ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 179, 2017-06-27 10:00

אבי דיכטר: שלום לכולם.

אבי דיכטר: אני מתנצל על האיחור, פשוט גלשנו בדיון קודם.

אבי דיכטר: אנחנו בדיון מהיר, לבקשת שתי חברות כנסת, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן וחברת הכנסת נורית קורן, בנושא הריסת מבנים בשטחי C ביהודה ושומרון.

אבי דיכטר: למרות שנוסח הבקשה של כל אחת מחברות הכנסת הוא טיפ טיפה שונה, של תומא סלימאן היה צו הריסת מבנים פלסטיניים הממומנים על ידי האיחוד האירופי, ושל נורית קורן, בנייה והריסת מבנים ברחבי יהודה ושומרון, אבל אנחנו נשמע מחברות הכנסת בפתיחה ואז נדע להתמקד טוב יותר.

אבי דיכטר: נמצאים, אני מבין, נציגים ממשרד הביטחון, משרד המשפטים ומשרד החוץ.

<שמואל לטקו: כן.

אבי דיכטר: אכן.

אבי דיכטר: אז, בבקשה, חברת הכנסת תומא סלימאן.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, היושב ראש.

עאידה תומא סלימאן: האמת, זה היה הצעה לסדר והיא הועברה לוועדה.

עאידה תומא סלימאן: קצת מוזר להגיד דיון מהיר, אחרת הייתי שואלת למה התעכב שנה ומשהו, כי בעצם אנחנו הגשנו את זה ב-22 בפברואר ב-2016.

עאידה תומא סלימאן: זה חשוב שאנחנו שוב מקבלות, אני מקבלת, את ההזדמנות להעלות את הנושא, במיוחד לאחר שבאותו זמן, כשהעליתי את הנושא לסדר יומה של הכנסת היה ברור שיש האצה מאוד ברורה בהריסת המבנים בשטח C.

עאידה תומא סלימאן: שטח C למי שלא יודע הינו שטח של כמעט 60% מהשטחים הפלסטיניים הכבושים ב-67', כלומר אנחנו מדברים על שטח מאוד גדול שחיים בו אזרחים או תושבים פלסטיניים והם נתונים תחת השליטה הכוללת של מדינת ישראל מאחר שבהסכמי הביניים נשארה השליטה בשטח הזה מכל הבחינות תחת מדינת ישראל.

עאידה תומא סלימאן: כלומר המשיך להתקיים הכיבוש הישראלי שמה.

עאידה תומא סלימאן: לפי נתוני האו"ם, מתחילת שנת 2017 עד אפריל השנה נהרסו 163 מבנים באזור C ו-65 באזור ירושלים, סך הכול 228 מבנים.

עאידה תומא סלימאן: ב-2016 876 באזור C, 90 בירושלים המזרחית ו-20 באזור A.

עאידה תומא סלימאן: באזור B גם כן 81 מבנים.

עאידה תומא סלימאן: ב-2016 1,094 מבנים, כולל מבנים שהם מבני מגורים, כולל העובדה שאזרחים רבים, תושבים רבים, נשארו ללא קורת גג, נשארו בחוץ, כולל ילדים, כולל נשים, הכול.

עאידה תומא סלימאן: מדיניות כזו - - -

אבי דיכטר: רק אם אפשר לסבר את האוזן, מהמספרים שנקבת, האם את יודעת האם נהרסו בתים חוקיים?

עאידה תומא סלימאן: השאלה מה זה חוקי בעיניך.

אבי דיכטר: חוקי בעיני המדינה, זה לא בעיניי או בעינייך.

עאידה תומא סלימאן: בעיני המדינה, אבל חוקים אי אפשר - - -

אבי דיכטר: לא, רק שאלת הבהרה, עאידה, אני רק רוצה כדי - - -

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת דבר אחד, שחלק מהמבנים גם כן שנהרסו היו נמצאים בהליכים משפטיים והיו תחת ערעורים שמתקיימים בבג"צ ובכל זאת נהרסו תוך כדי ההליך.

עאידה תומא סלימאן: כלומר אפילו להכריע אם זה חוקי מבחינת מדינת ישראל, לא הזדמן להכריע הכרעה כזו.

אבי דיכטר: אני מבקש מנציגי המשרדים, בעיקר משרד המשפטים או משרד הביטחון, להתייחס לנקודה שחברת הכנסת עאידה סלימאן מציגה, היא נקודה מאוד משמעותית, כי, אם אני מתרגם אותך נכון, נהרסו בתים אף על פי שהיו בהליך שיפוטי, כולל בבג"צ, או לפני בג"צ.

עאידה תומא סלימאן: כן, כך לפחות הפרסומים שהיו.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן גם לדבר על השיטה הזו של מין מעגל סגור, מצד אחד אין תכניות מתאר ולא נותנים אישורי בנייה, מצד שני הורסים בגלל שבנו בלי אישורי בנייה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, אי אפשר, מדינה שהיא שולטת באזור הזה, שהיא כובשת, יש לה אחריות, יש לה אחריות על בני אדם שחיים תחת הכיבוש הזה, כולל לאפשר להם להתפתח, כולל לאפשר להם מגורים, כולל לתת להם שירותים כמו מים, חשמל, תחבורה, דבר אשר לא מתקיים, ולא רק שלא מתקיים, אני טוענת, ולא על סמך דעה אישית, אלא אפילו מביקורים בשטח, שיש מגמה מאוד ברורה לפנות את התושבים מהאזורים שהם נמצאים בהם וליצור שטח שהוא נקי מהתושבים הפלסטינים תחת שליטה ישראלית.

עאידה תומא סלימאן: ולצערי הרב, מה שיותר מרגיז, שהכול נעשה למטרות פוליטיות גרידא.

עאידה תומא סלימאן: המטרה הפוליטית העיקרית היא - - - בעצם דה פקטו האזור הזה כבר סופח למדינת ישראל, דה פקטו הוא סופח ולא מדברים על תהליך של אזור שנמצא בתקופה של ביניים עד להשלמת הסכמים או לכריתת הסכמים חדשים בין מדינת ישראל לבין הפלסטינים, אלא יש עובדות שרוצה מדינת ישראל, הכיבוש הישראלי, להנחית במקום, לפנות את האזור הזה, להשתלט על האזור הזה, אם זה על ידי אי מתן אישורי בנייה, או על ידי פינוי התושבים מהאזור הזה.

עאידה תומא סלימאן: או לפעמים הסיבה שמכריזים על אזור מסוים כשטח אש, מפנים, אני מקבלת כמעט כל שבוע-שבועיים התראה שפינו תושבים מהבתים שלהם, ללילה, לשני לילות, תחת האמתלה של שטח אש, או בגלל שהצבא רוצה לעשות שם תרגילים, ובסופו של דבר האנשים האלה נזרקים מהבתים שלהם לכמה לילות, בלי שום תחליף, נשארים בחוץ, מחכים עד שהצבא, בעצם צבא הכיבוש במקרה הזה, יסיים את העבודה שלו בשטח.

אבי דיכטר: יש צבא נוסף חוץ מאשר צה"ל בשטחים, שאנחנו לא מכירים?

עאידה תומא סלימאן: בשטחי C לא.

אבי דיכטר: את מדברת על צה"ל.

עאידה תומא סלימאן: כן.

אבי דיכטר: כן, צריך להבהיר את זה.

אבי דיכטר: דיברת על צבא אחר, אני - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד שמחה שהבהרת.

עאידה תומא סלימאן: לא, אני לא דיברתי על צבא אחר, אני חושבת שצה"ל במקרה הזה מקיים את מלאכתו כצבא הכיבוש באזור הזה.

עאידה תומא סלימאן: כאשר הוא משרת כיבוש אז הוא בעצם צבא כיבוש.

עאידה תומא סלימאן: נכון שהוא הצבא של מדינת ישראל, אבל כשהוא נמצא בשטח C, כאשר הוא נמצא בשטחים הפלסטיניים הכבושים הוא צבא כיבוש.

עאידה תומא סלימאן: זה בדיוק כאילו - - - אפילו בחוק הבינלאומי זה מוגדר ככה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא דיברתי על העובדה שכל הריסה בשטח כבוש, שהוא לא חלק ממדינת ישראל, הוא הפרה, לא רק של הזכויות של התושבים, אלא הפרה של החוק הבינלאומי.

עאידה תומא סלימאן: מדינה לא אמורה לשנות מצב קיים באדמה שהשתלטה עליה, לפי החוק הבינלאומי, כולנו יודעים את זה.

עאידה תומא סלימאן: אבל מעבר לזה, כאשר יש ארגונים כמו האיחוד האירופי שמושיטים יד ועוזרים איפה שמדינת ישראל לא עשתה, כלומר אם שמים קרוונים לבתי ספר, או אם שמים איזה שהם מבנים שמשמשים את התושבים שנמנעו מהם השירותים האלה, באה מדינת ישראל, בא הצבא והורס את המבנים האלה.

עאידה תומא סלימאן: יש האצה ברורה, שהיא למטרה פוליטית גם כן, להיאבק בעמדות הפוליטיות של האיחוד האירופי, לצערי הרב.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן לעצור, אני הייתי רוצה לשמוע כמה מבנים באמת נהרסו, למה הורסים בתים לתושבים ומה האלטרנטיבה שנותנים לתושבים, כי בכל זאת זו האחריות של המדינה, כל עוד היא כובשת את האזור הזה.

אבי דיכטר: אבל בכל אופן, עאידה, רק כדי להבהיר את העובדות, לפני שאנחנו נכנסים לדיון, לאור מה שאת אמרת, הרי ירדן הייתה המדינה בשטח עד 67' והחזיקה, לשיטתה, בריבונות על השטח עד 88'.

