הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 56, 2016-12-07 09:00

תמר זנדברג: בוקר טוב לכולן ולכולם, ברוכות וברוכים הבאים לישיבת ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת.

תמר זנדברג: האמת היא שאני מרגישה קצת בשידור חוזר, כי בהפרש של שנתיים או שנה וחצי שוב על הפרק מבחינתנו, עתידה ומעמדה של הרשות למלחמה בסמים.

תמר זנדברג: הפעם כבר בתהליכי חקיקה, לפחות הושם תזכיר ואנחנו בכנסת כאן ממתינים למה שיעלה בגורלו.

תמר זנדברג: אני לא יודעת אם הוועדה הזו תעסוק בהליכי החקיקה, כי יש בעקרון את הוועדות הקבועות והגדולות שהן הוועדות המחוקקות את החוקים, למרות שאני חושבת שמאוד סביר וטבעי שחוק כזה יגיע לוועדה הזו.

תמר זנדברג: אבל אנחנו כרגע לא עוסקים בזה, אלא עוסקים ברעיון הכללי וברציונל, מה עתיד של מה שאמנם נקרא הרשות למלחמה בסמים שקמה ב-88', אבל היום אנחנו מדברים על התחום הזה כעל תחום הטיפול בהתמכרויות.

תמר זנדברג: אתמול, למשל, קיימנו דיון בוועדה בנושא של טיפול בהתמכרויות בהקשר של תחלואה כפולה בהקשר של היום הבינלאומי לזכויות אנשים עם מוגבלויות.

תמר זנדברג: לפני כשנה וחצי, לא לפני כשנה וחצי, מתי היינו באו"ם?

<קריאה: באפריל.

תמר זנדברג: כן, כן, הזמן עובר.

תמר זנדברג: השנה, סליחה, לפני כחצי שנה, אני ביחד עם משלחת מכובדת מכל משרדי הממשלה, היינו באו"ם ועמדנו שם על שינוי מאד גדול שמתקיים בעולם, שאני לפחות בוועדה הזו, עובדת מיום הקמתה וביתר שאת אחרי אותו ביקור באו"ם, להוביל גם את ישראל למקום של איפה נמצא תחום הטיפול בהתמכרות?

תמר זנדברג: מהו המכלול הרפואי הבריאותי הרווחתי השיקומי שנכלל בתוך התחום הזה שאם אני צריכה לנסח אותו במשפט אחד, המהות שלו היא הסטה בטי"ת של הדגש, כאשר מה שעומד במוקד הטיפול, מה שבעבר נקרא סמים והיום אנחנו מדברים עליו כעל טיפול בהתמכרויות, מאכיפה והפללה באופן מרכזי או אפילו הייתי אומרת בלעדי, לתחום הרבה יותר רחב שגם אם אכיפה והפללה נמצאות בשוליים שלו, הרי שבמרכזו עומדים תחומי הבריאות, הרווחה והשיקום.

תמר זנדברג: על הרקע הזה כמצע כללי, כפלטפורמה, נמצא מקומה ומעמדה של הרשות למלחמה בסמים, שבהיסטוריה שלה כמו שידוע לכל הנוכחים כאן, קמה כאיזשהו גוף סמך או רשות עצמאית במשרד ראש הממשלה, בנסיבות שאני מגדירה אותן כאן כנסיבות פוליטיות ואני אפילו מרשה לעצמי להגיד לאו דווקא על הצד הכי כשר וטהור של הפוליטיקה, דברים שחלקם נמצאים כרגע בחקירות משטרה ובכתבי אישום.

תמר זנדברג: משם עברה הרשות למשרד לביטחון פנים, לא בתקופתכם, שנת 2009 אם אינני טועה או שנת 2008 - - -

<קריאה: בתקופתו.

תמר זנדברג: התכוונתי שלא בתקופה של השר, לא בתקופה הפוליטית הנוכחית.

תמר זנדברג: הוקמה תחת משרד ראש הממשלה, עברה למשרד לביטחון פנים והיום בעצם אנחנו ניצבים מול מהלך, שהוא לפרק את הרשות כרשות עצמאית ולהכפיף אותה למשרד לביטחון פנים.

תמר זנדברג: זה לא סוד שלי באופן אישי, היו ועדיין יש חילוקי דעות עם הרשות למלחמה בסמים בהרבה מאד נושאים, בין היתר בנושאים של מדיניות ובנושאים אחרים.

תמר זנדברג: כמובן נשמע את כל הגורמים וכל אחד יגיד מה שעל לבו ומה שהוא רוצה ואיך שהוא רואה את הדברים, אבל אני רוצה לברר במהלך הדיון וזו המוטיבציה שלי ושל הוועדה, איך המהלך הזה עולה בקנה אחד עם המהלך שתיארתי אותו בהתחלה, העברת הדגש לבריאות לרווחה לשיקום ולטיפול ולא לאכיפה והפללה?

תמר זנדברג: האם ואיך זה עולה בקנה אחד?

תמר זנדברג: איך אנחנו נבטיח שאותם תחומים ימשיכו ויקבלו את המענה, אפילו הייתי אומרת לא רק ימשיכו ויקבלו אלא יוגברו, איך אנחנו נראה את הדגש הזה מתחזק יותר?

תמר זנדברג: כמו שאני רואה את הדברים, ההתרשמות שלי מן ההליך של שינוי הכיוון הזה היא, שהוא אטי ועדיין לא מספק מבחינת כל גורמי המדינה.

תמר זנדברג: אני לפחות, עובדת מאד קשה עם משרד הבריאות ועם כל משרדי הממשלה שנמצאים כאן בוועדה, לדחוף אותו לשם.

תמר זנדברג: זה מבחינתי מה שעומד היום במוקד הדיון, איך אנחנו מבטיחים?

תמר זנדברג: דיברנו אתמול, אפרופו היום הבינלאומי לזכויות אנשים עם מוגבלויות, אמרנו: אנחנו רואים מול העיניים שלנו אדם.

תמר זנדברג: בן אדם, מטופל, מכור, ישראלי, ישראלית, נוער, מבוגרים וכו'.

תמר זנדברג: זה שיש אחר כך חלוקת סמכויות וחלוקת תפקידים בין משרדי ממשלה וכל אחד רואה מהזווית שלו ויש לו את המשקפת שלו זה בסדר, זה ענין שלנו אבל איך אותו אדם, אנחנו נבטיח שהוא יקבל את הטיפול הטוב ביותר ואת ראיית הבעיה שלו, המצב שלו, בצורה הטובה והנכונה ביותר?

תמר זנדברג: זה מבחינתי המצע לדיון, כמו שאני רואה את זה כתפיסת העולם.

תמר זנדברג: אני אבקש מהמשנה למנכ"ל המשרד קודם כל להציג את הרציונל ואת הרעיון ולאחר מכן, אנשי הרשות.

תמר זנדברג: יש לי כבר התחלה של הרשמה לדיון.

תמר זנדברג: כמובן שחברי כנסת ככל שיצטרפו, משרדי הממשלה, קרן, אני רושמת אותך כאחת הראשונות וככל שיותיר לנו הזמן נשמע את כל הדוברים.

תמר זנדברג: בבקשה, אדוני, המשנה למנכ"ל.

<אליעזר רוזנבאום: בוקר טוב, שמי אליעזר רוזנבאום ואני המשנה למנכ"ל המשרד לביטחון פנים.

<אליעזר רוזנבאום: למעשה ביצעתי את עבודת המטה במשך שנה, שבחנה את הנושא של איחוד הגופים שעוסקים בתחומי המניעה במשרד.

<אליעזר רוזנבאום: זה תחום שמביא לאלימות אבל יש לנו תחום מאד מרכזי שאנחנו עובדים בו כמעט במרבית הרשויות המקומיות, עם "עיר ללא אלימות" אנחנו עובדים ב-151 רשויות מקומיות, עם "מצילה" בעוד 64 עם חפיפה ביניהן ועם הרשות למלחמה בסמים ב-120 רשויות שזה נחלק יחד עם "עיר ללא אלימות" ויחד עם "מצילה", כך שאנחנו מכסים את מרבית הרשויות המקומיות, בטח את הגדולות, גם במגזר היהודי, גם במגזר הלא היהודי וגם כמובן במגזרים האחרים.

<אליעזר רוזנבאום: למעשה, נתבקשתי לבחון את כל הפעילויות ולהמליץ על חלופה לשאלה איך אנחנו מחברים את כל המאמצים למאמץ אחד מרכזי ועושים הרבה יותר ממה שאנחנו עושים בחלקים של כל אחד מהגופים.

<אליעזר רוזנבאום: במצב הקיים, האחריות של השר על הרשות שהיא רשות סטטוטורית על פי חוק, היא משנת 2009 ולמעשה השר הוא היחיד שיש לו איזושהי סמכות מול הרשות.

<אליעזר רוזנבאום: כל בעלי התפקידים האחרים במשרד אין להם סמכויות על פי דין, קרי, כשהרשות רוצה היא משתפת פעולה, כשהרשות לא רוצה היא לא משתפת פעולה.

<אליעזר רוזנבאום: אני לא חס וחלילה מלין כאן כרגע על אירוע כזה או אחר אלא מדבר מבחינת התשתית החוקית מה אנחנו יכולים לעשות ומה אנחנו לא יכולים לעשות.

<אליעזר רוזנבאום: השר, כמובן, צריך לממש גם את האחריות שלו ולכן הוא הטיל עלינו לעשות בחינה מקיפה של כל המעמד.

תמר זנדברג: סליחה שאני עוצרת אותך בנקודה הזו.

תמר זנדברג: הרבה פעמים בהרבה תחומים ציבוריים, אנחנו פועלים לפי הכלל הידוע: If it isn't broken, don't fix it אבל אם כן מזהים בעיה, רוצים לתקן אותה וזה דבר טבעי.

תמר זנדברג: מה זיהיתם שהוא היה בעייתי?

<אליעזר רוזנבאום: זיהינו מספר דברים.

<אליעזר רוזנבאום: ראשית, אנחנו - - -

תמר זנדברג: הצטרף אלינו חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, חבר הוועדה ופעיל מאד בה.

<אליעזר רוזנבאום: צריך לזכור שהשר אחראי, כמו שהוא אחראי על הגופים האחרים הוא אחראי גם על הרשות.

<אליעזר רוזנבאום: למעשה, הרשויות המקומיות יש להן למעשה במצב הקיים, שלש כתובות, האחת זו "עיר ללא אלימות", האחת זו "מצילה", האחת זו הרשות וזה מצב לא תקין שהשטח, קרי, הפעילות ברשויות המקומיות, החל מהרמה המחוזית לרמה היישובית, היא מפוצלת.

<אליעזר רוזנבאום: כלומר, אנחנו כמשרד צריכים לבוא בצורה מרוכזת, עם כתובת אחת, ואין שום סיבה שיעבדו בכתובות מפוצלות, כמו שלמעלה - - -

תמר זנדברג: קיבלתם איזשהן התראות או איזה הד זעף מרשויות מקומיות שאומרות: רגע, אנחנו לא - - -

<אליעזר רוזנבאום: לא, אבל אנחנו רואים את המצב.

<אליעזר רוזנבאום: אנחנו מחזיקים מנגנונים כפולים, גם של טיפול, גם של "עיר ללא אלימות" או "מצילה", כי אין חפיפה ביניהן וגם של הרשות למלחמה בסמים, גם ברמה המחוזית, גם ברמה היישובית, גם ברמת המטה.

<אליעזר רוזנבאום: אין הצדקה, אלה לא משרדים נפרדים.

<אליעזר רוזנבאום: דבר נוסף, למדנו ממדינות בעולם, גם מגרמניה גם משבדיה וגם ממדינות נוספות שבחנו אותן, שהרשויות שעוסקות בתחום הסמים כפופות למשרד ממשלתי ואינן עומדות כרשויות סטטוטוריות עצמאיות.

<אליעזר רוזנבאום: בחלק מן המדינות הן כפופות למשרד הבריאות, בחלק מן המקומות הן כפופות למשרד הפנים - - -

תמר זנדברג: האם יש מדינות שבהן הן כפופות למשרד שמקביל לביטחון פנים שאצלנו?

<אליעזר רוזנבאום: המקבילים שלנו ברוב המדינות בעולם הם משרד הפנים.

<אליעזר רוזנבאום: זה במרבית העולם.

<אליעזר רוזנבאום: בכל התשתית של הסכמים לקיום שיתופי פעולה, אנחנו נמצאים במקום מאד מתקדם, החל מקנדה דרך ארצות הברית ודרך מדינות אירופה, שם יש הסכמי שיתופי פעולה עם משרדים מקבילים וגם התחום זה הוא חלק משיתופי הפעולה.

<אליעזר רוזנבאום: נכון שמאחר והרשות היא סטטוטורית, יש לה את ההסכמים שלה שהם בתוך ההסכמים שלנו וכרגע כי היא עומדת בפני עצמה, אבל כל מה שקשור לתחום הסמים הוא בעיקר החלקים של המשטרה, שהם שיתופי פעולה שאנחנו מקיימים עם גרמניה, ספרד, רומניה ובמזרח.

<אליעזר רוזנבאום: התשתית הזאת קיימת, ההסכמים חתומים והם בתוקף.

<אליעזר רוזנבאום: דבר נוסף, כפי שאמרתי, אנחנו מחזיקים מספר מטות לכל אחד מהגופים, גם במטה וגם בשטח.

<אליעזר רוזנבאום: נכון שהתחומים, פה אנחנו מתעסקים בנושא של סמים ואלכוהול ופה אנחנו מתעסקים במניעת אלימות אבל אני מזכיר שסמים ואלכוהול מחוללים לא מעט אלימות אם לא הרבה מאד, פשיעה, עבריינות, התנהגות אנטי חברתית ולכן עוד פעם, כשאנחנו מדברים על חיבור ותיכף אני אפרט, אנחנו לא מדברים על חיבור שיגרום לטשטוש, להיפך, אנחנו מדברים על חיבור שיעצים גם את התפקוד במטה וגם יעצים את העשייה בשטח.

תמר זנדברג: מצטרפים חברי כנסת.

יהודה גליק: סליחה שהפרעתי לכם, תמשיכו.

תמר זנדברג: לא, לא הפרעת.

תמר זנדברג: הצטרף אלינו חבר הכנסת יהודה גליק.

<אליעזר רוזנבאום: לכן, את העבודה שביצעתי, ביצעתי את זה בשיתוף פעולה.

<אליעזר רוזנבאום: ישבנו עם הרשות מספר פעמים, ישבנו עם משרדי הממשלה, עם הבריאות, עם החינוך, עם הרווחה ועם משרד החוץ על הנושא הבינלאומי.

<אליעזר רוזנבאום: למדנו היטב, זיהינו למשל מספר דברים שעל פי חוק הרשות צריכה לעשות והם לא קורים בפועל.

<אליעזר רוזנבאום: בפועל מי שקובע את המדיניות, ואת פתחת בנושא של טיפול ושיקום בהתמכרויות, כל משרד הוא בפני עצמו.

<אליעזר רוזנבאום: הבריאות קובע את המדיניות שלו, הרווחה קובעת את מדיניות הטיפול ונכון שהרשות פועלת אתם בשיתוף פעולה ומקדמת אתם פרויקטים שמצליחים עם פיתוחים, אבל אם נושא מסוים לא עולה בקנה אחד עם מדיניות של משרד, אז זה לא יתבצע.

<אליעזר רוזנבאום: זה לא יקרה.

תמר זנדברג: כלומר, זיהיתם שבנושאים האלה, בעיקר בריאות ורווחה, אולי קצת חינוך גם, בתחומי הסמים או מניעת התמכרויות, המובילים הם המשרדים האלה והרשות אין לה מדיניות עצמאית שהיא מובילה בתחומים האלה אלא היא - - -

<אליעזר רוזנבאום: גם אם יש לה, אם זה לא עולה בקנה אחד עם משרד ספציפי אז זה לא יקרה.

<אליעזר רוזנבאום: כן, הרשות מפתחת ופיתחה אבל אנחנו נמשיך לפתח גם בעתיד, גם במבנה החדש.

<אליעזר רוזנבאום: למעשה, הצענו מספר חלופות כשהחלופה שהשר החליט עליה היא להקים רשות במשרד לביטחון פנים, לא רשות סטטוטורית אלא רשות ממשלתית, שכפופה למנגנוני המשרד לביטחון פנים, מהשר והיחידות האחרות, כמו יעוץ משפטי, מחקר ופיתוח והיחידות הנוספות, יחידות המטה התומכות הנוספות.

עבדאללה אבו מערוף: אתם עושים העתק הדבק?

<אליעזר רוזנבאום: של מה?

עבדאללה אבו מערוף: של הרשות למשרד לביטחון פנים?

<אליעזר רוזנבאום: לא.

עבדאללה אבו מערוף: למה?

<אליעזר רוזנבאום: רגע.

<אליעזר רוזנבאום: אני מדבר כרגע על - - -

עבדאללה אבו מערוף: בסדר, אתה מדבר ואפשר לדבר עוד שעתיים.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא אתערב, אבל אפשר מדי פעם לשאול.

<אליעזר רוזנבאום: בסדר, אני אומר, הסברתי, אנחנו מדברים על רשות - - -

תמר זנדברג: השאלה כאן, מה שחבר הכנסת אבו מערוף מכנה "העתק הדבק", היא האם מדובר באותם תחומים שקיימים היום או שיהיה שינוי?

<אליעזר רוזנבאום: מבחינת התחומים, אותה רשות תעסוק גם בתחום האלימות גם בתחום הסמים והאלכוהול, ההתמכרויות, מניעת צריכה, מאבק בצריכה של סמים ושל אלכוהול, כאשר - - -

עבדאללה אבו מערוף: בשיקום, בטיפול, במניעה ובאיתור מי יעסוק?

עבדאללה אבו מערוף: האם הכול פשע?

<אליעזר רוזנבאום: ודאי שאנחנו נעסוק בזה, מול אותם משרדי ממשלה כפי שגם שהיום זה מתבצע.

<אליעזר רוזנבאום: איך משרדי ממשלה - - -

עבדאללה אבו מערוף: תעשו העתק הדבק.

<אליעזר רוזנבאום: אנחנו נעבוד אתם - - -

עבדאללה אבו מערוף: תעשו העתק הדבק, בבקשה.

<אליעזר רוזנבאום: במבנה, הרשות תהיה במשרד שתהיה לו משילות והמדיניות תמומש.

<אליעזר רוזנבאום: יש מנגנון שלם שילווה את הרשות, יתמוך ברשות, יבקר אותה - - -

עבדאללה אבו מערוף: סליחה, הרשות מ-88', האם עכשיו התעוררתם?

עבדאללה אבו מערוף: מאז 88' הרשות הקיימת, עכשיו - - -

<אליעזר רוזנבאום: היא לא הייתה אצלנו.

<אליעזר רוזנבאום: אצלנו היא מ-2009, יש שר אחר והשר הקודם לא קידם את - - -

עבדאללה אבו מערוף: אבל היא בממשלה אפילו מ-2009 - - -

תמר זנדברג: חבר הכנסת אבו מערוף, בוא ניתן למשנה למנכ"ל לפרוס את הרציונל.

עבדאללה אבו מערוף: אפשר להמשיך את הרציונל עד הסוף, כל העניין - - -

<אליעזר רוזנבאום: אפשר רק לדבר על המבנה?

תמר זנדברג: שניה, רגע, רק על אופי הדיון.

תמר זנדברג: המשנה למנכ"ל כרגע מתאר לנו את הרציונל, בשלב הזה אנחנו נסתפק בשאלות הבהרה ובשאלות ביניים קלות, את העמדה ומה נראה, אנחנו - - -

עבדאללה אבו מערוף: עד עכשיו, עשרים דקות, לא היה אף משפט שהוא אכן יכול.

עבדאללה אבו מערוף: לכן אמרתי, בקיצור אפשר לעשות "העתק הדבק".

עבדאללה אבו מערוף: בבקשה, בואו נהיה פרקטיים.

עבדאללה אבו מערוף: המטרה שלנו להיאבק בסמים ובנגעי הסמים, במיוחד שיקום טיפול ואיתור וגם הפשע, בסדר, אבל עד עכשיו אתה לא נגעת בזה בכלל.

<אליעזר רוזנבאום: אנחנו מתכוונים מבחינת התפקידים של הרשות שתקום, להמליץ לשר על מדיניות לאומית: "פעולות מניעה והסברה בסיוע לפעולות אכיפה, גיבוש פתרונות בכלים משפטיים וטכנולוגיים" - - -

תמר זנדברג: רגע, תעצור לנו פה.

תמר זנדברג: "מניעה והסברה בסיוע לפעולות אכיפה", כן.

<אליעזר רוזנבאום: כל הנושא של פתרונות וכלים משפטיים - - -

עבדאללה אבו מערוף: הכול ביחד - - -

תמר זנדברג: רגע, אנחנו קודם נשמע ואז נגיד אם זה טוב או לא.

