ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 529, 2017-06-26 13:00

איתן כבל: שלום לכולם.

איתן כבל: אני מתנצל על האיחור.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, יועצים משפטיים, רשמת, דובר, הנושא שאנחנו עוסקים בו הוא הצעת חוק העיצובים, שכפי שאתם יודעים אני אוהב מאוד.

איתן כבל: אני רוצה לסיים את זה היום.

איתן כבל: כדאי לנו לעשות את המאמץ כי החשש הגדול שלי הוא שאם לא נסיים את זה היום זה יידחה.

איתן כבל: אני מזהיר את כל היושבים כאן, אני לא מתכוון לשחק עם זה, אני לא מתכוון להתווכח.

איתן כבל: אני יודע בדיוק לאן אני הולך בכל אחת מן הנקודות המונחות לפתחנו וגם עשיתי עבודה מקדימה.

איתן כבל: כל מה שאתם יכולים הוא לשפצר את עמדותיי, לא לשנות אותן, עמדותיי לא ישונו היום, ולמצוא את נקודות האיזון הנכונות, זה בסדר.

איתן כבל: יושבים פה גורמים אינטרסנטים, וזו איננה מילה רעה, לשיטתי, כל עוד הדברים מונחים על השולחן ודנים בהם בכובד-ראש.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר שבסך הכול סיימנו כמעט הכול, להוציא שלוש וחצי נקודות כבדות-משקל שעדיין צריך לקבל בהן החלטה.

איתן כבל: יש כאן את העניין של "קליל", "קליל" כמשל, דהיינו הוראות המעבר; יש את העניין של העובדים, מי צריך ליהנות מפירות היצירה–העיצוב;

<ארז קמיניץ: ברור למה אמרת "יצירה".

<איתי עצמון: ויש עוד בקשות לדיון מחדש שאדוני הגיש והבטיח שאם יהיה צורך בדיון נפתח אותו מחדש.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה להתחיל עם הנושא הכי כבד כאן, העניין של "קליל".

איתן כבל: אני חייב להוריד את זה מסדר היום.

איתן כבל: עם כל הכבוד, אני לא יכול כל הזמן להטריח אותם להגיע מרחוק.

איתן כבל: אני רוצה מאוד לעזור לכם אבל אני לא שחקן "אקסטרים".

איתן כבל: גם כשאני רוצה להטביע, בגובה שלי אני צריך שולחן או סולם.

איתן כבל: דהיינו, צריך למצוא את נקודת האיזון הנכונה והיא לא יכולה להיות נקודת האיזון שאתם מצפים לה, כי אתם פה אבל יש רבים שלא נמצאים פה וצריך לראות את הדברים בצורה הזו.

איתן כבל: אנחנו מבינים את המקום שבו אתם נמצאים ואנחנו רוצים ללכת לקראתכם, ויש הבנה בין המערכות, מי יותר ומי פחות, לגבי הרצון לעזור לכם, אבל בשום פנים ואופן – אני אומר את זה פה בצורה ברורה, למרות שכל העולם ובניו דיבר אתי, אפילו קרובי המשפחה שלהם, אני אומר פה בצורה ברורה, מכל המפלגות ומכל הסיעות, עשיתם עבודה יפה, אבל בסוף מישהו צריך להכריע בנושא שכנראה מבין חברי הכנסת רק אני מבין אותו.

איתן כבל: זה עובדה, אני אומר את זה לא כדי שמישהו ימליץ עליי להדליק משואה אלא מכיוון שזה עניין שאני נכנסתי אליו מאוד והתחברתי אליו ואני רוצה לעשות אותו הכי טוב, כי אני מבין שהחוק הזה הוא לפחות לחמישים השנים הקרובות, הסיכוי שהוא ישונה הוא בשוליים של השוליים.

איתן כבל: אמרתי חמישים שנים בעדינות, יכול להיות שהוא יכול להיות אפילו הרבה מעבר לכך.

<איתי עצמון: אם כך, אדוני, אני מבין שאתה מבקש להתחיל עם סעיף 110.

<איתי עצמון: זה לא יהיה הוראות מעבר אלא תיקון עקיף לפקודת הפטנטים והמדגמים, כפי שמייד תציג עו"ד נעמה דניאל, ושם יוסדרו ההוראות שיאריכו, כפי שאדוני יחליט, את תקופת זכות המדגם.

איתן כבל: נעמה דניאל, בבקשה.

איתן כבל: אאפשר לכם להתייחס.

איתן כבל: תהיו ממוקדים.

איתן כבל: אתם כבר צריכים לדעת איך להיות ממוקדים ולא לספר לנו מור"קים (מורשות קרב).

איתן כבל: תדברו לעניין, מה צריך, מה הנקודה שלפחות מבחינת

איתן כבל: כם היא נקודת הארכימדס שחשוב שניתן לה התייחסות.

<איתי עצמון: אני רוצה להקדים משפט להצגת התיקון.

<איתי עצמון: יוצג כאן להבנתי מודל חריג למדי, שבו יחולו שני משטרים משפטיים על אותו תחום, מדגמים ועיצובים.

<איתי עצמון: על נושא המדגמים, בנפרד מתחום העיצובים, תמשיך לחול הפקודה כפי שייקבע בהוראות סעיף 2א בתיקון המוצע, וברגע שחוק העיצובים ייכנס לתוקף כל בקשה לרישום שתוגש החל מיום תחילתו של חוק העיצובים כמובן הדין שיחול לגביה הוא הדין החדש.

<איתי עצמון: אבל יש כאן שתי מערכות דינים שיחולו במקביל למשך תקופה לא קצרה.

<איתי עצמון: צריך לזכור את זה, וזה מה שניסינו להבהיר גם בהוספת סעיף התחולה של הפקודה.

איתן כבל: תעצרי ותסבירי לנו.

<נעמה דניאל: היינו בדין ודברים גם עם נציגי "קליל" וגם עם הוועדה.

<נעמה דניאל: הסתייגנו מאוד מן העניין הזה, של הארכת התקופה לפי הפקודה.

<נעמה דניאל: חשבנו שזה מעורר הרבה בעיות.

<נעמה דניאל: במקביל קיבלנו סקירה משווה של משפט משווה, לפיה עלה שמאריכים את זה ברבות ממדינות העולם.

<נעמה דניאל: אבל חשוב להבין שבישראל אנחנו נמצאים במצב אחר ממרבית מדינות העולם כי כאן רשות הפטנטים עושה בחינה מהותית של מדגמים, לרישום יש ערך אחר מאשר לרישום במדינת אחרות, ששם לא נבחן שום דבר פרט לתנאים פורמליים.

<נעמה דניאל: לכן גם ההרתעה על השוק שונה מאוד.

<נעמה דניאל: כלומר, מתחרים יחששו לייצר דברים שהם דומים כי הם יורתעו מן הדברים שרשומים, בגלל שהם כבר נבחנו, בעוד שברחבי העולם זה יכול להיות משהו שבכלל לא תקף ורשום.

<נעמה דניאל: אנחנו חוששים פה מהרתעת החדשנות, מהשפעה על התחרות וכולי.

<נעמה דניאל: פרט לכך שגם אחת הסיבות שהסכמנו לתקופה הארוכה היא האיזונים שעשינו בחוק, תנאי הכשירות המחמירים יותר, עילות הביטול שהן רחבות יותר, מתן זכות לכל אחד להגיש בקשה לביטול וכולי.

<נעמה דניאל: הטענות של הסתמכות כאן – אנחנו חושבים שהן לא אמיתיות.

<נעמה דניאל: מי שמגיש בקשה למדגם יודע שהוא יירשם ל-15 שנים.

<נעמה דניאל: הוא לא מצפה שפתאום יאריכו לו את התקופה.

<נעמה דניאל: בוודאי עוד לפני שהצעת החוק פורסמה לא הייתה שום סיבה להניח שתוארך התקופה, מה גם שלא שמענו הערות לגבי זה בנוגע לפקודת הפטנטים והמדגמים בעבר.

<נעמה דניאל: אנחנו חושבים שכן יכולה להיות פה אולי הסתמכות מסוג כלשהו דווקא של מתחרה בשוק שרואה שמשהו עומד לפקוע ורוצה לייצר מוצרים במחיר נמוך יותר, למכור אותם לציבור במחיר תחרותי.

<איתי עצמון: או שיודע שהמונופול בעצם עומד לפקוע.

<נעמה דניאל: בדיוק.

<נעמה דניאל: שמענו טענות לגבי אפליה מול מבקשים זרים.

<נעמה דניאל: חשוב להבין שהחוק הוא טריטוריאלי, מה שחל בישראל חל בישראל, גם לגבי מבקשים זרים שמבקשים לרשום פה מדגמים, ומה שחל בחוץ לארץ חל בחוץ לארץ.

איתן כבל: אני רוצה להיות ממוקד.

איתן כבל: יש כאן שתי טענות.

איתן כבל: יש את הפקודה הקיימת, יש את הבקשה לתיקון החוק, ויש את הטענה של "קליל" ודומיה, ויש את אלה שעלולים לראות את עצמם נפגעים אם תתקבל דרישת "קליל".

איתן כבל: אני רוצה בתוך האקורדיון הזה למצוא את נקודת האיזון המשותפת.

איתן כבל: ברור לנו, אנחנו הולכים לחוק חדש.

איתן כבל: מכאן השאלה איך אפשר למצוא את הנקודה שבה אף אחד לא יוצא ומלוא תאוותו בידיו.

<נעמה דניאל: הצענו שבקשות שהוגשו החל מיום שהצעת הנוסח פורסמה בכחול יוכלו לזכות לתקופת הגנה של עד 25 שנים, בכפוף לחידוש.

<נעמה דניאל: זה תמצית ההצעה.

איתן כבל: אאפשר ל"קליל" להציג את עמדתם בעניין הזה.

איתן כבל: אני מבקש שנערוך כאן דיון רציני.

איתן כבל: ניתן לכם סוף סוף את זכות הדיבור.

איתן כבל: לא לחינם שמרתי את זה לסוף הדיונים, מתוך הכבוד שאני רוחש לכם, אני רוצה להתמקד בעניין הזה.

איתן כבל: אנא הציגו את העניין הזה ואל תתייחסו לדברים כאילו אתם חיים לבד פה בעולם.

<יוסף מרקוביץ: אדוני היושב-ראש, תיכף אבקש שתאפשר ליושב-ראש החברה שירצה לומר כמה מילים.

<יוסף מרקוביץ: בקשר למה שנאמר, רק שתי נקודות חשובות מאוד.

<יוסף מרקוביץ: הנקודה הראשונה, ש"קליל" כאן כי היא מגישה את המדגמים.

איתן כבל: העניין ברור, אל תחזור.

<יוסף מרקוביץ: כל מעצב קטן נמצא באותה סיטואציה, כל אדם שהגיש מדגם בישראל נמצא באותה סיטואציה.

<אייל פרובלר: זה מה שניסיתי להעיר קודם בשם התאחדות התעשיינים.

<יוסף מרקוביץ: כלומר, כל עמדה מסרנו כאן בשם כל בעלי העיצובים.

איתן כבל: חברים יקרים, עשו לי טובה, אצלנו בבית הכנסת נוהגים לומר: במחילה.

איתן כבל: אמרתי מראש, בלי מורשות קרב.

איתן כבל: אמרתי את הדברים.

איתן כבל: אני יוצא מנקודת הנחה שאני יודע את עמדת התאחדות התעשיינים.

איתן כבל: אני רק רוצה להזכיר שיש גם מפעלים בהתאחדות התעשיינים שלא יראו עין בעין את הדברים כפי שאתה מבקש שיראו אותם.

איתן כבל: אני מנסה למצוא את האיזון בין כולם, והוא לא פשוט.

איתן כבל: לכן, חברים, תתנתקו מחללית האֵם.

איתן כבל: עכשיו אתם לבד, אתם צריכים להציג עמדה שבסוף אצטרך להכריע בה.

איתן כבל: אם לא תהיו ממוקדים, אם תתפזרו לכל מיני מקומות שלא צריך בסוף אקבל את ההחלטה על-פי מה שאני מבין.

איתן כבל: בבקשה.

<יוסף מרקוביץ: נקודה אחרונה, אדוני היושב-ראש, בקשר לדברים שנאמרו, חשוב לשים לב שבכל החוק הנהדר והנפלא הזה, שליווינו אותו מישיבה לישיבה, לא נעשה דבר למען המעצבים הקיימים.

<יוסף מרקוביץ: החוק החדש תחולתו היא על העתיד, על המדגמים העתידיים.

<יוסף מרקוביץ: אותם אנשים שעיצבו במשך 15 שנים, אותן חברות שהגישו מדגמים במשך 15 השנים האחרונות לא יהיה להם מכס, לא יהיה להם פלילי, לא יהיה להם פיצוי ללא הוכחת נזק, על-פי המוצע לא יהיה להם אפילו את 25 השנים, שום דבר.

<יוסף מרקוביץ: אלה שתי הנקודות.

<יוסף מרקוביץ: זו נקודה חשובה מאוד שהרגשתי שלא הופנמה.

איתן כבל: נדמה לך שלא.

איתן כבל: כבר שמעתי את זה מכם ומאחרים מספיק, מבלי חס וחלילה להמעיט מערך הדברים שלכם.

איתן כבל: בבקשה, אדוני יושב-ראש "קליל".

<צור דבוש: אני יושב-ראש "קליל", בעלים.

<צור דבוש: אדוני היושב-ראש איתן כבל, אני רוצה לתת קצת רקע על עצמי כי אני סבור שזה חשוב.

<צור דבוש: במיוחד אחרי בקשתך אני מזהיר.

<צור דבוש: אני יליד אשקלון, מן הפריפריה הכלכלית והגאוגרפית, בן שמיני במשפחה ברוכת ילדים, ממקימי סיירת מגלן.

<צור דבוש: כמו מרבית המעצבים שלשמם אתם מחוקקים את החוק הנפלא הזה, גם אני למדתי בעוונותיי עיצוב.

<צור דבוש: בגיל 26 הקמתי את החברה הראשונה שלי, שעל בסיסה הוקמה "אימבלייז", ובגיל 35 מימשתי חלום ישן ורכשתי את "קליל" כתרומה חזרה לקהילה.

<צור דבוש: מאז אני גאה להוביל את החברה הזאת להישגים יוצאי דופן שאתם רואים אותם.

<צור דבוש: אני רוצה להתחיל בחיובי.

<צור דבוש: קודם כול, אני מברך על הצעת החוק הזאת, הצעת חוק חזקה שנותנת כלים משמעותיים למעצבים ומאפשרת להם להגן בצורה אפקטיבית על היצירה שלהם.

<צור דבוש: זה דבר שאולי שמעת פעמים רבות וברשותך אני חוזר עליו, מרבית מדינות העולם הבינו את זה כבר לפני 20 שנים, תיקנו את החוק ונתנו למעצבים הגנה.

<צור דבוש: אנחנו נעשה את זה אחרי 20 שנים.

<צור דבוש: אני אומר את זה בכאב.

<צור דבוש: הפקודה הזאת היא משנת 1926, בעוד 10 שנים חוגגים 100 שנים לפקודה.

<צור דבוש: אני רוצה להקריא לכם שורה מתוך פסק-דין שכתבו כבוד השופטים מצא, גולדברג וחשין ז"ל.

<צור דבוש: פסק-הדין אולי מעניין בפני עצמו, אבל השורה הזאת תחדד לכם את מה שנאמר פה, שפתאום נולד החוק הזה.

<צור דבוש: "לשם שלמות התמונה נציין כי בימים אלו שוקד משרד המשפטים על גיבוש הסדר מקיף וממצה לכל נושא המדגמים, שעיקריו באו לידי ביטוי בתזכיר חוק המדגמים, התשנ"ז-1997.

<צור דבוש: " כלומר, דיברו על העדכון של החוק הזה כבר לפני 20 שנים.

<צור דבוש: עכשיו הגענו לישורת האחרונה.

<צור דבוש: נעשתה פה באמת עבודה רצינית ומעמיקה.

<צור דבוש: אני מבקש שייעשה צדק.

<צור דבוש: אנחנו מחכים לחוק הזה 20 שנים, לא שנתיים.

<צור דבוש: זייפנים ומעתיקים נהנים מן היצירה וגונבים את זהותנו.

<צור דבוש: זה הדבר החשוב, הזהות שלנו נגנבת כי חוק העיצובים – למי שלא יודע, ואני מניח שרוב האנשים פה הם אנשי מקצוע, אם אני מוסיף קו, מוסיף שינוי קטן, מוסיף משהו זה כבר לא אותו מדגם.

איתן כבל: אני מכבד את אדוני, וגם זכרתי שאני מכיר את אדוני.

איתן כבל: אני מבקש מאוד, אני רוצה לאחוז בשור בקרניו.

איתן כבל: העשייה שלך, אני מכיר אותה מרחוק, לא מקרוב, אני יודע חלק ניכר ממה שאדוני עושה.

איתן כבל: זה לא עוזר לי, אני אומר במחילה.

איתן כבל: אדוני מגיע לפה ומצא לנכון להגיע מכיוון שהוא רואה את העניין החשוב כאן.

איתן כבל: אני מנסה שאתם תתמודדו.

איתן כבל: יש כאן הצעה של משרד המשפטים.

איתן כבל: אי אפשר להגיד שהיא מתעלמת מן העובדה שאתם שחקנים בשוק 15-20 שנים.

איתן כבל: יכול להיות שאם אני לא הייתי יושב-ראש הוועדה החוק הזה בכלל לא היה נולד פה.

איתן כבל: אני ראיתי את הצעת החוק, היא מצאה חן בעיני, הבנתי את החשיבות שלה.

איתן כבל: למען האמת, לרוב חברי הכנסת זה עניין מקצועי מדי, ואני יושב פה לבד ברוב הדיונים, כפי שאתה רואה.

איתן כבל: אני אומר את זה לא חס וחלילה כדי לעלוב בחבריי, ממש לא, אין תפקידי לעשות את זה.

איתן כבל: אני מנסה לומר לך, אני רוצה שתיקח את ההצעה כפי שהונחה על-ידי נעמה דניאל, שעשתה כאן עבודה מדהימה ביחד עם הצוות המשפטי של משרד המשפטים, ייאמר לזכותם.

איתן כבל: אני גם מוצא לנכון לומר, לא ברור מאליו שכך נוהגים במשרדי ממשלה.

איתן כבל: משרדי ממשלה בדרך כלל מגיעים לכאן בהצגת החקיקה שלהם כמו הליגה למקומות עבודה.

איתן כבל: פה ייאמר לזכותכם, הייתם אמונים בחוק מקצועי מאוד.

איתן כבל: אני מסיר את הכובע בפניך ובפני חבריך על העבודה, כל אחד על-פי מקומו ודרגתו וכבודו.

איתן כבל: כפי שאני יודע לנזוף אני גם יודע לתת את הכבוד הגדול שמגיע לכם.

איתן כבל: נעשתה עבודה.

איתן כבל: השאלה של 25 שנים, אני שואל אתכם, איפה זה יכול להיעצר?

איתן כבל: בסוף צריך מישהו להגיד: "חברות וחברים, נכון".

איתן כבל: זו תמיד השאלה שנשאלת על חוק שנכנס לתוקף ביום מסוים, תמיד יש את היום שלפני ואת היום שאחרי.

איתן כבל: זה אמור להיגמר באיזשהו שלב.

איתן כבל: אני מבקש מכם, תנסו לאתגר אותנו.

איתן כבל: אני רוצה להכריע.

איתן כבל: עכשיו השעה 13:25.

איתן כבל: בשעה 13:50 אקבל החלטה.

איתן כבל: שמעתם?

איתן כבל: מוצאת חן בעיניכם או לא מוצאת חן בעיניכם – בשעה 13:50 אקבל החלטה.

איתן כבל: אל תתבלבלו, קיימתי דיון עם הצוותים המקצועיים, אתגרתי אותם, אמרתי להם שאני רוצה לעזור.

איתן כבל: אל תטעו.

<איתי עצמון: וגם לנו היו הסתייגויות.

איתן כבל: וגם לצוות המקצועי היו הסתייגויות.

איתן כבל: בוודאי כשאני מדבר על איתי עצמון, שהוא באמת "תותח-על" בעבודה שלו, שהולך אתי עקב בצד אגודל בעניינים האלה.

איתן כבל: אני מבקש מאוד, חברים, בלי מורשות קרב.

איתן כבל: תגידו לי איפה הבעיה שלכם, לא בסיפורים שהייתם ועשיתם.

איתן כבל: כל אחד בא מן המקום שלו.

<יוסף מרקוביץ: תודה, אדוני היושב-ראש.

<יוסף מרקוביץ: אנחנו מצטרפים למחמאות.

<יוסף מרקוביץ: אנחנו הסרנו להבנתנו כל אבן ומכשול בפני מה שעשה כל העולם.

<יוסף מרקוביץ: שאלת, אדוני, מה עושה כל העולם כשהוא מחוקק חוק חדש.

<יוסף מרקוביץ: הראיתי איך מרבית מדינות העולם תיקנו את זה אחורה בצורה פשוטה וברורה.

<יוסף מרקוביץ: לכל טענה של משרד המשפטים שהועלתה בדרך נתנו מענה.

<יוסף מרקוביץ: איך הגענו לתיקון הזה?

<יוסף מרקוביץ: זו הייתה משאלת הלב של "קליל", רק שאדוני אמר לנו להתפשר.

<יוסף מרקוביץ: רצינו להיכנס לחוק החדש, רצינו גם אנחנו לנסוע ב"מרצדס", רצינו לקבל את המכס, רצינו לקבל את הפיצוי ללא הוכחת נזק, את כל הכלים המדהימים שאדוני עשה רצינו.

<יוסף מרקוביץ: אבל אנחנו לא מקבלים אותם.

איתן כבל: בחיים הציבוריים שלי למדתי איך כל אחד בוחר לו את המשפט.

איתן כבל: ציטוטים של בן גוריון אני שומע החל מסיעת חד"ש וכלה בסיעות מנוגדות.

<יוסף מרקוביץ: אמר משרד המשפטים קודם שזה ייצור הרתעה.

<יוסף מרקוביץ: ההרתעה נוצרת בחוק המדהים שאדוני יצר, בכלים בחוק ההכנסה הפלילית, בפיצוי ללא הוכחת נזק, במכס.

<יוסף מרקוביץ: זה באמת מייצר הרתעה.

<יוסף מרקוביץ: אבל אנחנו בחוק הישן.

<יוסף מרקוביץ: על מה מדברים פה בכלל?