אבי דיכטר: ב-88' המלך הירדני הודיע שירדן מנתקת בין הגדה המזרחית לגדה המערבית, כפי שהם מכנים, ומאותו רגע הגדה המערבית, שאנחנו קוראים לה יהודה ושומרון, הפכה להיות שטח באוויר, שהריבון עליה הוא לכל דבר ועניין, גם מבחינת הירדנים, דה פקטו, היא מדינת ישראל.

אבי דיכטר: זאת אומרת מדינת ישראל פועלת בשטח, אז לא קראו לזה C, כי לא היה שטח כזה, C, ומי כמוך יודע שלעתים A, B ו-C, לא כל הדור הצעיר מכיר את ההבחנה, אבל - - -

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מכירים.

אבי דיכטר: אבל לא כולם, תמיד היינו אומרים ש-A - - -

עאידה תומא סלימאן: אני לא מהדור הצעיר.

אבי דיכטר: גם אני לא.

אבי דיכטר: אבל דווקא בגלל זה אנחנו זוכרים, היינו צריכים לתת בהם סימנים, אז כישראלים נהגנו לתת בהם סימנים, A, אמרנו שזה השטח הערבי, A, B זה באמצע, הצהוב, ו-C, זה 'סלנו', זה היה הסימן.

עאידה תומא סלימאן: שלנו.

אבי דיכטר: 'סלנו', זה היה הסימן.

עאידה תומא סלימאן: מעניין, למה לא באופן ברור 'שלנו'?

עאידה תומא סלימאן: למה זה 'סלנו'?

אבי דיכטר: כי קראו לזה C, אם היו קוראים לזה - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, כי אי אפשר להגיד מול כל העולם 'זה שלנו', כי המצב הוא לא כך.

אבי דיכטר: לא, 'סלנו' זה בעגה סלנגית צברית, אבל זה רק להבהיר את העובדות.

אבי דיכטר: סיימת?

עאידה תומא סלימאן: אני הייתי רוצה באמת לשמוע, אני חושבת שיש נציג ארגון - - -

אבי דיכטר: יש לנו את סדר הדוברים, אני רק רוצה רגע לוודא שחברת הכנסת נורית קורן לא נמצאת.

אבי דיכטר: טוב, קצת מפתיע.

אבי דיכטר: מתי קיבלנו את הפנייה?

<שמואל לטקו: - - -

עאידה תומא סלימאן: עוד לא היית יושב ראש של הוועדה, האמת, היה אז חבר הכנסת צחי הנגבי.

<שמואל לטקו: המכתב שלך הגיע לנשיאות הכנסת ולא אלינו לוועדה.

עאידה תומא סלימאן: ברור, זו הייתה הצעה לסדר, היא נידונה במליאה, הוחלט להעביר אותה לוועדת חוץ וביטחון ואז היה - - -

אבי דיכטר: טוב, תיכף נראה, אני ביקשתי לבדוק מתי זה הגיע לוועדה, כי אם באמת שנה הוועדה הלינה את הטיפול בבקשה, יש בזה טעם לפגם, אני מסכים איתך.

<שמואל לטקו: רק אני מזכיר, דיון מהיר מחייב.

<שמואל לטקו: זה לא דיון מהיר, זו הצעה לסדר ובהצעה לסדר אנחנו לא מוגבלים בזמן.

עאידה תומא סלימאן: זה לא דיון מהיר, אני אמרתי את זה בהתחלה.

אבי דיכטר: לא, אני אומר, אני חושב שגם הצעה לסדר יכולה - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל בכל זאת שנה זה קצת יותר מדי.

אבי דיכטר: כן, שנה זה ללא ספק - - -

<שמואל לטקו: הוועדה דנה בזה בוועדת משנה מספר פעמים.

אבי דיכטר: וחברת הכנסת עאידה סלימאן הוזמנה?

<שמואל לטקו: לא.

אבי דיכטר: אז מבחינתה הנושא לא - - -

עאידה תומא סלימאן: מבחינתי הנושא שלי עוד לא עלה.

אבי דיכטר: אוקיי, אבל הגענו ליום הזה.

עאידה תומא סלימאן: ברוך שהגענו ליום הזה.

אבי דיכטר: כן, ברוך שהגענו ליום הזה.

אבי דיכטר: אנחנו מבקשים עכשיו לשמוע התייחסויות.

אבי דיכטר: אני מבקש לשמוע את התייחסות מתאם הפעולות בשטחים, לאחר מכן נשמע את משרד החוץ ואת משרד המשפטים ואז נעבור להתייחסויות נוספות.

אבי דיכטר: בבקשה.

אבי דיכטר: קחו בחשבון שהדיון הזה הוא בן שעה ואנחנו מבקשים ממש לרכז את ההתייחסות בשבע-שמונה דקות, לא יותר מזה.

אבי דיכטר: בבקשה.

<מרקו בן שבת: שמי מרקו בן שבת, אני מנהל היחידה המרכזית לפיקוח ביהודה ושומרון, בפועל היא עובדת לאכיפת החוק במגוון הנושאים ביהודה ושומרון, על ישראלים ועל פלסטינים בשטחי C.

<מרקו בן שבת: כבר בתחילת הדברים, לפני הסקירה, אני מבקש להבהיר, אל"ף, הנתונים שהציגה חברת הכנסת, המספרים, הם לא תואמים את המציאות, המספרים שבידינו ואנחנו חותמים עליהם הם אחרים לגמרי.

אבי דיכטר: תוכל לומר אותם?

אבי דיכטר: כי בכל אופן שמענו פה מספרים.

<מרקו בן שבת: הנתונים הם כאלה, לגבי 2015 איתרנו במגזר הפלסטיני 945 מבנים, נהרסו 335.

<מרקו בן שבת: ב-2016 איתרנו - - -

אבי דיכטר: איתרתם, מה זאת אומרת?

אבי דיכטר: איתרתם כלא חוקיים?

<מרקו בן שבת: כן.

<מרקו בן שבת: אגב, אנחנו מדברים פה רק על מבנים לא חוקיים.

<מרקו בן שבת: אין מקרה שבו מבנה חוקי נהרס, ואולי גם כאן זאת ההזדמנות להגיד, אין מצב שמבנה נמצא בהליכים משפטיים, או אפילו תכנוניים, והוא נהרס.

<מרקו בן שבת: מה שאני אומר כרגע, הדברים בדוקים, ההפרשים בין מספר המבנים המאותרים למספר המבנים שנהרסים בפועל הם בדרך כלל שני שליש שנמצאים בהליכים תכנוניים או משפטיים, לא מעט מהם נמצאים בעתירות לבג"צ ובמרחב שכרגע אנחנו מדברים עליו, הוא מרחב מעלה אדומים, נקרא לזה, כל המרחב מירושלים מזרחה לאורך כביש 1, בשנים האחרונות המערכה שמתנהלת שם היא לא מערכה של אותו בדואי, רוב האוכלוסייה שם, אגב, היא בדואית, היא לא כפרית פלסטינית, רוב האוכלוסייה שם נשארת במקומה והאכיפה נעשית רק לאותם מבנים חדשים.

<מרקו בן שבת: כשאני אומר מבנים חדשים, אז אני יכול להגיד שבשנים האחרונות הוצבו במרחב הזה למעלה מ-300 קרווילות שחלקן הלא קטן מומן על ידי ארגונים בינלאומיים, לרבות האיחוד האירופי, רובם המוחלט נמצא בהליכים משפטיים תחת עתירות לבג"צ.

<מרקו בן שבת: ב-2016 הצטיידנו, או הייעוץ המשפטי, לרבות משרד המשפטים, נתנו בידינו כלי נוסף להתמודד עם אותה תופעה, הייתי אומר, של הקמת קרווילות בסופי שבוע, אכלוס מהיר, עתירה לבג"צ או הגשת הליך תכנוני כזה או אחר.

<מרקו בן שבת: היום החוק - - -

עאידה תומא סלימאן: כנראה הם לומדים ממישהו.

<מרקו בן שבת: אגב, כל מה שאני אומר כרגע הוא חוק, או צעדים או מדיניות שנאכפת על המגזר הישראלי אחת לאחת.

<מרקו בן שבת: אין פה אפליה.

<מרקו בן שבת: לסבר את האוזן, אתמול פעלנו במגזר הישראלי בשתי נקודות חדשות.

<מרקו בן שבת: ברמדאן, אגב, לא פעלנו נגד המגזר הפלסטיני.

<מרקו בן שבת: רק כדי לתת פה פרופורציה - - -

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזאת השוואה לא במקום.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר להשוות בין מתנחלים לבין בעלי המקום.

<מרקו בן שבת: אני משווה באכיפה, לא משווה בין האוכלוסיות.

<מרקו בן שבת: דבר שני, דיברת על העובדה שאנחנו רק הורסים ולא נותנים מענה - - -

אבי דיכטר: אבל אתה יכול לסבר את אוזנינו לגבי הנתונים של 2016?

אבי דיכטר: ב-2015 הבנו כמה מבנים - - -

<מרקו בן שבת: ב-2016, 941 מבנים בלתי חוקיים בכל שטחי C, מגזרת ג'נין ועד דרום הר חברון, נהרסו 490 מבנים.

<מרקו בן שבת: אני חוזר לאוכלוסייה הבדואית שאותה חברת הכנסת - - -

עאידה תומא סלימאן: מבני מגורים או מבנים כלליים?

<מרקו בן שבת: זה גם מגורים, זה גם - - -

עאידה תומא סלימאן: כולל גדרות, כולל בארות מים, כולל הכול?

<מרקו בן שבת: מעט מאוד, אבל הרוב מדובר פה במבנים.

