הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 163, 2017-03-21 10:00

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב, אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: על סדר היום: יישום המלצות דו"ח הצוות המשרדי לבחינת תופעת הדרת הנשים.

עאידה תומא סלימאן: נמצאת איתנו היום, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דינה זילבר.

עאידה תומא סלימאן: תשתפי אותנו מה בדיוק עשיתם מאז, מה הצוות שלך עשה, איך ניסיתם ליישם את הדוח ומה מצבנו היום.

עאידה תומא סלימאן: למרות שבדיווחים בתקשורת וגם מהניסיון שלנו אנחנו רואים ורואות איך השיח מתפתח לכיוונים שלא חשבנו עליהם, על הדרת נשים והרחקתן, או בנראות שלהן במרחב הציבורי או בעצם ביכולת שלהן להיות נוכחות בהרבה מקומות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו שומעים ושומעות יותר ויותר על הדרת נשים מאירועים, מבמות באופן מכוון ובאופן שלא רק שהוא מכוון, אלא גם מנסה להשליט דעות ורואות בנוכחות של האישה במרחב הציבורי או בהרבה מהמרחבים כמשהו שפוגע בסדר הכללי.

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להוסיף שאולי נצטרך באיזשהו שלב גם לחשוב על הדרת נשים באופן כללי במגזרים שונים באוכלוסייה במדינת ישראל.

עאידה תומא סלימאן: עד עכשיו אני יודעת שרוב הדו"חות ורוב הדיווחים עסקו בהדרת נשים בדרך כלל בענייני הציבור הישראלי היהודי ולא כל כך במה שקורה בתוך האוכלוסייה הערבית בנושאים האלה.

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להתחיל בזה.

עאידה תומא סלימאן: אני עדיין זוכרת בתחילת דרכי, כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, אירחתי בלשכה שלי שתי נשים שבאו להכיר אותו והן הראו לי שני עיתונים שדיווחו על הבחירה שלי כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד וזהו.

עאידה תומא סלימאן: לא נכתב בידיעה לקידום מעמד האישה ואני הייתי שם חברת כנסת, כלומר ח"כ סלימאן.

עאידה תומא סלימאן: כלומר גם השם הפרטי שלי הודר מהפרסום.

עאידה תומא סלימאן: אז אם יש משהו יותר ציני מזה אני לא יודעת מה זה ציני.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נשמח לשמוע מעורכת דינה זילבר בהתחלה סקירה ואולי גם אם מעבר לסקירה, כמובן, תרגישי חופשי להגיד לנו כמה קל לך לעסוק במלאכה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גברתי.

<דינה זילבר: קודם כל אני מאוד מודה לייזום של הדיון החשוב הזה על ידך ועל ההזמנה.

<דינה זילבר: אני ככה חושבת על הסיפור הזה שסיפרת, על העניין של המודעה וזה מאוד מתחבר לדברים שרציתי להגיד.

<דינה זילבר: אפרופו המחיקה אפילו של השם הפרטי שלך, אז אני אתחיל אולי מזה.

<דינה זילבר: את השם הפרטי צריך למחוק, את הקול צריך להשתיק, את הפנים לפקסל, את השיער לאסוף, את הנוכחות להצניע, את השאיפות למתן, את המקום לצמצם למשבצת אחת, צדדית, מאחורי פרגוד ורצוי בכלל ברחוב מקביל ולא בדרך הראשית.

<דינה זילבר: זאת המציאות של הנשים בישראל 2017.

<דינה זילבר: העובדה שנשים הן מחצית מאוכלוסיית העולם לא מונעת מהן להיות מועט נדכא ובלתי שוויוני.

<דינה זילבר: החיים הציבוריים לא שייכים רק לגברים, הם שייכים לכולם, והקריאה שלנו היא טרוויאלית, היא קריאה מינימלית, קריאה להשתתפות שוויונית במרחב הציבורי.

<דינה זילבר: הקריאה שלנו טומנת בחובה סיכוי לעתיד טוב יותר לחברה הישראלית אל כלל מגזריה.

<דינה זילבר: סיכוי לחלוק מרחב ציבורי מינימלי משותף.

<דינה זילבר: אני אסקור את הדוח של הפעילות שלנו, הפעילות השנתית שלנו.

<דינה זילבר: בעצם מאז 2012 שאז קודמתי בתפקיד, שרית דנה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, כתבה דוח מאוד יסודי ומקיף שזיהה את התופעה, הצמיד בין המופעים הספורדים האלה של ההדרה לכדי תופעה אחת נוכחת שלמה שמזהים איזשהו ארגון וסדר.

<דינה זילבר: הגם שחלק מתרחב בתחבורה הציבורית ששם נשים יושבות מאחור וחלק מתרחש בתחנות שידור מסוימות שבהן נשים לא מקריינות, לא מנהלות תכניות, אפילו לא מועלות לשידור כמאזינות.

<דינה זילבר: עבור לקופות חולים שבהן הישיבה לנשים וגברים התבקשה במקומות נפרדים דרך בתי עלמין ששם נשים לא יכלו לספוד ליקיריהם שמתו ובעצם במהלך מסע ההלוויה נשים וגברים התבקשו להתחלק לנשים וגברים ולא לקיים את טקס הלוויה על פי בחירתה של המשפחה.

<דינה זילבר: עבור לכך, לצה"ל, למועצה להשכלה גבוהה, לגברים שמתבקשים לא להשתתף בטקסי סיום של חוגי ספורט של הבנות שלהם מטעמי צניעות.

<דינה זילבר: כביכול יש בעיית צניעות בעובדה שילדות צעירות מופיעות במופע של סוף שנה ואפילו בני המשפחה הקרובים להן ביותר לא יכולים להשתתף.

<דינה זילבר: זה מה שנקרא מבוסס על סיפור אמיתי ותיאור של ישראל 2017.

<דינה זילבר: לאחר שאני מוניתי ב-2014 ליישם את אותו דוח בין משרדי התובנה שלנו כמו שעסוקות בנושא, שלי, של עורכת הדין רותם ארנרייך ושל גורמים נוספים במשרד המשפטים, פחות מדיי אגב.

<דינה זילבר: כל העבודה הזאת שלנו נעשית נוסף על התפקיד.

<דינה זילבר: זאת אומרת, הגם שהתופעה היא תופעה ודורשת מאבק אקטיבי, מתמשך, יום יומי, מעקב אחרי פניות, מענה לפניות ציבור, לא מוקצה לזה כוח אדם כלשהו ובעצם הפעילות שלנו מקודמת בהקשרים האלה על סמך מחוייבות שלנו לנושא הזה ומתוך הבנה שזה בעצם שירות מאוד מאוד חשוב שניתן על ידינו.

<דינה זילבר: חובה שלנו לחברה הישראלית בשביל אותו סיכוי שאמרתי, בעצם, שוב, איזשהי תפיסה שהיא כאילו מצד אחד דורשת מאבק מאוד אקטיבי אבל בעצם מאוד צנועה ביומרה שלה.

<דינה זילבר: היא מכוונת לכך שכולנו, נשים, גברים, כלל המגזרים, פשוט נוכל להתהלך ביחד על פני האדמה בצורה שוויונית.

<דינה זילבר: שלא יהיו אזורים שבהם נשים צריכות להתכופף, להקטין את קומתן, לצמצם את נוכחותן, להשתיק את קולן, להתלבש בצורה אחרת, להטיל על עצמן מגבלות באופן רצוני או באופן כופה ובעצם שהיחס לאישה יהיה כאל יחס לכל יצור אנושי, לכל בנאדם, והיא תוכל להנות ולזכות מהמינימום.

<דינה זילבר: התייחסות שוויונית וטרוויאלית לנוכחות שלה.

<דינה זילבר: מבחינת היקפי הפעילות שלנו בנושא אז התובנה שלנו היא שמדובר בסוג של טפטוף שהפך למבול.

<דינה זילבר: זאת אומרת, הפניות שאנחנו מקבלות בדרך כלל הן ספורדיות.

<דינה זילבר: פנייה לגבי שלטי צניעות למשל שנתלים ביישוב מסוים ומבקשים למנוע מנשים להלך ברחובות מסוימים או לאפשר להן ללכת ברחובות האלה רק ובתנאי שהן תכפנה על עצמן דרישות צניעות מסוימות.

<דינה זילבר: יכולה להיות פנייה אחרת על טקס שיכול להיות לציון ימים שאמורים להיות מאחדים וכלליים בחברה הישראלית לציון יום הזיכרון, לציון יום השואה.

<דינה זילבר: ובעצם השתתפותן של נשים כדוברות או כמשתתפות בשירה וכולי, אפילו זה יכול להיות טקס יום הזיכרון או יום השואה, אמהות שכולות, אחיות שכולות, הן יכולות להיות רק קהל, הן לא יכולות ליטול חלק בדברים.

<דינה זילבר: יכולה להיות פנייה ספורדית אחרת על נשים שלומדות בקמפוסים נפרדים ועל מנת שהן תוכלנה לגשת למבחן ועל מנת שלא תמנע ההשתתפות שלהן הן נדרשות להופיע בצורה מסוימת, שאם לא כן תפגע האפשרות שלהן להתקדם.

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת בצורה מסויימת?

עאידה תומא סלימאן: בלבוש?

<דינה זילבר: בלבוש מסויים, כן.

<דינה זילבר: בלבוש מסויים שאם לא כן לא תוכלנה לגשת למבחן ולהשתתף.

<דינה זילבר: זאת אומרת, דברים שכבר באמת פוגעים ביכולת שלהן ליטול חלק שווה בהקשר הזה של לימודים גבוהים.

<דינה זילבר: אז אנחנו כל פעם מטפלות בנושא ממוקד, אבל כמו שאמרתי, ההצטברות והאיחוד של כל הדברים, אותנו לפחות, כמי שעוסקים בנושאים האלה יום יום, ואני בטוחה שגם את חולקת את אותה תובנה, חידדו לנו את ההכרה שיש תופעה.

<דינה זילבר: זאת אומרת המילה הזאת זה תחת הרובריקה הכללית של שוויון וכולי.

<דינה זילבר: אבל זה כמו שיש כל מיני מילים שמשקפות תופעות חברתיות אז כמו שיש ייצוג הולם שזה כבר בתוך המשפחה של השוויון יש תופעה מסויימת אז יש גם את העניין של הדרת נשים כתופעה מובחנת שדורשת טיפול והתייחסות והתגייסות של כלל משרדי הממשלה שעוסקים בעניין.

<דינה זילבר: בעצם אנחנו, כמי שמייצגות את השלטון, מצפות ופועלות ומקדמות את העובדה שאותם משרדי ממשלה יפעילו את הכוחות הרגולטוריים שיש להם, כל אחד בתחומו, בין אם זה משרד התחבורה על אוטובוסים, בין אם זה המועצה להשכלה גבוהה על האוניברסיטאות, בין אם זה משרד הדתות כלפי בתי העלמין, בין אם זה משרד הפנים כלפי השלטון המקומי.

<דינה זילבר: ושוב, כל גזרה כזאת זה לא טיפול אחיד זה דורש, כמובן, בחינה של הסיטואציה הספציפית, התאמות, התחשבות ברגישות של מגזרים מסוימים.

<דינה זילבר: זאת אומרת לא טיפול בגרזן, אלא באמת איזשהו סוג של תפירה עילית שתתייחס למורכבות ולא תתעלם.

<דינה זילבר: זאת אומרת, עם כל הרצון הטוב שלנו לפעול לאותה מטרה שציינתי בתחילה, הדברים במידה רבה ובהרבה הקשרים צריכים להעשות בעדינות, מתוך שכנוע, מתוך גיוס של מגזרים מסוימים ולפעמים, כמובן, אם זה לא הולך להשתמש בכוחות של המדינה, בסמכויות האכיפה, בחקיקה, בהנחיות יועץ וכולי.

<דינה זילבר: כי בסופו של דבר התוצאה חשובה מכדי שנוותר עליה.

<דינה זילבר: אני רק אציג בקווים כלליים, סתם שתקבלו איזשהי תמונת מצב.

<דינה זילבר: אז באמת כפי שאמרה כבוד היושבת ראש, אותה תופעה שקרתה לה כשהיא מונתה, אז בעצם אני חושבת שהתמונה שהכי מאפיינת את העניין הזה זה כשמונתה הממשלה ה-33, פורסמה תמונת הממשלה המסורתית ובחלק מהעיתונים פשוט נעלמו לחלוטין הדמויות של השרות איילת שקד, מירי רגב וגילה גמליאל.

<דינה זילבר: ובעיתונים אחרים בפיקסלים יכולת לזהות שיש משהו עמום.

<דינה זילבר: כנסים ואירועים פומביים שמתקיימים תוך הפרדה מגדרית או ללא השתתפות נשים.

<דינה זילבר: עיריות ומוסדות שמבקשים לקיים אירועים ללא שירת נשים, אירועי תרבות ופעילויות שונות שמתקיימות לגברים בלבד.

<דינה זילבר: ושוב, אני לא מדברת על אירועים שמלכתחילה מכוונים, וזו בעצם טענה שבצורה דמגוגית לפעמים מפנים כלפינו: למה אתם לא נותנים לקבוצות תרבותיות מסוימות לחיות את חייהן על פי דרכן.

<דינה זילבר: לא לכך הכוונה.

<דינה זילבר: אנחנו לא מבקשים להכנס או לשנות את אותן תרבויות או אותן חברות פנימה.

<דינה זילבר: אנחנו מבקשות שבאירועים שמיועדים לציבור הרחב, הכללי.

<דינה זילבר: ללכת יחד ברחוב, להיות יחד בכיכר רבין, לשבת יחד בקופת חולים, ללמוד יחד באוניברסיטה, שתהיה אפשרות לעלות ביחד לאוטובוס ושלא מתכתחילה נשים תוסללנה לשבת מאחור.

<דינה זילבר: לכן אנחנו מדברים באמת על המרחבים הבסיסיים ביותר ולא להכנס פנימה לתוך הקהילה החרדית למשל או קהילות אחרות ולכפות עליהן לשנות את אורחות חייהן וזו נקודה שמאוד מאוד חשוב לי להדגיש.

<דינה זילבר: צניעות, צניעות, צניעות.

<דינה זילבר: שלטי צניעות ודרישות לבוש צנוע גם לאתרים שונים שהם לאו דווקא אתרי דת או אתרים קדושים.