<יוסף מרקוביץ: כל שאנחנו מבקשים, אדוני, שבמקום 6.7.2015 ייכתב 6.7.2002.

<יוסף מרקוביץ: אגב, יש מדינות כמו הונגריה ושוודיה שגם החיו מדגמים שפגו.

<יוסף מרקוביץ: לא ביקשנו את זה, זה רטרואקטיבי, זה מילת גנאי במקום הזה, לא ביקשנו, לא העזנו לבקש אפילו, ויעידו נציגי משרד המשפטים.

<יוסף מרקוביץ: יש מדינות כאלה.

<יוסף מרקוביץ: אדוני ביקש שנתפשר ולכן נסוגנו אחורה, הלכנו לפקודה הישנה ואנחנו באים בדחילו ורחימו בפני אדוני ואומרים: אנא, עשינו דבר מדהים, תגן בבקשה על אלפי המעצבים שקיימים, תגנו על 15 שנים של יצירה אחורה.

<יוסף מרקוביץ: מה המשמעות של 25 שנים?

<יוסף מרקוביץ: תבינו מה קרה.

<יוסף מרקוביץ: 15 שנים הייתה הגנה ממילא.

<יוסף מרקוביץ: מה שעשיתם היום, תיקנתם את התקופה לעוד 15 שנים, לנכדנו ולילדינו.

איתן כבל: כאשר בזמנו קיבלת את האישור למדגם, לכמה זמן קיבלת אותו?

<יוסף מרקוביץ: קיבלתי ל-15 שנים, מתוך רצון להאריך את זה כמו כל העולם.

<יוסף מרקוביץ: קיבלתי את זה בבכי.

איתן כבל: אתה לא שם לב.

איתן כבל: אני מבין, מה שאתה טוען בפנינו הוא לגיטימי אלא אתה לא יכול כל הזמן להיבנות – אני רוצה ללכת לקראתך בעניין הפנטזיה.

איתן כבל: מה היא הפנטזיה?

איתן כבל: אתה אומר: "יעברו 15 שנים, אגיע ואני מקווה שמישהו יאריך לי את זה עוד.

איתן כבל: " נכון?

איתן כבל: עכשיו אתה מולי, אבל הרי לא ידעת מול מי תצטרך לבוא.

<יוסף מרקוביץ: קיוויתי.

איתן כבל: אל תגיד "קיוויתי".

איתן כבל: "קיוויתי" זה לא מספיק.

איתן כבל: יכולת להיות מול אחד האנשים פה, ולא אנקוב בשמו, ואני בטוח במאה אחוז שלא היית מקבל, אפילו במחשבה לא היית מצליח להגות את המספר 2002.

איתן כבל: אתה יושב מולי, במקרה לשמחתך אתה לא יושב מול אנשי משרד המשפטים, או ישבת מולם.

איתן כבל: אני לא מקבל את "2002" ואסביר לכם.

איתן כבל: אתם צריכים לשכנע אותי בעניין הזה, שכאשר יצאת לדרך – בסוף החיים בנויים ממה שנאמר כאשר אתה יוצא לדרך, לא מפנטזיות.

איתן כבל: לילדים שלי אני כל הזמן אומר: "זה מה שיש לכם, בעזרת השם אם תגיעו לנקודה ותצליחו – תצליחו".

איתן כבל: אבל אי אפשר להחזיר את הדברים לאחור כי אתה לא יודע להביא לי את כל האלפים שנפגעים עכשיו מכך שזה יהיה אצלך עוד 15 שנים לאחור.

איתן כבל: אחד הדברים שאני תמיד עושה פה, אולי אתם לא שמים לזה לב, אני כל הזמן משנה צורה, כמו ב"הארי פוטר".

איתן כבל: אני נכנס לראש שלך, אבל אני מסיים להיות בתוך הראש שלך ואני צריך להיכנס גם אל תוך הראש של מי שעומד מולך ועומד מולו.

איתן כבל: אין כאן חד-ממדיות.

איתן כבל: אתה מבקש ממני להיות חד-ממדי, כאשר החוק הזה צריך להיות רב-ממדי.

איתן כבל: יש כאן שני שלבים.

איתן כבל: אני תמיד מציג את הדוגמה שאנחנו יושבים בחקיקה וכאשר מתחילים להגיד לי שהחוק מצוין אני מתחיל להיות מודאג.

איתן כבל: כי מסיימים להגיד שהחוק מצוין, לובשים את חלוק הווטרינר, עוטים את הכפפות ומתחילים לעשות עיקור וסירוס.

איתן כבל: אני לא יודע אם החוק מצוין.

איתן כבל: הוא בוודאי אמור לשפר את המצב שבו היינו עד היום, להכניס אותנו אל תוך העולם הגדול בתהליכים האלה.

איתן כבל: מה לעשות, הם לא הביאו את זה, אינני יודע למה.

איתן כבל: היום אני מעביר חוק שכבר 7 שנים אני עמל עליו, 7 שנים.

איתן כבל: לפעמים החיים בנויים מתזמון ומן האנשים שעוסקים בעניין והגעה לנקודת זמן מסוימת.

איתן כבל: לכן אני אומר לך, לא יהיה מצב כזה.

איתן כבל: אני גם לא מתכוון לעשות בזאר טורקי, שאתה תגיד כך וכך וכך.

איתן כבל: אני אצטרך להגיד: יש היגיון לתת לכם להתארגן, אתם צריכים זמן להתארגנות, זמן לראות דברים אחרים, גם לייצר אצלכם מוטיבציה לפתח דברים חדשים.

איתן כבל: כאשר יצאתם לדרך לא היה חוק, לא ידענו שיהיה חוק.

איתן כבל: רוב הסיכויים – כמו בתרופות, יש שלב מסוים שאתה יודע שממנו והלאה התרופה יכולה להיות גנרית.

איתן כבל: אני אוהב "לוסק", אבל אם אין "לוסק" יש "אומפרדקס", בגיל שלי כבר אין מה לעשות.

<יוסף מרקוביץ: לכן הסתכלנו מה קורה בעולם ומה קורה גם בבית המחוקקים הזה.

<יוסף מרקוביץ: לפני מספר חודשים בחוק זכויות יוצרים שינתה הכנסת את תקופת ההגנה לזכויות מבצעים.

<יוסף מרקוביץ: נכון שהגיע שייקה לוי, שהוא יפה יותר ממני.

איתן כבל: קודם כול, אתה יותר יפה משייקה לוי.

איתן כבל: הבאת דוגמה ממשפחת לוי, הם לוויים, אבל זה כהן וזה לוי.

איתן כבל: בסוף: זה יכול לעלות ראשון וזה לא יכול לעלות ראשון, זה יכול לעלות שני וזה לא יכול לעלות שני, למרות שהם לוי.

איתן כבל: פעמים רבות מביאים דוגמאות מאותו אזור, אבל בסוף כשאתה נכנס פנימה ובוחן את הדברים, בכל הכבוד, זה אולי מאותו אזור אבל זה לא אותו דבר, זה לא היינו הך.

<איתי עצמון: אני רוצה להשלים את דבריו של יושב-ראש הוועדה.

<איתי עצמון: המועד הקובע לצורך העניין שהציע משרד המשפטים מתבסס על הנחה, שאני בכלל לא בטוח שהשתכנעתי מאוד ממנה, שיש איזה אינטרס הסתמכות של מי שהגיש בקשה לרישום מדגם לפי הדין הקיים היום והמדגם נרשם לתקופת הגנה של 15 שנים.

<איתי עצמון: אני לא בטוח בכלל שלמישהו יכולה להיות ציפייה סבירה שיהיה חוק חדש, שבחוק החדש תיקבע תקופה ארוכה יותר מן התקופה שקבועה בדין הקיים.

<איתי עצמון: זאת הנחה די מרחיקת לכת.

<איתי עצמון: אבל גם אם החלטנו ללכת עם ההנחה הזו, צריך להיצמד למועד שאני יכול להסביר את התכלית שלו, מאין הוא נשאב.

<איתי עצמון: המועד כאן בסעיף שהציג משרד המשפטים נשאב ממועד פרסומה של הצעת החוק הממשלתית, שאכן קבעה תקופה ארוכה יותר.

<איתי עצמון: אפשר להתווכח על השאלה האם יש כאן אינטרס הסתמכות או ציפייה סבירה, אני בכלל לא בטוח שכך הדבר, אבל אני מציע, בגלל כל האינטרסים הנוגדים שהציג כאן משרד המשפטים – צריך לזכור שכאשר ניתן מונופול יש צדדים שמפסידים מזה, יש ציבור.

<איתי עצמון: כפי שאמר היושב-ראש, צריך לזכור כל הזמן גם את התמונה הכוללת, את מאזן האינטרסים הרחב יותר.

<איתי עצמון: לכן אני חושב שההסדר שהציע כאן משרד המשפטים – אגב היה לא פשוט לשכנע את נציגי משרד המשפטים ללכת לכיוון הזה.

איתן כבל: חברים, אל תתבלבלו, ההסדר הוא לא clear cut, שמישהו בא עם מטה קסם וכולם אמרו: "עומראק יא סידי".

איתן כבל: זה תהליך לא פשוט, שאני כפיתי במידה רבה, אני רוצה שתדעו.

<איתי עצמון: עוד ביום רביעי העמדה של משרד המשפטים הייתה לא ללכת לפתרון הזה.

<איתי עצמון: מכיוון שהיושב-ראש ביקש אז הם ניסו ללכת לפתרון.

איתן כבל: קיימתי דיונים.

איתן כבל: יושבת פה נעמה דניאל שהייתה בוודאי חלק מן הדיון ויושבים כאן עוד נציגים של המשרדים השונים.

איתן כבל: הכרחתי אותם, כפיתי.

איתן כבל: יושבים כאן הרשם החדש וגם הרשם הישן.

איתן כבל: כפיתי את זה על המערכת.

איתן כבל: אני רוצה שתכבדו אותי גם בתוך התהליך הזה.

איתן כבל: זה לא יכול לעבור.

איתן כבל: תבינו, זה לא נגדכם.

איתן כבל: אם היה מצב שמאן דהוא היה אומר לי: "הם הולכים לקראת חבורה כזו, קבוצה כזו, חברה כזו" עוד ניחא, שזה גם מתקיים פה חדשות לבקרים, אבל גם זה לא קיים.

איתן כבל: כל העניין הוא, אין כאן צדק מוחלט, יש כאן איזונים.

איתן כבל: אני מנסה ללכת בזהירות ולא בטוח אפילו שכל מה שאני עושה הוא באמת השלם, אבל למדתי בחקיקה שצריך בסוף למצוא את הנקודה הנכונה, וימים יגידו אם צדקתי או לא.

איתן כבל: אני צריך לקבל החלטות על-פי מה שמונח לפניי.

<יוסף מרקוביץ: אני רוצה להתייחס לנקודה האחרונה שהעלה גם היועץ המשפטי של הוועדה, אבל לפני כן אזכיר את הדברים הבאים.

<יוסף מרקוביץ: העולם תיקן ל-25 שנים כי הוא מבין ש-15 שנים לא מספק למעצבים, לא נותן להם תמורה אמיתית ונכונה.

<יוסף מרקוביץ: העולם תיקן גם אחורה 15 שנים, בכלל בלי היסוס.

<יוסף מרקוביץ: אגב, כל התיקונים שאדוני דיבר עליהם החילו אותם אחורה, כל תיקוני התקופות נעשו גם אחורה.

<יוסף מרקוביץ: לגבי ההערה של היועץ המשפטי של הוועדה, אני חושב שהיא הנכונה.

<יוסף מרקוביץ: משרד המשפטים צעד אחורה ולא קדימה.

<יוסף מרקוביץ: אם אדוני סבור שלא מלוא תאוותנו, של 15 השנים, צריך להיות בידינו, נכון להתקדם למשל מ-2002 דווקא ל-2003.

<יוסף מרקוביץ: זה רציונל שאפשר להבין אותו ביחס למה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה.

<יוסף מרקוביץ: מה הרציונל?

<יוסף מרקוביץ: אם לא 2002 כפי מבוקשנו אלא 2003 אז זה אומר שיש זמן להתארגן, שלא המדגמים הקרובים פוקעים ואין בעיה למתחרה לנצל, כלומר זה לא פוגע באף אחד מבחינת הסתמכות.

<יוסף מרקוביץ: דווקא האחרונים יש בהם בעיה גדולה יותר.

<יוסף מרקוביץ: אם אדוני יאמר שרק מדגמים שהוגשו מאז 2003 יוארכו – יש זמן, החוק יפורסם, כולם ישמעו, אף אחד לא ייפגע, אף אחד לא יכול להגיד "אני נערך לעוד שנתיים מהיום".

<ארז קמיניץ: אבל הארכת לעצמך את תקופת המונופול לתקופה הרבה יותר ארוכה.

<יוסף מרקוביץ: כי צריך, כי ראוי.

<יוסף מרקוביץ: המונופול לא מוצדק, והבנתם את זה.

<יוסף מרקוביץ: איך שיניתם ל-25 שנים בחוק הזה?

<יוסף מרקוביץ: הגעתי אליך ואמרתי: כל העולם כבר לא קובע 25 שנים.

<נעמה דניאל: בהצעת החוק הזאת יש איזונים שונים מאשר הפקודה.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: אני רוצה לשמוע אנשים נוספים.

איתן כבל: כמובן אם מישהו נוסף מכם ירצה להתייחס, אשמח.

איתן כבל: ארז קמיניץ, אתה רוצה לומר כמה מילים?

<ארז קמיניץ: לא.

<ארז קמיניץ: אני חושב שנעמה דניאל פירטה.

<ארז קמיניץ: נשמע את האחרים ונגיב.

<יונתן דרורי: אני רוצה לומר עם מה השארתם אותנו.

<יונתן דרורי: השארתם אותנו עם חוק ישן ביחס למדגמים ישנים.

<יונתן דרורי: לא נתתם לנו פיצוי ללא הוכחת נזק.

<יונתן דרורי: אז מה נתתם?

<יונתן דרורי: נתתם את סעיף 37 לפקודת הפטנטים והמדגמים, שהוא סעיף עתיק יומין.

<יונתן דרורי: השאלה אם לא לתקן את פקודת הפטנטים והמדגמים ולהכניס את המנגנון, שיוסי מרקוביץ התייחס אליו כ"סוכרייה", מנגנון הפיצוי הסטטוטורי, לתקן את סעיף 37 לפקודת הפטנטים והמדגמים ולהכניס שם את המנגנון הסטטוטורי שאתם מצאתם לנכון שהוא מנגנון ראוי וסביר.

<יונתן דרורי: המנגנון הזה ייתן גם ל"קליל" את ההרתעה שאולי היא רוצה, מחד, ולא ייתן את מה שאתם כל-כך מתנגדים לו, מאידך, שזה הארכת התקופה ל-25 שנים.

איתן כבל: אגיד לך מה מפריע לי.

איתן כבל: אני לא יודע אף פעם איפה הגבול.

<יונתן דרורי: הדבר הזה מהותי מאוד.

איתן כבל: תמיד יש עוד תיקון ועוד תיקון.

<איתי עצמון: יש עוד חידושים בחוק לעומת הפקודה, זה לא החידוש היחיד.

איתן כבל: הצדק לא מסתיים בזה.

<יונתן דרורי: אנחנו צריכים להסתכל בפוזיציה של בעל זכויות.

<יונתן דרורי: בעלי זכויות – הכלי הזה חשוב להם.

איתן כבל: העניין ברור, אבל סלח לי, אני מעריך מאוד את עמדותיך וגם למדתי פה הרבה, גם ממך, אבל אתה הסתכלת על צד אחד, תזכור את זה.

<תמיר אפורי: שלום כבוד היושב-ראש, אני בעניין הזה מדבר בשם עצמי.

<תמיר אפורי: כשחוק זכויות יוצרים נחקק ב-2007 הוראת המעבר הייתה אחד מ"כאבי הראש" הגדולים.

<תמיר אפורי: תמיד כשיש חוק חדש הוראת מעבר היא "כאב ראש" גדול.

<תמיר אפורי: עשו פה מאמץ גדול מאוד ויש להעריך אותו.

<תמיר אפורי: אני רוצה לתת נקודת מבט של מה עשו בחוק זכויות יוצרים ואולי זה יסייע במשהו.

<תמיר אפורי: בחוק זכויות יוצרים החילו את כל החוק החדש על כל האובייקטיבים הקיימים מאותו יום והלאה, זאת אומרת, כל הסעדים, הפרות, שימוש הוגן, אפילו חריגים לזכות, הכול מכול וכול הוחל גם על אובייקטים שהיו קיימים בעת שהחוק נכנס לתוקף, למעט צילומים.

<תמיר אפורי: באותו זמן זו הייתה החלטה פוליטית, נכונה לדעתי, לא להאריך באופן רטרואקטיבי את הזכויות בצילומים בגלל ההשפעות של זה על חופש המידע של הציבור וגישה לצילומים.

<תמיר אפורי: רק לאחרונה – הבנתי את המשל על הכהן והלוי – הוועדה הנכבדה הזו האריכה באופן רטרואקטיבי זכויות גם למפיקי תקליטים וגם למבצעים, בלי למצמץ ובלי להתבלבל.

<תמיר אפורי: אנשים שלא הייתה להם ציפייה בעת שהם הוציאו תקליט שבעתיד, 40 שנים אחר-כך יאריכו להם את הזכויות, האריכו להם את הזכויות.

<תמיר אפורי: אין פסול עקרוני בהארכת זכויות.

<תמיר אפורי: יש אינטרס נכון ולגיטימי, ואני חושב שצריך לשקול אותו, של מי שמסתמכים על מדגם שעומד לפקוע, זה נכון.

<תמיר אפורי: אני חושב שאפשר לקבוע לוח זמנים הגיוני שהוועדה סבורה שהוא נכון, שנה, שנתיים, שלוש, ארבע, תקופה שמי שמסתכל קדימה אומר: "המדגמים שעומדים לפקוע ב-3-4 השנים הקרובות התכוונתי לייצר אותם", עליהם אל תאריכו.

<תמיר אפורי: אבל לשמר היום בחוק של הכנסת מצב חוקי שלם על כל היבטיו ל-15 השנים הבאות – איך יעבדו עם זה?

<תמיר אפורי: תהיה פסיקה של בתי-משפט שתפרש את החוק החדש ובמקביל תהיה פסיקה שתפרש את החוק הישן.

<תמיר אפורי: אני חושב שלא נכון לעבוד כך, מבחינה רעיונית וגם מבחינת יעילות.

<תמיר אפורי: אני מבין שיש עלויות להחיל את החוק החדש אחורה, אולי בגלל שזה יגרור בחינות, אני לא יודע בדיוק מה החשבון, אבל יש מחיר חברתי להפעיל חוק ישן עוד 15 שנים קדימה.

<אריה ריכטמן: אני מנכ"ל "קליל".

<אריה ריכטמן: מבחינתי קו הגבול פשוט מאוד.

<אריה ריכטמן: מדגמים שעדיין נמצאים בתוקף ראוי והוגן וצודק להאריך אותם.

<אריה ריכטמן: זה לא תרופות, זה לא תרופות מצילות חיים.

<אריה ריכטמן: על מה אנחנו מדברים?

<אריה ריכטמן: על מישהו שרוצה להעתיק עיצוב של נעל, של שמלה, של תכשיט, של פרופיל.

<אריה ריכטמן: על מה בעצם אנחנו מדברים?

<אריה ריכטמן: אין פה אף אחד מאלה שמעתיקים.

<אריה ריכטמן: אנחנו רודפים אחרי אנשים שמעתיקים כי הם גונבים לנו את הזהות.

<אריה ריכטמן: עד כמה שזה נשמע לך קצת מוזר, במשך 28 שנים זה מה שאני עושה, מיום שסיימתי את הלימודים זה מה שאני עושה, מעצב פרופילים.

<אריה ריכטמן: אני יודע שזה לא נשמע הכי סקסי.

איתן כבל: העיקר שבעיניך זה סקסי.

<אריה ריכטמן: כשאני מסתובב ברחובות זה מה שאני רואה.

<אריה ריכטמן: אני אומר לאשתי: "את זה אני עשיתי".

<אריה ריכטמן: מה שאתם עושים עכשיו, שרק בעוד 15 שנים זה ייכנס לתוקף.

<אריה ריכטמן: בעוד 15 שנים אני אהיה בבית-אבות, לא יודע איפה אמצא את עצמי בעוד 15 שנים.

<אריה ריכטמן: למה?

<אריה ריכטמן: במשך 28 שנים אני עושה את הדבר הזה.

<אריה ריכטמן: פסק-הדין שצור דבוש דיבר עליו הוא פסק-דין שלי בבית-המשפט העליון, "קליל" עשתה את זה בבית-המשפט העליון.

<אריה ריכטמן: אמרו לנו: "חבר'ה, בדיוק עכשיו אנחנו מסדירים, זה או-טו-טו נגמר".

<אריה ריכטמן: למה אני לא יכול לקבל את ההגנה כמו כל העולם?

<אריה ריכטמן: מה קרה?

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: עוד מישהו רוצה להתייחס?

איתן כבל: אני רוצה לענות לאשר אמר עו"ד אפורי.

איתן כבל: אני מבין את מה שאדוני אומר אבל בפירוש אתה לא יכול להשוות בין זכויות יוצרים לבין התהליך שמתבצע פה.

איתן כבל: תזכור מי עומד.

איתן כבל: שם הקרב היה האם הציבור אמור לשלם.

איתן כבל: פה זה עניין עסקי מן המדרגה הראשונה.

<תמיר אפורי: גם שם.

איתן כבל: אתה צודק, אבל שם אין גורם עסקי שנפגע.

<תמיר אפורי: בוודאי שכן, ועוד איך, מיליוני שקלים ישולמו על-ידי גורמים עסקיים בגלל הסעיף הזה.

איתן כבל: ברור לי.

איתן כבל: זה לא דומה בכלל, בכל הכבוד.

איתן כבל: אתה יודע את עבודתך, יש לך מה לומר בעניין הזה ואתה גם עוזר לי בדברים שאתה אומר בוועדה לא פעם, אבל אני חושב שזה לא דומה.

איתן כבל: זה מאותה משפחה של זכויות יוצרים.

איתן כבל: נעמה דניאל, אני מבקש שתענו גם לשאלה שהעלה עו"ד אפורי בעניין הזה.

<איתי עצמון: למה לא לראות מדגם כעיצוב.

<נעמה דניאל: אתייחס בעיקר לזה.

