ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 393, 2017-06-06 11:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, חברי חברי הכנסת, אנשי הממלכה, יועצים משפטיים, הגופים שמצטרפים, כולכם ברוכים הבאים, ואנחנו נדון בנושא:

ניסן סלומינסקי: הצעת חוק הקלה באמצעי משמעת המוטלים על בעלי מקצועות מוסדרים, התשע"ו-2016.

ניסן סלומינסקי: לא הייתי מודע לכמות הגדולה של גופים מוסדרים, שיש להם ועדת משמעת פנימית שלהם וכולי, אבל ראיתי שזו רשימה של 26 גופים, אפילו 28 גופים.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, ועדות המשמעת של הגופים האלה, בסמכותן לקבל החלטות כלפי החברים בגוף ובמדינת ישראל אנחנו יודעים שאחרי שבית-משפט סיים את תפקידו וגזר את מה שגזר, יש עוד מערכת שהיא מחוץ למערכת בית-המשפט שנקראת: חנינה, שהנשיא יכול לחון, בתנאים מסוימים ויש פרוצדורות וכולי.

ניסן סלומינסקי: לגבי ועדות המשמעת האלו, ההחלטה שלהם היתה חלוטה וזהו.

ניסן סלומינסקי: ובאה כאן הצעת חוק שבאה לאפשר לנשיא גם כלפי ועדות המשמעת האלה רמה מסוימת לא חופפת למה שקיים כלפי בתי-המשפט, של חנינה מוחלטת וכולי, אלא רמה מסוימת של חנינה שבה אנחנו דנים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נקרא והמערכת תסביר.

<ניצן רוזנברג: בדיון הקודם קיימנו דיון רחב על העקרונות הכלליים של הצעת החוק.

<ניצן רוזנברג: קראנו את סעיף 1, שזה סעיף ההגדרות, שלא אחזור עליו, וקראנו אומנם את סעיף 2 שמדבר על סמכות נשיא המדינה להקל אמצעי משמעת, אבל אני אקרא אותו שוב מאחר שבדיון עלתה הצעה לתיקון הנוסח ואנחנו קיבלנו אותה.

<ניצן רוזנברג: אז אני אקרא את כל הסעיף, ואז עמי יתייחס.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל שרק עכשיו הונח בפניי נייר של לשכת עורכי-הדין מאתמול, אז להבא כדאי שתקדימו ואז נוכל לעבור לפני כן.

יוליה מלינובסקי: פספסתי את הדיון הקודם, אבל מאוד מעניין אותי מה עומד מאחורי הצעת החוק הזאת.

יוליה מלינובסקי: כנראה שדנתם בזה בדיון הקודם, אבל אם אפשר בשתי מילים, כמה מקרים כאלו יש ואם בכלל, ולמה צריך להרחיב את הסמכויות הקיימות עכשיו - - -

ניסן סלומינסקי: להרחיב את הסמכויות של מי?

יוליה מלינובסקי: כרגע יש מערכת שנמצאת ועובדת.

יוליה מלינובסקי: פה מרחיבים סמכות לנשיא לתת - - -

ניסן סלומינסקי: מה שיש לו כלפי בתי-המשפט בישראל, זכות החנינה – הצעת החוק הזאת אומרת שניתן לו לא אותו דבר, זה שונה יהיה, הזכות תהיה שונה ולכן גם אני לא יודע אם היתה התלהבות גדולה אצל הנשיא, אבל שתהיה לו גם זכות לומר במילים פשוטות, אולי יסבירו מי שירצה אבל בהיגיון שלי זה שוועדת המשנה דנה, שזה לא יהיה מצב חלוט.

ניסן סלומינסקי: יהודים תמיד אומרים, נכון, זה פסיקה חלוטה, אבל, שיהיה עוד גוף, זה צדק.

ניסן סלומינסקי: הפסיקה החלוטה זה צדק, ואנחנו אומרים שתהיה גם אולי צדקה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, מוסיפים את שם ה' לצדק, את האות ה"א, ואז זה צדקה, שתהיה גם הסתכלות כזאת אולי בתנאים מסוימים, זו המטרה של החוק.

יוליה מלינובסקי: הבנתי, אבל השאלה הראשונה שלי היא כמה מקרים או בכמה פניות מדובר אם בכלל, והאם החוק הזה הוא לא תוצאה של מקרה פרסונלי שמישהו נתקע באיזושהי בעיה ולא היה לו מענה, כי מה קרה שפתאום הולכים כל-כך רחוק?

זאב בנימין בגין: זה לא פתאום.

זאב בנימין בגין: עמי יסביר שזה אל פתאום.

<עמי ברקוביץ: הדבר האחרון שאפשר להגיד זה שזה פתאום.

יוליה מלינובסקי: בגלל זה אני שואלת.

זאב בנימין בגין: זה שנים רבות מאוד.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לעמי לתת את ההיסטוריה בקצרה כי אני רוצה שנתקדם, אבל אני רק אומר שקשה מאוד להגיד כמה מקרים יש כי כל זמן שאין את האופציה הזאת אז אין מקרים.

יוליה מלינובסקי: אז אולי עלתה צעקה מהשטח?

<עמי ברקוביץ: מדובר בהצעה שהכנתה וגיבושה ארך זמן רב לא בגלל שהיא מסובכת אלא מכל מיני סיבות של חילופי גברי, אבל היא התחילה עוד בתקופה שאליקים רובינשטיין כיהן כיועץ משפטי לממשלה ומר יהושע שופמן כמשנה ליועץ, וההצעה נבעה מיוזמה שלהם, כאשר הטריגר לכך היה שהיו מספר פניות, לא הרבה, אבל היו פניות של אנשים שהוטלו עליהם עונשים של השעיה לתקופות ארוכות שבעקבותיהן הם לא יכלו לחזור למקצוע, והם פנו בעקבות שינויי נסיבות כמו: מצב בריאותי, מחלה במשפחה, אסון, וביקשו שתהיה אפשרות לבדוק אם יש אפשרות לקצר להם את התקופה כשבסופה הם ממילא חוזרים לעסוק במקצוע.

<עמי ברקוביץ: והמסקנה המשפטית היתה שלאור העובדה שסמכות החנינה של הנשיא כפי שהיא פורשה באופן מסורתי על פני תקופה ארוכה, שהיא מתייחסת אך ורק לענישה פלילית, לאנשים האלה בעצם אין שום כתובת שהיא יכולה לבחון, לא בהכרח לתת, אבל לבחון, לשקול אם יש איזושהי אפשרות להקל.

<עמי ברקוביץ: בעקבות המקרים האלה הוחל בהליך של גיבוש ההצעה, נבחנו חלופות שונות, בידי מי להפקיד את הסמכות, אספנו גם נתונים שתיקפנו אותם לקראת הדיון הנוכחי לבקשת חבר הכנסת בגין, והמסקנה היתה שיש מקום להציע את הצעת החוק הזאת.

<עמי ברקוביץ: זאת אומרת, לא מדובר פה במשהו שקרה בפתאומיות, אלא הצעה שבאה לתת מזור למצב חריג ומרחיק לכת שאין לבן-אדם שום כתובת שתוכל לסייע לו, להבדיל ממה שקורה במישור הפלילי.

<עמי ברקוביץ: ועוד נקודה אחת, היתה גם פסיקה של בית-המשפט העליון שקדמה לזה, שעמדה גם על המצב האנומלי שנובע מהסדרי החנינה והמרשם הפלילי, שבהם מי שהורשע בדין הפלילי ומקבל מחיקה על ידי הנשיא, נמחקת הרשעתו גם המשמעתית.

<עמי ברקוביץ: ולעומת זאת, מי שבעצם הורשע רק בעבירה משמעתית, אין לו בעצם תקנה, אין לו כתובת.

יוליה מלינובסקי: ככה אתה יכול להרחיב גם לדיני אזרחי, למשל, מישהו שלא זכה בבית-משפט, איזושהי מחלוקת.

יוליה מלינובסקי: אתה מבין?

<עמי ברקוביץ: לא, העניין הוא שהדין המשמעתי במהותו הוא דין שהמקבילה היא הדין הפלילי, ולא - - -

יוליה מלינובסקי: לא, אבל מחר אתה תגיד שנשֹים חוק חובות ענק למישהו – בסדר, אני מקבלת.

ניסן סלומינסקי: זה מקביל.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם, ואחר-כך נראה.

<ניצן רוזנברג: אני אקרא את סעיף 2.

<ניצן רוזנברג: עמי, אתה רוצה לתת הסבר קצר?

<עמי ברקוביץ: הסעיף הזה הוא הסעיף המרכזי שבעצם מעגן את סמכותו של הנשיא וקובע באילו תנאים ניתן יהיה לפנות אליו בבקשה להפעיל את סמכות ההקלה הזו.