<אליעזר רוזנבאום: כל מה שקשור לנושאים של ריכוז מידע, מחקר, איסוף הנתונים, בסיס הנתונים, המחקרים שצריכים לעשות בצורה יותר רחבה ויותר מקיפה, כל נושא הפעולות ההתנדבותיות בקרב יחידים וגופים, שיתופי פעולה בינלאומיים ואלה כמובן עיקרי הדברים, יש חוק שלם שבו אנו מפרטים את התפקידים בצורה יותר מפורטת, כמובן גם כל נושא שיתופי הפעולה עם משרדי הממשלה בתחום הטיפול ובתחום השיקום.

<אליעזר רוזנבאום: כמובן שהם מובילים את זה כי הם הגוף המופקד על זה בדין ונמצאים פה נציגי משרדי הממשלה.

<אליעזר רוזנבאום: אנחנו נקים ועדה מייעצת ליד השר לנושא המאבק בסמים ובאלכוהול, שכמובן תייעץ לשר בכל התחומים המקצועיים ואלה יהיו הנציגים של הוועדה.

<אליעזר רוזנבאום: לגבי ביטול החוק הקיים, יש פה דברים שאנחנו נסדיר עם משרד האוצר ועם נציבות שרות המדינה, מבחינת קליטת העובדים.

<אליעזר רוזנבאום: צריך לזכור, שהמבנה אותו אנו רואים לא חלוק, אבל הוא ניבנה על שתי חטיבות: אחת תהיה חטיבת הסמים ואלכוהול, אשר תעסוק בכל נושא המניעה ובכל מה שקשור מבחינת תכניות פיתוח, כמובן מה שצריך לעשות עם משרדי הממשלה.

<אליעזר רוזנבאום: החטיבה השנייה תהיה חטיבה שתעסוק בנושא מניעת האלימות, כאשר מבחינת השטח מהרמה המחוזית לרמה של הרשויות המקומיות, כשהכוונה היא לאחד כוחות ושהפעילות תהיה אחודה, קרי, אם רשות מקומית מנהלת תכנית אז יהיה מנהל תכנית אחד.

<אליעזר רוזנבאום: יכול להיות שנצטרך ברשויות גדולות להחזיק משרה וחצי או שתי משרות, אבל בסוף יהיה אחד אחראי ואולי יהיה לו בעל תפקיד נוסף שיעזור, כמובן שזה בהתאם לגודל הרשות ולהיקף הבעיה.

<אליעזר רוזנבאום: אנחנו כמובן - - -

תמר זנדברג: שאלה אחרונה לפני שנעבור לדיון.

תמר זנדברג: האם יש שינוי - - -

<קריאה: יש חומר שמחלקים?

תמר זנדברג: אין חומר שמחלקים, אבל ברשותך, אנו נעביר את המצגת שלך לוועדה ונעלה לאתר.

תמר זנדברג: אם אפשר לבקש לצלם את זה ולתת לחברי הוועדה בינתיים שיהיה להם תוך כדי הדיון וגם נעלה את זה לאתר.

תמר זנדברג: רק אם תוכל, שאלה אחרונה אינפורמטיבית.

תמר זנדברג: האם אמור לחול שינוי ארגוני או אחר, בצד השני, זאת אומרת, מעבר למה שתיארת על הרשות, בפרויקטים של "עיר ללא אלימות" או "מצילה", או משהו כזה, האם אמור לחול שינוי בעקבות האיחוד הזה או שזה פשוט מצטרף לקיים?

<אליעזר רוזנבאום: ודאי, אנחנו מבקרים שם.

<אליעזר רוזנבאום: החטיבה למניעת האלימות בחיבור עם "עיר ללא אלימות" ו"מצילה" הכוונה היא לחבר אותן.

<אליעזר רוזנבאום: לקחת בסוף את התכניות המוצלחות ולחבר אותן לארגז כלים אחד, אותו נפעיל בחיבור הרשויות.

<אליעזר רוזנבאום: אמרתי, יש 151 ועוד 64 סך הכול.

<אליעזר רוזנבאום: בכל הרשויות נפעיל את תכנית "עיר ללא אלימות" ולא יהיה מצב שאנחנו מפעילים את "מצילה", כלומר, בחיבור אנחנו את מפעילים את "עיר ללא אלימות" באותן רשויות שעבדנו בהן עם "מצילה".

<אליעזר רוזנבאום: זאת אומרת שאנחנו מעצימים את העשייה שלנו באותן רשויות ש"מצילה" הייתה, כי אנחנו מכניסים את "עיר ללא אלימות" שהיא הרבה יותר רחבה, עם הרבה יותר משאבים, מכילה חמישה תחומים, טיפול, חינוך, רווחה, פנאי, הקשר עירוני ואכיפה, כש"מצילה" עוסקת בנישה מאד מצומצמת וצרה.

<אליעזר רוזנבאום: כלומר, אנחנו מעצימים את העשייה בתחום האלימות ואנחנו נקדם ונעצים את העשייה בשטח עם הרשויות המקומיות.

<אליעזר רוזנבאום: הדבר הזה של חיבור מנגנונים יפנה כסף ליותר עשייה בשטח.

תמר זנדברג: טוב.

תמר זנדברג: הצטרף אלינו חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

תמר זנדברג: נציגי הרשות, אתם תגידו כמובן מה שעל לבכם ואיך אתם רואים את הדברים, אבל אחריכם אני ארצה לעבור למשרדי הממשלה האחרים מעבר לביטחון פנים.

תמר זנדברג: שוב, אני רוצה למקד את הדיון אחריכם בשאלה הבאה: הצגת את הדברים מבחינת

תמר זנדברג: כם, אני חייבת להגיד שמהזווית של המשרד לבטחון פנים, איך אומרים, רואים מסמר אז יש פטיש.

תמר זנדברג: כלומר, אתם יש לכם זווית משטרתית, זווית מניעתית במובן של מניעת אלימות, אלו סמכויות המשרד, זה בסדר גמור.

תמר זנדברג: בוועדה הזאת ומה שאני רוצה לשים במוקד הדיון, זה את הנושא של מניעת התמכרויות וזה פשוט לא תפקידו של המשרד לביטחון פנים וזה בסדר, זה גם לא צריך להיות תפקידו, אנחנו לא רוצים ואמרתי קודם, יש לנו שינוי גישה כולל עולמי, שבעיניי בישראל הוא לא מוטמע מספיק עדיין.

תמר זנדברג: אנחנו עובדים לכיוון הזה.

תמר זנדברג: אנחנו רוצים לכוון את הספינה הגדולה של מדינת ישראל לשם.

תמר זנדברג: שוב, את האזרח המכור לא מעניין איזה משרד מטפל בו, רווחה או בריאות או בטחון פנים.

תמר זנדברג: אותנו כמדינה זה מעניין איך אנחנו מטפלים בדבר הזה בצורה המיטבית.

תמר זנדברג: בהתאם לזה אתה אכן תיארת ולא התייחסת לתחומי הבריאות והרווחה.

תמר זנדברג: בצדק מבחינתך.

עבדאללה אבו מערוף: השיקום והטיפול.

תמר זנדברג: השיקום והטיפול, כן.

תמר זנדברג: סליחה, אתה צודק.

תמר זנדברג: נקרא לזה כך, הטיפול והשיקום מהזווית של בריאות ורווחה.

תמר זנדברג: זו ההגדרה המדויקת.

עבדאללה אבו מערוף: ומניעה.

תמר זנדברג: מניעה - - -

<אליעזר רוזנבאום: גם וגם.

תמר זנדברג: נכון, זו שאלה.

תמר זנדברג: מבחינת

תמר זנדברג: כם זה הגיוני, זה בסדר, זה לא התפקיד שלכם.

תמר זנדברג: באמת שזה לא התפקיד של המשרד לביטחון פנים, הוא לא משרד הרווחה והוא לא משרד הבריאות, זה לא התפקיד שלכם.

תמר זנדברג: לכן השאלה שלי תופנה עוד רגע למשרדים האחרים, איך אתם נערכים?

תמר זנדברג: הייתי אומרת, במיוחד משרד הבריאות, האם משרד הבריאות פה?

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קיי.

תמר זנדברג: איך אתם כמשרדים נערכים, אם בכלל, כלומר, האם השינוי הזה לדעתכם הוא נכון, הוא לא נכון, מה זה אומר מבחינת

תמר זנדברג: כם, איך אתם נערכים לקחת עליכם יותר סמכויות, יותר תקציבים אולי, אני לא יודעת, כלומר, מהי המשמעות של הדבר הזה כי המשרד לביטחון פנים ימשיך ויעשה את שלו אבל בעצם, התחום הזה של טיפול בהתמכרויות כרגע נשאר על המגרש, כאשר, כפי שתיארת גם בתחילת דבריך ובצורה נכונה, העיקר של התחום הזה נמצא במשרדים שלכם ועכשיו יהיה ביתר שאת, אז זו השאלה המרכזית לדיון.

תמר זנדברג: בבקשה, יושב ראש הרשות.

תמר זנדברג: חברי הכנסת, מי שרוצה, תגידו מתי אתם רוצים להתערב.

תמר זנדברג: בבקשה.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: אני חייב להגיד שחסכת לי הרבה בהקדמה שלך.

צבי הנדל: דקה היסטוריה - - -

יהודה גליק: תמיד השלמתם אחד את השני לגמרי.

תמר זנדברג: יהודה, אל תלך לשם.

צבי הנדל: לא תצליח לסכסך.

תמר זנדברג: ממש אל תלך לשם.

עבדאללה אבו מערוף: אולי הוא רוצה להשלים את מה שחסר, את הזווית החסרה - - -

תמר זנדברג: אם אני יושבת ומתאפקת, אז גם אתה יכול .

צבי הנדל: לפני כשלושים שנה התקבלה החלטה באו"ם.

צבי הנדל: כשראינו את ההתפתחות של ההתמכרויות, אז בעיקר זה היה סמים, את צודקת והיום זה תחומים נוספים, כמו שתיה אבל לא רק, החליטו לשנות כיוון.

צבי הנדל: לא כל מדינה תעסוק בצרכיה אלא שזו בעיה בינלאומית עולמית והגבולות פתוחים.

צבי הנדל: זה מגדל, זה מוכר, זה צורך ואז החליטו לכתוב אמנה וכל מדינה שמצטרפת חתומה.

צבי הנדל: אחד הכללים באמנה היה בדיוק מה שאת אומרת שאת רוצה לחתור אליו.

צבי הנדל: אז כבר אמרו, הואיל והשימוש בסמים לא רק מביא לפשע וזה לא רק עושה את הבן אדם חולה וזה לא רק פשע וכו' אז אנחנו חייבים שיהיה גוף שמתכלל.

צבי הנדל: זה לא שמשרד הבריאות לא יודע מהו התפקיד שלו, הוא יודע מצוין וגם החינוך יודע מצוין, אבל צריך מישהו ולכן גם שמו אותו במשרד ראש הממשלה.

צבי הנדל: מסיבות פוליטיות כאלו ואחרות, שאני לא לגמרי ירדתי לסוף דעתן.

תמר זנדברג: גם מחקירת משטרה.

צבי הנדל: אני חייב להגיד לך במאמר מוסגר, שאין כתב אישום למנכ"ל שלנו והוא יצא מכל העניין הזה.

תמר זנדברג: לא את זה אמרתי.

תמר זנדברג: המנכ"ל לשעבר, הוא לא זה שהחליט על המעבר כאשר החליטו.

<איתן גורני: לא, רק לשם אינפורמציה - - -

צבי הנדל: הואיל ובפעם שעברה על זה רבנו, הייתי צריך להשלים את זה.

תמר זנדברג: אגב, לא על זה רבנו.

<איתן גורני: גבירתי, הרשות אף פעם לא הייתה מוזכרת כרשות.

תמר זנדברג: אני לא אמרתי את זה, אל תבעירו כובעים על ראשכם.

תמר זנדברג: אני אמרתי שנסיבות המעבר של הרשות ממשרד ראש הממשלה למשרד לביטחון פנים בנסיבות הפוליטיות שהיו בזמנו, המוטיבציה להן נמצאת בין היתר בחקירות של פרשיית שחיתות שנחקרת.

צבי הנדל: אני לא יודע, אם את יודעת אז הכול בסדר.

תמר זנדברג: אני קוראת בעיתונים.

צבי הנדל: אני קראתי גם בעיתונים ולא ראיתי דבר כזה, אבל לא חשוב.

צבי הנדל: הטיפול אז, כשהחליטו להקים את הגוף הזה, היה נתון בידי מזכיר הממשלה שלימים התקדם בחיים והיום הוא בבית המשפט העליון והוא גם הוציא נייר עמדה בעניין הזה, שזה נדיר ונדמה לי שמאז קום המדינה לא היה מקרה ששופט בבית משפט עליון רואה לעצמו חובה להוציא מכתב לשרי הממשלה הנוגעים בדבר, עם הסבר מינורי כי בכל זאת זה לא מקובל, על התנגדותו.

צבי הנדל: הוא גם היה יושב הראש הראשון - - -

תמר זנדברג: רובינשטיין הוציא מכתב לשרי הממשלה - - -

<איתן גורני: אני אעביר לך אותו.

ג'מאל זחאלקה: שהוא מתנגד למעבר.

צבי הנדל: העניין היה בדיוק מה שיושבת הראש אמרה, צריך מישהו שיביט מלמעלה, לכן גם חשוב שזה יהיה במשרד ראש הממשלה.

צבי הנדל: זאת הקדמה שאני רוצה שכולנו נדע.

צבי הנדל: גם באמנה לא כתוב ברחל בתך הקטנה שזה תנאי אבל זה מוזכר לא בסעיף אחד ולא בשניים, העניין הזה של התכלול, זו המילה החדשה שאני לא רגיל אליה.

צבי הנדל: שיתוף הפעולה עם "עיר ללא אלימות" ו"מצילה" הוא מבורך, חלקית נעשה חלקית גם היום.

צבי הנדל: אין לי צל צלו של ספק, שהמניעים של המשרד לביטחון פנים הם טהורים אבל הם באים מהפקידות, לא מהשר.

צבי הנדל: הרעיון הזה כבר עלה פעם אחת, עם השר הקודם.

צבי הנדל: השר הקודם ישב אתי והצלחתי להסביר לו והוא הוריד את זה מסדר היום.

צבי הנדל: איך שהשר החדש הגיע, כנראה התנפלו עליו פעם נוספת.

צבי הנדל: לא הצלחתי לשבת אתו בשום פנים ואופן.

צבי הנדל: שלחתי לו מכתבים שעל אף אחד מהם לא קיבלתי תשובה.

צבי הנדל: אני כבר מתחיל לחשוד ואני מקווה שבכשרים, שהמכתבים לא הגיעו אליו, כי זה נראה לי מאד תמוה, אנחנו היינו ביחסים טובים מאד ברמה האישית - - -

ג'מאל זחאלקה: לא יעלה על הדעת, חבר הכנסת לשעבר הנדל, לא יעלה על הדעת.

צבי הנדל: לכן אני אומר שכל הסוגיה הזאת אינה שחור לבן.

צבי הנדל: אני רוצה לסיים בדבר אחד.

צבי הנדל: מישהו בעל תפקיד בכיר שאל מי ייתן למשל את הרישיונות לחוות גמילה, לכפרי גמילה.

צבי הנדל: אז הוא אמר, מה זאת אומרת, תהיה מחלקה במשטרה.

צבי הנדל: מי שאומר וזה בתום לב, לא היה זמן אפילו לחשוב על זה, לא מבין כלום, אבל כלום, בכל נושא הסמים.

צבי הנדל: אנחנו נזהרים בכל הפעילויות של הזריקות ושל הכדורים החלופיים וכו', שזה יהיה מקום מרוחק ממשטרה ת"ק פרסה, שלא תהיה שום סכנה שמישהו לא יגיע בגלל זה.

צבי הנדל: הם הרי מפחדים פחד מוות, ברוך השם, כך זה צריך להיות אבל הם מפחדים פחד מוות.

צבי הנדל: עכשיו, אתה רוצה להעלות אותם על מסלול וזה צריך להיות בהסכמה אתם.

צבי הנדל: כפרי גמילה הם בהסכמה אתם.

צבי הנדל: גם כל מיני החלפת זריקות, שלא יידבקו, כל זה, אם המשטרה תיתן את הרישיון, כל מילה מיותרת.

צבי הנדל: מי שמבין בזה כל מילה מיותרת לו ואפילו היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים לא מבין בזה.

<יואל הדר: סליחה, אבל זה לא נאמר בשום מקום.

צבי הנדל: אל תגיד לי שזה לא נאמר.

<יואל הדר: זה לא נאמר בשום מקום.

צבי הנדל: אתה לא אמרת - - -

<יואל הדר: יש החלטת ממשלה, הדבר הזה יצא, אפילו הרשות יצאה מהדבר הזה, זה רק משרד הרווחה ומשרד הבריאות לפי בקשה של משרד הבריאות, שרונה תאשר את דבריי.

<יואל הדר: לכן, הנושא הזה עלה על ידי המשטרה וירד, המשטרה רצתה וזה ירד, מאותה סיבה שאתה מעלה פה היום.

צבי הנדל: בקיצור, אני אומר שזאת לא פרנסתי.

צבי הנדל: אני לא מרוויח מהעסק הזה.

צבי הנדל: אני גם עומד לעזוב בלי קשר לשאלה אם זה מתפרק או לא מתפרק, כי המינוי שלי עוד כמה חודשים מסתיים ואין לי פה אינטרסים פרטיים.

צבי הנדל: גם הנסיעה פה לירושלים לא נעשתה כי אני מרוויח מזה משהו.

צבי הנדל: אני פשוט בוכה, כי הסוגיה הזו היא רגישה מאין כמותה.

צבי הנדל: אני כל כך שמח שיש ח"כים שאכפת להם, כי בזמני לא היו כל כך הרבה כאלה שאכפת להם.

צבי הנדל: מאחר והסוגיה הזאת לא רק רצחה את הילדים האלה לפני שבוע ולפני חודשיים ולפני שלושה בכל תאונות הדרכים, או את הזקן הזה שהתנפלו עליו שני בני נוער שיכורים, או עוד אינסוף נזקים שהיא גרמה, אלא היא גם גורמת נזקים בריאותיים לאנשים האלה ונזקים כלכליים למדינה וחשוב מאד ש- ת"פ ראש ממשלה או כל שר אחר שיהיה, בלי שיקולים ליד זה, יהיה גוף רציני שמתכלל את כל הבעיות, כי צריך חינוך ובזה אני מסיים, על מנת שלא יגיעו לזה, וצריך רפואה על מנת להירפא מזה, צריך כפרי גמילה על מנת לגמול מזה וכך הלאה.

צבי הנדל: אין כמעט משרד ממשלתי שאין לו נגיעה בדבר ולהכניס את זה למשרד לביטחון פנים מתוך מניעים טהורים, אני אומר באמת, אני בטוח שהמניעים הם טהורים, זה חוסר הבנת העניין במאה אחוז.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: ממלא מקום מנכ"ל הרשות, אחרי זה חברי הכנסת ואז המשרדים.

<איתן גורני: גם בדברייך וגם בדברים של צבי היו כמה דברים שאני רציתי לדבר עליהם אז קיצרו לי את הדברים.

<איתן גורני: אני חייב להגיד מספר מילים בנימה האישית.

<איתן גורני: עבדכם הנאמן היה שלושים שנה איש משטרה וסיימתי בדרגת תת-ניצב.

<איתן גורני: רוב תפקידיי במשטרה היו בנושאי חקירות ומודיעין כאשר התחום שלי במודיעין היה התחום הפלילי שבעיקרו הוא נושא הסמים.

<איתן גורני: אחרי שרות בן שלושים שנה, כשעמדתי ויצאתי והלכתי לחפש את דרכי, עמדו בפניי מספר אופציות, למה שנקרא לעשות לביתי.

<איתן גורני: אני בחרתי באופציה לבוא לרשות למלחמה בסמים, כי כאיש צבור ראיתי לעצמי חובה קדושה להמשיך את המאמץ בדרך שהתחלתי.

<איתן גורני: הבנתי שמוקד הבעיה של הסמים הוא לא התחום הפלילי.

<איתן גורני: התחום העיקרי בסמים הוא התחום החינוכי שזה משרד החינוך, תחום הרווחה שזה משרד הרווחה, הטיפול והשיקום זה משרד הרווחה ומשרד הבריאות.

<איתן גורני: אלה הנושאים שצריך לשים עליהם את הדגש ובשנותיי הרבות ברשות התמסרתי בעיקר לתחומים האלה.

<איתן גורני: התחום של האכיפה קיים גם הוא אצלנו והוא לא מבוטל, אתי כהנא תוכיח אבל הוא אחד מהתחומים שעסקתי בהם פחות.