<מרקו בן שבת: אני אסכם ואומר שחלק קטן מהם זה מבנים קשיחים, הרוב זה מבנים מבנייה קלה, או מבנים שהממוצע שלהם הוא בערך בין 50 ל-60 מטר.

<מרקו בן שבת: זאת אומרת לא מדובר פה על מבנים של שתיים, שלוש, ארבע קומות, אנחנו לא שם.

עאידה תומא סלימאן: אבל בסופו של דבר אלה מבנים שבני אדם חיים בתוכם, אלה הבתים שלהם בהרבה מהמקרים, לא חשוב מה הגודל של זה.

<מרקו בן שבת: נכון, אבל הרוב, אולי משהו כמו 40%-50% זה מבנים לא מאוכלסים.

<מרקו בן שבת: כשאנחנו מפנים דיר בשטח אש שמפריע לאימונים של צה"ל, אז הוא לא מאוכלס, הוא אולי בשימוש, וגם כאן, כדי לסבר את האוזן, משנות ה-90 לא נסגר שום שטח משטחי C סגירה רצופה על ידי מפקד האזור.

<מרקו בן שבת: כך שרוב השטחים שסגורים לטובת אימוני צה"ל סגורים כבר משנות ה-80, עברו איזה שהוא רה ארגון בשנות ה-90 ומאז אני באופן אישי, כמי שמתעסק ועוסק בזה, לא מכיר שום שינוי.

<מרקו בן שבת: זה אחת.

<מרקו בן שבת: שתיים - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל האם מה שאני אמרתי, ומצוטט על ידי אנשים שנמצאים בשטח וארגונים, שמוציאים אנשים מהבתים שלהם ללילה, לשני לילות, כדי שהצבא יעשה את האימונים ולא נותנים להם תחליף לבתים שלהם?

עאידה תומא סלימאן: זורקים אותם בלי המצרכים הבסיסיים שלהם בהרבה מהמקרים.

<מרקו בן שבת: התשובה היא לא ואני אסביר.

<מרקו בן שבת: אל"ף, רוב המבנים שם הם מבנים בלתי חוקיים שרובם המוחלט נמצא בהליכים משפטיים, כשאנחנו מנועים מלממש את הצווים בגלל ההליכים המשפטיים.

<מרקו בן שבת: שתיים, ב-95% מהמקרים האוכלוסייה הזאת נדרשת לצאת החוצה כי היא מפריעה, היא נמצאת תחת משפכים ואנחנו שומרים על ביטחונה במקרה הזה, אני מבקש, היא יוצאת בבוקר וחוזרת בערב.

<מרקו בן שבת: אני לא מכיר מקרים שבהם אוכלוסייה עזבה למספר לילות ואפילו לא ללילה אחד ולכן הנתונים שלכם לא מדויקים.

<מרקו בן שבת: רוב מוחלט של המקרים זו אוכלוסייה שנדרשת בשמונה, תשע, עשר בבוקר - - - אגב, ברוב המקרים האוכלוסייה מקבלת התראה של חודש מראש, שבוע מראש וגם באותו יום, היא זזה הצידה וחוזרת לקראת ערב למקומה הבלתי חוקי בתחום שטח צבאי סגור.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל העניין של חוקי ובלתי חוקי, אני חושבת לא שייך לעניין.

עאידה תומא סלימאן: אתה מוציא אנשים מהבתים שלהם, וזה לא נכון, הם נשארו ללילה ולשני לילות ואני מכירה מקרים ספציפיים ואם התרגילים של הצבא מסכנים חיי בני אדם אז הצבא צריך להתרחק מהמקום, לא להרחיק את האנשים מהבתים שלהם בלי לתת להם מענה.

אבי דיכטר: לא, אבל אם הבית הבלתי חוקי נבנה בשטח אש אז - - -

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת שטח אש?

אבי דיכטר: שטח אש, שהצבא הכריז עליו כשטח אש מפני שהוא אדמות מדינה, לצורך העניין, או שטח שהוא לא בבעלות איש ומרגע שמישהו מחליט למקם את עצמו שם והצבא מבקש לבצע אימון באש, אני מניח שכולנו מבינים שאי אפשר להשאיר אותם שם, חס וחלילה אם מישהו ייפגע או עלול להיפגע.

אבי דיכטר: אבל אני מבקש לאחר מכן, אם יש כאן נציג משרד המשפטים, שייתן לנו את המשמעות המשפטית, יכול להיות גם מישהו מהצבא, המשמעות המשפטית, על פי החוק, האם אנחנו רשאים או לא רשאים לעשות את מה שמרקו ציין כאן כרגע וחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן חושבת שזה לא נכון.

עאידה תומא סלימאן: השאלה איזה חוק, חוק ישראלי או חוק בינלאומי.

עאידה תומא סלימאן: בסופו של דבר זה שטח כבוש ומה שאמור לחול עליו זה החוק הבינלאומי.

אבי דיכטר: אנחנו פה עוסקים בחוק הישראלי ולכן נרצה לשמוע את החוק הישראלי.

אבי דיכטר: במועצת הביטחון ידונו בחוק הבינלאומי, או בהאג, או בכל מקום אחר.

אבי דיכטר: בבקשה.

<מרקו בן שבת: אני רק אחדד, שככל שהדברים קשורים לשטחים צבאיים סגורים אנחנו עובדים פה על צווים של הריבון בשטח, אלוף הפיקוד.

<מרקו בן שבת: השטחים האלה, כמו שאמרתי, סגורים כבר למעלה משניים-שלושה עשורים, חלק לא מבוטל מהם מבוסס על אדמות מדינה וכאן המקום גם להגיד שאותם מקומות שמוגדרים כאדמות פרטיות, מבחינתנו אין שום מניעה, אנחנו מאפשרים באופן כמעט חופשי לבוא ולעבד את אותם שטחים לאותם פלסטינים.

<מרקו בן שבת: אני מדגיש שוב, שהנתונים שהוזכרו כאן, למעלה מ-1,000 מבנים, ל-2016, אנחנו לא מכירים אותם.

<מרקו בן שבת: סך הכול נהרסו בשטחי C ב-2016 490 מבנים.

<מרקו בן שבת: אני יכול להעריך שאם תיק כנגד פולש נפתח על אוהל וצריף ומטבחון ודיר, יכול להיות שסופרים אותם כארבעה מקרים ואצלנו הוא נספר כמקרה אחד, אבל המספר שכרגע נתתי, אני חותם עליו, והמערכת שבשמה אני מגיע חתומה עליו ואנחנו לא מכירים את המספרים האלה שכרגע הוצגו.

אבי דיכטר: זהו, מרקו?

<מרקו בן שבת: במילה אחת על הסוגיה של מרחב מעלה אדומים והאוכלוסייה שלכאורה אוכפים נגדה את החוק ולא נותנים לה שום מענה.

<מרקו בן שבת: ב-2016 אנחנו סיימנו תכנית מתאר שתכליתה מתן מענה לאוכלוסייה הבדואית, אולי לחלקה, במרחב מעלה אדומים.

<מרקו בן שבת: המינהל האזרחי קידם תכנית סטטוטורית, הביא אותה לתוקף, הכין תשתיות, הכין מגרשים עם חשמל, מים, עם חניות, עם קירות תמך, כל משפחה בדואית קיבלה מטעם המדינה בחינם, אין כסף, חצי דונם עם תשתיות, עם היתר בנייה ללא אגרות.

<מרקו בן שבת: כל מה שהיא נדרשה לעשות זה פשוט לקבל את המגרש מטעם המדינה בחוזה ולעבור - - -

עאידה תומא סלימאן: ולעזוב את הבתים שלהם וה - - - שלהם.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שביקשתם, כמו בחאן אל אחמר.

<מרקו בן שבת: סליחה, אני מדגיש שהעובדה שאנחנו הורסים בלי לתת מענה היא לא תואמת את המציאות.

<מרקו בן שבת: זאת בדיוק הדוגמה שהמדינה השקיעה פה מיליונים כדי לתת מענה לאוכלוסייה הבדואית וכל מה שקיבלנו בשנתיים או בשנה האחרונה זה עתירות לבג"צ מכל הגורמים שמעכבות את מימוש האפשרות הזאת.

אבי דיכטר: לא הבנתי, מתיישב אדם על קרקע לא שלו, על קרקע מדינה, אם זה מה שאמרת - - -

<מרקו בן שבת: או פרטית.

אבי דיכטר: לא, פרטית, אני מבין.

אבי דיכטר: אני שואל, מתיישב אדם על קרקע מדינה וכעבור זמן הוא עובר ממצב של מבנה בלתי חוקי, מוציאים צו וכדי לממש את הצו אנחנו נותנים לו פיצוי על משהו שהוא השיג בהשתלטות עוינת?

<מרקו בן שבת: זה לא בדיוק ככה.

עאידה תומא סלימאן: זה לא המצב.

אבי דיכטר: אז אתה יכול להסביר איך זה בדיוק?

<מרקו בן שבת: אנחנו מיפינו את האוכלוסייה הבדואית שלטעמנו עונה על הקריטריונים של אוכלוסייה שנמצאת שם בין 10 ל-20 וחלקה אפילו מעל 30 שנה.

<מרקו בן שבת: זאת אוכלוסייה, שגם בעקבות פסיקות של בג"צ, המדינה נדרשה לתת לה מענה.

<מרקו בן שבת: אנחנו, אגב, סבורים שלאוכלוסייה הזאת נכון שהמדינה תיתן מענה.

<מרקו בן שבת: אני לא מדבר עכשיו על כפרי שמגיע לשטח אש ובונה, כשיש לו בית באחד הכפרים, מבחינתנו הוא לא זכאי לשום מענה, אבל האוכלוסייה הבדואית, לא כולה, יש חלק מהאוכלוסייה שהשתכנה בכפרים, בעזריה, בג'אבה וירדה למטה.