<עמי ברקוביץ: ההצעה בעצם מתמקדת בשני אמצעי משמעת שהם הפוגעים ביותר בעיסוק, וזה בעצם ההשעיה לתקופה משמעותית שבמהלכה אדם לא יכול לעסוק, למרות שבסופם של דברים, גם בתום התקופה שנקצבה לו הוא יחזור לעיסוק, ולכן ניתנת פה האפשרות לנשיא לקצר את אותה תקופה.

<עמי ברקוביץ: והאמצעי הנוסף זה לאחר שבוטל רישיון ישנה שורה של דברי חקיקה שקובעים שאי אפשר להגיש בקשה לקבל רישיון חדש או להירשם מחדש כבעל מקצוע אלא בחלוף תקופה מסוימת של שנים, חמש שנים, שבע שנים או עשר שנים, זה משתנה ממקצוע למקצוע.

<עמי ברקוביץ: והכוונה היא לאפשר לנשיא לקצר את אותה תקופה כך שהאדם יוכל לפנות לגוף המוסמך, הוא הגוף הרגולטורי בתום תקופה קצרה יותר ולא התקופה כפי שנקבעה בחוק, אבל שיקול הדעת של אם להחזיר את האדם או לאפשר לו לעסוק, הוא כמובן יישאר שיקול הדעת של בעל העיסוק - - -

זאב בנימין בגין: איך זה מתקשר להתליה על תנאי?

זאב בנימין בגין: אה, הפעלה של התנאי?

<עמי ברקוביץ: כן.

ניסן סלומינסקי: יש לי שאלה עקרונית יותר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מכירים את הסמכות של הנשיא, חנינה עוצמתית, אם הוא מבטל הכול ומוחק.

ניסן סלומינסקי: פה אנחנו מציעים, אם נעביר את החוק, לתת לו סמכות אבל סמכות מאוד-מאוד-מאוד מצומצמת.

<עמי ברקוביץ: נכון.

ניסן סלומינסקי: זה על דעתו של הנשיא?

<אודית קורינלדי סירקיס: שלום, אני היועצת המשפטית של הנשיא.

<אודית קורינלדי סירקיס: כפי שאמר עמי, ההצעה הזאת מתגלגלת הרבה מאוד שנים.

<אודית קורינלדי סירקיס: בשלבים הראשונים של ההצעה, כשההצעה הזאת נידונה בממשלה או במשרד המשפטים, אנחנו הבענו את דעתנו שיש פה, כפי שיושב-ראש הוועדה אמר, סמכות חנינה מאוד רחבה, ופה נותנים לנשיא משהו מאוד ספציפי.

<אודית קורינלדי סירקיס: היתה פה כנראה התנגדות מאוד-מאוד חזקה של גורמי המקצוע, שמבוססת על הטענה שבסופו של דבר לא מדובר בדין פלילי אלא מדובר בדין שכל המהות של הדין המשמעתי הוא מומחיות קונקרטית של כל מוסד רגולטורי שאחראי על המקצוע שלו.

<אודית קורינלדי סירקיס: ולכן ההבנה שלנו היתה שהיום אין מענה לאנשים מהסוג שיושב-ראש הוועדה תיאר, ולא לתת מענה בכלל כאלטרנטיבה זה היה בעינינו בעייתי יותר.

<אודית קורינלדי סירקיס: לכן כיום אנחנו לא מתנגדים לחוק כפי שהוא, אלא נעשו שינויים כלשהם בשלבים הראשונים ובסופו של דבר זה יותר טוב מכלום.

<עמי ברקוביץ: וזה באמת נועד לטפל באותם מקרים קיצוניים שנתקלנו בהם, שלאנשים אין סעד ויש פגיעה קשה מאוד באפשרות להתפרנס.

<עמי ברקוביץ: זה בעצם האיזון.

<אודית קורינלדי סירקיס: ועוד משפט אחד, אנחנו לא רצינו שכל קנס או כל דבר שמוטל בדין משמעתי אחר-כך יבוא על הנשיא, כי בסוף זה גם הצפה שאנחנו לא נוכל לעמוד בה.

<אודית קורינלדי סירקיס: בסופו של דבר, פרקטית, האופן שבו נוסח החוק מאפשר למקרים הקיצוניים לבוא בפני הנשיא ולקבל מענה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוד נראה את כל המסגרות.

<ניצן רוזנברג: עמי, בהתייחס למה שאמרתם, אולי זה זמן טוב להציג את הנתונים החדשים שהבאתם?

<עמי ברקוביץ: בסדר.

<ניצן רוזנברג: בדיון הקודם חבר הכנסת בגין ביקש שיוצגו נתונים עדכניים על כמות ההשעיות, והבנתי ממך שאספתם אותם.

<עמי ברקוביץ: אם היו"ר ירצה נוכל לעבור עיסוק-עיסוק - - -

ניסן סלומינסקי: לא, בגדול, שיהיה לנו מושג אם זה משהו יוצא-דופן, או משהו רגיל.

<עמי ברקוביץ: הנתונים שאספנו בתקופה המוקדמת של גיבוש הצעת החוק בתחילת שנות האלפיים, הראו שמדובר מבחינת ההשעיות שהצעת החוק דיברה עליהן של שנה ומעלה, דובר על כעשרה מקרים בשנה.

יוליה מלינובסקי: בסך כל המקצועות?

<עמי ברקוביץ: כן, בשנת 2000.

<עמי ברקוביץ: הנתונים ששיקפנו אותם עכשיו מראים על עלייה.

<עמי ברקוביץ: זאת אומרת, לא בכל המקצועות, בהרבה מקצועות קיבלנו שוב עדכונים.

<עמי ברקוביץ: נוכל גם לעבור מקצוע-מקצוע, אבל בגדול קיבלנו עדכונים שאין הרבה במקצועות השונים.

<עמי ברקוביץ: העלייה העיקרית שזיהינו היא דווקא בתחום של עריכת-דין, שזה כנראה קשור גם בעלייה במספרם של עורכי-הדין באופן כללי.

<עמי ברקוביץ: זה גם היה חשוב לנו לצורך השאלה - - -

יוליה מלינובסקי: כמה בשנה הקודמת היו?

ניסן סלומינסקי: עד שעמי ימצא, יש לי שאלה אליכם.

ניסן סלומינסקי: לוועדת האתיקה יש כללים?

ניסן סלומינסקי: למעשה, זה כמו בית-משפט, רק שאני לא יודע אם היא כפופה לכל הוראות החוק שבתי-המשפט כפופים אליהם, כי הם כאן גוזרים גזר דין על אדם.

ניסן סלומינסקי: אז איך זה נבחר, איך מוודאים שאין כאן התחשבנויות פוליטיות, כי הרי בית-משפט מנותק מכל המערכת הפוליטית, אבל גופים, עורכי-דין נניח, יש להם דעות פוליטיות גם בתוך המערכת, זאת אומרת, לא פוליטיות מבחינת ימין או שמאל, אבל בתוך המערכת אנחנו יודעים שיש מאבקים – איך עושים?

ניסן סלומינסקי: ובי"ת, האם יש גוף ערעור או סמכות ערעור על ההחלטה?

ניסן סלומינסקי: נניח ועדת האתיקה של מחוז מרכז נניח החליטה, יש אפשרות לערער לוועדת האתיקה הארצית או איך זה פועל?

ניסן סלומינסקי: רק על רגל אחת, סתם שתהיה לנו תחושה.

ניסן סלומינסקי: לקחנו אתכם כעורכי-דין, אבל זו אמורה להיות שאלה לגבי כל הגופים.

<אנדראה דיאמנט קופייקין: אני עורכת-דין אנדראה דיאמנט קופייקין, הממונה על ועדות במחלקת האתיקה, גם על ועדת אתיקה ארצית.

<אנדראה דיאמנט קופייקין: אני אעשה הבחנה – כאשר מתקבלת תלונה ללשכת עורכי-הדין היא מגיעה קודם כל לוועדת האתיקה שהיא בוחנת את הנסיבות ואת הראיות, את מה שהובא בפניה, והיא מחליטה אם לגנוז את התלונה או שיש להעמיד לדין משמעתי ואז בעצם מוגשת קובלנה ל בית-הדין המשמעתי.

<אנדראה דיאמנט קופייקין: ספציפית לגבי ועדות האתיקה, אני יכולה לומר שחל תיקון.

<אנדראה דיאמנט קופייקין: החל משנת 2010 ועדות האתיקה למעשה מנותקות מהוועדים המקצועיים, מתוך מטרה שהן יהיו נטולות אינטרסים פוליטיים ולא נתונות ללחצים.