<איתן גורני: יותר לקחתי את תשומת לבי לתחומים האלה.

<איתן גורני: לגבי הרציו של הקמת הרשות, טיפול בסמים היה גם לפני הרשות ויהיה גם אחרי הרשות.

<איתן גורני: היו משרדים שטיפלו, כל המשרדים טיפלו.

<איתן גורני: מה קרה?

<איתן גורני: כל משרד ומשרד עשה כמיטב רצונו, כמיטב יכולתו, כמיטב תקציבו, לפי סדר העדיפויות שלו, היו תחומים של חשיפה ולעומת זאת היו תחומים של חורים בין המשרדים, בנושאים שלא טופלו בכלל.

<איתן גורני: לכן אותה ועדה, ועדת מן, שהייתה ועדה ציבורית בראשו של פרופ' קלמן מן, שהיה אז מנכ"ל "הדסה" ובה ישבו אישי ציבור, אנשי אקדמיה, אנשי ממשלה, ישבה על המדוכה ארבע שנים ולאחר מכן המליצה על הקמת הרשות, שתהיה הגוף היוזם והגוף הדוחף שמתכלל את עבודת כל המשרדים ביחד, יעידו גם המשרדים הקודמים שכולנו עובדים ביחסים טובים ובהרמוניה.

<איתן גורני: אני לא אתווכח על מידת ההשפעה שלנו על המדיניות של המשרדים, אני גם לא בא להשתלט על משרד הרווחה או כל משרד אחר, אבל יש תיאום בינינו.

<איתן גורני: כשאנחנו מתאמים הדעה שלנו נשמעת וכמובן שגם דעת המשרדים היא בסופו של דבר שם.

<איתן גורני: גם מול המשרד לבטחון הפנים בכלל, כשאנחנו מדברים על תקציב, ישנן שתי זרועות לתקציב שלנו, האחת היא זרוע הפנים, הפנים-ארגונית שלנו, שזו המועצה והמנהלה ומצד שני, אנשי התקציב ואנשי האידיאולוגיה שהם המשרד לביטחון פנים אז בהרמוניה בין שני הדברים הללו, אנחנו מגישים את הצעת התקציב שלנו גם למועצה וגם לשר.

<איתן גורני: כלומר, גם כאן זה לא "אנחנו", אני אף פעם לא אמרתי "אנחנו", "אנחנו", "אנחנו", תמיד "אנחנו, הרשות", תמיד אמרנו "אנחנו ביחד עם האחרים".

<איתן גורני: המצב הזה הולך להשתנות.

<איתן גורני: הרעיון הזה שהיינו במשרד ראש הממשלה לא היה רעיון שווא, כי משרד ראש הממשלה הוא המטריה, הוא המאחד, הוא המחבר בין הדברים ולכן היינו שם.

<איתן גורני: אני מוכרח להגיד לטובת השר הקודם, יצחק אהרונוביץ', שהוא ראה בנו את היהלום שבכתר.

<איתן גורני: הוא הקדיש לנו המון תשומת לב.

<איתן גורני: המנכ"ל הקודם היה נפגש אתו פעם בחודש, מדברים, מדסקסים.

<איתן גורני: השתתפנו בכל הפעילויות של המשרד באופן הרמוני.

<איתן גורני: לצערי ואני באמת לא רוצה להגיד דברים רעים על השר, אני מאד מעריך את גלעד, אבל את אותה פתיחות ואת אותו שיתוף פעולה לא קיבלנו.

<איתן גורני: כשהתמנה השר החדש ביקשתי להיכנס אליו, ביקשתי ליצור תהליכים, דחו אותי ב'לך ושוב'.

<איתן גורני: אני כל התקופה הזו לא הייתי באף פ.א.

<איתן גורני: אצל השר.

<איתן גורני: כשהיה לנו הדוח האחרון של שנת 15' ואני רציתי, כמנכ"ל הרשות בפועל, להגיש את הדוח לשר, להחליף אתו כמה מלים, דחו אותנו, דחו אותנו, דחו אותנו, בסוף, הדוח במעטפה מונח על השולחן שלי ברשות, אז זה מראה, לצערי הרב, את מידת ההכלה, אני לא יודע, אני לא רוצה להסביר את זה ואני לא יכול להסביר את זה.

<איתן גורני: אני שוב אומר ואני אומר את זה בכאב, כי אני מאד מעריך את השר ארדן, כאיש וגם כרב פעלים בכל התחומים האחרים.

<איתן גורני: רבותי, רשות בתוך המשרד לא תהיה אותו הדבר.

<איתן גורני: אתם תראו, משרד זה מול משרד.

<איתן גורני: משרד לא אוהב שמשרד אחר יתערב בעניינים שלו, לא המשרד לביטחון פנים יתערב בנושאי רווחה, נושאי שיקום, שאלה נושאים מקצועיים – אנחנו כן, כי לנו יש אנשי מקצוע ואנחנו לא רואים את עצמנו כמשרד, אנחנו רואים את עצמנו כגוף מתכלל.

<איתן גורני: לכן זו תהיה שגיאה קשה.

צבי הנדל: אנחנו מתוכללים, אנחנו לא מאיימים.

<איתן גורני: אנחנו לא גוף אכיפה.

<איתן גורני: מי שמחבר אותנו עם "עיר ללא אלימות" ועם "מצילה" טועה טעות מרה, כי שני הגופים האלה הם גופי אכיפה.

<איתן גורני: הם עוסקים גם לא באכיפה אבל הם גופים של אכיפה.

<איתן גורני: אנחנו גופים של טיפול, רווחה, חברה.

<איתן גורני: זה כמו לזווג, אתם יודעים, אם מזווגים סוס עם חמור אתם יודעים שיוצא פרד.

<איתן גורני: כך גם הזיווג הזה יצמיח פרד, שהוא כידוע יצור עקר, שלא מסוגל להעמיד צאצאים.

<איתן גורני: קל מאד לפרק, אבל מה שיפורק לא בקלות יחובר מחדש כי אחורנית אי אפשר ללכת.

<איתן גורני: אנחנו מסיימים כאן פרק של כמעט שלושים שנה של עבודה מבורכת ואף אחד לא יכול לטעון נגד הרשות הזו.

<איתן גורני: הרשות הזאת הקימה את הקהילות הטיפוליות והעבירה אותן למשרד הרווחה.

<איתן גורני: הרשות הזאת הקימה את הטיפול בנוער והעבירה את זה למשרד הרווחה.

<איתן גורני: הרשות הזאת, יחד עם משרד הבריאות, הקימה את "החולי הכפול" שאלה אנשים שהם גם חולי נפש וגם חולים ועוד.

<איתן גורני: ביום ראשון הייתה אצלנו ישיבה של מינהלת הרשות ובה הציגו שלושה משרדים; הרווחה, החינוך והבריאות, הציגו את התכניות שלהם לשנת 2017.

<איתן גורני: הייתם מתפלאים לראות כמה הרבה פרויקטים נעשים ביחד, בשיתוף פעולה של המשרדים האלה.

<איתן גורני: ה"ביחד" הזה לא יהיה יותר, לא יעזור.

<איתן גורני: ברגע שמתחילים, ראיתם אפילו עכשיו, בסיפור הזה שיש כעת עם הנושא של הגנת העורף, אז המשרד לביטחון פנים אומר כך ואלה אומרים כך, צריכים לשבת ולדבר.

<איתן גורני: רבותי, מה שנעשה כאן הוא טעות חמורה.

<איתן גורני: עוד שתי מלים, תדעו לכם, אל"ף, הרשות לא נחקרה אף פעם, בי"ת, מהחקירה של המנכ"ל - - -

תמר זנדברג: אף אחד לא אמר את זה.

<איתן גורני: לא יצא כתב אישום, לא - - -

תמר זנדברג: איתן, סלח לי, אתה לוקח על עצמך - - -

<איתן גורני: זה נגד האמירה של רשות מושחתת.

<איתן גורני: הרשות אינה מושחתת, יש לנו מנגנוני ביקורת גם כלפי פנים וגם מול המשרד.

<איתן גורני: אסור להשתמש בדבר הזה כדי להטיל בנו דופי, למנוע מאתנו תקציבים, להתנות כל מיני תנאים - - -

תמר זנדברג: בסדר גמור.

שלי יחימוביץ': גבירתי, אם אני יכול, מכיוון שהייתה התייחסות פרסונאלית לשר, אני מבקש רק להגיד בשמו - - -

תמר זנדברג: הצג שמך לפרוטוקול.

שלי יחימוביץ': ליאור חיימוביץ', יועץ לשר.

ג'מאל זחאלקה: יהיו לך קיזוזים בכנסת.

שלי יחימוביץ': אני מבקש רק להגיב בשמו - - -

תמר זנדברג: אל תגלה את כל הסודות.

שלי יחימוביץ': מבקש רק להגיד בשמו שהשר מזמן את נציגי הרשות באופן קבוע לכל סיור שהוא עורך, השר השתתף בסיורים שקיימה הרשות, לי זכור סיור בדרום תל אביב לפני מספר חודשים.

שלי יחימוביץ': השר נפגש גם עם איתן וגם עם גורמים אחרים ברשות.

שלי יחימוביץ': אני באופן אישי בצוות לשכתו של השר עובדים גם עם אתי וגם עם יוסי ועם הרבה מאד גורמים ברשות.

יהודה גליק: לא הבנתי.

יהודה גליק: איתן כרגע אמר שהוא לא נפגש ואתה אומר שכן נפגשו, או שכן או שלא.

שלי יחימוביץ': אני מעמיד דברים על תיקונים ואני רק אומר את הדברים.

<איתן גורני: ליאור ידידי, לא הייתה לי אף פ"א עם השר.

<איתן גורני: השתתפנו בסיורים שלו, הוא השתתף בסיורים שלנו, אף פעם לא ישבתי, לא פעם בחודש כמו בעבר - - -

שלי יחימוביץ': אלה דברים שונים.

תמר זנדברג: הוא רוצה פ"א.

<איתן גורני: לפרוס בפניו מה עושים, להתייעץ אתו, לא היה לי את זה, עובדה.

שלי יחימוביץ': אתה בלא מעט דיונים אצלו.

<איתן גורני: אני אומר את זה בכאב.

שלי יחימוביץ': נכחתי בהם.

<קריאה: לשבת אחד על אחד זה לא אותו דבר.

<איתן גורני: אני לא אומר את זה כדי לפגוע, שיהיה ברור - - -

שלי יחימוביץ': איתן, כדי לתקן את הרושם שאולי נוצר אני מעמיד דברים על תיקונם.

<איתן גורני: הסיפור הזה שלא יכולתי להביא ולהיפגש אתו - - -

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו נדון ב- היה או לא היה?

תמר זנדברג: תודה ליאור.

תמר זנדברג: נעשה עכשיו חבר כנסת - משרד.

תמר זנדברג: חברי הכנסת לפי סדר ההגעה, עבדאללה אבו מערוף, יהודה גליק, ג'מאל זחאלקה ועמיר פרץ.

תמר זנדברג: משרדים אנחנו נשמע חינוך כי ביקשה לצאת, רווחה ובריאות.

תמר זנדברג: משם נתקדם.

תמר זנדברג: בבקשה, חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב כבוד היושבת ראש.

עבדאללה אבו מערוף: אני, לצערי עוזב אתכם עוד מעט.

עבדאללה אבו מערוף: הדיון מאוד חשוב ומאוד קרוב אליי, לא רק מבחינת העשייה הפוליטית אלא בכלל.

עבדאללה אבו מערוף: זה לא ענין פוליטי, זה ענין כללי לכל האזרחים וזה מאד חשוב ואפשר לדבר בקיצור.

עבדאללה אבו מערוף: קודם כל האחריות של הממשלה.

עבדאללה אבו מערוף: יש החלטה שנתקבלה, נכון, זכותו של שר להחליט ואני בטוח שהכוונות שלו הן טובות.

עבדאללה אבו מערוף: הוא ירצה אולי לעשות את הדבר הנכון מבחינתו ומראייתו שלו אבל כנראה שהוא מחטיא את המטרה.

עבדאללה אבו מערוף: רוצה לעשות יותר טוב אבל ייגמר יותר רע.

עבדאללה אבו מערוף: אם המטרה היא לשפר אז בבקשה, קודם כל ההחלטה התקבלה בלי שהיה דיון בממשלה.

תמר זנדברג: היה דיון בממשלה.

עבדאללה אבו מערוף: לא היה דיון בממשלה, זה אל"ף.

עבדאללה אבו מערוף: בי"ת - - -

תמר זנדברג: היה דיון בממשלה, נכחנו בו.

עבדאללה אבו מערוף: אז פי כמה אם היה דיון בממשלה, זה עוד יותר גרוע.

עבדאללה אבו מערוף: בי"ת, ועדת השרים לחקיקה לא דנה בעניין.

<יואל הדר: היא דנה בעניין.

<יואל הדר: גם וגם.

עבדאללה אבו מערוף: אלה שני הדברים.

<איתן גורני: אישרו, לא דנו.

<יואל הדר: היא דנה בעניין.

עבדאללה אבו מערוף: אם אני מקבל שהם דנו ויש פרוטוקול שהם דנו אז אני חוזר בי אבל לפי מה שידוע לי לא.

<קריאה: אל תחזור בך.

עבדאללה אבו מערוף: החליטו ולא דנו.

עבדאללה אבו מערוף: זה מה שאני אומר.

עבדאללה אבו מערוף: אם דנו ויש פרוטוקול אז בבקשה, האם יש פרוטוקול ודנו?

עבדאללה אבו מערוף: תנו פרוטוקול שדנו.

עבדאללה אבו מערוף: עם כל הכבוד, הכוונות של השר הן טובות אבל הוא מחטיא את המטרה.

עבדאללה אבו מערוף: זה לא רק חוסר ידע בעניין המלחמה בסמים, במניעה ובשיקום, אלה שלושת הדברים.

עבדאללה אבו מערוף: המשרד לביטחון פנים, בצורה הזאת, שהוצגה לנו באופן מדעי או לא מדעי, היא לא משכנעת בכלל אלא דווקא להיפך.

<קריאה: היה דיון.

עבדאללה אבו מערוף: לא היה דיון.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה, דווקא להיפך.

תמר זנדברג: שניה רגע.

תמר זנדברג: לדעתי המחלוקת העובדתית אם היה דיון או לא היה דיון, הובהרה.

תמר זנדברג: אומר חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף שלא היה דיון במובן שלא היה דיון ממצה עם הגורמים וכו'.

תמר זנדברג: אתם, מבחינה פורמאלית, הנושא עלה, הוצבע, הוכרע.

תמר זנדברג: זו כוונתו הוא מדבר על המהות.

<יואל הדר: מבחינתנו גם היה דיון אבל לא חשוב.

<יואל הדר: יגעי לכנסת עוד מעט.

<יואל הדר: יגיע לכנסת.

תמר זנדברג: אין בעיה, נדון בכנסת.

<יואל הדר: ועדת הפנים תדון בזה.

עבדאללה אבו מערוף: ודאי שוועדת הפנים תדון בזה אבל - - -

תמר זנדברג: אנחנו בכנסת תמיד מדברים על המהות.

תמר זנדברג: כל אחד איך שהוא רואה את הדברים מבחינת המהות שלהם.

תמר זנדברג: אנחנו לא מסתכלים על הפורמאליות אלא יותר על המהות ומזווית הראייה האישית.

תמר זנדברג: בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: לכן קל לדבר שעות על גבי שעות ולחזור על ההיסטוריה של הרשות מ-88' עד עכשיו וכל המהלכים שהיו אבל מבחינה מעשית פרקטית, הרשות עושה דברים והיא הוכיחה שמבחינת הטיפול והשיקום, המניעה והאיתור וההסברה, העבודה טובה ועד עכשיו הוכיחה את עצמה.

עבדאללה אבו מערוף: למה לשנות גוף שהוכיח את עצמו עד עכשיו טוב בעניין החשוב ביותר, האזרחים והמטופלים?

עבדאללה אבו מערוף: מילא, אם היה בא שר הבריאות למשל ואומר, בבקשה תנו לי את הרשות, היינו יכולים לחשוב והוויכוח שלנו היה משתנה, גם אם זה היה שר הבריאות או אם שר הרווחה והשירותים החברתיים אבל יבוא השר לביטחון פנים ויגיד, ולא ישכנע אותנו, בכלל, אין אף סיבה שאתה אפשר לשכנע אותנו שאכן טוב לציבור ולמניעה, אי אפשר.

עבדאללה אבו מערוף: אפשר להמשיך להתווכח.

עבדאללה אבו מערוף: מובן שהסמים הם לא רק פשע, זה היה פעם רק פשע.

עבדאללה אבו מערוף: אם זה היה רק פשע אז התפקיד שלו היה קל, מאד קל.

עבדאללה אבו מערוף: הוויכוח שלנו היה מסתיים בשתי שניות אבל זה לא פשע.

עבדאללה אבו מערוף: הפשע הוא חלק מזערי בתנאים שישנם עכשיו.

עבדאללה אבו מערוף: אתם כולכם יודעים, כולכם מכירים את מה שהולך בסמים, עם הנוער ועם החברה.

עבדאללה אבו מערוף: זה לא רק פשע, השפע הוא דבר שולי כאן, לצערי הרב, כי אם זה היה פשע אז היה בסדר.

עבדאללה אבו מערוף: בבקשה, אנחנו מטפלים בעניין, זה היה יותר קל לטיפול אבל זה יותר מזה.

עבדאללה אבו מערוף: המרכיב של הפשע כאן הוא לא גדול.

עבדאללה אבו מערוף: יש אחראים על הפשע, יש משטרת גבולות, יש משטרה, זה מובן אבל אנחנו כאן מדברים על מניעה, על איתור גורמי סיכון בקרב הנוער והתלמידים בכלל, טיפול ושיקום.

עבדאללה אבו מערוף: לכן זה לא מתאים למשרד לביטחון פנים, עם כל הכבוד.

עבדאללה אבו מערוף: אם אתם תרצו לעשות העתק הדבק אז בבקשה אבל זה לא הולך כך בצורה הזאת, זה לא הולך בצורה הזאת.

עבדאללה אבו מערוף: אתם עושים עוול לחברה הישראלית בכלל, לכל האזרחים.

עבדאללה אבו מערוף: זה הולך ונעשה יותר גרוע אז במקום לשפר אתם רוצים לחסום, עם כל הכבוד?

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: קרן, משרד החינוך.

<קרן רון איטח: קרן רון איטח, ממונה תחום סמים, אלכוהול וטבק במשרד החינוך.

<קרן רון איטח: אני חייבת לציין ברמה האישית את הזכויות הרבות של הרשות למלחמה בסמים בכל קידום הנושא הזה ברמה הלאומית.

<קרן רון איטח: אם אנחנו מסתכלים על תחום החינוך, כפי שאת ציינת בדברייך, חברת הכנסת, הוא סיפור של קידום רווחה וקידום בריאות מעבר לתחום של אכיפה או של מניעת פשיעה.

<קרן רון איטח: משרד החינוך רואה את עצמו מחויב לתחום החינוך ורואה לנגד עיניו את אוכלוסיית הילדים המתבגרים בתחום הזה, בנושא הזה עם מחויבות מאד מאוד גדולה להמשיך ולעשות בתחום הזה.

<קרן רון איטח: אני חייבת לציין את שיתוף הפעולה הרב שהיה לנו עם הרשות למלחמה בסמים, בתכנון ובהובלה של פרויקטים גם בתחום החינוך ולציין שגם מעבר למערכת החינוך יש אוכלוסיות נוספות למערכת, כמו חיילי צה"ל, אוניברסיטאות, מקומות עבודה שגם שם תחום החינוך והמניעה הוא מאד מאוד חשוב כי מאד חשוב להגיע לאנשים בכל מיני מעגלים.

<קרן רון איטח: תחום החינוך הוא בעצם התחום המרכזי והחשוב ביותר בתחום הזה.

<קרן רון איטח: לא לדבר על היכולת ברמה הלאומית לתכלל ועדות בתחומים של מיפוי ויישום תכניות התערבות, זה גם מאד חשוב בניסיון לייצר איזושהי סטנדרטיזציה של עבודה בתחום הזה.

<קרן רון איטח: אני עומדת פה כנציגת המשרד וברגע שהשר נתן את הסכמתו לקידום החקיקה אני מאד מקווה שהתחום של קידום בריאות הוא יהיה התחום שיוביל את מלאכת החינוך והמניעה.

<קרן רון איטח: אני מקווה של הסיפור של חינוך ומניעה יהיה באחריותנו, בהובלה של משרד החינוך - - -

עבדאללה אבו מערוף: איך זה יעבוד?

יהודה גליק: השר לביטחון פנים יהיה אחראי על משרד החינוך?