<מרקו בן שבת: מבחינתנו ככל שהדברים מוכרים האוכלוסייה הזאת לא זכאית למענה ולא זכאית לחלופה, אנחנו מדברים בעיקרון על אותה אוכלוסייה ששוכנת באוהלים או בצריפים שניים, שלושה או ארבעה עשורים וכמו שאמרתי, המדינה סבורה שלפני פינוי והריסה היא תיתן להם מענה בדמות של תכנית כזו שהם יוכלו לבנות בהם בתים - - -

עאידה תומא סלימאן: אתה לא מציג את הדברים לאמיתות הדברים.

עאידה תומא סלימאן: הדברים לא קורים ככה.

עאידה תומא סלימאן: מה שקורה, שבעצם מדינת ישראל רוצה להשתלט על השטחים שנמצאים בהם הבדואים כבר מעל ל-30 שנה ומוציאה נגדם צווי פינוי ורוצה להרחיק אותם למקומות ליד הכפרים הפלסטינים.

עאידה תומא סלימאן: קח לדוגמה את חאן אל אחמר.

עאידה תומא סלימאן: אני הייתי שם.

עאידה תומא סלימאן: חאן אל אחמר נמצא שם, כמה שנים?

עאידה תומא סלימאן: כמה שנים הוא נמצא שם?

עאידה תומא סלימאן: מעל ל-40 - - - זהו, אתה לא יודע?

עאידה תומא סלימאן: חאן אל אחמר זה כפר בדואי שנמצא - - -

מרדכי יוגב: חאן אל אחמר זה השתלטות על אדמות - - -

אבי דיכטר: רגע, מוטי.

עאידה תומא סלימאן: זה לא השתלטות, אל תגיד לי - - - אם הם משתלטים על אדמת המדינה שלהם - - -

אבי דיכטר: סליחה, חברי הכנסת מוטי יוגב ונורית קורן.

עאידה תומא סלימאן: הם לא משתלטים על אדמות ישראליות.

עאידה תומא סלימאן: האדמות האלה לא ישראליות והם לא משתלטים על אדמת מדינת ישראל.

מרדכי יוגב: כל ארץ ישראל שייכת לעם ישראל.

אבי דיכטר: חבר הכנסת מוטי יוגב.

עאידה תומא סלימאן: זהו, בבקשה, זאת בדיוק הגישה וזה התכנון שמובילים אותו.

מרדכי יוגב: זה בדיוק - - -

אבי דיכטר: לא, מוטי יוגב, אתה לא ברשות דיבור.

אבי דיכטר: עאידה, שנייה אחת.

אבי דיכטר: אני מבקש, חברי הכנסת שהצטרפו אלינו, גם מוטי יוגב, גם נורית קורן, תיכף נגיע לנורית קורן, את אחת המציעות, אני מבקש, רשות הדיבור לעאידה.

אבי דיכטר: סיימת?

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להגיד דבר אחד, לצערי הרב תת הוועדה שדיברתם, שדנה בנושאים האלה, היא מובלת על ידי המדיניות הזו, המדיניות שרוצה להוציא כמה שיותר פלסטינים מהשטח שלהם, להשתלט בהשתלטות עוינת, אם מדברים על השתלטות עוינת, השתלטות של כיבוש - - -

מרדכי יוגב: אדוני היושב ראש, אני מבקש להתייחס.

אבי דיכטר: לא, אתה תתייחס אחר כך בתורך.

עאידה תומא סלימאן: של כיבוש על הקרקע הפלסטינית - - -

מרדכי יוגב: השקר הזה - - -

אבי דיכטר: אתה תתייחס בתורך, מוטי.

עאידה תומא סלימאן: על הקרקע הפלסטינית.

עאידה תומא סלימאן: אם אתה רוצה לטמון את הראש בחול ולהגיד שזה שקר שיש כיבוש, אז בבקשה תעשה את זה.

מרדכי יוגב: יש שקר גדול ויש שקר קטן.

אבי דיכטר: לא, מוטי, יש רשות דיבור גדולה ויש רשות דיבור שלא ניתנה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן לדבר את הדברים בצורה הכי נכונה, נעשה מסע של הוצאת התושבים מהבתים שלהם, לפעמים - - - ומה שנאמר עכשיו, שלא הוציאו בכלל אנשים מהבתים שלהם בגלל תרגילי - - -

אבי דיכטר: לא, נאמר שלא הוציאו מעבר לשעות היום.

אבי דיכטר: בחירבת ראס אל אחמר - - -

<מרקו בן שבת: כמה לילות.

<מרקו בן שבת: הדגשתי, כמה לילות.

עאידה תומא סלימאן: אפילו לא אמרת לילות, אמרת מוציאים בבוקר ומחזירים אחרי הצהריים.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו, בגלל שידעת שאני הולכת לנקוב ממש במקרים ספציפיים אתה מדבר.

עאידה תומא סלימאן: הוציאו אותם - - -

אבי דיכטר: לא הבנתי, אני רוצה להבין.

<מרקו בן שבת: אני אמרתי במפורש שאין מצב שבו משפחה, למרות שהיא בלתי חוקית בשטח אש, שהיא יוצאת לכמה לילות בשטח אש בגלל תרגיל.

אבי דיכטר: אם אני זוכר נכון את מה שאמרת, מרקו, אמרת אפילו לא ללילה אחד.

<מרקו בן שבת: למיטב זיכרוני אמרתי 95%, יש מקרים מאוד בודדים, אבל ברוב מוחלט של המקרים - - -

עאידה תומא סלימאן: זה לא נכון, אני יכולה לתת לך כמה דוגמאות - - -

<מרקו בן שבת: - - - המשפחות נדרשות לעזוב למשך היום בלבד.

עאידה תומא סלימאן: - - - שהשארתם אנשים בלילות שלמים בקור ובחום מחוץ לבתים שלהם, עם ילדים, כדי שהצבא יעשה את מה שהוא רוצה באזור הזה.

עאידה תומא סלימאן: אל תגידו לי, זה לשמור על שלומם.

עאידה תומא סלימאן: לשמור על שלומם, תרחיקו את הצבא משם ואל תרחיקו את האנשים מהבתים שלהם.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שקורה.

עאידה תומא סלימאן: חוץ מזה כל הניסיונות לתאר כאילו יש תכנית מאוד יפה שרוצים לתת, לחלק לבדואים, חצי דונם.

עאידה תומא סלימאן: אתם לא מחלקים אדמות, קודם כל זה לא האדמות שלכם שתחלקו אותם, דבר שני, בדיוק חאן אל אחמר נמצא על אדמות פרטיות פלסטיניות, הוא נמצא על אדמות פרטיות פלסטיניות ואתם רוצים לפנות אותם.

עאידה תומא סלימאן: למרות שהאנשים בעלי הקרקע לא דרשו את זה ולא רוצים את זה ובכל זאת מדינת ישראל, צבא הכיבוש הישראלי, רוצה לפנות אותם.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אני רוצה רגע להבין מהדברים שלך.

אבי דיכטר: בעצם אמרת שב-2015 היו 950 בערך בתים לא חוקיים, נהרסו 350, נשארנו על 600 בתים.

אבי דיכטר: מספר עגול.

אבי דיכטר: 600 בתים.

אבי דיכטר: אנחנו פותחים את 2016 עם 941 בתים.

אבי דיכטר: זאת אומרת שנוספה כמות של 300 בתים ב-2016.

אבי דיכטר: בתים לא חוקיים, הכוונה.

אבי דיכטר: זה ריטואל שחוזר על עצמו כמה שנים כבר?

אבי דיכטר: או שזה המספר הגבוה או הנמוך?

<מרקו בן שבת: קודם כל בסטטיסטיקה שיש לנו ב-20-30 שנה האחרונות המימוש, הוצאה לפועל של ההריסות אל מול האיתורים, עומדת בחלק מהשנים עד 2010 על 10%, 15%, כשמ-2010 אנחנו עומדים על 30%-35%.

<מרקו בן שבת: זאת אומרת כל שנה תיאורטית 60% מהמבנים הבלתי חוקיים נותרים במקומם.

אבי דיכטר: אני רוצה להגיד לך שברשויות מקומיות, כשגביית הארנונה היא בערכים כמו שאתה מתאר, המדינה ממנה ראש עיר ממונה.

אבי דיכטר: אני תוהה, כשאתה מדבר על הריסה זה אומר שאנחנו לא מצליחים לעבור את המשוכה המשפטית?

אבי דיכטר: או שיש סיבות אחרות שמעכבות את המרדף הזה בין בנייה בלתי חוקית לבין הריסה?

אבי דיכטר: האם ישנן סיבות נוספות פרט להליך המשפטי?

<מרקו בן שבת: הייתי אומר שיש פה שלוש סיבות עיקריות.

<מרקו בן שבת: אחת זה התחום המשפטי והוא מאוד מאוד דומיננטי.

<מרקו בן שבת: אני יכול להגיד שיש עלייה של למעלה מ-100% בין 2015 ל-16' בעתירות לבג"צ שמוגשות על ידי המגזר הפלסטיני, כי, אני אומר כאן באופן הכי פשוט, הם הבינו, מי שצריך להבין, שהאפיק הזה של עתירות לבג"צ הוא אפיק שיש בו המון המון זמן.

<מרקו בן שבת: המערכת, כדי להחיל פה מאות עתירות לבג"צ, לא - - - זה אחת.

<מרקו בן שבת: שתיים, האפיק התכנוני.