<אנדראה דיאמנט קופייקין: בתי הדין המשמעתיים בעצם מורכבים מעורכי-דין שעוסקים במקצוע, שמכירים את הפרופסיה, מכירים את כללי האתיקה, את חוק הלשכה, את כללי האתיקה שהותקנו מכוחם.

<אנדראה דיאמנט קופייקין: המערכת המשמעתית לפי חוק לשכת עורכי-הדין היא כזו שלמעשה הקובלנה מוגשת לבית-דין משמעתי מחוזי, משם יש זכות ערעור לבית-דין משמעתי ארצי, ומשם זכות ערעור לבית-משפט מחוזי בירושלים, ורשות ערעור ניתן לבקש גם לבית-משפט עליון.

<אנדראה דיאמנט קופייקין: למעשה אלה ארבע ערכאות, גם בתוך הלשכה, גם מחוץ ללשכה, שבוחנות את התיק שבפניהם.

<אנדראה דיאמנט קופייקין: רצינו להוסיף בעניין הזה שלמעשה גם הערכאה הרביעית שדנה במה שהתחיל כתלונה וכבר הפכה להיות קובלנה, בעצם מסתכלת במסגרת גזר הדין ושוקלת גם את הנסיבות האישיות של הנקבל.

<אנדראה דיאמנט קופייקין: עורך-דין במערכת המשמעתית נקרא נקבל.

<אנדראה דיאמנט קופייקין: היא בוחנת את הנסיבות האישיות שלו ביום מתן גזר הדין נכון לאותו רגע, לא רק המצב שלו כפי שהיה בעת ביצוע העבירה או בתחילת ההליך.

<אנדראה דיאמנט קופייקין: זו בעצם הפרוצדורה.

<אנדראה דיאמנט קופייקין: כמובן שיש כללי סדרי דין ספציפיים לאתיקה משמעתית, יש גם דברים מסוימים ששואבים מתוך הדין הפלילי, אבל בעצם זו מערכת מוסדרת בכללים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שאם אני מדבר אני לא צריך לדבר על ועדת האתיקה אלא לדבר יותר על בית-הדין המשמעתי.

<עמי ברקוביץ: שאגב, ממונים על-ידי ועדת ממונים.

<עמי ברקוביץ: התיקון שהוסדר כאן ב-2010, מאז נקבעה ועדת מינויים שעומד בראשה שופט בדימוס של בית-המשפט העליון או נשיא מחוזי, שהיא ממנה את הדיונים.

<עמי ברקוביץ: זאת אומרת, יש לנו כמובן נציגות לשכה - - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

זאב בנימין בגין: מי התובע?

<אנדראה דיאמנט קופייקין: הקובלים האפשריים לפי סעיף 63 לחוק לשכת עורכי-הדין זה ועדות אתיקה מחוזיות, ועדת אתיקה ארצית, היועץ המשפטי לממשלה או הפרקליטות.

<אנדראה דיאמנט קופייקין: אלה הם ארבעת הקובלים העיקריים.

<נוחי פוליטיס: שמי נוחי פוליטיס, מנהלת מחלקת חנינות במשרד המשפטים.

<נוחי פוליטיס: אני לא יודעת אם יש הסדרים דומים גם ביתר הגופים המקצועיים.

<נוחי פוליטיס: מכל מקום, ההסדרים המשמעתיים האלה לא בהכרח נותנים מענה לאירועים ל א צפויים שקורים בחלוף התקופה שבה אפשר לעתור לגופי הערעור.

<נוחי פוליטיס: זו הסיבה בדיוק שבגינה סברנו במשרד המשפטים שמוסד החנינה הוא המוסד המתאים לטיפול במקרים כאלה, מכיוון שבעצם לנשיא המדינה אין שום כפיפות בשיקול הדעת שלו להחליט כפי שעיניו רואות ולהכריע מהו האיזון המתאים בין מעשה פלילי או משמעתי שאדם עשה, ל בין תוצאה שנגרמת ממנה.

<נוחי פוליטיס: לכן במקרים שבהם חלילה קורית טרגדיה במשפחתו של אדם שהושעה, ולמשל, נפטרה בת-הזוג והמשפחה מגיעה לפת לחם, ההסדרים שהוצגו כאן לא יכולים לתת מענה ולאפשר תוצאה צודקת יותר במכלול כל הנסיבות.

זאב בנימין בגין: כשההנחה היא שסמכות החנינה של הנשיא או הנשיא שדן בעניין הזה איננו בבחינת ערכאת ערעור נוספת, אלא הוא שוקל את השיקולים שלא עמדו בפני הגורמים המחליטים בזמנו.

ניסן סלומינסקי: כפי שאמרתי, יש את מערכת הצדק, ויש את מערכת הצדקה, שהוא הנשיא, שהוא לא קשור לזה.

ניסן סלומינסקי: כמובן, יש לו ברוך ה' שכל, יש לו לב וכל הדברים, והוא יודע לכבד את כל זה, וכבר יש גם תקדימים וכל זה אבל הוא לא כפוף לזה.

<עמי ברקוביץ: מה גם, כפי שנאמר כאן, גם אם יש ארבע ערכאות, הן בודקות את זה נכון.

<עמי ברקוביץ: נקודת הזמן המאוחרת ביותר שהם יכולים לבדוק את ההחלטה היא המועד שבו מתקיים הערעור.

<עמי ברקוביץ: אין להם שום אפשרות להתייחס לאירועים מאוחרים יותר.

<עמי ברקוביץ: ולכן את התיקון הזה אנחנו רוצים לאפשר לנשיא.

<עמי ברקוביץ: לגבי הנתונים – בלשכת עורכי-הדין, זה העיסוק העיקרי שבו זיהינו עלייה משמעותית, למשל, אם הנתונים הקודמים התייחסו ל-1998, 1999 ו-2000 והיו אפס הוצאות מן הלשכה בשנת 1998, 12 ב-1999, ושלושה ב-2000, אז קיבלנו נתונים שלפיהם ב-2012 היו 14 מקרים כאלה, ב-2013 היו 11, ב-2014 היו 30, ב-2015 היו 18, ב-2016 היו 14.

<עמי ברקוביץ: ככה זה גם פחות או יותר בהקבלה כזאת גם לגבי השנים.

<עמי ברקוביץ: כלומר, תהיה כאן עלייה בנפח העבודה.

<עמי ברקוביץ: זאת אומרת, לא כל אחד מהם בהכרח יגיש בקשה, אבל מן הסתם תהיה – אבל זה עדיין לא מערער את הנחות היסוד שעליהן אנחנו הסתמכנו.

<אנדראה דיאמנט קופייקין: אז אולי בהזדמנות זו אני אציג את העמדה כפי שהבנו אותה בנייר העמדה שהופץ אתמול.

<אנדראה דיאמנט קופייקין: למעשה, בדיון הקודם העמדה של לשכת עורכי-הדין היתה שיש הסדר ממצה בחוק הלשכה ואין צורך להחיל את זה.

<אנדראה דיאמנט קופייקין: לאור ההבהרות בדיון הקודם העמדה שלנו מתחלקת כעת לשניים, היא מתייחסת לשני היבטים.

<אנדראה דיאמנט קופייקין: דבר ראשון זה קיצור פרק הזמן לאחר ההמתנה להגיש בקשה לחידוש רישיון, כאשר לפי מה שהובהר שיקול הדעת נותר בידי הגוף המקצועי ונשיא המדינה מוסמך לקצר את פרק הזמן.

<אנדראה דיאמנט קופייקין: אנחנו לא מתנגדים להיבט הזה.

<אנדראה דיאמנט קופייקין: הפן היותר-דרמטי זה קיצור פרק זמן ההשעיה או המרתו לאמצעי אחר כאשר מה שיותר מפריע מבחינתנו, וזה מופיע בסעיף 3, שפרק הזמן של ה-10 חודשים, זה פרק הזמן המינימלי שלאחריו ניתן לקצר את עונש ההשעיה.

<אנדראה דיאמנט קופייקין: שמענו את הדברים בפעם הקודמת, הבנו שמה שעומד בבסיס מוסד החנינה זה באמת לשקול את שינוי הנסיבות שעשוי להתרחש בחייו של אותו אדם שהורשע.

<אנדראה דיאמנט קופייקין: יחד עם זאת אנחנו סבורים שצריך לאפשר תקופה משמעותית שתאפשר את שינוי הנסיבות הזה.

<אנדראה דיאמנט קופייקין: כפי שציינתי, מאחר שיש כמה וכמה ערכאות, ההליכים המשמעתיים נמשכים מטבעם חודשים ולפעמים אף שנים.