<קרן רון איטח: לכן אני אומרת שתחום החינוך על הפיתוח, הכשרה של אנשי מקצוע, הטמעת תכניות התערבות בתוך מערכת החינוך הפורמאלית והבלתי פורמאלית חייבות להיעשות בהובלה של משרד החינוך.

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קיי., תודה.

עמיר פרץ: אני לא הייתי מציע לך לקחת אחריות כזאת.

<קרן רון איטח: אני אומרת, בתחום מערכת החינוך, מערכת החינוך - - -

תמר זנדברג: הבנו אותך.

<קרן רון איטח: הבנתם אותי.

עמיר פרץ: אנחנו מבינים את הכאב שלך אבל אין לך שום סיכוי להצליח אם - - -

<איתן גורני: לולא הרשות זה לא היה קורה במערכת החינוך.

<קרן רון איטח: נכון, אמרתי, אני אמרתי שאני חושבת שהרשות תיכללה מאד מאוד יפה ואני אשמח שזה ימשיך אבל כרגע, כפי שזה מופיע בחוק, כנציגת המשרד אני אומרת שתחום החינוך יצטרך להמשיך להיות מובל על ידי מערכת החינוך ומשרד החינוך.

תמר זנדברג: חבר הכנסת יהודה גליק.

יהודה גליק: בוקר טוב לכולם.

יהודה גליק: איזה כייף לראות כל כך הרבה אנשים מכונסים, אכפתיים, לנושא הזה, שבעיניי הוא מכת מדינה.

יהודה גליק: לכן אני רוצה לומר שיש לי פה שתי נקודות מבט שהן אולי הפוכות אבל לכאורה הן מצריכות מחשבה.

יהודה גליק: מצד אחד, בניגוד אליך, צבי, לא כל כך אהבתי את המילה תכלול, נדרשת בנושא הזה ראייה מערכתית, זו חייבת להיות ראייה מערכתית ולא יכולה להיות זה וזה וזה כשכל אחד מושך בזנב אחר של הפיל.

יהודה גליק: לכן, ממש לא ברור לי רצונו של המשרד לביטחון פנים, לקחת על עצמו את האחריות.

יהודה גליק: אני לא יודע עד כמה ההכשרה שלהם בינתיים, בוא נגיד בעבר, לא ראיתי את ההכשרה שלהם בתחום התיירות וההסברה אז בוודאי לא בתחום הבריאות והרווחה, למרות שהם שותפים מצויינים להרבה מאד פרויקטים אבל לקחת על עצמם את תחום הסמים, הרי הסמים, כמו שאמר ידיד ד"ר מערוף, כשאתה מגיע לשלב שאתה צריך משטרה אתה ממש איחרת את הרכבת מזמן.

יהודה גליק: הנושא החינוכי הוא פה הנושא הקריטי.

יהודה גליק: יחד עם זאת, הרשות הוקמה ב-1988.

יהודה גליק: מאז מכת הסמים לא השתפרה אז לכאורה יש פה נון גדול שלכם רבותי, היא הוקמה בשנת 88' והגענו למצב שאנחנו פה במכת מדינה.

יהודה גליק: כלומר, מה שכן צריך לעשות הוא לחזק את הרשות ולנסות לייעל אותה.

יהודה גליק: ללמוד איפה טעינו אבל הדבר האחרון הוא לאפשר לנושא כזה של סמים להיות מפוזר ומבוזר בלי מערכת שיש בה ראייה מערכתית, כי זה נראה לי תמוה בלשון המעטה.

<איתן גורני: ההצלחה של מדינת ישראל במשטרה היא בתחתית הטבלה באירופה ובצפון אמריקה.

יהודה גליק: זה לא מעודד אותי ,לא מעודד אותי.

ג'מאל זחאלקה: זו הצלחה שאנחנו הצלחנו להשאיר את זה - - -

יהודה גליק: לא מעודד אותי.

תמר זנדברג: שאבי אהרון, משרד הרווחה.

תמר זנדברג: אחריו חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

<אהרן שאבי: בוקר טוב, גם היועצת המשפטית נמצאת כאן.

<אהרן שאבי: אני רוצה להתחיל באיזושהי מילה שקשורה למשרד ולציין, על בסיס מה שנאמר כאן, שרק משרד הרווחה, אך ורק הוא, יעסוק ועוסק בטיפול סוציאלי, שיקום ופעילות רווחה.

<אהרן שאבי: אני אסביר למה אני מתחיל עם זה כדי להבהיר אחרי זה את הקונטקסט של הקשר עם המשרד לביטחון פנים.

<אהרן שאבי: יש לנו את העבודה סביב התמכרויות, סמים, אלכוהול ואלימות, הכשרת עובדים וכו'.

<אהרן שאבי: צריך לציין בכל זאת רק לידיעה, שהמערכת, לפחות שלנו, מכילה 800 עובדים, 250 יחידות ו-40 יחידות חדשות יפותחו בשנתיים הקרובות.

<אהרן שאבי: למרות מה שאמרתי כאן אנחנו ציינו בהרבה מאד הזדמנויות את חשיבותה של רשות סטטוטורית שתכלול את כל מה שנמצא כאן בנושא של מניעה, תכלול ופרסום ובעיקרו של דבר העמדה הזאת הובאה גם על ידי מנכ"ל המשרד.

<אהרן שאבי: כאשר התחיל התהליך על ידי המשרד לביטחון פנים לביטול חוק הרשות, התחלנו בתהליך של דיאלוג עם המשרד וצוינה עמדת המשרד.

<אהרן שאבי: אני רוצה לדלג לחלק האחרון ולציין שעמדת שר הרווחה, מלפני מספר ימים, הייתה להסכים למהלך בגדול אבל לצמצם את התפקידים המוצעים של הרשות החדשה, כדי שלא תיכנס לתחומי שיקום וטיפול שהם תחת משרד הרווחה.

עבדאללה אבו מערוף: פה קבור הכלב ופה עצם העניין.

<אהרן שאבי: אם יש רצון שמשרד הרווחה יאשר את התהליך הזה - - -

עבדאללה אבו מערוף: גם משרד החינוך אמר כך.

תמר זנדברג: רגע, תנו לו, זה אחד משני המשרדים החשובים ביותר לעניין.

תמר זנדברג: חינוך חשוב אבל בריאות ורווחה פה הם צריכים לקחת הרבה הרבה הרבה יותר אחריות ממה שהיה עד כה.

תמר זנדברג: אתם מכירים את הגישה שלי, אנחנו מדברים על זה פה הרבה בוועדה, אז רוצים לשמוע איך אתם רואים את זה.

<אהרן שאבי: בעיקרו של דבר, בהקשר הזה שלנו, הרעיון הוא שהצעת החוק החדשה לא תעסוק בכל מה שנוגע לטיפול ושיקום וזה בעצם issue שהמשרד ינהל אותו, ירחיב ויעבה וזה מה שהוא עושה נכון לעכשיו.

<אהרן שאבי: כנ"ל כמובן בכל מה שנוגע להכשרה ולהדרכה ולפיתוח בתחום טיפול סוציאלי.

<אהרן שאבי: כן יש הסכמה לגבי כל התבנית שמוצעת במתכונת החדשה, של סוגית התיאום וההסברה וקידום קשרים שאנחנו למעשה ביחד בהקשר הזה.

יהודה גליק: מה הייתה עמדת שר הרווחה באותה ישיבת ממשלה?

תמר זנדברג: עכשיו ציין אותה.

<אהרן שאבי: עכשיו ציינתי אותה שבעיקרו של דבר השר הביע הסכמה בכפוף לשינויים בהצעה הנוכחית.

<אהרן שאבי: בעיקרו של דבר לא נאמרה המילה האחרונה, בפרט לכל מה שנוגע לנושאים שמשרד הרווחה - - -

יהודה גליק: האם אתה רואה דרך שבה אתם תוכלו לעבוד בלי שיש ראייה מערכתית?

<אהרן שאבי: אני חוזר למה שציינתי בהתחלה, שנקודת המוצא שלנו הייתה ועדיין קיימת, שיש חשיבות להיותה של רשות סטטוטורית.

<אהרן שאבי: אמרנו את זה גם לחברים מן המשרד לביטחון פנים.

<אהרן שאבי: העמדה הזו נותרה בעינה.

<אהרן שאבי: היה והמערכת תתקדם - - -

יהודה גליק: מה זה "והיה"?

יהודה גליק: האם יש לכם עמדה ולמה אתם לא מביעים אותה?

יהודה גליק: למה אתם לא אומרים שאנחנו חושבים שיש פה - - -

<קריאה: זו פוליטיקה.

יהודה גליק: אתה אומר "אנחנו מסכימים ובתנאי", תנאים שהם כמעט כמו בהסכם השלום.

<אהרן שאבי: אני אשיב.

<אהרן שאבי: בעיקרו של דבר היה תהליך מסוים.

<אהרן שאבי: שר הרווחה הביע עמדה כפי שציינתי אותה ובגדול העמדה הזאת היא העמדה הקובעת.

תמר זנדברג: האם שר הרווחה דרש תוספת תקציב כתוצאה מהשינוי הזה?

תמר זנדברג: הרי הוא הבין שבעצם תוטל עליו יותר אחריות ויוטלו עליו יותר סמכויות?

<אהרן שאבי: על בסיס השינוי הזה לא הוגשה על פי הידוע בקשה לתוספת תקציב.

<אהרן שאבי: משרד הרווחה קיבל תוספת תקציב, כידוע, לקראת השנה הבאה.

<אהרן שאבי: לא מונחת בקשה על השולחן בהקשר הזה, לפחות לא ממה שאני יודע.

<אהרן שאבי: אבל זה בקצרה בהקשר הזה שלנו.

תמר זנדברג: תודה.

עמיר פרץ: מה בסוף התכל'ס?

<אהרן שאבי: בסוף התכל'ס הוא שאם אכן תהיה התקדמות - - -

עמיר פרץ: אם נשלחתם על ידי שולחיכם ואמרו לכם: תגידו את עמדת המשרד ותבקשו את זכות השתיקה, אין בעיה אבל אל תסבירו לנו למה לא ותגידו ש"אמרו לנו".

צבי הנדל: את הדבר הכי חשוב הוא אמר - - -

<אהרן שאבי: ההסבר הוא כזה.

<אהרן שאבי: אני מציין שוב.

<אהרן שאבי: אין עמדות.

<אהרן שאבי: מכיוון שנתתי איזושהי סריקה לגבי התהליך שהיה, יש כאן עמדה של משרד הרווחה.

<אהרן שאבי: את העמדה ייצג השר ומייצג השר.

<אהרן שאבי: המשרד מקבל את ההצעה החדשה בכפוף לשינויים שהמשרד מבקש, זה המצב.

תמר זנדברג: השינויים הם שבעצם אותן סמכויות של הרשות הקשורות לרווחה יעברו אליכם.

<אהרן שאבי: יישארו אצלנו.

תמר זנדברג: אתם לוקחים לעצמכם עוד סמכויות ולא ביקשתם תוספת תקציב.

תמר זנדברג: אני אגיד לך, השר שלך הוא אחד השרים הממולחים ביותר, שאי אפשר לעבוד עליהם, נכון?

תמר זנדברג: זה אחד השרים שיודע שאין דבר כזה תוספת סמכויות בלי תוספת תקציב, נכון?

תמר זנדברג: אין דבר כזה.

עמיר פרץ: כל מי שהיה באיגוד מקצועי אי אפשר לעבוד עליו.

תמר זנדברג: יפה, יפה מאד אז אני באמת שואלת, אני שואלת את זה ויסלחו לי אנשי הרשות, אני לרגע מנתקת את זה לחלוטין משאלת הרשות.

תמר זנדברג: אני מודאגת מאותם מטופלים - - -

<איתן גורני: את לא יכולה לנתק את זה.

תמר זנדברג: אני מנתקת.

<חגי ברוש: נתח גדול מהפעילות של שאבי נולד ונוצר ברשות.

תמר זנדברג: נולד – אין בעיה.

תמר זנדברג: חגי, נולד, נוצר – זה בסדר אבל איך אומרים, show me the money, מי אם לא השר כץ הוא שר שיודע את זה.

תמר זנדברג: הוא זוכה להערכה מאד גבוהה בכנסת - - -

<קריאה: נוצר שוני גדול בין המצב שנוצר היום לבין המצב שבו יש סמכות לרשות לתכלל - - -

<אהרן שאבי: תמר, אני רוצה לומר בכל זאת - - -

תמר זנדברג: אבל רגע, רק שניה.

<אהרן שאבי: צריך לומר משהו בהקשר של התכניות.

<אהרן שאבי: בסופו של ענין, הרשות, גם כיום, לא מפעילה תכניות של טיפול סוציאלי.

<אהרן שאבי: כמו שאיתן ציין, התכניות עברו.

<אהרן שאבי: בהקשר הזה יש ניואנסים שהרשות תמשיך לעשות, היא תמשיך לעשות דברים נוספים, ישנם את הפיילוטים ותכניות אחרות.

<אהרן שאבי: בהקשר הזה של עצם הנושאים המרכזיים שמשרד הרווחה עשה אותם, הוא ממשיך לעשות אותם והבקשה לאיזשהו עיבוי - - -

תמר זנדברג: שאבי, אתה יודע שהוועדה מכירה היטב את העבודה שלכם באופן שוטף ומכירה כל הזמן.

תמר זנדברג: אני כן רוצה להביע דאגה ואפילו אגיד את זה כך, ממעמדו של הטיפול בהתמכרויות.

תמר זנדברג: ואני אומרת, זה במנותק לחלוטין כרגע מהרשות ואני באמת חושבת שלאור השינויים, גם העולמיים, זה תחום של רשות עצמאית או כפופה, לא משנה, שהייתה צריכה להיות, בתפיסה שלי, תחת משרד הבריאות עם שיתוף של הרווחה, לאור מה שאנחנו היום יודעים על התחום הזה.

תמר זנדברג: מה שאתה אומר מדאיג אותי לא בגלל הרשות ולא בגלל הסמכויות שלכם, כי השר לא מוותר על סמכויות, זה ברור, אלא בגלל השאלה מה יקרה עם עתידו של השרות לטיפול בהתמכרויות, שאתה עומד בראשו ומציג לנו את העבודה ואנחנו מכירים - - -

יהודה גליק: אני לא יודע אם נוכל להשפיע על ההחלטה אבל הוועדה חייבת לקבל תשובות לשאלות האלו שאת שואלת.

יהודה גליק: איך יהיה המענה לדברים האלה?

יהודה גליק: אתה יודע מה, לא נתערב בסוף, אם כל הרשות תהיה רשות ורק השלט למעלה ייקרא המשרד לביטחון פנים כי אז זה משהו אחר אבל חייב להיות מענה לשאלות האלו שתמר שואלת עכשיו.

תמר זנדברג: נכון.

תמר זנדברג: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אחריו עמיר פרץ ואחרי זה משרד הבריאות.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהישיבה הזאת מאד חשובה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא חושב שיש מקום בארץ תמר, תני לי לתת מחמאה קטנה - - -

תמר זנדברג: לא אעצור שור בדישו.

ג'מאל זחאלקה: אין הרבה מקומות שיכולים אנשים, אין ישיבות כאלו בארץ, לא מתקיימת עוד ישיבה כזו, כי פה יש נציגים של כל המשרדים, חברי כנסת, אנשים שמטפלים בעניין, משפטנים, הכול, לא מתקיים דיון כזה ולכן אני קורא לנציגים של המשרד לביטחון פנים להקשיב טוב למה שהם שומעים ולהעביר את זה לשר.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו גם נדאג, אני וחברי הכנסת שנמצאים כאן, גם לעשות משהו בנדון ולפנות לשר ולהסביר ולדבר על לבו, כדי שישנה את ההחלטה.

ג'מאל זחאלקה: אני יכול להביא הרבה ציטטות לשאלה איך לגשת לעניין הזה אבל אני הולך לדבר הכי פשוט.

ג'מאל זחאלקה: בערבית אומרים "האת אל ח'ובז לאל ח'יבאז", תן את הלחם לאופה.

ג'מאל זחאלקה: לא כל אחד מתאים ואני חושב שצריך ללכת לפי ה-Common Sense שאומר: משטרה מטפלת באכיפה.

ג'מאל זחאלקה: זהו.

ג'מאל זחאלקה: צריך לתת כוח למשטרה בעניין הזה ולהפריד את זה.

ג'מאל זחאלקה: הרשות לא צריכה לטפל באכיפה בכלל.

ג'מאל זחאלקה: זה התחום היחיד שאני אומר לגביו: בכל התחומים האחרים היא צריכה לטפל בהם רק את ענין האכיפה צריך לתת למשטרה במאה אחוז.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, ההיגיון אומר שצריך לדאוג להפרדה ולא למיזוג ולא לקירבה.

ג'מאל זחאלקה: אם יבוא עכשיו מישהו שרוצה לעשות במנותק, תביא מישהו מסרי לנקה שהוא לא מכיר את הפוליטיקה הישראלית, תציג לו את הבעיה, אומר לך: צריך לטפל בבעיה הזו, צריך לעשות רשות שתטפל בכל הדברים ורק דבר אחד תוציא ממנה – את האכיפה והמשטרה.

ג'מאל זחאלקה: רק דבר אחד תרחיק ממנה, זה האכיפה והמשטרה.

ג'מאל זחאלקה: אל תביא אותה תחת המשטרה, תחת הרשות לביטחון פנים.

ג'מאל זחאלקה: זה הדבר הכי גרוע.

ג'מאל זחאלקה: זה לא הגיוני, זה יביא נזק עצום ואני אגיד לכם למה גם לפי ההיגיון הפשוט, כי איפה שאתה נמצא קובע לא רק את מעמדך אלא גם את עמדתך ואת איך שעמדתך מתקבלת.

ג'מאל זחאלקה: אם אני מדבר - - -

תמר זנדברג: באמריקה אומרים Where you sit is where you stand.

ג'מאל זחאלקה: בדיוק.

ג'מאל זחאלקה: אני עכשיו עומד במקום של המשטרה, אם אתה בא ומדבר אתנו ברשות למלחמה בסמים, אז תשמעו מה יקרה, אני אגיד לכם, עכשיו אני יכול למנות ואין הרבה זמן אבל אני יכול למנות נזקים שיכולים לקרות מהדבר הזה.

ג'מאל זחאלקה: אחד מהם, למשל, שיש צבור שלם, הצבור הערבי, שהוא יחוש ניכור אדיר מכל העניין הזה בגלל הלחץ של המשטרה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה עכשיו להיות לתת משהו שיפוטי אבל עובדתית - - -

יהודה גליק: דווקא בעניין הזה המשטרה התקדמה מאד.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה להתייחס לזה.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר, מתקבל יותר ששיתוף הפעולה יהיה הרבה יותר טוב אם זה בא כרשות עצמאית.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שגם מטבע הדברים, המכורים וכל האנשים, כשזה לא בא בכובע של משטרה, זה יותר קל.

ג'מאל זחאלקה: יותר קל.

ג'מאל זחאלקה: גם בגלל האופי - - -

תמר זנדברג: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אפשר לשאול אותך שאלה מההיכרות שלך עם החברה הערבית בהקשר הזה, התכניות של "עיר ללא אלימות" ו"מצילה", פעילות בחברה הערבית?

ג'מאל זחאלקה: הן בעייתיות.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר, אם הן היו באות, אני יכול להביא ואני אביא לך מומחים, שאם זה היה בא לא דרך המשטרה זה היה הרבה יותר טוב, הרבה יותר טוב אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

ג'מאל זחאלקה: ענין נוסף, יהיה תהליך, תקשיבו טוב, יהיה תהליך.

ג'מאל זחאלקה: אם זה במשטרה אז משרד החינוך רוצה עצמאות, איך אומרים, כמה שיותר סמכויות שיהיו בידו ושהמשטרה לא תתערב לו, או שגוף במשטרה לא יתערב לו בתכניות שלו.

ג'מאל זחאלקה: המשרד, הוא אמר את זה, אני חושב שזה משפט מפתח לתהליך.

ג'מאל זחאלקה: הוא, כמו שאומרים, יש לו נבואה, שאבי קוראים לך?

ג'מאל זחאלקה: שאבי, אחר כך תסביר לי מה זה שאבי, גם לכינוי יש שרשים, לא חשוב, אין מלים ככה סתם.

<קריאה: שבתאי.

ג'מאל זחאלקה: שבתאי זה בסדר אבל הוא לא נביא שקר בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: הוא מנבא, אומר, אני המשרד שלי, אני רוצה שהם מהמשטרה יתערבו פחות, אני רוצה פחות, כלומר, יהיה תהליך של צמצום העבודה של הוועדה.

ג'מאל זחאלקה: בעצם, אנחנו לא רוצים, אני לא חושב שהרשות תכיל את הכול אבל אם היא נמצאת במצב יחסי ניטראלי היא יכולה להיות ביחסים עם כולם.