<מרקו בן שבת: לפני שניגשים לעתירה לבג"צ מממשים או מנצלים את כל האפיקים התכנוניים, זאת אומרת כשיש את השימוע, אצלנו בוועדת משנה לפיקוח מגישים ערר על הוועדה, מגישים שינוי תב"ע, מגישים תכנית מפורטת - - -

עאידה תומא סלימאן: כלומר האנשים כן רוצים לעשות את זה בצורה חוקית, אתם לא מאפשרים להם.

<מרקו בן שבת: אנחנו מבחינתנו כל מקום שיקבל היתר אנחנו נברך על זה, אבל אנחנו, כמו שאמרתי, עובדים על פי חוק והתפקיד שלנו לממש את החוק על פי מדיניות של ממשלת ישראל.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אני מבקש ממשרד המשפטים - - -

<שמואל לטקו: חוץ ומשפטים.

אבי דיכטר: אוקיי, בוא נעשה משרד החוץ.

אבי דיכטר: משרד החוץ, אני מבקש, אם אפשר לקבל, בין יתר הדברים שתרצי לומר, אני מניח, את הממד האירופאי, או של גופים חוץ ישראליים שמשתתפים בבנייה, אם אני הבנתי נכון את מרקו, בבנייה הבלתי חוקית באזורים המדוברים בהם בשטחי C.

<אביבית בר אילן: בוקר טוב.

<אביבית בר אילן: שמי אביבית בר אילן, אני מנהלת המחלקה לארגונים אירופאיים במשרד החוץ.

<אביבית בר אילן: הסוגיה הזאת עומדת על סדר היום המדיני של ישראל מול האיחוד האירופי בשנתיים האחרונות ועולה בשיח השוטף בינינו לבינם בכל הדרגים.

<אביבית בר אילן: העמדה שלנו היא ידועה וברורה לאיחוד האירופי, ואני תיכף אפרט אותה, והאיחוד האירופי, גם עמדתו כלפינו ידועה וברורה ובאה לידי ביטוי בכל מיני הצהרות והודעות מטעם האיחוד האירופי שמפורסמות באופן פומבי.

<אביבית בר אילן: במגעים שלנו מול האיחוד האירופי אנחנו חוזרים ומדגישים את העמדה שלנו, שהיא כדלהלן: קודם כל ישראל פועלת ותמשיך לפעול לשיפור תנאי החיים של האוכלוסייה הפלסטינית בשטח C.

<אביבית בר אילן: לגבי הבנייה שנעשית שם, מדובר במימון אירופאי ואחר, אני מתייחסת פה למימון האירופאי - - -

אבי דיכטר: מה זה האחר?

<אביבית בר אילן: אני פשוט לא אחראית על זה, לא מטפלת בזה.

אבי דיכטר: אבל אולי מישהו יכול להגיד מה זה האחר?

עאידה תומא סלימאן: אמריקאים.

<אביבית בר אילן: יש עוד ארגונים - - -

מרדכי יוגב: בשטחי האש בדרום הר חברון, 917-918, יש מימון גם של איחוד הנסיכויות ומדינות מהמפרץ וגם ערב הסעודית.

עאידה תומא סלימאן: הידידים החדשים של מדינת ישראל.

<אביבית בר אילן: אז לגבי הבנייה שהיא נעשית במימון של האיחוד האירופי, זו שנעשית ללא תיאום עם הרשויות הישראליות, בראייתנו מדובר בבנייה שהיא בלתי חוקית.

<אביבית בר אילן: כאמור, כפי שצוין פה על פי הסכם הביניים, הסמכויות בתחום התכנון והבנייה בשטח C הינן בידי הריבון בשטח, שזה המפקד הצבאי, ואנחנו מעבירים את זה לבני השיח שלנו שעל מנת להימנע מהרס פרויקטים יש לתאם מראש את הבנייה עם הרשויות הישראליות הרלוונטיות.

<אביבית בר אילן: בני השיח שלנו מודעים היטב לעמדתנו, שבנייה בלתי חוקית דינה שתיעשה אכיפה כנגדה ואנחנו חלוקים, אנחנו והאיחוד האירופי, לגבי הפרשנות של האיחוד האירופי לגבי הפעילות שם, שכאילו מדובר בסיוע הומניטרי על פי החוק ההומניטרי הבינלאומי.

אבי דיכטר: והמחלוקת הזו, מה הנגזרת מהמחלוקת הזו, היא מיושבת על ידי מישהו או שהיא נותרת מחלוקת בשטח ולמי הפתרונים?

<אביבית בר אילן: בשלב זה אין בינינו הסכמה לעניין הזה.

אבי דיכטר: זאת אומרת המבנים נשארים, המבנים נהרסים?

<אביבית בר אילן: האכיפה, כאמור, היא בידי רשויות הביטחון.

<אביבית בר אילן: אני מדברת על מה שעולה בערוצים הדיפלומטים בינינו לבין האיחוד האירופי.

אבי דיכטר: זאת אומרת האיחוד האירופי בונה בנייה בלתי חוקית - - -

נורית קורן: כן.

אבי דיכטר: זו המשמעות, מרקו?

<מרקו בן שבת: אמרתי את זה, אבל ב-2016 - - -

אבי דיכטר: אז בוא תגיד את זה בעברית, אם אפשר, ברורה.

עאידה תומא סלימאן: מה הם בונים?

נורית קורן: אם הם מביאים מבנים - - -

עאידה תומא סלימאן: תגידו מה הם בונים.

אבי דיכטר: חברי הכנסת, שנייה אחת.

אבי דיכטר: מרקו, מה בונים?

אבי דיכטר: כמו שאמרת, בנייה בלתי חוקית?

<מרקו בן שבת: רוב הבנייה הבלתי חוקית מתמקדת בבניית קרווילות, זו בנייה מהירה שתוך 24 שעות אפשר לאכלס אותה.

<מרקו בן שבת: לא אמרתי את זה בתחילת דבריי, אבל אני יכול להגיד לכם שב-2016, לעומת התקופות המקבילות, שכמו שאמרתי, הוקמו 300, אולי יותר, במרחב מעלה אדומים לכביש 1, ב-2016 האיחוד האירופי לא הקים קרווילה אחת שנשארה במקום במרחב מעלה אדומים.

<אביבית בר אילן: האיחוד האירופי לא בונה, האיחוד האירופי מעניק מימון לבנייה של פרויקטים כאלה ואחרים.

עאידה תומא סלימאן: לא של פרויקטים, בואו, אל - - -

נורית קורן: מה פירוש לא בונה?

נורית קורן: הוא מביא קרווילה ושם אותה בשטח.

עאידה תומא סלימאן: הניסוחים פה מטשטשים את התמונה.

עאידה תומא סלימאן: הקרווילות האלה ניתנו למשפחות שהרסתם את הבתים שלהם והשארתם אותם - - -

נורית קורן: ממש לא.

נורית קורן: ממש לא.

מרדכי יוגב: חברת הכנסת עאידה סלימאן מספרת סיפורי בדים, כדרך של המזרח - - -

עאידה תומא סלימאן: הקרווילות האלה - - -

נורית קורן: ממש לא.

מרדכי יוגב: סיפורי בדים, כדרך שערבים נוהגים לספר.

נורית קורן: ממש לא.

עאידה תומא סלימאן: - - - על בתים שכבר לבג"צ - - -

מרדכי יוגב: סיפורי עלי באבא ו-40 השודדים.

אבי דיכטר: שנייה, אני מבקש - - -

עאידה תומא סלימאן: - - - תכנית שהודעתם לבג"צ שאתם לא מקדמים אותה.

אבי דיכטר: אני מבקש, מרקו, תן לנו, אתה או מישהו שבקי בנתונים, מה בדיוק עושה האיחוד - - - אביבית אומרת שהאיחוד האירופי נותן כסף, אמת?

<אביבית בר אילן: אמת.

אבי דיכטר: התקבל הכסף על ידי מי, מה נעשה איתו ומה מתוך מה שנעשה איתו באופן בלתי חוקי מטופל על ידכם ואיך?

אבי דיכטר: בקצרה, אם אפשר.

<מרקו בן שבת: אלה דברים שניסינו גם בהיבט המודיעיני לראות, איך מגיע הכסף, למי מגיע הכסף, איך מגיעים חלקי היבילים לשטח.

<מרקו בן שבת: אין לי כרגע תשובה, אני יכול להגיד שב-2016, בפברואר 2016, הייעוץ המשפטי, יועמ"ש איו"ש, כולל משרד המשפטים, הרחיבו צו קיים שמתיר לנו כרשות האכיפה לתפוס קרווילה כזאת, חלקי יבילים, אני אמרתי שמבחינתי זה צו שחל גם על ההתיישבות הישראלית, כל קרווילה כזאת תוך 60 יום מרגע שהיא הונחה במקום, עם תצהיר שלנו, ללא שום הליך, מפורקת, עולה על משאית, אני תופס אותה, אני לא הורס אותה, שם אותה אצלי במגרש.

<מרקו בן שבת: הכלי הזה בהחלט סייע מאוד מאוד ב-2016 ואני יכול להגיד ש - - -

אבי דיכטר: כמה קרווילות כאלה יש היום במגרש שלכם?

<מרקו בן שבת: 500 בכל רחבי איו"ש.

אבי דיכטר: כמה מזה זה של פלסטינים בשטחי C?

<מרקו בן שבת: כולם.

נורית קורן: כמה יש בשטח?

<מרקו בן שבת: אנחנו פינינו, אמרתי, ב-2016 משהו כמו 50, אלה 50 שהוקמו.

<מרקו בן שבת: רוב הקרווילות שהוקמו ב-2013-14 הן תחת עתירות לבג"צ ובהליכים משפטיים.

אבי דיכטר: אני רוצה רגע לעשות הפסקה בהתייחסויות ולבקש מחברת הכנסת נורית קורן, שהייתה חברת הכנסת השנייה שביקשה מהכנסת לקיים על זה דיון, בבקשה, נורית, אם אפשר רק בקצרה, כי אנחנו מתחילים להתכנס.

