הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 213, 2017-02-22 09:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: היום ה-22 בפברואר 2017, כ"ו בשבט התשע"ז.

קארין אלהרר: נושא הדיון הבוקר: בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה בנושא הפסיכולוגים הקליניים בישראל – כמות התקנים, אורך התורים לטיפול ואורך התורים להתמחות.

קארין אלהרר: תראו, האמת, בטח במשרד הבריאות תוהים ותמהים מה קרה לוועדה לענייני ביקורת המדינה שמתעסקת כל כך הרבה בנושא של בריאות הנפש.

קארין אלהרר: אז אני אומר שמדובר באמת בנושא סופר חשוב, הוא מגיע מכמה כיוונים, ואני מקווה שעוד לא הוציאו עליי כרוז שם, אבל אני כן אומרת שמפאת חשיבותו של הנושא ומפאת רצינותו של משרד הבריאות בדיונים, אנחנו חושבים שכן יש מקום לקיים את הדיון וגם לשמוע תשובות.

קארין אלהרר: תשובות שאולי יפתיעו אותי.

קארין אלהרר: אולי נסת

קארין אלהרר: פק בהן, אבל אם לא, כמובן שיידרשו - - - אני אגיד: הנושא הזה עלה לדיון אגב נושאים אחרים, כאן, בוועדה, וגם קיבלתי פניות מאנשים שעוסקים בתחום.

קארין אלהרר: למדו חמש ושש שנים.

קארין אלהרר: עכשיו יושבים בבית ומחכים להתמחות, בעוד שהתורים אורכים זמן רב מדי.

קארין אלהרר: ואני מקבלת באמת פניות ממספר רב של אנשים.

קארין אלהרר: אני אתן את המספרים שאני קיבלתי ואני אשמח לתיקון אם אני טועה.

קארין אלהרר: תסלחו לי על ההקראה, אבל אני חושבת שחשוב כן לומר את הדברים כפי שהם.

קארין אלהרר: דרך אגב, הנתונים הועברו לי מנייר עמדה שהעבירה החטיבה הקלינית בהסתדרות הפסיכולוגים; "בנפשנו" – התנועה למען הפסיכולוגיה הציבורית; ועד המתמחים והמתמחות בפסיכולוגיה הקלינית.

קארין אלהרר: אני חושבת שאי אפשר היה לנסח את זה טוב יותר.

קארין אלהרר: כותבים ככה: התקינה של פסיכולוגים קליניים בקופות החולים והמערך הממשלתי עומדת על כ-1,300 פסיכולוגים מומחים ומתמחים בחצאי משרה, האמורים להעניק שירות לכלל התושבים במדינת ישראל, על מנת לעמוד ביעדי הרפורמה כפי שהציב אותם משרד הבריאות.

קארין אלהרר: יש צורך בכ-1,350 פסיכולוגים קליניים נוספים.

קארין אלהרר: זמני המתנה לטיפול פסיכולוגי אורכים חודשים ארוכים.

קארין אלהרר: לעיתים למעלה משנה.

קארין אלהרר: במקביל, קופות החולים מנצלות אך ורק 55% מהתקציב שהועבר להם לצורך הטיפול בקהילה לצרכי בריאות הנפש.

קארין אלהרר: כלומר, יש לנו 250 מיליון שקל שלא מגיעים ליעדם.

קארין אלהרר: תמוה בכל זאת.

קארין אלהרר: כל זאת, בזמן שישנם, כאמור, 350 בוגרי תואר שני לפסיכולוגיה שממתינים בין שנתיים לשלוש להתמחות, הם משתוקקים להתחיל בהתמחות בשירות הציבורי בכל הארץ.

קארין אלהרר: עכשיו, אם הנתונים שהם העבירו נכונים, תקציב ההתמחות לשנת 2016, שעמד על 31.5 מיליון שקל, היה קטן יותר מהתקציב לשנת 2011, שעמד על 34.2 מיליון שקל.

קארין אלהרר: סטודנטים שסיימו תואר שני ממתינים שנתיים ושלוש, אמרנו, ואז הם ממתינים עוד שנה עד לשלב השני של ההתמחות.

קארין אלהרר: זאת, כשמשך זמן ההמתנה כל כך ארוך.

קארין אלהרר: מי יחכה את כל החודשים האלה?

קארין אלהרר: באמת.

קארין אלהרר: אחרי זה הרי מה יקרה?

קארין אלהרר: אנחנו נתלונן שאין מספיק פסיכולוגים.

קארין אלהרר: כי אנשים יגידו: בסוף רוצים להתפרנס.

קארין אלהרר: למדנו, השקענו, תואר ראשון, תואר שני, אבל אולי אין ביקוש.

קארין אלהרר: אם אין ביקוש לא צריך.

קארין אלהרר: אבל צריך.

קארין אלהרר: אין הלימה בין ההמתנה לבין, נקרא לזה אדישות מוחלטת כלפי אותם מתמחים.

דב חנין: כלפי אותם מתמחים ואותם אנשים שהם נותנים להם טיפול.

קארין אלהרר: והאוכלוסייה כמובן.

קארין אלהרר: ואנחנו נרצה לשמוע תשובות לעניין הזה.

איתן ברושי: אבל למה זה מפתיע?

איתן ברושי: באיזה תחום זה בסדר?

קארין אלהרר: בשום תחום.

דב חנין: אפילו במשרד הבריאות, אני חושב שמה שקורה בתחום הזה חריג לגמרי - - -

איתן ברושי: לא עוסקים בקשישים.

איתן ברושי: מה בסדר עם - - -?

קארין אלהרר: לקשישים יש לנו דיון מחר, חבר הכנסת איתן ברושי.

קארין אלהרר: אתה מוזמן להגיע.

איתן ברושי: אני - - - במקום אחר, אבל אני אומר:

איתן ברושי: זה רק ממחיש את זה שאין תכנית ואין יעדים והכול זה - - -

קארין אלהרר: אז אני אגיד לך, חבר הכנסת איתן ברושי, חברי: אני רוצה לקוות שבמשרד הממשלתי הספציפי הזה, שמתעסק בבריאות של כולנו, אני רוצה לקוות שיש תכנית.

קארין אלהרר: אני יודעת שמנכ"ל המשרד - - -

דב חנין: אני אומר לך שאין תכנית.

חנין זועבי: יש גם סתירות.

קארין אלהרר: אז אני רוצה לקוות - - -

דב חנין: אף אחד אין לו מושג ואף אחד לא - - -.

דב חנין: אני אומר את זה מתוך שיחות איתם.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: אז אני עוד לא קיימתי את השיחות ואני עדיין מאמינה בטוב ואני רוצה לשמוע את הנציגים של משרד הבריאות.

קארין אלהרר: הם הגיעו.

קארין אלהרר: אנחנו מטיחים האשמות קשות - - -

דב חנין: הן יהיו יותר קשות.

דב חנין: גברתי עדינה.

קארין אלהרר: יכול להיות.

קארין אלהרר: אני רוצה לשמוע את התשובות.

קארין אלהרר: אם נצטרך להקשות את ההאשמות – חבר הכנסת דב חנין, אתה הרי יודע שלא נהסס.

דב חנין: מאה אחוז.

קארין אלהרר: אבל יכול להיות שנופתע.

חנין זועבי: לא תופתעי.

קארין אלהרר: או לרעה או לטובה, אבל יכול להיות שנופתע.

קארין אלהרר: עכשיו, אני מבקשת לדעת, לפני שאני אתן לחברי הכנסת, שאני בטוחה שיש להם בטן מלאה בנושא, כי גם הם מקבלים פניות מכל הכיוונים.

קארין אלהרר: אני מבקשת ממשרד הבריאות.

קארין אלהרר: מי הנציג שיענה לי?

<ימימה גולדברג: אני.

קארין אלהרר: כן, גברתי, שם ותפקיד.

<ימימה גולדברג: ימיה גולדברג, פסיכולוגית ארצית, משרד הבריאות.

<ימימה גולדברג: אני יכולה להתייחס לנושא של תורי ההמתנה להתמחות.

קארין אלהרר: כמה בוגרי תואר שני בפסיכולוגיה ממתינים כרגע להתמחות?

<ימימה גולדברג: 300 ממתינים כרגע לתחילת התמחות וכ-120 ממתינים לסיום ההתמחות.

<ימימה גולדברג: זה שני תורים ותיכף אני אסביר אותם.

<ימימה גולדברג: אני רוצה רק להגיד שהכריכה בין תורי ההמתנה לטיפול ותהליך ההתמחות זו כריכה שהיא, בואי נגיד ככה: היא לא מציאותית, ואני אסביר גם למה.

<ימימה גולדברג: מכיוון שהרפורמה בבריאות הנפש זו העברת אחריות לקופות החולים.

<ימימה גולדברג: קופות החולים אמורות לתת את המענים ולדאוג לתורי המתנה.

דב חנין: בדגש על המילה אמורות.

<ימימה גולדברג: אז בכל הנושא הזה של הרפורמה ותורי ההמתנה ידבר נציג של האגף לבריאות הנפש.

קארין אלהרר: אז אני רוצה לשאול: כמה תקנים יש להתמחות?

<ימימה גולדברג: להתמחות יש לנו היום 437 מתמחים לפסיכולוגיה קלינית.

קארין אלהרר: חשבנו להגדיל את מספר התקנים?

<ימימה גולדברג: אז כן, בהחלט, והמשרד נערך לזה והוא - - -

קארין אלהרר: נערך.

קארין אלהרר: מה הצפי?

<ימימה גולדברג: משרד הבריאות לקח בחשבון את הנושא של תורי ההמתנה וגיבש תכנית, נוסחה אחרת להתמחות.

<ימימה גולדברג: מתווה שהמעסיק יממן חלק מסוים מהעסקת המתמחה והמשרד ישתתף, ואני גם אסביר את זה: בצורה כזאת נוכל להגדיל את מספר המתמחים שנכנסים להתמחות.

<ימימה גולדברג: והצפי הוא שאם אנחנו מקבלים את הנוסחה שהוצעה והתחילה כבר לפעול ב-2016, אז היו אמורים כ-150 מתמחים חדשים במסגרות המרפאתיות לעומת 81 בשנת 2016.

<ימימה גולדברג: זאת אומרת, הפרש של 69 מתמחים נוספים היו אמורים להיכנס להתמחות המרפאתית ו-170 מתמחים חדשים במסגרות האשפוזיות לעומת 153 בשנת 2016 במסגרות האשפוזיות.

<ימימה גולדברג: בשנת 2018, לפי אותו צפי, כ-250 - - -

קארין אלהרר: גברתי, 2016 הסתיימה.

קארין אלהרר: אז נכנסו חדשים או לא?

<ימימה גולדברג: אוקיי, את צודקת.

<ימימה גולדברג: נכנסו חדשים במספרים שאמרתי.

<ימימה גולדברג: נכנסו ב-2016 - - -

קארין אלהרר: גברתי, נכון להיום, נכון להיום, לא - - -

<ימימה גולדברג: אני טעיתי.

<ימימה גולדברג: אני טעיתי.

<ימימה גולדברג: אני מדברת על 2017.

<ימימה גולדברג: סליחה.

<ימימה גולדברג: נכנסו וישובצו ב-2017 150 מתמחים חדשים לעומת 81 שהיו - - -

חיים ילין: 2016.

<ימימה גולדברג: לעומת 81 שהיו ב-2016.

חיים ילין: כן, כן.

חיים ילין: נכון, אבל את טעית.

<ימימה גולדברג: אוקיי.

<ימימה גולדברג: הפרש של 69 בין 2016 ל-2017.

חיים ילין: נכון.

חיים ילין: השנה.

<ימימה גולדברג: כן.

<ימימה גולדברג: וכ-170 מתמחים חדשים שהיו ב-2016 לעומת 2017 – הפרש של 17.

<ימימה גולדברג: והצפי לשנת 2018 יהיה 200 מתמחים חדשים במסגרות המרפאתיות.

<ימימה גולדברג: הפרש מצטבר של 169.

קארין אלהרר: אבל יהיו עוד.

<ימימה גולדברג: אז אני רוצה להגיד על זה משהו.

<ימימה גולדברג: זכותו של כל אדם לעשות מה שהוא רוצה וללמוד מה שהוא רוצה, ולפסיכולוגיה הקלינית יש שם מאוד טוב, ומחמש תכניות באקדמיה, שהיו בשנת 2005, הגענו ללמעלה מ-12 תכניות בפסיכולוגיה קלינית בארץ – באוניברסיטאות ובמכללות, כולל תכניות חדשות שהן ייעודיות לישראלים בחוץ לארץ.

<ימימה גולדברג: זאת אומרת, מספר התלמידים שהולך ולומד פסיכולוגיה קלינית, בארץ ובעולם, הולך וגדל שלא לפי צרכי המדינה.

קארין אלהרר: אז רגע, פה אין צרכים?

<ימימה גולדברג: בעוד מספר האנשים שמתווספים הולך וגדל מידי שנה בשנה והמדינה לא מחויבת לתת לכל מי שרוצה ללמוד פסיכולוגיה - - -

דב חנין: הבנו, הבנו, הבנו את הגישה.

<ימימה גולדברג: לא, לא הבנתם את הגישה.

<ימימה גולדברג: אני רוצה להגיד משהו.

דב חנין: הבנו, הבנו.

דב חנין: לא צריך פסיכולוגים.

<ימימה גולדברג: לא אמרתי את זה.

קארין אלהרר: אני מבקשת לדעת, גברתי, עם כל הכבוד: אתם באים וטוענים ברצינות שזה רק עליהם: רוצים, ילמדו; לא רוצים, לא ילמדו.

קארין אלהרר: אתם לא זקוקים להם?

<ימימה גולדברג: לא אמרתי את זה.

קארין אלהרר: נפנה אותם לחוץ לארץ?

<ימימה גולדברג: לא אמרתי את זה.

דב חנין: נייצא.

<ימימה גולדברג: לא אמרתי את זה.

קארין אלהרר: אז מה?

<ימימה גולדברג: אני אומרת שהמדינה מקצה מדי שנה להכשרת מתמחים בפסיכולוגיה קלינית 30 מיליון שקל.

<ימימה גולדברג: תקציב בהחלט לא מבוטל להכשרת מתמחים.

<ימימה גולדברג: בנוסף, הקופות מעסיקות מתמחים גם ביוזמתן - - -

קארין אלהרר: הוא לא מנוצל?

<ימימה גולדברג: התקציב מנוצל עד הסוף.

<ימימה גולדברג: עד הסוף.

<ימימה גולדברג: אבל אני חוזרת ואומרת: יש לנו גם פסיכולוגים נוספים שאנחנו צריכים להכשיר אותם: אם זה פסיכולוגיה התפתחותית, פסיכולוגיה חינוכית, והתקציב אמור לכסות את ההתמחות של כל הפסיכולוגים.

<ימימה גולדברג: בשירותי בריאות הנפש עובדים לא רק פסיכולוגים שאמורים לתת מענה, עובדים גם עובדים סוציאליים קליניים, עובדים גם בעלי מקצועות אחרים, ולמעשה קופות החולים, שהאחריות הביטוחית עוברת אליהם, אמורות לדאוג לכוח אדם.

<ימימה גולדברג: אנחנו מכשירים, כמו שאמרתי, כ-437 פסיכולוגים מידי שנה וקופות החולים יכולות ורוצות להעסיק עוד מתמחים.

<ימימה גולדברג: זאת אומרת, התקציב לא יוכל לגדול בשלב הזה מעבר.

<ימימה גולדברג: הוא גדל.

<ימימה גולדברג: הוא היה 20 מיליון שקל והוא גדל בעשרה מיליון שקל.

<ימימה גולדברג: זאת אומרת, התקציב גדל.

<ימימה גולדברג: אבל העלייה במספר הפסיכולוגים, שהיא לא מתואמת – אי אפשר כאילו לתת - - - תקציב כל הזמן להכשרת - - -

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: הבנתי את התשובה.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול שאלה נוספת ואני אפתח את זה לחברי הכנסת.

קארין אלהרר: להבנתנו, בגלל הרפורמה בבריאות הנפש, הופסק בעצם המימון של התקנים בקופות החולים וזה הקטין במאה את מספר התקנים.

קארין אלהרר: האם זה נכון?

<ימימה גולדברג: לא.

<ימימה גולדברג: לא.

<ימימה גולדברג: ממש לא.

קארין אלהרר: תסבירי.

<ימימה גולדברג: קופת החולים התנגדה למתווה החדש, אבל גם בזה יש שינוי, ובימים האלה זה הולך להיסגר והן תחזורנה ותקלוט את המתמחים.

<ימימה גולדברג: אבל כל מי שלא נקלט בקופת חולים, נקלט במשרד.

<ימימה גולדברג: זאת אומרת, לא הייתה שום הפחתה באף תקן.

<ימימה גולדברג: שוב, התקציב לא ירד באגורה אחת.

קארין אלהרר: אבל אני לא מצליחה להבין את המתימטיקה.

<ימימה גולדברג: פשוטה מאוד.

קארין אלהרר: אבל את אומרת: יש x תקנים בקופות החולים, x תקנים בבתי החולים.

קארין אלהרר: אז הגדלתם את התקנים בבתי החולים?

<ימימה גולדברג: זה לא תקנים, זה מלגות.

<ימימה גולדברג: זה מלגות.

<ימימה גולדברג: זה לא תקנים, זה מלגות.

<ימימה גולדברג: המלגות שלא אוישו בקופת חולים, אוישו במשרד הבריאות.

<ימימה גולדברג: זאת אומרת, לא נגרעה שום מלגה.

<ימימה גולדברג: שום דבר לא נגרע: לא מלגה ולא תקציב.