ג'מאל זחאלקה: יש חפיפה עם המשטרה, יש מקום של חפיפה ואני אגיד לכם בדיוק איפה, זה בבתי הסוהר.

ג'מאל זחאלקה: שם צריך שיתוף פעולה עם המשטרה כי המשטרה אחראית על בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים, השב"ס והרשות צריכה לפעול שם לגמילה מסמים ולכל מיני תכניות בתוך בתי הסוהר, זה המקום שצריך, זו החפיפה העיקרית.

ג'מאל זחאלקה: בשאר המקומות צריך לעשות הפרדה ודווקא לדאוג, אני קורא לחברי הכנסת, לעשות הכול כדי להרחיק את המשטרה כמה שאפשר, עניינית, לא קנטרנית אלא עניינית, באופן ענייני, היגיון ענייני, לא פוליטיקה, כמו שאמר פעם הרב עובדיה יוסף, אמר: צריך שכל ישר ולא פלפולים של חכמי אשכנז.

ג'מאל זחאלקה: שכל ישר של הרמב"ם.

ג'מאל זחאלקה: פה אני אגיד - - -

יהודה גליק: אם אפשר היה להרחיק את האשכנזים מהמדינה הזאת, זה היה פותר.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך לחזק את הרשות, צריך לתת לה יותר סמכויות, צריך לשמור יותר על עצמאותה ואם הייתה בעיה לא לפתור בעיה ביצירת בעיה חדשה.

ג'מאל זחאלקה: לא פותרים חטא בחטא.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: גבירתי היושבת ראש, חבריי חברי הכנסת, כל הנוכחים כאן שמייצגים כל כך הרבה מגזרים, כל כך הרבה תחומים ולכן ברור לחלוטין שמדובר כאן בנושא מורכב, שיש לו השלכות חברתיות, יש לו השלכות כלכליות.

עמיר פרץ: בסופו של דבר ההשתלבות, אותו נער שלא הצלחנו לתפוס בזמן אנחנו מאבדים אותו גם בהמשך ולכן מדובר פה בשאלה אולי מהחשובות ביותר.

עמיר פרץ: אקדים ואומר שמבחינת תפיסת העולם של ההיררכיה של שיטת ההתנהלות של משרדי ממשלה, הרי תפיסת העולם ואני לא אומר את זה בקנטרנות חלילה, של בנימין נתניהו, היא תפיסת עולם שאומרת: להצטמצם למיניסטריונים ולהקים כמה שיותר רשויות עצמאיות בתחומים שונים.

עמיר פרץ: היה לי ויכוח מאד קשה אתו כי זה אומר לצמצם את מספר עובדי המדינה.

עמיר פרץ: אני גרסתי להרחיב את התשתית ואת המכנה המשותף שיש לעובדי המדינה אבל פה מדובר בראש ובראשונה על תפיסת עולם ניהולית, לפני שאנחנו באים וניגשים לנושא עצמו.

עמיר פרץ: אני חושב שהקמת הרשות הזו הייתה אחד הדברים החשובים שקרו בכנסת.

עמיר פרץ: זה לא היה פשוט.

עמיר פרץ: אני הייתי שם, אני הייתי גם ב-88' אז אני יודע מה היה התהליך.

יהודה גליק: אתה ותיק חברי הכנסת, לא?

עמיר פרץ: נכון.

עמיר פרץ: נכון.

עמיר פרץ: אני בא לפה כדי לחזק אותך.

<קריאה: אחוות השפמים.

<קריאה: שלו כבר לבן לגמרי.

יהודה גליק: נראה איך הוא ייראה עוד כמה שנים.

עמיר פרץ: אין בכלל ספק שאם יש נושא שהוא נושא שיש כל כך הרבה גורמים שחייבים לטפל בו, ויש כל כך הרבה אנשי מקצוע בתחומים שונים שעוסקים בו ונכון הוא שצריך מישהו שיתכלל את העניין, יתאם בין הדברים, שיהיה תיאום רב-מערכתי, זה נכון אבל אני לא בטוח שאם הרשות תהפוך לחלק מן המשרד לביטחון פנים היא תהיה בסדר העדיפות הראשון של השר.

עמיר פרץ: אני אומר לכם את זה.

עמיר פרץ: אם אני שר לביטחון פנים, עם כל הכבוד, מודדים אותי לפי קריטריונים מסוימים ומן הסתם תשומת לבי תהיה במקום אחר לחלוטין, למרות הסימפטיה, למרות האהדה, לצערי הנושא הזה הוא נושא שהמדידה שלו היא מדידה מאד לא פשוטה.

עמיר פרץ: הם נופלים בין הכיסאות והם נדחקים לשולי הטיפול של כל גורם שצריך לתת מעצמו.

עמיר פרץ: אנחנו רואים כמה גורמים ב- NGO ובעמותות כאלו ואחרות מעורבים.

עמיר פרץ: אני אומר לכם, אם יש נושא שהיה צריך להשאיר אותו כרשות עצמאית ולחזק אותה, אז זה הנושא.

עמיר פרץ: השר ממונה על הרשות הזאת, זה חונה אצלו, מה נפקא מינא שהוא צריך את זה עכשיו כחלק מעובדי המדינה?

עמיר פרץ: מה עשו חכמים בתקנתם חוץ מאשר יתחיל ויכוח כל היום בין המשרדים השונים מי מעביר מה והאם באמת משרד החינוך קיבל את סמכויותיו והאם משרד הרווחה ניתנו לו כל הכלים שהוא צריך כדי ליישם את המשימות שלו?

עמיר פרץ: בוודאי כשנגיע למשרד הבריאות.

עמיר פרץ: אלו שאלות שאני חושב שמה שצריך היה לעשות הוא להמשיך ולהגדיל את תקציב הרשות.

עמיר פרץ: אני שאלתי את הסמנכ"ל קודם והוא אמר לי שתקציב הרשות עומד על 33 מיליון.

<קריאה: זה למטה אחד.

עמיר פרץ: לדעתי זה תקציב מאד קטן.

עמיר פרץ: צריך לבדוק.

עמיר פרץ: זה שהרשות הזו תשיג את יעדיה זה רווח כל כך גדול לכלכלה הישראלית קודם כל, לחברה הישראלית בוודאי, לאנשים כפרט בוודאי אבל גם אם מודדים את זה בערכים, מספיק שהצלתי ילד בדרך מלהיות קרבן לסמים, אז מנעתי פשע בעתיד.

עמיר פרץ: אולי מנעתי ילד שנצטרך להשקיע בו בבית הסוהר, השקעה בילד שיימצא בבית הסוהר, או חלילה פשע שהוא יבצע כי ההתדרדרות לסמים מביאה אותו למגרש חדש, מה לעשות, זאת האמת.

עמיר פרץ: כל ילד כזה שהצלנו בדרך, בזמן, זה הנכון.

עמיר פרץ: לכן ההתמקדות הייתה צריכה להיות דווקא בתחילת התהליך, כלומר, יכול להיות שהמשרד לבטחון הפנים היה אומר: חבר'ה, עם כל הכבוד לכם, קחו את זה ממני, שמשרד החינוך ייקח את זה, שמשרד הבריאות ייקח את זה או להחזיר את זה למשרד ראש הממשלה, במקום בו הוא חנה מלכתחילה, שזה היה המקום הראוי, המתאים, גם מבחינת הגישה לנושא וגם מבחינת הדרך שבה המשרדים השונים משתפים פעולה.

עמיר פרץ: הרי אתם יודעים כמה קשה לשתף פעולה בין משרדים, דקה אחרי שההחלטות נגמרות, אף אחד לא אוהב לתת משהו שאתו הוא זוקף זכויות לעצמו למשרד אחר.

עמיר פרץ: אני אומר לאנשי המקצוע, לבי, לבי אתכם, לי ברור מנימת דבריכם, שאתם יודעים שהתפקוד יהיה פחות טוב במתכונת החדשה.

עמיר פרץ: כך אני מסיק, כך אני מסיק ואני אומר את זה בעדינות.

עמיר פרץ: אני אומר את זה בעדינות.

עמיר פרץ: אני מבין שאתם מחויבים לעמדת השר, מבין את זה יפה מאד אבל יחד עם זאת, אתם גם מחויבים כלפי הכנסת לומר את עמדתכם המקצועית בצורה ברורה ביותר או לא להופיע.

עמיר פרץ: להגיד: אנחנו מנועים מלהופיע, אנחנו נמצאים פה בדילמה, אנחנו לא יכולים לנתח דברים שהם נוגדים את העמדה המקצועית שלנו.

עמיר פרץ: לכן, גבירתי, אני חושב שצריך להיות פה זהירים, צריך להיות פה זהירים.

עמיר פרץ: עד שמקימים רשות כזאת, תאמינו לי, הקשיים שעוברים, לסגור זה פשוט, לסגור זה פשוט.

עמיר פרץ: לכן אני ממליץ, בואו נבדוק את זה מחדש.

עמיר פרץ: אני בהחלט חושב שהרשות הזאת, כמו שאמר כאן חבר הכנסת יהודה, כמו שציין זח'אלקה, צריכה חיזוק, צריכה תוספת, צריכה תיגבור ואם השר לביטחון פנים רוצה להיות יותר מעורב, מה הבעיה?

עמיר פרץ: אלה אנשים שעובדים אצלו, שיקרא להם, מה זה משנה באיזו - - -

ג'מאל זחאלקה: יש הרבה לעשות בבתי סוהר, הרבה.

עמיר פרץ: הרבה לפני בתי הסוהר.

ג'מאל זחאלקה: גם, לא, גם.

ג'מאל זחאלקה: זו תחנה אחרונה - - -

<איתן גורני: שירות בתי הסוהר בנה רשות מקצועית וגם הרבה תקציבים, כל נושא הסמים בשרות בתי הסוהר הוא יד ביד אתנו.

ג'מאל זחאלקה: זה מה שאני אומר, נו.

ג'מאל זחאלקה: היא הנותנת.

תמר זנדברג: אנחנו יודעים את זה היטב, אנחנו מלווים את זה ומכירים.

יהודה גליק: חייב להעלות עוד שאלה אחת שלא עלתה.

יהודה גליק: לרשות, לפי מה שאני מבין, מותר לגייס תרומות.

יהודה גליק: ברגע שהדבר הזה הופך להיות חלק ממשרד, לא תהיה לכם אפשרות לגייס תרומות.

<יואל הדר: זה לא נכון, לא מדויק.

<יואל הדר: לא מדויק.

<יואל הדר: יש נוהל של גיוס תרומות ומשרד ממשלתי יכול לגייס באישור הממשלה, יכול לקבל תרומות, עשינו את זה לכבאות לא מזמן.

תמר זנדברג: כמה מהתקציב שלכם היום מתרומות?

<אליעזר רוזנבאום: זה אפשרי.

<אליעזר רוזנבאום: התשובה הייתה אי אפשר אבל זה אפשרי.

עמיר פרץ: אבל תורם, אם אומרים לו תתרום למדינה זה דבר אחד ואם הוא תורם לעמותה זה דבר אחר.

<איתן גורני: גבירתי היושבת ראש, ביום שני - - -

ג'מאל זחאלקה: בא לי לטוס למאדים, אף אחד לא מונע ממני.

<יואל הדר: מה שאתה אומר לא קשור.

<יואל הדר: אפשר להשיב לחבר הכנסת זחאלקה?

תמר זנדברג: משרד הבריאות.

תמר זנדברג: כן, בבקשה, סליחה.

<יואל הדר: היועץ משפטי של המשרד לביטחון פנים, רק לחבר הכנסת זחאלקה ואולי קצת לחבר הכנסת פרץ אבל יותר לחבר הכנסת זחאלקה.

<יואל הדר: משנת 1985 המשרד לביטחון פנים, שהיה בעבר משרד המשטרה, הוא כבר לא משרד המשטרה.

<יואל הדר: יש לנו הרבה מאד גופים שהם לא משטרה.

<יואל הדר: אנחנו לא המשטרה.

<יואל הדר: המשטרה היא גוף מאד חשוב אצלנו אבל זה לא הגוף היחיד שאנחנו מפעילים.

<יואל הדר: יש לנו את שרות בתי הסוהר, יש לנו את מלחמה בסמים, יש לנו עוד גופי מניעה ודווקא זה בשנים האחרונות, דווקא המניעה שהיא לא האכיפה וגם כאן - - -

<קריאה: בכיבוי אש - - -

<יואל הדר: כיבוי אש זו לא אכיפה, אלא הצלה שקיבלנו בשנים האחרונות אחרי אסון הכרמל.

<יואל הדר: המשרד שינה את פניו.

<יואל הדר: אי אפשר להגיד משרד המשטרה, זה לא המשטרה.

<יואל הדר: לגבי שירות בתי הסוהר זה בטחון פנים ולא המשטרה.

יהודה גליק: תמיד יש כל כך הרבה דברים - - -

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מכירים את זה.

ג'מאל זחאלקה: יודעים.

<יואל הדר: מכירים זה יפה - - -

ג'מאל זחאלקה: בטחון פנים, בסדר, היא הנותנת.

ג'מאל זחאלקה: זה לא משנה שום דבר מהטענה שלי.

<יואל הדר: רק שניה, לגבי שרות בתי הסוהר אני רוצה להביא דוגמה, בנשים האחרונות עבר חוק לא מזמן, תיקון 42 שאתה מכיר אותו כי אתה בוועדות הכנסת, שדיבר על חינוך, פנאי ושיקום.

<יואל הדר: דווקא הכסף הגדול שקיבלנו משרות בתי הסוהר, לצערי לא הלך להקמת בתי סוהר שרצינו, לא קיבלנו לטובת העניין הזה אבל לשמחתי, קיבלנו את זה לנושא של שיקום.

<יואל הדר: דווקא הנושא הזה קיבל אצלנו התפתחות מאד גדולה והשר הנוכחי הוא שעמד על הדבר הזה ומינה - - -

ג'מאל זחאלקה: אמרתי את זה.

ג'מאל זחאלקה: אתה חוזר על דברים שאמרתי.

ג'מאל זחאלקה: אמרתי, בבתי סוהר יש לכם תפקיד.

<יואל הדר: אבל זה זה המשרד לביטחון פנים, זה מה שאני רוצה להגיד, זה לא המשטרה ולכן, מאחר שהשר הנוכחי minded דווקא לנושא הזה של השיקום ועמד על זה ובחר את הנציבה ואמר את זה בפומבי, הוא בחר אותה בגלל נושא השיקום.

<יואל הדר: היא לא הייתה מנהלת בית סוהר לפני כן אלא בגלל שהיא יותר מתועלת לנושא של השיקום של האסירים, בגלל זה הוא בחר אותה.

<יואל הדר: זאת אומרת שהשר הוא minded לנושא של השיקום ולאו דווקא לנושא של האכיפה.

תמר זנדברג: עורך דין הדר - - -

<איתן גורני: הוא עסק בשיקום, תשאל אותו - - -

<יואל הדר: אבל זה לא רלבנטי לשאול מי עשה את זה.

<יואל הדר: אני אומר שהנושא עצמו של שיקום הוא בראש מעייני המשרד.

תמר זנדברג: יואל הדר, בסדר גמור, דבריך נשמעו, שמענו.

עמיר פרץ: אני מקווה שאתה לא מדבר על הרשות כאמצעי שיקום כי זה - - -

<יואל הדר: לא אמרתי אמצעי שיקום, רק הסברתי - - -

עמיר פרץ: הליך המניעה הוא הכי חשוב.

<יואל הדר: אמרנו גם למשרדים אחרים.

<יואל הדר: הרי המשרדים עובדים גם היום.

<יואל הדר: זה לא שהמשרדים פתאום בגלל שהייתה הרשות אז כשלא תהיה רשות המשרדים האחרים לא עובדים.

<יואל הדר: להיפך, המשרדים ממשיכים לעבוד, ימשיכו לעבוד ואנחנו יודעים גם לעבוד בתיאום.

<יואל הדר: יש משרדי ממשלה שיודעים לעבוד גם בתיאום עם משרדים אחרים ואנחנו עושים את זה בהרבה מאד פעילויות של המשרד לביטחון פנים עם משרדים אחרים לרבות "עיר ללא אלימות" שמאד התפתחה.

<יואל הדר: התכנית הזו התפתחה בשנים האחרונות בצורה מאד דרמטית.

תמר זנדברג: יש לי שאלה אליך דווקא בהקשר הזה.

<יואל הדר: גם הרשות הזאת לא מתבטלת, היא ממוקמת בתוך המשרד לביטחון פנים ואנחנו נדע לשמר ולהעצים כי זאת המטרה של השר, להעצים, כי כשהרשות עצמאית השליטה של השר היא פחותה מאשר אם זה בתוך המשרד, כדי שיוכל לקדם את הדברים, את האג'נדה שלו לטובת הנושא שכולם דיברו עליו פה, שזו המטרה שלו.

תמר זנדברג: יש לי שאלה אליך לפני שאני עוברת למשרד הבריאות, שבעיניי הוא המשרד המרכזי בדיון הזה.

תמר זנדברג: כתפיסת עולם מקצועית של השר ושל ההנהלה הבכירה במשרד, למה אתם חשבתם שהרשות הזו, לאור מה שאנחנו יודעים היום על תחום הטיפול בהתמכרויות, צריכה להיות במשרד לביטחון פנים ולא במשרד הבריאות למשל?

<יואל הדר: למה לא משרד הבריאות?

<יואל הדר: אני לא נכנס לזה, אנחנו לא משרד הבריאות והנושא הזה לא עלה.

<יואל הדר: השר חשב שמבחינתנו - - -

<קריאה: זה עלה.

<יואל הדר: הנושא זה לא עלה, אני לא שמעתי שזה עלה.

תמר זנדברג: רגע, תיכף אנחנו נשמע.

<יואל הדר: למשרד לביטחון פנים יש הרבה מאד תפקידים, יש לו מספר תכניות שהמשנה למנכ"ל דיבר עליהן.

<יואל הדר: אנחנו חושבים שבצורה כזאת, ברגע שנאחד את הכול, גם נוכל לעשות יותר מבלי לפגוע בנושא, כי המטרה שלנו היא אותה מטרה.

<יואל הדר: יש לנו את אותה מטרה.

<יואל הדר: אין לנו מטרה אחרת.

<יואל הדר: המטרה שלנו - - -

תמר זנדברג: אנחנו שמענו בקשב רב את דברי המשנה למנכ"ל וגם אמרתי בהתחלה, הוא דיבר מבחינתו על תפקידים שהם במשרד, זה מאבק בצריכה, זו מניעה, מניעת אלימות, פעולות הסברה וסיוע לפעולות אכיפה, גיבוש פתרונות, ריכוז מידע, ביצוע מחקרים וכל הדברים האלה.

תמר זנדברג: אין כאן את המילה טיפול רפואי, אין כאן את המילה שיקום, אין כאן את המילה רווחה, אין כאן את המילה חינוך, יש כאן מניעה וזו המילה שנאמרה כאן על ידי חברי הכנסת בהקשר של מניעת אלימות ומניעת צריכה וזה בסדר, זה התפקיד שלכם אבל זה לא הדבר המרכזי בתחום של טיפול בהתמכרויות.

תמר זנדברג: אנחנו כוועדה מקצועית יודעים את זה.

תמר זנדברג: השאלה שלי היא האם אתם יודעים את זה ואגב, אתם לא אמורים לדעת את זה כי זה לא בתחום האחריות שלכם.

<יואל הדר: אנחנו צריכים לדעת את זה כי המטרה שלנו היא לתכלל גם את העניין עצמו.

<יואל הדר: הצעת החוק - - -

<אתי כהנא: זו לא המקצועיות שלכם.

<יואל הדר: הצעת החוק תגיע לכנסת.

<יואל הדר: תראו את היעדים ואת המטרות - - -

תמר זנדברג: אנחנו קראנו את הצעת החוק.

תמר זנדברג: קראנו את התזכיר.

<יואל הדר: איזה תזכיר?

<יואל הדר: את מדברת על טיוטה.

<יואל הדר: כבר עברו כמה שינויים בעקבות דרישות של משרדים אחרים שהוזכרו פה, חינוך, בריאות ורווחה, עשינו שינויים כדי להעצים את המשך הטיפול שלהם בעניין הזה, כדי לא לדרוך על הפעילות שלהם, לא לגרום למצב שאנחנו, המשרד לביטחון פנים יעשה דברים שיפגעו בפעילות הברוכה של המשרדים האחרים ולכן גם בתוך תזכיר החוק יש את העניין של הסיוע ולא את העניין של הטיפול.

<יואל הדר: אנחנו לא הגוף המטפל, יש משרד אחר ואנחנו נסייע למשרדים האחרים במטרות שנאמרו ,המטרות נאמרו בהצעת החוק.

תמר זנדברג: אתי, שניה, אל תיכנסי לו לדברים בבקשה.

תמר זנדברג: סליחה.