<דינה זילבר: כל אלה ליוו אותנו בשנה האחרונה ונמצאות פה נציגות שתוכלנה לספר על התובנות שלהן בהקשרים האלה.

<דינה זילבר: מכתב שנשלח לתושבי יישוב מסוים שכלל דרישה לנשות היישוב להמנע מלעורר תשומת לב.

<דינה זילבר: למשל לא להסתובב ברחובות היישוב תוך שיחה בטלפון סלולרי.

<דינה זילבר: להתלבש באופן צנוע ולהמנע מנסיעה באופניים.

<דינה זילבר: שוב, פניות מעשיות שטיפלנו בהן.

<דינה זילבר: חיילות ומפקדות שלא יכולות להכנס לנשקייה, לשקם ולמקומות נוספים בבסיסים בכל פעם שישנה נוכחות של חיילים חרדים במקומות האלה.

<דינה זילבר: לקראת הילולת רשב"י שנערכת בל"ג בעומר הוכרז על ידי ועד האגודה השיתופית מירון שתוכשר דרך מהדרין לגברים בלבד.

<דינה זילבר: זאת אומרת, דרך שעולה לאתר שרק גברים יכולים ללכת עליה, נשים מצופות להגיע בדברים אחרים.

<דינה זילבר: כמובן שניסיון זה לא צלח בסופו של דבר נוכח התנגדות המשרד לשירותי דת בתיאום איתנו.

<דינה זילבר: אז הנושאים הכלליים שבהם עסק הדוח ואותם אנחנו מלווים: נושא של הפרדה בין נשים לגברים בבתי עלמין, בבתי הספד, נושא של טקסים ממלכתיים ואירועים ציבוריים, הפרדה בין נשים לגברים בסניפים של קופות חולים, הפרדה בין נשים לגברים בקווים מסוימים של התחבורה הציבורית, שלטי צניעות, מדיניות - - -

עאידה תומא סלימאן: עדיין קיימת ההפרדה באוטובוסים בקווי תחבורה?

רחל עזריה: יש הסדרים מיוחדים איפשהו, זה מוגדר או שזה כאילו - - -

<רותם ארנרייך: באופן עקרוני לא אמורה להיות שום הפרדה באוטובוסים.

<רותם ארנרייך: אם קבוצה, אוכלוסייה, רוצה באופן וולנטרי מרצונה - - -

רחל עזריה: אז זה פסיקה של בג"צ אין שום - - -

<רותם ארנרייך: מאבק מתמיד על היישום שלה.

רחל עזריה: לא, לא, אני רק שאלתי אם אין שום הנחייה שמאפשרת - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, אין הנחיות, אבל השאלה אם באמת הצלחתם או לפחות האם קיבלתם תלונות.

עאידה תומא סלימאן: אני לא אגיד הצלחתם כי אין לכם דרך לאכוף את זה באופן פעיל.

עאידה תומא סלימאן: השאלה האם קיבלתם תלונות על זה שעדיין קיימת הפרדה כזו.

<רותם ארנרייך: בגדול זה אחד הנושאים, אחד הפרקים בדוח שזכה להכי הרבה הצלחה במובן הזה שכמעט ואין פניות בנושא הזה.

<רותם ארנרייך: פנייה אחרונה הייתה לפני יותר משנה.

<רותם ארנרייך: היה איזה סדרן מטעם עצמו באחד מקווי האוטובוס שהורה לנשים, ככה באמת מטעם עצמו, לנשים להכנס מאחורה ולגברים להכנס מקדימה.

<רותם ארנרייך: בשיח עם משרד התחבורה ועם אגד נמסר לנו שהם הודיעו לו שאין דבר כזה ושתהיה אכיפה של הנהגים שישימו לב שאין דבר כזה ושאסור לאף אחד להגיד לאף אחת איפה לעמוד באוטובוס.

<רותם ארנרייך: ככה שמבחינתנו דווקא הפרק הזה זכה ליישום מוצלח.

<דינה זילבר: זהו, אז שוב, פרקים כלליים שבהם אנחנו עוסקים ונתעתד לעסוק בשנה הקרובה באמת זה הנושא של ליווי משפטי של המועצה להשכלה גבוהה בעיצוב תכנית החומש להפרדה מגדרית לחמשת השנים הקרובות.

<דינה זילבר: בימים האלה נמצאת על המדוכה, ואולי זה גם נושא שמצדיק באמת איזשהי תשומת לב קונקרטית של הוועדה, יש דיון בעיצוב תכנית החומש להפרדה בלימודים הגבוהים, אגב, שמדינת ישראל תומכת בה ומעוניינת לשלב כמה שיותר חרדים במוסדות להשכלה גבוהה.

<דינה זילבר: אבל לבדוק איך לעשות את זה באופן שמצד אחד מאפשר שילוב מוצלח שלהם ומצד שני לא משיג את ההיסגים ב-ס' אחורה של שילוב הנשים שגם זה דבר לא טרוויאלי מבחינת גם היקף הנוכחות של נשים בעולם ההשכלה הגבוהה שגם הוא עדיין אנחנו רחוקים משוויון בו.

<דינה זילבר: אז איך לעשות את זה באופן שבאמת מאזן בעדינות ובתבונה בין הצרכים של כלל האוכלוסיות.

<דינה זילבר: נושא של ביטול הפרדה מגדרית בלשכות תעסוקה.

<דינה זילבר: זאת אומרת שגם נשים וגברים שבאים לקבל את השירות הכל כך חשוב הזה יוכלו לקבל את השירותים ללא כל הפרדה מגדרית או אחרת.

<דינה זילבר: טיפול בהפרדה והסללה מגדרית במרכזים קהילתיים - שוב, דיברתי על הנושאים האלה שלפעמים מתחילים בגילאים מאוד מאוד צעירים של חוגים לילדים שמתקיימים במתנ"סים ומוטלות כל מיני מגבלות על בני משפחה.

<דינה זילבר: נושא מאוד מאוד כבד שככה אנחנו, מונח על שולחננו, אבל הוא באמת יותר מורכב, נושא של שילוב נשים בבחירות, במפלגות, השתתפות שוויונית במערכת הזאת וכולי.

<דינה זילבר: אז אם אנחנו עם הפנים קדימה - - -

יוסף ג'בארין: מה אתם רוצים, שילוב נשים בבחירות.

<דינה זילבר: אז אני אומרת זה סוגייה שהיא עלתה כי הייתה עותרת בהקשר של שילוב במפלגה חרדית שהיה גם בבחירות הקודמות, גברת רות חוליאן, וזה כמובן נושא שהוא לא טרוויאלי ומאוד מורכב.

<דינה זילבר: מצד אחד זכותן של מפלגות להתאגד ולקבוע לעצמן את הכללים החלים ומצד שני הרצון לאפשר בסוגייה שהיא כל כך חשובה של השתתפות שוויונית לכל אחד וכל אחת באמת איך לאפשר גם לקהל של הנשים החרדיות ייצוג הולם בזירה הפוליטית שבעצם משפיע על כל הנושא של צדק חלוקתי וחלוקת משאבים וכולי.

<דינה זילבר: ובאמת זה אתגר מאוד מאוד גדול שכמובן הוא לא מונח לפתחה של המערכת המשפטית אלא מונח לפתחה של החברה הישראלית.

<דינה זילבר: כל הדברים שדיברתי עליהם יש להם זוויות משפטיות ניכרות אבל כמובן שזו סוגייה שלא מתמצת, אי אפשר להסתכל עליה רק בפריזמה המשפטית, זו סוגייה שהיא חברתית, טעונה מאוד מאוד ערכית ומחייבת התגייסות של כלל האנשים שמוכנים לאתגר הזה של השתתפות שוויונית לכולם במרחב הציבורי, נשים כגברים.

<דינה זילבר: מבחינתנו אנחנו פועלים ובמידה רבה אני רואה את זה כפעולה משותפת משולבת.

<דינה זילבר: יש שוטרים, יש פונים, יש את הציבור, יש את חברי הכנסת שמפקחים עלינו וגם מבקרים אותנו, וטוב שכך, לציפייה לפעולה ממשלתית מתמדת בנושאים האלה.

<דינה זילבר: יש החלטת ממשלה שהתקבלה שהממשלה נטלה על עצמה מחוייבות לפעולה אקטיבית לביעורה של תופעת הדרת הנשים וצריך להבטיח שזה לא יישאר ברמה של הצהרה רטורית גרידא, אלא יתורגם למציאות מעשית, יום יומית שוטפת.

<דינה זילבר: זה כמובן מחייב התגייסות של כולם.

<דינה זילבר: את דיברת על הנושא של הרחבת תחומי הפעילות.

<דינה זילבר: אז כמובן גם הנושא הזה של בחינה של מופעים קונקרטיים של הדרת נשים וראייה מגזרית.

<דינה זילבר: אבל אני חושבת שבגלל שזה באמת משהו שהוא חוצה את כל המגזרים ואפילו מגיע לאלמנט הבסיסי של פעולה שמכוונת כנגד נשים בלי קשר לכל מגזר שאליו הן נמנות.

<דינה זילבר: הגם שיכול להיות שבהקשרים מסוימים, כמו שנתתי דוגמה בתחבורה, בהשכלה גבוהה, בבריאות וכולי אז גם המופעים של הדרת הנשים הם שונים אז יכול להיות שגם בראייה מגזרית זה משהו שדורש תשומת לב מיוחדת.

<דינה זילבר: הציפייה שלנו לשילוב ידיים אנושי כללי כי פשוט אנחנו שוות וזכאיות לאותו מינימום שציינתי, לחלוקה של מרחב מינימלי, להישיר מבט, להשמיע קול, להשתתף בצורה שוויונית.

<דינה זילבר: והעובדה שקריאה כל כך בסיסית הופכת להיות כל כך לא מובנת מאליה מעידה בעינינו על חומרת המצב בו אנחנו שרויים מצד אחד ועל מידת ההכרח לפעולה מצד שני.

<דינה זילבר: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: את האמת רציתי לפני שאנחנו פותחים את הדיון לשאול שתי שאלות.

עאידה תומא סלימאן: הערכתך כמי שעוסקת בנושא.

עאידה תומא סלימאן: את התחלת בזה כשזה התחיל בטפטוף ואחר כך זה הפך ל- - -.

עאידה תומא סלימאן: זאת שאלה שנשאלת בכל תופעה, הם יש לכן הרגשה, כמי שאמונות על זה, שהתופעה הולכת וגוברת ונעשית יותר ויותר רווחת, אתן צריכות לטפל ביותר ויותר בעיות או שבגלל שיש יותר מודעות ויש כתובת אז יש יותר תלונות על המצב.

<דינה זילבר: לא, אני דווקא בתחושה שהדבר הראשון שבאמת מבחינה אובייקטיבית זה משהו ש- - - זאת אומרת, אני חושבת שכולנו לא מאותו גיל, אבל בגדול גדלנו באותם עשורים בערך במדינת ישראל ואני חושבת שתופעות שבהן, נניח כשאנחנו היינו ילדים וההורים שלנו, היישוב, בלי קשר לאיזה מגזר הם היו שייכים, אז זו הייתה באמת איזשהי תובנה טריוויאלית שבאמת כולם יכולים לחלוק איזשהו מינימום משותף וזה בכלל לא issue ללכת באותו רחוב, זה בכלל לא issue ללמוד יחד במוסד להשכלה גבוהה וכולי.

<דינה זילבר: ואני כן, לפחות זו ההתרשמות שלי, שיש איזשהי מגמה.

<דינה זילבר: זה נהיה סוג של טרנד שהוא נורא מסובך לפשט את הסיבות שעומדות מאחוריו, אבל נושא של באמת מגמות של צניעות ומגמות של כל מיני כוחות ופעולות אחרות שבסופו של דבר מתרגמות בין היתר להקשרים האלה למישטור ההתנהגות הנשית והנוכחות הנשית במרחב הציבורי בקשת שלמה של תופעות.

<דינה זילבר: זה באמת היה מפתיע להחשף עד כמה זה.

<דינה זילבר: סתם, למשל הנושא שרותם הדגימה, הנושא של האוטובוסים שדווקא טופל ויחסית נפתר אבל אנחנו כולנו זוכרים את הסרטים בארצות הברית שבהם רואים את רוזה פארקס עולה לאוטובוס ומאתגרת את העניין של אישה שחורה שיושבת מקדימה.

<דינה זילבר: אז זה באמת היה מפתיע לגלות שגם בישראל שהיא מדינה דמוקרטית שמתיימרת לחשוב על עצמה ואוהבת לחשוב על עצמה כמדינה נאורה זה תופעה שעדיין בשנת 2014-15-16 זה עדיין תופעה נוכחת וזה רק דוגמה קטנה.

<דינה זילבר: אז אנחנו באמת כן רואות בעצמנו כתובת.

<דינה זילבר: אנחנו לא כתובת בלעדית, אנחנו מצפים להתגייסות של כולם אבל כל מי מכם, נציגי ארגונים, ח"כים, נציגי חברה אזרחית.

<דינה זילבר: כי אנחנו באמת רואים בזה סוג של פרויקט משותף.

<דינה זילבר: אנחנו קוראים לכם, מפצירים בכם להעזר בנו, תראו בנו כתובת.

<דינה זילבר: כל מי שנתקל בתופעה של הדרת נשים יש כתובת - - -

<רותם ארנרייך: אנחנו גם נפרסם בהמשך במסמך שהעברנו לוועדה.

<דינה זילבר: באתר משרד המשפטים ואת המסמך שהעברנו שלעשות בו כל שימוש שתחשבו לנכון, להציף את המודעות לתופעה.

<דינה זילבר: ובד בבד אני כן באה ואומרת שהשאיפה שלנו שהטיפול לא יהיה טיפול כופה, אלא באמת טיפול שייעשה במידה רבה בצורה דיאלוגית תוך שיתופי פעולה כי אנחנו רוצים לשכנע בעניין הזה של המסר באמת לקדם אותו באופן שיהיה גם אפקטיבי.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה עורכת הדין דינה.

עאידה תומא סלימאן: את האמת, יש לי המון מה להגיד בנושא הזה אבל אני אתאפק עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: נרצה לשמוע מהאורחים שנשמעו לדבר וגם כמובן, אני מברכת על זה שהצטרפתם חברי הכנסת.

רחל עזריה: זה השבוע האחרון של המושב.