קארין אלהרר: איפה?

קארין אלהרר: איפה הם נקלטו?

<ימימה גולדברג: במשרד הבריאות.

קארין אלהרר: איפה במשרד הבריאות?

<ימימה גולדברג: במסגרות הממשלתיות של משרד הבריאות.

<ימימה גולדברג: כל תקן שלא נקלט בקופה, נקלט במסגרת ממשלתית.

<ימימה גולדברג: אנחנו הוספנו מלגות למסגרות הממשלתיות.

<ימימה גולדברג: יש לי את כל המלגות שנקלטו במשרד.

<ימימה גולדברג: כל מלגה שלא נקלטה בקופה - - -

<ליאורה שמעוני: אז אולי נשאל: בשורה התחתונה לא חל שום שינוי?

קארין אלהרר: הכול טוב.

<ימימה גולדברג: מבחינת המתמחים, לא חל שום שינוי.

<קריאה: - - -

<ימימה גולדברג: - - - אני אגיד לך מה - - - כמו שאמרתי, כי עשינו שינוי בהקצאה ויותר מתמחים נקלטו, לפי מה שהקראתי קודם.

קארין אלהרר: אני אומרת לכם:

קארין אלהרר: כל דיון אני שומעת את המשרדים – הכול כל כך טוב.

קארין אלהרר: ובכל זאת, הכול כל כך רע.

קארין אלהרר: רשימת חברי הכנסת שידברו על פי הסדר: דב חנין, איתן ברושי, חיים ילין וחנין זועבי.

דב חנין: תודה, גברתי יושבת הראש.

דב חנין: גילוי נאות: אשתי פסיכואנליטיקאית, אבל לא עובדת בשירות הציבורי.

דב חנין: כך שאני לא חושב שיש לי איזושהי מניעה להשתתף בדיון הזה.

דב חנין: אני גם חייב לומר לכם שיש לי בן שרוצה לעשות את השגיאה הקשה וללמוד פסיכולוגיה קלינית.

דב חנין: אני עושה כל מאמץ כדי שהוא לא ילך לנתיב הייסורים הבלתי אפשרי הזה, אבל יש לי - - - מוגבלת כנראה.

דב חנין: אני עדיין לא יודע מה הוא - - -

חיים ילין: אתה רוצה שהוא יהיה חבר כנסת?

דב חנין: לא, לא, חס ושלום.

חיים ילין: עדיף שיהיה פסיכולוג.

חיים ילין: תאמין לי, עדיף.

דב חנין: חס ושלום.

דב חנין: לא חבר כנסת ולא פסיכולוג קליני, אלא יש הרבה דברים אחרים שניתן לעשות.

דב חנין: אחרי שאמרתי את הדברים האלה, אני רוצה, גברתי, הגברת ימימה גולדברג, לומר לך שכל הדברים הקשים שאני הולך להגיד לא מיועדים לכתובתך.

דב חנין: את נמצאת בתחום הזה, את אשת מקצוע, את פעילה בתחום, אבל אני חושב שהבעיה היא הרבה-הרבה יותר גדולה.

דב חנין: זה לא רק ההחלטות שלך, זה החלטות של משרד הבריאות.

דב חנין: אני בנושא הזה הגשתי כמה שאילתות וגם פניתי, גם במליאת הכנסת, לשר הבריאות, העברתי לו כמה מכתבים, אבל לצערי הגדול אני לא רואה שום שינוי.

דב חנין: והדבר הזה מאוד מקומם ומאוד מרגיז מכיוון שפסיכולוגיה וסיוע פסיכולוגי הוא דבר מאוד חשוב.

דב חנין: הוא דבר שיכול לעזור ולתרום לאנשים, אבל לא זו הגישה ששלטת היום במערכת הבריאות.

דב חנין: אולי באמת במערכת הבריאות, לא גברתי, אבל אולי מישהו במערכת הבריאות חושב שלא צריך באמת פסיכולוגים ולא צריך פסיכולוגיה קלינית ולא צריך את מרפאות בריאות הנפש.

דב חנין: ומה לעשות – אם אנשים יבואו, ניתן להם תרופות, יש פסיכיאטרים, יכולים לעזור להם בדרכים כימיות שונות.

דב חנין: מסממים את הציבור, ואנשים מסוממים לא יצטרכו כל כך להתלונן.

דב חנין: אני חושב שמשהו מאוד-מאוד לא טוב קורה במערכת בריאות הנפש שלנו.

דב חנין: אני לא רוצה לפתוח כרגע את כל הוויכוח על הרפורמה.

דב חנין: היו לנו המון-המון הבטחות, ובאמת מה לא הבטיחו לנו פה בכנסת, שבאמת יקוצרו התורים והמצוקה הקשה שנמצאת, של אנשים שממתינים לטיפולים, תצטמצם כתוצאה מהרפורמה.

דב חנין: בפועל, המצוקה נשארה.

דב חנין: המצוקה נשארה.

דב חנין: אנשים ממתינים במערכת הציבורית זמן מאוד-מאוד ארוך לטיפול פסיכולוגי, והתוצאה של הדבר הזה היא שמי שיכול להרשות לעצמו הולך לטיפולים פרטיים.

דב חנין: הולך לטיפולים פרטיים.

דב חנין: ומי שלא יכול להרשות לעצמו, סובל.

דב חנין: ומי שסובל גם בא בטענות, ואז באים אלינו ואומרים: אה, אתם רואים?

דב חנין: המערכת הציבורית לא עובדת.

דב חנין: אז צריך לפרק אותה וצריך להפריט אותה וצריך להעביר אותה לקופות החולים.

דב חנין: עכשיו, זה שקופות החולים אמרו מראש שהן לא ערוכות – בסדר.

דב חנין: התעלמנו, צפצפנו, העברנו את הרפורמה הזאת על ראשם או שאולי נתנו להם כסף.

דב חנין: משרד הבריאות נתן לקופות החולים כסף.

דב חנין: קופות החולים במצוקה תקציבית.

דב חנין: אז הן קיבלו את הכסף והן משתמשות בכסף לכל מיני מטרות.

דב חנין: למה להשקיע דווקא בבריאות הנפש?

דב חנין: יש המון מטרות וצרכים של קופות החולים.

דב חנין: אני חייב לומר לכם שהתנהלות כל כך שערורייתית – אמנם אני מכיר לא מעט שערוריות, אבל התנהלות כל כך שערורייתית אני לא זוכר בהרבה נושאים אחרים וברמה כזו של קיצוניות.

דב חנין: עכשיו, מכאן לפרשה של המתמחים, לפרשה הספציפית של המתמחים.

דב חנין: המסלול הזה של הכשרה בפסיכולוגיה קלינית הוא מסלול אקדמי מאוד ארוך, ואני מסיים.

דב חנין: הוא מסלול מאוד ארוך.

דב חנין: מי שמסיים פסיכולוגיה בתואר ראשון צריך לעבור סדרה של מיונים.

דב חנין: ממש לא קל להתקבל לדבר הזה.

דב חנין: זה כנראה התלמידים היותר טובים בתחום הפסיכולוגיה אלו שמתקבלים.

דב חנין: יש הרב יותר ביקוש מאשר היצע.

דב חנין: ולאחר מכן, נכנסים ללימודי התואר השני.

דב חנין: אז יש מעטים שמתקבלים, ואלה שמתקבלים עוברים את המסלול הארוך של התואר השני, אבל גם אחרי שהם מסיימים את התואר השני, ובצדק, הם לא יכולים לעבוד בתור פסיכולוגים קליניים, כי הם צריכים לעבור התמחות, וזה דבר מצוין, שתהיה התמחות.

דב חנין: המסלול הארוך הזה הוא מסלול מתבקש, כי אנחנו רוצים שאנשים שמטפלים באנשים יהיו אנשים שיעברו גם את ההכשרה האקדמית וגם את ההכשרה המעשית הכי טובה.

דב חנין: וכאן הכשל הגדול: אי אפשר להתמחות.

דב חנין: אין מקומות להתמחות.

דב חנין: אני לא מבין למה אנשים בכלל הולכים ללמוד פסיכולוגיה קלינית במצב הזה.

דב חנין: עכשיו, אומר משרד הבריאות שיש לנו פסיכולוגים קליניים.

דב חנין: אז אני אומר:

דב חנין: או שיד אחת במשרד הבריאות לא יודעת מה היד השנייה עושה או שיש לזה הסבר אחר שאני לא יודע לתת אותו.

דב חנין: כי אני יודע על תורים בלתי נסבלים במערכת בריאות הנפש.

דב חנין: עכשיו, דבר אחרון: אנחנו, פה, בכנסת, גם בוועדות אחרות של הכנסת, העלינו כמה פעמים בפני משרד הבריאות את הפתרון הפשוט שארגון המתמחים מציע.

דב חנין: מדובר בסכום כסף מאוד-מאוד קטן שיכול כרגע לשחרר את הפקק, לאפשר לאנשים להתמחות וגם מאוד להקל על התורים.

דב חנין: 40 מיליון שקל שהם עניין של פיקוח נפש.

דב חנין: אני לא מצליח להבין.

דב חנין: עד עכשיו לא קיבלתי - - -

קארין אלהרר: רגע.

קארין אלהרר: תסביר לי את המתווה.

קארין אלהרר: אני לא מכירה.

דב חנין: המדינה, אם היא מקצה 40 מיליון שקל נוספים, היא בעצם מאפשרת ל-350 המתמחים שנמצאים היום בהמתנה להתמחות.

קארין אלהרר: בקופות החולים או במשרד הבריאות?

<קריאה: במשרד הבריאות.

<קריאה: איפה שלא יהיה.

דב חנין: איפה שלא יהיה.

דב חנין: זה לא משנה.

דב חנין: קופות החולים לא רוצות לאפשר למתמחים להתמחות כי הן לא מקבלות על זה כסף.

דב חנין: כי הן פשוט לא מקבלות על זה כסף.

דב חנין: אז אם יתנו את הכסף, יתמחו 350 איש.

דב חנין: 350 האלה מתמחים באמצעות טיפול.

דב חנין: הם בעצם נותנים טיפול מלווה על ידי מומחים.

דב חנין: בעצם, אנחנו גם משחררים את - - - עכשיו, לפני התקציב הייתה החתמה של רוב חברי הכנסת.

דב חנין: לדעתי, רוב חברי הכנסת חתמו על פנייה לשר יעקב ליצמן בעניין הזה, של לתת את ה-40 מיליון שקל.

דב חנין: עכשיו, או שמורחים אותנו או שמבלפים אותנו או שמתעלמים מאיתנו.

דב חנין: מילא, צפצפו על הכנסת, תתעלמו מרוב חברי הכנסת, אבל למה אתם מתעלמים מהאנשים?

דב חנין: למה אתם מתעלמים מהסבל של האנשים?

קארין אלהרר: כן, חבר הכנסת איתן ברושי.

איתן ברושי: גברתי היושבת ראש, חברי הכנסת ושותפים לדיון החשוב הזה.

איתן ברושי: הוא לא דיון רק על הנקודה שעולה והיא חוזרת ועולה גם בהקשרים אחרים.

איתן ברושי: זה דיון בעצם על איך מתנהלת הממשלה ומשרד הבריאות כמשל.

איתן ברושי: תראו, משרד החינוך לא יכול היה להסביר שהוא לא פותח כיתה א' באיזה מקום, כי הוא לא ידע שיהיו ילדים ואין לו כיתה ואין לו מורה.

איתן ברושי: מראש, ילד שנולד, יודעים באיזו שנה הוא יהיה בכיתה א' ומכינים - - -

קארין אלהרר: חבר הכנסת איתן ברוש, אני לא רוצה לקלקל לך, אבל גם זה קורה.

איתן ברושי: לא, לא, לפחות אני עסקתי בזה.

איתן ברושי: אין ילד שאין לו כיתה.

איתן ברושי: אז יש מבנה זמני.

איתן ברושי: אני לא רוצה להיכנס, אין לנו זמן.

איתן ברושי: פה אנחנו כל פעם עדים, ואני אומר את זה למשרד המבקר.

איתן ברושי: אני בכל זאת רוצה לומר למבקר: פעם אחת אתם צריכים להבין עם מי אתם מתעסקים.

איתן ברושי: אתם כאילו לא מבינים איך מתנהלת.

<ליאורה שמעוני: מה אנחנו לא מבינים בדיוק?

איתן ברושי: לא מבינים איך הממשלה לא מתפקדת נכון.

<ליאורה שמעוני: למה?

איתן ברושי: אני אגיד לך למה: משום שצריך להפריד בין שאלת הסטודנטים לבין שאלת התקנים שמתוקצבים.

איתן ברושי: משום שללמוד – כל אחד יכול ללמוד מה שהוא רוצה ואף אחד לא התחייב לקבל אותו לשום דבר.

איתן ברושי: לא אלה ולא אלה.

איתן ברושי: הבעיה היא מה התקנים.

<ליאורה שמעוני: הבעיה – אתה מתכוון למקומות ההתמחות?

איתן ברושי: לא.

איתן ברושי: רגע.

איתן ברושי: אני אומר את זה.

איתן ברושי: מחר זה יעלה גם בקשישים.

מיכל בירן: מה שהיא אומרת שאנחנו לא מבינות מה אתה אומר.

איתן ברושי: אני אומר שאם המדינה נערכת בתקציב רב שנתי או בתקציב המדינה לטפל בסוגיה כזאת או אחרת, היא צריכה לצפות את סדר הגודל.

איתן ברושי: הרי יודעים כמה אנשים נולדים, כמה חיים, מה התוחלת וזה.

איתן ברושי: אני שואל איך בודקים את היעדים של הממשלה?

קארין אלהרר: מדבר חבר הכנסת איתן ברושי על התכנון לטווח ארוך.

איתן ברושי: לא לטווח ארוך.

חנין זועבי: אבל יש פה מחסור של 2,300 לפי - - -

איתן ברושי: אבל אני אומר שהבעיה היא לא המחסור במקומות לימוד והתמחות, אלא בתקנים משולמים בתקציב המדינה, שמאפשרים לאנשים לעבוד במקצוע הזה.

<קריאה: לא נכון.

איתן ברושי: עכשיו, זה לא מפתיע כי יש פה הפרדה.

איתן ברושי: מי שרוצה ללמוד, שילמד.

איתן ברושי: הרי אי אפשר להגיד לו מה ללמוד.

איתן ברושי: הבעיה היא לא המקומות להתמחות, אלא התקנים בשכר, התקציב.

איתן ברושי: בהרבה מקומות, המשכורות או השכר הם מרכיב חשוב.

איתן ברושי: הם לפעמים העיקרי בתקציב.

איתן ברושי: למשל: במשרד החינוך, שכר המורים הוא מרכיב גדול בתקציב, ואי אפשר להעסיק מורה שלא צריך אותו.

איתן ברושי: השאלה היא: איך משרד הבריאות קובע מהם התקנים?

איתן ברושי: למשל: בתחום הזה.

איתן ברושי: ומה היעד שלכם?

איתן ברושי: איך בודקים תקציב מדינה שעומד או לא עומד ביעדים.

איתן ברושי: ואז אתם אומרים ככה: גברתי היושבת ראש, הבעיה היא לא המתמחים, אלא הפציינטים, הקליינטים.

איתן ברושי: והשאלה היא איך המדינה נערכת לטפל - - -

קארין אלהרר: אני לא חושבת שאין בעיה וגם - - - אין בעיה.

<ליאורה שמעוני: כן.

<ליאורה שמעוני: לא כדאי, לא כדאי - - -

קארין אלהרר: הם אמורים להיות הפתרון.

<ליאורה שמעוני: כן.

<ליאורה שמעוני: לא כדאי - - -

איתן ברושי: סך הכול, תבינו על מה הדיון.

איתן ברושי: הדיון הוא בסוף על כסף והשאלה היא מה הפער בין רצוי למצוי.

איתן ברושי: אתם יודעים, בגימטרייה, בין רצוי למצוי הפער הוא כסף.

איתן ברושי: תבדקו את מה שאמרתי.

איתן ברושי: והבעיה היא פה שלא יקרה כלום מהדיון הזה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת איתן ברושי, אתה כל דיון מגיע ואומר לא יקרה כלום.

איתן ברושי: למה?

איתן ברושי: אני מגיע.

איתן ברושי: אני אחד החברים שמקפידים להגיע, ואני חבר ועדה ואני מגיע.

איתן ברושי: ואת לא - - -

קארין אלהרר: אז למה?

קארין אלהרר: אם לא קורה כלום, למה אתה מגיע?

איתן ברושי: אני אגיד לך בסוד אחר כך.

<ליאורה שמעוני: אבל אולי כדאי שנתייחס למה שאתה אומר.

איתן ברושי: מה שאני אומר כרגע, אני אומר לך מה המסקנה מהדיון הזה.

איתן ברושי: מה המסקנה?

איתן ברושי: המסקנה היא שהתקציב לא עונה לצרכים או לא מחולק נכון.

איתן ברושי: עכשיו אנחנו הולכים לוועדת הכספים על הבעיה של בתי החולים.

איתן ברושי: אני אומר לכם מה יקרה מהדיון הזה.

איתן ברושי: אז מה התוצאה הנדרשת של הדיון?

איתן ברושי: התוצאה הנדרשת היא שמשרד הבריאות צריך לעמוד על כך שהתקנים של הפסיכולוגים יהיו: במקום x – y.

איתן ברושי: הפער בין x ל-y הוא x מיליוני שקלים בשנה.

איתן ברושי: מזה ייגזרו גם המתמחים.

איתן ברושי: ולכן הפער הוא לא בכמה סטודנטים ולא בכמה לומדים.