תמר זנדברג: מה שאתה אומר ואגב, מבחינתכם, כמו שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ, תפיסה ניהולית מבחינת

תמר זנדברג: כם היא דבר הגיוני כי אתם אומרים, אנחנו ניקח אלינו ונעצים אצלנו את מה שבמומחיות שלנו ובמקצועיות שלנו ואת הדברים האחרים נשאיר למשרדים, ככל שהנראה לפי דרישת המשרדים.

<יואל הדר: ונסייע.

תמר זנדברג: מה זה נסייע?

יהודה גליק: תסייעו בבריאות?

יהודה גליק: איזה סיוע?

<יואל הדר: יש דברים חופפים.

<יואל הדר: יש דברים שצריך לעבוד עליהם ביחד, בשיתוף פעולה ואנחנו נסייע.

<יואל הדר: השר שלנו התחייב שלא יפגע בפעילות הקיימת.

<יואל הדר: אנחנו נעמוד אחרי זה.

תמר זנדברג: בואו נעבור בשלב הזה, לדעתי זה השלב לעבור למשרד הבריאות.

תמר זנדברג: משרד הבריאות, שאלה מקדימה לפני שאתם מציגים את התפיסה שלכם, האם באיזשהו שלב אתם דרשתם או ביקשתם או אפילו העליתם שהרשות בתצורה כזו או אחרת, סטטוטורית, כפופה, יחידת סמך, תעבור לתחום האחריות של משרד הבריאות?

<קרן גולדמן: הנושא הזה לא עלה על הפרק באף שלב.

<קרן גולדמן: ביום ראשון, לפני הדיון בממשלה, הנושא נזרק לחלל האוויר אבל - - -

תמר זנדברג: על ידי מי?

<קרן גולדמן: משרד המשפטים.

תמר זנדברג: איפה משרד המשפטים?

<יפעת רווה: אני רק אגיד למען הסדר הטוב, יש החלטת ממשלה.

תמר זנדברג: אנחנו יודעים שיש החלטת ממשלה, אנחנו מקיימים את הדיון הזה בכפוף להחלטת הממשלה וערב הליך החקיקה בכנסת.

<יפעת רווה: גם לפני זה העליתי את הדבר הזה אבל הוסבר לי שזה לא משפטי.

<יפעת רווה: משפטית התקבלה החלטה ולכן אני לא - - -

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קיי.

תמר זנדברג: , מבחינת

תמר זנדברג: כם כעמדה מקצועית של המשרד.

<קרן גולדמן: כעמדה מקצועית, אני חייבת לחזור על דברים שנאמרו פה על ידי רבים וטובים והם נכונים.

<קרן גולדמן: הרשות במשך שנים הייתה ועודנה פלטפורמה חשובה לשיתופי פעולה.

<קרן גולדמן: משרד הבריאות פועל אתה בצורה מאד מאוד טובה כמו שנאמר כאן.

<קרן גולדמן: הם היו הזנק למסגרות שלא היו קיימות קודם והיום הן חלק מהאחריות שלנו אבל הן צמחו ונולדו ברשות, הרשות הנביטה אותם ואז העבירה אותם לאחריות המשרדים.

<שרונה עבר הדני: גם הכשרות לאנשי צוות.

<קרן גולדמן: הרבה שיתופי פעולה וכל זה מבלי לגרוע וגם זה נאמר.

<קרן גולדמן: עובדה שלפני הרשות ואם הרשות תיעלם מהעולם גם אחרי הרשות, המשרדים עסקו ועוסקים בנושאי הליבה שלנו.

<קרן גולדמן: זאת אומרת, אם הנושא של טיפול בהתמכרויות הוא איקס, הדלתא של הרשות היא וויי ויש לה חשיבות אבל היא לא עיקר הכובד של הפעילות של המשרדים - - -

תמר זנדברג: אנחנו יודעים את זה, דווקא מהמקום הזה אני שואלת, אותה שאלה שהפניתי למשרד הרווחה, שניה, אני רק אסיים את השאלה, הדלתא, בדרך כלל כשאומרים דלתא היא תוספת שולית, בשוליים, אבל כאן ואני מקבלת את הדברים שלך, בעיניי, שוב, אותה שאלה שהפניתי למשרד הרווחה אני מפנה ביתר שאת למשרד הבריאות, אני אגיד למה.

תמר זנדברג: זה דבר שהוא יחסית חדש, אני חושבת שהתפיסה כזו לא הייתה קיימת, כשקמה הרשות בשנות השמונים.

תמר זנדברג: היא קיימת הרבה הרבה יותר היום לאור מה שהתחום המקצועי יודע על טיפול בהתמכרויות.

תמר זנדברג: אני חושבת שהטיפול בהתמכרויות הוא דבר ראשון בראש ובראשונה, באחריותו וסמכותו של משרד הבריאות, מכיוון שזו בעיה והתמודדות רפואית.

תמר זנדברג: כמה שנעשה מניעה ואנחנו נעשה הסברה וכל הדברים האלה, הרי כשהוועדה שמינה האו"ם בראשות קופי ענן, כשהוא הכריז שהמלחמה בסמים נכשלה הוא התכוון שיש כאן בעיית ליבה שנוגעת לתחום בריאותי, שכמה שלא נשקיע גם במניעה ובחינוך וגם באכיפה לאחר מכן, תהיה בעיה שהיא בעיקרה ענין רפואי-בריאותי-טיפולי.

תמר זנדברג: וזה משרד הבריאות.

תמר זנדברג: גם אמר המשנה למנכ"ל ואמר ביושר, שבהרבה מדינות התחום הזה הוא מתפלג ואני מכירה הרבה מדינות שבהן התחום הטיפול בהתמכרויות הוא במשרד הבריאות.

תמר זנדברג: יש יחידה כזאת, אנחנו מכירים אותה, פאולה רושקה, אני לא יודעת למה דווקא היום היא - - -

<קרן גולדמן: לא יכלה להגיע.

תמר זנדברג: אני מניחה שהיא עסוקה בדברים חשובים אבל הנציגה שלה נמצאת ואנחנו מכירים ועובדים, היא pivot מאד מאוד מרכזי כאן בוועדה אז השאלה שלי היא אל"ף, איך לא עלה על דעתכם לבקש את התחום הזה שיגיע אליכם?

תמר זנדברג: זה אחת.

תמר זנדברג: שתיים, נניח והיה וזה יקרה ואומר כאן משרד המשפטים שיש החלטת ממשלה וכביכול הכדור יצא לדרך למרות שאלינו לכנסת עוד לא הגיע ויגיע וכו', איך אתם נערכים?

תמר זנדברג: האם השר ביקש תוספת תקציב כדי להיערך לזה?

תמר זנדברג: האם מתוכנן לחול שינוי ארגוני במשרד?

תמר זנדברג: האם היחידה לטיפול בהתמכרויות עומדת להיות מורחבת, לקחת אליה מתחומי המקצוע האלה, של בריאות וכו', לא אכיפה ואפילו גם לא טיפול סוציאלי של רווחה?

תמר זנדברג: יש לכם תכונה כרגע במשרד?

תמר זנדברג: האם יש היערכות לדבר כזה?

תמר זנדברג: זה דבר מז'ורי והוא מוטל לפתחכם.

<קרן גולדמן: אנסה להתייחס לסוגיות.

<קרן גולדמן: אין מחלוקת במשרד הבריאות שהתמכרות זו סוגיה רפואית.

<קרן גולדמן: כאמור, היחידה לטיפול בהתמכרויות הייתה גם לפני שהייתה רשות.

<קרן גולדמן: היא ממשיכה להתקיים, כל שנה התקציב שלה הולך וגדל עם או בלי רשות.

<קרן גולדמן: זאת אומרת, זו פעולת ליבה של המשרד, זה חלק מחוק ביטוח בריאות ממלכתי שאפילו היום עדיין בתוספת השלישית, כלומר, באחריות המשרד, לא באחריות הקופות.

<קרן גולדמן: כלומר, הנושא הזה הוא נושא של משרד הבריאות, אף אחד לא מתכחש לזה וגם כשהרשות הוקמה היא לא חשבה שהיא באה להחליף או באה במקום.

<קרן גולדמן: אני אומרת שלרשות יש דלתא שמוסיפה לזה אבל היא לא הליבה, בדיוק כמו שהיא לא הליבה של משרד הרווחה או הליבה של משרד החינוך.

<קרן גולדמן: הדלתא הזו היא דלתא חשובה בעינינו ולומר שאין לנו חששות בעניין הזה – יש, אז בין השאר, יש התחייבות של המשרד לבטחון פנים שלפחות בשלב הראשון, מבחינתי יוצאים לדרך וצריכים לראות מה קורה, אז קודם כל ישנה התחייבות שהמשאבים בשיעור שהרשות השקיעה בתחומים האלה, אם וכאשר זה עובר למשרד לבטחון פנים, אותו שיעור יישאר לתחומים האלה, כלומר, לא תהיה בליעה של התקציב למטרות מאד חשובות של המשרד לבטחון פנים, שהן לא המטרות האלו.

תמר זנדברג: האם יש היערכות ארגונית ביחידה של השרות לטיפול בהתמכרויות, להרחיב אותה - - -

<קרן גולדמן: הרשות לא מהווה תחליף ליחידה שלנו.

תמר זנדברג: לא אמרתי "תחליף".

<קרן גולדמן: היא לא מבצעת את התפקיד.

<קרן גולדמן: לגבי - - -

תמר זנדברג: למשל, אחד התחומים שדיברת עליו ואגב, זה חוזר כאן במהלך כל הדיונים, דבר שהרשות באופן עקבי הייתה מעורבת בו וזה פיתוח, הקמה, איזושהי אינקובציה לרעיונות חדשים ואז להעביר אותם למשרדים, או הרווחה או הבריאות.

תמר זנדברג: זה, למשל, אם אתם תמשיכו בתסריט עסקים כרגיל וטייס אוטומטי, אז יהיה כאן תחום שיגווע.

תמר זנדברג: מי יעשה את זה?

<קריאה: אף אחד.

תמר זנדברג: אדוני המשנה למנכ"ל, אתם תפתחו רעיונות חדשים בתחומי הגמילה מסמים?

<אליעזר רוזנבאום: כן.

תמר זנדברג: אבל אין לכם את כוח האדם, אתם לא מוכשרים לזה, זה לא התפקיד שלכם.

<אליעזר רוזנבאום: למה לא?

<אליעזר רוזנבאום: תהיה חטיבת סמים ואלכוהול - - -

<איתן גורני: סליחה, אנחנו עושים את זה, אנחנו עושים את זה טוב.

<איתן גורני: למה לקחת את זה מאתנו?

<יואל הדר: זה לא החוק.

תמר זנדברג: בסדר, איפה בחוק - - -

<יואל הדר: החוק יונח בפני ועדת הפנים.

<יואל הדר: הצעת החוק מונחת בפני ועדת הפנים ושם יקראו את הדברים.

<יואל הדר: יש להם שם ועדה מייעצת של משרדי ממשלה ונציגי ציבור.

תמר זנדברג: יואל ואדוני המשנה למנכ"ל, מי במשרד לביטחון פנים יעסוק באיתור רעיונות חדשים, איפה העולם - - -

<אליעזר רוזנבאום: בחטיבת הסמים והאלכוהול יהיה ראש תחום, יהיה שם - - -

תמר זנדברג: האם יהיו שם פסיכיאטרים?

תמר זנדברג: האם יהיו שם עובדים סוציאליים?

<יואל הדר: האם היום יש ברשות תפקידים כאלה?

<יואל הדר: מה שאנחנו אומרים הוא שברשות, רוב התפקידים יעברו, גם רוב האנשים יעברו למשרד.

<יואל הדר: זה לא משהו שאנחנו מפרקים והולכים הביתה.

<יואל הדר: אין פה כוונה לפגוע בעבודה של הרשות.

צבי הנדל: דיברנו על זה.

צבי הנדל: עם שכר יותר נמוך מי יעבוד?

<איתן גורני: רגע, את כל העובדים - - -

<יואל הדר: מה קשור השכר לעניין?

<יואל הדר: הוא לא רלבנטי לעניין.

צבי הנדל: מי יעבור?

<יואל הדר: זה לא רלבנטי לעניין.

צבי הנדל: למה?

<יואל הדר: כי אנחנו לא מתכוונים לפגוע באנשים.

<יואל הדר: לכן השכר לא רלבנטי.

<יואל הדר: הנושא של השכר ממש לא רלבנטי.

<יואל הדר: אם זו הבעיה, השכר, אז זה ענין אחר ונדבר על השכר.

<יואל הדר: האם זה מה שמפריע לרשות, השכר?

תמר זנדברג: לי היו הרבה מחלוקות עם הרשות על כך שהיא יכלה לעשות יותר בדיוק בתחומים האלה אבל אני שואלת שוב.

תמר זנדברג: אתמול קיימנו כאן דיון בנושא של תחלואה כפולה שזה סל שיקום ונושא של משרד הבריאות.

תמר זנדברג: ישבו פסיכיאטרים, האגודה לטיפול בהתמכרויות שהיא תחת הר"י, אגודה מקצועית שמביאה לנו ידע ושמענו בוועדה בשנה וחצי האחרונות מהו הטיפול בהתמכרויות, מה זו התמכרות בכלל, איך העולם המקצועי הרפואי מבין את הטיפול בהתמכרות באופן שונה ממה שהוא הבין אותו לפני עשרים ושלושים שנה לצורך העניין ומה הוא עושה, איך זה משליך על הטיפול והשיקום, איך אתם תדעו את זה?

תמר זנדברג: מה, אתם תהיו בקשר עם גורמי מקצוע מתחום הפסיכיאטריה?

<יואל הדר: נכון.

תמר זנדברג: אבל זה לא התפקיד שלכם.

תמר זנדברג: אתם בטחון פנים.

<יואל הדר: אבל המלים "התפקיד שלנו", את מנסה להגדיר את התפקיד, אני אומר - - -

תמר זנדברג: אני לא מגדירה מהו התפקיד, אני מסבירה לך מהו התפקיד של משרדי ממשלה - - -

<יואל הדר: משמעות המלים בטחון פנים היא הרבה יותר רחבה ממה שהייתה בעבר.

<יואל הדר: זה מה שאני מנסה להגיד לך.

תמר זנדברג: אבל יואל, הוא אולי רחב אבל הוא עדיין לא כולל בריאות.

תמר זנדברג: מה, יבואו אליכם ראשי "אילסם" שזו אגודה לטיפול בהתמכרויות?

תמר זנדברג: הרי אתם לא שמעתם עליהם בכלל, ובצדק.

תמר זנדברג: זה לא התפקיד שלכם.

<יואל הדר: משרד הבריאות יפנה אותם אלינו אם הוא חושב שיש דברים שאנחנו צריכים כדי לעשות בתחום הזה.

<יואל הדר: בשביל זה יש את משרד הבריאות.

תמר זנדברג: אבל אתה מבין שזה ככה?

<יואל הדר: לא, זה לא ככה כי גם היום משרד הבריאות הוא אחראי על תחום הבריאות, לא הרשות.

תמר זנדברג: נכון, בגלל זה אני שואלת למה - - -

<יואל הדר: משרד הבריאות יפנה אותם אלינו, כמו שהוא פונה - - -

<אליעזר רוזנבאום: הרשות, רק בחודש האחרון, שניה, יואל, רק בחודש האחרון פתחנו, בתקציבי רשות, מרפאה לגמילה מתרפות מרשם שבמדינה כרגע אתה יודע, ההערכות משתנות אבל זה משהו כמו 10,000 איש בפוטנציאל.

<אליעזר רוזנבאום: כדי לקבל טיפול כזה הרשות פתחה בחודש האחרון את המרפאה הזו, היא פתחה שירות לטיפול בתחלואה כפולה לבני נוער כי מה לעשות, הראש קצת הולך לאיבוד כתוצאה משימוש בסמי פיצוציות, זה רק מה שקרה בחודש האחרון.

<אליעזר רוזנבאום: אני לא רוצה לדבר אתכם על הרצף של הפעולות בתחומים שתמר מדברת עליהם, שאנחנו קיימנו בשנה האחרונה.

<אליעזר רוזנבאום: זו רק דוגמה אחת, רק דוגמה אחת - - -

תמר זנדברג: אתה יודע מה, בוא ניקח דוגמה, רגע, אדוני המשנה למנכ"ל, שוב, פיתחנו כאן שיח עם היועץ המשפטי ואני חוזרת אליך.

תמר זנדברג: בוא ניקח את הדוגמה הזאת של תרופות מרשם, בסדר?

תמר זנדברג: אנחנו קיימנו כאן בוועדה דיונים מאד ארוכים בנושא של התמכרות לתרופות מרשם והגדילה של התופעה הזו.

תמר זנדברג: בארצות הברית הוגדרה כמכת מדינה, בישראל קיבלנו כאן נתונים ממשרד הבריאות שהתופעה הולכת וגדלה.

תמר זנדברג: שמענו ממשרד הבריאות שהם מבחינתם זה עסקים כרגיל, כלומר, אין איזו תוספת.

תמר זנדברג: נגיד עולה צורך עכשיו לפתוח מרפאה חדשה כדי לפתח תחום מחקר וכו' בתחום ההתמכרות לתרופות מרשם.

תמר זנדברג: זה לא הגיוני, אני לא פונה אליכם עם השאלה בכלל אם תעשו את זה כי זה לא התפקיד שלכם.

ג'מאל זחאלקה: זה לא ענין של בטחון פנים.

ג'מאל זחאלקה: לא, זה בטחון פנים, למה?

<יואל הדר: משרד המשפטים.

ג'מאל זחאלקה: כן, בטח, הם יודעים מה זה נומבון, יודעים מה זה אסיוול, הם מכירים את כל התרופות, בטח, במומחיות.

תמר זנדברג: אני באופן אישי קידמתי אותו, אני מאד משקיעה בתחום הזה, שמענו כאן מומחים, ראינו מחקרים, מי יעשה את זה?

תמר זנדברג: אם אני אחשוב שצריך לפתוח מרפאה כזו, אני לא אפנה אליכם, זה לא הגיוני שאני אפנה אליכם כי זה לא התפקיד שלכם אלא של משרד הבריאות, אבל משרד הבריאות לא מועצם בשום צורה.

תמר זנדברג: התחום לא עובר אליו.

<יואל הדר: אז תפני למשרד הבריאות, מה הבעיה בזה?

<יואל הדר: זה התחום שלהם, הם יטפלו בזה.

תמר זנדברג: אבל משרד הבריאות לא מקבל כאן שום העצמה, לא תוספת תקציבית - - -

<יואל הדר: זה כסף?

<יואל הדר: אם מדובר בכסף - - -

תמר זנדברג: מרפאה עולה כסף לפתוח, נכון.

תמר זנדברג: מאיפה הכסף?

<יואל הדר: אם משרד הבריאות חושב שהנושא זה חשוב הוא ידאג לכסף.

<קריאה: עובדה שהוא לא עשה את זה ואנחנו היינו צריכים לעשות את זה.

<יואל הדר: לא, זו לא עובדה, זו לא עובדה בכלל.

תמר זנדברג: רגע, רגע.

<יואל הדר: היה לו מקום לעשות - - -

תמר זנדברג: לא ,לא, אי אפשר כולם ביחד.

תמר זנדברג: לכן השאלה שלי ואני חוזרת למשרד הבריאות בהקשר הזה, אנחנו כאן ,תראו, נסגרה מרפאה אחת בתל השומר, אנחנו פנינו אליכם, ישבה כאן פאולה רושקה, לא אתן אבל זה אותו משרד, על מיליון שקל שהיו חסרים.

תמר זנדברג: כאן ישבנו ואני אמרתי לה: איך לא גייסתם מיליון שקל בשביל מרפאה שנסגרה?

תמר זנדברג: לא הייתה תשובה, המרפאה נסגרה, הרופא שהקים אותה עבר למרפאה אחרת, אולי יפתח שם.

תמר זנדברג: אתמול ישבה כאן רופאה אצלנו בוועדה, וסיפרה על מה שהיא עושה, גם, סגרה מרפאה ביפו, עברה לנס ציונה.

תמר זנדברג: אחת הסיבות העיקריות שאני מודאגת ואני באמת שמה בצד את סגירת הרשות, היא שאתם לא קמים לאתגר הזה, משרד הבריאות, ולא לוקחים על עצמכם את התחום הענק הזה שנקרא טיפול בהתמכרויות.

תמר זנדברג: אתם על טייס אוטומטי ועל עסקים כרגיל יותר מדי זמן.

תמר זנדברג: "הרשות עשתה את שלה" ו"לפעמים אנחנו דרשנו מהם והגיעו אליהם רעיונות", "הם פיתחו בעצמם", כל מיני דברים אבל המוביל של הדבר הזה, הקטר, הוא משרד הבריאות.

תמר זנדברג: איפה אתם עם התחום של הטיפול בהתמכרויות?