עאידה תומא סלימאן: אני אדאג שבפעם הבאה שיתקיים דיון כזה זה לא יהיה בשבוע האחרון של המושב.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, חברת הכנסת רחל עזריה.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: אני ממש מברכת על הדיון הזה, אני חושבת שכן ירבו, באמת זה נושא חשוב.

רחל עזריה: ומה שעורכת דין דינה זילבר אמרה שבעצם זה טרנד שהולך וצובר תאוצה, אני חושבת שהיה בעצם גל משנת 2000 עד בערך לפני חמש שנים שזה היה מן פשוט, זה צבר תאוצה ולא הייתה שום התנגדות, זה פשוט היה - - - בירושלים הרגשת את זה בצורה מאוד מאוד חריפה, יושבים שם גם המרכז לפלורליזם יהודי, הפורום לדת ומדינה, להחליף שם זה אף פעם לא רעיון טוב.

רחל עזריה: ויש פה גם את מרים שעתרנו יחד לבג"צ על המדרכות במאה שרים ויש את קול"ך ויש פה כמה ארגונים שבעצם עד שאנחנו התחלנו באיזשהו תהליך זה פשוט היה- - - היינו קמים בבוקר וכל בוקר הייתי מגלה על חנות דגים שהיא נפרדת ועל סופר נפרד ועל בנק נפרד ועל סניף דואר נפרד, בירושלים.

רחל עזריה: ואז היו רחובות נפרדים וכמובן אוטובוסים.

רחל עזריה: אבל אני אומרת, היתה תקופה שזה היה מן טרנד שכאילו כל יום לא ידענו מאיפה זה יבוא לנו.

רחל עזריה: כאילו, עוד דבר ועוד דבר ועוד דבר.

רחל עזריה: וגם מה שהיה מדהים שזה בכלל לא עניין את התקשורת.

רחל עזריה: היה את הסיפור בבית שמש, היו כל מיני סיפורים ממש ממש בלתי נתפסים.

רחל עזריה: אז זה כאילו לא היה עניין תקשורתי אבל כתבו על זה בגיליון של ארץ אחרת שזה מדהים שזה בכלל לא issue לטיפול.

רחל עזריה: הנה יושבת פה גם מירי מבית שמש.

רחל עזריה: ומה שקרה, אני חושבת, זה שאנחנו התחלנו, יצרנו איזשהי התנגדות לטרנד.

רחל עזריה: והטרנד, לדעתי, נעצר, הוא נעצר.

רחל עזריה: אבל כל הזמן יש לנו את הטפטופים האלה שחוזרים.

רחל עזריה: ככה אני רואה את זה מהבחינה הזו.

רחל עזריה: אני רוצה לשאול על שלושה נושאים שזה ככה נושאים.

רחל עזריה: קודם כל לגבי הנושא של תרבות תורנית שיש תקצוב של המדינה לדרך תרבות תורנית ואני קיבלתי תלונות מכמה אמנים שדורשים מהם שאם הם מופיעים אז שלא תופיע אישה, אפילו אם היא מנגנת או מקריאה.

רחל עזריה: זה מן הסדר, זה לא כתוב בשום מקום, פשוט לא יזמינו אותם.

רחל עזריה: אז האם זה משהו שאתם מטפלים בו, קיבלתם פניות?

<דינה זילבר: את המקרה הספציפי אני לא מכירה אבל - - -

רחל עזריה: לא, תרבות תורנית זה משהו של המדינה.

רחל עזריה: זה מימון של המדינה שעובר לרשויות המקומיות והרשויות המקומיות מזמינות כל מיני אמנים לאירועים, זה לא אירועים דתיים, זה אירועים - - -

<קריאה: קריאות מגילה היה עכשיו נגיד.

רחל עזריה: כן, אבל זה לא חייב להיות ממש זה.

רחל עזריה: זה יכול להיות ערב לקראת ראש השנה, איזה מן משהו כמו - - -

<דינה זילבר: אז בעניין הזה אנחנו עושים הבחנה.

<דינה זילבר: יש עניין של תמיכה מדינתית למגזרים בעלי ייחודיות תרבותית שזה דווקא אנחנו רואים מאוד בברכה כדי לפתח את העניין של ההנגשה של התרבות גם למגזרים שהיום פחות זוכים להנות מהעוגה הציבורית.

<דינה זילבר: זאת אומרת להביא להשתתפות מוגברת שלהם בהקשרי תרבות.

<דינה זילבר: אין שום רצון לכפות את התרבות ההגמונית של הרוב על אותן קבוצות מיעוט, ולכן בוודאי שאם הן רוצות לצרוך תרבות בתוך הקהילות שלהן הדבר צריך להעשות באופן שבו הן רגילות לצרוך את אותה תרבות.

<דינה זילבר: אני עושה הבחנה בין - - -

עאידה תומא סלימאן: ואם הן רוצות לעשות את זה בצורה אחרת?

עאידה תומא סלימאן: הרי העיקרון הבסיסי בכל גישה ליברלית הוא לאפשר לקבוצה גם לקיים את האירועים שלה בצורה שהיא רוצה אבל שיהיה גם exit לכל מי שרוצה לעשות את זה בדרך אחרת.

עאידה תומא סלימאן: שלא תפגע מזה שהיא בוחרת לעשות את זה.

<דינה זילבר: בוודאי.

<דינה זילבר: אז לכן אני אומרת, בעניין הזה אנחנו כמדינה עושים הבחנה בין העניין של תקצוב מדינתי או תמיכה מדינתית, בדרך כלל בהקשרים של תמיכה, לאירועי תרבות מגזריים שנעשים כלפי פנימה לבין אירועים כלליים שבהם למשל התחלנו והדוגמה הייתה שמשכה הרבה מאוד אש של תל אביב, כיכר העיר, באירוע שמכוון לכלל הציבור ששם באמת אנחנו לא מקבלים את העניין של כניסה להשתתפות של נשים - - - שכשמל

<דינה זילבר: כתחילה שוב לא היה מדובר בבחירה של איזשהו ליין אפ תרבותי שככה הם קבעו לעצמם.

<דינה זילבר: וחלק מהאמנים פנו וביקשו שנשים תשתתפנה ואז בעצם ההשתתפות נאסרה.

<דינה זילבר: וזה שוב, אירוע שלא מיועד לקהל מגזרי מסוים - - -

רחל עזריה: אז קודם כל אני חושבת שגם האירועים האלה - - -

בצלאל סמוטריץ': מאיזה סמכות הייתה הפנייה שלכן - - -

רחל עזריה: רגע שנייה, אני בזכות דיבור.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת רחל עזריה ברשות דיבור.

רחל עזריה: אני מבקשת לסיים את זכות הדיבור שלי.

בצלאל סמוטריץ': אתן בדיאלוג פה.

רחל עזריה: לא, לא, לא אני שאלתי שאלה.

עאידה תומא סלימאן: אפילו.

רחל עזריה: אז אני רוצה לומר בהקשר הזה שמה שאחד האמנים אמר לי, הוא אמר לי שהוא מוכן שהנגנית הנוספת בלהקה היא לא תופיע בתנאי שהקהל ישב בנפרד.

רחל עזריה: אני חושבת שצריך איזשהי הגדרה למתי זה ציבור מיוחד שאליו צריך להתייחס אחרת ומתי זה אירוע שהעירייה נהנית מזה שיש איזשהו צינור שמביא כסף, אבל ככה בעצם כופים על כלל הציבור ולא מאפשרים לנשים אמניות להופיע לא במשהו שייחודי לציבור אחד.

רחל עזריה: הדבר השני זה הנושא של אוטובוסים.

רחל עזריה: האם יש באיזשהו דרך הסדר מיוחד לאיזשהי חברת אוטובוסים.

<רותם ארנרייך: ככל שידוע לא אבל אולי יש פה נציגים של משרד התחבורה.

עאידה תומא סלימאן: יש.

עאידה תומא סלימאן: אז יש לך תשובה?

<נעה אבירם: בוודאי שלא.

<נעה אבירם: משיחות קודמות אין שום הסדר מיוחד.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: והנושא האחרון זה הנושא של קדיש בבתי העלמין.

רחל עזריה: אני יודעת שיש את העניין של הספד אבל מאז רחלי פרנקל, שאמרה קדיש על בנה, זכרונו לברכה, אני חושב שמאוד הובהר שיש פה צורך מאוד גדול.

רחל עזריה: הייתי באירועים שראיתי שזה לא דבר שקרה בקלות.

רחל עזריה: האם יש התייחסות לזה, האם זה נושא - - -

<רותם ארנרייך: עד היום לא הגיעו פניות בנושא - - -

רחל עזריה: אבל בעיקרון גם על פי הדוח ה- - -

<רותם ארנרייך: לפי הדוח אסור שתהיה שום הפרדה.

<רותם ארנרייך: חברת הקדיש לא תגיד למישהו מה לעשות בטקס הלוויה והכל אמור להעשות לפי משפחת הנפטר.

<רותם ארנרייך: אני לא מכירה פניות שהגיעו בסיטואציה הספציפית הזאת של קדיש, כן או לא, אז לכן אני לא רוצה להתייחס.

רחל עזריה: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שיש לנו גם נציגה של משרד שירותי דת.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נפנה אלייך אחר כך.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין אורלי ארז לחובסקי, המרכז הרפורמי לדת ומדינה, בבקשה, אתן הגשתן מצגת - - -

בצלאל סמוטריץ': אני יכול?

בצלאל סמוטריץ': אני מתנצל ממש מראש פשוט יש לי איזה דיון אחר של חוק שאני צריך להיות בו.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להגיד שני משפטים לפני שמתחילים פה.

בצלאל סמוטריץ': אפשר?

עאידה תומא סלימאן: למרות שלא שמעת את הדיווח, בבקשה, אני אתן לך.

בצלאל סמוטריץ': שתי דקות אני - - -

עאידה תומא סלימאן: שני משפטים או שתי דקות חבר הכנסת?

בצלאל סמוטריץ': שני משפטים ארוכים זה יקח לא יותר משתי דקות.

בצלאל סמוטריץ': אני מניח שאני שונה כאן מרוב מי שבא להציג וזה בסדר.

בצלאל סמוטריץ': הוצאתי בעניין הזה מכתב גם ארוך ומנומק מאוד ליועץ המשפטי לממשלה, לא יודע אם עורכת הדין זילבר ראתה אותו או לא.

בצלאל סמוטריץ': אני סבור שחלק מאוד גדול מהפעילות של משרד המשפטים בשנים האחרונות בהקשר הזה הוא לא חוקי בעליל.

בצלאל סמוטריץ': החוק- - - אתם יכולים או יכולות לצקצק, מותר להגיד יכולות/יכולים היום פה או שבמגדר כבר אסור - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה לא - - - אני נתתי לחבר הכנסת להתבטא הוא רצה להביע דעה, למרות שהיה חבר כנסת אחר לפניו באולם, אז אנא בוא נעשה את זה - - -

בצלאל סמוטריץ': אני רק מבקש, אני מבקש שנעשה הפרדה מאוד ברורה גם בדיון הזה וגם בדיונים אחרים בין השקפת עולם אידיאולוגית, פוליטית, שהיא לגיטימית לחלוטין.

בצלאל סמוטריץ': אני לא שולל גם לא דעות של אנשים שחושבים אחרת ממני תרבותית, מוסרית, יהודית, אפשר להגדיר את זה איך שרוצים וזה לגיטימי לחלוטין, לבין חוק ומשפט.

בצלאל סמוטריץ': הניסיון לאכוף אג'נדה, השקפת עולם אידיאולוגית באמצעות משפט זה בעיני דבר שלילי.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר שוב, הוא לא חוקי.

בצלאל סמוטריץ': בעיני החוק בעניין הזה הוא ברור לחלוטין, הוא קובע שהפרדה מגדרית בשל אמונה דתית איננה עולה כדי הדרת נשים.

בצלאל סמוטריץ': הרי צריך לומר את זה לשולחן, להדרת נשים כולנו מתנגדים, זאת לא שאלה של הדרת נשים.

בצלאל סמוטריץ': רק שאני טוען שכאשר אני מייצר הפרדה בין נשים לגברים, בין אם זה בבית הכנסת ובין אם זה באירוע אחר.

בצלאל סמוטריץ': אני לדוגמה לא יכול, אני כאדם דתי לא יכול לצרוך אירוע תרבות, אני לא יכול להיות בהופעה שיש בה גם שירת נשים.

בצלאל סמוטריץ': אפשר להגיד שאני חשוך, פרימטיבי, אני דפוק, מה לעשות, אני מקיים תורה ומצוות שעם ישראל קיבל לפני יותר מ-3000 שנה.

בצלאל סמוטריץ': יש גם כמה פסיכים כאלה בעולם - - -

רחל עזריה: בסדר, יש עוד הרבה אנשים - - -

בצלאל סמוטריץ': אני רק טוען שלאפשר לי לצרוך אירוע כזה זה לא הדרת נשים, להיפך, מי שמנסה למנוע הוא מדיר אותי, הוא מדיר אוכלוסייה שלמה מהיכולת להנות מאותם משאבים ציבוריים - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מבקשת לסיים - - - משפט אחד.

בצלאל סמוטריץ': ממש משפט אחד.

בצלאל סמוטריץ': כל הבקשה שלי, אני לא הולך לשכנע אתכם באג'נדה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו ננצח אתכם בסוף כי הדמוגרפיה תנצח והכל בסדר.

בצלאל סמוטריץ': אבל גם אם תנסו- - -

<קריאה: לא, לא הכל בסדר.

רחל עזריה: מה זה אתכם, מי זה אתכם, מי זה תנצח אתכם- - -

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת בצלאל, אל תתן לי להתחרט על זה - - - רחל, אני מבקשת - - -

רחל עזריה: לא אבל אני שואלת באמת - - -

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת בצלאל, שני המשפטים שלך הסתיימו - - -

בצלאל סמוטריץ': הבקשה היחידה שלי - - -

רחל עזריה: את מי אתה רוצה לנצח, מה זה הדבר הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, שנייה, לא יפה מה שאתה עושה.

בצלאל סמוטריץ': למה?

עאידה תומא סלימאן: אל תגדיר לי מה יפה ומה לא יפה.

עאידה תומא סלימאן: אני נתתי לך זכות לפנים משורת הדין, הקדמתי אותך על חבר כנסת שיושב - - - אתה נכנסת, לא שמעת מי שדיבר לפניך, לא רוצה לשמוע מי שמדבר אחריך.