איתן ברושי: חלק מאלה שלומדים לא יהיו לעולם פסיכולוגים, ולכן אתם צריכים לעמוד על כך, משרד הבריאות, שבתקציב משרד הבריאות, בשורה הנדרשת, יופיע יותר כסף כדי לענות על הצורך.

איתן ברושי: ולא על הצורך של הלומדים, אלא לצורך של החולים.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חברת הכנסת חנין זועבי.

חנין זועבי: אוקיי.

חנין זועבי: תודה רבה.

חנין זועבי: אני מודה לך על הטעות.

חנין זועבי: אני רוצה להודות לך על הטעות בהצגת הבעיה, שאתה עשית.

חנין זועבי: בגלל הטעות שלך, היא נגזרת מההצגה של הגברת ימימה גולדברג כאשר היא דיברה.

חנין זועבי: היא דיברה כנראה על חלק מהאוכלוסייה, ואני בכוונה לא שאלתי אותה: ומה עם הפסיכולוגים הערבים?

חנין זועבי: ומה עם הערבים?

חנין זועבי: כנראה רציתי לראות מה היא מציגה.

חנין זועבי: אחר כך אני נאלצת לדבר רק על הערבים ולא על הבעיה האזרחית.

חנין זועבי: כי כאשר כולם מדברים לפניי, אף אחד לא מציג את העניין של הערבים.

חנין זועבי: עכשיו, הבעיה היא שתי בעיות.

חנין זועבי: יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת קארין אלהרר, את יודעת מה אחוז הפסיכולוגים הקליניים הערבים?

קארין אלהרר: לא, אבל תגידי.

חנין זועבי: 1.5%.

חנין זועבי: את יודעת מה האחוז של הסטודנטים?

חנין זועבי: 1.5%.

קארין אלהרר: כי הם לא מתקבלים להתמחות?

<ליאורה שמעוני: לא רק זה.

חנין זועבי: יש בעיה, לא רק של התמחות, ותור ההתמחות שהגברת ימימה גולדברג פתרנו.

חנין זועבי: הם פתרו את הבעיה הזאת.

חנין זועבי: הבעיה הזאת: הם הקשיבו לתור ההתמחות של הפסיכולוגים הקליניים הערבים, בגלל שאתה יכול לספור אותם על מספר יד אחת או שתי ידיים – הם פתרו את הבעיה הזאת.

חנין זועבי: הבעיה שלנו: אחוז הפסיכולוגים - - -

<ימימה גולדברג: אז בואי תגידי את זה שאנחנו מתעדפים את המגזר הערבי - - -

חנין זועבי: למה את לא אמרת את זה?

חנין זועבי: למה את לא הצגת את הבעיה?

<ימימה גולדברג: - - -

חנין זועבי: למה אני צריכה לדבר כל פעם על הערבים?

חנין זועבי: את הצגת חלק מהבעיה?

חנין זועבי: תציגי.

חנין זועבי: אני הייתי לא מציגה.

<ימימה גולדברג: אני אציג ברצון.

<ימימה גולדברג: אני אציג ברצון - - -

חנין זועבי: לא, לא, לא כאשר אני מדברת.

חנין זועבי: תציגי, תגידי מה יש.

חנין זועבי: תגידי שיש 1.5%.

חנין זועבי: 1.5%.

חנין זועבי: אנחנו 20% מהאוכלוסייה, - -

איתן ברושי: 21%.

חנין זועבי: - - אבל אנחנו בצורך בין 25% ל-30%.

חנין זועבי: 30% מהצורך מתוקצב על ידי 1.5% מהפסיכולוגים, אבל הסטודנטים?

חנין זועבי: אנחנו 4% מהסטודנטים.

חנין זועבי: בטח ובטח יש בעיה של סטודנטים.

חנין זועבי: דווקא הלוגיקה הזאת, שלא כל סטודנט אנחנו חייבים למצוא לו עבודה – זה בסדר, אבל לפי הרפורמה צריכים יותר פסיכולוגים.

חנין זועבי: לפי הרפורמה צריכים יותר מ-2,300 - - -

מיכל בירן: ויש חשיבות לשפה ותרבות בפסיכולוגיה יותר מתחומים אחרים.

<קריאה: נכון.

חנין זועבי: מה?

מיכל בירן: אמרתי שיש חשיבות פה לשפה ותרבות - - -

חנין זועבי: כן, כן, כן.

איתן ברושי: ומישהו מונע מסטודנטים להתקבל?

מיכל בירן: - - -

חנין זועבי: - - - כן - - -

איתן ברושי: ערבים לא מתקבלים?

מיכל בירן: מי מנע - - - אישה להיות ראש הממשלה?

מיכל בירן: - - - אסר עליה?

חנין זועבי: חבר הכנסת איתן ברושי, הקריטריונים של קבלת הסטודנטים הערבים לא מתאימים לדרישות האקדמיות, אלא מתאימים למשוואה של היצע וביקוש של הסטודנטים היהודים.

חנין זועבי: אז הם הסף.

חנין זועבי: וזה אפילו לפי ההכרה של ראשי האוניברסיטאות.

חנין זועבי: סף הקבלה לסטודנטים הערבים בכל האוניברסיטאות לא מותאם לדרישה האקדמאית, אלא מותאם למשוואה אחרת שקשורה בהיצע וביקוש.

חנין זועבי: לכן, יצא מכתב ממשרד הבריאות לכל האוניברסיטאות שאין לנו צורך ביותר פסיכולוגים.

<ימימה גולדברג: זה לא נכון.

<ימימה גולדברג: אנחנו דיברנו עברית.

<ימימה גולדברג: כתבנו - - -

חנין זועבי: אבל תקשיבי לי: חוץ מהסטודנטים הערבים.

<ימימה גולדברג: אז אוקיי.

חנין זועבי: אני אציג את כל התמונה, תאמיני לי.

חנין זועבי: יצא מכתב שאין צורך ביותר פסיכולוגים וסטודנטים, חוץ מאשר הפסיכולוגים הערבים, ועל זה אנחנו מברכים.

חנין זועבי: בסדר, זה צעד חיובי, אבל אני לא יודעת: - -

<ימימה גולדברג: הוא לא היחיד.

<ימימה גולדברג: הוא לא היחיד.

חנין זועבי: - - המגמה של לפתוח יותר מגמות לפסיכולוגיה קלינית היא - - -

<ימימה גולדברג: הוא לא היחיד.

חנין זועבי: כיוון היינו אמורים להתקדם ב-2016.

חנין זועבי: אנחנו נכנסים ל-2017 ול-2018, ואני לא יודעת אם אין - - -

<ימימה גולדברג: אז אני אקדם אותך - - -

קארין אלהרר: הגברת ימימה גולדברג, אני אתן לך להשיב.

חנין זועבי: עכשיו, למה אין בעיה של תור להתמחות של פסיכולוגים קליניים ערבים?

חנין זועבי: בגלל שאין פסיכולוגים קליניים ערבים.

חנין זועבי: אין.

חנין זועבי: את יכולה ככה לפתור את הבעיה של התור, בגלל שיש אולי חמישה כל שנה, אולי פחות.

חנין זועבי: אנחנו 20 והצורך הוא ב-300.

חנין זועבי: אנחנו 20 פסיכולוגים קליניים מתוך 1,300.

חנין זועבי: עכשיו, המסמך הזה אומר – אני לא יודעת למה את אומרת שאין לנו צורך ביותר סטודנטים, גם יהודים אפילו, כי המסמך הזה וכל המסמכים שהציגו בפנינו אמרו שיש צורך ביותר מ-2,000 פסיכולוגים קליניים.

חנין זועבי: אני לא יודעת אם בקצב האוניברסיטאות לכלל הסטודנטים, זה עומד במספר של 2,300.

חנין זועבי: אז יש בעיה של קבלה לערבים.

חנין זועבי: יש בעיה של מחסור אדיר.

חנין זועבי: תזכרו.

חנין זועבי: בבקשה ממשרד הבריאות: כל אחד שמציג את הבעיה, אם הוא מייצג את כולם, יגיד: יש לנו 1.5% פסיכולוגים קליניים, יש לנו 4% של סטודנטים ערבים.

חנין זועבי: וזה לא בגלל שהם לא יכולים, זה בגלל רף קבלה לא נכון.

חנין זועבי: וצריכים לשנות את המדיניות של קבלת הסטודנטים.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת חיים ילין.

חיים ילין: כבוד היושבת ראש, תודה.

חיים ילין: הבעיה מתחילה דווקא לא במשרד הבריאות, אבל הבעיה מתחילה ממשרד האוצר, שהם עושקים את המתמחים על ידי זה שהם יודעים שאתם כבולים, פשוט כבולים, להתמחות הציבורית הזאת, והם סופרים אותם, אצלם, כתקנים, ולא מתקצבים.

חיים ילין: זה הסיפור.

חיים ילין: אני ישבתי מולם.

חיים ילין: ישבתי מול משרד האוצר.

חיים ילין: קראו לי פסיכולוגים קליניים באזור הדרום, דווקא באזור שצריך לטפל באנשים בגלל פוסט טראומה, ואומרים לי: תסתכל מה קורה.

חיים ילין: תראה את התורים ותראה מה קורה בצד השני.

חיים ילין: הגעתי למשרד האוצר, יושב מול משרד האוצר, הם אומרים לי: הנה, אם אנחנו נעלה את התקנים לפסיכולוגים, יבואו העובדים הסוציאליים.

חיים ילין: אם יבואו העובדים הסוציאליים, יבואו הווטרינרים.

חיים ילין: יבואו הווטרינרים, יבואו - - -עושים לי לופ כזה, אני כבר יצאתי משם מבולבל לגמרי.

חיים ילין: כולה רציתי להבין מה הסיפור.

חיים ילין: וזה הסיפור על רגל אחת.

קארין אלהרר: זו השיטה.

חיים ילין: לא משנה מה תעשו.

חיים ילין: ואם תעשו זה לא מתוך התקציב התוספתי שיגיע.

חיים ילין: כי אצלם זה תקנים והתקנים מתורגמים לכסף.

חיים ילין: אתם תצטרכו להסב תקציבים מתוך בריאות ציבורית בשביל להסב אותם לתקנים.

חיים ילין: זו מלחמת עולם.

חיים ילין: זה לא נתפס בכלל, הדבר הזה.

חיים ילין: ולכן הבעיה נמצאת במשרד האוצר.

חיים ילין: יש מישהו ממשרד האוצר פה?

חיים ילין: ברור.

קארין אלהרר: לא, לא, הם קיבלו שחרור.

חנין זועבי: אבל גם קופות החולים לא מקבלות מתמחים.

חיים ילין: זה צד אחד של המטבע והם סופרים אותם.

חיים ילין: זה הכאב העמוק שיש, כי הם נהנים מזה שאתם נמצאים תחת – תסלחו לי, זה כמו מונופול.

חיים ילין: אין דרך אחרת.

חיים ילין: אם אתם בסוף רוצים את התעודה, אתם צריכים ללכת לשם.

חיים ילין: הם יודעים את זה, מחכים לכם שם.

חיים ילין: הם מחכים להם כמו טרף – יאללה, קדימה.

חיים ילין: זה אחד.

חיים ילין: שניים, את תדוני גם מחר, אבל כל דבר שמפריטים בדברים שהם הערבות הדדית של מדינת ישראל, במיוחד בנושא של הבריאות – עושים את הרפורמה?

חיים ילין: אף אחד לא בודק מה קורה איתה אחרי זה.

חיים ילין: אף אחד לא בודק.

חיים ילין: אני אומר לכם: כשהגעתי לארץ, באתי ממדינה ששם יש על כל תושב ארבעה פסיכולוגים.

חיים ילין: בדרום אמריקה נהוג, בהחלט נהוג שבעצם, כמעט כל אחד, מאז שהוא נולד הוא הולך לטיפול.

קארין אלהרר: יפה מאוד - - -

חיים ילין: כשהגעתי לארץ, כל מי שהלך לטיפול הוא משוגע.

חיים ילין: זאת אומרת, זו הייתה סטיגמה כזאת.

חיים ילין: למזלי, עברנו את השלב הזה, שבריאות הנפש היא בדיוק כמו פציעה או אפילו יותר קשה מפציעה פיזית.

חיים ילין: כי פציעה פיזית מנתחים וזהו.

חיים ילין: את הנפש אי אפשר.

חיים ילין: והפער הזה הוא ענק.

חיים ילין: ואני אומר לך, כבוד היושבת ראש: אם את רוצה באמת ואם כולם רוצים לטפל, צריך לעשות רק דבר אחד: לקחת ממשרד האוצר, בסדר?

חיים ילין: את כל ההתמחות הזאת, שלא יספרו אותם כשהם סופרים אותם פעמיים; לקחת את כל הכסף הזה לתוך סל הבריאות, צבוע, רק למתמחים.

חיים ילין: לא יהיה לך 40 מיליון שקל, יהיה לך הרבה יותר כסף ולא תהיה בעיה.

חיים ילין: פשוט לא תהיה בעיה בכלל להתמחות, אבל לא מפה להתחיל.

קארין אלהרר: שאלה לפני שאני נותנת לגברת ליאורה שמעוני ממשרד מבקר המדינה: אתם ביקשתם 40 מיליון שקל נוספים, על פי ההצעה שחבר הכנסת דב חנין העלה?

<ימימה גולדברג: לא ביקשנו 40 מיליון שקל נוספים.

קארין אלהרר: למה?

<ימימה גולדברג: אני אסביר למה: כי התקציב לבריאות הנפש עבר לקופות, ובחלק מהתקציב לקופות הן גם אמורות; חלק מההסכם זה גם להכשיר מתמחים.

<קריאה: זה לא בהסכם.

<קריאה: זה לא בהסכם.

<קריאה: זה לא בהסכם.

<קריאה: לא בהסכם.

דב חנין: זה לא בהסכם עם - - -

<ימימה גולדברג: זה מה שנמסר לי.

<קריאה: זה לא בהסכם.

קארין אלהרר: ממי זה נמסר?

<ימימה גולדברג: אנחנו העלינו את התקציב של הכשרת מתמחים – מ-2013, שעמד על 20.9 מיליון שקל ל-2016, שעמד על 31 מיליון שקל.

<ימימה גולדברג: כמו שאמרתי, עלייה של עשרה מיליון שקל - - -

מיכל בירן: - - - בפועל שירד.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל את העתק ההסכם עם קופות החולים.

<ימימה גולדברג: בסדר.

<ימימה גולדברג: אוקיי.

קארין אלהרר: אנחנו נבדוק את הסוגיה הזאת מהשורש.

<ימימה גולדברג: אני רוצה רק להוסיף לחברת הכנסת חנין זועבי.

<ימימה גולדברג: היא באמת צודקת: הייצוג של פסיכולוגים קליניים במגזר הערבי הוא נמוך באופן משמעותי.

<ימימה גולדברג: זו בעיה של שנים.

<ימימה גולדברג: מאז שהיא התחילה לעורר ולהציף את הנושא, ובמקביל לרפורמה הנושא הוצף.

<ימימה גולדברג: נעשו הרבה מאוד דברים.

<ימימה גולדברג: אתה לא יכול, חסר של שנים לפתור ביום אחד.

<ימימה גולדברג: אני אגיד מה עשינו בינתיים וקידמנו את הנושא באופן מאוד-מאוד משמעותי: דבר ראשון, אנחנו מתעדפים כל מתמחה במגזר הערבי.

<ימימה גולדברג: ב-2016 הקצנו 22 מלגות ייעודיות למגזר הערבי.

חנין זועבי: זה נכון.

<ימימה גולדברג: ב-2017 כבר שלוש או ארבע.

<ימימה גולדברג: זאת אומרת, הם לא מחכים שנייה בתור.

<ימימה גולדברג: הם מתועדפים על פני כולם.

<ימימה גולדברג: זה דבר אחד.

<ימימה גולדברג: דבר שני, אנחנו מקווים – אני לא יודעת מתי, כי זה לא במגרש שלי, אבל אני מקדמת, כמה שאני יכולה, את הפתיחה של מסלול בפסיכולוגיה במכללת אחווה, שתהיה מיועדת כדי שתכשיר.

<ימימה גולדברג: אנחנו גם פנינו לאוניברסיטאות עצמן, לראשת תכניות בפסיכולוגיה קלינית, לקלוט פסיכולוגים מהמגזר הערבי.

קארין אלהרר: זה מצוין.

<ימימה גולדברג: אז אנחנו עושים מה שאנחנו יכולים לצמצם את הפערים.

<ימימה גולדברג: זה לא ייסגר מהיום למחר, אבל מבחינה זאת אנחנו עושים כל מה שאפשר.

קארין אלהרר: תודה.

מיכל בירן: אני חייבת על זה רק לשאול שאלה: אני לא מבינה איך לפתוח נגיד עוד מסלול באחווה, זה הפתרון.

מיכל בירן: את אומרת שהבעיה זה שהם לא עומדים באיזה רף אקדמי.

מיכל בירן: למה לא לפתור את זה?

מיכל בירן: בלי קשר, זה טוב לפתוח עוד מקומות להתמחות, זה אחלה, אבל נראה שהבעיה פה זה שצריך לעשות העדפה מתקנת גם בקבלה.

<ימימה גולדברג: לא.

<ימימה גולדברג: זה במגרש של המל"ג.

<ימימה גולדברג: אני לא - - -

מיכל בירן: בסדר.

מיכל בירן: השאלה היא: אתם לא יכולים - - -

<ימימה גולדברג: לא - - - אבל אני לא אחראית על דיבור עם המל"ג.

<ימימה גולדברג: - - -

קארין אלהרר: - - -

מיכל בירן: מי אצלכם בדיבור איתם?