<אנדראה דיאמנט קופייקין: אנחנו סבורים שתוך עשרה חודשים, מרגע שכבר מפעילים, כבר לקצר או להחזיר מיד את אותו מורשע לשורות הלשכה, יש פה איזושהי פגיעה.

<אנדראה דיאמנט קופייקין: בכל אופן מדובר באדם שגוף מקצועי חשב שצריך להרחיק אותו ממתן השירות המקצועי ללקוחות.

<אנדראה דיאמנט קופייקין: אנחנו הבנו שמדובר במקרים חריגים, הצענו גם נימוקים מיוחדים שיירשמו, ולהאריך את פרק הזמן הזה אפילו לתקופה של חמש שנים או פרק זמן משמעותי מספיק שיאפשר את שינוי הנסיבות.

זאב בנימין בגין: אבל שינוי הנסיבות שבו מדובר עלול להיות פתאומי.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנדון בזה כשנגיע לסעיף.

ניסן סלומינסקי: חבל עכשיו לדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, קיבלנו את החלק הראשון של הדברים, שאתם מסירים את ההתנגדות לדבר אחד.

ניסן סלומינסקי: נראה, אולי בישיבה הבאה תסירו עוד משהו.

<ניצן רוזנברג: רק לסיום הדיון בסעיף 2, בדיון הקודם עלתה הערה מצדכם לגבי התיבה של "רשאי נשיא המדינה" שנמצאת בסעיף קטן (א).

<ניצן רוזנברג: השאלה היא אם אתם רוצים לדון בזה או שאתם חוזרים בכם.

<עמי ברקוביץ: גם בעקבות ההערות שלך, אנחנו חוזרים לנוסח הממשלתי.

<ניצן רוזנברג: אז רק לוודא, אנחנו נשארים בנוסח הממשלתי.

זאב בנימין בגין: אז מה הנוסח?

<ניצן רוזנברג: רשאי נשיא המדינה.

<ניצן רוזנברג: כפי שכתוב, רק היה דיון ורציתי לוודא שאנחנו נשארים עם הנוסח הזה.

<עמי ברקוביץ: שני התנאים שנקבעו כאן, שוב, משקפים את אותו איזון שדיברנו עליו שההצעה מבקשת להביא אליו.

<עמי ברקוביץ: הדבר הראשון, כפי שאמר חבר הכנסת, כדי להבהיר שלא מדובר כאן באפשרות לערער, אז כמובן שמדובר בהחלטה שצריכה להפוך להיות סופית, שרק לאחריה אפשר בעצם לפנות ודבר שני, התקופה של ה-10 חודשים, שגם עליה היו הסגות לכיוון ההפוך, נועדה בדיוק להבטיח שאנחנו עוסקים במקרים החמורים שבהם אדם שהורשע לתקופה משמעותית בעצם פונה, והוא לא יכול לפנות מיד, אלא הוא יכול לפנות רק לאחר שחלפו חמישה חודשים, כלומר, איזשהו ממד לא קצר של העונש הוא כבר בעצם ריצה.

<עמי ברקוביץ: זה המקור להגבלה הזאת, שלא מאפשרת לו מיד לאחר, מתוך הנחה שגם בעונשים הארוכים יותר, שהם גם פוגעניים יותר, רק בהם יש סיכוי יותר גבוה לשינוי נסיבות.

ניסן סלומינסקי: מה אתה כבר אומר לגבי ההערה?

<עמי ברקוביץ: קודם כל, אני לא זוכר בדיוק את הסעיף בחוק לשכת עורכי-הדין.

<עמי ברקוביץ: הייתי רוצה לדעת מה עונש ההשעיה המקסימלי שאפשר להטיל.

<אנדראה דיאמנט קופייקין: עשר שנים, סעיף 68.

<עמי ברקוביץ: אני חושב שחמש שנים זו תקופה – הרי אנשים מקבלים השעיה לתקופה של שלוש שנים, לשנתיים, לארבע שנים.

<עמי ברקוביץ: המשמעות היא שהאנשים האלה שבמהלכה יכולים לעבור אירועים כאלה ואחרים לא יהיה להם שום מזור.

<עמי ברקוביץ: ולכן זה נראה לנו חסר כל פרופורציה.

<אודית קורינלדי סירקיס: ברשות

<אודית קורינלדי סירקיס: כם, אני רוצה להסביר שהסיפור של שינוי נסיבות זו דוגמה קלאסית של הצדקה למוסד החנינה, אבל צריך להבין שזו לא הדוגמה היחידה.

<אודית קורינלדי סירקיס: אנחנו מדברים על מוסד החנינה, אני אוהבת לקרוא לו לפעמים שסתום ביטחון.

<אודית קורינלדי סירקיס: כפי שהיושב-ראש אמר, יש את הצדק בתוך מערכת המשפט, אבל הוא תלוי כללים ויש כללים ברורים.

<אודית קורינלדי סירקיס: הכללים האלה לא יכולים להיות מושלמים, ולפעמים קורה מצב שבו הכללים לא תפסו את המקרה החריג הזה שאנחנו לא יודעים – כי אם היינו יודעים לתאר אותו מראש אז הכללים אולי היו תופסים אותו – ואז יש את מוסד החנינה, שהוא מעל, שהוא הה"א הזאת הנוספת, והוא יכול לתת מענה.

<אודית קורינלדי סירקיס: אני אתן לכם דוגמה מלפני כמה שנים.

<אודית קורינלדי סירקיס: החקיקה קובעת ששידול לרצח ורצח, כלומר רוצח ומשדל לרצח, עונשם צריך להיות זהה.

<אודית קורינלדי סירקיס: אז היה פסק-דין של בית-משפט שבו בית-משפט הרגיש קושי, ואין לו סמכות או שיקול דעת במה שקשור ברצח והוא צריך להטיל מאסר עולם.

<אודית קורינלדי סירקיס: בית-המשפט הרגיש קושי גדול, רצה לתת ביטוי מבחינתו להבדל שהוא ראה בין שני הנאשמים שהוא עמד בפניו, אחד שידל לרצח, והשני רצח בפועל, אבל לא יכול לתת לזה.

<אודית קורינלדי סירקיס: ואז אנחנו מקבלים הערות בפסק הדין שבהן מפנים את זה לנשיא כי אין פתרון אחר.

<אודית קורינלדי סירקיס: זו דוגמה, אני לא יודעת, אנחנו לא יודעים לחזות את כל המקרים.

<אודית קורינלדי סירקיס: אנחנו רק אומרים שמאפשרים לגורם שיש לו היום את הסמכות, ועד היום נשיאי מדינת ישראל הוכיחו כולם שהם עושים שימוש מאוד זהיר ומאוד-מאוד קצוב בסמכות הזאת לטובת המקרים החריגים האלה שאין להם מענה במערכת הצדק כיוון שהיא בנויה על כללים נוקשים, ושלפעמים אין לה את הגמישות הזאת.

<אודית קורינלדי סירקיס: זה הכוח של המוסד הזה וזה היופי בו.

<אודית קורינלדי סירקיס: עשרה חודשים זה כדי שהנשיא לא ייכנס ויתעסק בעונשים קלים.

<אודית קורינלדי סירקיס: בסדר, אז בן-אדם יישא בעונש של עשרה חודשים, אבל אחרי עשרה חודשים יכול להיות עונש משמעותי, שתהיה הצדקה.

<אודית קורינלדי סירקיס: ואולי לא תהיה הצדקה, ואולי יהיו מקרים מאוד בודדים, קרוב לוודאי שיהיו מקרים מאוד בודדים שהנשיא יעשה שימוש בסמכות הזאת.

<אודית קורינלדי סירקיס: אבל להגביל אותו מראש, אז כבר אין טעם, כפי שעמי אמר, אז מה עשינו בזה?

<אודית קורינלדי סירקיס: בשביל מקרה אחד שיהיה פעם ב-30 שנה, שיהיה יותר מחמש שנות השעיה.

<עמי ברקוביץ: ואם אפשר, רק עוד נקודה אחת – העניין בהתליה הוא שהאדם ממילא חוזר לעיסוק בתום התקופה, ולכן בעצם ההתערבות פה היא מינורית.

<עמי ברקוביץ: ההחלטה על חזרתו נגזרת מההחלטה המקורית של ועדת המשמעת, והדבר היחיד שניתן לנשיא זה לקצר את התקופה.

<עמי ברקוביץ: ולכן חשבנו שעשרה חודשים זה בהחלט פרק זמן ארוך שבו אדם לא יכול להתפרנס.

<עמי ברקוביץ: יש מקרים שבהם ההשעיות בין שנה לשלוש שנים, בין שנה אחת לחמש שנים.