עאידה תומא סלימאן: שמענו אותך שתי דקות, מספיק.

בצלאל סמוטריץ': אבל למה לא נתת לי את המשפט האחרון, היא הפסיקה אותי במשפט האחרון שלי.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מנסה לשכנע - - -

עאידה תומא סלימאן: זהו.

עאידה תומא סלימאן: תודה, תודה.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין אורלי ארז לחובסקי.

עאידה תומא סלימאן: נותנת לך את זכות הדיבור - - -

בצלאל סמוטריץ': שימו לב איך משתיקים מי שמנסה - - -

<קריאה: לא - - -

עאידה תומא סלימאן: אתה יודע איך מרגישים כשמודרים ומושתקים?

עאידה תומא סלימאן: תעשה לי טובה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה גברתי.

<אורלי ארז לחובסקי: תודה רבה, אני גם באמת מברכת על קיום הדיון החשוב הזה ואני רוצה- - -

<קריאה: ואתה אפילו לא ממשיך להקשיב לאחרים.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, זה לא מקובל.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת ממך, אם את רוצה לדבר עם חבר הכנסת אז בבקשה בחוץ.

עאידה תומא סלימאן: תני לנו לנהל את הדיון.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<אורלי ארז לחובסקי: המרכז הרפורמי לדת ומדינה בעצם מטפל בתופעה של הדרת נשים והפרדה מגדרית במרחב הציבורי כבר למעלה מעשור ואנחנו בעצם הוצאנו דוחות על התופעה הזאת עוד לפני שניתן לה שם ועוד לפני שבעצם היא עלתה לסדר היום הציבורי החל משנת 2010- - -

עאידה תומא סלימאן: זאת לא פעם ראשונה שאדוני, מבקשת ממך, זה לא הדיון הראשון אם אני זוכרת טוב.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, לא עומדים באולם, לא מסתובבים ולא מנהלים שיחות צד.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, ובשקט.

<אורלי ארז לחובסקי: ובאמת לאורך שנים אנחנו ניהלנו מאבקים מאוד מאוד קשים והיינו מאוד מתוסכלות מהעובדה שרשויות המדינה יישרו קו, למעשה, עם דרישות מאוד קיצוניות של חלק מהמגזר החרדי, כי אנחנו יודעים שבציבור החרדי יש כל מיני דעות.

<אורלי ארז לחובסקי: הדברים האלה כבר נאמרו פה.

<אורלי ארז לחובסקי: ולשמחתנו, בשנת 2013, היועץ המשפטי לממשלה בעצם הפסיק את הגישה המאוד מאוד בעייתית והבלתי חוקית הזאת ומאז פרסום הדוח המאוד מאוד חשוב הזה אנחנו עובדות יד ביד עם עורכת דין זילבר ועם עורכת דין ארנרייך כדי לוודא שהדברים החשובים שנאמרים בדוח אכן מתקיימים הלכה למעשה.

<אורלי ארז לחובסקי: הכנו מצגת קצרה שאני רוצה לעבור ממש בקצרה על התחומים כיוון שאנחנו ליווינו את כל התחומים שקיימים בדוח.

<אורלי ארז לחובסקי: אני אסקור ממש בקצרה.

<אורלי ארז לחובסקי: שאלו פה על הנושא של תחבורה ציבורית.

<אורלי ארז לחובסקי: כמו שנאמר פה בהחלט יש פה שיפור לעומת מה שקרה בעת מתן הדוח אבל עדיין צריך להזכיר שיש מקרים של הדרה.

<אורלי ארז לחובסקי: רק לפני שבוע או שבועיים פורסם על נוסעת בקו 8א' של סופרבוס בטבריה שהגיעה לאוטובוס, האוטובוס היה מלא בגברים חרדים, הם אמרו לה לא לעלות, והנהג אמר לה באמת, אל תעלי תחכי לאוטובוס הבא.

<אורלי ארז לחובסקי: היא מרוב הלם באמת לא עלתה וחיכתה לאוטובוס הבא.

<אורלי ארז לחובסקי: אנחנו, כמובן, פנינו בעניין הזה.

<אורלי ארז לחובסקי: טיפלנו לאורך השנים, גם אחרי הדוח בכמה וכמה מקרים שנוסעות היו חשופות להטרדות מאוד מאוד קשות מצד נוסעים והנהגים לא קיימו את החובה שלהם להגן על הנוסעות, זו החובה של הנהגים.

<אורלי ארז לחובסקי: מה שאנחנו אומרות שמשרד התחבורה וחברות האוטובוסים חייבות לקיים פיקוח ובקרה שוטפים כל הזמן, במיוחד על קווים בעייתיים, לרענן את ההנחיות לנהגים ולנקוט הליכים כנגד נהגים שפועלים שלא כחוק על מנת באמת להביא לשינוי.

<אורלי ארז לחובסקי: הנושא של בתי עלמין גם כן עלה פה.

<אורלי ארז לחובסקי: בעקבות פעילות שלנו, אנחנו עבדנו בהקשר הזה ביחד עם הקליניקה לזכויות אדם באוניברסיטת תל אביב, לגבי תלונות שהגיעו אלינו על שלטי הפרדה בבתי עלמין.

<אורלי ארז לחובסקי: פעלנו ובאמת כמה חברות קדישא בהחלט הסירו.

<אורלי ארז לחובסקי: יחד עם זה, אנחנו כארגון לא יכולים להגיע לכל בתי העלמין ברחבי הארץ, אנחנו מדברים על מאות ואלפי בתי עלמין.

<אורלי ארז לחובסקי: ואותם מקרים באמת טיפלנו בהם.

<אורלי ארז לחובסקי: אני יכולה לתת לכם דוגמה על חברות קדישא שניסו להתחכם.

<אורלי ארז לחובסקי: אתם יכולים לראות בתמונה הבאה, קצת קשה לראות, זה בית עלמין סגולה בפתח תקווה.

<אורלי ארז לחובסקי: כדי להשאיר את השלטים של נשים וגברים הם כתבו נורא קטן כיסויי ראש ונשים בענק וכיפות בקטן וגברים בגדול כדי להשאיר את הנושא של שלטי הפרדה ואחרי עוד ועוד פניות שלנו הדבר הזה הוסר.

<אורלי ארז לחובסקי: לפעמים היינו צריכים גם לנקוט הליכים משפטיים כדי שחברות קדישא יסירו את השלטים.

<אורלי ארז לחובסקי: עדיין יש לנו בעיות למשל בעתלית.

<אורלי ארז לחובסקי: נשמח אם תנתן רשות דיבור מייד אחריי לאורחת שהייתה הלוויה שבה ננקטה הדרה והפרדה.

<אורלי ארז לחובסקי: מקום שיש בו, אתם יכולים לראות פה את אולם ההספדים בבית העלמין בעתלית שיש ממש קיר שמחלק, החלק הרחוק מאחורי הקיר הוא המקום של הנשים, החלק הקדמי, איפה שאתם רואים שנישאים ההספדים, עם הגב לחלק של הנשים, הוא החלק של הגברים.

<אורלי ארז לחובסקי: הנשים לא לוקחות חלק במסע ההלוויה, וזו כמובן תחושה מאוד מאוד קשה, אי אפשר לשמוע בכלל את מי שמספידה.

<אורלי ארז לחובסקי: יש מקרים נוספים, עדיין.

<אורלי ארז לחובסקי: אנחנו שומעים על מקרים בקיץ האחרון היה מקרה בבני ברק שלא נתנו לנשים להספיד.

<אורלי ארז לחובסקי: ואנחנו חושבים שמשרד הדתות חייב לוודא, לעשות בקרות בכל בתי העלמין - - -

עאידה תומא סלימאן: אני יכולה לשאול, את התלונות והמקרים שאתם מכירים העברתם ל- - -

<אורלי ארז לחובסקי: בוודאי.

<אורלי ארז לחובסקי: אנחנו עומדים בקשר רצוף עם עורכת דין זילבר ועם עורכת דין ארנרייך והכל אנחנו עובדים ביחד.

<אורלי ארז לחובסקי: נושא של קופות חולים, שלטי הפרדה, בהחלט יש שיפור.

<אורלי ארז לחובסקי: אתם רואים פה את המרפאה ברחוב שבטי ישראל בירושלים.

<אורלי ארז לחובסקי: מצד ימין, קשה קצת לראות, כתוב כניסת גברים.

<אורלי ארז לחובסקי: אחרי הדוח הוסר השלט ופשוט נאמר שם כניסה.

<אורלי ארז לחובסקי: יחד עם זה, הנושא של צניעות, יש עדיין מקומות שבהם קופות חולים יש עדיין שלט שאומר, אתם נדרשים להתלבש בצניעות כדי לקבל שירות רפואי.

<אורלי ארז לחובסקי: הדבר הזה כמובן הוא בלתי חוקי ואנחנו חושבים שמשרד הבריאות חייב לוודא שכל השלטים האלה יוסרו.

<אורלי ארז לחובסקי: עוד דבר שחשוב להדגיש הוא שיש כל מיני מרפאות, במיוחד בשכונות חרדיות ובערים חרדיות כמו בית שמש שבהן יש שילוט פרסומי של הקופות.

<אורלי ארז לחובסקי: כל השילוט הזה מציג דמויות גבריות.

<אורלי ארז לחובסקי: אנחנו פנינו למשל לגבי - - -

עאידה תומא סלימאן: כן, גם כשזה רפואת נשים כפי ששמעתי.

<אורלי ארז לחובסקי: נכון.

<אורלי ארז לחובסקי: ואנחנו באמת פנינו בעניין הזה ובוודאי אי אפשר להעלים נשים גם מהשלטים האלה.

<אורלי ארז לחובסקי: הנושא של תחנת הרדיו קול ברמה הוזכר פה.

<אורלי ארז לחובסקי: אנחנו הגשנו תביעה ייצוגית, המרכז הרפורמי יחד עם עורך דין אסף פינק.

<אורלי ארז לחובסקי: אנחנו הגשנו אותה בשם ארגון קול"ך כנגד התחנה.

<אורלי ארז לחובסקי: התביעה הזאת מתנהלת כבר חמש שנים ובעקבות התביעה באמת החלו לעלות נשים.

<אורלי ארז לחובסקי: עדיין מדובר בטפטופים, כמו שהוזכר פה, הייצוג הנשי הוא מאוד מאוד נמוך וגם שדרניות מועסקות אולי אחת או שתיים, ולכן בהחלט יש כאן עוד עבודה.

<אורלי ארז לחובסקי: נושא של שלטי צניעות שגם כן הוזכר פה.

<אורלי ארז לחובסקי: אנחנו נקטנו כמה הליכים משפטיים, זה גם הוזכר בדוח שעורכת דין זילבר הגישה, כנגד עיריית בית שמש על שלטי הצניעות שלא מוסרים.

<אורלי ארז לחובסקי: לצערנו, למרות שניצחנו בשני הליכים משפטיים עדיין שלטי צניעות ענקיים קבועים, אתם יכולים לראות, ברחובות.

<אורלי ארז לחובסקי: יש שלטים משני סוגים.

<אורלי ארז לחובסקי: שלט אחד אומר שנשים צריכות להמנע ממעבר או שהייה על המדרכה שהיא פה מוצבת בכניסה לישיבה, שלט אחר הוא שלט שדורש לבוש צנוע.

<אורלי ארז לחובסקי: כמו שאתם רואים אלה שלטים ענקיים, הם מוצבים ברחובות ראשיים בעיר שעוברות בו המון המון נשים, גברים וילדות.

<אורלי ארז לחובסקי: ואלה דברים שהם מאוד מאוד פוגעניים.

<אורלי ארז לחובסקי: חלק מהשלטים הוסרו וכמו שאתם רואים מייד נתלו מחדש ממש באותו יום או למחרת.

<אורלי ארז לחובסקי: לצערנו העירייה לא נוקטת את מה שהיא צריכה לעשות, ולכן אנחנו עכשיו הגשנו הליך לפי פקודת בזיון בית משפט כדי לאכוף על העירייה להסיר את השלטים.

<אורלי ארז לחובסקי: אני אומר רק שגם בערים נוספות יש שלטי צניעות.

<אורלי ארז לחובסקי: בירושלים, באשדוד ובני ברק.

<אורלי ארז לחובסקי: התמונה שאתם רואים פה היא ברחוב שבטי ישראל ליד אותה קופת חולים שהראיתי לכם קודם, רחוב שמשרת אוכלוסייה מאוד מגוונת.

<אורלי ארז לחובסקי: למרות פניות שלנו ושל עורכת הדין זילבר העירייה מסרבת להסיר את השלטים שנמצאים שם הרבה שנים וזה מאוד מאוד חמור בעינינו.

<אורלי ארז לחובסקי: הנושא של העיריות גם כן הוזכר פה.

<אורלי ארז לחובסקי: יש עיריות, בראשון ירושלים ובית שמש, שמקיימות אירועים בהפרדה, גם בין ילדים וילדות, אירועי קיץ של קייטנות יש הפרדה גמורה בין ילדים וילדות וזה כמובן בניגוד לדוח.

<אורלי ארז לחובסקי: יש לפעמים אירועים שהם לגברים בלבד ולא נותנים לנשים להכנס.

<אורלי ארז לחובסקי: עוד דבר - - -

<אבנר פורת: גם כנגד אירועים לנשים בלבד אתן יוצאות?

<אורלי ארז לחובסקי: אנחנו קיבלנו תלונות על אירועים לגברים, אתה תדבר בזמנך החופשי.

<אורלי ארז לחובסקי: עוד דבר חשוב, הוא הנושא של - - - אני לא יודעת, כולם פה בוודאי רואים, מי שנכנס לעיר ירושלים רואה באופן קבוע השחתה של דמויות נשים בפרסומות.

<אורלי ארז לחובסקי: זה דבר שאותי באופן אישי משפיל בכל פעם שאני רואה ועיריית ירושלים לא מטפלת בנושא הזה.

<אורלי ארז לחובסקי: אין שום בעיה להציב שם לילה אחד, לראות מי עושה את זה ולנקוט נגדו הליכים.

<אורלי ארז לחובסקי: אני אומר רק עוד שני נושאי קצרים שלא היו בדוח אבל גם התייחסה אליהם עורכת דין זילבר.