<נעמה דניאל: נכון שבחוק זכויות יוצרים החילו את רוב החוק גם על יצירות שנוצרו לפניו וזה גם נעשה לגבי מבצעים עכשיו.

<נעמה דניאל: לגבי תקליטים – תיכף אגיד על זה שתי מילים.

<נעמה דניאל: כאן אנחנו בעצם מחילים משטר חדש לגמרי.

<נעמה דניאל: תנאי הכשירות שונים, עילות הביטול שונות.

<נעמה דניאל: עילות הביטול כאן מתייחסות לתנאי כשירות שנקבעו בחוק החדש, הן לא קיימות בחוק הישן.

<נעמה דניאל: כמעט בלתי אפשרי לעשות את ההתאמות כי מדגמים נבחנו לפי חוק אחד ועכשיו אנחנו מנסים להחיל עליהם משטר שמתייחס לתנאי כשירות שונים לגמרי.

<נעמה דניאל: אני אפילו חושבת שזה לא מעורר קושי משפטי כמו שזה פשוט כמעט בלתי אפשרי.

<נעמה דניאל: לגבי ההארכה שהוזכרה פה, ההארכה לגבי מבצעים – נכון, זה נעשה.

<נעמה דניאל: לגבי תקליטים, אדוני היושב-ראש בוודאי זוכר, היו קשיים בהארכה של זכויות התקליטים.

<נעמה דניאל: בתקופות ההארכה חלות הוראות אחרות על תקליטים שהוארכה הזכות בהם וזה בגלל שבאמת הוועדה הבינה את הבעייתיות כלפי הציבור.

<נעמה דניאל: זאת התשובה שלי לעניין הזה.

<ארז קמיניץ: כפי שנאמר על-ידי עו"ד אפורי ועל-ידי אחרים, הוראת מעבר באמת מייצרת דילמות משמעותיות.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר ההסדר שאנחנו מציעים – וגם אנחנו, כפי שציינת, הלכנו כברת דרך ארוכה בעניין הזה – מאוזן וסביר נוכח העובדה – ולא כל חוק דומה לרעהו – שאנחנו נכנסים למשטר חדש לחלוטין ובמצב כזה אנחנו חייבים לייצר הסדר מאוזן מספיק.

<ארז קמיניץ: אנחנו מבינים – וגם זה נאמר פה, אבל זה המציאות והיא תלווה אותנו בהמשך – שיש שתי מערכות דינים שמתייחסות לאותו נושא.

<ארז קמיניץ: זה קורה לנו, לא הרבה, אבל קורה.

<ארז קמיניץ: יש מערכות דינים מקבילות בכמה סיטואציות שאנחנו מתמודדים איתן וצריך להכיר אותן.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר אני סבור שההסדר שהלכנו לקראתו, לאור בקשת יושב-ראש הוועדה – אני מבין שגם ל"קליל" יש בקשות שנמצאות בקנה בשנתיים האחרונות והבקשות הללו יזכו להארכות שמופיעות פה, אז גם "קליל" יכולים לזכות קצת מההצעה הזאת, אבל בוודאי מעצבים אחרים יוכל גם הם לזכות מההצעה הסבירה שאנחנו מציעים.

<ארז קמיניץ: אני מבקש שהיושב-ראש יאשר אותה.

<ארז קמיניץ: תודה.

<יוסף מרקוביץ: מדוע קשה לנו להחיל את ההסדרים- - -

איתן כבל: הקשבתי ברוב קשב לכולכם.

איתן כבל: אין פה צדק מוחלט אצל אף אחד.

איתן כבל: זה לא חישוב פשוט, שאחד ועוד אחד הם שניים והכול בסדר.

איתן כבל: אצל כל אחד ה"אחד ועוד אחד" הוא משהו אחר, אצל אחד זה שניים, אצל אחר זה שלושה, אצל אחר זה ארבעה.

איתן כבל: אני לא מתיימר לייצר פה קו, להיות שלמה המלך.

<יוסף מרקוביץ: אדוני היושב-ראש, יש עוד פתרונות מאוזנים אחרים, למשל במקום 10 שנים הארכה למדגמים הישנים שתהיה הארכה של 5 שנים.

<יוסף מרקוביץ: האם משרד המשפטים שקל את זה?

איתן כבל: אדוני מוכן לתת לי אפשרות לסכם את דבריי?

איתן כבל: חברים יקרים, ההרצאות הסתיימו.

איתן כבל: תזכרו את הפתיח שלי, שהגעתי מוכן.

איתן כבל: אני יודע לאן אני חותר.

איתן כבל: קודם כול, אין שום אפשרות שאאריך משהו שפקע.

איתן כבל: שאף אחד לא "יכדרר" אפילו ברחבה של הרעיון הזה.

איתן כבל: כפי שאמרתי לכם בשיחתנו, זה לא יהיה שנתיים אלא יהיה 5 שנים, זה מה שאני מבקש.

איתן כבל: זה מה שיהיה, זה חלוט, על זה אני מצביע, ושלום עליך נפשי.

<איתי עצמון: כלומר, במקום "6 ביולי 2015" יבוא "6 ביולי 2012".

<יוסף מרקוביץ: האם אדוני יסכים לשקול את האפשרות של 5 שנים בהארכה?

איתן כבל: חברות וחברים, לא אשקול יותר כלום.

איתן כבל: הלכתי לקראתכם.

איתן כבל: אני נותן לכם את הזמן כדי לקחת לכם אוויר, על כל המשתמע מכך.

איתן כבל: אני בא לזה ממקום טוב, אני כופה את זה על משרד המשפטים.

<צור דבוש: אני מבקש הבהרה.

<צור דבוש: אני הבנתי אותך אחרת מאשר הבין עורך-הדין שלי.

<צור דבוש: אני מניח שמספיק חשוב במעמד הזה להבין את ההבהרה שאמרת.

<צור דבוש: אמרת שתהיה הארכה, על מדגמים רשומים, של 5 שנים.

<צור דבוש: אם רוצים לנסח את זה כך, מה שמופיע בהצעה הוא שרק אלה שנרשמו לפני 5 שנים יקבלו את ההארכה.

<צור דבוש: זה לא מה שהתכוונת או רצית.

<יוסף מרקוביץ: צריך להוריד את סעיף קטן (ב).

<איתי עצמון: אני חושב שהכוונה היא לא לְמה שאתה אמרת.

<נעמה דניאל: ההצעה אומרת שמדגמים שבקשות לרישומם הוגשו מתאריך כלשהו יקבלו הארכה של 10 שנים, כלומר הם יהיו מוגנים ל-25 שנים.

<נעמה דניאל: השאלה רק מתי הבקשה הוגשה, זה מה שאני הבנתי מכבוד היושב-ראש.

<איתי עצמון: וכמובן שמדובר רק על מדגמים שהם בתוקף.

איתן כבל: אתם דיברתם על שנתיים ואני מדבר על 5 שנים.

<ארז קמיניץ: מדגמים שהוגשו ב-5 השנים האחרונות.

<ארז קמיניץ: אני מניח שלחברת "קליל" יש יותר כאלה שהוגשו ב-5 השנים האחרונות מאשר שהוגשו בשנתיים האחרונות.

<יוסף מרקוביץ: אלה שני דברים שונים.

<יוסף מרקוביץ: היושב-ראש אמר משהו אחר.

איתן כבל: חברים, אל תפרשו אותי בחיי.

איתן כבל: אני פה.

איתן כבל: יש שבעים פנים לתורה כי לא היה את מי לשאול.

איתן כבל: ..

<יוסף מרקוביץ: יש שתי אפשרויות.

<יוסף מרקוביץ: אפשרות ראשונה, במקום 10 שנות הארכה למדגמים קיימים ניתן להם 5 שנים.

<יוסף מרקוביץ: זו לדעתנו פשרה מאוזנת וטובה.

<ארז קמיניץ: לכל המדגמים באשר הם, אפילו אם הגיעו לשנה ה-14 ו-11 חודשים הם יקבלו עוד 5 שנים?

<יוסף מרקוביץ: כן.

איתן כבל: אל תנהלו דין ודברים.

איתן כבל: חברים, אני יודע להסביר את עצמי.

איתן כבל: התייחסתי, ויכול להיות שאני לא קולע למה שצור דבוש רצה.

איתן כבל: משרד המשפטים דיבר על ספירה לאחור של שנתיים, על מדגמים שהוגשו לפני שנתיים.

איתן כבל: אמרתי שאני נותן לכם עוד 3 שנים למשוך לאחור.

איתן כבל: לא יהיה יותר מזה, לא תקבלו יותר מזה, לא יכול להיות יותר מזה.

איתן כבל: האמינו לי, התחבטתי בשאלה הזאת, קראתי את מה שכתבתם לי, ביררתי את זה גם עם גורמים אחרים, שחלקם לא פה, שאני רואה את עמדתם כעמדה אובייקטיבית.

איתן כבל: לא רציתי להגיד להם: "תזמנו את כל אלה שמתנגדים למהלך", ויש לא מעטים, שלא באו לכאן.

איתן כבל: אמרתי להם: "אל תבואו".

איתן כבל: יש לא מעט גורמים שמוצאים עצמם נפגעים מן התהליכים האלה.

איתן כבל: אני מנסה למצוא את נקודת האיזון, שאני יודע שאף אחד לא מרוצה, הם לא מרוצים וארז קמיניץ לא מרוצה וגם אני לא מרוצה.

איתן כבל: זה מה שאני צריך למצוא בעקבות התמונה שניצבת מול עיניי.

איתן כבל: הם בכלל אפילו לא צפו שאקבע את הקביעה הזאת.

איתן כבל: חברות וחברים, אנחנו כבר 4 דקות אחרי ההחלטה שהייתי אמור לקבל בעניין הזה.

איתן כבל: אדוני, אנחנו נקרא את זה ונסיים את התהליך.

<יוסף מרקוביץ: האם אדוני יסכים להשעות את ההצבעה, לעבור לשאר הנושאים על מנת שנוכל לשוחח עם משרד המשפטים למשך כמה דקות?

איתן כבל: אין לי בעיה.

איתן כבל: אמשיך את הדיון ואין לי שום התנגדות שתידברו.

איתן כבל: אין לי בעיה לעשות הפסקה של 5 דקות.

איתן כבל: נעמה דניאל, הם מבקשים.

איתן כבל: אם יצליחו לשכנע אתכם, בבקשה, ואם לא אז לא.

איתן כבל: בשעה 14:00 בדיוק אמשיך את הדיון.

איתן כבל: אני מחדש את הדיון.

איתן כבל: לא באתי לעשות לכם רק חיים קלים.

איתן כבל: לא עשיתם לי חיים קלים ואין תפקידי לעשות לכם חיים קלים.

איתן כבל: אין פה עכשיו תחרות מי עושה למי יותר.

איתן כבל: אנחנו מנסים למצוא איזו נקודת איזון.

איתן כבל: אני הרי בא ממקום שאני רוצה לעזור, להיענות, לא למה שהם רוצים.

איתן כבל: אין מצב שאני אפילו קרוב למה שהם רוצים, אבל אני מנסה למצוא דרך שאני יכול במקצת לעזור, בכל זאת יש פה תעשייה.

איתן כבל: יש את התאחדות התעשיינים.

איתן כבל: עם כל הכבוד לנציגים, נשיא התאחדות התעשיינים עצמו לא מתקשר אליי בכל עניין.

איתן כבל: כי זה לא רק "קליל".

איתן כבל: הם פה כי זה כנראה בנפשם אבל הם לא היחידים.

איתן כבל: כפי שאני יודע להגן על אלה שלא נמצאים כאן אני גם צריך למצוא פתרון.

איתן כבל: אם אני עושה מעשה שהוא לא יותר מלסייד חדר, זה להשאיר אותו דבר רק אולי שנראה קצת יותר טוב.

איתן כבל: אני רוצה שהם יצאו מכאן לא מרוצים במידה.

<צור דבוש: מרוצים במידה.

איתן כבל: הגישה פה היא להיות לא מרוצים במידה, זו הכוונה שלי.

איתן כבל: אני אומר שוב, אל תעשו מזה יותר ממה שזה.

איתן כבל: אנשים כבר נחתו על הירח, וכנראה בקרוב גם יגיעו למאדים, אז עם זה גם כן אפשר להתמודד.

איתן כבל: התוספת של 3 השנים האלה היא על מה שהיה אמור לפקוע עד כניסת החוק לתוקף.

<איתי עצמון: אתה מתכוון בשנה שעד כניסת החוק לתוקף?

איתן כבל: בואו נראה עכשיו איך אנחנו מנסחים את זה.

איתן כבל: אתן לך להתייחס, ארז קמיניץ.

איתן כבל: אני רוצה בסוף שאפשר יהיה להפעיל את זה כפי שצריך.

איתן כבל: אני גם לא רוצה שמישהו מכם יתחיל לדבר אתי במושגים של מה שיפקע בעוד שנתיים, בעוד 3 שנים, בעוד 4 שנים.

איתן כבל: חברות וחברים, לא בבית-ספרי.

איתן כבל: נגמר.

איתן כבל: אני החלטתי לשים את הקו במקום הזה, שאומר שמה שאמור לפוג בשנה הקרובה- - -

<איתי עצמון: כלומר, מדובר בשנה שמיום פרסום החוק עד יום הכניסה לתוקף של חוק העיצובים?

<איתי עצמון: על איזו תקופה אתם מדברים?

<ארז קמיניץ: זה לא הצעה שלנו.

איתן כבל: לא צריך לברר מה הם הבינו.

איתן כבל: אני פה ואפשר לשאול אותי.

איתן כבל: ביחד נמצא את הניסוח הנכון.

איתן כבל: פתרנו כבר בעיות גדולות יותר בוועדה.

<ארז קמיניץ: אדוני היושב-ראש, אני מבין שאתה לא רוצה להגיע לשם, אבל דיברנו בינינו קצת.

<ארז קמיניץ: נצטרך בסוף להפעיל את זה בצורה פשוטה יותר.

<ארז קמיניץ: אני מבין, גם מהרשם וגם מחבריי, יכול להיות שהדרך הנכונה היא לקבוע כלל שנמצא באמצע בעולם הסבירות, נוכח חילופי הדין, אבל יהיה גם פשוט.

<ארז קמיניץ: אנחנו לא שוללים את ההצעה לחלוטין.

<ארז קמיניץ: אנחנו מנסים להבין מה יותר שרירותי, ההצעה שאמרת קודם, להאריך משנתיים ל-5 שנים לקיומה של בקשה, או 5 שנים או 3 שנים לרוחב.

<ארז קמיניץ: אין הבדל בשרירותיות.

<ארז קמיניץ: גם ההצעה שהועלתה בסוף הדברים של נציג "קליל" וגם ההצעה שאדוני הציע הן הצעות שרירותיות, לא במובן השלילי, אלא במובן של מציאת הסדר סביר שמתייחס לקיומם של חילופי הדין.

<ארז קמיניץ: אנחנו מבינים שמדובר בהוראת מעבר שצריכה להתייחס לחילופי הדין וצריכה למצוא הסדר סביר למקרים שנמצאים באמצע.

<ארז קמיניץ: אנחנו חושבים על ההפעלה הקלה יותר, שהשוק יצליח להבין אותה ולהתחבר אליה.

<ארז קמיניץ: דיברנו בינינו.

<ארז קמיניץ: הצעה על הוספת 3 שנים לרוחב היא לא הצעה גרועה.

<ארז קמיניץ: אפשר אולי לקבוע 3 שנים או 4 שנים.

<ארז קמיניץ: 5 שנים זה קצת יותר מדי.

<ארז קמיניץ: פשוט בשביל הפשטות.

<אופיר אלון: גם מבחינת מערכות מחשוב לא היינו רוצים- - -

<יוסף מרקוביץ: אולי עדיף 5 שנים.

<ארז קמיניץ: המספר במערכת, 3 שנים או 5 שנים, זה לא הבעיה.

<ארז קמיניץ: אני מתכוון, במקום "מקסימום 15 שנים" יהיה "מקסימום 18 שנים" על הכול.

<ארז קמיניץ: אני מבין את הגישה של היושב-ראש, שאומר:

<ארז קמיניץ: בואו נעזור למי שנמצא בקצה כרגע וניתן לו עוד "גרייס" סופי.

<ארז קמיניץ: אני אומר, זה מייצר קושי.

<ארז קמיניץ: זה יותר בהיבט הטכני.

איתן כבל: אני מבין את מה שארז קמיניץ אומר.

איתן כבל: תמצאו את הנוסח.

<יוסף מרקוביץ: רק נבקש- - -

איתן כבל: אני מציע לאדוני לא לבקש שום דבר.

איתן כבל: "בעת ההיא המשכיל יידום".

איתן כבל: אני מציע לך לאמץ את זה מרגע זה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: זו נקודה ראשונה שהייתה לנו.

איתן כבל: אני לא מצביע עליה עכשיו.

איתן כבל: תשבו ביניכם ותמצאו את האיזון, איך לכתוב את זה.

<נעמה דניאל: נרצה להוסיף גם הוראות שיחולו על מי שבתום-לב עשה הכנות לנצל עיצובים שעומדים לפקוע.

איתן כבל: ברור לי, גברתי צודקת.

איתן כבל: כפי שהיה להם תום-לב בהערכה שיאריכו להם, צריך להיות גם תום-לב של "פג להם".

איתן כבל: נמצא את נקודת האיזון.

איתן כבל: אני רוצה לעבור לנקודה הבאה, בעניין עובד-מעביד.

<איתי עצמון: כלומר, אנחנו לא מסיימים עדיין את הדיון בסוגיית "קליל".

איתן כבל: תפסנו את השוק בקרניו, את הנקודה המהותית.

איתן כבל: השאר זה מילים, חשובות ככל שיהיו, שנוכל להתמודד איתן.

איתן כבל: אם גמרנו את חוק הבזק, אני רוצה להזכיר לך, אז גם את זה אפשר לסיים.

<תמיר אפורי: יש סיכוי שנדון בתיקון לחוק זכויות יוצרים?

איתן כבל: אני יוצא מנקודת הנחה שאתה עובד לפי שעות.

איתן כבל: ..

<תמיר אפורי: יש היגיון לגמור עניין שכבר נדחה ונדחה.

איתן כבל: נגיע לזה, נסיים את זה היום.

<איתי עצמון: אנחנו מדברים על סעיפים 12 ו-14, שעניינם הבעלים הראשון של עיצוב שירות ובעלות המדינה בעיצוב.

<איתי עצמון: אלה שני סעיפים שנדונו אך טרם אושרו.

איתן כבל: אני מבקש לומר כמה מילים כפתיח ואז נשמע עמדות לכאן ולכאן.

איתן כבל: אני לא מתכוון "לכדרר" יתר על המידה בעניין הזה.

איתן כבל: אמרתי שיש לי עמדה ועניין וצריך רק למצוא את נקודת האיזון, והיא הרבה יותר פשוטה.

איתן כבל: כל מי שינסה לצאת וכל תאוותו בידו לא ימצא אותי שותף, לא בכיוון הזה ולא בכיוון האחר.

איתן כבל: יש כאן שאלה שכבר עסקנו בה בתחילת הדיונים שלנו, מה קורה לאדם שעובד בתפקיד מסוים והמציא המצאה.

איתן כבל: כמובן הוא עובד במקום עבודה ומי שאמור ליהנות מפרי עבודתו בראש ובראשונה זה מקום העבודה שלו, כי הוא צריך לייצר.

איתן כבל: אלא מה, בנקודת זמן מסוימת – הרי לא סתם זה עולה – עובד, שיכול להרוויח החל משכר מינימום או שהוא עובד על-פי חוזה של "פרילנסר" או כל מיני שיטות העסקה או אפילו עובד קבלן, העלה רעיון שמשנה בצורה משמעותית את הכיוון של המוצר שמיוצר באותו זמן נתון, או מוצר חדש.

איתן כבל: ופתאום, אני לא מוכן לקבל את זה בכלל, אומרים לו: "אדוני, זה במסגרת עבודתך נטו, אני אבנה מגדל מהכסף שארוויח ואתה כלום, אתה שום דבר".

איתן כבל: אני לא מקבל את זה.

איתן כבל: זה כמו מעולם אחר, כמו בפינוי ובינוי – אין לי בעיה שיפנו ואין לי בעיה שהיזם ירוויח, אבל למה הוא צריך להרוויח על 100 דירות ואני מקבל רק רבע דירה?

איתן כבל: אני רוצה למצוא נקודות איזון הגונות, שתהיה גם מוטיבציה לעובד לרצות לייצר, לחדש, גם לטובת המפעל אבל גם לטובתו הוא.

איתן כבל: אם הוא מביא אתו סיפור – למה לא?

איתן כבל: על רגל אחת זה העניין.

איתן כבל: אני יודע שנפגשתם וניסיתם להגיע לפתרון.

איתן כבל: כבר התקשרו אליי מבתי-הספר לעיצוב.

איתן כבל: יש כאן נציג של בתי-הספר לעיצוב?

איתן כבל: אם לא, אני אצטרך להגן עליהם, לפחות להציג את עמדתם.

איתן כבל: הטענה שלהם היא שנניח שיש מרצה שרכש את השכלתו במקום ואחרי שהוא למד את כל התחום, יש לו ידע מתוך העשייה שלו באותו בית-ספר, אם הוא ממציא משהו אז בראש ובראשונה זה בזכות העובדה שהוא למד שם.

איתן כבל: זה טענה קלושה, אבל נניח שאני מבין את העניין.

<ורד וייץ: אני מן ההסתדרות החדשה.

<ורד וייץ: הגענו להסכמה עם באי-כוח התאחדות התעשיינים.

<ורד וייץ: באנו ממקום של עשייה שהיא באמת מהות תפקידו של העובד.

<ורד וייץ: הפשרה שהגענו אליה מבטאת את המתח בין הגישות השונות, הגישה היותר מצרה שלנו והגישה היותר מרחיבה של התאחדות התעשיינים.

איתן כבל: זאת שמיכה לא כל-כך צרה, דרך אגב.

<ורד וייץ: אקרא את הנוסח המוסכם, שבתוכו נותרה עוד מחלוקת אחת על מילה אחת.

<ורד וייץ: זו ההסכמה שאליה הגענו.

איתן כבל: לא יכולתם על ה"זניח" הזה להגיע להסכמה?

<ורד וייץ: זה כנראה לא זניח.

<ורד וייץ: אנחנו סבורים שקו החיתוך הנכון שמבטא את הפער בינינו הוא עניין "השימוש המשמעותי".