זאב בנימין בגין: אתה יכול לחזור על המספרים?

זאב בנימין בגין: אפילו באופן כללי, עד כמה תדיר עונש של התליה מעבר לחמש שנים?

זאב בנימין בגין: הרי המספרים הם קטנים בכל מקרה, אבל כשיש לנו כבר 14, אז כמה מהם היו מעבר לחמש שנים?

<עמי ברקוביץ: בעדכון האחרון שקיבלנו הנתונים יותר גבוהים.

<עמי ברקוביץ: ב-2016 היו 17 מקרים של השעיה מעל חמש שנים, 19 מקרים של בין שלוש שנים לחמש שנים, ו-50 מקרים של בין שנה אחת לשלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: של כל הגופים?

<עמי ברקוביץ: לא, זה רק של לשכת עורכי-הדין.

<קריאה: היא הגוף המשמעותי.

<עמי ברקוביץ: ולכן להוציא את כל המקרים האלה, זה נראה לנו - - -

זאב בנימין בגין: לכן שאלתי, כי זה היה מתבקש.

<אנדראה דיאמנט קופייקין: אני רק אשיב לדברים, שבחוק הלשכה לגבי מקצוע עריכת-הדין, בתי-המשפט לא כפופים לעונשים.

<אנדראה דיאמנט קופייקין: זה לא כמו חוק העונשין שקובע עונש מאסר בין כך לכך.

<אנדראה דיאמנט קופייקין: בתי-הדין רשאים גם להטיל קנס, אזהרה או נזיפה.

<אנדראה דיאמנט קופייקין: אפשר להרשיע ללא ענישה בכלל, זו גם אפשרות.

<אנדראה דיאמנט קופייקין: בכללים עצמם כתוב במפורש - - - מערכת הכללים היא לא כל-כך נוקשה בהיבט הזה, מבחינת הלשכה.

<עמי ברקוביץ: זה לא ייחודי ללשכה, דרך אגב.

<אנדראה דיאמנט קופייקין: אני מדברת על הלשכה.

ניסן סלומינסקי: עמדת הלשכה הובהרה יפה, עמדת לשכת הנשיא היתה יפה, משרד המשפטים, ואנחנו נתקדם.

<נטע ברנר נאור: שמי נטע ברנר נאור, ממשרד העבודה והרווחה.

<נטע ברנר נאור: אני רוצה לחזק את דברי חבריי ממשרד המשפטים ומבית הנשיא.

<נטע ברנר נאור: אצלנו פועלות ועדות אתיקה מכוח חוק המהנדסים ומכוח כוח ההנדסאים.

<נטע ברנר נאור: מכוח חוק ההנדסאים זה מתווה חדש שצריך להקים, אבל יקומו.

<נטע ברנר נאור: אפילו בהיבטים של בטיחות הציבור, מה שבדרך-כלל אין בלשכת עורכי-הדין, כשמהנדס או אדריכל שמצאו שהוא התרשל בתפקידו וגרם אפילו מוות, אנחנו מוצאים לנכון מקום להצעת החוק הזו ולאזן בין הנסיבות המיוחדות כפי שעמי ואודית אמרו, בין לנסיבות המיוחדות ובין חופש העיסוק שלו ובין הפגיעה בציבור.

<נטע ברנר נאור: אני חושבת שהמטרה העיקרית של הסנקציות היא הגנה על הציבור מפני עורכי-דין, אבל לא בהיבט של בטיחות הציבור.

<נטע ברנר נאור: זה הגנה על הציבור והגנה על האמון במקצוע.

<נטע ברנר נאור: אצלנו יש ממש היבטים של בטיחות הציבור ואנחנו עדיין חושבים שזו הצעה מאוד-מאוד מאוזנת, שמחויבת המציאות.

<ניצן רוזנברג: משרד המשפטים, אתם התייחסתם לגבי הבקשה של הלשכה להאריך את פרק הזמן של עשרה חודשים לחמש שנים, אבל הם מציעים פה דבר נוסף.

<ניצן רוזנברג: הם מציעים פה שהסמכות תהיה מופעלת במקרים חריגים ומנימוקים מיוחדים שיירשמו.

<ניצן רוזנברג: עד כמה שאני יודעת, הנשיא אינו מחויב בהנמקת החלטותיו, והשאלה היא אתם רוצים להתייחס גם להערה הזו של לשכת עורכי-הדין.

<אודית קורינלדי סירקיס: אנחנו לא קיבלנו את הנייר הזה, אז אנחנו לא מכירים מה כתוב בו.

<אודית קורינלדי סירקיס: אבל כפי שעמי אמר קודם, כל הסמכות הזאת היא סמכות שבעצם שואבת מתוך סמכות החנינה.

<אודית קורינלדי סירקיס: זה לא שאמרו, אה, רגע, מי יכול?

<אודית קורינלדי סירקיס: הנה, הנשיא.

<אודית קורינלדי סירקיס: לא, זה המטריה שמתעסק איתה נשיא המדינה בשיתוף עם משרד המשפטים.

<אודית קורינלדי סירקיס: ולכן זה מתאים שזה יתווסף אל התיקים שאנחנו דנים בהם ממילא.

<אודית קורינלדי סירקיס: אי אפשר לקחת את הדבר הזה ולהפוך אותו למשהו אחר לגמרי מסמכות החנינה.

<אודית קורינלדי סירקיס: אז באמת המקום שלו הוא לא אצלנו.

<אודית קורינלדי סירקיס: צריך להבין, ברגע שזה נימוקים מיוחדים שיירשמו וזו פרוצדורה מאוד קונקרטית, אז אנחנו בשלב הזה נסתייג כי אנחנו מקבלים את הסמכות הזאת כפי שהיא כי אנחנו חשבנו שזה נכון לתת מענה למקרים החריגים ויוצאי הדופן האלו בתוך משהו שאנחנו יודעים ל עשות ועושים כדבר שבשגרה במה שקשור לדין הפלילי.

<אודית קורינלדי סירקיס: אבל אם זה הופך להיות חיה אחרת, אז לא מתאים שזה יהיה - - -

<עמי ברקוביץ: אנחנו כמובן מצטרפים לעמדה.

זאב בנימין בגין: הנימוקים או עיקרם מצויים בהמלצה של מחלקת החנינות.

<אודית קורינלדי סירקיס: נכון.

<נוחי פוליטיס: נכון.

<נוחי פוליטיס: מחלקת חנינות הוא גף שמביא לידי מימוש את סמכות הנשיא באמצעות מוסכמה חוקתית שלפיה שר המשפטים ממליץ באמצעות מחלקת חנינות, ולאחר מכן גם מוסיף את חתימת הקיום.

<נוחי פוליטיס: הבדיקה נעשית במחלקת חנינות שפועלת מתוך מטרה להביא בשלב הראשון בפני השר, ובשלב השני בפני הנשיא, את מלוא הנסיבות.

<נוחי פוליטיס: בעצם מחלקת חנינות צריכה לפרוס תמונה רחבה ככל האפשר בפני הנשיא ולהציג את השיקולים כולם.

<נוחי פוליטיס: יש כמובן את השיקולים של הפרט שמבקש להתערב עונש מסוים או בסנקציה מסוימת, אבל מנגד יש את השיקולים שדובר עליהם פה, גם של ביטחון הציבור.

<נוחי פוליטיס: אם יש נפגע עבירה, אנחנו מביאים גם את עמדתו ככל שמחייב אותנו חוק זכויות נפגעי עבירה.

<נוחי פוליטיס: חוות הדעת בסופו של דבר נעשית מתוך איזון של מכלול השיקולים.

זאב בנימין בגין: והיא מוגשת בכתב.

<נוחי פוליטיס: מחלקת חנינות עורכת חוות-דעת לגבי כל בקשת חנינה, כל העניינים מובאים בפני השרה והנשיא מקבל את חוות הדעת של מחלקת חנינות ואת עמדת שר המשפטים לגבי כל בקשה ובקשה.

זאב בנימין בגין: היות וחתמתי על שלוש-ארבע המלצות של מחלקת החנינות, בהיותי ממלא מקומו של השר חברנו המנוח, יעקב נאמן, אז היתה לי גישה לעבודה המצוינת שנעשית במחלקה הזאת.

ניסן סלומינסקי: ברוך ה'.

ניסן סלומינסקי: למעשה יש שתי מחלקות.

ניסן סלומינסקי: יש מחלקה כזו במשרד המשפטים ויש גם בבית הנשיא מחלקה, אני מניח, שעוסקת בזה.

<ניצן רוזנברג: אני אתקדם לסעיף 3(ב).