נורית קורן: כן, קצר קצר.

נורית קורן: אני אומר לכם, כשאני ראיתי את חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, שהיא מניחה הצעה כזאת על סדר היום וידעתי מראש שהיא תבוא ותתמוך בזה שלמה אנחנו הורסים, מיד אמרתי שאני צריכה לעמוד מנגד ולעמוד פה על המשמר.

נורית קורן: לא ייתכן שתהיה בנייה בלתי חוקית בשטח C ולבוא ועל הריבונות שלנו, של מדינת ישראל, לבוא ולהגיד 'אתם הורסים'.

נורית קורן: כל מי שהגיע ב-30, 40 השנה האחרונות ושם על השטח מבנה בלתי חוקי, צריך לטפל בו, שזה יוסר.

נורית קורן: לא ייתכן שהרשות הפלסטינאית בעצם באה וכובשת לאט לאט - - -

עאידה תומא סלימאן: כולל המתנחלים?

נורית קורן: המתנחלים, את יודעת, עד עכשיו כל המאחזים וכל הדברים, הכול עובר דרך המדינה כמו שצריך.

נורית קורן: עוד רק לא מזמן פינינו יישוב גדול שפונה.

נורית קורן: הדבר הכי חמור בעיניי זה שבאים ואומרים 'לא, למה אתם הורסים?

נורית קורן: מניעים הומניטריים' ושבאות מדינות אחרות, מדינות זרות, מהאיחוד האירופי ומובילות את הקרווילות ואחר כך אומרים אמצעים הומניטריים.

נורית קורן: הלו, קחו את זה לסוריה, לא פה, שם צריך תנאים הומניטריים לכל האנשים, ששם אני לא רואה את כל העולם מטפל באמת בפליטים שנמצאים במלחמה.

נורית קורן: פה יש להם את כל התנאים, אני ראיתי ואנחנו יודעים, יש להם את כל התנאים.

עאידה תומא סלימאן: יש להם את כל התנאים?

עאידה תומא סלימאן: היית פעם שם?

עאידה תומא סלימאן: על מה את מדברת?

נורית קורן: אני הייתי שם, ראיתי, הייתי שם וראיתי, ראיתי מה נעשה ליד מעלה אדומים, ראיתי מה נעשה בדרום, זה פשוט פשע שהמדינה קצת מכסה את העין ולא רואה שלא מזיזים - - -

עאידה תומא סלימאן: את יודעת מה הפשע?

נורית קורן: מי שבונה בנייה לא חוקית צריך לדעת שיפנו אותו.

נורית קורן: ואם נמצאים בשטחי אש, הם יודעים שזה מגודר, יש כאן אנשים, הם יודעים שזה מגודר והם נכנסים בכוונה לתוך שטחי אש, הם מסכנים את הילדים שלהם, שיחשבו - - -

עאידה תומא סלימאן: אה, שוב, מסכנים את הילדים שלהם.

נורית קורן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: והצבא שומר עליהם.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אביבית, את סיימת?

עאידה תומא סלימאן: הם מסכנים את הילדים.

אבי דיכטר: משרד המשפטים, בבקשה.

<דוד פרוינד: אין לנו כל כך מה להוסיף.

<דוד פרוינד: מה שאנחנו כן יכולים לומר, שבוודאי מבחינת משרד המשפטים יש צורך לטפל בבנייה בלתי חוקית.

<דוד פרוינד: עלתה פה הנקודה של המימון, מימון האיחוד האירופי, לא שאנחנו נדרשים להתייחס לזה, אבל ודאי שזה אמור להיות במנותק משאלת המימון, בנייה בלתי חוקית באשר היא צריכה להיות באכיפה.

<דוד פרוינד: סדרי העדיפויות באכיפה ככלל נקבעים על ידי המפקד הצבאי בשטח, היועץ המשפטי לממשלה לא מתכלל את האכיפה, האכיפה היא למעשה מנהלית.

<דוד פרוינד: זה נכון שהיועץ מגבה את האכיפה, כמו שכבר הוזכר כאן, אבל אלה הם סדרי עדיפויות שנשקלים על ידי גורמי האכיפה בשטח המדובר ושוב, אני חושב שהתשובות נשמעו כאן.

<דוד פרוינד: לכן אנחנו סוברים, גם בעתירות שהוגשו לבג"צ בעניינים הללו, העמדה שהוגשה מצדנו וגם לדעת בית המשפט, שכל זמן שיש אכיפה בפועל אז אין מקום להתערב בשיקולים של סדרי העדיפויות וסדרי העדיפויות מקובלים על - - -

אבי דיכטר: כמה עתירות היום נמצאות במחסנית מול בג"צ?

<דוד פרוינד: אני לא יודע מספר.

אבי דיכטר: סדר גודל?

<מרקו בן שבת: בערך 300.

אבי דיכטר: 300?

נורית קורן: כן.

נורית קורן: טוב, זה הליך חדש כדי לעכב פינוי - - - שאין להם שום זכויות.

עאידה תומא סלימאן: למה הפסקת את תכנית רמת נועיימה, למרות שאתם עניתם בבג"צ ואמרתם שהתכנית הזו לא תקודם, כי ניסיתם לכפות אותה על התושבים והם לא קיבלו אותה.

עאידה תומא סלימאן: למה הצגת אותה פה?

עאידה תומא סלימאן: כאילו שאתם נותנים פתרונות.

<מרקו בן שבת: לא הצגתי אותה.

עאידה תומא סלימאן: כן, אתה דיברת עליה.

<מרקו בן שבת: לא, לא הצגתי - - -

עאידה תומא סלימאן: אתה דיברת, כשאמרת שנותנים להם חלקות אדמה.

עאידה תומא סלימאן: זה בדיוק למה התכוונת.

אבי דיכטר: זו התכנית - - -

עאידה תומא סלימאן: ואתה יודע שהתכנית הזאת לא מקודמת.

<מרקו בן שבת: אני דיברתי על התכנית המערבית למרחב מעלה אדומים, לא דיברתי על רמת נועיימה.

אבי דיכטר: מה שם התכנית?

עאידה תומא סלימאן: רמת נועיימה.

עאידה תומא סלימאן: בדיוק דיברת, כשאמרתי לך ש - - -

אבי דיכטר: רגע, רגע.

אבי דיכטר: רק בשביל ללבן את הסוגיה הזו, רמת נועיימה - - - תני לי לעזור לך ללבן את זה.

אבי דיכטר: מרקו, האם רמת נועיימה היא מעלה אדומים שאתה דיברת עליה?

מרדכי יוגב: לא, אלה שתי תכניות אחרות לגמרי.

עאידה תומא סלימאן: זה לא - - -

אבי דיכטר: עוד מישהו מהמשרדים שמבקש להתייחס?

אבי דיכטר: מי זה מהעוטף?

עאידה תומא סלימאן: ויש גם מארגון - - -

אבי דיכטר: בועז עידו, בבקשה.

אבי דיכטר: עוטף ירושלים.

<בועז עידו: הגוף הזה, עוטף ירושלים, זה בעצם ארגון של ארבעת היישובים שיושבים על ציר מספר 1, על כביש מספר 1.

<בועז עידו: לפני חמש או שש או שבע שנים זיהינו את ההתפתחות המבהילה של הבנייה הבלתי חוקית, בעיקר של הקרווילות האלה, של הפחים האלה שמשכנים את האנשים שם, ואנחנו, במימון של היישובים ובמימון של המועצה, נרתמנו לטובת השמירה על אדמות המדינה שהאנשים האלה משתלטים עליהם.

אבי דיכטר: מה זאת אומרת שמירה?

עאידה תומא סלימאן: לוקחים את החוק לידיים.

<בועז עידו: מה שאנחנו בעצם באים ועושים, אנחנו מנסים להיות עיניים נוספות, בגלל שזיהינו - - -

אבי דיכטר: זאת אומרת אתם מדווחים - - -

<בועז עידו: אנחנו מדווחים למינהל האזרחי ואנחנו מדווחים לרשויות.

<בועז עידו: אנחנו בסך הכול עיניים נוספות שקיימות בשטח ומזהים את הנקודות האלה.

<בועז עידו: יש פה סרט מצוין, שבשלוש דקות מציג את התמונה אחת לאחת - - -

אבי דיכטר: אנחנו לצערי קצרים בזמן.

<בועז עידו: אז רק במשפט אחד.

אבי דיכטר: תנסה במשפט אחד לתאר את הסרט.

מרדכי יוגב: שים תמונה במקום לדבר.

אבי דיכטר: לא.

<בועז עידו: יש פה בעצם סיפור אמיתי של השתלטות על כביש מספר 1 במימון של האיחוד האירופי ובתכנית סדורה של הרשות הפלסטינאית, מבנים צמודים לכביש מספר 1 אחת לאחת.

<בועז עידו: המדינה הגדילה לעשות, כמו שמרקו אמר פה, זיהתה את הבעיה, בנתה 70 מגרשים לטובת האוכלוסייה הזו, רוצה להיטיב איתם, ממש להיטיב איתם ולהעביר אותם למקום.

<בועז עידו: זה מה שמתבקש עכשיו, לקבע את הבדואים.

<בועז עידו: יש פה תמונה של המגרשים האלה.

עאידה תומא סלימאן: אתה מחליט לקבע את הבדואים ולעקור אותם ממקום למקום - - -

<בועז עידו: סליחה, גברתי, עם כל הכבוד - - -

אבי דיכטר: תני לו להתייחס, עאידה.

עאידה תומא סלימאן: ואתה בסך הכול מתנחל שם.