<ורד וייץ: אנחנו חושבים שכאשר העובד עשה שימוש משמעותי, אפילו אם זה לא בדיוק לצורך תפקידו, בסדר שזה יהיה של המעסיק, אבל לא מעבר לכך.

<ורד וייץ: אשר למילה "משמעותי" – אנחנו סבורים שזה בסדר, כאשר שני הצדדים יחיו עם זה שיכול להיות שמי שימלא את זה תוכן מעשי וממשי יהיה אותו גוף שיהיה אמון על פתרון הסוגיה.

איתן כבל: אני לא מבין נקודה אחת.

איתן כבל: ממה נפשך?

איתן כבל: הרי מה זה משנה אם הוא יכול היה להשתמש רק במברג?

איתן כבל: באה לו הארה מן המברג.

איתן כבל: ראיתי עכשיו סרט על אלברט איינשטיין.

איתן כבל: כל ההמצאות הגאוניות שלו הן לא כי הוא עבד באיזה מפעל ופתאום כאשר היו לו כאבי גב הוא אמר: "וואלה, מצאתי, מצאתי".

איתן כבל: בסוף, זה נולד מהתבוננות.

איתן כבל: ה"שימוש" לדעתי פוגע בשני הצדדים.

איתן כבל: אין כאן באמת שאלה של שימוש במושג "שימוש זניח" או "שימוש עיקרי".

איתן כבל: עם שימוש זניח הוא יכול לייצר את ההמצאה הכי גדולה עלי אדמות.

איתן כבל: עצם העובדה שאדם השתמש – מה של המפעל יהיה למפעל, מה ששלי יהיה שלי.

איתן כבל: אני רוצה את ההכרה שאדם שעובד שם – ואגיד לכם, אני אפילו לא משתגע על החוזים האישיים שאומרים: "דע לך, אם אתה תמציא המצאה בתוך מקום העבודה היא כולה של המפעל כי אתה משתמש בכלים של המפעל".

<ארז קמיניץ: זה רק עיצובים, זה לא המצאות ופטנטים.

<ארז קמיניץ: צריך להבין, עולם של עיצובים הוא אחר.

<ארז קמיניץ: אנחנו נתייחס לזה.

<ורד וייץ: המבחן של "השימוש", קודם כול זה שימוש בלתי זניח, לא שימוש זניח.

<ורד וייץ: המבחן הזה הוא מבחן שהמעסיקים ביקשו משום שהם רצו למלא את המקום שבין העשייה לצורך מילוי התפקיד, שם אין מחלוקת שזה שייך למעסיק, לבין משהו שהוא לא בדיוק לצורך מילוי התפקיד אבל עדיין יש הצדקה.

<ורד וייץ: מבחינתי אפשר לוותר על זה.

<ורד וייץ: זאת הייתה פשרה.

איתן כבל: אני אומר לשתיכן, אם התפשרתן על זה לא אריב אתכן.

איתן כבל: מה הוא פלס המים?

<ורד וייץ: אדוני סבור שפלס המים צריך להיות העשייה לצורך מילוי התפקיד?

איתן כבל: לא.

איתן כבל: כל דבר שהוא בתחום העשייה של המפעל צריך לייצר מצב של "זה נהנה וזה לא חסר".

<ורד וייץ: אנחנו חושבים שזאת הסיטואציה.

איתן כבל: לא ייתכן שהעובד, רק בגלל שהוא הצד החלש בהתקשרות, צריך להפסיד ממנה.

<ורד וייץ: בזה אדוני לא צריך לשכנע אותי.

<שמעון בראל: אני מאיגוד סגל המחקר האזרחי.

<שמעון בראל: האם אדוני חושב שצריך להעביר תמורה?

איתן כבל: אני לא מציע לנו לרדת עכשיו לרמת המסמר.

איתן כבל: אני חושב שזה לא טוב לעובד וגם לא טוב למעסיק.

איתן כבל: כל דבר צריך לראות בתבנית הראויה לו.

איתן כבל: למה לי עכשיו לקבוע משהו מבעוד מועד כאשר אני לא יודע מה?

איתן כבל: יכול להיות שאני רוצה להיטיב עם מאן דהוא ואני לא עושה את זה, בעיקר כלפי העובד.

איתן כבל: יכול להיות שזאת המצאה שיכולה לשנות עולם.

<שמעון בראל: לא ברזולוציה הזאת.

איתן כבל: אני מבין את זה.

איתן כבל: כאן מדובר בעיצובים.

איתן כבל: זה ויכוח הרבה יותר גדול ממה שבאמת יקרה בשטח.

איתן כבל: על מה אתן עדיין מתווכחות?

<ורד וייץ: אמקד את זה, ואני רוצה לומר עוד משפט.

<ורד וייץ: הוויכוח הוא האם מבחן השימוש הוא מבחן שימוש "משמעותי" או "בלתי זניח".

<ורד וייץ: אנחנו סבורים שהוא צריך להיות "משמעותי" והתאחדות התעשיינים סבורה שהוא צריך להיות "בלתי זניח".

איתן כבל: אפילו בן יהודה לא היה מתעסק בזה.

איתן כבל: זה להסתובב עם מיקרוסקופ אטומי, לא מיקרוסקופ רגיל.

<איתי עצמון: גם כך אלו מונחי שסתום שיהיה צורך לפרש אותם.

<רוית ארבל: אני מייצגת את התאחדות התעשיינים.

<רוית ארבל: לפני שצוללים לנקודה עצמה, למונח, אני רוצה להסביר את ההיגיון של ההסכמה כי אז המילה הזאת הרבה פחות חשובה.

איתן כבל: אבל עדיין צריך להחליט.

<רוית ארבל: ברור, אבל אסביר את הקונוטציה.

<רוית ארבל: יש שתי חלופות, ועל זה הסכמנו.

<רוית ארבל: במערכת יחסי העבודה המודרניים עם שעות העבודה הגמישות, ברעיון של יחסי אמון בין עובד ומעביד הסכמנו שיש שתי אופציות.

<רוית ארבל: אין ספק שכאשר אדם עושה לצורך תפקידו, במצב הזה זה של המעסיק, או כאשר, וזאת האופציה השנייה, גם אם הוא לא עושה לצורך תפקידו אבל הוא משתמש במשאבי המעסיק כדי לייצר את אותו עיצוב.

<רוית ארבל: אלה שתי האופציות ועל זה הוסכם.

<רוית ארבל: השאלה היא מה זה שימוש במשאבי המעסיק שבו יהיה מוצדק שזה יהיה של המעסיק ואיפה הגבול כדי שיגיד העובד: "אפילו שזה שימוש במשאבים של המעסיק זה כל-כך זניח, זה כל-כך לא משמעותי שמן הצדק שזה יהיה שלי".

<רוית ארבל: אנחנו חושבים שבכלל היה צריך להיות כפי שאדוני אומר, הכי פשוט – זאת הייתה העמדה במשא ומתן – "תוך שימוש במשאבי המעסיק".

<ורד וייץ: למה?

<ורד וייץ: סליחה.

<רוית ארבל: זאת העמדה הראשונית.

<רוית ארבל: הרי פשרה היא פשרה.

<רוית ארבל: אני מציגה את ההליך.

<רוית ארבל: רציתי להציג דוגמה מוחשית.

איתן כבל: גברתי, עשי לי טובה, אלא אם כן התאמנת על זה שעות בבית, אם לא אז ברשותך.

איתן כבל: הרי בסוף זה יגיע לכדי פרשנות.

איתן כבל: לכן אני מציע שייכתב "שימוש".

איתן כבל: לא "של ממש".

איתן כבל: אפשר להשתמש במושגים שלכן ביחד, הם יכולים לדור בכפיפה אחת: "משמעותי ושאינו זניח".

<ורד וייץ: מבחינתי זה בסדר.

איתן כבל: יש כאן עניין, שעכשיו אתם מבקשים ממני להיות אליעזר בן יהודה.

<רוית ארבל: זה לא נראה לי.

איתן כבל: למה לא?

<רוית ארבל: יש לי הרגשה שמשרד המשפטים יתקשה עם המונח הזה.

<ארז קמיניץ: בסוף מי שצריך לפרש זה השופטים, לא אנחנו.

<נעמה דניאל: אנחנו שמחים מאוד שההסתדרות והתאחדות התעשיינים הצליחו להגיע להסכמות.

<רוית ארבל: אם אתרגם את זה לעובדות, מה שאנחנו רואים לנגד עינינו, המקום שבו המעסיק לא יעמוד על כך הוא המקום שבו העובד משתמש בערב בבית במחשב הנייד עם תוכנת ה"וורד" או ה"אקסל" של המעסיק שניתנה ברישיון המעסיק.

<רוית ארבל: אלה המקומות שזה זניח.

איתן כבל: גברתי, אני מאחל לך שאם יום אחד תרצי להגיע לכס השיפוט תצליחי, אבל מה שגברתי עושה ברגע זה, היא מנסה להסביר איך השופט רואה את הדברים: השתמש במחשב הנייד, לא השתמש במחשב הנייד.

איתן כבל: זה פרשנות.

<רוית ארבל: אני מציגה את העמדה ומתרגמת אותה לחיי היום-יום.

<ארז קמיניץ: אז מה זה "משמעותי" לדעתך?

איתן כבל: שהוא השתמש במחשב אבל הדליק אותו קודם.

איתן כבל: ..

<רוית ארבל: שהוא עשה שימוש בציוד, במכונות דפוס שעולות מיליוני שקלים.

איתן כבל: אגיד לך מה ההבדל.

איתן כבל: זה לא שאדם אחרי שעות העבודה אמר:

איתן כבל: במקום שאלך לראות את משפחתי וילדיי אני נשאר פה, כייף לי, יש מיזוג אוויר נעים ואני רוצה לייצר המצאה.

איתן כבל: רוית ארבל, אני לא מקבל את הטענה שלך.

איתן כבל: אם בפרשנות עסקינן ואנחנו ממילא מביאים את זה כבר לשופט שהוא יהיה אליעזר בן יהודה, אז בואו נשאיר לו, שהוא יחליט בעניין הזה.

איתן כבל: הרי בסוף הקו בין מה שאת אמרת- - -

<רוית ארבל: שתהיה סקלה.

<רוית ארבל: אם הוא זניח – זה של העובד.

איתן כבל: יקירה, את כופה עלי הר כגיגית.

<רוית ארבל: אני רק מסבירה.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: ויש את העמדה האחרת.

איתן כבל: אנחנו מנסים למצוא את נקודת האיזון הנכונה, זה הכול.

<אסא קלינג: אני כאן בשם עצמי.

<אסא קלינג: שמעתי את ההצעה.

<אסא קלינג: אני מתקשה איתה כאדם שעסק בתחום הזה וניסה לפרש את הסעיפים הללו.

<אסא קלינג: הלשון: "לצורך עבודתו או במהלכה" נלקחה ממנגנונים אחרים בתחומים אחרים שלגביהם יש כבר פסיקה ויש טרמינולוגיה שאנחנו יודעים כמשפטנים לפרש אותה.

<אסא קלינג: אין כאן מעצבים ליד השולחן, לכן אני רואה איזו חובה מתוך הכרות עם התחום להגיד, כאשר אנחנו מדברים על מעצבים, זה לא שימוש ב"אקסל" או ב"וורד".

<אסא קלינג: מדובר בשימוש בתוכנות עיצוב יקרות ביותר.

<אסא קלינג: נכון, המעצב לקח את המחשב הנייד לביתו אבל השתמש בתוכנה שעולה 10,000 דולר לאותו עיצוב אחר שהוא רצה לעשות לצרכים אחרים.

<אסא קלינג: האם זה שימוש משמעותי?

<אסא קלינג: האם זה שימוש זניח?

<אסא קלינג: אינני יודע.

<אסא קלינג: זה דוגמה שאנחנו יוצרים כאן מונח משפטי נוסף בתחום שגם כך אינו ברור, ודי אם נפנה לפטנטים שגם שם אנחנו מתקשים.

<אסא קלינג: אני אומר לא להכניס עוד מונחים שבתי-המשפט יצטרכו לפרש אותם.

<אסא קלינג: גם לא ברור לי המבחן שמוצע כאן, של ביצוע בתפקיד או שימוש משמעותי, כאשר המבחן שהוצע בסעיף היה "לצורך עבודתו ובמהלכה", דהיינו שני תנאים מצטברים.

<אסא קלינג: אני מפנה את זה לתשומת הלב.

<אסא קלינג: לא היה ברור לי מה ההצעה כאן, האם זה שני תנאים מצטברים.

<איתי עצמון: הבנתי שזה בא במקום "לצורך עבודתו".

<רוית ארבל: לכן רציתי להקדים ולהסביר כי יש פה שינוי מהותי מהצעת החוק.

<רוית ארבל: הצעת החוק יצאה מהמילים "לצורך עבודתו ובמהלכה".

<רוית ארבל: אתייחס למילה "במהלכה".

<רוית ארבל: פה הייתה הסכמה, "במהלכה" התפרש בהקשר של חוק זכויות יוצרים כ"בתקופת", אבל חשבנו שאם זה ממילא לצורך תפקידו, כלומר יש את החלופה של "לצורך תפקידו", אז ממילא זה בתקופת עבודתו, אין צורך להגדיר "במהלך עבודה", כדי שלא ישתמע – וזה גם פרשנות של "במהלך", כך לפחות חלק הבינו את הדברים, גם אנחנו וגם נציגי העובדים – "במהלך העבודה" הכוונה היא לשעות העבודה בפועל.

<רוית ארבל: אם הוא ישב בערב בבית והוא עדיין עסק בעבודה- - -

<אסא קלינג: זה בדיוק עניין של פרשנות.

<רוית ארבל: גם העובדים לא רצו להצמיד את זה לשעות העבודה.

<רוית ארבל: שעות העבודה הן שעות גמישות בעולם המודרני.

<רוית ארבל: עם כל הכבוד לחוק הפטנטים ולחוק זכויות יוצרים, העיצובים שונים ולכן נדרש להם חוק אחר.

<רוית ארבל: אם הדברים היו כה דומים היו מסתפקים בחוק אחד אבל זה לא הוצע.

<רוית ארבל: ההסדר שונה וגם לעניין הקריטריון של הגדרת הבעלות ביחסים בין מעסיק לעובד יש צורך בפתרון אחר.

<רוית ארבל: הפתרון האחר הזה, דווקא בגלל אופי המקצוע ואופי העיצוב, לא צריך להיצמד ל"מהלך העבודה" אלא "לצורך ביצוע התפקיד".

<רוית ארבל: הנוסח בהצעת החוק הרי קרוב מאוד, "לצורך עבודתו".

<רוית ארבל: שינינו את זה "לצורך תפקידו" כי חשבנו ש"תפקיד" זה רחב יותר.

<רוית ארבל: כלומר זה לא מה שהמעביד הורה לו לעשות אלא זה במסגרת התפקיד שלו.

<ורד וייץ: הנוסח שהגענו אליו בא כפתרון וכמענה לוויכוח שהתעורר לגבי מה זה "במהלכה", האם להשתמש במונח "במהלכה", האם להשתמש במונח "בתקופתה" וכן הלאה.

<ורד וייץ: אנחנו סבורים שברגע שכתבנו "לצורך ביצוע תפקידו", באמירה הספציפית הזאת הגדרנו בדיוק למה אנחנו מתכוונים.

<ורד וייץ: אנחנו מתכוונים: לצורך ביצוע תפקידו.

<ורד וייץ: אדם איננו צריך לעשות משהו לצורך ביצוע תפקידו כאשר הוא כבר איננו עובד והוא לא צריך לעשות שום דבר לצורך ביצוע תפקידו כאשר הוא נמצא בשעות הפנאי שלו.

<ורד וייץ: אז אנחנו יודעים בדיוק על מה אנחנו מדברים.

<ורד וייץ: החלק השני בא כמענה לבקשה של המעסיקים ואנחנו הסכמנו לזה.

איתן כבל: תראו על מה אנחנו מתווכחים.

<ורד וייץ: אני מקבלת את ההצעה של אדוני, אגב, אני חיה עם זה.

איתן כבל: אני נוטה להסכים עם מה שאומר רשם הפטנטים היוצא, אסא קלינג.

איתן כבל: אסור לנו במקום כזה – הרי ברגע שהסכמתם על הדבר הכי חשוב, שהוא המשפט הקודם שהתייחסת אליו עכשיו, זה ליבת העניין.

איתן כבל: כל אחד מנסה מראש להגיד: "וואלה, אולי בסוף אהיה בסדר", אז את משתמשת במונח אחד, היא משתמשת במונח שני.

איתן כבל: אני אומר שבכל מקרה זה יגיע לכדי פרשנות.

איתן כבל: לכן אני מעדיף את המונח "שימוש", בלי "זניח" וכן הלאה.

<רוית ארבל: אנחנו לא מוכנים לזה.

איתן כבל: גברתי לא הקשיבה לי.

איתן כבל: את לא יודעת על מה אני מדבר בכלל וכבר את אומרת שאת מתנגדת.

איתן כבל: תכבדי אותי.

איתן כבל: אני מכבד אותך ומקשיב לך.

<רוית ארבל: אתה צודק, אני מתנצלת.

<רוית ארבל: אני מקשיבה.

איתן כבל: אני לא יודע בנקודה הזו, סביב המשפט שאת אומרת או היא אומרת, מה בסוף יהיה נכון יותר כאשר זה יגיע לשופט.

איתן כבל: אני הרי בצד של העובד, אמרתי את זה בפתיחת הדברים שלי, גם בדיון הקודם.

איתן כבל: לפעמים מרוב שאנחנו רוצים לחבק משהו אנחנו מבלי משים עלולים למצוא את עצמנו הורגים אותו, לא מתוך כוונת זדון.

איתן כבל: אני לא בטוח ששימוש במילה שהיא אובייקטיבית, שאת אומרת לי: שימוש כזה או שימוש אחר, הרי ממילא כבר קודם הסכמתם על העיקרון הכי חשוב בתהליך.

איתן כבל: אני מנסה להבין למה בכלל צריך להשתמש במשפט שאת מציעה או במשפט שחברתך מציעה.

איתן כבל: אני לא יודע איך זה יתפרש כאשר יגיע בפני השופט.

איתן כבל: מה שנראה בפניך ברור ואליו את מתכוונת לאו דווקא בהכרח יכול להיתפס כך בבית-המשפט.

איתן כבל: צודק עו"ד קלינג, שמכניסים לתוך עולם שהוא גם כך מורכב – את השתתפת רק בחלק מן הדיונים, אנחנו כל הזמן הולכים על קצה האצבעות למצוא עד כמה שניתן את המונחים הנכונים.

איתן כבל: פה להכניס עוד אלמנט שעלול להיות לא מובן – אתה בא לברך ומוצא את עצמך מקלל.

<ורד וייץ: הקשבתי ושמעתי מה אדוני אומר.

<ורד וייץ: נדמה לי שגם את מה שאדוני רוצה להשיג לא משיגים בהצעתו של חברי עו"ד אסא קלינג.

<ורד וייץ: המילה "שימוש" היא מילה ניטרלית שאין לה שום משמעות.

<ורד וייץ: היא יכולה להיות שימוש רב או שימוש מועט.

<ורד וייץ: לא לזה התכוונו.

<ורד וייץ: התכוונו בפירוש לשימוש משמעותי.

<ורד וייץ: כאשר אתה נותן לבית-המשפט מילה שכבר יש לה כיוון אתה עוזר לו בפרשנות, אתה נותן לו להבין למה הצדדים התכוונו.

<ורד וייץ: לבית-המשפט יהיה קשה יותר להבין לְמה הצדדים התכוונו אם תשתמש רק במילה "שימוש".

<ורד וייץ: למה הם התכוונו?

<ורד וייץ: לשימוש זניח?

<ורד וייץ: לשימוש משמעותי?

<ורד וייץ: לכן יש צורך בהבהרה הזאת.

<ורד וייץ: הפער בינינו באמת קטן.

איתן כבל: ואם זה "שימוש ממשי"?

<ארז קמיניץ: "שימוש של ממש".

<ורד וייץ: אומר לכם למה אני לא אוהבת את זה.

<ארז קמיניץ: קודם כול, יש לנו הצעה ממשלתית ואנחנו עומדים מאחוריה.

<ארז קמיניץ: אני חושב שהיא ההצעה הטובה ביותר.

<ארז קמיניץ: אני שומע פה את הוויכוח ואני חושב שההצעה הממשלתית, "לצורך או עקב" – אני מבין שאדוני ביקש שלא יהיה הבדל בין עובדי המדינה ובין אחרים, אבל אני סבור שההצעה "לצורך ובמהלך" היא ההצעה הנכונה יותר.

<ארז קמיניץ: אבל אם רוצים בכל זאת לייצר פשרה בין הצדדים, אני מסכים עם עו"ד קלינג שבסופו של דבר אנחנו מייצרים פה מילים שבית-המשפט וגם הרשם יצטרכו לפרש אותן בצורה חדשה על רקע עיצובים, כמובן מתוך ראייה והסתכלות על תחומים דומים אבל לא בהכרח באופן זהה.

<ארז קמיניץ: אני מציע להשתמש במונח "של ממש".

<ארז קמיניץ: הוא מונח שמופיע בחקיקה מתחומים אחרים אבל בית-המשפט אמון בפירוש המונח הזה כדי להבין שלא מדברים פה במשהו שהוא דמינימיס (זוטי דברים), בוודאי שלא.

<ארז קמיניץ: אבל גם מעבר לזה, המונח "של ממש" נמצא באמצע בין המושגים שהציעו שתי הגברות הנכבדות שדיברו לפניי.

<ארז קמיניץ: זאת תהיה פשרה ראויה.

<ארז קמיניץ: אני אומר את זה על רקע העובדה שאנחנו תומכים כמובן בעמדתנו המקורית, כי ברור שאנחנו צודקים תמיד...

<תמיר אפורי: שמחתי לשמוע את מה שאמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

<תמיר אפורי: באמת נחמד שהצדדים מסכימים ומדברים ביניהם אבל הניסוחים לא טובים.

<תמיר אפורי: ההצעה הממשלתית הרבה יותר טובה.

<קריאה: טובה למי?

<תמיר אפורי: טובה לציבור וטובה למערכת המשפט וטובה לכך שיהיה חוק טוב.

<תמיר אפורי: בכל חוק יתחילו להמציא ביטויים חדשים להקצאת הבעלות בין עובדים למעבידים.

<תמיר אפורי: "לצורך תפקידו" זה הרבה יותר צר מאשר "לצורך עבודתו".