<עמי ברקוביץ: מאחר שאנחנו עוסקים פה בעיסוקים מוסדרים שכפופים למתן רישיון ולהליך בקרה, היה לנו חשוב להבטיח שבפני הנשיא, שההחלטה היא כאמור שלו, תובא גם חוות דעת מקצועית של הגוף שאמון על המקצוע אם בהיבט המשמעתי ואם בהיבט הרגולטורי, כדי שתישמע גם עמדתו לאחר שהפונה הציג בבקשה המקורית שלו את עמדתו לבקשה.

<עמי ברקוביץ: פשוט שתהיה נקודת איזון - - -

ניסן סלומינסקי: נניח שבית-הדין המשמעתי קבע עונש מסוים לעורך-דין, נניח של שלוש שנים, הוא הגיש בקשה, הבקשה נערכת, מסודרת, מאחר שזה לשכת עורכי-הדין אז זה שרת המשפטים אני מניח דרך הוועדה שלה, להגיש המלצות לנשיא, ועכשיו מבקשים גם שלשכת האתיקה או בית-הדין המשמעתי שלשכת עורכי-הדין תגיב על זה?

ניסן סלומינסקי: זו המשמעות של פה?

ניסן סלומינסקי: הרי היא קבעה את העונש עליו, מה אני עכשיו מצפה, שהיא תסכים לחנינה?

<עמי ברקוביץ: אני מציע שמיד נוחי תרחיב כי בעצם ההוראה הזאת משתלבת עם כוח סמכותו של הנשיא לחתום - - - במעטפת היותר-רחבה של המנגנון שבמסגרתו נבחנות בקשות חנינה.

<עמי ברקוביץ: אבל לשאלתך, ביחס ללשכת עורכי-הדין, מדובר לא על בית-הדין המשמעתי, וזה גם נכון לגבי המקצועות האחרים, אין ככלל כוונה שהגוף שנתן את ההחלטה הוא זה שייתן את ההמלצה, אלא הכוונה היא לגורמים אחרים שיהיו מעורבים בהליך.

<עמי ברקוביץ: למשל, ועדת האתיקה הארצית, במקרה הזה אפילו לא היה לה מעמד של קובל.

<עמי ברקוביץ: אנחנו מדברים על מי שהניע את ההליך או שהיה לו איזשהו מעמד בהליך, ובעצם יש לו גם את האפשרות מכוח העיסוק הרחב שלו במקצוע, לתת את האינפוט אם החזרה בנקודת הזמן הזאת - - -

ניסן סלומינסקי: נניח במקרה הקונקרטי אצל עורכי-הדין, מ י צריך להוציא את חוות הדעת הזו?

<עמי ברקוביץ: אני מציע שנוחי תפרט.

<נוחי פוליטיס: אני חושבת שהנוסח הספציפי הזה של הסעיף נועד להניח את דעתם של הגופים המקצועיים שעמדתם תישמע.

<נוחי פוליטיס: לעמדתי, הנוסח הזה לא מתחייב מכיוון שממילא, ודאי כאשר לעתיד לבוא הנשיא ישקול בקשה מסוג זה, ודאי שתתבקש גם עמדתו של הגוף שיטיל את הסנקציה.

<נוחי פוליטיס: כפי שבבקשת חנינה רגילה, למשל בקשת חנינה רגילה מסוג מחיקת רישום פלילי, מחלקת חנינות בוחנת את התיק המשפטי ובוחנת את החלטת בית-המשפט ואת הנימוקים שהובילו להטלת עונש כזה או אחר.

<נוחי פוליטיס: יש סוגי בקשות חנינה מסוימות שבהן מתבקשת גם עמדת הפרקליטות.

<נוחי פוליטיס: הדבר מתחייב מכוח הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה כאשר מדובר בבקשות חנינה מסוג מאסר, אבל יש מקרים שבהם עולה סוגיה מורכבת ויכול להיות התלבטות, ובהם אנחנו נבקש את עמדת הפרקליטות.

<נוחי פוליטיס: ולכן בעיניי מדובר פה בחוות דעת מסוג שממילא ודאי שיונחו בפנינו ושאם לא יונחו, נבקש אותן, כדי להביא בפני השר ואחר-כך בפני הנשיא את התמונה המלאה.

ניסן סלומינסקי: חוות הדעת שאת מתכוונת אליה, נניח במקרה שדיברנו, זה יהיה של בית-הדין המשמעתי או ועדת האתיקה של לשכת עורכי-הדין, שהיא באופן טבעי תנסה להסביר למה היא נתנה את העונש, היא לא תנמק למה צריך לחון, אלא היא תייצג למה אסור לחון - - -

<עמי ברקוביץ: היא תצטרך להתייחס לבקשה ולהסביר אם יש או אין מקום לבקשה.

<נוחי פוליטיס: נכון.

<נוחי פוליטיס: גם אם עמדת היא ברורה, כפי שעמדתם של נפגעי עבירה, למשל, שגם אותה אנחנו מבקשים במידת הצורך, היא גם ברורה מאליה, חשוב שגם עמדת הגוף המקצועי, עם האג'נדות שלו, ועם מידע שהוא קצת יותר מפורט ממה שמובא בכתובים, יובא גם במכלול השיקולים.

<אודית קורינלדי סירקיס: אני רוצה לומר שיכולה להיות סיטואציה שבה גם הגוף המקצועי, למרות שהיה פסק דין של בית-הדין המשמעתי שקבע השעיה, אבל הגוף המקצועי שמקבל, כמו שבא לידי ביטוי בדברים שנאמרו עכשיו מטעם משרד העבודה, יכול להיות שדווקא בקשת החנינה תצדיק בעיני הגוף הזה את מתן החנינה.

<אודית קורינלדי סירקיס: אז יש הזדמנות, זה מעבר לפסק הדין.

<אודית קורינלדי סירקיס: יכולה להיות ועדת האתיקה שאחרי שלוש שנים גם היא תחשוב שיש מקום לתת חנינה, ואנחנו נתקלים בזה, ובמצבים שגם הפרקליטות לא מתנגדת לבקשות חנינה.

<אודית קורינלדי סירקיס: לכן זה נכון לקבל את חוות הדעת נכון להגשת הבקשה עם נימוקי הבקשה כשההתייחסות מתבקשת לנימוקי הבקשה.

זאב בנימין בגין: נראה לי שהנוסח קצת מסורבל.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שהיה צריך לדאוג לכך שהודעה מתאימה על בקשה לחנינה תימסר לאותו גוף שפסק נגד מבקש החנינה.

זאב בנימין בגין: הגוף הזה יחליט אם הוא רוצה להגיש חוות דעת, אולי הוא לא רוצה להגיש חוות דעת, ובלבד שייַדע שאכן מתקיים דיון כזה, למה צריך יותר מיידוע של הגורמים שהוגשה בקשה, בבקשה תודיעו לנו או אפילו בלי זה, רק היידוע.

זאב בנימין בגין: להווי ידוע כי ביום זה וזה הוגשה לנשיא בקשת חנינה, והגופים המקצועיים יקבלו את ההודעה הזאת ויעשו בה כהבנתם.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, אם כי אם ניכנס לדקדוקי דקדוקים, יש הבדל אם אתה שולח פקס ומודיע שהגישו לבין אם מישהו מהפרקליטים מרים טלפון לוועדה ואומר, חבר'ה, אני רוצה לקבל מכם חוות דעת לבקשה כזאת.

ניסן סלומינסקי: יש הבדל.

<עמי ברקוביץ: יש חשיבות גם לעמדת הגוף המקצועי, וחשבנו שיהיה נכון - - - ואת זה מיד ניצן תפרט.

<עמי ברקוביץ: כלומר, סכימת פרק הזמן נועדה להביא לכך שאם חוות הדעת לא ניתנת, הגוף לא עושה שימוש באפשרות שניתנת לו, הנשיא יוכל לקבל החלטה - - -

ניסן סלומינסקי: בוודאי, אחרת תהיה לגוף הזה זכות וטו, הוא לא ייתן.

<עמי ברקוביץ: נכון.

<עמי ברקוביץ: ועוד נקודה אחת, יש פה שונות גדולה מאוד בין העיסוקים השונים, ולכן - - -

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: מבחינת הזמן – האלטרנטיבות, מי יצר אותן?

<ניצן רוזנברג: זה בדיונים בינינו.

<ניצן רוזנברג: רצינו להציע בפני הוועדה כמה אפשרויות.

זאב בנימין בגין: אנחנו צריכים להתקדם, כדאי לחתוך.

זאב בנימין בגין: אם אפשר לגמור היום, נגמור היום אחרת זה יחכה לא יודע עד מתי.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להתקדם עד כמה שאפשר.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם נצליח היום.