<בועז עידו: יש פה תמונה של האזור הזה, אחת לאחת, במקום - - - אני אומר את זה פה באחריות מלאה, אני נמצא בשטח ויש לי חברים טובים מהאוכלוסייה הבדואית, הם רוצים לעבור, לא נוח להם בתוך כלובי המתכת האלה ששמו אותם בלי התנאים שלהם, הם רוצים לעבור והחבר'ה האלה מאיימים עליהם כדי שהם לא יעברו.

<בועז עידו: זו דרישה של החבר'ה מהשטח.

<בועז עידו: דרישה של החבר'ה - - -

עאידה תומא סלימאן: זה בדיוק - - - עושה את עצמו שהוא דואג לפלסטינים.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חברת הכנסת עאידה סלימאן - - -

עאידה תומא סלימאן: לפחות המשחק הזה - - -

אבי דיכטר: אני מבקש את הוויכוח תמשיכו אחרי זה במסדרון - - -

עאידה תומא סלימאן: אתם מדברים על שקר גדול ושקר קטן.

אבי דיכטר: אנחנו מבקשים מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

<רוני פלי: שלום.

<רוני פלי: רוני פלי מהאגודה לזכויות האזרח.

<רוני פלי: ראשית, יש איזה שהוא עניין לגבי הדין החל.

<רוני פלי: אתה אמרת שאנחנו מדברים על הדין הישראלי, אבל מדובר בשטח שהוא בתפיסה לוחמתית, לפי התפיסה של משרד המשפטים, ולכן הדין הבינלאומי במקום, לפחות מה שמקבלים פה זה את הדין המנהגי, והדין הישראלי לא חל שם, לא באופן רשמי.

<רוני פלי: נכון שלאחרונה יש יותר ויותר חוקי כנסת שמוחלים על האזור, האם לכנסת יש או אין סמכות, זה בוודאי נמצא בלב ליבת הוויכוח, אבל לא ניתן לומר שכשמדברים על אזור הגדה המערבית או יהודה ושומרון, מדברים על החוק הישראלי.

<רוני פלי: זה הדבר הראשון, וזה גם מבחינת משרדי הממשלה.

<דוד פרוינד: חוק התכנון הירדני חל - - -

<רוני פלי: מתוקף הדין הבינלאומי שקובע שהדין החל באזור טרם כניסת המעצמה הכובשת, הוא יישאר.

<רוני פלי: זה דבר ראשון.

<רוני פלי: דבר שני שחשוב לומר זה מה הביא את המצב של בנייה כל כך מסיבית שאינה כדין, זה היעדרם של היתרי בנייה.

נורית קורן: זה לא מצדיק בנייה בלתי חוקית.

<רוני פלי: מה שמרקו בן שבת, נתונים שלא נאמרו, הם מספר היתרי הבנייה שניתנו לפלסטינים בשטח C בשנים האחרונות, בטח מול הריבוי הטבעי.

<רוני פלי: אנחנו כולנו מסכימים שמדובר באוכלוסיות שלא הגיעו ב-2014, לא באזור ירושלים, לא בהר חברון, לא באזור הבקעה, שאלה האזורים המרכזיים.

<רוני פלי: אני יכולה לומר לגבי שטחי אש, שגם הנתונים שאני מכירה זה שמוציאים אנשים גם ללילה במקרים רבים, ודאי בבקעה.

<רוני פלי: האנשים האלה, אגב, נמצאים שם כדין, זאת אומרת בג"צ קבע שבאזורים הללו, כאשר יש אימונים ויש הסדרים כאלה, גם בג"צ קבע וגם על הצבא זה מקובל, זה שהתושבים יוכלו להישאר שם.

<רוני פלי: הצגתם כאנשים שנמצאים שם שלא כדין היא שגויה.

<רוני פלי: יש איזה שהיא תפיסה שאנשים יכולים לגור במקום מסוים כדין בלי לבנות, זאת אומרת הם יכולים להישאר שם, אבל לגור בלא בית.

<רוני פלי: תפיסה משונה, שלא באמת מתיישבת עם איך שאנשים חיים.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חבר הכנסת מוטי יוגב, שלוש דקות לרשותך.

מרדכי יוגב: כבוד היושב ראש, גם אני נזעקתי לכאן והצטערתי, כי יש היום יום גדול בכנסת, יום ההצדעה למילואים ובתוכו נכנס סיפור שקרי לחלוטין של חברתי חברת הכנסת עאידה סלימאן.

עאידה תומא סלימאן: אל תגיד שקרי.

מרדכי יוגב: אמרתי שקרי ואני חוזר על כך.

עאידה תומא סלימאן: אל תגיד שקרי, תדבר בצורה מכובדת.

נורית קורן: זה מה שהוא רוצה לומר.

מרדכי יוגב: אמרתי שקרי ואל תפריעי לי.

מרדכי יוגב: שקרי לחלוטין ואל תפריעי.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שזה קשה לך, אבל תדבר בצורה מכובדת.

עאידה תומא סלימאן: זה לא נהוג, כנראה.

מרדכי יוגב: שקרי לחלוטין, גם אם זה קשה לחברתי לקבל.

מרדכי יוגב: הוועדה שלי, בראשותי, ועדת המשנה, הנושא הראשון שלה לאורך כל הדרך מזה ארבע שנים הוא נושא הסדרת הבדואים ובכך אני תוקף גם את המינהל האזרחי שלא עשה מספיק, ואת חברי, תת אלוף דב צדקה, שלא נעשה דבר, וגורמים אחרים.

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת הסדרת הבדואים?

עאידה תומא סלימאן: מי אתם שתסדירו אותם?

מרדכי יוגב: מי את שתפריעי לי?

מרדכי יוגב: אבל לצערי לא נעשה דבר, אבל שלא נעשה דבר זה לא הם האשמים.

מרדכי יוגב: האשמים הם הרשות הפלסטינית, שלא מאפשרת להם להסדיר תכניות שכבר כן באו לכלל הסדרה - - -

עאידה תומא סלימאן: וטוב שהיא עושה.

מרדכי יוגב: במזרח אבו דיס ובנועיימה גם, אני לא מסכים לכל התכנית, וברשדייה ובמקומות נוספים במאמץ לקבע בדרך - - -

עאידה תומא סלימאן: מה יש לך שם?

עאידה תומא סלימאן: מה יש לך שם?

אבי דיכטר: עאידה, חבר הכנסת מוטי יוגב - - -

נורית קורן: נו באמת, עאידה.

נורית קורן: הוא יכול להגיד את הדברים שלו.

עאידה תומא סלימאן: אל תגני עליו.

נורית קורן: לא מגנה, אבל די.

עאידה תומא סלימאן: הוא יודע טוב מאוד ל - - -

אבי דיכטר: נורית ועאידה, בבקשה לתת לחבר הכנסת מוטי יוגב לדבר.

אבי דיכטר: בבקשה.

מרדכי יוגב: הנושא הראשון של הוועדה הזאת היא הסדרת הבדואים, כי ברור לי שאי אפשר לקחת את הבן אדם מוואדי אחד, הוא יילך לוואדי אחר.

מרדכי יוגב: צריך להסדיר ביישוב מסודר, ביישוב שבו אמרתי קודם כל, אדוני היושב, לבנות את מבני הציבור, קודם כל להכין את המגרשים, ואז בדרך הזאת להביא את האנשים למקום מוסדר.

מרדכי יוגב: בערך במקבילה שפינו את היישוב עמונה, כתוצאה מהיותו בלתי חוקי, ומכינים את החלופה.

מרדכי יוגב: על אותה הסדרה בדיוק אנחנו מכוונים כבר במהלך ארבע שנים, מתוך דאגה לבדואים.

מרדכי יוגב: הם לא יילכו לשום מקום, גם עם ישראל לא הולך לשום מקום, ארץ ישראל שייכת לעם ישראל.

מרדכי יוגב: ובעניין הזה דברים נוספים בודדים קצרים.

מרדכי יוגב: מדובר פה בטרור בנייה, בתכנית סלאם פיאד של הרשות הפלסטינית, במימון של מדינות זרות שמשרד החוץ, ואני אוהב את אביבית, אבל לא עושה דבר כבר שנים - - -

עאידה תומא סלימאן: מה עם הכיבוש?

עאידה תומא סלימאן: זה לא טרור?

מרדכי יוגב: כבשנו ב-67' את ארצנו ואנחנו נהיה שם לעד כי ארץ ישראל שייכת לעם ישראל.

עאידה תומא סלימאן: אף אחד לא כובש את ארצו, 'כבשנו את ארצנו'.

מרדכי יוגב: משה רבנו היה לפני ישו ו - - -

עאידה תומא סלימאן: 'כבשנו את ארצנו', נו באמת.

מרדכי יוגב: משה רבנו היה לפני ישו, שהיה לפני מוחמד, שהמציא בחלומות שלו את הסוס שהוא קשר לכותל המערבי ובזה מסתיים כל הסיפור שלכם, בסיפורי עלי באבא.

מרדכי יוגב: חאן אל אחמר זו פלישה בלתי חוקית על אדמות שהוקצו כחוק ליישוב מעלה אדומים, על כביש 1, בסמוך לכביש, וצריך ואפשר להסדיר אותם במקום שנקבע ולא בדרך שהיא לפעמים גם זורקת אבנים על הכביש ומסכנת חיים ולפעמים היא רק חיה שם.

עאידה תומא סלימאן: חאן אל אחמר נמצא לפני מעלה אדומים.

מרדכי יוגב: וזו פלישה בלתי חוקית.

מרדכי יוגב: בטרור הבנייה הזה נבנים אלפי יחידות בנייה, חלקם הפשוט, גם המינהל, צריך לחזק אותו ולחזק את התקנים שלו, כי הוא פשוט עובד לילה ויום, אבל נבנים אלפי יחידות בנייה.