מיכל בירן: זאת אומרת, אם אף אחד לא יגיד למל"ג - - -

<ימימה גולדברג: אני והמנכ"ל.

<ימימה גולדברג: בואי נתחיל ככה: המנכ"ל עד אליי.

<ימימה גולדברג: אנחנו בהידברות שוטפת עם המל"ג, ואני לא רואה פה נציג של - - -

קארין אלהרר: יש נציגים של המל"ג.

קארין אלהרר: הגברת ליאורה שמעוני.

<ליאורה שמעוני: אני רוצה בדיוק להתייחס לדברים הללו שנאמרו כאן, שזה מתקשר בסופו של דבר גם לנושא ההתמחות במגזר המיעוטים.

קארין אלהרר: בחברה הערבית, אגב.

חנין זועבי: הערבים.

חנין זועבי: ערבים.

חנין זועבי: אנחנו הערבים.

<ליאורה שמעוני: הערבים.

חנין זועבי: כן.

חנין זועבי: תודה.

<ליאורה שמעוני: אנחנו ב-2015 פרסמנו דו"ח שעסק בנושא של הפיקוח של הות"ת והמל"ג על המוסדות האקדמיים אחד הפרקים שאנחנו עסקנו בהם זה היה הנושא של פתיחת תכניות בתחום של פסיכולוגיה, פסיכולוגיה במגזר הערבי, ומה שאנחנו הצבענו עליו באמת שיש חוסר.

<ליאורה שמעוני: זאת אומרת, חסרים תלמידים שלומדים בכלל, חסרים סטודנטים.

<ליאורה שמעוני: למה זה קיים?

<ליאורה שמעוני: משום שכבר ב-2010 סגרו באוניברסיטת חיפה את המגמה של פסיכולוגיה למגזר הערבי.

מיכל בירן: גם חיפה נשמעת מקום יותר הגיוני גיאוגרפית - - -

<ליאורה שמעוני: כן.

<ימימה גולדברג: - - - הוא ממש הגיוני.

מיכל בירן: - - - זה אחלה.

מיכל בירן: לא במקום, אבל רוב ערביי ישראל - - -

<ימימה גולדברג: - - -

<ליאורה שמעוני: כמו שאמרה חברת הכנסת מיכל בירן, החלק התרבותי הוא חלק מאוד מהותי בנושא של לימודי פסיכולוגיה בכלל, וכאשר סוגרים מגמה שמיוחדת ומיועדת למגזר הערבי ואומרים לה להשתלב בתוך המסגרת הכללית, יש כאן בעיה.

<ליאורה שמעוני: מאז, כלומר משנת 2011, לא פתחו את התכנית הזאת מחדש, ומה שקורה היום: אנחנו הצבענו, לפחות בדו"ח שלנו ב-2015, על כך שיש חוסר מהותי בתכניות לימוד ספציפיות כאלה.

<ליאורה שמעוני: אני אקריא לכם בדיוק גם מה שכתבנו.

<ליאורה שמעוני: אמרנו שנוכח המחסור בפסיכולוגים במגזר הערבי, ראוי שהמל"ג תעקוב באופן הדוק אחר תוצאות תכנית החלוץ – זו תכנית הפיילוט שהם רצו לעשות – לשילוב סטודנטים מהמגזר הערבי בלימודי תואר שני בפסיכולוגיה חינוכית ותבחן אם התכניות עומדות בציפיות ואם יש צורך לעדכנן.

<ליאורה שמעוני: קבענו.

<ליאורה שמעוני: אנחנו התייחסנו גם לפסיכולוגיה החינוכית וגם לפסיכולוגיה הרפואית קלינית.

<ליאורה שמעוני: אז זאת תשובה שצריך לתת.

<ליאורה שמעוני: באמת, הות"ת צריך לתת תשובה אם הם עשו - - -

דב חנין: - - -

קארין אלהרר: אז המל"ג – איפה הוא היה כאן?

קארין אלהרר: אני רוצה תשובה.

חנין זועבי: אבל כמו שאמרה חברת הכנסת מיכל בירן: לא רק - - - ייעודיים, אלא גם להשתלב, אפליה מתקנת בתוך, בלי לוותר על הרמה האקדמאית בכלל.

קארין אלהרר: מאה אחוז.

קארין אלהרר: לעניין שלך, כבר מה לוח הזמנים?

<ימימה גולדברג: אז אני לא יכולה לדבר בשם המל"ג.

<ימימה גולדברג: מבחינתי, עשיתי כל מה שהייתי צריכה.

קארין אלהרר: מל"ג, אוקיי.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: מל"ג, שם ותפקיד.

<בתיה הקלמן: שלום.

<בתיה הקלמן: בתיה הקלמן, ממונת תחום מדעי הרוח והחברה באגף האקדמי במועצה להשכלה גבוהה.

<בתיה הקלמן: באמת, כמו שהגברת ימימה גולדברג הציגה את הנושא, היום המל"ג, בשיתוף משרד הבריאות ומכללת אחווה, מקדמת פתיחה של תכנית לימודים חדשה לתואר שני – פסיכולוגיה רגישת תרבות, שתאפשר באמת כר נוח לקבלת סטודנטים ממגזרים שעד היום היו בתת ייצוג.

<בתיה הקלמן: לא רק ערבים – גם חרדים, אתיופים וכיוצא בזה.

<בתיה הקלמן: יש פה מהלך משולב, משותף.

<בתיה הקלמן: התכנית כרגע נמצאת בשלבים מתקדמים לאישור הגשה.

קארין אלהרר: למה עושים את זה ככה?

קארין אלהרר: למה להנציח שונות בחברה – אתיופים, ערבים?

קארין אלהרר: כל מי שלא בא לנו טוב בעין, אנחנו נשים אותו בצד.

<בתיה הקלמן: - - - על השאלה, והתשובה שלי תתחבר פה באמת לכמה דברים שנאמרו פה מסביב לשולחן, שאנחנו באמת, המל"ג כמדיניות לא מאפשרים באמת לצבוע גטאות של תכניות לימודים.

<בתיה הקלמן: זה בניגוד לעמדת המל"ג, למדיניות המל"ג.

<בתיה הקלמן: זאת אחת הסיבות שגם התכנית שפעלה באוניברסיטת חיפה, שהייתה תכנית לימודים סגורה לקבוצה של סטודנטים ערבים – בסוף לא באמת הוכיחה את עצמה ואוניברסיטת חיפה בעצמה סגרה אותה ולא המשיכה אותה.

<בתיה הקלמן: המדיניות שלנו לשלב את כל הקבוצות ולהטמיע אותן בציבור הכללי, אבל בסוף אוניברסיטת חיפה סגרה - - -

חנין זועבי: היא הייתה תכנית מאוד מוצלחת.

חנין זועבי: היו בעיות שם עם מנחים - - -

<בתיה הקלמן: אני רק רוצה לחדד את הנקודה הזאת: כמו שבאמת נטען כאן ונאמר, יהיה פה מאמץ, ואני חייבת להגיד שיש פה באמת ניסיון לחשוב מחוץ לקופסא, איך לתעדף קבוצות שעד היום לא עמדו ברף הקבלה הרגיל, הפורמלי, של הכניסה לתכניות הלימודים לתואר שני בפסיכולוגיה.

<בתיה הקלמן: שכידוע, רף הקבלה הוא מאוד גבוה.

<בתיה הקלמן: מבחן המתאם, שאגב לא המל"ג קבעה אותו, אלא מוסדות להשכלה גבוהה אימצו אותו, באמת מסנן ומקשה מאוד על כניסה של סטודנטים, ובפרט סטודנטים ערבים.

<בתיה הקלמן: ולכן אחווה תיתן גם מענה בעניין של תנאי הקבלה בצורה מאוד מתוחכמת, בלי להפלות ובלי ליצור אפליה מתקנת, שזה בניגוד לחוק.

<בתיה הקלמן: אנחנו לא יכולים ליצור שום אפליה מתקנת ולעודד מוסדות ליצור אפליה מתקנת כי זה בניגוד לחוק.

<בתיה הקלמן: אנחנו לא יכולים להפלות קבוצה אחת על פני קבוצה שנייה.

קארין אלהרר: גברתי מכירה את החלטת ממשלה בנושא האתיופים?

<בתיה הקלמן: אני מכירה את החלטת הממשלה בנושא האתיופים.

<בתיה הקלמן: הות"ת שותפה להחלטת הממשלה בנושא האתיופים.

<בתיה הקלמן: אבל שוב, - - -

<קריאה: נו.

קארין אלהרר: זה הפוך לגמרי להחלטת הממשלה.

<בתיה הקלמן: בעניין הזה, תנאי הקבלה, על פי חוק המל"ג ולפי סעיף 15 זה בסמכות המוסדות.

<בתיה הקלמן: זה חופש אקדמי של המוסדות לקבוע את תנאי הקבלה שלהם לכניסת תלמידים.

קארין אלהרר: כן, בשם החופש האקדמי - - -

<בתיה הקלמן: אבל אנחנו, בשיתוף המוסדות, בשיתוף משרד הבריאות, בשיתוף הציבור, בשיתוף חברת הכנסת חנין זועבי, אנחנו באמת עשינו פה מאמץ ליצור משהו שעד היום לא היה, וכמובן, בראש ובראשונה, אחווה, המכללה שמובילה את הנושא הזה, בשאיפה שתכנית הלימודים, אחרי שתעבור את כל הבדיקות האקדמיות, תיפתח ככל הנראה בהתשע"ט.

<בתיה הקלמן: זה לוח הזמנים.

חנין זועבי: את מכירה את הטענה, אפילו שמסכימים עליה ראשי האוניברסיטאות וראשי חוגי הפסיכולוגיה, שהמדד הזה של תנאי הקבלה הוא לא מוצדק אקדמאית, אלא הוא לפי הדרישה והביקוש של הסטודנטים היהודים.

חנין זועבי: כלומר, זה לא חופש, זה לא חופש.

חנין זועבי: הם אומרים: אנחנו כן יכולים, אבל צריכים מי שיידחף.

<בתיה הקלמן: אבל שוב, אני חוזרת ואומרת:

<בתיה הקלמן: לא המל"ג קבעה את תנאי הקבלה - - - מבחן המתאם.

<בתיה הקלמן: זה לא מגיע מהמל"ג, זה מגיע מצד המוסדות.

<בתיה הקלמן: אבל אני רוצה להגיד דבר נוסף לגבי - - -

קארין אלהרר: המל"ג הוא לא הרגולטור בעניין הזה?

קארין אלהרר: הוא מהאו"ם.

<בתיה הקלמן: לא - - -

מיכל בירן: אז איך זה יכול להיפתר?

מיכל בירן: אז למי יש את הסמכות?

מיכל בירן: אגב, יש מספיק פרויקטים מוצלחים במשרד האוצר.

מיכל בירן: עשו כן הקלה בקבלה, אחר כך לא עשו הנחות בביצוע ובתפקודים - - - שזה שיפור משמעותית את הייצוג.

<בתיה הקלמן: אנחנו כרגולטור יש לנו כלים לעודד קבלה של סטודנטים לתחומים מסוימים.

<בתיה הקלמן: יש לנו, למשל, למגזר הערבי, את מלגות אירתיקא.

<בתיה הקלמן: שהיום מקצוע הפסיכולוגיה בעדיפות ראשונה לקבלת מלגה, כדי לעודד סטודנטים להגיע.

<בתיה הקלמן: ובנקודה הזו אני רוצה לציין דבר מאוד חשוב: כולם יודעים שכדי להגיע לתואר שני בפסיכולוגיה צריך קודם כל לעבור את התואר הראשון בפסיכולוגיה.

<בתיה הקלמן: היצע המקומות לתואר ראשון בפסיכולוגיה הוא לא בעיה.

<בתיה הקלמן: יש היום המון תכניות לימודים בפסיכולוגיה ובמדעי ההתנהגות לתואר ראשון.

<בתיה הקלמן: הבעיה מתחילה, וצריך לרשום את זה לפרוטוקול, שסטודנטים ערבים נרתעים מלגשת למקצוע מלכתחילה.

<בתיה הקלמן: אז ברגע שלא יהיה לנו היצע של סטודנטים ערבים שמסיימים תואר ראשון בפסיכולוגיה, לא יהיה גם היצע של סטודנטים שמתמודדים לתואר שני.

<בתיה הקלמן: זאת נקודה מאוד חשובה.

<בתיה הקלמן: ואנחנו היום, בשיתוף משרד הבריאות, מובילים מהלך הסברתי, חינוכי, ציבורי, כדי לעודד את הסטודנטים שמגיעים מהמגזר הערבי כן לבוא בשערי - - -

חנין זועבי: הגברת בתיה הקלמן, יש לי מאגר של 22 סטודנטים ערבים - - - שהתקבלו לתואר שני.

חנין זועבי: אני אעביר לך רשימה עם - - -

<ימימה גולדברג: - - - את הרשימה.

<ימימה גולדברג: - - - והבטחתי שאני אפנה - - -

חנין זועבי: אנחנו שלחנו את הרשימה לפני חמישה חודשים.

קארין אלהרר: מר אביאל אורן, בנפשנו.

<אביאל אורן: שלום לכולם.

<אביאל אורן: אני אביאל אורן, פסיכולוג קליני מומחה.

<אביאל אורן: התבגרתי עם המאבק הזה – הפכתי ממתמחה למומחה בינתיים, בשעה טובה.

<אביאל אורן: אני רוצה להגיד כמה דברים.

<אביאל אורן: אני רוצה להתחיל קודם כל מהנתונים.

<אביאל אורן: אנחנו, בשיתוף עם הסתדרות הפסיכולוגים והתנועה למען פסיכולוגיה ציבורית וועד המתמחים, הכנו את המסמך שהקריאו ממנו קודם.

<אביאל אורן: אז אני רוצה להגיד כמה דברים על הנתונים שם.

<אביאל אורן: הנתונים של 900 פסיכולוגים בחצאי משרה בשירות הציבורי זה נתונים שנלקחו מבקשות חוק חופש המידע שהגשנו כמעט לכל הקופות ולמשרד הבריאות.

<אביאל אורן: זה דבר אחד.

<אביאל אורן: הנתונים על המחסור זו הערכה שערכנו.

<אביאל אורן: הערכה שערכנו לפי יעדי הרפורמה של 2% ו-4% מהאוכלוסייה ו-9% ו-12% מגעים בממוצע.

<אביאל אורן: על פי דו"חות של מכון ברוקדל להתפלגות המגעים לפני הרפורמה, בין מגעים פסיכיאטריים למגעים פסיכולוגיים, על פי שנתונים של משרד הבריאות של בריאות הנפש.

<אביאל אורן: כלומר, עשינו עבודת מחקר רצינית.

<אביאל אורן: זו ההערכה שהגענו אליה.

<אביאל אורן: אפשר לחלוק עליה – 200 פה, 200 לשם, אבל אני רוצה לציין את הנקודה המרכזית שמשרד הבריאות לא מציג פה מסמך נגדי.

<אביאל אורן: כלומר, בעצם הדיון הזה נאלץ להתבסס על נייר עמדה של ארגון אזרחי.

דב חנין: - - - אין תשובות בכלל.

קארין אלהרר: אבל מר אביאל אורן, תשמע, אני רוצה שהדיון הזה גם יהיה לו משהו בסוף.

קארין אלהרר: אז אני רוצה, בבקשה, אם אפשר, הצעות אופרטיביות לפתרון.

<אביאל אורן: אני אגיד לך: כן חשוב לי להסביר את הנתונים בכל זאת.

<אביאל אורן: זה עד לפה.

<אביאל אורן: אני אגיד גם אנקדוטה על חלק מהבעיה בנושא לדוגמה: כשישבנו עם משרד הבריאות, אז משרד הבריאות הודה לנו על זה שהעברנו; העברנו בתמימות את התקינה שקיבלנו מחוק חופש המידע מהכללית.

<אביאל אורן: כלומר, בעצם נוצר מצב שהכללית לא מגלה למשרד הבריאות כמה פסיכולוגים יש לה וכמה מתמחים.

<אביאל אורן: אז אני שואל: איך משרד הבריאות יכול לעשות רגולציה כמו שצריך כשזה המצב?

<אביאל אורן: כשהוא לא יודע מה קורה בשטח בעצם.

<אביאל אורן: מבחינת הבעיות שאנחנו רואים.

<אביאל אורן: אנחנו רואים פה כמה בעיות וכמה נושאים שאנחנו חושבים שצריך לבדוק אותם.

<אביאל אורן: דבר ראשון, אין הערכת צרכי כוח אדם מסודרת למתמחים ולמומחים של פסיכולוגיה קלינית במשרד הבריאות ובקופות.

<אביאל אורן: הנושא הזה לא עבר לאחריות הקופות כמו שהפסיכולוגית הארצית אמרה פה.

<אביאל אורן: אני מתנצל.

<אביאל אורן: זה לא חלק מההסכם.

<אביאל אורן: הקופות גם לא היו לוקחות את הרפורמה אם זה היה חלק מההסכם.

דב חנין: נכון.

<אביאל אורן: זה חלק מהעניין שההכשרה לא עוברת לאחריותן.

<אביאל אורן: הן יכולות לפתוח, הן יכולות לעשות התמחות.

<אביאל אורן: הן לא מחויבות.

<מירי דנון: - - - כסף נוסף להכשרה שלא קיבלנו אותו בחיים.

<אביאל אורן: נכון.

<אביאל אורן: אוקיי.

<אביאל אורן: זה דבר אחד.

קארין אלהרר: מי גברתי?

<מירי דנון: אני הפסיכולוגית הראשית של הכללית.

<אביאל אורן: אין הערכה.