זאב בנימין בגין: זה כמו שאומרים בצוואה, היות ואין אדם יודע את יומו, אין הכנסת יודעת את יומה.

זאב בנימין בגין: זה יכול לקרות בסוך ה מושב.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא יודעים.

זאב בנימין בגין: צריך לגמור את זה כבר.

ניסן סלומינסקי: חכמינו אומרים את זה בדרך יותר יפה, שאדם לשוב בתשובה יום אחד לפני מותו, אבל מאחר שאתה לא יודע מתי אז כל יום תשוב בתשובה.

<עמי ברקוביץ: לאור הנקודה האחרונה שדיברתי עליה, שיש שונות גדולה מאוד בין הגופים, וגם אין לנו איזושהי הנחה מראש שהם לא ישתפו פעולה, אנחנו חשבנו לדבר על פרק זמן סביר, עם אפשרות להוסיף בתקנות - - -

<פנחס מיכאלי: מי קובע את פרק הזמן הסביר?

ניסן סלומינסקי: האדם הסביר.

ניסן סלומינסקי: מי זה האדם הסביר?

ניסן סלומינסקי: אני אשלח אותך או לאהרון ברק או לאחרים.

<עמי ברקוביץ: אני בטוח שלשכת עורכי-הדין תענה מיד, ואז לא נצטרך לקבוע זמן סביר.

<עמי ברקוביץ: מכל מקום, אם לא, אנחנו נוכל לקבוע הסמכה לביצוע התקנות להסמיך את השר לתחום את פרק הזמן הסביר - - -

ניסן סלומינסקי: כל שר יקבע לו - - -

<עמי ברקוביץ: לא, לא.

<עמי ברקוביץ: שר המשפטים קובע לכולם.

ניסן סלומינסקי: חבל להטריח את השר או השרה בדבר כזה.

<עמי ברקוביץ: אני לא יודע.

<עמי ברקוביץ: כיוון שיש שונות גדולה מאוד בין הגופים - - -

ניסן סלומינסקי: אז מה השרה תעשה?

ניסן סלומינסקי: היא תפצל ותגיד, לגוף הזה זה כך ימים ובגוף ההוא אחרת?

<עמי ברקוביץ: לא.

<עמי ברקוביץ: הטקסט שניצן לקחה, אפשר יהיה אם יתעורר הצורך, לקבוע את אותו טקסט בתקנות.

ניסן סלומינסקי: היית יכול אולי לומר בתוך פרק זמן סביר בנסיבות העניין, ושלא יעלה על 30 יום.

ניסן סלומינסקי: אז יש לך גם את הסבירות וגם את ה-30 - - -

<עמי ברקוביץ: העניין הוא שעוד אין לנו את תמונת המצב של כלל הגופים שיהיו.

<עמי ברקוביץ: ככל שתהיה לי מועצה יותר מורכבת במשך הכינוס שלה - - -

ניסן סלומינסקי: אני פשוט מרחם על שרת המשפטים, שיעבירו אליה כל דבר - - -

זאב בנימין בגין: יש ועד מנהל לכל אגודה כזאת.

זאב בנימין בגין: אני צריך מועצה בשביל זה?

<עמי ברקוביץ: יכול להיות שיש מועצה סטטוטורית, נניח, מועצת ההנדסה והאדריכלות, אין לי שליטה על אחת לכמה זמן היא - - -

ניסן סלומינסקי: אבל לא תצליח גם לברר בכל דבר, ולא תוכל להתחשב.

ניסן סלומינסקי: אני מציע להכניס: פרק זמן סביר בנסיבות העניין ולא יותר מ-30 יום.

ניסן סלומינסקי: אז זה נותן את האפשרות לכל גוף – לשכת עורכי-הדין תעשה את זה תוך שבוע, אם היא תרצה.

<עמי ברקוביץ: בסדר.

זאב בנימין בגין: עמי, זה בהמשך לדברים שאמרתי קודם.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא יודעים כמה זמן ייקח לתקן את התקנה.

זאב בנימין בגין: אז הגיע הזמן, נגמור עם זה, נחליט ונגמר.

<עמי ברקוביץ: מקובל.

בסדר, אז סגרנו: התיקון בהמשך אותו סעיף מקובל עליכם?

בסדר, אז סגרנו: השאלה היא מי הולך להיות הגורם שהשר הממונה יסמיך לתת את חוות הדעת הזאת?

בסדר, אז סגרנו: בהתחלה היה כתוב שחוות הדעת המקצועית תינתן בידי מי שהוסמך לכך על-ידי השר, השר שממונה על ביצוע החיקוק המסדיר, וההצעה שלנו בתיאום עם משרד המשפטים היא להוסיף איזושהי הבהרה שזה לא שהשר יכול למנות כל גורם שהוא, אלא שזה צריך להיות איזשהו גורם מקצועי שעוסק בדין המשמעתי, בין אם זה הקובל, בין אם זה ועדת המשמעת.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שתי חוות דעת שייצאו?

ניסן סלומינסקי: כי אני הבנתי שבלשכת עורכי-הדין, נניח מדובר במישהו שביקש חנינה על מה שוועדת המשמעת או בית-הדין המשמעתי פסק, ואני הבנתי שלצורך הדיון – אם יש ועדת אתיקה ארצית או בית-דין משמעתי ארצי – יבקשו מהם חוות דעת לגבי הבקשה הזאת.

זאב בנימין בגין: היא מקצועית בהגדרה.

<עמי ברקוביץ: לא, חוות הדעת הזאת תעבור דרך המנגנון של - - -

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: חוץ מזה את רוצה להקים עוד ועדה?

<ניצן רוזנברג: לא, זה מה שאנחנו קובעים עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אז מה השאלה פה?

<עמי ברקוביץ: זו הוועדה.

<עמי ברקוביץ: אין שאלה.

<קריאה: לגבי מקצועות אחרים.

ניסן סלומינסקי: גם מקצועות אחרים, בכל מקצוע שיש בו ועדת משמעת, היא הרי נתנה את הפסיקה ואני הבנתי שבסוף הנשיא ירצה לשמוע מאותו גוף למה הוא נתן, ויכול להיות שהוא יגיד, אני תומך בבקשה, יכול להיות שהוא יגיד, אסור, זה סכנה לציבור.

ניסן סלומינסקי: לא יודע, כל מיני דברים.

ניסן סלומינסקי: זו הכוונה.

זאב בנימין בגין: אבל למה המילה "מקצועית"?

זאב בנימין בגין: חזקה על הגוף המקצועי שחוות דעת שהוא מגיש היא מקצועית, כי אחרת אני הייתי מפרש חוות דעת מקצועית, זאת אומרת, לא מינהלית.

זאב בנימין בגין: הוא יגיש חוות דעת - - -

ניסן סלומינסקי: יש כאן סרבול.

זאב בנימין בגין: כן, זה מסורבל.

<ניצן רוזנברג: מה שצריך להבין זה שהם מבקשים פה להשאיר את הסמכות לקבוע מי יהיה הגורם שייתן את חוות הדעת בידי השר הממונה.

<ניצן רוזנברג: זה לא שזה תמיד תהיה ועדת המשמעת.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה, שר המשפטים יחליט שהפעם, לגבי בקשת החנינה הזאת, לא לשכת עורכי-הדין בכלל תתייחס לזה, אלא מישהו אחר.

<ניצן רוזנברג: לשכת עורכי-הדין היא לא בתוך השאלה הזאת.

<ניצן רוזנברג: לגבי לשכת עורכי-הדין רשום באופן מפורש - - -

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

ניסן סלומינסקי: נתתי דוגמה.

<עמי ברקוביץ: כל שר שאחראי על מקצוע, בא איזה גוף מתוך החוק שאחראי על העיסוק, הוא זה שייתן את חוות הדעת.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, לא אותו גוף שקבע את העונש נותן את חוות הדעת?

<ניצן רוזנברג: לא בהכרח.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אני חשבתי שבכוונה אתם רוצים לקבל ממנו כדי להבין למה הוא עשה את זה.

<עמי ברקוביץ: זה לא יהיה הוא כי כמו שאתה לא פונה לבית-המשפט בהליך חנינה פלילי, אז הכוונה היא פחות לוועדת המשמעת עצמה, אלא לתובע, למשל, שהוא המקבילה של ועדת האתיקה שהיה מעורב בהליך, הניע את ההליך, אבל זה בוודאי מישהו שיוכל לתת אינפוט מקצועי מכוח מעמדו.

ניסן סלומינסקי: אז זה לא אוטומטית אותו גוף.

זאב בנימין בגין: למה לא להותיר את ההחלטה בידי הגופים המקצועיים?