<אורלי ארז לחובסקי: הנושא של ההשכלה הגבוהה- - -

עאידה תומא סלימאן: היא התייחסה לזה.

<אורלי ארז לחובסקי: כן, כן, הן לא היו בדוח אבל כרגע מטפלים בהן.

<אורלי ארז לחובסקי: הנושא של המסגרות להשכלה הגבוהה, יש לנו בעצם מסגרות שמתקיימות בהפרדה מלאה.

<אורלי ארז לחובסקי: יש בעיה מאוד מאוד קשה של מרצות.

<אורלי ארז לחובסקי: אנחנו טיפלנו במקרה של מישהי שפנתה בעקבות מודעת דרושים לסמינר הקיבוצים ונאמר לה, אתם רואים את זה בנקודה הרביעית: "התכנית מיועדת למורים גננים גברים במגזר החרדי ובהקשר זה יש לנו מגבלת העסקה מגדרית שבוודאי מוכרת לך" כי גברים יכולים להרצות לשני המינים ומרצות רק לנשים.

<אורלי ארז לחובסקי: יש פה בעיה מאוד מאוד קשה, אנחנו חושבים שחייבים לעבוד על הנושא הזה ובעינינו גם הפרדה לכל אורך שנות התואר הראשון היא הפרדה שאינה מידתית וראוי להסתפק בהפרדה במכינה.

<אורלי ארז לחובסקי: הנושא האחרון זה הנושא של הצבא שגם כן הוזכר פה.

<אורלי ארז לחובסקי: יש לנו הבטחות שניתנות לחיילים חרדים, שאנחנו מבינים את הרצון לגייס אותם, הבטחות לשירות מבלי שהם יראו נשים.

<אורלי ארז לחובסקי: יש דבר כזה שנקרא בסיס נקי מנשים כאילו שנשים הן חיידקים שצריך להעלים אותם.

<אורלי ארז לחובסקי: כמו שבאזרחות החרדים הולכים ברחוב ורואים נשים, בוודאי שהדבר הזה קורה גם בצבא.

<אורלי ארז לחובסקי: אני יכולה לתת לכם עדויות.

<אורלי ארז לחובסקי: חיילת שאמרה שטירונים חרדים נכנסים לנשקייה או לשקם אנחנו נשארות בחוץ דקות ארוכות כדי לא לפגוע ברגשות.

<אורלי ארז לחובסקי: זה יוצר תחושה של עלבון והשפלה, למה מדירים אותנו.

<אורלי ארז לחובסקי: עוד מקרה של חיילת שהגיעה להעביר הדרכה - - -

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהבנו את המסר, נתקדם.

<אורלי ארז לחובסקי: אז אני רק רוצה לומר שמבחינתנו בצבא צריך למנוע הדרה ולאפשר הפרדה רק במקרים שיש חשש למגע פיזי או לאיחוד.

<אורלי ארז לחובסקי: אנחנו מברכים על העבודה של עורכות הדין זילבר וארנרייך ונקווה להמשך שיתוף פעולה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת יוסף ג'בארין, בבקשה.

יוסף ג'בארין: טוב האמת היא ששמתי לב שרוב הדיון בעיקר נגע לאוכלוסייה היהודית ואני לא בטוח, עורכת דין זילבר, שהנושאים הללו לא רלוונטיים גם לחברה הערבית.

יוסף ג'בארין: ולכן, אני מקווה שאולי בתכנית העבודה שלכם בקרוב הנושאים הללו גם ייבדקו ותתייחסו אליהם כי לדעתי הם לא פחות חשובים וגם לא פחות בוערים.

יוסף ג'בארין: דוגמה אחת למשל זה שלטי הצנעה שבדיוק הוזכרו כאן, שהרבה מהם ממלאים את הרחובות בחברה הערבית.

יוסף ג'בארין: אז לכן לדעתי צריך קצת להרחיב את היריעה - - -

עאידה תומא סלימאן: גם הפרדה באירועים, הפרדה בין נשים לגברים באירועים.

יוסף ג'בארין: כן אני מניח שגברתי, כבוד היושבת ראש, בטח תתייחסי גם בסוף במסקנות כי את מכירה את זה גם מקרוב, אבל חשוב לי שהדיון לא יהיה רק לחברה היהודית.

יוסף ג'בארין: בהקשר הזה אני רוצה להתייחס אולי לקשיים בעיקר בתחומי היישובים הערבים שגם לא נקרא לזה הפרדה לדעתי במהות זו בהחלט הפרדה.

יוסף ג'בארין: אז אחד, כל מה ש- - - אני לא יודע מה עמדת משרד המשפטים בכל מה שקשור להפרדה בבתי הספר, בעיקר בתיכונים.

יוסף ג'בארין: התופעה הזו, אם אני לא טועה, מתחילה להיות חלק מהנוף במערכת החינוך.

יוסף ג'בארין: תיכונים שהם לבנות בלבד ואני לא בטוח אם משרד המשפטים נוקט עמדה בתחום הזה, גם אם יכול להיות שבהקשרים מסוימים יש נסיבות שצריך להתחשב בהן וכדומה אני רואה שזה לא מבוקר מספיק.

עאידה תומא סלימאן: מדברים על הממלכתי.

יוסף ג'בארין: כן.

יוסף ג'בארין: בתיכונים זה בעיקר, זה לא מוגדר ממלכתי בתיכונים אבל זה מימון ציבורי, זו מערכת ציבורית.

יוסף ג'בארין: אז צריך לתת את הדעת על מה שקורה שם.

יוסף ג'בארין: כמה בתי ספר כאלו קיימים, מה ההצדקה שקיימת, האם יש מקום לבתי ספר כאלו, זה נושא אחד.

יוסף ג'בארין: נושא שני, כשאני בודק מה שקורה בקרב חברי מועצות או חברי רשויות מקומיות בחברה הערבית ואני רואה שאנחנו מדברים רק על 11 נשים מתוך 576 נשים, זה נתון מאוד מדאיג.

יוסף ג'בארין: אמנם יכול להיות שזה לא נובע משום מדיניות מכוונת של הדרה אבל זו תוצאה ברורה של הדרת נשים מהשלטון המקומי.

יוסף ג'בארין: ואני תוהה האם אין מקום כאן שמשרד המשפטים יתערב כפי שהייתה הוראה בדבר ייצוג נשים בדירקטוריון של חברות ציבוריות.

יוסף ג'בארין: לדעתי יש מקום כאן לנסות לפעול וצריך - - -

עאידה תומא סלימאן: נקווה שהשינוי שנעשה בחוק שיתחיל לפעול בבחירות הבאות ישפר קצת את המצב שנותן תמריץ לרשימות לכלול נשים בייצוג שלהן.

יוסף ג'בארין: צריך לבדוק את זה.

יוסף ג'בארין: ולבדוק אם זה לא עובד אז אולי באמת צריך להגיע לרמה שמכתיבים אחד מתוך שלוש, אחד מתוך ארבע, אבל להכתיב פשוט את תחילתו של ייצוג שיהיה מובטח בתוך הרשויות המקומיות ובשלטון המקומי.

יוסף ג'בארין: הנושא הנוסף בשלטון המקומי, במשרות בשלטון המקומי חלה חובה של ייצוג הולם לנשים, לפחות לדעתי זה בהנחיות אולי של היועץ המשפטי אם אני לא טועה, אבל בחברה הערבית זה כמעט ולא מיושם.

יוסף ג'בארין: זה נושא מופקר, אף אחד לא מתייחס אליו, אף אחד לא מיישם אותו, זה לא נמצא בסדר העדיפות של ארגוני זכויות האדם, ולכן זה גם נושא שמחייב.

יוסף ג'בארין: זה לא רק רמה של המועצות והרשויות המקומיות אלא גם בקרב העובדים.

יוסף ג'בארין: אז צריך לתת את הדעת על זה.

יוסף ג'בארין: הדבר האחרון, אני לא חושב שניתן באמת להתמודד מול סוגיית ההדרה מבלי לבדוק את תכני מערכת החינוך בתחום הזה.

יוסף ג'בארין: זה לכאורה נושא שלא נכלל בדיווחים ולא מתקשר, אבל אני יודע שעד היום הרבה מתכני מערכת החינוך, עד היום, מנציחים תפיסות סטראוטיפיות לגבי נשים והדרת נשים ולדעתי התחום הזה גם מצריך בדיקה.

יוסף ג'בארין: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה, חבר הכנסת יוסף ג'בארין.

עאידה תומא סלימאן: גברת שולה אגמי ממרכז השלטון המקומי.

עאידה תומא סלימאן: ואני אבקש עכשיו מהדוברים להצטמצם, אני מקסימום נותנת שלוש דקות.

<שולה אגמי: אני אעשה את זה ממש בקצרה.

<שולה אגמי: קודם כל אני מברכת את כל ההתמקדות שלך בנושאים כל כך חשובים בנושא כל מה שנוגע לנשים.

<שולה אגמי: מרכז השלטון המקומי אימץ את דוח הצוות המשרדי לידיעת הדרת נשים במרחב הציבורי.

<שולה אגמי: ובעקבות הפנייה של משרד המשפטים למר חיים ביבס, יושב ראש מרכז השלטון המקומי, היושב ראש פנה לכל ראשי הרשויות על מנת שיישמו את ההמלצות וכמובן שנעקוב אחרי היישום.

עאידה תומא סלימאן: תודה, ירבו כמותך שידברו פחות מדקה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת מרב את רוצה עכשיו?

מרב מיכאלי: עוד לא.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין קרן הורוביץ, מרכז רקמן.

<קרן הורוביץ: שלום.

<קרן הורוביץ: אני קודם כל מברכת על הדיון הזה.

<קרן הורוביץ: זה נושא שאנחנו מתעסקות איתו ולוקחות אותו גם לרמה המשפטית למאבקים משפטיים.

<קרן הורוביץ: אנחנו כרגע מנהלות או לוקחות חלק בשני מאבקים משפטיים חשובים בהקשר הזה.

<קרן הורוביץ: המאבק הראשון הוא בהדרת נשים מתפקידים משמעותיים בבתי הדין הרבניים.

<קרן הורוביץ: אנחנו מנהלים הליך משפטי שנועד בסופו של יום להביא למכרזים ייעודיים משפטיים בבתי הדין לתפקידים של עוזרות משפטיות.

<קרן הורוביץ: לצערנו, למרות שלכאורה התפקיד הזה פתוח בפני נשים, אין אף אישה בתפקיד הזה או בתפקיד משמעותי אחר מהותי בבתי הדין.

<קרן הורוביץ: מאבק אחר שאנחנו שותפות בו הוא בנושא הדרת נשים מהמפלגות החרדיות.

<קרן הורוביץ: ייצגנו את רות קוליאן בתביעה מול העיתונות החרדית שסירבה לפרסם את מודעות הבחירות שלה כחלק ממפלגת בזכותן.

<קרן הורוביץ: אני רוצה לומר שהייתי רוצה לראות גם את המדינה, גם את היועץ המשפטי לממשלה וגם את הממשלה לוקחת עמדה יותר ברורה בנושא הזה.

<קרן הורוביץ: בסופו של יום הוגשו ומוגשות חוות דעת של המדינה ואני חושבת שאפשר להיות במקום שהוא אחר, שהוא יותר אומר באופן ברור למשרדי הממשלה השונים, נשים צריכות להיות בתפקידים האלה, צריכים להיות מכרזים ייעודיים לנשים במקומות שנשים מודרות מהן.

<קרן הורוביץ: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה גברתי.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: אני רוצה מאוד להודות על הדיון ועל הדוח, לא רק על הדוח על ההיקף שלו, אלא בכלל על עצם העיסוק בנושא ועל עצם ההעלאה שלו לדרגת חשיבות עליונה, ובאמת תודה אישית לך, עורכת הדין דינה זילבר.

תמר זנדברג: אני רוצה לצטט משפט אחד שלך מחוות דעת שאת פרסמת בזמנו, אפרופו האירוע בכיכר רבין, שנשים לא שרו בו, ואת אמרת באופן נורא נורא פשוט: "המנעות מכוונת משירת נשים באירוע ציבורי הוא מעשה מפלה הפוגע בכבודן של נשים באשר הן נשים".

תמר זנדברג: אני רוצה להזכיר את המשפט הנורא בסיסי בתנועה הפמניסטית כשאנחנו מנסות להגדיר מה זה פמיניזם אחד המשפטים שאני הכי אוהבת זה שפמניזם זו התובנה הרדיקלית שנשים הן בנות אדם.

תמר זנדברג: ונורא קשה לנו הרבה פעמים להבין מה רדיקלי בזה, הרי כאילו זה ברור.

תמר זנדברג: אבל באירועים כאלה אנחנו מבינות עד כמה זה רדיקלי להבין את מלוא האנושיות של אישה.

תמר זנדברג: אין שום דבר שאפשר למנוע ממנה, אין שום דבר שאפשר להגיד לה לא לעשות.

תמר זנדברג: לא חשוב בשם מה.

תמר זנדברג: לאף אחד לא יכולים להיות רגשות שגוברים על הזכות שלי להיות אדם.

תמר זנדברג: ואני חושבת שזה דבר שאנחנו כחברה, וכחברה שהיא עדיין פטריארכלית, לא מבינות את מלוא המשמעות העמוקה שלה.

תמר זנדברג: ואז אנחנו רואים כל מיני דברים, תתפשרו על הזכות שלכן לשבת בטנק, כן לשבת בטנק, מישהו יכול למנוע את זה מאדם גם אם הוא אישה?

תמר זנדברג: או תתפשרו על הזכות שלכן- - -

עאידה תומא סלימאן: זה מצחיק.

תמר זנדברג: כן, כן אני בכוונה הולכת לשם כי אני רוצה להגיד לך, המהות של הפמניזם זה לפתוח את חופש הבחירה, לפתוח את כל האפשרויות, לא לקצץ אותו, לא מכאן ולא מכאן ולא משום כיוון - - -

עאידה תומא סלימאן: את לא הבנת אותי.

תמר זנדברג: לא, אני הבנתי אותך.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא.

עאידה תומא סלימאן: כי שאלת האם מישהו יכול למנוע את הזכות לשבת בטנק.

תמר זנדברג: נכון.

עאידה תומא סלימאן: כן יש.

תמר זנדברג: את צודקת, את בהחלט צודקת.

עאידה תומא סלימאן: זה חלק מלהדיר אוכלוסייה שלמה, תמר, בקהילה כזאת.