<תמיר אפורי: לדעתי את לוקחת את זה למקום לא נכון ומסבכת.

<תמיר אפורי: התעשיינים הגדולים יעשו הסכמים, החוק הזה לא משפיע עליהם כהוא זה כי הם יעשו הסכמים.

<תמיר אפורי: זה ישפיע על עסקים קטנים, שלא נמצאים כאן, העסקים הקטנים אף פעם לא באים לפה.

<תמיר אפורי: מי שהסעיף הזה יחול עליו זה העסקים הקטנים שמעסיקים אדם אחד והם ייפגעו מכיוון שהסעיף הזה חדש, הנוסח שלו לא ברור, הוא הולך למקומות לא הגיוניים.

<תמיר אפורי: חשבתי שצריך ללכת על הנוסח של חוק הפטנטים: "עקב" ו"במהלך".

<תמיר אפורי: משרד המשפטים הציע: "לצורך" ו"במהלך".

<תמיר אפורי: אבל עכשיו להמציא דבר חדש?

<שמעון בראל: חוק הפטנטים לא כל-כך הוכיח את עצמו.

איתן כבל: מר אפורי, כמי שנמצא באולם הזה פעמים רבות, יודע שהוועדה הזאת אמונה על עסקים קטנים ובינוניים והיא עשתה יותר מכל קודמינו עבורם בשנתיים האחרונות, אם יורשה לי, שלא בצניעות, לומר.

איתן כבל: אני מציע לאדוני להשלים חומר.

<תמיר אפורי: תדאג לנוסח שיפעל לטובתם.

איתן כבל: דבר שני, אני רוצה להזכיר לאדוני עורך-הדין המלומד, שאם החקיקה הייתה בדיוק בנוסחים שאתה וארז קמיניץ מבינים ומסכימים היה בסדר גמור, היינו דנים ועושים את זה צ'יק-צ'ק.

איתן כבל: אבל חקיקה היא איזונים ובלמים.

איתן כבל: גם כשמשה רבנו ירד מהר סיני חלקו עליו.

איתן כבל: עם כל הכבוד למה שאתה אומר, גם אם זה לא בדיוק דבר דבור על אופניו בכל החוקים האחרים, אם אני מצליח לגרום לשני השחקנים המרכזיים בתהליך הזה, התאחדות התעשיינים וההסתדרות החדשה, להגיע ביניהם להבנה, אני בצד הזה, אין לי שום בעיה עם זה.

איתן כבל: מקסימום זה יפרנס עוד עורכי-דין כמוך.

<תמיר אפורי: ויפגע בעסקים קטנים.

<תמיר אפורי: צריך להבין, זה מה שיקרה.

<קריאה: זה גם יפגע בעובדים קטנים.

איתן כבל: סליחה, לא ביקשתי מכל אחד מכם להסתובב פה עם דגל.

איתן כבל: הפעמים ששמעתי פה קריאות במי זה יפגע – לא הייתי יכול לישון בלילה בשל היסטריה, הייתי מתעורר כל לילה עם זעה קרה כמה אני פוגע.

איתן כבל: עזוב, אנחנו לא שם.

איתן כבל: עו"ד וייץ, אני חושב שדווקא הניסוח של עו"ד ארז קמיניץ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הוא הניסוח המאוזן בין הדברים של התאחדות התעשיינים לבין הדברים שאת רוצה.

איתן כבל: אני משתכנע שזה הניסוח הנכון, שלא מוסיף להם ולא פוגע בעובד, זו דעתי.

איתן כבל: הוא הציע לומר: "שימוש של ממש".

<ורד וייץ: אני חושבת- - -

<ארז קמיניץ: שההצעה הממשלתית טובה יותר...

<ורד וייץ: ברור.

<ורד וייץ: אני כאן במלחמה עם עצמי בכל זאת להגיד דברים אחרים, על אף שאני סבורה שההצעה הממשלתית הכי טובה.

<ורד וייץ: .. כל שימוש הוא שימוש של ממש.

<ורד וייץ: אז מה עשינו פה?

<ורד וייץ: הרי אנחנו רוצים לעזור לבית-המשפט אם יצטרך לנהל על זה דיון.

<ורד וייץ: למה לא לומר דבר ברור?

<ורד וייץ: "שימוש משמעותי" הוא מונח ברור.

איתן כבל: עברית היא הצד החזק שלי.

איתן כבל: אין הנחתום מעיד על עיסתו אבל יש גם את רש"י: "הודעת בעל דין כמאה עדים דמי".

איתן כבל: אני אומר גם לך, בעניין הזה, מכיוון שמדובר בעברית, באוזן שלי זה נשמע, אני רואה דווקא בדיוק מן המקום שלך, ש"שימוש של ממש" מסייע לך לשיטתי ואני בא מן המקום שממנו את באה.

איתן כבל: אני חושב שההצעה של ארז קמיניץ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עונה גם לצורך שאת מציגה, ואפילו יותר.

איתן כבל: זה לא מחליש, ממש לא.

איתן כבל: זו דעתי.

איתן כבל: הרי בסוף זה עניין של עברית.

איתן כבל: את זה אפשר להגיד על הכול.

<איתי עצמון: לא, זה בא במקום.

איתן כבל: אנחנו מאמצים את הסיכום שאליו הגיעו ההסתדרות החדשה והתאחדות התעשיינים, למעט- - -

<רוית ארבל: אני מבקשת להעיר.

איתן כבל: תשמעי לי, אל תקלי עליי.

איתן כבל: כבר מצאתי את הדרך.

איתן כבל: אני "סגרתי".

איתן כבל: קיבלתי את ההצעה של ארז קמיניץ, להשתמש במונח "שימוש של ממש".

<איתי עצמון: יש בכל זאת נקודה שמטרידה אותי קצת.

<איתי עצמון: בהמשך לדברים שנאמרו כאן לעניין דינים אחרים, בחוק זכות יוצרים, בסעיף 34, בהוראה מקבילה להוראה שאנחנו דנים בה כרגע, נעשה שימוש בתיבה "לצורך עבודתו ובמהלכה".

<איתי עצמון: אני מוטרד משאלת הפרשנות בהקשר הזה.

<איתי עצמון: לפי מה שאני יודע, התיבה הזו, "לצורך עבודתו ובמהלכה", פורשה בפסיקה לטובת העובד, כמיטיבה עם העובד, להבדיל מ"עקב עבודתו".

<ורד וייץ: נשמח לתקן את חוק זכות יוצרים.

<נעמה דניאל: זה בדיוק מה שרציתי להתייחס אליו.

<נעמה דניאל: אנחנו לא יודעים מה בית-המשפט יעשה, אבל חשוב להגיד לפרוטוקול שמדובר כאן בסעיף שנכתב עקב הסכמה של נציגי העובדים עם נציגי המעסיקים.

<נעמה דניאל: אנחנו לא רוצים עכשיו להתחיל עם השלכות רוחב.

<נעמה דניאל: בטח אנחנו לא רוצים עכשיו לפתוח חוקים אחרים, לא את חוק זכות יוצרים, עוד יותר מזה את חוק הפטנטים או שום חוק אחר.

איתן כבל: למה את חושבת שהייתי מבזבז עכשיו את הזמן שלי לפתוח דברים אחרים?

<נעמה דניאל: אני רק רוצה להבהיר לכל המשתתפים בדיון.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: אמרתי את דבריי.

איתן כבל: אני אוהב מאוד ומעריך את דבריו של איתי עצמון, ברוב המקרים אני אפילו מקבל את דעתו.

<איתי עצמון: ביקשתי להסב את תשומת לבך, פשוט מאוד.

איתן כבל: הסבת את תשומת לבי, זה בסדר גמור.

איתן כבל: בעניין הזה אני מקבל את העמדה כפי שהתקבלה בסיכום בין שני הגופים המכובדים.

איתן כבל: הלוואי וכל הגופים שמוצאים את עצמם בלב מחלוקת גם היו מצליחים להביא לנו הצעות מוסכמות.

איתן כבל: זה היה חוסך לי המון עבודה, בשונה למשל מהנושא הבא שתיכף ניגע בו, שאין בו הסכמות.

איתן כבל: נכון, מר אפורי?

<רוית ארבל: אולי רק הערה אחת לגבי ההערה של היועץ המשפטי של הוועדה.

<רוית ארבל: אנחנו חשבנו ש"לצורך עבודתו" צר יותר מאשר "לצורך תפקידו" ומכאן באה ההסכמה.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: סיימנו את עבודתנו בעניין הזה.

איתן כבל: אחזנו בעניין ועכשיו צריך לראות אותו בתוך הנוסח.

איתן כבל: אם הייתי עושה את זה הפוך היה יותר קשה פה.

איתן כבל: אני משתדל לדעת את עבודתי.

<איתי עצמון: אנחנו מדברים על סעיף 12.

איתן כבל: אני מעלה את סעיף 12 להצבעה ומאשר אותו, עם התוספת והתיקון וכל מה שכרוך בכך.

איתן כבל: הסעיף אושר.

איתן כבל: תודה לכם.

<נעמה דניאל: אסביר את התהליך שעברנו בשבועות האחרונים.

<נעמה דניאל: עקב הדיונים שהיו בוועדה נפגשנו בנפרד גם עם נציגי ההסתדרות וגם עם נציגי התאחדות התעשיינים, נפגשנו איתם גם ביחד וגם ערכנו דיונים פנימיים.

<נעמה דניאל: משרדי הממשלה לא הצליחו להגיע להסכמה אחרת ולכן הנוסח שאנחנו תומכים בו כרגע הוא הנוסח שקבוע פה.

איתן כבל: עם התאחדות התעשיינים העובדים הצליחו להגיע להסכמה אך עם משרדי הממשלה לא הצליחו?

<נעמה דניאל: כך היה.

<נעמה דניאל: לכן הנוסח שאנחנו תומכים בו הוא הנוסח בכחול.

<נעמה דניאל: יש כאן את נציגי משרד האוצר שיוכלו להבהיר למה מלכתחילה נקבע סטנדרט אחר לעובדי מדינה.

<אורלי ישי-גנץ: אני מאגף שכר והסכמי עבודה במשרד האוצר.

<אורלי ישי-גנץ: חברי יתחיל ואני אמשיך, אשלים את דבריו.

<אסף שירמן: אני מאגף שכר והסכמי עבודה במשרד האוצר.

<אסף שירמן: אני מייצג את עמדת משרד האוצר.

<אסף שירמן: אנחנו מתואמים בתוך המשרד.

<אסף שירמן: זה לא קורה הרבה.

<אסף שירמן: .. אני גם חבר בצוות הקניין הרוחני של משרד האוצר, כך שנכון יותר שאני בא בכובע הזה מאשר בכובע של אגף שכר והסכמי עבודה.

ציינת, אמרת: לעניין ההגדרה, ההבדל בין "עקב" ובין "לצורך", אצטט את מכתבו של גדי פרנק, מנכ"ל המל"ג, שנשלח אליך היום, שבו הוא אומר לגבי המוסדות להשכלה גבוהה, וזה נכון גם לגבי מוסדות המחקר בשירות המדינה: "המוסדות להשכלה גבוהה לעיצוב ולהנדסה מאפשרים לסגל המועסק בהם פלטפורמה ליצירת עיצובים כחלק ממשרתם, באופן שאינו מגדיר מטרות או צרכים ספציפיים".

ציינת, אמרת: כלומר, "לצורך עבודתו" פה הוא משפט לא כל-כך קביל לגבי שירות המדינה כי המעסיק לא מגדיר לעובד שלו בשירות המדינה, לחוקר באוניברסיטה מה הוא צריך לעשות ומה לא.

ציינת, אמרת: יש פה את החופש האקדמי שבמסגרתו הוא יוצר את התוצרים שלו.

ציינת, אמרת: רוב התוצרים שהם מייצרים נוגעים לקידום שלהם בדרגות, במסגרת ההסכם הקיבוצי, ולכן הם לא תוצרים שנרשמים כפטנט, נהפוך הוא.

ציינת, אמרת: בגלל זה המדינה רוצה לעודד אותם לעשות פטנטים ולא משהו שיקדם אותם בדרגה אלא משהו שיקדם את הפטנטים בשירות המדינה, לכן הם גם משתתפים עם העובד ברווחים הכספיים.

איתן כבל: זה נשמע עצוּר.

<אסף שירמן: זה עצוב.

איתן כבל: לא אמרתי "עצוב".

<אסף שירמן: אשתדל לדבר ביתר שמחה.

איתן כבל: לא שמחה.

איתן כבל: אולי אדוני לא מרגיש בנוח עם מה שהוא הציג.

<אסף שירמן: ממש לא.

<אסף שירמן: אני עוסק בזה זמן רב מאוד.

איתן כבל: למה אני אומר את זה?

איתן כבל: בסוף החוקר עוד יצטרך להחזיר עודף למוסד המחקר.

איתן כבל: בסוף זה אותו דבר בשם אחר.

איתן כבל: מה זה מוסד מחקר ומפעל?

איתן כבל: אמרתי לחברתי כשהתקשרה אליי, מה ההבדל בין מפעל לבין מוסד מחקר?

איתן כבל: ברור שיש תשובות.

איתן כבל: גם אני, אילו נתבקשתי לענות תשובות הייתי עונה תשובות טובות.

<אורלי ישי-גנץ: המציאות הנוהגת.

איתן כבל: "המציאות הנוהגת" – זה בבית-משפט.

איתן כבל: פה אנחנו לא בית-משפט.

איתן כבל: את אומרת לשופט: "המציאות הנוהגת".

איתן כבל: פה אנחנו צריכים לקבוע את הנורמות.

<אסף שירמן: כבוד היושב-ראש, בשורה התחתונה, כאשר למדינה יש פטנט, יש לה עיצוב- - -

איתן כבל: אגיד לך מה מרגיז אותי.

איתן כבל: למה המדינה חושבת שמגיע לה יותר מהתאחדות התעשיינים?

איתן כבל: למה?

איתן כבל: מאיפה היא שואבת את החוצפה הזו ביחסים בין עובד ומעביד?

איתן כבל: אם מחר עובד פה בכנסת, למשל לאה ורון שעובדת פה, מהמידע שהיא שואבת כשהיא מסתובב פה ועובדת בתחום ועדת הכלכלה, וכך גם איתי עצמון או כל עובד אחר, מחר הם יראו משהו שבכלל לא קשור לעבודתם ויביאו רעיון שיחסוך פה מאות אלפי שקלים או עשרות אלפי שקלים.

איתן כבל: למה שהם לא ייהנו?

איתן כבל: גם אם זה לא בתחום המסוים המוגדר של תפקידם.

איתן כבל: מצד אחד, אתה אומר לי: "אנחנו מעודדים את העובדים".

איתן כבל: רק מי יתעודד?

איתן כבל: זה מעודד?

איתן כבל: זה לא מעודד אף אחד לעשות מעשה.

איתן כבל: אני לא מקבל את זה שמדינה תבקש להיות בעמדה פחותה מהשוק הפרטי.

איתן כבל: אני מתקומם כי היום אני אמור להעביר חוק בדיוק מאותו מקום, שבמקום שהמדינה תצא מגדרה לסייע לחייל המילואים בסוף מי שצריך לתת את הכסף זה המעסיק, התעשיינים.

איתן כבל: זה מוציא אותי מכליי.

איתן כבל: כמובן שזה לא אתה שאני צועק עליו.

<אסף שירמן: זה גם אני.

<אסף שירמן: אני מייצג מערכת מסוימת.

איתן כבל: אדווח על כל מילה שאמרת, רק אני מנסה להגיד לאדוני, הלוואי והיית הבעיה.

איתן כבל: אתה לא, אני מבין את העניין, אבל אתה פה.

<אסף שירמן: הרווחים מתמלוגים שהמדינה מקבלת חוזרים לציבור באופן ישיר.

איתן כבל: נשמה, בחיית דינכ, זה מבוא לכלכלה אוצרית.

<לאה ורון: הוא פתח ואמר שאין מספיק המצאות.

<לאה ורון: אז איך הם חושבים לעודד אותן?

<אורלי ישי-גנץ: ברשות אדוני, אם אפשר מעט להוסיף ואסף שירמן חברי ישלים ועוד יוסיף אחר-כך.

<אורלי ישי-גנץ: יש קווי מתאר במדינה ששונים מן המעסיקים הפרטיים והדבר בא לידי ביטוי בעיקר בשני עניינים.

<אורלי ישי-גנץ: האחד, אדוני ציין קודם לכן שהוא מכיר את החוזים הארוכים במגזר הפרטי של המצאות וכיוצא באלה, כאשר המעסיק הפרטי מגן על עצמו בחוזה מול העובד, כאשר הוא קובע כמה יעבור לעובד והדברים מוסכמים.

<אורלי ישי-גנץ: במדינה רוב רובם של החוקרים הם בדירוג/דרגה, לפי הסכמים קיבוציים.

<אורלי ישי-גנץ: אין מציאות נוהגת שבה המדינה כורתת חוזה עם העובד וקובעת: "אדוני העובד, דע לך כי כך וכך".

<אורלי ישי-גנץ: גם כי אנחנו מעסיק עצום, הרי שאנחנו לא קובעים כך בחוזים.

<אורלי ישי-גנץ: זה דבר אחד.

<אורלי ישי-גנץ: הדבר השני הינו מה שנאמר בתיבת טקסט על-ידי חברי, שהחופש האקדמי המחקרי הנוהג במדינה אינו דומה להגדרות המשרה במגזר הפרטי.

<אורלי ישי-גנץ: במה דברים אמורים?

<אורלי ישי-גנץ: כאשר בא עובד למעסיק במגזר הפרטי, המעסיק אומר לו: "אני רוצה כך וכך המצאות, אני רוצה אלו ואלו עיצובים, פרופילים וכך הלאה".

<אורלי ישי-גנץ: במדינה אנחנו לא מגדירים לרופאים: "תמציא לי כך וכך עיצובים, אלו ואלו המצאות".

<אורלי ישי-גנץ: הרופא תוך כדי עבודתו בבית-חולים עולה במוחו רעיון, הוא נדרש אליו והוא עושה זאת בזמנו במהלך עבודתו.

איתן כבל: מה ההבדל בין רופא שעובד בבית-חולים "אסותא", בית-חולים פרטי, ותוך כדי עבודתו מגיע לאיזו המצאה, לבין רופא שעובד ב"תל השומר" והמציא המצאה?

איתן כבל: אני מנסה להבין.

<אסא קלינג: רק הצעה לסדר.

<אסא קלינג: אזכיר לכולם שאנחנו מדברים פה על חוק העיצובים ולא על חוק הפטנטים.

<אסא קלינג: כל הדיון שמשרד האוצר הציג כרגע נכון מאוד לגבי המצאות טכנולוגיות שימושיות.

<אסא קלינג: אנחנו מדברים כאן על עיצובים ממוחו הקודח של אדם שמשרבט דבר מה.

<אסא קלינג: האם אנחנו רוצים "לשבת" על כל עובד מדינה שמשרבט איזה סמל, איזה עיצוב?

<אסא קלינג: מזה נעשה את המיליונים?

<אסא קלינג: אני קצת מופתע מן הדיון.

<איתי עצמון: אני חושב שהדיון כאן הוא כמעט תיאורטי.

איתן כבל: עו"ד אסא קלינג, אתה רק חיזקת את הקריזה שלי.

איתן כבל: אל תחזור בך.

איתן כבל: הכנסת אותי עכשיו עוד יותר לקריזה.

איתן כבל: היא הנותנת.

איתן כבל: אני מקבל את מה שאדוני אומר.

איתן כבל: פה זה מלב"ב – מדינה לוחמה בשטח בנוי.

איתן כבל: כל חדר, כל מרפסת, איפה שהם יכולים לקחת הם לוקחים.

איתן כבל: אני לא מקבל את זה.

<אורלי ישי-גנץ: למדינה יש גם צדדים טובים.

איתן כבל: גברתי, אני לא תייר מזימבבואה.

איתן כבל: אני מכיר.

איתן כבל: העובדה שאני מתקומם – אגלה לך סוד, התחלתי כעובד מדינה.

איתן כבל: אני מכיר באמת את הדברים לפני ולפנים, באמת, ואיך כולם באים באותות ובמופתים, עד שזה מגיע אליהם.

איתן כבל: אם נניח העובד המציא את ההמצאה, את השרבוט כפי שאנחנו אומרים, ופתאום: "מה?

איתן כבל: למה?".

איתן כבל: אתה לא מכיר את שיחות המסדרון על פחות מזה במסדרונות העובדים?

איתן כבל: "מה, ההוא, זה, אני עשיתי, הבאתי, לקחתי, לא מגיע לי?

איתן כבל: אני רוצה", על פחות מזה.

איתן כבל: קל וחומר, אם בכלל, כי בסיטואציה הזאת אתם הופכים את העובדים, שכל אחד הראש שלו נהיה ראש צור, לא רוצה להוציא מהראש שלו שום דבר.

איתן כבל: אם אתה לא מעודד יצירה אצל העובדים – החוכמה היא שהעובד ייצא מגדרו, כל יום יבדוק איך הוא יכול אולי להוציא מעצמו כמה שיותר.

<אורלי ישי-גנץ: אם זה היה עניין של שרבוט, אדוני, לא היינו באים לכאן.

<אורלי ישי-גנץ: יש סוגי עיצובים נוספים, אדוני יודע, בתי-ספר לעיצוב.

<אורלי ישי-גנץ: אדוני, אני יכולה להציג לך מספר דוגמאות.

<לאה ורון: אולי תציגי כמה דוגמאות.

<לאה ורון: הרי לא מדובר בהמצאה של רופא.

<אורלי ישי-גנץ: המצאה של רופא יכולה להתבטא למשל בסטנט מסוים שישנה את צורתו וייראה אחרת.

<אורלי ישי-גנץ: למשל כנף של מטוס שמשנים את צורתה.

<אורלי ישי-גנץ: זה עיצוב.

<אסא קלינג: תבינו את המאטריה שעליה אתם מדברים.

<אסא קלינג: כנף של מטוס זה לא פונקציונלי?

<אורלי ישי-גנץ: שינוי בעיצוב, לא בפונקציה.

<אסא קלינג: בעוונותיי אני גם מהנדס אווירונאוטיקה.

<אורלי ישי-גנץ: אחדד את הדוגמה.

<אורלי ישי-גנץ: אני אינני מהנדסת מטוסים, אני יכולה להציג דוגמאות אחרות.

<אורלי ישי-גנץ: אבל חשוב לי יותר לחדד דבר אחר.