<אביאל אורן: ומה שאנחנו רואים בשטח זה שיש 900 פסיכולוגים קליניים בחצאי משרות, שאמורים לתת שירות לכל המדינה, פלוס 400 מתמחים בחצאי משרות, שאמורים לתת את כל השאר.

<אביאל אורן: אין באמת, כמו שנאמר פה קודם, תיאום בין האקדמיה למשרד הבריאות.

<אביאל אורן: זה מן מגרש.

<אביאל אורן: באמת זה קצת כמו מגרש – זה מוסר את הכדור לפה, זה מוסר את הכדור לשם.

<אביאל אורן: לדעתי, הפתרון הסופי יהיה רק כשימצאו דרך לגרום לאקדמיה לקחת אחריות גם על תהליך ההתמחות.

<אביאל אורן: מי שמקבל סטודנט לתואר שני צריך למצוא דרך שתהיה לו גם התמחות.

<אביאל אורן: אם זה חלק משיתוף פעולה עם משרד הבריאות, אם זה אחוז מסוים ממקומות פרטיים שגם יש להם מקומות התמחות.

<אביאל אורן: לא יכול להיות שהאקדמיה מוכרת איזו אשליה של: אנחנו הולכים לתת עכשיו תואר שני בפסיכולוגיה קלינית, ואלוהים יודע מה יהיה אחרי זה.

<אביאל אורן: דבר שלישי, שאנחנו חושבים שקורה – בכל זאת, כן הייתה פה רפורמה.

<אביאל אורן: כן רוצים להגדיל את מספר המטופלים.

<אביאל אורן: אגב, לא גדלו ממש בשנה הראשונה יותר מדי.

<אביאל אורן: גדלו ב-12% מספר המטופלים בשנה הראשונה לרפורמה, ולא מגדילים כל כך את מספר המטפלים.

<אביאל אורן: עכשיו, אני באמת פונה פה לכל ידידיי בקופות החולים ועמיתיי ומנהלי בתי החולים: מי מכם יבוא לפה ויגיד עכשיו שלא חסרים לו פסיכולוגים קליניים?

<אביאל אורן: עם יד על הלב.

<אביאל אורן: עכשיו, אפשר להגיד: אנחנו לא רוצים מתמחים, אנחנו רוצים מומחים, אבל זה שאומרים שיש מספיק פסיכולוגים קליניים פר נפש במדינת ישראל ביחס ל-OECD – אגב, זה גם חישוב שאפשר מאוד לחלוק עליו מהרבה סיבות.

<אביאל אורן: זה חישוב מאוד-מאוד כללי.

<אביאל אורן: זה לא פסיכולוגים קליניים, זה פסיכולוגים.

<אביאל אורן: זה כולל פסיכולוגים שעובדים רק במחקר.

<אביאל אורן: זה לאו דווקא פסיכולוגים שמטפלים.

<אביאל אורן: אבל גם בנושא הזה – אוקיי, רוצים להחזיר מומחים לשירות הציבורי.

<אביאל אורן: כלומר, באמת מישהו חושב שפסיכולוג קליני מומחה שעובד כבר 20 שנה בקליניקה הפרטית יחזור עכשיו בשביל ה-3,000 שקל לשירות הציבורי?

<אביאל אורן: זה לא יקרה.

<קריאה: זו הבעיה.

<אביאל אורן: לעומת זאת, 350 מתמחים שמחכים, שרוצים להתחיל, שבסכום פעוט; אגב, 40 מיליון שקל זה לכל ההתמחויות בפסיכולוגיה.

<אביאל אורן: אם רוצים לפתור רק את הבעיה של פסיכולוגים קליניים, זה 28 מיליון שקל; עוד 12 מיליון שקל זה הפסיכולוגיה השיקומית, הרפואית וההתפתחותית, שהיא מאוד חשובה גם כן, ויש בעיות שם.

<אביאל אורן: פשוט אין לי גם נתונים בשביל להציג את המצב שלהם.

<אביאל אורן: ועוד נקודה אחת: אני כן אגיד שבהקשר לרפורמה, בשנה הראשונה לרפורמה, על פי נתוני משרד הבריאות, על פי יעדי הרפורמה, קופות החולים נתנו, בכל המסגרות שלהן, 55% מהמגעים עבורם הם תקצבו.

<אביאל אורן: יש כסף.

<אביאל אורן: לא צריף להוסיף כסף.

<אביאל אורן: פשוט צריך לקחת את הכסף של בריאות הנפש מתוך ה-250 מיליון שקל, שכנראה לא הגיעו לאן שהם צריכים להגיע.

<אביאל אורן: לקחת בין 28 מיליון שקל ל-40 מיליון שקל ולשים אותם על המתמחים.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: מר יחיאל אסולין, הסתדרות הפסיכולוגים.

<יחיאל אסולין: שלום.

<יחיאל אסולין: אני יחיאל אסולין מהחטיבה הקלינית בהסתדרות הפסיכולוגים.

<יחיאל אסולין: חלק מהדברים שרציתי לומר, מר אביאל אורן כבר אמר, אז אני לא אחזור עליהם.

<יחיאל אסולין: עכשיו, אני אמנם נציג הסתדרות הפסיכולוגים, אבל ברור שהדיון הזה צריך להתחיל ממשתמש הקצה של המערכת, שזה המטופלים.

<יחיאל אסולין: והנתון האחרון שמר אביאל אורן הזכיר מדבר על זה שיש הרבה תורים וחלק גדול מהמגעים שתוכננו, מבחינת היעדים, עוד לא הגיעו אליהם.

<יחיאל אסולין: זאת אומרת, יש חסר של כוח אדם במערכת.

<יחיאל אסולין: זה נכון שהיו איזה הצהרות של משרד הבריאות שאין צורך יותר ללמוד פסיכולוגיה קלינית, אבל גם במנהלת הרפורמה בישיבה האחרונה - - -

<ימימה גולדברג: זה לא מה שנאמר.

<ימימה גולדברג: אתם מצטטים לא נכון.

<יחיאל אסולין: בכתבה.

<יחיאל אסולין: בכתבה אמרו: נא לא ללמוד.

<ימימה גולדברג: בכתבה.

<ימימה גולדברג: תצטטו מה שפורסם רשמית.

<קריאה: לא אנחנו דחפנו את הפרסום.

<יחיאל אסולין: גם במנהלת הרפורמה בישיבה האחרונה, אני חושב שיש הכרה בזה.

<יחיאל אסולין: ושם דובר על מחסור של כ-350 תקנים.

<יחיאל אסולין: להערכתנו, המחסור הוא גדול אף יותר.

<יחיאל אסולין: זאת אומרת, השורה התחתונה: התקציב לא נוצל ויש עוד הרבה תקנים שדרושים במערכת.

<יחיאל אסולין: עכשיו, אני רוצה לדבר קצת על שלוש נקודות שקשורות לשיטת המימון החדשה של המלגות.

<יחיאל אסולין: קודם כל, תיקון קטן: תקציב המלגות לא עלה בעשרה מיליון שקל.

<יחיאל אסולין: זאת אומרת, אם אני מסתכל על שורת התקציב בתחילת השנה, אז הוא לכאורה עלה, אבל אם אני מסתכל על התקציב בפועל, על שורת התקציב בסוף השנה, התקציב לא עלה, הוא אפילו ירד קצת.

<יחיאל אסולין: ב-2011, לפני הרפורמה, התקציב בפועל היה 34 מיליון שקל.

<יחיאל אסולין: ב-2016 היה 31.5 מיליון שקל.

<יחיאל אסולין: זאת אומרת, כסף חדש בפועל לא נכנס למערכת, ואולי קצת פחות.

<ימימה גולדברג: 20 מיליון שקל חדשים נכנסו.

<יחיאל אסולין: לא.

<יחיאל אסולין: אם אני מסתכל על מה שהיה בפועל, הם לא נכנסו.

קארין אלהרר: המשרד יכול להתייחס למספר הזה?

<ימימה גולדברג: כן, בהחלט.

<יחיאל אסולין: הנתונים האלה פתוחים על מה היה התקציב.

<ימימה גולדברג: התקציב עמד על 20.9 מיליון שקל ב-2013.

<ימימה גולדברג: כהיערכות לקראת הרפורמה, התקציב גדל בעשרה מיליון שקל.

<ימימה גולדברג: אני היום עובדת על - - -

קארין אלהרר: לא שאלתי כמה - - -.

קארין אלהרר: מדובר על ניצול.

<אביאל אורן: בתחילת השנה או בסוף השנה?

<ימימה גולדברג: סך כל התקציב לשנה.

קארין אלהרר: ניצול, ניצול.

קארין אלהרר: מה מבוזבז.

<ימימה גולדברג: הכול - - -.

<ימימה גולדברג: התקציב מנוצל אצלנו עד - - -

<יחיאל אסולין: מה שאני אומר שגם כשהתקציב היה 20 מיליון שקל בתחילת השנה, בפועל, בסוף השנה הוסף עליו עשרה מיליון שקל כבר בעבר.

<יחיאל אסולין: זאת אומרת, כל מה שהשתנה זה - - -

<ימימה גולדברג: אבל התוספת שהוספה, העשרה מיליון שקל, היא היום רשומה בבסיס התקציב של - - -

<יחיאל אסולין: אבל בפועל אותו כסף מגיע ואולי טיפה פחות.

<יחיאל אסולין: בפועל, לא מגיע יותר כסף.

<קריאה: אבל באיזו שנה?

<קריאה: מ-2011 - - -

<יחיאל אסולין: 2011.

מיכל בירן: - - - לעניין הניצול, ויש פה שאלה.

מיכל בירן: אני לא יודעת מאיפה, תסבירו מאיפה לקחתם את הנתונים, אבל נשמע לי שיש פה - - -

<ימימה גולדברג: - - - ישב מאחוריי מאגף התקציבים ורשם לי את כל - - - בדיוק.

קארין אלהרר: איפה הוא?

<יחיאל אסולין: הוא יצא לדיון אחר.

קארין אלהרר: אז אני מבקשת לקרוא לו.

<יחיאל אסולין: אבל אני חושב שהנתונים האלה גלויים לכל אחד.

<יחיאל אסולין: מה הניצול בפועל של התקציב?

<יחיאל אסולין: אני חושב שזה לא - - -

<ימימה גולדברג: אני אעביר את הנתון הזה באופן - - -

<יחיאל אסולין: הניצול בפועל, אני חושב, וגם אמרתי את הנתון הזה פה בישיבה עם - - -

קארין אלהרר: אבל אם הוא כאן בבניין, שיבוא.

<ימימה גולדברג: אני לא יודעת איפה הוא.

<ימימה גולדברג: הוא לא אמר לי.

<ימימה גולדברג: הוא היה פה, רשם לי את הנתונים ויצא.

<ימימה גולדברג: לאן הוא יצא?

<ימימה גולדברג: אין לי מושג.

<קריאה: מי זה?

קארין אלהרר: איך קוראים לו?

<ימימה גולדברג: חיים הופרט מאגף התקציבים של המשרד.

קארין אלהרר: תנסו לאתר לי את האיש.

<יחיאל אסולין: אני חזרתי לנתון הזה בישיבה עם מנכ"ל המשרד.

<יחיאל אסולין: הוא הודה בזה.

<יחיאל אסולין: זה לא סוד.

<יחיאל אסולין: זה לא סוד, הנתון הזה.

<יחיאל אסולין: זה לא סוד, הנתון הזה.

<יחיאל אסולין: אז זאת אומרת, אין כסף חדש במערכת.

<יחיאל אסולין: אפילו אולי טיפה פחות.

<יחיאל אסולין: ב-2011, התקציב שהוצא בפועל, לא שהיה רשום בתחילת השנה, היה 34 מיליון שקל; ב-2016, עכשיו – 31.5 מיליון שקל.

<יחיאל אסולין: זאת אומרת, זה נקודה חשובה.

<יחיאל אסולין: עכשיו, בקשר למתווה המלגות החדש שעורר את המחלוקת - - -

<יובל בלינקי: דרך אגב, יש יותר מלגאים משנה לשנה.

<יובל בלינקי: זאת אומרת, זה בא על איזשהו תקציב.

<יובל בלינקי: ב-2011 היו הרבה פחות מלגאים.

<קריאה: לא.

<יובל בלינקי: מה לא?

<יחיאל אסולין: אצלך בקופה היו?

<יובל בלינקי: - - -

<יחיאל אסולין: בקשר למתווה המימון החדש, למודל המימון החדש של המלגות.

<יחיאל אסולין: אז ככה, כמה דברים איתו: קודם כל, בהגדרה, לפי המסמכים שהציגה הפסיכולוגית הארצית, הכמות של המלגאים בהתמחות המרפאתית, שאיתה בדרך כלל מתחילים התמחות, בהגדרה לא תעלה, אלא תישאר קבועה בשלוש השנים הקרובות.

<יחיאל אסולין: ככה לפי המסמכים שהוצאו.

<יחיאל אסולין: יש מעבר של מספר לא מאוד גדול של מתמחים לשלב האשפוזי.

<יחיאל אסולין: זאת אומרת שבפועל, בשנים הקרובות מתווה המלגות לא הולך לפתור את תור ההמתנה.

<יחיאל אסולין: את כל ה-350 ממתינים – הוא לא הולך להיות בשורה עבורם בשנים הקרובות.

דב חנין: והוא לא הולך להיות בשורה לאלפי המטופלים שממתינים.

<יחיאל אסולין: כן, כן, בהגדרה.

<יחיאל אסולין: אני התחלתי עם זה שכל מה שאנחנו אומרים פה, הוא נועד בסוף למשתמשי הקצה.

<יחיאל אסולין: אז מהבחינה הזאת יש חוסר במערכת, יש מתמחים שמחכים ואין דרך כרגע להכניס אותם.

<יחיאל אסולין: זאת אומרת, יש דרך, לא עושים אותה.

<יחיאל אסולין: הנקודה השלישית, שהיא גם חשובה: מתווה המלגות החדש, הוא בעצם תוכנן – ובאמת אם היה פה הכלכלן ממשרד הבריאות הוא היה מאשר את זה – הוא תוכנן לפי דרישות המינימום למתמחה.

<יחיאל אסולין: לפי דרישות מינימום ההכשרה למתמחה שחוקקו לפני 40 שנה, שזה 2.1 שעות הדרכה בשבוע.

<יחיאל אסולין: כבר כשיצא המתווה הזה, כשהוצג בפני הפסיכולוגים הראשיים, כולם הביעו חשש שהמתווה הזה בעצם יגרום לצמצום ההכשרה בפועל, כיוון שההכשרה שניתנת בפועל היא הרבה יותר גדולה.

<יחיאל אסולין: עכשיו, אני רוצה לומר שהחקיקה לפני 40 שנה נעשתה במציאות שהרבה מתמחים – חלקם בכלל היו בהתנדבות עדיין וכמה מטופלים ראה כל מתמחה?

<יחיאל אסולין: בממוצע – שמונה.

<יחיאל אסולין: גג – עשר.

<יחיאל אסולין: לפי המתווה החדש אמורים לראות עד 14, שני שליש מהשכר.

<יחיאל אסולין: זאת אומרת, לוקחים את המינימום שהיה לפני 40 שנה, כשאם מתקצבים רק אותו הוא הופך להיות המקסימום כרגע, על מצב שכל מתמחה, בצדק, יצטרך לראות יותר מטופלים.

<יחיאל אסולין: אני חושב שמה שראוי זה שגם אם מעבירים את המתווה הזה, אני חושב שראוי שבמקביל תהיה איזושהי רגולציה שמעגנת הכשרה יותר מתאימה מבחינת ההיקף.

<יחיאל אסולין: כיוון שמה שעכשיו צריכים להיות יותר מטופלים ולהשתלם ביותר שיטות.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: תודה.

דב חנין: שאלה ממוקדת: מר יחיאל אסולין, אתה יכול לומר לנו בחצי דקה מהי ההחלטה שצריכה להתקבל מחר בבוקר לפי דעתכם?

דב חנין: מכיוון שכל הדברים האלה עלולים להימשך 30 שנה ואנחנו נחזור ונדון ויהיה לנו דו"ח מאוד חריף של המבקר.

דב חנין: אני בטוח שהוא יהיה מאוד-מאוד חריף, אבל זה יהיה בעוד שנה-שנתיים.

דב חנין: מה צריך להחליט מחר בבוקר?

<יחיאל אסולין: אני חושב שצריך עוד תקציב, כמו שאתה אמרת, שהוא לא גדול במיוחד, בשביל להכניס למערכת, שמשוועת לידיים עובדות או לאוזניים מקשיבות.

<יחיאל אסולין: משוועת לזה כבר עכשיו.

<יחיאל אסולין: אז בתקציב קטן אפשר להכניס הרבה מהם כבר מחר, ובנוסף לעדכן את הדרישה ממה מידת ההכשרה שמתמחה צריך לקבל, כך שתתאים להיקף המטופלים שהוא רואה עכשיו ולדרישות המקצועיות - - -

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: מר שי איתמר.

<שי איתמר: שלום.

<שי איתמר: שלום לכולם, לחברות הכנסת ולחברות בדיון החשוב הזה.

<שי איתמר: שי איתמר מהתנועה למען הפסיכולוגיה הציבורית.

<שי איתמר: אני לא אחזור על דברים שגם מר אביאל אורן וגם מר יחיאל אסולין אמרו, ואני אמשיך פה במובן מסוים את מר יחיאל אסולין.

<שי איתמר: קודם כל, הנתונים שהוצגו לנו על ידי הפסיכולוגית הארצית, בחלקם, לפי ההערכות שלנו ולפי המידע שיש לנו, לא נכונים.

<שי איתמר: אני אחדד כמה דברים: 30 מיליון שקל תקציב ההתמחות שלא גדל.