תמר זנדברג: את צודקת, את צודקת, ואני חושבת שתופעת ההדרה הכפולה או הדיכוי הכפול, קצת התייחס לזה חבר הכנסת ג'בארין, ממה ששמעתי וסליחה שאחרתי, הוא גם עומד על התופעה הזו.

תמר זנדברג: אבל אני כן רוצה לומר שאני חושבת שהדרת נשים היא אחת התופעות שהכי התרגלנו להתחשב בצרכים אחרים.

תמר זנדברג: חלק מהדברים מפורטים כאן בדוח.

תמר זנדברג: תחנת רדיו שארבע שעות בשבוע משמיעה נשים.

תמר זנדברג: בכל שאר הזמן אין לנו זכות לשמוע את הקול של אישה.

תמר זנדברג: נשים שיושבות באחורה של האוטובוס מבחירה, הן רצו לשבת שם.

תמר זנדברג: כל אלה ביטויים של האופנים שבהם הדחיקה שלנו כנשים מהמרחב הציבורי, הביטוי המלא של הקול שלנו, של איך שאנחנו נראות, של איך שאנחנו מתלבשות, של מה שאנחנו אומרות ושל מה שאנחנו עושות הולך וצובר יותר ויותר ביטויים.

תמר זנדברג: וזה מגיע בסופו של דבר לפקודת השירות לצבא וזה מגיע להדרת נשים במכללות שבשם זכות, והיא זכות חשובה, לעודד אוכלוסייה חרדית או דתית ללמוד, שהיא זכות מאוד מאוד חשוב, זה משום מה מקנה זכות אחרת שאישה לא תלמד, לא תלמד, לא תספק שירותים וכולי.

תמר זנדברג: וכן, אני חושבת שאנחנו צריכות לעמוד על מלוא הביטוי שלנו כנשים.

תמר זנדברג: במובן הזה הדוח הזה הוא חשוב, הוא פורץ דרך, צריך להעלות אותו באמת על ראש שמחתנו.

תמר זנדברג: ואני מסכימה כאן עם ההערה שנאמרה שלצערנו גורמי מדינה וממשלה אחרים נוטים לדרדר את הזכות הזו למטה במורד הזכויות ואנחנו צריכות לדאוג לכך שזה לא יקרה.

תמר זנדברג: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: ד"ר יעל פרואקטור, הרשות לקידום מעמד האישה, בבקשה גברתי.

<יעל פרואקטור: דובר פה הרבה על נושא של העדר השתתפות נשים בעמדות השפעה וכמובן כל הנושא של הדרת נשים.

<יעל פרואקטור: אז אנחנו ברשות לקידום מעמד האישה יצאנו בקול קורא לרשויות שיש בו 28 נושאים שביניהם יש גם אפשרות להשתתף בקורסים, ימי עיון והכשרות בנושא של ביעור סטראוטופים כולל פרסום פוגעני.

<יעל פרואקטור: נושא של עידוד נשים להשתתף בעמדות השפעה, קורסים והכשרות להשתתף בדריקטוריונים, ימי עיון בנושא.

<יעל פרואקטור: אז 180 רשויות נענו לקול קורא שהצענו.

עאידה תומא סלימאן: ו-180 עדיין מחכות לתשובה אם מקבלות את התקציב או לא?

<יעל פרואקטור: לא, לא.

<יעל פרואקטור: אנחנו נותנים תקציב אבל התקציב הוא יחסי.

עאידה תומא סלימאן: לא, אבל עוד לא הודעתם לרשויות.

עאידה תומא סלימאן: התחלתם להעביר את הכסף?

<יעל פרואקטור: לא, עכשיו כל רשות בוחרת את הנושאים שבהם היא רוצה, אז זה עדיין בתהליך, ועדות מכרזים.

<יעל פרואקטור: אבל זה איזשהו מהלך מאוד רציני שיכול ליצור שינוי.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מאוד מקוות אבל אני גם חושבת שמעבר לתכניות העצמה לנשים ותכניות מאבק בסטראוטיפים אשמח אם גם תהיה אמירה מאוד ברורה לרשות במקרים שיש בהם הדרה אקטיבית.

עאידה תומא סלימאן: לא הדרה כתוצר של המצב החברתי באופן כללי, אלא הדרה אקטיבית.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכדאי מאוד לשמוע את הקול של הרשות במקרים האלה כמו שהוזכרו חלק מהמקרים - - -

<שולה אגמי: אני רוצה לומר שיש ממש, היושב ראש מרכז השלטון המקומי יצא בחוזה לכל ראשי הרשויות בנושא הזה מאוד מאוד - - -

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל אני דיברתי על הרשות לקידום מעמד האישה.

<יעל פרואקטור: רק לציין בהקשר הזה שכאשר אנחנו נתקלים במקרים או כשפונים אלינו במקרים ספציפיים אנחנו פונים או לרשות המקומית או לאותו גורם שביצע את ההדרה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אז אני אתייחס בסוף, אני אשמח גם לשמוע אולי בשנה הבאה כאשר אתן תגישו את הדוח גם דוחות ממשרדי הממשלה השונים על איך הם בעצמם טיפלו לפחות בדברים שתחת האחריות שלהם.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת ל- - - אני מנסה לתת לכל כמה וכמה צדדים, אני נותנת לעמיטל בראלי, מנכ"ל חותם.

<עמיטל בראלי: שלום וברכה.

<עמיטל בראלי: לפני כשנה קבוצה של סטודנטיות רצתה לחגוג את הסיום שלהן יחד עם כל החברות שלהן והחברים שסיימו וביקשו בקשה מאוד טרוויאלית.

<עמיטל בראלי: הזכירה לפני כן, חברת הכנסת זנדברג, שכל מה שאישה רוצה יש לה את הזכות לקבל אותו והן ביקשו לרקוד במסיבה יחד עם כולן.

<עמיטל בראלי: אבל הן ביקשו, בגלל הצורך המצפוני שלהן והדתי לרקוד לאחר מחיצה.

<עמיטל בראלי: הדבר הזה נאסר עליהן בשל הדרת נשים.

<עמיטל בראלי: כל מי ששומע את הדבר הזה מבין שאנחנו לקחנו את הנושא הזה של הדרת נשים למקום אחר לחלוטין ממה שהוא אמור להיות.

<עמיטל בראלי: כולנו מתנגדים להדרת נשים.

<עמיטל בראלי: אנחנו שמענו גם את עורכת הדין דינה זילבר שאומרת שהיא עשתה בעצם את רוב המהלכים מעבר למחוייבות הרגילה שתחת משרדה ואנחנו שלחנו גם כמה מכתבים בנושא הזה לעורכת הדין דינה זילבר.

<עמיטל בראלי: הוצאנו דוח של הארגון שאנחנו בו מראים את המטוטלת שעברה מהנושא הזה של הדרת נשים שזה כמובן, כולנו מתנגדים מאוד להדרת נשים, למצב כזה של הדרה של ציבורים שלמים מהמרחב הציבורי והגעה למצב של סתימת פיות.

<עמיטל בראלי: הווה אומר, לא ניתן לחלק מהציבור להביע את הצרכים שלו בצד התרבותי, בצד הרוחני אפילו, בשם הדרת נשים.

<עמיטל בראלי: והרוח הזאת שעורכת הדין דינה זילבר מביאה איתה מגיעה להקצנה ברמות כאלה שנאסרים על ציבורים שלמים להביע את הצורך התרבותי שלהם בשם, כמעט אפשר לומר, אג'נדה של הדרת נשים.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: את רוצה להגיב עכשיו או בסוף?

<דינה זילבר: בסוף.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לגברת סיון ליב יעקבסון מקול"ך, בבקשה.

<סיון יעקבסון: אז אני אתחיל מהמקום שמר בראלי סיים.

<סיון יעקבסון: אם אנחנו מסתכלים על מעגל החיים אנחנו רואים שההדרה וההסללה הזאת למקום של מה אני רוצה מתחיל כבר בגני הילדים.

<סיון יעקבסון: אני רוצה לספר על הבת שלי, בת שמונה.

<סיון יעקבסון: בשנה שעברה, בסוף כיתה ב', על אבא שלה נאסר בבית ספר אזורי יסודי, ששייך לממלכתי דתי, אבל הוא אזורי, להשתתף במסיבת הסיום.

<סיון יעקבסון: אנחנו פנינו למועצת החמד.

<סיון יעקבסון: יש הוראה מפורשת של הרב אבי גיסר, ראש מועצת החמד, שאבות לא יודרו ממסיבות סיום.

<סיון יעקבסון: שמסיבות סיום הן אירועים משפחתיים.

<סיון יעקבסון: מצד מועצת החמד הכל היה נורא נעים ונחמד, אבל בסופו של דבר האבות לא הורשו להשתתף.

<סיון יעקבסון: האיש שלי כן הגיע - - -

עאידה תומא סלימאן: בדיוק חשבתי על זה, האם מישהו פעם חשב כן להגיע ולראות מה יקרה.

<סיון יעקבסון: הוא הגיע.

<סיון יעקבסון: והוא ישב שם והסתכל על הבת שלו ולא עניין אותו אנשים אחרים, הסתכל על הבת שלו בת שמונה, הוא רצה לראות אותה במסיבת סיום שלה.

<סיון יעקבסון: אני חושבת שאנחנו מדברים על מקרים כאלה וזה לא פעם ראשונה.

<סיון יעקבסון: חושבים את זה בגני ילדים, אפשר לדבר עם תנועת תנועת תורה ועבודה הם גם שומעים הרבה מאוד על מקרים כאלה כמונו.

<סיון יעקבסון: אנחנו רואים שככל שאנחנו מתבגרים זה מוביל להסללה של הדרה מאירועים אחרים.

<סיון יעקבסון: אני לא רוצה לדבר על הסטודנטיות האלה, אני חושבת שזו זכותן לבקש את זה, אני לא יודעת מה הייתי עושה במצב שלהן.

<סיון יעקבסון: אבל אני רוצה לדבר על זה שכשאנחנו מחנכים אותן מגיל אפס שהן צריכות להיות בצד השקט, המוסתר, אז אנחנו לא צריכים להתפלא לאיפה אנחנו מגיעים בהמשך הדרך.

<סיון יעקבסון: אני רוצה לדבר על עוד מרחב אחד והוא מרחב שירותי הדת.

<סיון יעקבסון: נשים הן צרכניות הדת המרכזיות, הן הצרכניות המרכזיות של שירותי הדת בישראל.

<סיון יעקבסון: אפילו המשרד לשירותי דת טוען שאנחנו הצרכניות העיקריות של התקציב הזה.

<סיון יעקבסון: השבוע אנחנו חגגנו את ניצחון המקוות יחד עם ארגון עתים שנמצא פה, וקבוצת אדוות וסיעת ירושלמים וזה ניצחון מאוד משמעותי כי הוא לא רק משמר את חופש הטבילה, אלא זה שיח שבו נשים השמיעו את הקול שלהן גם במרחב הדתי, במרחב ההלכתי, בשיח ההלכתי.

<סיון יעקבסון: אבל היישום של הניצחון הזה דורש מאתנו עבודה גם ברמה של המועצות הדתיות.

<סיון יעקבסון: 70% מהמועצות הדתיות במדינת ישראל הן מועצות ממונות.

<סיון יעקבסון: ברגע שמועצה ממונה רוב הסיכויים אם לא באופן מוחלט שלא תהיה שם אישה וזה בניגוד להנחיות של משרד הדתות ושל היועץ המשפטי לממשלה.

<סיון יעקבסון: אנחנו מתקרבים לבחירות בשלטון המקומי, מייד לאחר הבחירות בשלטון המקומי אמורות להיות בחירות למועצות הדתיות.

<סיון יעקבסון: אנחנו מבקשות מהמשרד של היועץ המשפטי ומהמשרד לשירותי דת לוודא שזה יאכף.

<סיון יעקבסון: שאנחנו לא עוד פעם נמשיך במצב שבו יש 17 נשים בלבד במועצות דתיות.

<סיון יעקבסון: עוד דבר אחד, דוגמה שרחל עזריה דיברה על הדרה של נשים מפרסומים.

<סיון יעקבסון: אז לגבי מועצות דתיות אני יכולה להגיד לכם שאנחנו ערכנו שבת שנקראת דורשות טוב, שבת ארצית והמועצה הדתית בבית שמש סירבה לממן פרסום שבו מספרים על זה שנשים הולכות לדבר באירוע ציבורי בבתי הכנסת והיה שם הרבה מאוד לחץ גם ציבורי וגם של חברת המועצה הדתית כדי שיביא לזה בסופו של דבר.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת מרב.

מרב מיכאלי: תודה גברתי היושבת ראש, תודה לך על הישיבה הזאת.

מרב מיכאלי: תודה לך עורכת הדין דינה זילבר על העבודה שאי אפשר להפריז בחשיבותה שאת עושהש בעניין הזה, באמת.

מרב מיכאלי: זה עוד לפני העבודה שלך, העמדה שלך, בפוזיציה שלך, האופן שבו את שמה את הבעיה הזאת על השולחן, באמת אי אפשר להפריז בחשיבותה, אנחנו באמת אסירות תודה.

מרב מיכאלי: תראו, יש פה המון סיפורים והמון מקרים והארגונים מטפלים בהרבה, כל אחד באיזה פן וכולי.

מרב מיכאלי: פשוט לא יאומן כמה זה רחב, כמה זה באמת רווח, כמה המאבק שלנו הוא יום יומי, זה דבר מדהים.

מרב מיכאלי: המאבק על להיות מי שאנחנו, מה שאנחנו, חברתי תמר זנדברג ציטטה את, מי זה היה, הרדיקליות של זה, אני אצטט את גיליגן שאומרת שהפמניזם הוא התנועה לשחרור הדמוקרטיה מהפטריארכיה.

מרב מיכאלי: חברה שיש בה כזה אי שוויון נוכח של נשים היא אי דמוקרטית, נקודה.

מרב מיכאלי: זה אי שוויון אזרחי מהמעלה הראשונה.

מרב מיכאלי: אני מצטערת להגיד, זה לא על כבוד.

מרב מיכאלי: כבוד זה לא במחלקה שלי, אני פחות מתעניינת בכבוד.

מרב מיכאלי: אני מתעניינת בשוויון הזדמנויות, אני מתעניינת בביטחון פיזי, אני מתעניינת בשלמות נפשית, אני מתעניינת ביכולת למצות את היותך אדם.