<אורלי ישי-גנץ: אדוני ציין שאנחנו מצרים את צעדיהם של העובדים.

<אורלי ישי-גנץ: יש כאן עובד שאמרת שתיתן לו את רשות הדיבור.

<אורלי ישי-גנץ: אם אדוני ירשה לי, יש לנו נהלים קיימים במכון הוולקני בבתי-החולים ובאוניברסיטאות.

<אורלי ישי-גנץ: לא אגיד בשמו של העובד, אבל כן אומר שהנהלים האלה נתפסים ביישום שלהם טוב יותר מאשר ועדות גמול לפי חוק הפטנטים ויש בהם יותר בכדי לעודד עובדים מאשר ועדות גמול לעניין גמולים לעובדים.

<רוית ארבל: אנחנו חושבים שאין סיבה להבחנה.

<רוית ארבל: רציתי להציג נימוק נוסף.

איתן כבל: גברתי, תודה.

איתן כבל: אני שמח על הרוח הגבית.

<שמעון בראל: אני מייצג את איגוד סגל המחקר האזרחי, שלמעשה מייצג גופי מחקר של השירות הציבורי, הגופים הממשלתיים.

<שמעון בראל: לעניין הדברים שנאמרו פה, יש פער גדול מאוד בין הרצון של משרד האוצר לקדם את המחקר לבין הדברים שמתקיימים בפועל.

<שמעון בראל: אני מנסה כבר 6 שנים לדאוג לכך שתהיה תשתית לטיפול בקניין רוחני, במסחור ידע בגופים האזרחיים, גופים ממשלתיים שעוסקים במחקר, ואני לא מצליח.

<שמעון בראל: הגופים היחידים היום במדינת ישראל שזכו לפריבילגיה הזאת, או לתנאים שמאפשרים ביטוי של פיתוח הקניין הרוחני הם בתי-החולים, וזה נעשה לאחרונה, ומכון וולקני.

<שמעון בראל: יש דוחות מחקר, לא רק דוח אחד.

<שמעון בראל: במשך שנים רבות זה לא קיים.

<שמעון בראל: כבר 6 שנים אני מנסה לייצר פלטפורמה כזאת ולא מצליח, לא מבחינת ההיבט המשפטי ולא מבחינת שום היבט.

<שמעון בראל: הדבר היחיד שקורה בפועל, שמדינת ישראל פשוט מפקירה חלק גדול מן החוקרים כדי שהם ימצאו את דרכם באיזו דרך החוצה, והם מוצאים את דרכם.

<שמעון בראל: בדיעבד אם זה מצליח המדינה מופיעה ותובעת את הזכויות שלה.

<שמעון בראל: זה לא ניהול מחקר.

<גל עומר: אני מייצגת את התאחדות התעשיינים.

<גל עומר: אנחנו כמובן תומכים בעמדתו של היושב-ראש.

<גל עומר: רציתי להגיב לדבריה של החברה ממשרד האוצר, שהעלתה שתי נקודות לעניין החוזים שנהוג לחתום במגזר הפרטי ולעניין החופש המחקרי במוסדות המחקר הממשלתיים.

<גל עומר: לעניין החוזים, כידוע חוזים במגזר הפרטי נחתמים ומתנים על הוראות החוק לגבי תוצרי שירות של קניין רוחני, אבל כך גם הוראות ממשלתיות: הוראת התכ"ם לניהול תוצרי מערכת הבריאות הממשלתית- -

<אסף שירמן: זה הוראה חד-צדדית.

<גל עומר: - -והוראות נוספות שקובעות הסדרים שהם הרבה יותר מרחיקי-לכת ומרחיבים ביחס להוראות החוק.

<גל עומר: לדוגמה, אותה הוראת תכ"ם קובעת את הבעלות בתנאים חלופיים "עקב ובתקופת".

<גל עומר: כלומר, כל דבר שהעובד עושה בתקופת העסקתו, אפילו אם זה לא קשור למעביד.

<אסף שירמן: אם זה חוק הוא גובר.

<גל עומר: כנ"ל לגבי חופש אקדמי.

<גל עומר: אם מסתכלים על תקנוני הקניין הרוחני של כל המוסדות האקדמיים, אנחנו מתמודדים מול הדבר הזה מידי יום ביומו כשיזמים וממציאים וכל היוצרים למיניהם רוצים לפתח את היצירות שלהם.

<אורלי ישי-גנץ: היא השיבה לדבריי, אז אני אומרת שהחוק גובר על אותם תקנונים חד-צדדיים.

<אורלי ישי-גנץ: אין מדובר בהסכמה.

<אסף שירמן: הלוואי וניאלץ לשנות את התקנונים האלה בעקבות החקיקה.

<ורד וייץ: אומר משפט בעקבות דבר שלמדתי תוך כדי לימוד הנושא הזה.

<ורד וייץ: מסתבר שהמצאות שירות מהוות אולי 1% מכלל ההמצאות והפטנטים שנרשמים במדינת ישראל.

<ורד וייץ: עד כדי כך המדינה "מעודדת" את חוקריה ואת עובדיה להוציא אל הפועל המצאות.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: נעמה דניאל, איפה עומד העניין אם לא הגעתם להסכמה?

איתן כבל: מה אני אמור לעשות עם זה?

<נעמה דניאל: אנחנו תומכים בנוסח שבכחול.

איתן כבל: אין לנו דרך אחרת.

איתן כבל: אני לא מקבל את עמדת משרד האוצר בעניין הזה, אין כאן בכלל שאלה.

איתן כבל: אני אפילו לא קרוב אליכם בעניין הזה במשקפת של 20 על 120.

איתן כבל: באתם בגישה לא מאוזנת, עד כדי-כך שאפילו לא הצלחתם להוריד את הקרום מאוזני ולסדוק אותו.

איתן כבל: בסעיף 12 עוד לפחות המעסיקים והעובדים ניסו, רבו, התווכחו, הגיעו ביניהם להבנות כלשהן.

איתן כבל: פה בסעיף 14 ממש לא.

<אורלי ישי-גנץ: דיברנו בינינו, השתדלנו לעשות כמיטב יכולתנו.

<אסף שירמן: זה הנוסח שקיים גם בחוקים אחרים.

איתן כבל: אנחנו מנסחים פה חוק.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר, היה פה דיון מאוד לא פשוט עם "קליל" לפני כמה דקות, דיון קשה, ושינינו את הצעת החוק ותיקנו והוספנו ועשינו.

איתן כבל: אם הכול הוא רק לסחוב את מה שהיה קודם אז לא עשינו שום דבר, לא בשביל זה אנחנו מבזבזים כאן את זמננו שעות על גבי שעות.

<איתי עצמון: הוועדה מצביעה על סעיף 14.

<איתי עצמון: השאלה באיזה נוסח.

<איתי עצמון: האם אדוני מבקש שתהיה התאמת נוסח בין סעיף 12 לסעיף 14?

איתן כבל: שתהיה התאמת נוסח, כן.

<איתי עצמון: אם כך, בסעיף 14, במקום התיבה "עקב עבודתו ובמהלכה", נשלב את התיבה ששולבה בסעיף 12(א), כלומר: "לצורך ביצוע תפקידו או תוך שימוש של ממש במשאבי המדינה".

<אסא קלינג: אם כך, לשם מה נדרש סעיף 14 אם מיישרים קו עם הלשון של סעיף 12?

<אסא קלינג: למעט לעניין ההזמנה.

<אסא קלינג: אז אתה פשוט צריך למחוק את המילה "עיצוב" ברישה של סעיף 14.

<אסא קלינג: אז אתה נותן עדיפות למדינה כאשר היא המזמין.

<אסא קלינג: אולי זו הכוונה של כל הדיון.

<אסא קלינג: אם המדינה היא המזמין אז תיתן לה עדיפות מסוימת, אבל לא כאשר המדינה היא המעצב.

<אסא קלינג: כי אחרת, אם אתה מיישר קו מבחינת הנוסחים אין טעם בסעיף נוסף.

<איתי עצמון: אתה אומר שאם מדובר על יחסים שבין עובד המדינה למדינה כמעסיק אז יחול סעיף 12 כך או כך.

<אסא קלינג: סעיפים 12 ו-13.

<ורד וייץ: אני לא בטוחה שהבנתי את עמדתך.

איתן כבל: הוא לא החליש את עמדתך.

<ורד וייץ: בסעיף הזה יש פעם אחת מערכת יחסים שבין המדינה לבין עובד המדינה כמעצב, ופעם שנייה יש מערכת יחסים שבין המדינה לבין מעצב שהוזמנה ממנו עבודה?

<ורד וייץ: אני לא מבינה בדיוק.

<אסא קלינג: לכך התייחסתי.

איתן כבל: עו"ד קלינג, תסביר לה שוב בדיוק את העניין הזה של המדינה.

<אסא קלינג: אני מציע לבטל בכלל את סעיף 14.

<אסא קלינג: אם מיישרים קו אז סעיפים 12 ו-13 יכולים לחול לגבי המדינה, כפי שסעיף 108 קובע שכל החוק הזה חל על המדינה.

<נעמה דניאל: יש כאן הגדרה של "עובד המדינה" שהיא רחבה יותר.

<נעמה דניאל: צריך לשמר אותה.

<אסא קלינג: תעבירו את זה לסעיף ההגדרות.

<נעמה דניאל: יכול להיות.

<נעמה דניאל: אני רק אומרת שצריך לשמר אותה.

איתן כבל: צריך להשאיר את ההגדרה "עובד המדינה".

<איתי עצמון: אני עוד לא יודע מה הנוסח הסופי של הסעיף אבל נדבר ברמה של עקרונות כרגע.

<איתי עצמון: נעמה דניאל, את רוצה להקריא?

<נעמה דניאל: אני מרגישה פה בין הפטיש לסדן כי זה לא עמדת הממשלה.

<ארז קמיניץ: הבנו כבר שלא קיבלתם את עמדת הממשלה.

<איתי עצמון: נשמעה כאן הערה נכונה, שאם הנוסח הותאם לסעיף 12 אזי סעיף 14 כנוסחו אי אפשר להצביע עליו כך.

<ארז קמיניץ: מאה אחוז.

<ארז קמיניץ: אנחנו צריכים רק להעביר את ההגדרה "עובד המדינה".

<ארז קמיניץ: נשים אותה היכן שצריך, בסעיף 1 או לא משנה איפה.

איתן כבל: כלומר, זה יחול גם על המדינה, ולעניין זה "עובד המדינה" הוא "לרבות חייל, שוטר, וכל נושא משרה או בעל תפקיד על-פי חיקוק במוסד ממוסדות המדינה".

<ארז קמיניץ: "מבלי לגרוע מהוראות סעיף 108, סעיף זה יחול גם על המדינה, אך לעניין זה, "עובד המדינה" הוא ...".

<אורלי ישי-גנץ: מה התועלת להשאיר את המדינה?

<ארז קמיניץ: כי "עובד המדינה" פה מוגדר בצורה רחבה.

<אורלי ישי-גנץ: אבל מה התועלת להותיר את עובד המדינה אם דין שווה חל על כלל העובדים?

<ארז קמיניץ: זה גם נכון.

<איתי עצמון: כי חייל הוא לא עובד המדינה.

<איתי עצמון: כי אנחנו מדברים על עובד.

<אורלי ישי-גנץ: אז תכניס את החייל בדרך אחרת, אם זה נדרש.

<אורלי ישי-גנץ: אפשר להגיד: "לרבות חייל".

<איתי עצמון: זה כבר טכניקה של ניסוח.

<אורלי ישי-גנץ: זה המשמעות של הדברים.

<איתי עצמון: כשאת אומרת "הבעלים הראשון של עיצוב אשר עוצב בידי עובד, לרבות חייל, שוטר...", זה לא בהכרח עובד.

<ארז קמיניץ: אין בעיה.

<אורלי ישי-גנץ: למרות שאנחנו חלוקים על הניסוח.

<ורד וייץ: כלומר, ההגדרה המרחיבה תיוחס רק לעובד מדינה?

<ארז קמיניץ: לא.

<ארז קמיניץ: לצורך העניין חייל הוא גם עובד.

<נעמה דניאל: במשק אין כל-כך חיילים.

<איתי עצמון: אדוני מבקש להצביע על העיקרון, שלפיו סעיף 14 יימחק.

<איתי עצמון: נעשה שימוש בהגדרה "עובד המדינה".

<איתי עצמון: אינני יודע כרגע איפה נשלב אותה, אם בסעיף 12 או בסעיף 108 או בסעיף ההגדרות, אבל נעשה בה שימוש לצורך ההוראה המהותית שקיימת בסעיף 12.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני מעלה את זה להצבעה.

איתן כבל: אני מאשר למחוק את סעיף 14 ולהעביר את ההגדרה "עובד המדינה" שבסעיף 14 למקום אחר.

איתן כבל: אושר, עם ההסתייגויות ותיקוני הנוסח.

<ורד וייץ: תודה רבה ליושב-ראש.

איתן כבל: אנחנו עוברים לרביזיות.

<איתי עצמון: אדוני, הגשת מספר בקשות לדיון מחדש, שתואמו כמובן עם משרד המשפטים.

<איתי עצמון: אני מציע לדון בכל בקשה.

<איתי עצמון: הבקשה הראשונה היא בסעיף 1, בהגדרה "הגורם המוסמך".

<איתי עצמון: אני מזכיר שבדיון הקודם הוועדה אישרה את סעיף 92 להצעת החוק, שקובע שרשם העיצובים רשאי לאצול סמכות מסמכויותיו לפי החוק לעובד הרשות, ושהודעה על האצילה תפורסם ברשומות.

<איתי עצמון: מכיוון שלאורך סעיפי הצעת החוק נעשה שימוש במונח "הגורם המוסמך", שהוא אותו גורם שהיה כתוב בנוסח המקורי "שהוסמך" ועכשיו הוא יהיה "שנאצלה לו הסמכות", יש צורך לשנות את ההגדרה "הגורם המוסמך", כך שיהיה ברור שמדובר גם על הרשם וגם על העובד שהרשם מסר לו את סמכותו.

<איתי עצמון: אני מציע, אדוני, להצביע על עצם פתיחת ההגדרה לדיון מחדש ולאחר מכן לדון לגוף הנושא.

איתן כבל: אני מעלה להצבעה.

איתן כבל: אני מאשר את הדיון מחדש בסעיף 1, בהגדרת "רשם העיצובים".

איתן כבל: אני מאשר את ההגדרה "הגורם המוסמך".

<איתי עצמון: בעקבות התיקון הזה אני מבקש להבהיר בפני הוועדה, לעניין סעיף 92 נשמעה בדיון הקודם הערה נכונה, שיש להחריג את האפשרות של הרשם לאצול מסמכויותיו לעניין סמכויות מעין שיפוטיות.

<איתי עצמון: אני חושב שזו הייתה הערה של עו"ד אפורי.

<איתי עצמון: הוועדה קיבלה החלטה שכך אכן ייקבע בנוסח.

<איתי עצמון: אני מבקש לציין בפני הוועדה את רשימת הסמכויות שיוחרגו.

<איתי עצמון: מדובר על סמכויות לפי סעיפים 12(ב), 27, 36(ב), 45, 47, 48, 49, 93, 95, 96 ו-100(ב).

<איתי עצמון: כל אלה הם סעיפים שמקנים לרשם סמכויות מעין שיפוטיות, למשל לדון בהשגה על החלטת עובד הרשות שהואצלה לו סמכות, החלטות על חילוקי דעות בין מבקשים, סכסוך בשאלה של עיצוב שירות, כלומר עיצוב שנעשה על-ידי עובד, כפי שדנו קודם בסעיף 12, ועוד.

<איתי עצמון: את כל רשימת הסעיפים הזאת אנחנו נעגן בנוסח לפי החלטת הוועדה שהתקבלה כבר בדיון הקודם.

<איתי עצמון: הבקשה הבאה לדיון מחדש היא בפסקה (2) להגדרה "רשם העיצובים", גם היא בסעיף 1.

איתן כבל: אני מאשר את הבקשה לדיון מחדש בפסקה (2) להגדרה "רשם העיצובים" בסעיף 1.

<יונתן דרורי: השאלה היא האם לא מנעתם עכשיו מינוי של פוסק קניין רוחני.

<איתי עצמון: הבקשה עוד לא הוצגה.

<איתי עצמון: אני מציע שנעמה דניאל תציג את הבקשה.

<נעמה דניאל: זה בעצם מקנה לפוסק סמכויות לגבות ראיות ותצהירים.

<נעמה דניאל: במה בדיוק עוסקים הסעיפים: סעיף 95 עוסק בהליכים בפני הרשם, וסעיף 96 עוסק בראיות בפני הרשם.

<נעמה דניאל: מן הסתם כאשר הפוסק דן בהליך מעין שיפוטי הוא צריך את הסמכויות האלה.

איתן כבל: אני מאשר את התיקון בפסקה (2) בהגדרה "רשם העיצובים".

איתן כבל: אני מאשר את הפתיחה לדיון מחדש של סעיף 39(א)(1).

<איתי עצמון: הרביזיה השלישית בסעיף 39(א)(1) היא בעצם התאמת נוסח לנוסח של סעיף מקביל, סעיף 69.

<איתי עצמון: סעיף 39 עניינו זכויות בעל עיצוב רשום.

<איתי עצמון: בפסקה (א)(1) השתמשנו במונח "שווק".

<איתי עצמון: מדובר על הפעולות שנחשבות ניצול עיצוב: "ייצור, מכירה, השכרה, או הצעה או העמדה למכירה ...

<איתי עצמון: למעט יבוא לישראל של מוצר כאמור אשר" – בהצעת החוק כתוב "שווק", זאת הייתה החלטת הוועדה, ויש להתאים את הנוסח כך שיובהר שמדובר על מוצר ש"יוצר מחוץ לישראל", לא "שווק".

איתן כבל: אני מאשר התיקון בסעיף 39(א)(1).

איתן כבל: אני מאשר את הפתיחה לדיון מחדש של סעיף קטן 74(ב).

<איתי עצמון: אני מציע שנעמה דניאל תסביר כי זו בקשה של משרד המשפטים.

<נעמה דניאל: בדיונים הקודמים שאלו אותנו לגבי הליך של ביטול בפני בית-המשפט.

<נעמה דניאל: בדקנו את זה עם האנשים האמונים אצלנו על סדר הדין האזרחי.

<נעמה דניאל: לבית-המשפט יש סמכות לדון בהליכים כאלה.

<נעמה דניאל: לכן אני גם מתקנת את מה שאמרתי בישיבה הקודמת ואנחנו גם מבקשים למחוק את הרישה של סעיף קטן 74(ב), כלומר את המילים: "בהליך לפי סעיף קטן (א) לא תישמע הטענה כי העיצוב הוא חסר תוקף".

<נעמה דניאל: אני מבקשת להבהיר שמתן פסק-הדין ההצהרתי אין בו כדי לקבוע בשאלת תוקף העיצוב.

איתן כבל: אני מאשר את התיקון בסעיף קטן 74(ב).

<תמיר אפורי: רק לשם הפרוטוקול, משרד המשפטים לא מתנגד לטענה שלבית-המשפט יש סמכות להורות על ביטול של מדגם.

<נעמה דניאל: אפשר להגיש לבית-המשפט בקשה לביטול עיצוב.

<תמיר אפורי: איך יכול להיות שאין במתן פסק-הדין ההצהרתי כדי לקבוע בשאלת תוקף?

<תמיר אפורי: הרי אם הוא יקבע שזה לא תקף- - -

<נעמה דניאל: ההצהרה היא שאתה לא מפר.

<נעמה דניאל: אם אתה רוצה להגיש ביחד גם בקשה לביטול, אנחנו באמת לא רוצים למנוע את זה.

איתן כבל: נעמה דניאל, הצבעתי על זה, אישרתי את התיקון.

איתן כבל: תזמיני אותו לקפה כדי לדון על הסעיף.

<איתי עצמון: הבקשה הבאה היא בסעיף קטן 79א(ג).

<איתי עצמון: אדוני מאשר את הפתיחה לדיון?

איתן כבל: אני מאשר את הרביזיה.

<איתי עצמון: אזכיר שהסעיף הזה עוסק בסמכות המכס לעכב טובין מפרים.

<איתי עצמון: בדיון שהתקיים בוועדה ב-6 ביוני השאלה הייתה לגבי הפרטים שבעל העיצוב הרשום צריך למסור למנהל המכס.

<איתי עצמון: שאלתי במהלך הדיון כיצד הוא יוכל לדעת את נכונוּת כל הפרטים שדורשים ממנו כאן למסור למנהל המכס.

<איתי עצמון: הבנתי שמשרד המשפטים והמכס הגיעו להסכמה על תיקון הסעיף הזה.

<נעמה דניאל: אנשי המכס באמת הלכו כאן לקראת הציבור.

<נעמה דניאל: הם באו בדין ודברים עם המעירים והגיעו למסקנה שאפשר לוותר על ציון המועד כתנאי סף לעיכוב טובין.

<נעמה דניאל: הבהרנו את זה, שהמבקש ימסור את הפרטים האלה ככל שהם ידועים לו.

<נעמה דניאל: לקרוא את כל הסעיף?

<איתי עצמון: לא צריך לקרוא את כל הסעיף.

<איתי עצמון: העיקרון הוא ש"ציון המועד שבו עומדים הטובין המפרים להגיע לישראל עד לטווח של חודש", התיבה הזאת תימחק ואנחנו מעבירים אותה לסיפה של הסעיף, דהיינו: "בעל העיצוב הרשום ימסור בהודעה כאמור גם פרטים נוספים ככל שאלה ידועים לו, לרבות שם האנייה, ציון של המועד שבו עומדים הטובין המפרים להגיע לישראל, מספר החבילות העומדות להתקבל וכל פרט אחר".

<איתי עצמון: כלומר, ככל הידוע לו.

<נעמה דניאל: נמחק עניין ה"חודש".

<אסא קלינג: נאמר כאן "אנייה".

<אסא קלינג: רק להבהיר, הכוונה לעצירת מכס גם בנמלי התעופה ולא רק באנייה.

<אסא קלינג: שלא יתפרש כאילו דנים רק בים.

<אסא קלינג: אני מניח שזו הכוונה.

איתן כבל: בהחלט.

איתן כבל: נא לתקן, כך שיובהר שזה לא רק באנייה אלא גם דרך האוויר.

<איתי עצמון: נבדוק את הנושא.

איתן כבל: אני מאשר את התיקון בסעיף קטן 79א(ג).