<קרן גולדמן: אני מקבלת את הביקורת ואת האמירה ואני חושבת שזה נושא לדיון נפרד.

<קרן גולדמן: אפשר להזמין את המשרד שיתייחס למה שהמשרד עושה והמשרד עושה בתחום ההתמכרויות, אם המשרד עושה מספיק ואם הוא מתעדף מספיק זה נושא שראוי לדיון אבל זה לא קשור בסופו של דבר, לשאלת הרשות.

<קרן גולדמן: לגבי הרשות, היו"ר שאלה אותי מה המשרד נערך אז אנחנו נערכנו בכמה מישורים ושוב, מתוך דגש שהליבה של העשייה הייתה אצלנו ותישאר אצלנו, היא לא הייתה ברשות גם קודם.

<קרן גולדמן: הרשות עושה דברים מאד חשובים ומאד יפים ומאד טובים אבל היא לא חלופית למשרד הבריאות ומעלם לא הייתה.

<קריאה: מי אמר את זה?

תמר זנדברג: אף אחד לא אמר את זה, להיפך, אני דווקא פונה אליכם כי בתפיסה שלנו אתם הכתובת.

<קרן גולדמן: אני לגמרי לא מתווכחת עם היו"ר, אני רק מציינת שזה נושא לדיון אחר.

<קרן גולדמן: כרגע הדיון שעל הפרק הוא הרשות ולגבי הרשות, ניסיתי להתמקד בשאלה מה המשרד עושה, כדי לשמר את הקיים ברשות מבחינת ההיבטים שלנו.

<קרן גולדמן: בהקשר הזה, כאמור, ישנה הבטחה של המשרד לבט"פ לגבי שימור התקציבים המופנים לעניין הזה.

<קרן גולדמן: אני גם בטוחה שבמסגרת הדיונים בהמשך על המימוש, תיתכן העברה של התקציבים כי אני לא בטוחה שיהיה הכי הגיוני ונוח להשאיר את זה למשרד אבל אם יימצא שזה המנגנון הראוי אז הוא יישאר - - -

תמר זנדברג: את מה להשאיר למשרד?

<קרן גולדמן: את התקציבים שהובטחו על ידי המשרד לבט"פ, שהתקציבים שהיום הרשות מקצה לנושאים האלה, התקציבים האלה נשמרים למטרות האלו.

תמר זנדברג: כלומר, אחת הדרישות שלכם במסגרת הליך החקיקה הזה שמשרד בט"פ יתקצב - - -

<קרן גולדמן: לא, שבמסגרת - - -

<קריאה: זו הייתה הכוונה, לא לפגוע בפעילות.

<אליעזר רוזנבאום: לא הייתה כוונה לסגור פרויקטים.

תמר זנדברג: אבל מה - - -

צבי הנדל: מה עם פעילות חדשה - - -

<קרן גולדמן: לכן דיברנו על שיעור ולא מספר נטו.

<קרן גולדמן: אבל שוב - - -

צבי הנדל: אנחנו לא נותנים לכם לפי - - -

<קרן גולדמן: נכון.

<איתן גורני: אנחנו נתונים ומשתתפים בפעילות משותפת.

<קרן גולדמן: אני מסכימה, לכן אני אומרת שזה לא - - -

<איתן גורני: זה לידיעתו של לייזר.

<איתן גורני: לייזר, אנחנו לא נותנים גרוש - - - אנחנו עוסקים בפעילות משותפת.

<איתן גורני: אם הולכים לעשות הכשרות בנושא אופייאטים לרופאים אז זו יוזמה משותפת שלנו ושלהם.

<איתן גורני: הם יתנו כסף ואנחנו ניתן כסף.

<אליעזר רוזנבאום: החדשה תהיה אתנו - - -

<איתן גורני: אף אחד לא יחליט על זה.

תמר זנדברג: רגע, משרד המשפטים.

<קרן גולדמן: אני רוצה לציין דבר נוסף, שהוא יותר שולי אבל גם נושא חשוב, נושא של רישוי מוסדות.

<קרן גולדמן: הם עברו את התהליך והובהר שבגלל שינוי המבנה, המעורבות ברישוי המוסדות של המשרד לבט"פ, לא תהיה שום מעורבות.

<קרן גולדמן: בנושא של רישוי מוסדות הם יוצאים החוצה לגמרי, זה יהפוך לנושא דו משרדי רווחה ובריאות ושם לא תהיה שום מעורבות, זה בעצם הרישוי והפיקוח.

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: משרד המשפטים.

תמר זנדברג: הציגי את שמך.

<איה דביר: איה דביר ממשרד המשפטים.

<איה דביר: רק להבהיר הבהרה אחת.

<איה דביר: בסופו של יום השאלה איך לטפל בכל הנושא המורכב הזה היא שאלה של מדיניות והממשלה בחרה לתמוך בתזכיר חוק שנוקט במדיניות מסוימת.

<איה דביר: בכל מקרה לא מדובר בהעברה של רשות כפי שהיא פנימה לתוך הממשלה, אלא מדובר בהעברה עם צמצום שניכר כבר בנוסח החוק עצמו, בנוסח תזכיר החוק, שמוציא החוצה את אותן פעילויות שנוגעות לשיקום וטיפול, מתוך מחשבה שאם זה עובר לתוך משרד הבט"פ המומחיות שם אינה בתחומים האלה והתחומים האלה יוצאים מתחום האחריות המובהקת של הבט"פ.

<איה דביר: אולי בהקשר תקציבי לא לגמרי אבל כשמסתכלים על תפקידי הרשות כשהיא מעוגנת בתוך משרד ממשלתי, הוציאו החוצה סמכויות שנוגעות לדברים האלה, הן כבר לא מופיעות בנוסח החוק.

<איה דביר: מה שהיה בסמכות הרשות הסטטוטורית לא מופיע בתזכיר החוק.

תמר זנדברג: זו הבהרה מאד חשובה.

<קריאה: עדיין לא מופיע.

תמר זנדברג: אני רוצה רק לתאר את המצב - - -

<קריאה: לא הושלמה הפעולה.

תמר זנדברג: תראה, אני אגיד לך מהי התמונה שמתחוורת כאן בצורה מאד מאוד ברורה, היא התחוורה במהלך הדיון ונתנה לזה את הפלומבה הנציגה של משרד המשפטים, היא אומרת כך.

תמר זנדברג: ושוב, הטענה שלי אינה למשרד לביטחון פנים, אני אסביר.

תמר זנדברג: המשרד לביטחון פנים, כמו שאתה אומר, חנה אצלו משהו, הוא רוצה לייעל את העבודה שלו, העבודה שלו היא בתחומי אכיפה, מניעה, צמצום, כל הדברים האלה והוא יעשה את זה יותר טוב בסמכויות שלו, עם "עיר ללא אלימות" ועם "מצילה", מבחינת

תמר זנדברג: כם זה הגיוני אבל, יש כאן תחום, כל תחום הבריאות והרווחה שהיום ניתנו סמכויות בחוק הרשות, הן יוצאות החוצה מהחוק החדש ושמענו כאן מהמשרדים בצורה ברורה שהן לא עוברות לשום מקום אחר.

תמר זנדברג: זה לא ענין שלכם, באמת לא ענין של המשרד לביטחון פנים אבל זה עניינה של הממשלה וזה עניינה של מדינת ישראל, כי שמענו כאן באופן ברור, גם מהרווחה וגם מהבריאות, שאין שום היערכות, לא תקציבית ולא ארגונית, לקלוט את התחומים האלה, שמראש הם אצלם, זו דרך המלך אבל אין כאן דווקא את הדבר הזה שהיה איזשהו קטר של פיתוח תכניות חדשות בתחום הזה, אין.

תמר זנדברג: זה לא שעכשיו משרד הבריאות והרווחה אמרו לנו: אנחנו עכשיו קולטים אנשי צוות ואנחנו נפתח את הרעיונות האלה בעצמנו, אין, זה לא קיים.

תמר זנדברג: מה שיש כאן הוא שינוי ארגוני בתחום של בטחון פנים שהוא לגיטימי לחלוטין, בסדר גמור, הוא אפילו הגיוני מבחינת

תמר זנדברג: כם, כי זה ייעול והכול, תוך צמצום תחומים שלא עוברים לשום מקום אחר.

תמר זנדברג: זאת ההתרשמות שלנו.

תמר זנדברג: שוב, באופן אמתי, אתם מבחינתכם עושים את המקסימום.

<חזי בן זימרה: אולי הם חושבים שהם מיותרים.

תמר זנדברג: בוודאי שהם לא חושבים שהם מיותרים ולא רק שהם לא מיותרים אלא שאנחנו אומרים לך כוועדה שהם התחומים המרכזיים בתחום של הטיפול בהתמכרויות, לא שוליים, מרכזיים.

תמר זנדברג: אתם, שוב, את האכיפה ואת המניעה ואת כל מה שאתם עושים אתם רוצים לייעל וזה בסדר גמור.

תמר זנדברג: למה שתעבדו שלש פעמים מול אותה רשות מקומית ותתנו כסף פעם אחת מפה, פעם אחת משם ופעם אחת משם אבל, זאת לא ליבת הפעילות של הטיפול בהתמכרויות.

תמר זנדברג: עכשיו, שוב, אני מסתכלת עליך ואתה צודק, זה לא ענין שלך.

תמר זנדברג: גם משרד הבריאות אומר:

תמר זנדברג: אנחנו נמשיך בשלנו ומשרד הרווחה אומר: נמשיך בשלנו, רק ביקשנו חזרה חלק מהסמכויות - - -

<קריאה: הם ביקשו חלק מהסמכויות?

תמר זנדברג: זה מה שהוא אמר, הוא אמר שהם הסכימו - - -

<קרן גולדמן: אל תתערבו לנו - - -

<אהרן שאבי: בחלק שמופיע שם של הטיפול הבקשה היא - - -

תמר זנדברג: הסכימו בתנאי שיהיו כמה שינויים שמחזקים אותם מבחינת הסמכויות.

תמר זנדברג: תראו, המצב הוא כזה.

<איתן גורני: היה להם טיפול בשני נושאים - - -

תמר זנדברג: לא, איתן, אתה - - -

<איתן גורני: לתת לרותי ולאורית לדבר.

תמר זנדברג: יש לנו עשר דקות.

תמר זנדברג: אנחנו נשמע עכשיו דקה את המנכ"ל, אחרי כן רחל ויוסי.

תמר זנדברג: תקשיבו, רותי וצבי - - -

<קריאה: צבי הלך, אני רוצה לפחות לייצג אותו.

תמר זנדברג: משרד החוץ הוא לא העניין העיקרי פה, אני ממש מתנצלת, רותי, אנחנו יודעים, אני מכירה את הפעילות, אני בעצמי הייתי אצל צבי, נסענו ביחד למשלחת, מדובר כאן דווקא, אני באמת אומרת, אני פחות מודאגת מן הנושא של שיתופי הפעולה הבינלאומיים, אני באמת יותר מודאגת מהבריאות והרווחה, זה מרכז הדיון כאן ונשארו לנו עשר דקות אז ברשותכם.

תמר זנדברג: אני אתן לך, בבקשה.

<אליעזר רוזנבאום: אני מבקש כמה הערות בקצרה.

<אליעזר רוזנבאום: ראשית, מי שיעיין בתזכיר החוק יראה שאנחנו במצגת נגענו רק במספר מצומצם וגם מה שהצגנו בממשלה, הרחבתי בעל פה את התפקידים שמפורטים בצורה רחבה בחוק עצמו, כי בממשלה יש כלל להגיע עם ארבעה חמישה שקפים אחרת לא מציגים ולכן, מופיעים כאן הדברים ואני לא חושב שמי שיסתכל יראה שיש כאן איזושהי גריעה של דברים, עוד פעם, שהרשות עוסקת בהם היום והיא לא תעסוק בהם, למעט אותם דברים שנאמרו והיא אכן עסקה בהם שהם בתחום הרווחה, בתחום הבריאות אבל זה נאמר גם על ידי המשרדים שאלה תחומי הליבה שלהם.

<אליעזר רוזנבאום: הם עוסקים בהם היום והם ימשיכו לעסוק בהם.

<אליעזר רוזנבאום: אנחנו נעזור להם לקדם גם את שיתופי הפעולה בתחום הטיפול וגם בתחום השיקום, הדברים מופיעים כאן בסעיפים.

<אליעזר רוזנבאום: מי שיקרא את הדברים - - -

תמר זנדברג: במה הם יעזרו להם?

<אליעזר רוזנבאום: הדברים האלה קיימים.

<אליעזר רוזנבאום: אני לא יודע מאיפה אדוני, חבר הכנסת זחאלקה, לקחת שאחנו הולכים לתחום האכיפה.

<אליעזר רוזנבאום: כפי שאמר היועץ המשפטי - - -

ג'מאל זחאלקה: התפקיד שלכם הוא אכיפה.

תמר זנדברג: זה בסדר, זה התפקיד שלכם.

<אליעזר רוזנבאום: לא.

תמר זנדברג: אדוני המשנה למנכ"ל - - -

ג'מאל זחאלקה: יש לכם נטייה להתרחב והחברה משלמת.

ג'מאל זחאלקה: יש נטייה של המשרד הזה להתרחב.

תמר זנדברג: אתם לא תפתחו מודלים לרפואת התמכרויות, זה בסדר, זה לא התפקיד שלכם.

<יואל הדר: כבאות זו אכיפה?

ג'מאל זחאלקה: בהעברת הכבאות יש היגיון יותר מאשר המלחמה בסמים.

ג'מאל זחאלקה: זה יותר מדי מסובך ממה שמשרד הפנים יכול.

<יואל הדר: למה בכבאות זה בסדר?

ג'מאל זחאלקה: בטח שכן.

ג'מאל זחאלקה: אלה שירותי חירום.

<אליעזר רוזנבאום: אנחנו נחולל את התהליכים המתבקשים במסגרת שיתופי הפעולה.

<יואל הדר: לא אצלנו - - -

<אליעזר רוזנבאום: יואל.

ג'מאל זחאלקה: בסדר, כבאות לא התנגדנו, לא הייתה התנגדות, אם אתה רוצה נעשה דיון על הכבאות.

ג'מאל זחאלקה: לא דין כבאות כדין מלחמה בסמים.

תמר זנדברג: זה לא דיון על כבאות.

תמר זנדברג: כן.

<אליעזר רוזנבאום: בימים אלה אנחנו מקימים מערך "מאור", זה גוף שהולך לעסוק עם ההתמודדות במניעת אלימות ופשיעה ברשת.

<אליעזר רוזנבאום: משרדי הממשלה הולכים לשבת יחד תחת קורת גג אחת, במשלט אחד, קו אחד יהיה מוקדנים ובקו השני יהיו חינוך, רווחה, בריאות, משפטים.

<אליעזר רוזנבאום: אנחנו יודעים לעשות את התהליכים, אנחנו יודעים לקדם את שיתופי הפעולה, אנחנו יודעים לפתח את התכניות האלו וגם שם אנחנו לא מחליטים למשרד החינוך בבתי הספר אבל הם יהיו כתף לידינו ואנחנו ביחד - - -

תמר זנדברג: כן אבל אלה תחומים שלכם, מניעה ואלימות ברשת, אלה התחומים שלכם.

תמר זנדברג: טיפול פסיכיאטרי אינו מן התחומים שלכם ולא צריך להיות.

<אליעזר רוזנבאום: במקום שבו משרד הבריאות יצטרך - - -

תמר זנדברג: כן, אבל משרד הבריאות לא ערוך לקחת על עצמו - - -

<אליעזר רוזנבאום: למה לא ערוך?

<אליעזר רוזנבאום: הוא ערוך.

תמר זנדברג: הוא לא, אני אומרת לך שהוא לא ערוך.

ג'מאל זחאלקה: מציעים משהו בניגוד לשכל הישר ולהגיון הפשוט, לא המתוחכם.

ג'מאל זחאלקה: אתם משרד שמטפל באכיפה ובביטחון פנים, לא בעניין מלחמה בסמים.

ג'מאל זחאלקה: מאבק בסמים הוא נושא מאד מורכב.

<יואל הדר: אם לא במלחמה בסמים אז במה כן?

ג'מאל זחאלקה: מלחמה בסמים בפן של האכיפה.

<יואל הדר: מניעה.

תמר זנדברג: חבר'ה, יש לנו שש דקות ובערך ששה דוברים.

תמר זנדברג: מה שנעשה עכשיו זה שבאמת כל אחד ידבר דקה.

תמר זנדברג: הנושא המרכזי חודד אבל אני כן רוצה לשמוע עוד גורמים ואזרחים ולכן נעשה כך.

תמר זנדברג: רחל.

<רחל בן פורת: רחל בן פורת, עורכת דין, יושבת ראש עמיתי הרשות למלחמה בסמים.

<רחל בן פורת: שאלת על התרומות.

<רחל בן פורת: אני רוצה להגיד מושכל ראשון.

<רחל בן פורת: ועדה ישבה לפני הקמת הרשות למלחמה בסמים ארבע שנים על המדוכה, עם אנשי רפואה, חינוך, אנשי ציבור, כדי להחליט מה הכי נכון ואיך נכון לתקוף את הבעיה המורכבת שנקראת סמים, שהיא לא רק אכיפה ומניעה אלא היא יותר רחבה אז זו שאלה ראשונה למנכ"ל, ויש לי את כל הכבוד אליך, המשנה למנכ"ל המשטרה, שיש לו הרבה דברים על הראש, ישב בוועדה עם עצמו, הרשות לא ישבה אתך - - -

תמר זנדברג: זה נאמר, בואי, יש לנו חמש דקות לסיום.

<איתן גורני: ביקשנו פעמיים - - -

תמר זנדברג: רגע ,איתן, כנס להקשבה, היא מייצגת אותך.

<רחל בן פורת: המנכ"ל יכול לאמוד בצורה כזאת את ההיקף.

<רחל בן פורת: לגבי בריאות, אני נותנת רק דוגמה אחת, של מחלה כפולה.

<רחל בן פורת: הרשות היא זו הראשונה שיזמה את הנושא בבית חולים בבאר שבע, להקים יחידה נפרדת לבעיה של מכורים לסמים עם בעיות נפשיות.

<רחל בן פורת: זה לא היה בלקסיקון של אף אחד קודם.

<רחל בן פורת: למה אני מתכוונת?

<רחל בן פורת: הרשות, שהיא רשות סטטוטורית, שהייתה כפופה למשרד ראש הממשלה וממניעים אלה ואחרים עברה להיות כפופה למשרד הפנים, יזמה פרויקטים חדשניים בכל התחומים, חינוך, רווחה, בריאות, מועצות מקומיות, הלכה לצבא, לא היה בצבא כלום והיום יש רשת שלמה שמטפלת בנושאים צבאיים, זה לא נושא של משרד הפנים.

<רחל בן פורת: זה לא נורא שהמשרד לביטחון פנים יהיה אחראי על הרשות אבל If it's good, why to fix it?.

<רחל בן פורת: הם רואים ראייה כוללנית.

תמר זנדברג: הנקודה ברורה.

<רחל בן פורת: משפט אחרון.

<רחל בן פורת: הרשות רואה בראייה כוללת את הבעיות, מביאה אותן לתחומים השונים, יודעת את התקציבים שלהם ומשתפת אתם פעולה בכל התחומים.

תמר זנדברג: העמדה ברורה.

תמר זנדברג: סימונה, התקרבי.

<סימונה מורלי: סימונה מורלי, מנכ"לית תאגיד עירוני שעוסקת במאבק בהתמכרויות ובאלימות.

תמר זנדברג: באשדוד.

<סימונה מורלי: באשדוד.

<סימונה מורלי: אני רוצה לגעת בשתי נקודות עיקריות, אני חושבת שזה ה-issue וכאן אני לא שומעת את המענים.

<סימונה מורלי: זה נושא של הראייה המערכתית ולהוות כתובת.

<סימונה מורלי: היום, בעיר אשדוד, שאני חושבת שהיא מודל ברמה המוניציפלית ובכלל, יש את הנושא של רצף המענים שהוועדה גם הוזמנה לבוא לבקר ולראות, שכוללת גם שיתופי פעולה עם הרווחה, עם החינוך, עם קרן רוט אנחנו עובדים בצורה מאד מאוד צמודה וכמובן עם ד"ר פאולה רושקה ממשרד הבריאות.

<סימונה מורלי: זה לא סותר.

<סימונה מורלי: מה שכן, כולם מתכנסים תחת שולחן אחד שמתייחס לנושא של המו"פ.

<סימונה מורלי: חבר'ה, ארגון שאין לו את המו"פ שזה מחקר ופיתוח ואם נגדיר את זה כל הנושא של תחלואה כפולה והמתדון למשל הוא שייך לאגודה, יחד עם זאת, אנחנו כרשות, בתמיכה של הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול, מכניסים מענה נוסף לתושב שזה התעסוקה.