<שי איתמר: בפועל, הוא לא גדל.

<שי איתמר: הוא לכל ההתמחויות בפסיכולוגיה בתוך משרד הבריאות, שזה בעצם רפואי, שיקומית, התפתחותית וקלינית.

<שי איתמר: תקציב הפסיכולוגיה הקלינית מתוך העוגה הזאת הוא, פחות או יותר, 27-26 מיליון שקל.

<שי איתמר: זה דבר אחד.

<שי איתמר: בשנה לא מכשירים 420 פסיכולוגים.

<שי איתמר: יש אולי תקנים ל-420 מלגות, אבל בשנה מסיימים את ההתמחות בין 150 ל-175 שצלחו את החמש שנים, שש שנים, בפועל האלה.

<שי איתמר: כמו שמר יחיאל אסולין אמר, אין גידול במתווה החדש למימון המלגות בכמות המתמחים שנכנסים להתמחות, שכרגע סיימו את התואר השני ומחכים להתחיל.

<שי איתמר: המתווה החדש לא בא לפתור את הבעיה - - - הוא בא לפתור את הפקק השני, לחלק האחרון של ההתמחות.

<שי איתמר: אז ההנחה שייקלטו יותר פסיכולוגים במרפאות, בשירות האמבולטורי - - -

מיכל בירן: תסביר למה, את המשפט האחרון הזה.

מיכל בירן: למה זה פותר את הפקק השני ולא את הראשון?

<שי איתמר: כי הכסף שהתפנה על ידי חלוקת עוגת התקציב לחלקים קטנים יותר, מוקדש על ידי מדיניות משרד הבריאות, שהיא מדיניות שאני חולק עליה, אבל אני מבין שהיא מדיניות – הוא נועד לפתור את הפקק של ההתמחות האשפוזית.

<ימימה גולדברג: לא נכון.

<שי איתמר: לשחרר כמה שיותר פסיכולוגים לסוף ההתמחות ולקבל את התעודה בסוף.

<שי איתמר: זו המדיניות של משרד הבריאות.

<שי איתמר: מדיניות ברורה, בניגוד להרבה דברים שהם לא ברורים.

<שי איתמר: זאת מדיניות - - -

<ימימה גולדברג: אני אסביר את זה: מדיניות מאוד ברורה - - -

<שי איתמר: הקופות, כמו שנאמר, לא קיבלו אחריות על ההתמחות.

<שי איתמר: זה לא היה חלק מההסכם איתם.

<שי איתמר: ולכן, הטענות שלנו מופנות לרגולטור היחיד שקיים במערכת וזה משרד הבריאות.

<שי איתמר: התנועה למען פסיכולוגיה ציבורית אינה מקלה ראש בכל מה שקשור לקופות החולים.

<שי איתמר: יעידו על כך הפסיכולוגים והפסיכולוגיות הראשיות.

<שי איתמר: אנחנו יודעים לבקר אותם כשצריך.

<שי איתמר: פה זאת לא האחריות שלהם.

<מירי דנון: אני רוצה להוסיף: למרות זאת, בכללית אנחנו מכשירים כל השנים, בכל המקומות שאנחנו מתמחים.

<שי איתמר: עכשיו, מה שמר יחיאל אסולין התחיל לדבר עליו, העובדה שהפתרון שמשרד הבריאות מציע להגדלת כמות המתמחים והמתמחות בשירות הציבורי, שזה בעצם הקטנת ההשתתפות של משרד הבריאות בתכנית ההכשרה שלהם, זה לא פתרון שנועד לפתור את בעיית ההתמחות.

<שי איתמר: אני מצטער.

<שי איתמר: זה פתרון רחב היקף בכל תחומי ההכשרה של משרד הבריאות של צמצום ההשתתפות שלו בהכשרות.

<שי איתמר: גם אם לא הייתה ממתינה אחת להתמחות, הפתרון הזה היה עובר.

<שי איתמר: ובינינו, הפתרון הזה נסמך על תחשיב כלכלי קר של מינימום יכולת לממן מתמחה ומתמחה.

<שי איתמר: כלומר, מינימום - - -.

<שי איתמר: כמו שמר יחיאל אסולין אמר:

<שי איתמר: התקנות של מועצת הפסיכולוגים, שזה גוף במשרד הבריאות שאינו יכול לשנות, אינו יכול לשנות את הדרישות שלו להתמחות - - - להדרכה ללא אישור משר הבריאות.

<שי איתמר: כי זה שינוי שמחויב - - -.

<שי איתמר: אז המשרד בעצם מנטרל או לא פועל כדי להגדיל את שעות ההכשרה.

<שי איתמר: ומצד שני טוען שאלה הדרישות, ולכן הוא לא מחויב לממן יותר.

<שי איתמר: וזה יקרה בשטח.

<שי איתמר: נכון, זה עדיין לא קרה.

<שי איתמר: מדובר פה בתהליך שלוקח לו המון זמן להתרחש, אבל זה יקרה.

<שי איתמר: כי כשאתם מעבירים את האחריות למקומות ההתמחות – בין אם זה בתי החולים בשירות הממשלתי ובין אם זה קופות החולים – יוצרים עליהם לחץ.

<שי איתמר: המתמחה צריך לייצר רווח?

<שי איתמר: המתמחה צריכה לייצר לי רווח?

<שי איתמר: זה מה שיקרה.

<שי איתמר: אנחנו נפגוש יותר מטופלים ותהיה לנו פחות הכשרה.

<שי איתמר: זה malpractice.

<שי איתמר: זה דיני נפשות וזה לא אחראי.

<שי איתמר: זה לא אחראי - - -

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: הגברת תמר קנריק.

<תמר קנריק: אני תמר קנריק, אני ממתינה להתמחות.

<תמר קנריק: אני אספר לכם בקצרה קצת על החוויה, איך זה בעצם מרגיש, איך זה נראה בפועל.

<תמר קנריק: התחלתי תואר ראשון סביב גיל 25, היום אני בת 33.

<תמר קנריק: מקום 100 ברשימת ההמתנה.

<תמר קנריק: תואר שני סיימתי באוקטובר 2014, כולל התזה, כולל הכול.

<תמר קנריק: לוקח כמה חודשים עד שמתחילים בכלל להיכנס לרשימת ההמתנה.

<תמר קנריק: במאי 2015 נכנסתי לרשימת ההמתנה – מקום 250, פחות או יותר.

דב חנין: לא יאומן.

<תמר קנריק: לא יאומן, לא יאומן.

<תמר קנריק: עברו שנתיים מאז שאני ברשימה.

<תמר קנריק: בשנתיים האלה, בכל חודש-חודשיים משרד הבריאות או לא יודעת בדיוק מי, מפרסם רשימה של מלגות שמתפנות, ובעצם אנחנו צריכים להגיש את קורות החיים ואת כל האישורים.

<תמר קנריק: כל חודש-חודשיים אני מגישה לכל הארץ, וההתרעה להתחלת ההתמחות היא בעוד חודש.

<תמר קנריק: זאת אומרת, אם אני מגישה היום, מצפים שאני אתחיל להתמחות בעוד חודש.

<תמר קנריק: עכשיו, כבר שנתיים אני עובדת במקום אחר, בתחום אחר, שלא נדבר על זה שעבר ואין לי מושג מה למדתי כבר.

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: לא יודעים מתי מסתיימת ההתמחות שלך?

<תמר קנריק: לא ברור.

<תמר קנריק: אין איזשהו תכנון קדימה.

<תמר קנריק: המלגות המתפנות מפורסמות בהתרעה של חודש-חודשיים – גג, גג, גג.

<תמר קנריק: עכשיו, אני, למשל, ממתינה לתשובה מאיזשהו מקום שיכול להיות שאני צריכה להתחיל התמחות ב-1 למארס.

<תמר קנריק: היום אנחנו ב-22.

<תמר קנריק: זאת אומרת שבתוך שבועיים אני צריכה להתפטר מכל מקום שאני נמצאת בו, לעבור דירה.

<קריאות: שבוע.

קארין אלהרר: שבוע.

<תמר קנריק: עכשיו, לפני כמה חודשים, לראשונה, קראו לי לראיונות.

<תמר קנריק: למה?

<תמר קנריק: כי כל השנתיים האלה בעצם קיבלתי תשובות שאני לא נמצאת במקום ריאלי ברשימת ההמתנה.

<תמר קנריק: הם קוראים רק לשלושה הראשונים – כל מוסד – ברשימה שפנו.

<תמר קנריק: אז בעצם, במשך שנתיים אני מקבלת תשובות שאני לא במקום רלוונטי.

<תמר קנריק: ולפני שלושה חודשים, לראשונה, התחלתי להיות במקום רלוונטי – הייתי במקום 140.

<תמר קנריק: נקראתי לשני ראיונות בצפון הארץ – אני גרה במרכז.

<תמר קנריק: מוכנה לנסוע שעה-שעתיים ויותר.

<תמר קנריק: אחד הראיונות התבטל כי המלגה התבטלה, בגלל המתווה החדש.

<תמר קנריק: זה היה בית חולים ציבורי, שבעצם אמר:

<תמר קנריק: אנחנו לא מוכנים.

<תמר קנריק: יש איזשהו הסכם.

<תמר קנריק: הם אמורים לקבל 30% מהסכום ולהשלים את 70% הנותרים.

<תמר קנריק: ואמרו: אנחנו לא יכולים.

<תמר קנריק: בית החולים לא יכול לעמוד בכספים האלה, וביטלו את המלגה.

<תמר קנריק: אחרי שבועיים הייתי בראיון אחר, צפון הארץ, נסיעה של שעתיים.

<תמר קנריק: בסיום הריאיון אמרו לי: את נחמדה נורא, אבל נסיעה של שעתיים נראית לנו מוגזמת.

<תמר קנריק: אנחנו לא ניקח עובד שצריך לנסוע שעתיים.

קארין אלהרר: אז למה זימנתם לראיון?

<תמר קנריק: כי רצו לבדוק, רצו, חיכו.

<תמר קנריק: בינתיים, ראיינו עוד.

<תמר קנריק: הייתה מישהי שגרה קרוב יותר.

קארין אלהרר: כן, מה?

<תמר קנריק: מישהי גרה קרוב יותר.

מיכל בירן: אבל גם מעבירים אותה מסלול ייסורים, ואז גם אומרים - - -

<תמר קנריק: כן.

<חנה שטרום כהן: היא לא היחידה.

<תמר קנריק: לפעמים אנחנו גם מקבלים תלונות שאנחנו לא מגישים כי זה רחוק ואנחנו לא מוכנים לנסוע.

<תמר קנריק: עכשיו, שלא נדבר על זה שאני בת 33 – משפחה, בן זוג.

<תמר קנריק: איך אני יכולה?

<תמר קנריק: איך אימא אמורה לנסוע שלוש שעות בבוקר, בצהריים?

<תמר קנריק: כאילו אין שום יכולת לתכנן שום דבר.

<תמר קנריק: אני צריכה להיות בהתרעה של חודש של התפטרות, מעבר מגורים.

קארין אלהרר: תודה.

<קריאה: - - -

מיכל בירן: כלומר, גם בזמן שהם מחכים, הם לא יכולים לעבוד בעבודה אמיתית.

<תמר קנריק: כן.

<תמר קנריק: אי אפשר להתחייב בעצם.

<תמר קנריק: כל עבודה שאני באה אני כאילו קצת משקרת, כי אני לא מגלה להם שאני בעצם, יכול להיות שתוך חודש אני עוזבת או עוד מעט אני אעזוב בהתרעה של שבועיים.

קארין אלהרר: מפעים.

קארין אלהרר: חברת הכנסת מיכל בירן.

מיכל בירן: הדבר שמטריף אותי זה שמדובר על סכומי כסף, סליחה, פשוט פעוטים אל מול סכומי הכסף שעוברים פה כל יום.

מיכל בירן: כשרואים כמה כסף שפכו על מפוני עמונה – לא על מה שהבטיחו להם, רק על העיכוב בפינוי, אוקיי?

מיכל בירן: ומדברים על איזה סכום נדרש פה בשביל לתת לכל הציבור.

מיכל בירן: כאילו לחלק עצום מהציבור בחברה הישראלית, מענה לטיפול פסיכולוגי שישפר את איכות החיים של כולנו – גם של האנשים שיקבלו את זה וגם של שאר החברה הישראלית בכל המסגרות שבהן אנחנו מתנהלים ביחד.

מיכל בירן: זה פשוט מקומם.

מיכל בירן: יושבים פה חברי כנסת.

מיכל בירן: אני לא יודעת לספור כבר איזה מספר זה יש לדיונים בעניין.

מיכל בירן: כמה התרענו מלא לעשות את השינוי של מבנה התקצוב של ההתמחויות תוך כדי הרפורמה בבריאות הנפש.

מיכל בירן: אמרנו: גם ככה התנגדנו להם, גם ככה אנחנו לא בטוחים שזה יצליח.

דב חנין: - - -

מיכל בירן: חכו רגע.

מיכל בירן: תראו שהרפורמה בכלל עובדת לפני שאתם מוסיפים עליה עוד שינוי במבנה התקצוב של ההתמחות.

מיכל בירן: כאילו רפורמה על רפורמה.

מיכל בירן: שנעבור צעד-צעד, נראה אם היא בכלל עובדת ומה הבעיות.

מיכל בירן: אין דרך לכסות את זה.

מיכל בירן: צריך פה עוד כמה עשרות מיליונים.

מיכל בירן: באמת, לעומת תקציב המדינה זה לא פחות מגרושים.

מיכל בירן: סליחה.

מיכל בירן: פשוט אתם לא מבינים איזה תקציבים עוברים פה ולאיזה מטרות.

מיכל בירן: זה כלום.

קארין אלהרר: תגידו לי, כל אלה שקיבלו את המיליונים בליל התקציב, לא היה איזה 28 מיליון שקל להעביר לפסיכולוגים?

מיכל בירן: אבל האמת שהייתה מפלגה אחת בכל מקרה שמנעה את ההעברות האלה.

מיכל בירן: אז זה, בכל מקרה, לא היה עובר.

<שי איתמר: אם אפשר עוד משהו אחד ביחס למה שחברת הכנסת אמרה.

<שי איתמר: לפי התחשיבים שלנו, בעצם הקצאה של 40 מיליון שקל מתקציב שעובר לקופות החולים as is, רק להגיד להם: זה רק למתמחים, יכניס - - - לתוך המערכת 28 אלף מטופלים חדשים בשנה.

<שי איתמר: חדשים.

קארין אלהרר: ברור.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: מר ליאונל קסטל, פסיכולוג ראשי.

קארין אלהרר: בבקשה, אדוני.

<ליאונל קסטל: ליאונל קסטל, פסיכולוג ראשי בבית החולים באר יעקב, נס ציונה.

<ליאונל קסטל: בית חולים פסיכיאטרי שיש לו גם מרפאות.

<ליאונל קסטל: אני הגעתי בהתרעה קצרה, אז אין לי נתונים.

<ליאונל קסטל: לא התכוננתי.

<ליאונל קסטל: אני בא להוסיף לכם קצת דאגות וצרות.

<ליאונל קסטל: אני חושב שכל הנושא של ההתמחות – החטא הקדמון בעיניי זה שהמדינה עברה מזה שההתמחות הייתה בחינם לפני 40 שנה לזה שהיא הפכה למלגות, ובמובן הזה אין תקנון.

<ליאונל קסטל: אני עובד בבית חולים פסיכיאטרי.

<ליאונל קסטל: בית החולים יודע כמה מתמחים בפסיכיאטריה הוא יכול להעסיק.

<ליאונל קסטל: זה בתוך התקציב של בית החולים.

<ליאונל קסטל: אני לא יכול לדמיין שמתמחים בפסיכיאטריה יתקבלו במלגה.

<ליאונל קסטל: המילה הזאת כבר מרמזת שאפשר לקחת את המלגה וזה לא תלוי במעסיק.

<ליאונל קסטל: אז במובן הזה אני חושב שבכלל, כל הנושא של התקנון של הפסיכולוגים הקליניים, שמתחיל מהמומחים ועובר גם למתמחים, היה יכול לעשות סדר וכל מוסד היה יכול להחליט כמה פסיכולוגים הוא רוצה להעסיק, הוא יכול להעסיק, וכמה מתמחים בהתאם.

<ליאונל קסטל: אני מצטער להגיד למתמחים שאני חושב שהסיפור של האפשרות לקלוט כמות יותר גדולה של מתמחים – זה לא קשור רק לכסף, אלא קשור גם לאנשים שיכולים להכשיר אותם.

<קריאה: מקומות התמחות.

<ליאונל קסטל: והיום, בשבילי כראש המערכת, במקום שאני עובד, ואני התחלתי לדבר עם העמיתים שלי – הכי מדאיג אותי זה איך אני מצליח להשאיר את האנשים המומחים במערכת.

<ליאונל קסטל: כי אם מתמחים ייכנסו, כל ה-400 מתמחים, לא יהיה מי שייתן להם הדרכה ראויה ומי שיכשיר אותם לעבודה.

קארין אלהרר: לא יהיה - - -

<ליאונל קסטל: אני לא רוצה להסתכל על המתמחים רק ככוח עבודה שיכול לתת ליx שעות טיפול ולפתור לי את תורי ההמתנה.

מיכל בירן: סליחה, סתם מעניין אותי: כמה משלמים למומחה כזה, הגם שהוא כל כך מומחה שמכשיר מתמחים?

מיכל בירן: כמה המדינה משלמת על זה?

<ליאונל קסטל: אני אגיד: ביקשתי סימולציית שכר לפסיכולוגית מדריכה.

<ליאונל קסטל: זאת אומרת שהיא עשתה כבר את המומחיות ועשתה לפחות שלוש שנים של ותק והיא התקבלה כמדריכה.