איתן כבל: אני מאשר את הפתיחה מחדש לדיון של סעיף קטן 84(ג).

<נעמה דניאל: סעיף 84(ג) עוסק בעיצובים לפי הסכם האג.

<נעמה דניאל: אמרנו בדיון הקודם שאי אפשר לשלוח דוח ליקויים על מה שהוא תנאים טכניים, כי מי שבודק את זה הם האנשים ב-WIPO, בארגון הבין-לאומי, אבל מסתבר שיש לפעמים חריגים לזה.

<נעמה דניאל: למשל התיאור החזותי – אפשר כן לשלוח דוח ליקויים בגינו.

<נעמה דניאל: הוא נחשב כתנאים טכניים.

<נעמה דניאל: ולכן ביקשנו לתקן את הסעיף כך שבסופו יבוא: "אלא אם נקבע אחרת בהסכם האג ובתקנות האג".

איתן כבל: אני מאשר את התיקון בסעיף קטן 84(ג).

איתן כבל: אני פותח לדיון מחדש, רביזיה אחרונה, את סעיפים 111-113, 114-117.

<איתי עצמון: הבקשה לדיון מחדש אושרה.

<איתי עצמון: אגיד במשפט על מה מדובר.

<איתי עצמון: כפי שדנו קודם בתיקון העקיף לפקודת הפטנטים והמדגמים, מכיוון שייווצרו כאן שני משטרים משפטיים, דיני העיצובים ודיני המדגמים, ובדיון הקודם הוועדה אישרה תיקונים עקיפים למספר חוקים שבהם נעשה שימוש במונח "מדגם" והוחלף ל"עיצוב", עכשיו כמובן יהיה צורך להתייחס לשני המונחים מכיוון שלמשך שנים לא מעטות פקודת הפטנטים והמדגמים תוסיף להיות עמנו.

<איתי עצמון: לכן יש צורך לתקן את סעיפים 111-113 ו-114-117.

<איתי עצמון: נעמה דניאל, אני מציע שתקראי את הנוסח המתוקן לכל הסעיפים הללו ואז אדוני היושב-ראש יוכל להצביע עליהם ביחד.

<איתי עצמון: בסעיף 117, שעניינו תיקון חוק איסור הלבנת הון, אין צורך לתקן.

<איתי עצמון: אני מציע, ביחד עם התיקונים האלה, שתקראי תיקון עקיף שביקשתם לקבוע בפקודת סימני מסחר.

<איתי עצמון: זה סעיף חדש שלא היה פה.

<איתי עצמון: הוא מופיע באותו עמוד ואני מציע שהוועדה כבר תדון בו.

<איתי עצמון: סעיף 113ה רבא.

<נעמה דניאל: בפקודת סימני מסחר, סעיף 11 קובע סימנים שאינם כשירים לרישום, ואומר שסימן שמופיע בו ביטוי כמו "פטנט", נרשם פטנט, "מדגם רשום", "עיצוב רשום" או ביטוי כיוצא באלה לא יירשם כסימן מסחר.

איתן כבל: אני מאשר את התיקונים העקיפים בסעיפים 111-113 ו-114-116 וכן את הוספת סעיף 113ה, התיקון לפקודת סימני המסחר.

איתן כבל: סיימנו את הרביזיות.

<סער אלון: באותו עניין, אולי צריך להוסיף גם "עיצוב לא רשום".

<נעמה דניאל: אפשר, אבל זה "כיוצא באלה".

<נעמה דניאל: אין לנו התנגדות.

<נעמה דניאל: מה שהוועדה חושבת לנכון.

איתן כבל: אם אין לכם התנגדות, גם לנו אין התנגדות להוסיף גם "עיצוב לא רשום".

איתן כבל: אני מאשר גם את התוספת של המילה "עיצוב" בסעיף 113ה.

<איתי עצמון: היו שני סעיפים שביקשת, אדוני.

<איתי עצמון: אני מזכיר שהוועדה דנה בנושא קביעת עבירות פליליות, שלא נכללו בהצעת החוק הממשלתית.

<איתי עצמון: הוועדה שמעה את הטיעונים של נציגת המחלקה הפלילית במשרד המשפטים נגד קביעת עבירות פליליות, ובכל זאת אדוני ביקש לקבוע עבירות בהיקף מצומצם מאוד, ומשרד המשפטים נענה.

<איתי עצמון: זה הפרק שמוצע כאן בנוסח שמונח על שולחן הוועדה בסעיפים 79ב ו-79ג.

<איתי עצמון: אני מציע שתקראו את הנוסח.

<איתי עצמון: אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שהעבירה הזו, שהיא עבירה מצומצמת מאוד, שמדברת על העתקה, לא חלה על כל הפעולות שאסורות לפי החוק, כל העבירות שעניינן ניצול העיצוב.

<איתי עצמון: הצמצום הנוסף שמוצע כאן הוא שהעבירה תחול רק על מי שעושה- - -

<יונתן דרורי: זה לא סתם העתקה אלא העתקה זהה.

איתן כבל: עסקנו ב"זהה" ו"לא זהה" הרבה.

<איתי עצמון: אני מבקש להסב את תשומת הלב לכך שהעבירה תחול רק על מי שעושה את הפעולות האלה, דהיינו ייצור או ייבוא, על דרך עיסוק.

<איתי עצמון: זה יסוד שלא מופיע בסעיפים המהותיים ומופיע כאן והוא מצמצם את גדר העבירה.

איתן כבל: היינו ממוקדים מאוד.

איתן כבל: אני מאשר את סעיף 79ב עם התיקונים שהוכנסו בו.

<נעמה דניאל: אני רוצה להגיד שהמילים "ללא רשות בעל העיצוב הרשום" אולי מיותרות.

<איתי עצמון: נבדוק את הסעיף לעומת הנוסח של הסעיף המהותי, כלומר של ההפרה.

<איתי עצמון: גם זו עבירה מקובלת מאוד בסעיפי ענישה.

<איתי עצמון: כלומר יש את סעיפי העונשין ולאחר מכן ניתן להטיל אחריות פלילית גם על נושא משרה בתאגיד שחייב לפקח על אדם שהפר את חובתו לפקח על מי שביצע את העבירה.

<איתי עצמון: כאן הענישה פחותה מכיוון שהעבירה נתפסת כחמורה פחות.

איתן כבל: אני מאשר את סעיף 79ג עם התיקון שהוכנס בו.

<איתי עצמון: הסעיפים הבאים שאני מציע לדון בהם הם סעיפים 119-122.

<איתי עצמון: נתאים כמובן את האזכור של השנה.

<איתי עצמון: אני מציע שתקראי גם את סעיף 120.

<איתי עצמון: מה משמעות התיקון לחוק סדר הדין הפלילי?

<נעמה דניאל: היום העבירות שקבועות מכוח פקודת הפטנטים והמדגמים הן עבירות שונות.

<נעמה דניאל: הן מדברות על סימון כוזב של מוצר כמדגם רשום או כפטנט רשום.

<נעמה דניאל: אנחנו מבטלים את זה ולכן אנחנו מבקשים לבטל גם את ההתייחסות לזה בפרט 66.

<נעמה דניאל: כרגע לא נמצא לנכון במחלקה הפלילית אצלנו להוסיף את העבירות לפי חוק העיצובים.

איתן כבל: אני מאשר את סעיפים 119 ו-120.

<איתי עצמון: אלה התיקונים שדנו בהם קודם לפקודת הפטנטים והמדגמים.

<נעמה דניאל: וגם התיקונים שנוגעים להשמדת נכסים, שאמרנו שאנחנו צריכים מכוח הסכם TRIPS.

<יוסף מרקוביץ: צריך לראות איך הניסוח הקודם משתלב.

<נעמה דניאל: אני תוהה אם לא צריך שהמועד יהיה קצר יותר.

<נעמה דניאל: "תחילתו של פרק ח' שלושה חודשים מיום ההצטרפות".

<נעמה דניאל: חבל.

<קריאה: זה ברירת המחדל לפי האמנה.

<איתי עצמון: יש איזה תיקון שאתם חושבים שצריך יהיה להוסיף לאור העקרונות שדובר עליהם בוועדה לעניין התיקון לפקודה?

<נעמה דניאל: כן.

<נעמה דניאל: אנחנו חושבים שאם נותנים לכל בעל מדגם להאריך את זכותו ב-3 שנים נצטרך את התיקון הזה להכניס לתוקף 90 ימים מיום פרסום החוק כדי לאפשר לרשות הפטנטים להיערך מבחינת המחשוב לקליטה של בקשות כאלה.

<איתי עצמון: על איזה תיקון לפקודה מדובר?

<איתי עצמון: על התיקון לסעיף 33?

<נעמה דניאל: התיקון לסעיף 33, כן.

<איתי עצמון: 90 ימים מיום הפרסום?

<נעמה דניאל: כן.

<יוסף מרקוביץ: צריך למצוא פתרון לבקשות שתלויות.

<נעמה דניאל: בקשות – זה יהיה בסדר.

<נעמה דניאל: חשוב לי להגיד לפרוטוקול בגילוי נאות, ב-90 הימים האלה החוק לא יהיה בתוקף.

<נעמה דניאל: כלומר, מה שיפקע ב-90 הימים האלה – יפקע.

<נעמה דניאל: אין לנו דרך להתמודד עם זה מבחינת המחשוב, מבחינת הרשות.

<איתי עצמון: השאלה אם הזכות אמורה לפקוע בגלל שאין לכם דרך להתמודד עם זה.

<איתי עצמון: אם החלטתם שמדגמים שהם בתוקף אתם מוכנים להאריך את תקופת ההגנה לגביהם, השאלה אם ראוי בגלל היעדר היערכות במחשוב להביא לפקיעת הזכות שלהם.

<נעמה דניאל: מצד שני, יש גם מדגמים שפקעו היום או יפקעו מחר או שבוע לפני פרסום החוק.

<נעמה דניאל: כלומר, המועד יחתוך איפשהו.

<יוסף מרקוביץ: זה אותו יתרון שצריך לתת לבקשות תלויות, זה בדיוק אותו דבר.

<יוסף מרקוביץ: אם נותנים שנה קדימה, צריך לתת תקופת זמן סבירה שבה זה יוארך.

<נעמה דניאל: אם אנחנו לא יכולים לקלוט את הבקשה כדי להאריך את המועד- - -

איתן כבל: יכול להיות שאתם צודקים ואין לזה פתרון, עם כל העצות של עורכי-הדין של "קליל".

איתן כבל: יכול להיות, אני לא יודע.

איתן כבל: מכיוון שלצערי כנראה לא נצליח לסיים ב-20 הדקות הקרובות את החוק – הלוואי.

<ארז קמיניץ: בואו נפתור את זה.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: באמת, זה נראה לי קצת פתטי.

איתן כבל: אין דרך לטפל בזה?

<אופיר אלון: זה עניין חדש קצת, עניין ההארכה.

<אופיר אלון: לא יכולנו להיערך ולבדוק את זה.

<אופיר אלון: מניסיוננו, התאמה של מערכות מחשוב לוקחת זמן, ורוצים שהדברים יפורסמו באינטרנט וכולי.

<אופיר אלון: אי אפשר לצפות שנכניס חוק לתוקף מחר ונעמוד בזה.

<אופיר אלון: את התקופה של 3 חודשים נוכל אולי לקצר ל-60 ימים, אבל מעבר לזה להתחייב שאם החוק ייכנס לתוקף אז בעוד שבוע נהיה מסוגלים טכנית לממש את זה?

איתן כבל: זה עניין טכני.

איתן כבל: אני יודע מה זה עניינים טכניים שיכולים להפוך עולם.

איתן כבל: לא אמרתי "עניין טכני" כזלזול במהות, אלא זה עניין שאפשר לתת לו מענה.

<אופיר אלון: אפשר להחיל רטרואקטיבית את מה שפקע בתקופה הזאת.

<קריאה: אפשר לעשות רישום ידני.

איתן כבל: נעמה דניאל, תגידו מה אתם רוצים.

<יונתן דרורי: זה עשרות רשומות, לא אלפי רשומות.

<נעמה דניאל: אנחנו חושבים שהתוצאה הזאת סבירה.

<נעמה דניאל: אם הוועדה רוצה מאוד אנחנו יכולים לשקול – זה פשוט יוצא קצת מוזר כי ביום הפרסום החוק עדיין לא יהיה תוקף.

<נעמה דניאל: אולי אפשר לחשוב על משהו שנפרסם באתר של רשות הפטנטים.

<ארז קמיניץ: אפשר להכניס לתוקף חלק מן החוק, אפשר להכניס לתוקף רק את ההוראה הזאת.

<נעמה דניאל: אין להם דרך להגיש בקשות.

<ארז קמיניץ: אז נגיד שאת החלק של הגשת בקשות אפשר לעשות והוא ייכנס לתוקף מייד בפרסום, בלי קשר לתחילה המאוחרת.

<איתי עצמון: הוא יוכל להיכנס לתוקף עם פרסום החוק ברשומות.

איתן כבל: אני מחדש את הישיבה.

<ארז קמיניץ: אנחנו מציעים שפרסום החוק יהיה בעוד 10 ימים, נקבע תאריך.

<ארז קמיניץ: בתוך שנה יש מועד תחילה שלו.

<ארז קמיניץ: אנחנו מדברים כעת רק על הכנסה לתוקף של סעיף שיאפשר הגשת בקשות להארכה, בוודאי אלה שנדרשות להארכה האחרונה, אלה יהיו הבקשות הדחופות ביותר.

<ארז קמיניץ: כל יתר הבקשות, אם מישהו ירצה להגיש לתקופה האחרונה, ל-2018, אין לי בעיה.

<ארז קמיניץ: אני מדבר על הבקשות הדחופות להארכה הסופית, ל-3 השנים הנוספות שאנחנו מדברים עליהן.

<ארז קמיניץ: מי שירצה להגיש את הבקשה הזאת, אנחנו צריכים למצוא פלטפורמה טכנית לאפשר את הבקשה הזאת כדי שלא יפקע לו העיצוב בתקופה הזאת.

<ארז קמיניץ: יש לנו קושי בעניין הזה אבל נגיד שנחליט על שבועיים או שלושה שבועות או חודש מיום פרסום החוק, אפשר יהיה להגיש כבר את הבקשה, אנחנו מתחייבים שאפשר יהיה להגיש את הבקשה והבקשה הזאת תידון כפי שנדונות בקשות להארכה.

<איתי עצמון: גם אם תוך התקופה הזאת פוקעת הזכות?

<ארז קמיניץ: השאלה מה קורה עם בקשות שפוקעת בהן הזכות, אבל הדין הוא אותו דין.

<ארז קמיניץ: על זה שאלתי את חבריי.

<ארז קמיניץ: יש אנשים שצריכים להגיש בקשה לתקופת הארכה השלישית והם עושים את זה בשנייה האחרונה.

<ארז קמיניץ: למה?

<ארז קמיניץ: כי הם רשלנים, אני לא יודע למה.

<ארז קמיניץ: הם עושים את זה בשנייה האחרונה.

<ארז קמיניץ: הדין שיחול עליהם – זה אותו דבר.

<ארז קמיניץ: מה קורה עם בקשות שמוגשות בשנייה האחרונה לתקופת ארכה שנייה או לתקופת ארכה שלישית?

<אופיר אלון: אולי הפתרון הכי אלגנטי, נאפשר להגיש בקשות להחזר תוקף של מדגם שפקע תוך מועד מסוים מיום תחילת החוק, אחרי שניערך.

<אופיר אלון: מי שיגיש בקשה להחזר תוקף מדגם שפקע- - -

<איתי עצמון: אתה אומר שככל שיש מדגמים שפוקעים במהלך התקופה הזאת יצטרכו להגיש בקשה נוספת.

<איתי עצמון: הבקשה הזו כרוכה אף היא באגרה?

<ארז קמיניץ: כן, כפי שקבוע, הכללים יחולו כפי שחלים עליהם.

<איתי עצמון: אתה מדבר עכשיו על החזר תוקף לפי הפקודה.

<איתי עצמון: לא קיימת הוראה כזו.

<אופיר אלון: אדוני היושב-ראש, אני מציע שנצא החוצה ונסדיר את זה בינינו.

<אופיר אלון: תמשיכו לדון בסעיף 7 שעו"ד אפורי כל-כך מחכה לו ונחזור עם הצעה פרקטית.

איתן כבל: יש לנו שני נושאים.

איתן כבל: יש לנו את העניין שאנחנו דנים בו היום, ואנחנו צריכים להגיד את כל העקרונות בנוגע לבעיה שהעלתה "קליל", בנוגע ל-18 חודשים.

איתן כבל: אתם תצאו כדי למצוא את הנוסח המדויק.

איתן כבל: יש לנו רבע שעה.

<איתי עצמון: אני מציע שנקרא כעת את סעיף 122.

<איתי עצמון: בסעיף קטן (ו) אני מציע כרגע לא לדון מכיוון שהוא קשור לתיקון שטרם נדון, תיקון עקיף לחוק זכות יוצרים.

<נעמה דניאל: רק לעניין הפרסום, לפי הפקודה יש חיסיון של שנתיים על מדגמים.

<נעמה דניאל: אנחנו רוצים לבטל את זה באמצעות חוק זה ולקבוע שהמדגמים יפורסמו כאמור בהוראות שם.

<איתי עצמון: למעשה ניתן להעמיד להצבעה את סעיף 122, למעט סעיף קטן (ו).

איתן כבל: אני מאשר את סעיף 122, את סעיפים קטנים (א)-(ה).

<איתי עצמון: בסעיף 118 יש מספר תיקונים.

<איתי עצמון: יש תיקון עקיף לחוק זכות יוצרים, שכבר נדון בוועדה ואושר בחודש ינואר האחרון, לעניין גופנים, והתיקון שמוצע כאן למעשה עוסק בחפיפה או ביחס שבין דיני המדגמים לבין דיני זכויות יוצרים.

<נעמה דניאל: זה קשור לסעיף 2.

<נעמה דניאל: אקרא את שניהם יחד.

<נעמה דניאל: ביקשנו למחוק את המילה "כל" ("לא תהא כל זכות") כדי להתאים את זה לחוק זכות יוצרים.

<נעמה דניאל: הרציונל הוא כפי שכתוב בדברי ההסבר, למנוע תחולה של דינים כלליים, לא של דינים ספציפיים, על עיצובים.

<איתי עצמון: כמו דיני עשיית עושר ולא במשפט.

<נעמה דניאל: בדיוק.

<נעמה דניאל: זה קשור גם לעמדת היועץ המשפטי לממשלה, שאני בטוחה שנדבר עליה עוד מעט.

איתן כבל: אני מאשר את סעיף 2.

<נעמה דניאל: קצת קשה לי לדעת מאיפה להתחיל עם סעיף 7.

<נעמה דניאל: לא מזמן קראתי בלוג שעסק בחפיפה הזאת באיטליה, שפתח במילים: "האם יש נושא יותר מאתגר בדיני הקניין הרוחני מאשר החפיפה בין זכות יוצרים לבין דיני המדגמים?

<נעמה דניאל: " באנגלית זה נשמע טוב יותר, אבל זה היה הפתיח.

<נעמה דניאל: אנחנו מדברים על מקרה שמדובר בו במוצר שימושי, למשל פסל בצורת ספסל.

<נעמה דניאל: כל דבר יכול להיתפס בגדר יצירת פיסול, אפילו בקבוק אם פיסלתי אותו ברחוב יכול להיתפס בגדר יצירת פיסול.

<נעמה דניאל: אנחנו מדברים על עיצובים של הצורה של הצלחת, עיצובים של הדוגמה שעל גבי הצלחת, בובות, בדים מודפסים וכהנה וכהנה.

<נעמה דניאל: הבעיה שאנחנו ראינו, שיש פה בעצם מה שאנחנו קראנו לו "פרוטקשן שופינג".

<נעמה דניאל: בעצם כל אחד יכול להגיד: "אני יצירה" או "אני עיצוב" וכך לבחור לעצמו את מסלול ההגנה, כאשר אנחנו יודעים שיש הבדלים משמעותיים בין הדינים, לרבות תקופת ההגנה, שבחוק העיצובים מבוססת, בין השאר, על כך שאנחנו לא רוצים לשתק את השוק, אנחנו רוצים לאפשר עיצוב של ספסלים חדשים, של בקבוקים חדשים, של בובות חדשות וכולי.

<נעמה דניאל: העניין הזה מצוי בדיון סוער, בעיקר בשנים האחרונות.

<נעמה דניאל: בית-המשפט העליון האמריקאי ממש בחודשים האחרונים הוציא פסק-דין שלא ממש ברור ממנו מה הדין בארצות-הברית.

<נעמה דניאל: זה דין קצת שונה מאשר פה.

<נעמה דניאל: בחוק הבריטי היו תיקונים ואז ביטולים של הסעיף שעוסק בזה.

<נעמה דניאל: יש דירקטיבה אירופאית שמנחה את המדינות החברות ואומרת להן מה לעשות, וגם הן מסתבכות עם זה כי היא מחייבת אותן לתת איזו חפיפה ואז מדינות מנסות להעלות את רף ההגנה.

<נעמה דניאל: למשל בבלוג הזה שקראתי לגבי איטליה, שופטים מסתבכים עם ייחוס ערכים סובייקטיביים של אומנותיות לפסלים רק בשביל להוציא אותם מן התחולה של זכות יוצרים, שהיא באמת מאוד-מאוד ארוכה.

<איתי עצמון: למעשה אין מודל אחד בעולם שאת יכולה להגיד שהוא המודל המקובל יותר.

<קריאה: יש מקובלוֹת.

<נעמה דניאל: יש מודל שנקבע בדירקטיבה האירופאית שמאפשר חפיפה, אבל כאשר בודקים רואים שכל מדינה מיישמת את זה בצורה אחרת.

<נעמה דניאל: באופן אישי אני סבורה שזה יוצר הרבה חוסר ודאות בשוק כי ברגע שמתנים את זה ברמת אומנותיות מסוימת אז בית-המשפט צריך לפרש מה היא רמת האומנותיות הנדרשת, ופעמים רבות זה נכנס לשאלות שאנחנו דווקא לא רוצים שיידונו, שבית-המשפט בעצמו לא רוצה לדון בהן, כמו מתי יצירה היא מספיק אומנותית כדי לזכות להגנת החוק.

<נעמה דניאל: בתי-המשפט לא אוהבים את זה ומנסים להימנע מזה, בין השאר מכיוון שמה שנחשב היום כאומנות, כמו אומנות מודרנית, בעבר היה יכול להיחשב כמשהו בכלל לא אומנותי.