<סימונה מורלי: התעסוקה שמצילה היום לפי נתונים מבוססים 60 אנשים שאף אחד לא נתן להם מענה.

<סימונה מורלי: זו הראייה של הראייה התעסוקתית.

<סימונה מורלי: אני רוצה לומר שלא יהיה בכי - - -

תמר זנדברג: איך תעשו דבר כזה?

תמר זנדברג: מה, תפתחו תכניות תעסוקה?

<אליעזר רוזנבאום: לא.

<אליעזר רוזנבאום: אין בעיה - - -

תמר זנדברג: זה לא התחום שלכם ובצדק, זה לא צריך להיות.

תמר זנדברג: את מי תפעילו, באמת?

תמר זנדברג: בתחום של שיקום תעסוקתי ברשות המקומית, את מי תפעילו?

תמר זנדברג: משרד העבודה לא בעסק הזה, הוא לא בעסק גם היום, הוא לא ייכנס עכשיו לתחום.

תמר זנדברג: זה לא בריאות, זו לא רווחה - - -

<אהרן שאבי: משרד הרווחה מפעיל באשדוד תכנית תעסוקה בהירה ובהקשר הזה, זה שניתן עיבוי ותוספת - - -

תמר זנדברג: זה לא יהיה, הרי - - -

<יואל הדר: זה בעצם חלק מאיזשהו מערך שקיים.

תמר זנדברג: שיקום תעסוקתי לא יהיה חלק מ"עיר ללא אלימות" או מ"מצילה".

<סימונה מורלי: חברת הכנסת תמר, דווקא הוא הרים לי להנחתה.

<סימונה מורלי: ברשותך, ברשותך.

<אהרן שאבי: עולם השיקום לא קיים.

<סימונה מורלי: מר שאבי, דווקא הרמת לי להנחתה.

<סימונה מורלי: מיליון וחצי, חברת הכנסת תמר, דווקא זו נקודה להנחתה, מיליון וחצי ₪ מופנים תחת משרד הרווחה לנושא של העסקה של אוכלוסייה מוחלשת, של תושבי אשדוד.

<סימונה מורלי: אני הגעתי לגזבר לקבל תקציב נוסף עבור מתדון ותחלואה כפולה וכו' ורשת המענים, קיבלתי תשובה: תפני לרווחה.

<סימונה מורלי: ניגשתי לרווחה, לראש מנהל ותעסוקה שהיא מדהימה, מה היא אמרה לי?

<סימונה מורלי: נכון, אוכלוסיית רווחה מוחלשת חוץ מנרקומנים ומכורים.

<סימונה מורלי: זה חזר לפתחי, פניתי אל חגי ומשם באה לי הישועה.

<סימונה מורלי: נקודה נקודתית אמתית מלפני שבועיים.

<סימונה מורלי: זאת אומרת שנרקומנים ומכורים שייכים לאוכלוסיית הרווחה אבל הם לא מטופלים בתעסוקה.

<סימונה מורלי: אני רוצה לומר נקודה אחת לסיום.

<סימונה מורלי: הרשות, אם אני מסתכלת כמודל עירוני, הרשות מהווה כתובת ושיח לתיאום.

<סימונה מורלי: זו היכולת לבוא בשולחן אחד, לבוא אליי, גם קרן מגיעה אלי ואומרת: סימונה, יש לנו בעיה בכיתות י"ב, אין שיח בין הורים וילדים, פיתחנו מענה של הורים עם מרכז להורות, שנותן מענה לגיל ההתבגרות בנושא צריכת סמים ואלכוהול.

<סימונה מורלי: זה היתרון של הרשות, להוות שולחן מתכלל ואינטגרטור לעניין, לשים דברים על סדר היום הציבורי ולתפור חליפות לפי מידה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: מאיר.

<מאיר שרעבי: אני פה מייצג משפחות מכורים ומכורים.

<מאיר שרעבי: לפני שהקימו את הרשות, כמו שנאמר פה, ישבו ארבע שנים על מה תפקיד הרשות והנושא של הטיפול היה משרד הרווחה והיה משרד הבריאות, אבל היו שולחים את המכורים לסמים לפטריארך.

<מאיר שרעבי: קמו משפחות נפגעי סמים, עשו הפגנות ואז החליטו להקים את הרשות והנושא של הטיפול והשיקום היה ספינת הדגל.

<מאיר שרעבי: עובדה שאת הקהילות הטיפוליות הקימו, לא משרד הרווחה ולא משרד הבריאות אלא הרשות.

<מאיר שרעבי: אני לא מאמין היום, תמר, שאם הרשות הייתה מעבירה היום את הקהילות הטיפוליות של משרד העבודה והרווחה והרי העבירו את זה עם התקציב, אבל היום היו אומרים: לא, אתם לוקחים את הקהילות אבל התקציב יהיה מכם, אני לא מאמין שזה היה נעשה וזו הייתה אחת הטעויות שאני לא הסכמתי אתה, אגב, כשהייתי ברשות למלחמה בסמים.

<מאיר שרעבי: מה שאני רוצה להגיד היום, באמת, לחזור אחורה עשרים שנה, עם כל הכבוד למשרד הבריאות, אני לא באתי לומר את זה עכשיו אבל בגלל שהיה דיון אתמול על התחלואה הכפולה, יש אשפוזית אחת עם שתים עשרה מיטות לעשרות אלפי מכורים עם תחלואה כפולה.

<מאיר שרעבי: אשפוזית אחת שהרשות הקימה אותה.

<מאיר שרעבי: אשפוזית אחת על עשרות אלפים.

<מאיר שרעבי: בחיפה אשפוזית נסגרה, בתל אביב אשפוזית נסגרה, באר שבע אשפוזית נסגרה - - -

<יואל הדר: זה לפני - - -

<מאיר שרעבי: אין לי טענות אליכם.

<מאיר שרעבי: אני מציג את הנושא של הרשות למלחמה בסמים והטיפול במשפחות של נפגעי סמים.

תמר זנדברג: יואל, יואל, אל תיקח עליך הכול, תאפשר לנו דיון - - -

<מאיר שרעבי: אני לא מדבר על - - -

תמר זנדברג: הוועדה עוסקת בנושא טיפול בהתמכרויות וגמילה מסמים כל הזמן.

<מאיר שרעבי: אני שומע ששאבי אומר שזה בסדר אין בעיה עם כל התהליך הזה אבל "אצלנו יהיה כל הנושא של הטיפול".

<מאיר שרעבי: רשות בלי טיפול ושיקום?

תמר זנדברג: מה שכן משקף מהדברים שלו ואתה צודק, אלה חוסרים שקיימים גם היום ואמרתי בתחילת הדיון, יש הרבה חוסרים היום.

תמר זנדברג: החשש שלי בסוף הדיון הזה הוא שאתם תעצימו ותייעלו את התחומים שבאחריותכם ובסמכותכם וזה בסדר, שאר הגורמים של מה שהוא מזכיר כאן, שהם רווחה ובריאות - - -

<יואל הדר: שאר הגורמים ביקשו מאתנו שהם ישמרו על העצמאות שלהם.

<קריאה: אין לכם את - - -

<חזי בן זימרה: אולי תבקש מהשר לעשות חשיבה מחודשת לפני שהוא מביא את החוק הזה.

<קריאה: הרעיון הוא לא של השר, זה שלהם.

תמר זנדברג: אתה רוצה להגיד מילה, חזי?

<חזי בן זימרה: אני חוזר על הדברים.

<חזי בן זימרה: אולי לחשוב מחדש על כל התהליך הזה של שינוי.

<חזי בן זימרה: אני לא רואה את המקום של הרשות למלחמה בסמים בתוך המשרד לבטחון פנים.

<חזי בן זימרה: אמרו ונאמרו פה דברים, כל העניין הזה לדעתי, כל המענים יוחלשו, לא יהיה מענה.

<חזי בן זימרה: זה לא יהיה אותו דבר כמו שהרשות נתנה מענה לאורך כל השנים לכל הרשויות המקומיות.

<חזי בן זימרה: לצערי הרב, תהיה גם פגיעה בכל הרשויות המקומיות לגבי התקציבים לטיפול בהתמכרויות.

<חזי בן זימרה: אני ראש תחום טיפול בהתמכרויות בראשות בראשון לציון, יש לי חשש כבד מאד שבעתיד הקרוב, אם החוק יצא לפועל ותשתנה הרשות, אני לא אוכל לשלוח אנשים לגמילה כי אני לא יודע איפה אתם תציבו, כי לא ניתן לזה בחוק החדש שום מקום.

<חזי בן זימרה: לא קראתי באף מקום בחוק החדש על תחום ההתמכרויות.

<חזי בן זימרה: אולי, אולי יש כוונה טובה של השר לביטחון פנים או של המשרד לביטחון פנים אבל כוונות טובות אומרים עליהן שהדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות, אז אני חושב שאולי תחשבו מחדש לפני שהולכים ועושים.

<חזי בן זימרה: עבודה נעשית פה.

<חזי בן זימרה: לפעמים מסתכלים על סטטיסטיקות אבל אנחנו אנשי שטח.

<חזי בן זימרה: אני ומאיר, אנחנו באים מהמקום הזה, משם אנחנו באנו, אנחנו יודעים בדיוק מה נעשה בשטח, יש מענים, יש טיפול, אנחנו משקמים אנשים, עוזרים להם בסיוע ותמיכה לאורך כל הדרך ואנחנו נעזרים המון המון ברשות.

<חזי בן זימרה: עד לאחרונה, אני יכול להגיד את זה לשבחה של הרשות המקומית שהקימה, בעזרת הרשות למלחמה בסמים, מרכז תמיכה בעיר ראשון לציון עם מרכז ספורט למכורים לסמים שנגמלו.

<חזי בן זימרה: מרכז ספורט אצלי בתוך תחום ההתמכרויות.

<חזי בן זימרה: הם עושים עבודה ברוכה.

<חזי בן זימרה: תחשבו פעמיים לפני שאתם עושים את זה.

<חזי בן זימרה: זה מאד עצוב.

<חזי בן זימרה: והכי עצוב מהכול זה שאפילו פעם אחת לא נערכתם לנציגי הרשות למלחמה בסמים ודנתם אתם בעניין שאתם הולכים לשנות את זה.

<חזי בן זימרה: לא דנתם, תרים גבה, תרים שתי גבות, לא ניגשתם ולא דיברתם אתם אפילו וזה העצוב.

<יואל הדר: איך אתה יכול לדעת את זה?

<איתן גורני: יואל.

<יואל הדר: מילא, הם, איך אתה יכול להגיד דבר כזה?

<איתן גורני: אנחנו ביקשנו פעמיים - - -

תמר זנדברג: קיימתם כבר את הדיון הזה אם נפגשו או לא נפגשו, אנחנו לא יומן אירועים ואנחנו צריכים לסיים.

תמר זנדברג: אין לנו אישור מהיו"ר - - -

<חזי בן זימרה: תמר, זה לא בסדר, כאילו את מקלה ראש בזה, כאילו הם לא כל העשייה שלהם לאורך השנים כאילו לא קיימת.

תמר זנדברג: עדיין דנים פה בדיון.

תמר זנדברג: אין לי אישור מהיו"ר להמשיך את הישיבה, אני צריכה לסגור אותה עכשיו ולמרות זאת אני אתן ליוסי לדבר.

<יוסי הראל פיש: אני לא אוסיף על דברים שנאמרו פה כי כל המוסיף גורע אבל אני כן רוצה לתת שתי דוגמאות בדקה אחת, לדלתא הזאת שצמצמו אותה, הדלתא של התוספת לרווחה ובריאות, דווקא בתחום הבריאותי והטיפולי.

<יוסי הראל פיש: אנחנו הבאנו את המומחים של ה-EMCDDA ואת המומחים מאירופה לארץ ובספטמבר עשינו פה אקדמיה של מספר ימים ביחד עם נציגי הרווחה ונציגי משרד הבריאות, כדי לבחון ולמפות את כל מרכזי הטיפול בישראל, לראות כמה אנשים נמצאים בכל מקום, איזה סוג נתונים נאסף שם, איזו איכות יש לנתונים הללו מבחינת התוקף והמהימנות ולהתחיל להבנות תהליך שיאפשר לשני המשרדים ביחד אתנו למשוך את כל הנתונים הללו ביחד למאגר נתונים ארצי, שכולנו נוכל להשתמש בו בכדי לכוון את המדיניות ואת העשייה בתחומים הללו.

<יוסי הראל פיש: אני זוכר שגם שאבי גם אמר בזמנו, שזו פעם ראשונה שהמומחים משני המשרדים ישבו ביחד ויצאנו משם עם מסמכים שכולנו עד היום עובדים אתם.

<יוסי הראל פיש: רק לשבר את האוזן, השבוע, ביום ראשון, נפגשנו עם גוף רציני מאד מארצות הברית, שפיתח מערכת ממוחשבת מדהימה שמאפשרת לאסוף את הנתונים מרמת הפרט מהמקום הטיפולי ולהביא אותם למאגר נתונים אחד, שמיש, User friendly שנוכל לעבוד איתו גם ברמה ארצית וגם ברמה בינלאומית.

<יוסי הראל פיש: אף גוף במדינת ישראל לא יכול לעשות דבר כזה, לא משרד הרווחה לבד ולא משרד הבריאות לבד, אנחנו גם לא יכולים לבד אבל התפקיד של רשות מתכללת, של רשות מערכתית הוא בדיוק התפקיד הזה.

<יוסי הראל פיש: דוגמה נוספת בתחום אחר היא ההצלחה המדהימה ששכחנו לדבר עליה והיא התכנית הלאומית בנושא של אלכוהול.

<יוסי הראל פיש: אנחנו הגענו ל-21% של ילדים שהשתכרו לפחות פעם בחודש והצלחנו להוריד את זה ל-10.5%.

<יוסי הראל פיש: לא הרשות הצליחה להוריד את זה אלא שיתוף הפעולה המדהים שנרקם על ידי הרשות ביחד עם השותפים שיושבים פה מסביב לשולחן.

<יוסי הראל פיש: כל אחד מהמשרדים תרם את חלקו והוועדה הזו תרמה את חלקה אבל אף אחד - - -

צבי הנדל: כולל המשרד לביטחון פנים.

<יוסי הראל פיש: אף אחד לא היה מוביל את זה כמו הרשות.

<יוסי הראל פיש: אני רק רוצה לומר שהיום בעולם לומדים את המודל הישראלי של האלכוהול כי זו המדינה היחידה בעולם בהיסטוריה הרשומה בספרות המדעית שהצליחה לחולל כזו תפנית בשיתוף פעולה כזה מדהים.

<יוסי הראל פיש: אני מאד מודאג דווקא מהתחומים האלה של הבריאות.

<יוסי הראל פיש: אני יושב באירופה ורותי שולחת את הנציגים שלנו, אני לא זוכר מכל החמישים מדינות שיושבות ב- EMCDDA מדינה אחת שהנציגים שלה של סמים ואלכוהול באים מתחום המשטרה או המשרד לביטחון פנים.

<יוסי הראל פיש: אפילו בארצות הברית, ה-Drug czar קודם כל כפוף לבית הלבן, הוא חלק מהבית הלבן, הוא כפוף ישירות לנשיא, הוא לא שייך לאחד המשרדים.

<יוסי הראל פיש: זו הפעם הראשונה בהיסטוריה שעכשיו ה-Drug czar בא מבריאות הצבור והוא רופא, מה שלא היה אף פעם קודם.

<יוסי הראל פיש: בכל המדינות באירופה, או שזו רשות עצמאית או שזו רשות שכפופה, כמו בפורטוגל, שהיא אחת המדינות המתקדמות ביותר עם המודל שלהן, שאנחנו לומדים אותו ומנסים לראות איך לקחת את העקרונות ולשבץ אותם בדרך שאנחנו הולכים בה, אותה דרך מאד זהירה שכולנו שותפים לה, כל אחד עם הכיוונים שלו, כדי להתוות מדיניות חדשה בתחום, השר והמנכ"ל של בטחון פנים, שהוא הקים את הוועדה לבחינת הסיפור הזה, יסתכל על המודלים באירופה והרשות לטיפול בנושא של סמים בפורטוגל יושבת תחת משרד הבריאות.

<יוסי הראל פיש: המשטרה עושה את העבודה שלה אבל זה מתוכלל כחלק מן המִטריה.

<יוסי הראל פיש: אני מודאג - - -

<יואל הדר: גם על המשרד לביטחון פנים לוודא ולא הרשות - - -

<יוסי הראל פיש: תמשיך להיות מטופלת בצורה מתוכללת, מערכתית ודווקא הסיפור הזה שהרווחה תעשה את שלה והבריאות יעשה את שלו, חבר'ה, במשרד החינוך יש יחידה אחת בלבד מתוך המשרד הענק הזה בבניין לב רם, שנקראת שפ"י.

<יוסי הראל פיש: בתוך שפ"י יש בערך עשרים מפקחים ורק מפקחת אחת, שהיא מדהימה, שזו קרן רוט שישבה פה, עוסקת בתחום של התמכרויות.

<יוסי הראל פיש: איך משרד כזה, עם כל מה שיושב לו על השולחן, יכול לקחת אחריות לדחוף את המדיניות של מדינת ישראל בתחום הסמים והאלכוהול ולעשות את ההערכה של היעילות של המדיניות עם החיבורים לכל שאר המקומות, בלי רשות שעושה את זה בשקט ובצנעה, בכך שהיא מעצימה את האנשים במשרדים שלהם, שהם עושים את העבודה שלהם ואנחנו מאחור כל הזמן נותנים להם את הגב?

תמר זנדברג: אני רוצה לסכם את הדיון.

תמר זנדברג: תראו, התחלתי ואמרתי שהרשות כרשות ידעה לאורך ההיסטוריה שלה מיום הקמתה, דרך כל הגלגולים שהיא עברה, כל מיני תפקידים שונים.

תמר זנדברג: בתפיסה שלנו לא תמיד מילאה את תפקידה כמו שהייתה צריכה אבל היום, עם החלטת הממשלה שהתקבלה ותהליך חקיקה שהולך לבוא לכנסת, אנחנו כוועדה ואני בוודאות אומרת את זה על דעת כל חברי הכנסת שהשתתפו כאן בדיון, רואים מאד מאוד בדאגה את עתידו של תחום הטיפול בהתמכרויות.

תמר זנדברג: אני אומרת את זה גם לאור תהליך עולמי וגם לאור תהליך ישראלי שצריך לעבור כאן ואנחנו כאן התרשמנו שמדינת ישראל לא מוכנה אליו.

תמר זנדברג: המשרד לביטחון פנים עושה את שלו, התרשמנו שהעבודה שלכם היא עבודה שבתחום הסמכות שלכם, היא עבודה יעילה, היא עבודה שהיא הגיונית ובטח שהיא לגיטימית מבחינת

תמר זנדברג: כם כמשרד ומבחינת השר אבל, היא חותכת החוצה את תחום הטיפול בהתמכרויות מזוויות הבריאות והרווחה, שנשאר יתום.

תמר זנדברג: הוא קיים במשרדים, אנחנו יודעים, מכירים כאן בוועדה, גם שמענו כאן אבל, גם משרד הבריאות וגם הרווחה, מבחינתנו כרגע נמצאים בטייס אוטומטי ובתסריט עסקים כרגיל ולא ערוכים לפוקוס הזה על הטיפול בהתמכרות, מהזווית שתיתן את השרות ואת הטיפול המיטבי לאותם אנשים והם לא מעטים לצערנו, שסובלים מהתמכרות.

תמר זנדברג: לכן, קודם כל, הוועדה תמשיך ללוות את התהליך שמוביל המשרד לביטחון פנים גם אם יתבצע בוועדות האחרות.

תמר זנדברג: הוועדה תמשיך ללוות אותו.

תמר זנדברג: הוועדה פונה לשרי הבריאות והרווחה והחינוך, ואנחנו גם נקיים פה דיון, זה גם יתרחש פה בוועדה אבל בתור שלב ראשון כסיכום הדיון הזה, הוועדה פונה למשרדים האלה בבקשה ובשאלה, איך המשרדים האלה נערכים להוביל את תחום הטיפול בהתמכרויות לאור המציאות הנוכחית, ולא רק המציאות הסטטוטורית אלא גם לאור מה שאנחנו יודעים היום, על מהו הטיפול בהתמכרות ומה דרוש לעשות בנושא הזה?

תמר זנדברג: איזו, כן הייתי אומרת, קפיצת מדרגה דרושה כאן, כדי להעצים ולהוביל את השרות הזה בצורה טובה יותר?

תמר זנדברג: בזמן הקרוב, בשבועות ובחודשים הקרובים נקיים את הדיונים האלה גם כאן בוועדה וגם בוועדות אחרות, ככל שזה יתנהל שם.

תמר זנדברג: הישיבה נעולה, תודה לכולם.