<ליאונל קסטל: על חצי משרה בברוטו היא אמורה להרוויח 5,200 שקל בברוטו.

<יחיאל אסולין: לא, פחות.

<יחיאל אסולין: - - - פחות.

<קריאות: - - -

<קריאה: אבל כמה מתוכם עובדים - - -?

<קריאה: עבודה נוספת - - -

<ליאורה שמעוני: כמה מתוכם עובדים בעבודה נוספת?

מיכל בירן: הוא אומר שכולם.

מיכל בירן: איך הם יתפרנסו?

<ליאונל קסטל: כשהצגתי את עצמי, רציתי להגיד שאני עדיין עובד בעבודה הציבורית.

<ליאונל קסטל: זה חשוב.

<ליאונל קסטל: זה חשוב לי.

<ליאונל קסטל: אבל אין ספק שהפירמידה הזאת שבנויה – המדריכים, המומחים ואחר כך המתמחים, לא יכולה להחזיק מעמד אם לא לוקחים בחשבון את כל השכבות, כולל המומחים.

<ליאונל קסטל: היום, בפעם הראשונה אחרי הרבה שנים, אם אנשים עוזבים את המערכת ואני מפרסם שאני צריך אנשים – אין לי אנשים שרוצים לבוא ולעבוד.

<ליאונל קסטל: אין.

<ליאונל קסטל: המערכת לא מציעה שום דבר.

<ליאונל קסטל: היום גם יש אופציות עם הרפורמה והקופות.

<ליאונל קסטל: אנשים אומרים לי: עבור אותן שעות עבודה אני יכול לקבל עוד 2,000 שקל נטו בקופה.

<חנה שטרום כהן: גם שם הם לא מוכנים לבוא.

<ליאונל קסטל: אז אני אומר שבעיניי התקבלו לא מעט החלטות לאורך הדרך, כולל המתווה החדש למלגות, משיקולים כלכליים נטו ושהם משפיעים השפעה ישירה על ההכשרה.

<ליאונל קסטל: למשל: היה פקק המתנה להתמחות אשפוזית, כי יש פחות מקומות אשפוזיים בארץ, אז החליטו שאז הפסיכולוג הקליני יעשה שנה אשפוזית ולא שנתיים.

<ליאונל קסטל: אני כפסיכולוג בבית חולים פסיכיאטרי חושב שזו החלטה גרועה ביותר, אבל אמרו: אם אתם לא מקבלים לשנה, אז אתם לא תקבלו.

<ליאונל קסטל: זה חייב להיות לשנה כי חייבים לשחרר את הפקק.

<ליאונל קסטל: כמובן שהפקק עבר למקום אחר – עבר למרפאות.

<ליאונל קסטל: אז אני חושב שבמובן הזה כל פעם שאין איזו תכנית אם שמגדירה את המקום של הפסיכולוגים הקליניים, כולל של כל השלבים, כולל של ההתמחות, ימשיכו להביא פתרונות כאלה שנותנים מראית עין של פתרון כלכלי.

<ליאונל קסטל: אבל בסופו של דבר, כמו שנאמר כאן, אני יודע על הרבה מקומות אצלי עדיין זה לא קרה, כי רוב המתמחים אצלנו הם באשפוז, אבל אני שומע על מקומות שאומרים: אם אני צריך לשלם למתמחה, אז אני אשלם למומחה, שצריך פחות הכשרה.

מיכל בירן: היגיון כלכלי מוחלט, ובגלל זה - - - משרד הבריאות הוא של המדינה, לא של הקופות.

מיכל בירן: סליחה.

<ליאונל קסטל: לגמרי.

<ליאונל קסטל: אם אני בית חולים ואני רוצה להיות כלכלי, אז אני לוקח מומחה צעיר, מה שנקרא, שרק עכשיו עבר את מבחן ההתמחות והוא צריך פחות הכשרה, ואני לוקח אותו.

<ליאונל קסטל: אפילו בפחות כסף ממתמחה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני רוצה נציג של קופות החולים.

קארין אלהרר: ההסכם עם קופות החולים היה אחיד?

<קריאה: כן.

<ימימה גולדברג: בינתיים, רק הכללית מעסיקה מתמחים.

קארין אלהרר: אני שאלתי אם ההסכם - - -

<ימימה גולדברג: אז ברור שהוא אחיד.

מיכל בירן: ההסכמים והרפורמה היו אחידים.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: אז אני רוצה נציג.

קארין אלהרר: בואו ניקח את מר גיל רביב.

קארין אלהרר: קופת חולים מאוחדת.

<גיל רביב: אז קודם כל, אני פסיכולוג מדריך - - - פסיכולוג רפואי מומחה וסגן מנהל המערך שלנו של בריאות הנפש - - - מקצועי.

<גיל רביב: אני, קודם כל, מצטרף לקודמיי שדיברו על זה שבישראל בעצם אין תכנון של הנושא של פסיכולוגיה.

<גיל רביב: אין מפתח של הפסיכולוגים.

<גיל רביב: כל ההשוואות ל-OECD וכאלה, זה לא אומר כלום.

<גיל רביב: אוקיי?

<גיל רביב: כי בעצם אנחנו צריכים לדעת מה הצורך מצד אחד ומה המענה, כאשר את המענה בתחום בריאות הנפש נותנים לא רק פסיכולוגים.

<גיל רביב: בגדול, החלוקה, רק בשביל לסבר את האוזן, זה משהו כמו 20%-80%.

<גיל רביב: 20% זה משהו של מגעים פסיכיאטריים ו-80% זה פסיכותרפיה, שבתוך זה נכנסות גם המומחיות של הפסיכולוגיה הקלינית, הרפואית והשיקומית.

<גיל רביב: אצלנו יש גם את ההתפתחותית, אבל זה איזשהו עניין אחר.

<גיל רביב: עכשיו, אנחנו במאוחדת, ארגון שנותן מענה ל-1,200,000 מבוטחים, נערכנו לקראת הרפורמה כדי לקלוט מתמחים.

<גיל רביב: מה זה אומר?

<גיל רביב: אנחנו עיבינו את הצוותים שלנו.

<גיל רביב: אנחנו קלטנו אנשים מבחוץ, פסיכולוגים, שהם מדריכים, שהמשכורות שאנחנו משלמים להם הם משכורות יותר גבוהות, בהחלט מכובדות.

<גיל רביב: הזמנו את הוועדה המקצועית לפסיכולוגיה הקלינית, שהיא לא כל כך מחוברת לרפורמה מבחינת הדרישות שלה, כדי שתסמיך את המרפאות שלנו.

<גיל רביב: ובעצם ב-2016 היינו ערוכים לקלוט כ-30 מתמחים.

<גיל רביב: 30 מתמחים זה לא מעט בהתמחות מרפאתית, אבל מה שקרה זה ששונה מודל המימון.

<גיל רביב: עכשיו, מודל המימון – צריך להבין: כשלוקחים את האקסל ומתחילים לחשב – אני רוצה להסביר לכם איך זה קורה – נניח לוקחים ארבעה מודרכים שיודרכו על ידי מדריך אחד.

<גיל רביב: אוקיי?

<גיל רביב: וכשמתחילים לחשב צריך לקחת את השכר של המדריך, את ביטול השעות שלו.

<גיל רביב: אותו מדריך הרי לא עושה מגעים.

<גיל רביב: אז כמה מגעים עושים המודרכים שלו.

<גיל רביב: וכאן בונים איזשהו סוג של תחשיב.

<גיל רביב: מסתבר, ועשינו את זה עם הכלכלנים שלנו, שמה שחסר לנו, הדלתא, זה בדיוק מה שמשרד הבריאות הוריד.

<גיל רביב: אם המימון היה כ-63 אלף שקל לשנה ועכשיו נתנו לנו 18 אלף שקל, חסרים לנו רק 40 אלף שקל.

<גיל רביב: עכשיו, באים ואומרים למאוחדת, ואני גם חבר במנהלת הרפורמה, אז "זרק" לי מנכ"ל משרד הבריאות בדיון הלפני האחרון, הוא אומר: מה, אין למאוחדת מיליון שקל כדי לתת?

<גיל רביב: סליחה, מאוחדת צריכה, כמו כל קופת חולים אחרת, על פי חוק, לעמוד במצב מאוזן.

<גיל רביב: עכשיו, יש לי מקום בחיפה, למשל – מרפאה שהוסמכה להתמחות מרפאתית עם פסיכולוגים קליניים ערבים מדריכים.

<גיל רביב: אני לא יכול לקלוט מתמחים.

<גיל רביב: יש לי מרפאה בחדרה שעברה את ההסמכה – אותו דבר.

<גיל רביב: יש לי מרפאה באשדוד.

<גיל רביב: כולם מדברים על אשדוד, על הבעייתיות, אוקיי?

<גיל רביב: לא יכולה לקלוט.

<גיל רביב: יש לי מרפאה בירושלים.

<גיל רביב: אגב, באזור המרכז אני עצרתי את זה.

<גיל רביב: אמרתי: עד כאן.

<גיל רביב: בשביל מה לעבור את ההסמכה הזאת אם אי אפשר לקלוט את המתמחים.

<גיל רביב: אוקיי?

<גיל רביב: עכשיו, ברור ש-40 מיליון השקל האלה או יותר יכולים לפתור את העניין.

<גיל רביב: אין שום סיבה שקופת חולים כלשהיא, מהתקציב שלה שמיועד לרפורמה, תיקח אחריות על ההתמחות.

<גיל רביב: סליחה, אם אני לוקח אחריות מלאה על ההתמחות, אני גם אעשה את מבחן ההסמכה, ולא משרד הבריאות.

<גיל רביב: אבל זה לא קורה.

<גיל רביב: אוקיי?

<גיל רביב: אז יש הרבה מה לעשות.

<גיל רביב: יש מעט מאוד - - -

מיכל בירן: ואם תיקח בטעות את האחריות הזאת תגיע עוד אחת שלא קשורה אליך.

מיכל בירן: ככה זה עובד.

מיכל בירן: אין.

מיכל בירן: זה התפקיד של המדינה והיא צריכה לממן את זה.

<גיל רביב: נכון.

קארין אלהרר: התקציבן של משרד הבריאות – שם, אדוני.

<חיים הופרט: חיים הופרט.

קארין אלהרר: חיים הופרט, שלום, ברוך הבא.

קארין אלהרר: התגלעה כאן מחלוקת, אולי תוכל לפתור לנו אותה.

קארין אלהרר: האם זה נכון שהתקציב להתמחויות קטן מ-2011 להיום?

מיכל בירן: הממומש.

קארין אלהרר: המנוצל, כן?

<חיים הופרט: - - - בתחילת הדיון פתחתי את ספרי התקציב של 2011, 2012, 2013, 2014, 2015 ו-2016.

<חיים הופרט: תקציב הבסיס להתמחויות בפסיכולוגיה, הסעיף התקציבי הייעודי שיש לנושא הזה עמד על 6.7 מיליון שקל.

<חיים הופרט: בשנת 2012 עמד על 6.7 מיליון שקל.

<חיים הופרט: ב-2013 עמד על 20.9 מיליון שקל.

<חיים הופרט: ב-2014 – 20 מיליון שקל.

<חיים הופרט: ב-2015 – על 31.5 מיליון שקל.

<קריאה: אבל זה לא - - -

<חיים הופרט: ב-2016 – 31.5 מיליון שקל.

קארין אלהרר: כמה נוצל, אדוני?

<חיים הופרט: יותר.

דב חנין: כמה?

קארין אלהרר: - - -

<חיים הופרט: חברים, צריכים להבין: תקציב הבסיס הוא התקציב שהממשלה בסדר העדיפויות שלה החליטה להקצות לנושא.

<חיים הופרט: אני נציג של הממשלה ומשרד הבריאות - - -

<ליאורה שמעוני: והתקציב המעודכן?

<חיים הופרט: התקציב המעודכן כולל גם חידוש עודפים מחויבים, שזה כספים של השנה הקודמת.

<חיים הופרט: אני יכול להתחייב פה שהתקציב נוצל במלואו לעומת הבסיס הקיים בספר התקציב.

<חיים הופרט: עכשיו, צריך להבין: אם אני מסתכל פה באחוזים, התקציב גדל משנת 2015 במאות אחוזים.

<חיים הופרט: יחד עם זאת – אני רק אסבר את האוזן – שב-2014, לקראת הרפורמה בבריאות הנפש, מתוך הצורך והראייה בהרחבת השירותים הפסיכולוגיים בקהילה, סוכם על תוספת תקציבית חד פעמית מול משרד האוצר של 5, 10, 10.

<חיים הופרט: זאת אומרת, ב-2013 – חמישה מיליון שקלים, ב-2014 – עשרה מיליון שקלים וב-2015 עשרה מיליון שקלים.

<חיים הופרט: בדיוני התקציב, לקראת תקציב 2015 ו-2016, אחד הדברים שעלו כבעיה זה שהתוספת הזאת לא יכולה להיות חד פעמית.

<חיים הופרט: לכן, הדבר הזה קובע בבסיס.

<חיים הופרט: לכן, ב-2016 מול 2014 רואים תוספת של עשרה מיליוני שקלים.

<חיים הופרט: לכן, הנתון שדיברת עליו בתחילת הישיבה, שזו הסיבה שפתחתי את ספרי התקציב, הוא לא מה שמופיע בספרי התקציב.

קארין אלהרר: מר אביאל אורן.

<אביאל אורן: אני רוצה להסביר על מה הנתונים שלנו התבססו.

<אביאל אורן: דבר ראשון, פתחנו את אתר - - -.

<אביאל אורן: האמת אחת מחברות יש עתיד המליצה לנו להשתמש בשנה האחרונה.

<אביאל אורן: עכשיו, אפשר לראות שם מה היה בסיס התקציב בתחילת השנה וכמה תוספות ניתנו לתקציב במהלך השנה.

<אביאל אורן: עכשיו, ב-2011, בתחילת השנה, בסיס התקציב היה באמת שישה מיליון שקל, אבל בסוף השנה הגיעו לנתון שאמרנו – 34 מיליון שקל.

<אביאל אורן: כלומר, כשמסתכלים בסוף שנת 2011, 31 לדצמבר 2011, כמה הוציאו על התמחויות בפסיכולוגיה לאורך השנה, זה לא היה שישה מיליון שקל, זה היה 34 מיליון שקל.

<חיים הופרט: שוב, יש פה טעות בהסתכלות.

<חיים הופרט: מר אביאל אורן, הסברת את זה גם בעל פה, אז, בזמנו: יש עודפים מחויבים משנים קודמות.

<חיים הופרט: זאת אומרת, בוועדת הכספים, אני מקווה שבימים הקרובים או בחודשים הקרובים, משרד האוצר יאות להעביר את העודפים המחויבים, וזה פשוט כספים של שנה קודמת שהתחייבו מול ספקים.

<חיים הופרט: פשוט זה נמצא - - -

מיכל בירן: סליחה, התמחויות פה.

מיכל בירן: איזה ספקים יש?

מיכל בירן: סליחה.

<קריאה: איזה ספקים - - -?

<ימימה גולדברג: - - - זה ספק.

<חיים הופרט: קופות והדסה יושבים פה גם.

<חיים הופרט: הם גם ספק.

<ימימה גולדברג: מוסדות ציבוריים - - -

מיכל בירן: בדרך כלל, כשאנחנו מתעסקים בעודפים מחויבים וזה זה דברים, פרויקטים שהתעכבו וזה.

מיכל בירן: זה קצת נשמע מוזר פה.

<חיים הופרט: הספקים מעבירים חשבוניות ומשרד הבריאות, כמו כל המדינה, מתחייב לשלם.

<חיים הופרט: לדוגמה: אם הועברו חשבוניות עבור חודש אוקטובר באמצע חודש דצמבר - - -

מיכל בירן: - - - האלה.

מיכל בירן: תקשיב, משהו פה.

מיכל בירן: אני מצטערת.

<יחיאל אסולין: והמתמחים מועסקים על ידי המדינה ברובם.

קארין אלהרר: הקופות מקבלות את הכסף באיחור?

<ימימה גולדברג: מה?

קארין אלהרר: הקופות מקבלות את הכסף שנה אחרי תמיד?

<חיים הופרט: לא, לא, לא, לא, לא.

מיכל בירן: תקשיבו, אבל זה גם מופרך.

מיכל בירן: אתה אומר: שישה היו בזה - - - 25 - - - סליחה.

<חיים הופרט: לא, אני לא מכיר את הנתון.

<קריאות: - - -

<חיים הופרט: אני יכול לחזור עם הנתון ולהגיד כמה ב-2011.

<חיים הופרט: ברור בוודאות שמספר המתמחים גדל משמעותית והמתמחים במלגות.

<יחיאל אסולין: מספר המתמחים בוודאות לא גדל משמעותית.

<ליאורה שמעוני: מספר המלגות גדל - - -

<חיים הופרט: גדל, מספר המלגות גדל.

<חיים הופרט: אפשר גם להעביר את זה לחברי הוועדה.

<חיים הופרט: מספר המלגות בוודאות גדל.

<חיים הופרט: יש גם מלגות שלאור העובדה שהקופות, כן?

<חיים הופרט: אני מתנצל.

<חיים הופרט: הייתי בדיון בוועדת הכספים על גירעון של בית חולים, ולכן לא הייתי פה כל הדיון.

<חיים הופרט: הייתי רק בתחילתו.

<חיים הופרט: אחד היסודות בכל הסיפור של שינוי מודל המימוני לא היה קשור לרפורמה בבריאות הנפש.

<חיים הופרט: היה אפשר להמתין עם שינוי המודל שנתיים ושהתור יהיה שלושה חודשים.