<נעמה דניאל: סקירה זריזה – בארץ היה סעיף 22 בחוק זכות יוצרים הישן.

<נעמה דניאל: הייתה פסיקה סותרת בעניין הזה.

<נעמה דניאל: סעיף 7 לחוק החדש אין לגביו פסיקה, אבל גם בו יש סתירות.

<נעמה דניאל: בעניין "פישר פרייס" הוגש ערעור לבית-המשפט העליון, תיק של שני צדדים פרטיים, שאחד המייצגים גם יושב כאן מולי, עו"ד חגי נצר.

<חגי נצר: אני נמצא פה כמייצג חברות, את "האחים וורנר", ואני לא מייצג כאן את "פישר פרייס" או את "מאטל".

<נעמה דניאל: חשוב להגיד את זה.

<נעמה דניאל: זה תיק בין שני צדדים פרטיים.

<נעמה דניאל: אנחנו הגשנו התייצבות יועץ משפטי לממשלה יזומה כי חשבנו שזה נושא מאוד-מאוד כבד-משקל.

<נעמה דניאל: שלושת האלמנטים המרכזיים היו בפסק-הדין הזה.

<נעמה דניאל: כלומר, הייתה שם צורה של כיסא, שזה ממש מוצר שימושי; היה שם ריפוד, שזה עיצוב דו-ממדי בעצם; והייתה שם גם התייחסות לשרטוטים.

<נעמה דניאל: לגבי זה לא התייחסנו בעמדת היועץ המשפטי לממשלה.

<נעמה דניאל: אחרי מחשבה מעמיקה מאוד וממושכת – ואני ממש מסכימה עם מה שהקראתי מהבלוג האיטלקי בהתחלה: זה אחד הנושאים המורכבים בדיני הקניין הרוחני – הגענו למסקנה שפרשנות סעיף 7 צריכה להיות שיצירות דו-ממדיות שמוטמעות במוצר נשללת מהן זכות היוצרים כהיקף התפרשֹות הגנת המדגם.

<נעמה דניאל: כלומר, הטמעה של ציור בספל שוללת את הגנת זכות היוצרים בקשר להטמעת ציור בספל במוצרים דומים.

<נעמה דניאל: אם הוא יוטמע בבובה זה לא יחול.

<איתי עצמון: לא יחול, כלומר לא תישלל ההגנה.

<נעמה דניאל: נכון.

<נעמה דניאל: כלומר, תמיד יש הגנה כלשהי, או לפי חוק זכות יוצרים או לפי חוק המדגמים.

<נעמה דניאל: כמובן יכול להיות שמשהו לא יהיה כשיר לרישום כמדגם, אבל זה לא כאן.

<נעמה דניאל: האלמנט השני היה שהפרשנות של "אינו משמש ואינו מכוון לשמש לייצור תעשייתי" מסתמכת על ההסדר באנגליה, על פסק-דין משנת 1940 של בית הלורדים.

<נעמה דניאל: לא אלאה אתכם במשפט משווה.

<נעמה דניאל: כאן בשנת 2007 נחקק הסעיף עם שתי החלופות: "משמש או מכוון לשמש".

<נעמה דניאל: נוכח זאת, וגם נוכח זה שהשימוש במבחן של כוונת היוצר יכול לגרור חוסר ודאות נוראי בשוק, לדעתנו, משום שזה מבוסס על הכרעה עובדתית, זה עלול להרתיע מתחרים ולהביא לעליית מחירים, הגענו למסקנה שיש שתי חלופות.

<נעמה דניאל: אם המדגם כוון לשמש במועד היצירה לייצור תעשייתי או אם הוא משמש בפועל נכון למועד ההפרה הנטענת אז לא חל חוק זכות יוצרים, חלה פקודת הפטנטים והמדגמים.

<נעמה דניאל: הגענו למסקנה שהבעיות הקשות מתעוררת בעיצובים דו-ממדיים כי אז, אפילו אם מסתכלים על הרציונל של החוק, הדבקה של יצירה על גבי כוס לא שוללת את חירות העיצוב של הכוס בצורות שונות אחרות.

<נעמה דניאל: לכן הוגשה כך ההצעה שלנו, שמתבססת בגדול על המודל הקנדי, עם כמה שינויים.

<חגי נצר: סעיף 7, שבעצם המקור שלו הוא סעיף 22 לחוק זכות יוצרים 1911, הוא פחות או יותר אותו נוסח, אין שינוי.

<חגי נצר: הסעיף הזה קובע שלא ייתכנו לגבי חפץ מסוים או עיצוב מסוים גם זכות יוצרים וגם מדגם, זה צריך להיות או-או.

<חגי נצר: החוק הזה ישן מאוד.

<חגי נצר: אמרנו שהאחד מוציא מתחולה את השני.

<חגי נצר: אם יש מדגם אין זכות יוצרים, יחד זה לא הולך.

<חגי נצר: הסעיף הזה מ-1911, אני מדגיש שהוא נקבע לפני מלחמת העולם הראשונה, בתקופה של האחים רייט.

<חגי נצר: אז כשדיברו על אבחנה בין מדגם לבין זכות יוצרים האבחנה הייתה ברורה פחות או יותר.

<חגי נצר: ככל שהשנים חולפות – היום הגבולות מיטשטשים.

<חגי נצר: היום אי אפשר לדעת אם דבר הוא חנוכייה, אומנות או עיצוב והחוק הזה הפך בעייתי.

<חגי נצר: הבעייתיות שבו הייתה לאורך כל דרך ההתפתחות שלו.

<חגי נצר: עד שהגיע ב-1940 פסק-דין, שהוא פסק-הדין המנחה בישראל לצורך העניין, יעידו כל הקולגות שלי, פסק-דין שעסק ב"פופאי".

<חגי נצר: "פופאי" היה חוברות מצוירות.

<חגי נצר: אנשים הלכו ליצרנים של "פופאי", לבעלי הזכויות, ואמרו: אנחנו מבקשים זכות לעשות בובות כאלה.

<חגי נצר: הראשונים קיבלו.

<חגי נצר: באו עוד אנשים וביקשו גם הם זכות.

<חגי נצר: לא השתוו על המחיר.

<חגי נצר: החבר'ה האלה נסעו ליפן, יצרו את הבובות האלה, בדיוק אותו דבר, ונתבעו על הפרת זכות יוצרים.

<חגי נצר: השורה התחתונה היא שלאחר שפסק-הדין פורסם, בסופו של דבר בית הלורדים באנגליה אמר דבר פשוט מאוד.

<חגי נצר: הוא אמר: אם משהו נולד כיצירה אומנותית, כך חשבו עליו מלכתחילה, אזי הוא לא מאבד את זה בגלל שאחר-כך עשו אתו כל מיני יישומים אחרים.

<חגי נצר: זאת ההלכה ועל-פיה נהגו גם בישראל.

<חגי נצר: היא גם הוזכרה בהסכמה בפסקי-דין של בית-המשפט העליון וגם על-ידי השופט גינת, שנחשב בר-סמכא בתחום קניין רוחני, שהסביר את ההלכה: "יצירה שעוצבה מלכתחילה כיצירה כשרה להגנת זכות יוצרים לא תאבד הגנת זכות יוצרים רק משום שמאוחר יותר שימשה כמודל לשכפול מוצר הכשר כשלעצמו להגנת מדגם".

<חגי נצר: זה אומר שבעצם אם משהו נולד כיצירה של זכות יוצרים, למשל דאלי צייר את הציור של השעון ואחר-כך מישהו נתן רישיון לעשות מזה שעונים- - -

<איתי עצמון: כלומר ממסחר את זה בעצם.

<חגי נצר: ממסחר את זה.

<חגי נצר: עדיין זכות היוצרים נשארת כי זה נולד כך.

<חגי נצר: הדבר הזה מצא ביטוי בסעיף 12 בחוק זכות יוצרים.

<חגי נצר: כתוב: "בעל זכות יוצרים", כל מי שיש לו זכות יוצרים – המהות היא לתת רישיון לשכפל.

<חגי נצר: אם כתבתי ספר – אתה יכול לשכפל אותו אם אתה מוציא לאור, אני נותן לך זכות, ונותן לעוד מוציא לאור.

<חגי נצר: זה המהות של הזכות.

<חגי נצר: אותו דבר, למשל הדמות של "באטמן", צוירה הדמות "באטמן" ועכשיו באה חברת "די-סי קומיקס" ומעניקה זכויות לאנשים לעשות דמויות מ"באטמן", להטביע אותו על תיקים, כל מיני דברים, אפילו ספינרים של "באטמן" יש.

<איתי עצמון: איך תקבע את הגבול?

<חגי נצר: אני אומר בדיוק עכשיו מה הוא הגבול.

<חגי נצר: חוק זכות יוצרים עצמו אימץ את פסק-דין "קינג פיצ'רז" וקובע בסעיף 12: "העתקה של יצירה היא עשיית עותק של היצירה בכל צורה מוחשית, לרבות עשיית עותק תלת-ממדי של יצירה דו-ממדית, עשיית עותק דו-ממדי של יצירה תלת-ממדית, העתקה ארעית של יצירה.

<חגי נצר: הכניסו את זה.

<חגי נצר: אבל מה, ב-2007 השאירו את סעיף 7.

<חגי נצר: בא אדון אפורי, אז נציג משרד המשפטים, ויש פרוטוקול, ואמר: איך זה מתיישב?

<חגי נצר: הוא אמר: לא מתכוונים לשנות כלום, זה יהיה הדין.

<חגי נצר: לכן השורה התחתונה, אני לא מבקש לשנות סדרי עולם.

<חגי נצר: מה שעשה כרגע משרד המשפטים הוא בסדר גמור, שתי התוספות האלה, הן מבהירות את מה שאני אומר.

<חגי נצר: אבל צריך להגיד את הכלל ולא לכתוב שתי דוגמאות.

<חגי נצר: הכלל פשוט מאוד, בדיוק מה שאומר השופט גינת: מה שנולד מלכתחילה כיצירה- - -

<נעמה דניאל: חשוב להגיד רק באיזו שנה ניתן פסק-הדין.

<נעמה דניאל: זה בשנות התשעים.

<חגי נצר: אין הבדל.

<חגי נצר: יש פסיקה שאומרת שאין הבדל בין זה ובין זה.

<חגי נצר: לכן, אדוני, השורה התחתונה היא שצריך להשאיר את הנוסח בדיוק כפי שכתוב כאן, אבל להוסיף: "הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על יצירה שהייתה כשרה לזכות יוצרים מלכתחילה לרבות.

<חגי נצר: ..", ואז להוסיף את שתי הדוגמאות.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: מר אפורי, בבקשה.

<תמיר אפורי: תודה רבה.

<תמיר אפורי: אחרי 6 ישיבות הגיעה השעה לדון בזה.

<תמיר אפורי: אני רוצה לפתוח ולומר שהמדיניות שמשתקפת בהצעת הנוסח של משרד המשפטים הולכת לכיוון נכון.

<תמיר אפורי: אין בינינו פער כל-כך גדול בעמדות.

<תמיר אפורי: אני חושב שבנוסח יש כמה ליקויים שצריך לתקן.

<תמיר אפורי: אני רוצה להסביר אותם.

<תמיר אפורי: לא אתחיל עכשיו במורשת קרב על מה אמרתי בדיונים ב-2007, אני חושב שזה לא משנה.

<תמיר אפורי: יש עכשיו הזדמנות לעשות סדר אז עושים סדר.

<תמיר אפורי: האוֹמנות והאוּמנות, הגבולות ביניהן מטושטשים מאוד.

<תמיר אפורי: לאורך השנים באים להתייעץ אתי אין-ספור אנשים שנמצאים באזור התווך שבין זכויות יוצרים ובין מוצרים, והגבול מורכב.

<תמיר אפורי: בא פסל שפיסל עץ שיש בו אלמנטים של חשמל ואלמנטים סולריים.

<תמיר אפורי: זה הולך להיות מיוצר בכמה עותקים ומוצב בתערוכה.

<תמיר אפורי: נניח שזה עובר את ה-51 עותקים.

<תמיר אפורי: אז הוא לא פסל?

<תמיר אפורי: זה מה שהוא עושה, הוא פסל.

<תמיר אפורי: בעיני הפתרון הנכון הוא הפתרון הנוהג בכל מדינות אירופה וגם בארצות-הברית.

<תמיר אפורי: באף מדינה באירופה וגם בארצות-הברית אין סעיפים כאלה, אין הוראה ששוללת הדדית זכות יוצרים או מדגמים, שאתה חייב לבחור.

<תמיר אפורי: אלא הן שתי מערכות דין שונות שיכולות לדור בכפיפה אחת לפי העניין, בדיוק כפי שהמצב הוא בישראל לגבי מדגמים וסימני מסחר, סימני מסחר וזכויות יוצרים ופטנטים.

<תמיר אפורי: כל אחד מתחומי המשפט יש לו מאפיינים פנימיים משלו.

<תמיר אפורי: איך אתה קובע מתי אובייקט מסוים ראוי לזכות יוצרים?

<תמיר אפורי: לפי דרישת המקוריות.

<תמיר אפורי: היה מקרה ידוע בבית-המשפט העליון – מה לעשות שאני הופעתי בו – שנקבע שיש זכות יוצרים בחצים, חצים שמראים על שרטוט מכאן לכאן, את זרם החשמל.

<תמיר אפורי: אותם חצים שזזים מצד לצד על השרטוט יהיו זכאים לזכות יוצרים בגלל שבית-המשפט קבע שזה עומד בדרישת המקוריות, אבל פסל שיש בו איזה אלמנט פונקציונלי של חשמל סולרי לא יהיה מוגן בזכות יוצרים?

<תמיר אפורי: הדרך שאני המלצתי למשרד המשפטים לנקוט בה, ואני סבור שהיא הנכונה ביותר, היא למחוק את סעיף 7 לחלוטין.

<תמיר אפורי: יש פסק-דין של השופט שמגר שמדבר על דרישת המקוריות ביצירת אומנות שימושית.

<תמיר אפורי: אפשר לקבע את פסק-הדין הזה אל תוך החוק ולומר שביצירת אומנות שימושית יש דרישת אומנותיות.

<תמיר אפורי: אדוני, אם אפשר.

<תמיר אפורי: חיכיתי 6 ישיבות, כ-20-30 שעות.

<תמיר אפורי: אני מבקש לסיים.

איתן כבל: זה לא יסתיים היום, עם כל הרצון שלי לעזור.

איתן כבל: אנחנו כבר בזמן מליאה ואפילו לא ביקשתי רשות.

<איתי עצמון: יש הוראות בתקנון הכנסת.

איתן כבל: אני רוצה לסכם עד כאן.

איתן כבל: באופן עקרוני נשאר לנו להכריע בנושא של זכות היוצרים.

איתן כבל: הגענו להבנות והסכמה פחות או יותר בעניין של "קליל".

איתן כבל: נקרא אותם בדיון הבא.

איתן כבל: תביאו לנו את הנוסח.

<ארז קמיניץ: נגיד מה הן ההבנות.

<ארז קמיניץ: קודם כול, אנחנו מאריכים לעוד 3 שנים באופן רוחבי.

<ארז קמיניץ: אנחנו מעדיפים פה את הפשטות ואת היעילות על פני דברים אחרים.

<ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שההסדר הזה סביר במקום שבו אנחנו צריכים לעשות איזון בין חוק חדש לחקיקה ישנה.

<ארז קמיניץ: אנחנו מדברים כמובן על מדגמים שהם בתוקף.

<ארז קמיניץ: נאפשר הגשת בקשות לערכאה הנדרשת, כאשר ברור לנו לחלוטין שהבקשות הדחופות ביותר הן אלה שהתקופה האחרונה של המדגם עומדת לפוג.

<ארז קמיניץ: מנימוקים טכניים אנחנו חושבים שלא נוכל במהלך תקופה של 3 חודשים ראשונים להעמיד את האפשרות הזאת אבל אנחנו מציעים, אפשר להכניס לתוקף את הסעיף לארכה כבר עם פרסום החוק אבל הבקשות יוכלו להיות מוגשות 3 חודשים אחרי פרסום החוק ואם יגישו את הבקשות עד 6 חודשים מיום הפרסום אנחנו נכיר בתוקף של העיצוב החל מיום הפקיעה שלו.

<נעמה דניאל: אנחנו רוצים לקבוע גם את סכום האגרה בחוק.

<ארז קמיניץ: נפנה לסעיף של האגרות.

איתן כבל: זה הדבר האחרון שנשאר לנו לקרוא את הנוסח ולהצביע עליו.

איתן כבל: אני מתנצל שלא סיימנו.

איתן כבל: תוכלו להגיד את הדברים שלכם בדיון הבא.

איתן כבל: התעמקתי עד כמה שאפשר להתעמק בעניין הזה.

איתן כבל: אין פה תורה מושלמת, אין פה סיפור שאני יכול להגיד: אדוני יעלעל בספר זה וזה בעמוד זה וזה.

איתן כבל: אני מבקש, אלא אם כן כבר עשיתם את זה, שתבואו בדברים ותנסו לקראת הדיון הבא, שאני רוצה שיתקיים בקרוב- - -

<תמיר אפורי: משום שאדוני אסר על הצוות המשפטי שלו, או מישהו אסר על הצוות המשפטי שלו לבוא אתנו בדברים, זה לא נעשה.

<איתי עצמון: זה הצעת חוק ממשלתית.

איתן כבל: אדוני מתבלבל, גם כמי שעבד במערכת הציבורית מספיק שנים.

איתן כבל: הסיפור הוא לא אנחנו.

איתן כבל: יש את משרד המשפטים.

איתן כבל: אתה צריך לשבת מול משרד המשפטים ולהגיע אתו עד כמה שניתן להבנות, כפי שעשינו.

איתן כבל: היכן שלא תצליחו להגיע להבנות אני אכריע.

איתן כבל: שיהיה ברור, כאן זה לא נושא שכל אחד הגיע עם תורה משלו.

איתן כבל: זה משהו שאינו חלוט בשום מקום.

איתן כבל: אין כאן מישהו שאומר: אתה צודק יותר, אתה צודק פחות.

<תמיר אפורי: אני יכול רק להצטער שאדוני גיבש עמדה לפני ששמע אותנו.

איתן כבל: לא גיבשתי עמדה.

<תמיר אפורי: בהחלט יש תורה סדורה בעולם, בהחלט יש קונצנזוס על נושאים מסוימים.

איתן כבל: אדון אפורי, יש הבדל גדול בין מערכות שמחליטות להתנהל בנסיבות המתקיימות לבין שיש איזו תורה שכולם אומרים: "ה-OECD קבע", "התפיסה הקנדית אומרת כך וכך".

איתן כבל: זה לא מתקיים כאן.

איתן כבל: אין לי סיבה לחשוב, גם אם אדוני חושב כך, שהדברים שאומרת גברת נעמה דניאל המכובדת, שהייתה לה סיבה עד עכשיו בכל העניינים להגיד לי את הדברים דבר דבור על אופניו וכאשר הגיע הנושא הזה היא המציאה משהו ממוחה הקודח.

איתן כבל: הנחת העבודה שלי היא שגם פה, כמו בכל דבר, בסוף יש איזה ויכוח איך לראות את הדברים.

איתן כבל: כפי שאדוני אומר לי שלא אקבע עמדה, אל תקבע כלפיי עמדה.

איתן כבל: אני אומר לך בדיוק מאותו מקום.

איתן כבל: אין לי עמדה, אני לא בן אדם עם עמדות.

איתן כבל: ההבדל בינינו, אתה מגיע לפה עם עמדה ואני לא.

איתן כבל: זה ההבדל הגדול בינינו.

איתן כבל: אני מנסה לאזן בין עמדות, לא להביא אתי את העמדה שלי.

איתן כבל: כנראה מעצב כבר לא אהיה ולא אייצר מדגם.

<קריאה: אדוני מעצב חוקים.

<קריאה: ..

איתן כבל: תנסו לבוא בדברים עד כמה שניתן.

איתן כבל: ראיתם, להכריע אני יודע.

<חגי נצר: כבוד היושב-ראש, אנחנו ננסה וניפגש עוד פעם.

<חגי נצר: הגענו כבר להישגים שהם 80% ממה שרצינו.

<ארז קמיניץ: 80%-20%.

<ארז קמיניץ: תגידו שאתם מסכימים.

<חגי נצר: הנוסח היום בהחלט טוב, אבל צריך לשפר אותו.

<חגי נצר: חשוב, כדי שאדוני יוכל להכריע בסופו של יום אז אנחנו כן צריכים להסביר את זה לאדוני.

<חגי נצר: מה לעשות, אי אפשר לעשות את זה ב-3 דקות.

איתן כבל: לכן עצרתי את הדיון ואני לא מחליט עכשיו.

איתן כבל: יכולתי להחליט עכשיו אבל מכיוון שאני מכבד אתכם ואני לא יכול לקבוע את לוח הזמנים שלי על-פי לוח הזמנים שלכם, בכל הכבוד, מבלי לגרוע מכבודכם, לכן לא נסיים כעת את הדיון בנושא.

איתן כבל: בכל מקרה, בדיון הבא בעזרת-השם נסיים את זה.

<חגי נצר: עד כמה שיש לזה את הכותרת "מסובך", אין ספק שאדוני יבין את זה בוודאות אחרי שהדברים יוסברו, וההכרעה תהיה מתוך הבנה.

<לאה ורון: אתה מסבך אותנו עם כל הכנסת כאשר אנחנו ממשיכים בדיון בזמן המליאה.

איתן כבל: עכשיו אתה עושה פה "סביבון סוב סוב סוב".

איתן כבל: מה אתה "חופר" לי?

איתן כבל: אמרתי לך, אני נותן לך את הזמן, אתן לך את הזמן, יתאפשר לך להציג את הדברים בצורה מכובדת.

איתן כבל: רק דבר אחד – אני אכריע, אם צריך, זה הכול.

<חגי נצר: בסדר, כל עוד אדוני יקשיב.

איתן כבל: הייתה לך מחשבה שאני לא אכריע?

<חגי נצר: חששתי מכך שאדוני לא יהיה לו זמן לשמוע.

איתן כבל: אל תדאג.

איתן כבל: אני לא ממשיך עכשיו.

איתן כבל: לכן עצרתי את הדיון.

איתן כבל: אתה כל-כך עסוק פה בעצמך שלא שמת לב שאני לא מתכוון להכריע עכשיו.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: הישיבה נעולה.