מרב מיכאלי: אלה הדברים שעומדים על השולחן וזה הולך החל מהדרישה להתכסות, האיסור להכנס, ההפרדה, סימון שלך כל הזמן כאיזה פיתוי, כאיזה גוף שמעורר יצר, הסימון שלך כמישהי ששייכת לטריטוריות מסוימות שהן לא הציבוריות, שהן לא החוץ, ההגבלות שלך על תחומים שאת יכולה להשתתף בהם, האיסורים להיכנס.

מרב מיכאלי: ובהקשר הזה אני רוצה להגיד, גברתי היושבת ראש, זה תחום לא חביב עלייך ובעיקרון אנחנו לגמרי שותפות לזה, השאיפה הפמניסטית שלי היא שלום, אבל כל זמן שאנחנו לא שם העובדה שצבא הגנה לישראל עדיין שם שלטים שאין כניסה לנשים ליחידות מסוימות ולמקצועות מסוימים היא פשוט בלתי נסבלת ואנחנו לא יכולות להמשיך לקבל אותה.

מרב מיכאלי: וגם צה"ל יצטרך לעבור למיון לפי כישורים של בני/בנות אדם שעומדים לרשותו ולא לפי מגדר כי זה דבר מאוד מאוד מרכזי בתוך החברה הישראלית.

מרב מיכאלי: כי כל זמן שזה לא קיים אז האיסור הזה מתכתב עם האיסור של הרבנים ועם היכולת שלהם להכתיב בעצם יצירה של קסטה עליונה בצבא של חיילים שיכולים להגיד פה זה כן טוב לנו, זה לא טוב לנו, זה אנחנו הולכים, פה אנחנו לא הולכים, כאן נשרת, כאן לא נשרת.

מרב מיכאלי: אני כבר לא מדברת על האיום הדרמתי ליכולת של צה"ל לבצע את העבודה שלו כשיש לו קסטה כזאת בתוכו.

מרב מיכאלי: אבל האיום הדרמתי על החברה הישראלית ומדינת ישראל.

מרב מיכאלי: אני אצטט לסיום את אריה דרעי ואני אגיד שאריה דרעי בעצמו אמר, אנחנו מדינה יהודית אבל אנחנו מדינה יהודית חילונית.

מרב מיכאלי: אנחנו חייבות להיות מדינה יהודית חילונית משום שאחרת לא תהיה לנו יכולת להיות מדינה שהיא מדינת הלאום של העם היהודי שמכילה, וכרגע היא לא מכילה, את כל סוגי היהודיות והיהודים בעולם, בין השאר מסיבת אפליית נשים יסודית.

מרב מיכאלי: זה ממש בנפשנו בין השאר בדרך להגיע להיות חברה שמזהה אזרחיות ואזרחים באשר הם בני אדם או בנות אדם.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: עורך דין שמחה.

<שמחה דן רוטמן: אני חייב לומר שבאמת לצערי נוצרה פה איזשהי הדרת נשים מבחינתנו כי עורכת הדין אסתר ויינשטיין ראתה איזשהי מתקפה ואמרה שהיא לא רוצה לעמוד בה על אמירה דיי טכנית שנאמרה פה קודם אז היא ביקשה שאני אדבר במקומה.

<שמחה דן רוטמן: אני מהתנועה למשילות ודמוקרטיה.

עאידה תומא סלימאן: כן אבל איזה נקודה ואיזה מתקפה.

<שמחה דן רוטמן: היא מתכוונת למתקפה על חבר הכנסת סמוטריץ' כולל צעקות על חבר הכנסת שתוק, משהו שהיא לא רצתה לעמוד בפניו.

<שמחה דן רוטמן: אני לא מעיר לדרך הדיון אבל זו בהחלט תופעה לא נעימה.

<שמחה דן רוטמן: אני רוצה להגיד דבר מאוד פשוט.

<שמחה דן רוטמן: סוגיית הדרת הנשים היא חשובה והתנועה למשילות ודמוקרטיה עוסקת בסוגיות על כל אורך הספקטרום וכמו תמיד אין לנו עמדה לגופה.

<שמחה דן רוטמן: אבל העמדה שלנו היא מאוד מאוד ברורה לגבי הדרך.

<שמחה דן רוטמן: ומה שקורה זה שתיארו פה המון המון מאבקים - - -

מיכל רוזין: הדרך שבה מדירים?

<שמחה דן רוטמן: הדרך שבה מדירים והדרך שבה נאבקים בהדרה.

מיכל רוזין: כי כמובן זו הבעיה היותר חמורה.

<שמחה דן רוטמן: לא.

<שמחה דן רוטמן: שתיהן הבעיות ואנחנו עוסקים בשתיהן.

<שמחה דן רוטמן: אבל חלק מהתופעות שתוארו פה, תוארו פה מאבקים מבורכים ומוצלחים למימון, לשוויון, שהם ראויים לכל שבח וזו הדרך להאבק באמצעות הכלים הפוליטיים, המועצה הדתית וכל, זה הדרך.

<שמחה דן רוטמן: מה שקורה כאשר לוקחים כלי משפטי, מנוגד לחוק.

<שמחה דן רוטמן: כי החוק בישראל, נכון להיום, אומר במפורש שהפרדה איננה אפליה- - -

<קריאה: תלוי באיזה מקרים.

<שמחה דן רוטמן: נכון.

<שמחה דן רוטמן: תלוי באיזה מקרים.

<שמחה דן רוטמן: ומה שקרה זה שלקחו את דבר המחוקק, שמותאם, שהגיעו אליו בהסכמה פוליטית מסוימת, אפשר לאהוב את הפשרה הזאת, אפשר לא לאהוב את הפשרה הזאת ויש אנשים שלא אוהבים אותה על השולחן ויש אנשים שאוהבים אותה על השולחן - - -

עאידה תומא סלימאן: תן לי להבין, אתה אומר שמשרד המשפטים עובר על החוק?

<שמחה דן רוטמן: כן.

<שמחה דן רוטמן: באופן חד משמעי.

<שמחה דן רוטמן: לא רק אני אומר את זה, לא רק אני אומר את זה.

<שמחה דן רוטמן: אומר את זה למשל היועץ המשפטי של עיריית תל אביב שאומר שהוא קיבל פנייה מעורכת הדין דינה זילבר מנוגדת לחוק שדורשת ממנו לעשות שימוש בסמכות שאין לו- - -

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה - - - ברגע שאתה אומר שהוא אמר את זה, אין לי את השם, אין לי את המקרה, אין לי את ההתייחסות שלו.

עאידה תומא סלימאן: לפזר ככה דברים - - -

<שמחה דן רוטמן: אני יכול גם להקריא מהמכתב שלו אבל זו לא הנקודה כי במקרה - - -

עאידה תומא סלימאן: תשמע, עד כמה שידוע לי מי שעובר על החוק מגישים נגדו תלונות- - -

<שמחה דן רוטמן: לעבור על החוק לא כל דבר הוא פלילי.

עאידה תומא סלימאן: אתה מדבר על משרד המשפטים.

<שמחה דן רוטמן: אני מדבר על משרד המשפטים.

עאידה תומא סלימאן: זה נשמע הזוי שאני צריכה להגן בפניך על משרד המשפטים.

<שמחה דן רוטמן: ולכן אני אשמח אם אני אוכל להגיד את מה שאני חושב בעניין.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, תגיד.

<שמחה דן רוטמן: משרד המשפטים לקח חוק מבורך וחשוב, פירש אותו באופן מנוגד הן לפסיקת בית המשפט העליון והן למה שכתוב בחוק בעצמו ולקח את החריג של ההפרדה שנקבע בחוק וצמצם אותו אך ורק לנושאים דתיים.

<שמחה דן רוטמן: אגב, בניגוד למה שאמר חבר הכנסת סמוטריץ', זה טעות, בחוק לא כתוב שהפרדה מותרת בנסיבות דתיות.

<שמחה דן רוטמן: זו פרשנות של משרד המשפטים שלא ברור מאיפה הוא לקח אותה.

<שמחה דן רוטמן: ההפרדה מותרת כאשר יש אדם שזכותו להנות מהשירות תפגע אם תהיה הפרדה.

<שמחה דן רוטמן: כאשר יש ציבור שירצה להשתמש וכתוצאה מזה, זה יכול להיות חדר כושר לנשים, זה יכול להיות מדבר על הקשרים מאוד רחבים גם לא רק בהקשר הדתי.

<שמחה דן רוטמן: בא משרד המשפטים, פירש אותו בהרחבה.

<שמחה דן רוטמן: לקח גם את הנושא של התכניות התרבותיות, התכנית האמנותית שהופכת להיות עכשיו עניין משפטי.

<שמחה דן רוטמן: הסוגיות האלה אינן משפטיות.

<שמחה דן רוטמן: הן צריכות להפתר במישור החברתי.

<שמחה דן רוטמן: אם הן צריכות להפתר במישור המשפטי מי שצריך לקבוע את הכללים בעניין הזה זה הכנסת.

<שמחה דן רוטמן: זה לא משרד המשפטים ולא צוות שמורכב כל כולו על טהרת המשפטנים ואם הנושא הזה דרוש הסדרה הוא צריך להעשות בצורה על השולחן על ידי המחוקק ולא בחוסר סמכות.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני אתייחס כמובן בסוף.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת זכות דיבור למיקי דרור.

עאידה תומא סלימאן: שתי דקות, אני מבקשת.

<מיכל דרור: אז אני פשוט אקרא מהדף.

<מיכל דרור: יום ראשון, 24.7.17 הייתי בלוויה בבית העלמין עתלית, ממתינים להתכנסות ומגיע הרגע בו נקראנו לחדר ההספדים.

<מיכל דרור: לתדהמתי הגברים הופנו לכניסה אחת ואילו אנו הנשים הופנינו לכניסה אחרת.

<מיכל דרור: אנו הנשים עמדנו כשגבו של הרב מופנה אלינו וגופת המנוחה, שהיא חברה מאוד קרובה שלי מעל 30 שנה, וכך גם קהל הגברים וזה היה פשוט משפיל.

<מיכל דרור: זאת ועוד, המשפחה הקרובה, האח של המנוחה עומד בצד של הגברים ושתי בנותיה מאחוריי הקיר.

<מיכל דרור: ואתם ראיתם קודם את הצילום של הקיר, של ההפרדה הזו.

<מיכל דרור: ואני שואלת אם הן לא זכאיות ללוות את האמא שלהן ברגעים האחרונים - - -

מיכל רוזין: שמחה, זו לא הפרדה שיש בה אפליה?

<שמחה דן רוטמן: לא עסקתי בנושא הזה.

<מיכל דרור: אני הייתי בעשרות הלוויות.

<מיכל דרור: אני אישה מבוגרת.

<מיכל דרור: ובחיים שלי לא קרה מצב כזה.

<מיכל דרור: ואני שואלת כאן איפה לשים גבול לכפייה הדתית הזאת.

<מיכל דרור: כבוד הזולת הוא ללא הבדל דת, גזע ומין.

<מיכל דרור: המועצה הדתית עתלית עוד לא שמעה על זה ואם שמעה היא לא הפנימה ולא הטמיעה.

<מיכל דרור: וכאזרחית חילונית המשלמת מיסים כחוק, ובכך מממנת גם את הממסד הדתי נראה לי שיש מקום לשקול מחדש את ההתנהלות הזו כך שכל אחד מאתנו ירגיש שמקומו מכובד.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

מיכל רוזין: מדוייק.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת יעל את רוצה לדבר?

עאידה תומא סלימאן: בבקשה גברתי.

יעל כהן-פארן: קודם כל אני מברכת על הדיון ואני תוך כדי קוראת ובדיוק הגעתי לחלק בדוח שמתייחס לבתי עלמין ובוודאי שזאת אפליה אסורה ואנחנו לא צריכים לקבל דבר כזה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להאיר איזשהו זרקור על משהו שלא היה כאן עדיין.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שאנחנו דנים במקומות שבהם יש אפליה ואנחנו נאבקים בה, אבל בואו אולי כתיקון לזה וכמובן בלי להפסיק להאבק באפליה, לבוא ולראות איפה אפשר לשפר את המצב.

יעל כהן-פארן: כי הנשים מודרות גם בחלקים של החברה ובמקומות ציבוריים שהם לא קשורים להפרדה שנובעת ממחלוקת דתית.

יעל כהן-פארן: ואני חושבת שיש מקום, לדוגמה, בכל כנס שהמדינה נותנת בו איזשהו מימון לדרוש שוויון מגדרי או אחוז מסוים, שליש לפחות, של דוברות בכנס מטעם המין הנשי.

יעל כהן-פארן: אנחנו לא רואים את זה.

יעל כהן-פארן: ואני אתמול רק נפגשתי עם פורום נשים וסביבה שהצביעו לי על איזשהו כנס מאוד מאוד גדול שנערך כל שנה.

יעל כהן-פארן: וכל שנה נכתבים מכתבים לשר להגנת הסביבה וכל שנה יש בערך פחות מ-10% דוברות נשים בכנס שהוא סביבתי, חילוני, לא קשור לדת.

יעל כהן-פארן: לא רואים שם את הנשים.

יעל כהן-פארן: אולי אנחנו יכולים ככה בשביל להביא בסך הכל גב לכל הנשים המקצועיות במדינה, בכל התחומים, אנרגיה, אני לא רואה כמעט אף אישה בכנסים של אנרגיה.

יעל כהן-פארן: כל כנס שהמדינה נותנת בו שקל צריך לעמוד בסטנדרטים מסוימים.

יעל כהן-פארן: אנחנו נביא לשינוי וכך השינוי גם יגיע לצד השני.

יעל כהן-פארן: אנחנו צריכים להתעקש על זה.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שזה צריך לבוא יכול להיות ממשרד המשפטים, יכול להיות בחקיקה, אבל זו דרישה מאוד סבירה בישראל ב-2017.

יעל כהן-פארן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה, חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לפנות לנציגת משרד הדתות גברת קרן שירוני, עלו הטענות בעניין בתי קברות, אני אשמח לשמוע ממך.

<קרן שירוני: אני שמחה שבזמן הזה הצטרף אלינו גם מנהל אגף קבורה, יצחק ישי, והוא יתייחס גם לטענות שעלו גם לגבי הנושא של בית העלמין בעתלית.