מיכל בירן: אוווו.

דב חנין: למה לא המתנתם?

דב חנין: למה לא המתנתם?

דב חנין: - - -

מיכל בירן: זו בדיוק הייתה הצעתנו בזמן - - -

דב חנין: יש שיטה ידועה: הורסים בשלבים.

דב חנין: לא הורסים את הכול ביחד.

<חיים הופרט: לא.

<חיים הופרט: אני בכוונה מנסה להפריד לאור העובדה שאני מכיר את הרגישות של - - - בוועדה הזאת ובוועדת המשנה ובוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

<חיים הופרט: לכן, חשוב, לי לפחות, לדייק.

<חיים הופרט: ברמה העקרונית, גם מתמחים ברפואה לא ממומנים על ידי המדינה בתקצוב ישיר.

<חיים הופרט: הם ממומנים על ידי התפוקות שהם מבצעים בבתי החולים.

<חיים הופרט: מתי שעובד מתמחה, הוא מייצר תפוקות.

<חיים הופרט: עם זאת, הוא לא מייצר תפוקות מלאות לאור העובדה שחלק נרחב בהנחיות המקצועיות – מדובר על שליש ושני שליש, אבל אף יותר, זו פעולה הדרכתית.

<חיים הופרט: ולכן לא היה שום רציונל על כך שקופות החולים יישאו במלוא העלות.

<חיים הופרט: יחד עם זאת, אם הדבר הזה מייצר תפוקה, תפוקה לקופות החולים; זאת אומרת, הן מקבלות כסף עבור טיפולים שהמתמחים מבצעים; מן הראוי שהכסף הזה יוצא בצורה נבונה יותר ויוסב למה שהחליט המחוקק להעביר אותו למתמחים בפסיכולוגיה ולא להכשרת - - - בפסיכולוגיה.

<חנה שטרום כהן: אין מחוקק בעניין.

<חיים הופרט: מה?

<חנה שטרום כהן: אין שום חקיקה בעניין.

<חיים הופרט: המחוקק בחוק התקציב לשנים 2011, 2012, 2013, 2014, 2015 ו-2016.

<חיים הופרט: ולכן, שוב: המצוקה.

<חיים הופרט: הרעיון עלה מן המצוקה של התור.

<חיים הופרט: מהמצוקה של התור.

<חיים הופרט: לא היה שום רציונל.

<חיים הופרט: הכסף נשאר אותו כסף.

<חיים הופרט: אף אחד לא הפחית אותו.

קארין אלהרר: אבל זה - - - אותו.

<קריאה: זה בדיוק העניין.

<חיים הופרט: - - - והסברנו את זה בעשרות דיונים שנעשו – גם פנימיים, גם חיצוניים: השאיפה להוסיף 40 מיליון שקל כדי להכשיר מתמחים – אין לנו יכולת להכריח את המתמחים האלה להמשיך בשירות הציבורי.

<חיים הופרט: אין לנו יכולת.

<שי איתמר: אז למה לא - - -?

<חיים הופרט: אין שום בעיה.

<חיים הופרט: אם המתמחים של - - - משרד הבריאות יתחייבו להמשיך בשירות הציבורי, וזה גם מה שהצענו - - -

<קריאה: איפה?

<חיים הופרט: - - -

<חנה שטרום כהן: אבל תוסיפו תקינה.

<חנה שטרום כהן: תוסיפו תקינה.

<חיים הופרט: זה נאמר בדיון שנעשה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

<חיים הופרט: זה נאמר על ידי חבר כנסת – אני לא זוכר את שמו.

<חיים הופרט: הוא אמר שאולי צריכים לחשוב שהתוספת הזאת תותנה בכך שהאנשים האלה ימשיכו לעבוד בשירות הציבורי.

<חיים הופרט: כי יש גם קושי לקופות לגייס פסיכולוגים בשירות הציבורי.

קארין אלהרר: - - -

דב חנין: הם ממשיכים להיות יותר ויותר עקומים, מרגע לרגע.

דב חנין: אולי בכלל לחייב את הפסיכולוגים לעבוד - - - בהתנדבות.

<קריאה: כן.

דב חנין: תאמין לי, זה נהדר.

דב חנין: תחסוך למשרד האוצר המון כסף.

<ימימה גולדברג: אסור לנו.

<ימימה גולדברג: עבודה בהתנדבות אסורה.

דב חנין: לא, לא, אצל משרד האוצר זה מותר.

דב חנין: הם - - -

<חיים הופרט: אני לא נציג משרד האוצר.

דב חנין: אתה החשב של משרד הבריאות.

דב חנין: אוקיי?

דב חנין: יותר מדי חשיבה אוצרית, פחות מדי הסתכלות על אנשים.

קארין אלהרר: אני מבקשת לדעת, אתה מעלה בחצי פה את ההתניה.

<חיים הופרט: לא, אין התניה.

קארין אלהרר: יש לך תקנים לדבר הזה או שזה סתם?

<ליאונל קסטל: אין.

<ליאונל קסטל: אין.

<חיים הופרט: אין.

<ליאונל קסטל: אין תקנים.

<חיים הופרט: אין תקנים.

קארין אלהרר: אז מה?

קארין אלהרר: אז מה?

דב חנין: גם הפסיכולוגים הקליניים יעבדו במלגות.

דב חנין: כולם - - -

<קריאה: אין תקנים לכלום.

<חיים הופרט: אין תקינה – זה מושג שנמצא בשירות המדינה ברמה העקרונית.

<חיים הופרט: הרי כשאתה מצביע על תקציב המדינה מצביעים על תקציב התקנים של המדינה והוא מוצג בחוברת התקציב.

<חיים הופרט: אומרים למשרד ממשלתי יש x תקנים, ויש לו כנגד זה x כסף.

<חיים הופרט: אבל קופות החולים ברמה הרציונלית לא מתוקצבות בתקנים.

<חיים הופרט: הן צריכות לעמוד ביעדים, וזו אחריות משרד הבריאות לוודא שהוא עומד ביעדים.

<חיים הופרט: ואם יש בעיה, משרד הבריאות יעשה כל מה שצריך כדי לעמוד ביעדים.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: אני מסכמת את הדיון.

קארין אלהרר: אני מתנצלת, יש לי דיון שממתין בחוץ.

קארין אלהרר: אני מסכמת את הדיון לעת הזאת: תראו, חבר הכנסת דב חנין – הנה אני מצטטת אותך – אתה פעם אמרת:

קארין אלהרר: אם היה מגיע חייזר, מסתכל על תקציב בריאות הנפש בישראל, היה חושב: כולם פה מיושרים.

קארין אלהרר: אבל המציאות היא שיש צורך, והצורך הזה לא ממומש.

קארין אלהרר: ואנחנו רואים – יש חוסר בכסף.

קארין אלהרר: ה-40 מיליון שקל האלה.

קארין אלהרר: תראו, אם לא היה צורך בקופות החולים, במרכזים של משרד הבריאות, אז הייתי אומרת למתמחים היקרים: תשמעו, זבש"כם.

קארין אלהרר: רציתם ללמוד פסיכולוגיה – תיהנו בשוק הפרטי.

קארין אלהרר: אבל יש את הצורך.

מיכל בירן: אקוטי.

קארין אלהרר: אני לא מבינה למה אתם לא קושרים בין הדברים.

קארין אלהרר: הרי על זה מדברים כשאומרים תכנון לטווח ארוך.

<חיים הופרט: אבל אין מחסור, גברתי, בפסיכולוגים.

חנין זועבי: הם קושרים - - - הם אומרים שאין מחסור.

<אביאל אורן: אין מחסור בפסיכולוגים?

<קריאות: - - -

<אביאל אורן: תגיד את זה - - -

קארין אלהרר: מה שאתה אומר, שאין מחסור – - -

<חיים הופרט: אין מחסור - - -

קארין אלהרר: - - הסתובבת בבתי החולים?

קארין אלהרר: הסתובבת במרכזים?

<חנה שטרום כהן: בלי כל המדרג אי אפשר לקבל מתמחים.

<חנה שטרום כהן: כמו שאמר לי - - -.

<חנה שטרום כהן: אני אחראית על התמחות בתחנה לבריאות נפש.

<חנה שטרום כהן: אז יקלטו ב-40 מיליון שקל את המתמחים ולא יהיה מי שידריך אותם.

<חנה שטרום כהן: חייבים לעשות, פעם אחת ולתמיד, את המדרג לכל - - -

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: תודה, הגברת חנה שטרום.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני כן חושבת שצריך המשרד לשבת עם כל הנוגעים בדבר ולעשות את התכנון הזה.

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין למה לא עושים אותו.

חנין זועבי: לא, לשנות את התכנון.

חנין זועבי: יש להם תכנון שאומר שאין מחסור.

קארין אלהרר: אבל באיזה עולם אין מחסור?

<חיים הופרט: יש מחסור בפסיכולוגים ערבים, זה נכון - - -

חנין זועבי: - - -

<קריאה: - - -

<חיים הופרט: יש מחסור בשירות הציבורי.

<קריאה: נכון - - - בשירות הציבורי

<חיים הופרט: בסדר.

<קריאה: נכון.

<חיים הופרט: אתם מתחייבים להישאר בשירות הציבורי?

מיכל בירן: אתה מתחייב לשלם על זה כמו שראוי לשלם?

מיכל בירן: גם תשע שנים של מסלול הכשרה הם צריכים להחזיר לך על כל השנים של עבודה בהתנדבות - - -?

<חנה שטרום כהן: אנשים לא רוצים להישאר בשירות במצב הנוכחי.

קארין אלהרר: למה שמישהו יתחייב אם אתה לא יודע להתחייב?

<חיים הופרט: אני לא יודע להתחייב על מה?

קארין אלהרר: אתה לא יודע להתחייב שיש להם תקנים, אז על מה הם יישארו?

<חיים הופרט: אנחנו בסיכום.

קארין אלהרר: אנחנו בסיכום.

<חיים הופרט: אז אני לא רוצה - - -.

<חיים הופרט: אני יכול לענות.

קארין אלהרר: אני רוצה שתענה לי בכתב ומסודר.

<חיים הופרט: אנחנו נענה מסודר.

<חיים הופרט: אני מזכיר: ענינו בכתב גם להרבה ועדות.

<חיים הופרט: אנחנו נענה גם לוועדה הזאת.

קארין אלהרר: אני לא הרבה ועדות - - -

<חיים הופרט: לא, לא, לא, ברור לי.

קארין אלהרר: תן לי את הייחוד שלי.

קארין אלהרר: אני עובדת קשה בשביל זה.

<חיים הופרט: התחלת את הדיון, גברתי היושבת ראש, שאנחנו חושבים שאת - - - אבל ממש-ממש לא.

<חיים הופרט: אנחנו בגאווה מגיעים לכאן כל פעם.

קארין אלהרר: אז אני מאוד שמחה לשמוע.

קארין אלהרר: תראו, אני לא צריכה להכביר במילים על הצורך במפגש בין הרצון של המתמחים להתמחות לבין הצורך של האנשים בישראל לקבל טיפול בשירות הציבורי.

קארין אלהרר: אני חושבת שזה הודגש לאורך כל הדיון.

קארין אלהרר: ואני אומרת שאם לא יהיה עיסוק מתמיד במפגש הזה, זאת תהיה בכייה לדורות.

קארין אלהרר: כי אני אגיד לך מה יקרה: החברים שלהם ששומעים על הצרות שיש להם, לא יבואו ללמוד.

<קריאה: בטח שלא.

קארין אלהרר: לא יבואו.

קארין אלהרר: ומי שילך ללמוד, ילך ישר לשירות הפרטי.

קארין אלהרר: מה אני צריך את כאב הראש הזה?

<מירי דנון: וזה מה שקורה היום.

קארין אלהרר: מה הם צריכים את זה?

קארין אלהרר: אז אני לא רוצה שזה יקרה.

קארין אלהרר: יש לי סוד: גם אתם לא רוצים שזה יקרה.

<חיים הופרט: לא, אין חולק.

קארין אלהרר: אז כדי שזה לא יקרה, צריך לעשות מעשה.

קארין אלהרר: תראו, אני אקיים עוד דיון בחודש מאי.

דב חנין: כדאי להזמין אולי גם את השר והמנכ"ל, כי אנחנו לא שומעים תשובות.

<קריאה: נכון.

חנין זועבי: וראשי האוניברסיטאות.

חנין זועבי: Please.

<חנה שטרום כהן: וגם את הפסיכולוגים הבכירים שלא הוזמנו.

דב חנין: כדאי להתחיל אבל מהשר.

חנין זועבי: את ראשי האוניברסיטאות - - -

קארין אלהרר: תראו, עד אז אני מבקשת לקבל ממשרד הבריאות את הדברים הבאים: בנושא הפסיכולוגים הקליניים הערבים אני מבקשת ממשרד הבריאות והמל"ג להעביר תוך שלושה שבועות תכנית, איך שהיא קיימת היום, להגדלת כמות מסיימי התואר השני, הערבים, ואת העבודה שלכם כדי לשלב אותם בהתמחות.

קארין אלהרר: משרד הבריאות, אני מבקשת לקבל את ההסכם עם הקופות, ותפנו אותי לסעיף שאומר שהן אמורות לתקצב את המתמחים עם סימון מדויק במרקר – איפה הדברים שדיברה עליהם הגברת ימימה גולדברג.

קארין אלהרר: אני רוצה לראות את זה בעיניים.

קארין אלהרר: אני מבקשת את התקציב בפועל.

קארין אלהרר: כלומר, ניצול סוף שנה בשנים 2011 עד 2016 ואת מספר המלגות ומספר המתמחים בכל שנה.

<ליאורה שמעוני: תקציב מעודכן.

<ליאורה שמעוני: את התקציב המעודכן צריך - - -

קארין אלהרר: המעודכן גם.

<חיים הופרט: יש פילוח לפי - - -

<חנה שטרום כהן: אגב, יש פסיקה של בית הדין לעבודה אחרי השביתה שלהם - - -

קארין אלהרר: הגברת חנה שטרום, אני באמצע הדברים.

קארין אלהרר: נתונים כלליים: המל"ג – כמה בוגרי תואר שני בפסיכולוגיה מחכים כרגע בתור להתמחות?

<בתיה הקלמן: אבל זה לא נתון שנמצא אצלנו.

<קריאה: נכון.

קארין אלהרר: איפה זה נמצא?

<קריאות: במשרד הבריאות.

קארין אלהרר: משרד הבריאות, תעבירו לי.

<בתיה הקלמן: זה לאחר סיום הלימודים.

<בתיה הקלמן: אנחנו לא מתעסקים בעניין - - -

קארין אלהרר: אז אני מבקשת לדעת מספר מדויק כמה כרגע בתור להתמחות?

קארין אלהרר: כמה תקנים יש להתמחות?

<קריאה: ומלגות.

קארין אלהרר: - - -

<חנה שטרום כהן: זה בדיוק הפסיק, שזה צריך להיות תקנים ולא מלגות.

<חנה שטרום כהן: במשרד הבריאות מתעלמים - - -

קארין אלהרר: תקראו לזה קיפוד, רק תנו לי את המספר.

קארין אלהרר: משך הזמן הממוצע שאדם מחכה לטיפול בשירות הפסיכולוגי.

<ימימה גולדברג: - - -

קארין אלהרר: לטיפול.

<קריאה: הטיפול הראשוני.

קארין אלהרר: משך הזמן הממוצע ל-intake הראשון.

<חיים הופרט: ל-intake או - - -?

<אביאל אורן: לפסיכותרפיה.

<אביאל אורן: לא לטיפול תרופתי, לטיפול פסיכולוגי.

<חיים הופרט: לא, לא, לא, לא, לא, לא – לטיפול.

קארין אלהרר: לטיפול, לטיפול.

קארין אלהרר: כן.

מיכל בירן: לא, לא.

מיכל בירן: כשאת אומרת לטיפול, אז הם יענו לך, גברתי היושבת ראש, על זה שמישהו פגש אותו לשני מגעים לעשות את האבחון.

קארין אלהרר: - - - ה-intake הראשון.

<קריאה: לא - - -

מיכל בירן: לא, אבל אני לא רוצה.

מיכל בירן: כי אפשר לעשות את ה-intake הראשון, זה שני טיפולים, ואחר כך אדם ימתין חמישה חודשים - - -

<חיים הופרט: זה intake - - -

<אביאל אורן: עושים את ה-intake - - -

<חיים הופרט: Intake וטיפול.

<חיים הופרט: Intake וטיפול.

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: גם וגם אני רוצה.

קארין אלהרר: בסדר?

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת אם יש תכנית לשפר את הנושא הזה.

<חיים הופרט: את זמני ההמתנה?

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: וכאמור, דיון נוסף בחודש מאי.

קארין אלהרר: עכשיו תראו, אני ממליצה לכל העוסקים במלאכה; אני לא חושבת שמשרד הבריאות אומר: לא בא לי וממשיך הלאה.

קארין אלהרר: אני ממליצה, עד הדיון הבא בואו נעשה שיהיה דיון משמח.

קארין אלהרר: עד הדיון הבא תשבו בצורה מסודרת.

קארין אלהרר: אני כל הזמן שומעת שיש מלא כסף במשרד האוצר.

קארין אלהרר: אם זה כזה שמחה וחגיגה, מה זה 28 מיליון שקל?

קארין אלהרר: מה זה 50 מיליון שקל?

קארין אלהרר: אני שומעת על עשרה מיליארד שמחכים לכל דורש כל הזמן.

קארין אלהרר: אז בואו.

קארין אלהרר: 40 מיליון שקל זה תקציב השתייה באיזשהו מקום.

קארין אלהרר: תפתרו את זה.

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.