מרדכי יוגב: מה שנאמר פה, הפער בין בנייה בלתי חוקית ובין היכולת של האכיפה בתוך שטחי אש, בבקעת ירדן, בכביש 1 במעלה אדומים, באזורים שהוקצו לבנייה ישראלית, בתוך התב"ע של מעלה אדומים, בתוך התב"ע של כפר אדומים ומקומות אחרים, זה פשוט עבודה בלתי חוקית וצר לי שפה חברי כנסת מגנים על דברים בלתי חוקיים.

מרדכי יוגב: זה דבר בלתי אפשרי.

עאידה תומא סלימאן: אתה זה שיושב ומגן על דברים בלתי חוקיים.

אבי דיכטר: כן, עאידה, אנחנו חייבים לסיים.

מרדכי יוגב: אומר - - -

עאידה תומא סלימאן: - - - יש את ההתנחלויות, השתלטות על אדמות של אחרים, אתה זה שמגן עליהם.

מרדכי יוגב: אומר במילים פשוטות - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל הכול זמני.

מרדכי יוגב: צריך ואנחנו נמשיך לפעול להסדרת הבדואים יחד עם הכוחות - - -

נורית קורן: אנחנו לא זמניים פה ואנחנו נישאר פה למרות הכול.

עאידה תומא סלימאן: אף אחד לא מדבר על - - -

אבי דיכטר: נורית.

אבי דיכטר: כן, מוטי.

מרדכי יוגב: אנחנו נמשיך לפעול במקביל להסדרתם של הבדואים החיים במרחב, חלקם נכנסו אחרי הסכם אוסלו, חלקם נמצאים שם עוד לפני הסכמי אוסלו, יש כאלה ויש כאלה, ויש צורך להבחין ביניהם, או בכל מקרה להסדיר את האנשים במקום קרוב למקום שבו הם נמצאים ונמשיך גם לדרוש את האכיפה במקומות שטרור הבנייה הבלתי חוקי, בחסות האיחוד האירופאי, ופה צריך לדרוש גם ממשרד המשפטים לטפל ולסייע.

מרדכי יוגב: זה שנכנסתם יותר בשנה-שנתיים האחרונות זה טוב, לפני כן לא נתתם כלים מספיקים ועדיין צריך לתת כלים נוספים בידי המינהל האזרחי, בידי היועצים המשפטיים שלו.

מרדכי יוגב: ומשרד החוץ צריך לתת כלים נוספים, וגם - - - שמתאם פעולות בשטחים, בכדי לאכוף על מדינות שמכניסות את ידן לתוך השטח הריבוני או לתוך השטח שבשליטת מדינת ישראל, יהודה ושומרון, ובכך - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל על מה מדבר נתניהו כשהוא רוצה משא ומתן עם - - -

מרדכי יוגב: ובכך להביא לחוק וסדר - - -

עאידה תומא סלימאן: תחליטו.

עאידה תומא סלימאן: אם כבר תהיו אמיצים ותכריזו על סיפוח.

מרדכי יוגב: ולא לטרור בנייה ולפשיעה בלתי חוקית שבה צריך לטפל.

עאידה תומא סלימאן: אבל לעשות את זה דה פקטו ולהופיע בעולם כשוחרי שלום, זה בלתי אפשרי.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: עאידה, אנחנו מבקשים - - - קודם כל תודה רבה לחברי הכנסת.

נורית קורן: תודה, אדוני היושב ראש, על הדיון החשוב.

אבי דיכטר: אני חייב להתנצל, גם בפנייך, נורית וגם בפני עאידה, אנחנו ככה בדקנו קצת תוך כדי הדיון, באמת הבקשה לדיון הוגשה לכנסת לפני למעלה משנה.

נורית קורן: יש הרבה ניירת בוועדת חוץ וביטחון.

אבי דיכטר: היא הגיעה לוועדה, לצערי אני ראיתי אותה רק בפברואר וכשהיא הגיעה לשולחני בפברואר נקבע הדיון להיום.

אבי דיכטר: אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב, גם לשמוע את הנתונים.

אבי דיכטר: כולנו מצטיידים בנתונים ממקורות שונים, בסופו של דבר יש גורם אחד שהוא מופקד על הנתונים, הוא הגורם המוסמך לומר את הנתונים לא מתחושת בטן, אלא ממספרים מדויקים, בין אם זה בנייה בלתי חוקית, צווי הריסה, מתוך זה הריסות בפועל ומתוך זה פניות לבג"צ.

אבי דיכטר: גם אם יש 300 עתירות לבג"צ, זה הליך לגיטימי, חוקי.

אבי דיכטר: אולי הוא לא נוח מבחינת מי שרוצה לממש את אחריותו, אבל הוא מאוד נוח מבחינת מדינה שיש לה מערכות מאזנות, ובג"צ הוא ללא ספק חוליה מאוד מאזנת בנושא הזה, על פי חוק.

אבי דיכטר: אני לא חושב שאנחנו בכלל יכולים לחשוב על זה במונחים של מכשול, אלא חלק מההליך, בין אם הוא נוח לחלק ובין אם הוא פחות נוח.

אבי דיכטר: הסקירה של הנציגים שעסקה בבנייה הבלתי חוקית בהחלט מציעה תופעה מאוד בעייתית.

אבי דיכטר: אני חושב שלהגיע למסה של 900 ומשהו מבנים לא חוקיים שמוצא לגביהם צו הריסה, בין אם מיושם שליש ובין אם לא מיושם שני שליש, אבל השליש שמיושם הוא בדרך כלל, אני מניח, חלקו, הוא של השנה הקודמת, העובדה שלסוגיה הזו תוחבים את הידיים גופים בינלאומיים, בעיקר האיחוד האירופאי, כפי שהוצג כאן, היא לא מכשירה בשום פנים ואופן את הבנייה הבלתי חוקית.

אבי דיכטר: שלא תהיה טעות, במדינת ישראל או בשטח הריבוני שעליו יושבת מדינת ישראל הגורם המחליט הוא אך ורק ממשלת ישראל.

עאידה תומא סלימאן: זה לא שטח ריבוני וזה לא חוק ישראלי - - -

נורית קורן: זה שטח ריבוני, זה נקבע באוסלו.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאתה מערבב את הדברים - - -

נורית קורן: די ל - - - כל הזמן.

אבי דיכטר: עאידה, סליחה.

עאידה תומא סלימאן: אפילו משרד המשפטים לא יכול להגיד שזה חוק ישראלי שעובד שם.

אבי דיכטר: אני אמרתי שהשטח שבו יושבת - - -

עאידה תומא סלימאן: למה אתם אומרים את זה?

עאידה תומא סלימאן: את מי אתם משלים?

אבי דיכטר: עאידה, אני מבקש לסכם את הדיון, תוכלי אחרי זה לסכם את הדיון במסדרון.

עאידה תומא סלימאן: אני לא צריכה לסכם את הדיון, אני רציתי להעלות כדי שהציבור יידע שמדינת ישראל מתנהגת כמו כל כובש.

אבי דיכטר: תודה רבה, שמענו אותך, עאידה.

מרדכי יוגב: את מתנהגת כפושעת לא חוקית.

אבי דיכטר: סליחה, חבר הכנסת מוטי יוגב.

אבי דיכטר: אנחנו את הדיון הזה מסכמים בכך שמבחינתי משרדי הממשלה מחויבים, לא רשאים, מחויבים לפעול על פי החלטות הממשלה.

אבי דיכטר: הממשלה מסוגלת לקבל כל החלטה ובלבד שהיא עומדת בשולי החוק, אין שום אפשרות אחרת.

אבי דיכטר: נדמה לי שבסוגיה הזו הסקירות ששמענו כאן היו מאוד לעניין.

אבי דיכטר: לגבי הסוגיה של פינוי אזרחים במצבים של אימונים וכיוצא בזה.

אבי דיכטר: אני אומר, בכל מקום, בין אם זה שטחי C האלה או במקומות אחרים, המדינה לא מסתובבת סביב התושב ואם נקבע שזה שטח אש ולאחר מכן היו הפרות שהכניסו שם בנייה בלתי חוקית והדרך היחידה לקיים את האימון ולשמור על חיי התושבים שגרים, אז קדושת החיים גוברת מעל לכול, ואם צריך לפנות אותם אז הפינוי הוא לגיטימי.

אבי דיכטר: התמונה שהוצגה כאן, של 95%, אני לא יודע בדיוק מה זה ה-5% האחרים, בסופו של דבר פינוי לשעות עם מתן מענה לפרק הזמן הזה, בכל אופן מדובר באוכלוסייה אזרחית, הוא ממין העניין וקדושת החיים בעיניי מצדיקה את זה.

אבי דיכטר: אני מקווה שהנתון שקיבלנו, לגבי העובדה שאין מפנים משפחה מעבר לשעות האימון של אותו יום, היא התשובה המדויקת, ולא כפי ששמענו כאן, מחברת הכנסת עאידה סלימאן, שכוחותיה לא עמדו לה להישאר עד סוף הדיון והסיכום, לצערי.

אבי דיכטר: אני חייב לומר שלו הייתי יודע שהיא נוטשת את הדיון בסוף הדיון, הדיון הזה לא היה מתקיים בחלק שהיא ביקשה.

אבי דיכטר: לא מקובל עליי שחבר כנסת, הוא יוזם את הדיון ונוטש אותו בקטע שפחות נוח לו.

אבי דיכטר: אבל כנסת זו זירת האפשרויות הבלתי מוגבלות וכנראה שזה גם כן במסגרת הכללים האלה.

אבי דיכטר: עד כאן, הישיבה נעולה, תודה רבה.