<קרן שירוני: אני אשמח במשפט אחד להתייחס לנושא של פניות ולנושא של הנחיות של המשרד לגבי האיסור בהדרת נשים בבתי עלמין, הפרדה בטקס לוויה ומניעת נשיאת הספדים על ידי נשים.

<קרן שירוני: המשרד לשירותי דת מנחה באופן קבוע את כל גופי הקבורה על האיסור בהדרת נשים.

<קרן שירוני: אנחנו דואגים לרענן את ההנחיות גם בניוזלטר חודשי שיוצא לגופי הקבורה ולמועצות הדתיות באתר האינטרנט של המשרד שלנו.

<קרן שירוני: כמובן יש לנו גם מוקד טלפוני פעיל 24 שעות שכל תלונה או פנייה מגיעה אליו ומטופלת במיידית.

עאידה תומא סלימאן: קיבלתם בשנה הזו תלונות?

<קרן שירוני: קיבלנו תלונות בודדות מאורלי, שאנחנו עובדות בשיתוף פעולה.

<קרן שירוני: וכמובן שאם יתקבלו תלונות כאלה אנחנו מטפלים בהן.

<קרן שירוני: אני אעביר את רשות הדיבור ליצחק - - -

<אורלי ארז לחובסקי: אבל אתם מבצעים גם בקרות יזומות, זאת השאלה, לא לחכות לציבור.

עאידה תומא סלימאן: אז אני מבקשת באמת, כמה שאפשר קצר.

<יצחק ישי: בוקר טוב, תודה על הרשות הדיבור.

<יצחק ישי: יצחק ישי, מנהל אגף קבורה.

<יצחק ישי: המשרד רואה חשיבות רבה להטמיע את הנוהל הזה ועושה את מירב המאמצים.

<יצחק ישי: אנחנו בקשר רציף, דוחות, גם מול גברת דינה זילבר וגם עורכת דין רותם ארנרייך.

<יצחק ישי: צריך לזכור שיש 38 אלף נפטרים בשנה בארץ ויש 1200 בתי עלמין.

<יצחק ישי: זה אומר 38 הלוויות.

<יצחק ישי: לכן, חשוב לנו שנקבל תלונות גם דרך המוקד כי אי אפשר להיות בכל הלוויה.

<יצחק ישי: אנחנו עושים גם ביקורות יזומות ויש 500 גופי קבורה.

<יצחק ישי: אנחנו עושים גם ביקורות יזומות וגם בעקבות תלונות ואנחנו עובדים מול עורכת דין אורלי לחובסקי וכל פנייה שלה מטופלת גם באמצע הלילה, אנחנו לוקחים את זה בצורה רצינית.

<יצחק ישי: אנחנו ערכנו בשנה האחרונה, יש לי גם טבלת מעקב שאנחנו מעבירים אותה מדיי פעם לעורכת דין ארנרייך.

<יצחק ישי: ואנחנו ערכנו, למרות הכוח אדם המוגבל שלנו לטפל בכל כך הרבה דברים, יש לנו עוד נגישות נכים ועוד המון דברים בקבורה.

<יצחק ישי: אבל אנחנו עשינו בערך 150 ביקורות פתע, יזומות בבתי עלמין.

<יצחק ישי: ורק אם המשפחה מבקשת וגם חותמת על זה שהיא רוצה הפרדה אז החברת קדישא זכאית לתת את ההפרדה.

<יצחק ישי: אי אפשר לבוא למשפחה ולהגיד לה לא, אבל אם המשפחה מבקשת הפרדה היא עושה.

<יצחק ישי: לגבי עתלית.

<יצחק ישי: קיבלנו את התלונה, ראינו את זה בחומרה רבה.

<יצחק ישי: ירדנו לשטח, גם כביקורת פתח ואז ניתן הסיפור של הקיר.

<יצחק ישי: ביקשנו חוות דעת מהנדס.

<יצחק ישי: בימים האחרונים קיבלנו חוות דעת מהנדס שאפשר להזיז את הקיר וזה יטופל, אני מאמין, בחודש הקרוב.

<יצחק ישי: הייתה גם תלונה באופקים.

<יצחק ישי: אני ירדתי השבוע בביקורת פתע לאופקים ובאמת אין שום הפרדה.

<יצחק ישי: אנחנו לוקחים את זה בשיא הרצינות, עושים ככל מה שמשגת ידינו ואנחנו מזמינים את הציבור גם להגיש תלונות.

<יצחק ישי: אבל אני אומר, וזה חשוב לי להדגיש, אם משפחות זה חשוב להן מאוד אז אנחנו לא רוצים שהכפייה תהיה הפוכה.

<יצחק ישי: זאת אומרת יש משפחות שטוענים שהן רוצות הפרדה, למה אתה כופה.

<יצחק ישי: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני אתן לחברת הכנסת מיכל רוזין ואחר כך לעורכת דין דינה זילבר.

מיכל רוזין: אני אהיה קצרה כי אני לא שמעתי את דברי קודמותיי, אבל שמעתי בהחלט את דבריה של חברתי, חברת הכנסת מרב מיכאלי, ואני מסכימה כמובן עם כל מילה.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר לך שמחה, שאתה יודע, הטיעון תמיד שבשם צניעות ובשם דת ורב תרבותיות והתחשבות צריך גם להכיר בצד האחר.

מיכל רוזין: משום מה זה תמיד עובד לטובת אפליית יתר לגברים ואפלייה חסרה לנשים.

מיכל רוזין: אז כשזה עקבי וזה לא הולך לשני הכיוונים יש פה כנראה בעיית הדרה אמיתית, ולכן אני חושבת שמה שמשרד המשפטים עושה ועורכת הדין דינה זילבר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ואיכשהו כולנו כנשים תמיד הופכות לגברת בסופו של דבר.

מיכל רוזין: גם כשאנחנו חברות כנסת, גם כשאנחנו משנה ליועץ המשפטי לממשלה אנחנו הופכות להיות גברת.

מיכל רוזין: זה גם חלק מהשיח, לא אמרתי עליך, אני מסתכלת עליך שמחה, זה לא אתה.

מיכל רוזין: כאשר האפליה היא רק לצד אחד ולא לצד שני יש פה מסר מאוד ברור של הדרה.

מיכל רוזין: היא כבר לא אפליה חד פעמית, אלא היא הדרה כוללת.

מיכל רוזין: ואי אפשר בשם צניעות ובשל ההלכה או בשם זה במדינה דמוקטית לבצע את ההדרה הזאת.

מיכל רוזין: בוודאי לא כשמדובר, אחת הסיבות שאני מתקוממת כל כך על נושא של רחבת הכותל ומתמודדת כל הזמן גם עם נשות הכותל, אבל לא רק, שאני טוענת שהכותל הוא לא רק מקום דתי, אלא מקום לאומי.

מיכל רוזין: הוא הוכרז כאתר לאומי.

מיכל רוזין: וראיתי פה גם בדיווח, כשעושים טקס בחנוכה מזמינים את הנשים, עורכת הדין זילבר, אבל הן נמצאות עשרות על המרפסת.

מיכל רוזין: הן לא עומדות ליד החנוכיה, הן לא מדליקות נרות, הן לא חלק מהטקס.

מיכל רוזין: וזה טקס לאומי ממלכתי, הוא לא טקס דתי.

מיכל רוזין: בוודאי גם אני לא רוצה להכנס לעניין של חנוכה ועד כמה הוא טקס דתי.

מיכל רוזין: לכן אני אומרת, בסופו של דבר, מדובר פה בהדרה.

מיכל רוזין: כל המשחקים והפלפולים האלה, בסופו של דבר מדובר חד משמעית באפליה.

מיכל רוזין: וכאפליה, משרד המשפטים, זאת חובתו ותפקידו מתוקף החוק לטפל.

מיכל רוזין: אם צריך לחדד את זה נחדד את זה.

מיכל רוזין: לדעתי זה חד מספיק גם על ידי החוק וגם על ידי הפסיקה.

מיכל רוזין: וגם לגבי החלטת הממשלה שתבדוק את נושא ההדרה שמתוקף זה יש את הפיקוח.

מיכל רוזין: אני באמת חושבת שאנחנו חייבים להפסיק להסתתר מאחורי טיעוני צניעות ושמירת כבודה של האישה כי בדרך כלל זה עובד נגדה.

מיכל רוזין: ואני חייבת להגיד משפט אחרון רק למשרד הדתות.

מיכל רוזין: יש לי תחושה, וזה לא הדבר היחיד שאני פונה למשרד הדתות, גם בדברים אחרים.

מיכל רוזין: משום מה, האנשים האלה עובדים אצלכם.

מיכל רוזין: אתם יודעים, אנחנו מחוייבים להקבר דרך חברה קדישא.

מיכל רוזין: כמו שאנחנו מחוייבים להנשא ברבנות ולהתגרש ברבנות, לצערי, זאת לא תפיסת עולמי, אבל זה מה שהמדינה מחייבת אותי.

מיכל רוזין: וכל עוד היא מחייבת אותי, אתם מחוייבים לשמור על חוקי המדינה.

מיכל רוזין: כמו שאני מחוייבת לשמור על חוקי המדינה, ולכן אני לא מצליחה להבין וזו לא הדוגמה היחידה, שכשאני פונה למשרד הדתות לגבי רבני ערים, לגבי- - -

עאידה תומא סלימאן: מיכל, אמרת משפט, תעשו לי טובה.

מיכל רוזין: אני מסיימת.

מיכל רוזין: לא יכול להיות שתמיד הטיעון זה אנחנו לא שולטים בהם.

מיכל רוזין: סליחה, הם עובדי המשרד שלכם, הם תחת האחריות האדמיניסטריאלית שלכם, אנא טפלו בעניין.

מיכל רוזין: תודה.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין דינה זילבר, בבקשה.

<דינה זילבר: אז באמת רק משפט.

<דינה זילבר: שוב, תודה גדולה ליושבת ראש הוועדה על היוזמה ועל העובדה שבאמת שוב עם כל הגיוון שנשמע פה מסביב לשולחן ודעות שונות הן לגיטימיות עצם הדיון, השארת הנושא הזה על סדר היום היא ברוכה.

<דינה זילבר: שוב, בהקשר של הטענה של עורך דין רוטמן, אז רק חשוב לי לומר, ביקורת, אגב אירועים ספציפיים, היא כמובן לגיטימית.

<דינה זילבר: גם אנחנו לא חסינים מביקורת.

<דינה זילבר: חשוב לי רק לומר שהפעילות שלנו, הנקודה שחשוב לי להתווכח איתך בנקודה זה שהפעילות שלנו היא בלתי חוקית בהקשרים האלה.

<דינה זילבר: אנחנו רואים את עצמנו עוד לפני כל הסמכה של החלטת ממשלה שגם קיימת והקראתי את המשפט ש"הממשלה מכירה בכך שתופעת הדרת נשים היא תופעה חמורה, מתאפיינת באפלייתן של נשים באשר הן נשים ומחייבת פעולה ממשלתית, אקטיבית לבירורה".

<דינה זילבר: שוב, אני לא חושבת שהמשפט זה חזות הכל.

<דינה זילבר: אני מסכימה איתך על האמירה שלך שהסוגייה הזאת היא מורכבת והיא לא יכולה להתמצות אך ורק לטיפול משפטי.

<דינה זילבר: אבל המשפטנים אינם פטורים מהחובה שלהם בהקשרים של פעילות אקטיבית נגד מופעים של אפליה וקידום שוויון וזה הנקודה שהיה לי חשוב להדגיש.

<דינה זילבר: אז תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה קודם כל להודות לך, עורכת דין דינה, ולצוות שלך על העשייה שלכם בנושא.

עאידה תומא סלימאן: אני מדגישה שכל פעולה שיש בה כפייה של הדרה של נשים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא מדברות רק על העניין של ייצוג נשים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברות על מצבים שבהם נשים מורחקות, מודרות ולא מושמע קולן בכוונה תחילה כי יש מחשבה שאם הן נמצאות במרחב הציבורי זה יפר את האיזון שמישהו חשב שצריך לשמר אותו או לייצר אותו.

עאידה תומא סלימאן: במקרה הזה אני חושבת שהחברה הישראלית עוברת תהליך של דתיזציה וזה לא פוסח על שום קבוצה בתוך האוכלוסייה, כנראה.

עאידה תומא סלימאן: גם כיהודים, גם כערבים.

עאידה תומא סלימאן: וגם יש השתלטות של, אני הייתי אומרת, וזה במילים שלי, ריאקציה אידיאלוגית שאנחנו רואים את הכיוונים שלה ואת ההתפתחות שלה בהרבה מקומות ובהרבה כיוונים.

עאידה תומא סלימאן: בכדי להיות על המשמר ובכדי באמת לשמור על הערכים שהצלחנו עד עכשיו, ההישגים שהצלחנו להשיג, ובכדי לשמור על זכויות הנשים בלהיות איפה שהן רוצות להיות ובלהגיע למקומות שהן רוצות להגיע אליהן, אנחנו נכבד כל אחד ואמונתו, אבל אמונתו תהיה שלו ולא ימשיל אותה על המרחב הציבורי ולא על אחרים.

עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת, בכדי לעשות את זה, אנחנו נצטרך באמת להקפיד יותר בקבלת הדוחות של העשייה שלכן לאורך השנה.

עאידה תומא סלימאן: אני אפנה למשרדי הממשלה ואבקש התייחסות מטעמם ודיווחים מטעמם מה הם עושים ופועלים כדי ליישם את ההמלצות האלה תוך השנה.

עאידה תומא סלימאן: אני אפנה ואבקש שימסרו את הדוחות גם לוועדה וגם לצוות שלכם כל שנה עד אפריל ועד ביוני הוועדה תתכנס גם את הדוח של הפעילות שלכן וגם להתייחס לדוחות של המשרדים השונים.

עאידה תומא סלימאן: ואני מבקשת, כל פעם שמשרד יתייחס, וגם אתן בפעילות שלכן, אתן צריכות לחשוב גם על האוכלוסייה הערבית ועל הדרת נשים באוכלוסייה הערבית ואיך אפשר ליישם את המלצות הדוח גם באוכלוסייה הערבית ואנחנו נוכל להעזר אחר כך בזה שאני אתן כמה כיוונים אפשריים.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת יוסף ג'בארין גם העלה כמה סוגיות.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה לכולם אני נועלת את הישיבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.