זאב בנימין בגין: אתה פונה לגוף שמנהל את אותה אגודה - - -

<עמי ברקוביץ: אם יש לך מועצת שמאי מקרקעין, יש לך ועדת משמעת לפי חוק שמאי מקרקעין, יש לך תובע לפיו, מישהו צריך להחליט למי פונים, מי הכתובת.

<עמי ברקוביץ: אין לך גוף אחד שמתכלל את זה.

<עמי ברקוביץ: לכן הכוונה היא שהשר הממונה הוא שיסמיך.

ניסן סלומינסקי: בסדר, שיהיה השר.

ניסן סלומינסקי: בסדר, נו, שיהיה.

<אדם אבזק: הוא יהיה זה שנותן את הרישיון?

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

<אדם אבזק: - - - אחד במשרד ייקח החלטה?

<אדם אבזק: יהיה קשור לזה?

<עמי ברקוביץ: יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

<אדם אבזק: עדיף שיהיה קשור.

זאב בנימין בגין: ההסמכה של השר היא כללית או לגבי בקשה מסוימת?

<עמי ברקוביץ: היא אמורה להיות כללית.

זאב בנימין בגין: וכמה זמן לדעתכם כל שר ידאג אכן להסמכה הזאת?

<עמי ברקוביץ: אתה הצעת בישיבה הקודמת, נדמה לי, 45 יום על-מנת להבטיח שאנחנו נהיה במצב שכשהחוק ייכנס לתוקף אז בעצם אנחנו כבר נעבור את תהליך ההסמכות - - -

זאב בנימין בגין: אז זה איננו כאן.

<עמי ברקוביץ: זה נמצא בסעיף התחילה.

<עמי ברקוביץ: ביקשנו תחילה תוך 90 יום על-מנת להבטיח שבתקופה הזאת – אין הוראה שאומרת שההסמכה תיעשה תוך - - - אבל נפנה לשרים ומיד יעשו - - -

ניסן סלומינסקי: שיהיה ככה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה צריך להיות קצת ויתר פשוט, אבל אם זה יותר נוח ככה – אנחנו כל הזמן מסתכלים על לשכת עורכי-הדין שזה גוף שאנחנו מכירים והוא מוסדר, יכול להיות שיש גופים אחרים - - -

<עמי ברקוביץ: יש שונות מאוד גדולה - - -

זאב בנימין בגין: אז יש לנו נוסח בסעיף 3(ב)?

זאב בנימין בגין: טוב.

זאב בנימין בגין: אולי תגמור היום.

ניסן סלומינסקי: בוא נראה.

<ניצן רוזנברג: תיקון התוספת.

<ניצן רוזנברג: אני מקריאה את הנוסח הקצר שמוצע, ומשרד המשפטים יתייחס, אם תרצו, לנוסח הקודם שהיה.

ניסן סלומינסקי: התוספת זה רשימת הגופים שיש להם ועדות משמעת.

ניסן סלומינסקי: היום יש בתוספת את כל 28 הגופים, זה מה שקיים, ואם נניח יקום בגוף, שיוכלו להוסיף אותו.

<ניצן רוזנברג: נכון.

<ניצן רוזנברג: ולגרוע.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: ואת זה שר המשפטים עושה.

<ניצן רוזנברג: כדי לאפשר פיקוח פרלמנטרי מאחר שאנחנו לא יודעים אילו תקנות יגיעו לחוק הזה?

זאב בנימין בגין: אני בדרך-כלל בעד פיקוח פרלמנטרי.

זאב בנימין בגין: בעניין זה אני לא בטוח שהתקנות האלה הן כל-כך מכריעות לענייננו.

<ניצן רוזנברג: מאחר ששאלתי באילו תקנות מדובר ולא היתה תשובה ברורה, אז אמרתי שעדיף לקבוע למען - - -

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שגורלו של אדם אחד תלוי בזה, אז שווה שנסתכל גם.

<ניצן רוזנברג: אנחנו מגיעים לתיקון חוק המרשם הפלילי, סעיף 6.

<עמי ברקוביץ: התיקון הזה בא בעקבות מצב שהוגדר כאנומלי בפסיקת בית-המשפט העליון.

ניסן סלומינסקי: מה שאמרת קודם, שחנינה של הנשיא מבטלת את הענישה הפלילית וגם את הענישה המשמעתית, את הרישום.

ניסן סלומינסקי: ולעומת זאת, פה זה לא מבטל.

ניסן סלומינסקי: אם כן, מהי ההצעה?

ניסן סלומינסקי: הצעה שאומרת שהחנינה של הנשיא לא תבטל?

ניסן סלומינסקי: - - -

<עמי ברקוביץ: הכוונה היא לנתק את אותה זיקה אוטומטית שקיימת היום - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, פה אתם הולכים להחמיר?

<עמי ברקוביץ: בעינינו, אנחנו הולכים ליישר קו.

<עמי ברקוביץ: המשמעות של זה תהיה שמי שהיום בעצם יכול באמצעות החנינה הפלילית ליהנות גם בפן המשמעתי לעומת אדם שהורשע רק בדין המשמעתי ובעצם האפשרות הזאת לא קיימת לו, אנחנו הולכים ליישר את הקו הזה ובעצם לומר שלא תהיה את אותה זיקת גומלין.

<עמי ברקוביץ: ולכן, אם הנשיא ימחק את ההרשעה הפלילית, עדיין תעמוד בעינה ההרשעה המשמעתית.

ניסן סלומינסקי: מה בית הנשיא אומר?

<אודית קורינלדי סירקיס: - - - שמאפשרת מתן הקלה במי שקודם אי אפשר היה להקל איתו.

<אודית קורינלדי סירקיס: זה הדבר העיקרי שעשה החוק.

<אודית קורינלדי סירקיס: בתוספת הזאת הולכים להחמיר.

<אודית קורינלדי סירקיס: מבחינתנו, הדבר הזה הוא מיותר.

ניסן סלומינסקי: אם לא היה החוק הזה, אם הנשיא חונן מישהו, הוא היה חונן אותו עד הסוף כבר.

ניסן סלומינסקי: ועכשיו, בגלל שאנחנו רוצים לאפשר לנשיא לתת איזה שהן הקלות לגבי דין משמעתי, אז אנחנו מחמירים על אותו אחד - - -

<אודית קורינלדי סירקיס: לכן אני חושבת שזה יוצר אבסורד שהוא לא מוצדק, שיכול להיות מצב שבו הנשיא ימחק את הדין הפלילי של אדם, ועדיין יישארו השלכות של הדין המשמעתי שקל וחומר שהוא יותר קל.

<אודית קורינלדי סירקיס: לכן זו העמדה שלנו.

זאב בנימין בגין: אולי עמי יסביר, מאיפה מגיע הרעיון הזה?

<עמי ברקוביץ: הרעיון הזה בעצם מגיע מפסק הדין של בית-המשפט העליון בפרשת צדיק, ואני אקרא כמה מילים מתוכו.

<עמי ברקוביץ: באותה פרשה, היתה מחיקה של ענישה פלילית שהביאה גם למחיקה של - - - למרות התנגדות של לשכת עורכי-הדין שחשבה שצריך לפרש את החוק אחרת, ואז אומר בסוף פסק הדין הנשיא שמגר, התייחסתי כאן רק להיבט המשפטי - - -: אין לכחד שהתוצאה העולה מן האמור לעיל מולידה חוסר אחידות.

<עמי ברקוביץ: אם נשיא המדינה אינו מוסמך לחון במישרין את מי שהורשע בעבירת משמעת שאינה נובעת מהרשעה בפלילים, משתמעת מכך הבחנה שאין בה היגיון פנימי.

<עמי ברקוביץ: ומה גם שכדי למחוק הרשעה לפי סעיף 75 לחוק הלשכה, יש צורך בפעולה האכיפה של חנינה המתייחסת לעבירה הפלילית, היינו כפי שאירע במקרה דנן, וחנינה בשל עבירה פלילית שהעונש בעטיה כבר בוצע.

<עמי ברקוביץ: זאת אומרת, יש כאן חוסר היגיון פנימי במובן זה שאדם שהורשע רק בדין המשמעתי, אין לו אפשרות לקבל חנינה.

<עמי ברקוביץ: ולעומת זאת, אדם שהורשע בעבירה החמורה יותר בדין הפלילי, בעצם מקבל את החנינה הזאת, ולמרות שהוא עבר הליך משמעתי נוסף, החנינה הפלילית - - -

ניסן סלומינסקי: הנשיא אומר כאן דבר עוד יותר – הוא אומר, עצם זה שגם עכשיו, אחרי החוק הזה, אתה לא נותן לנשיא סמכות לבטל הליך משמעתי, אתה לא נותן לו.

<עמי ברקוביץ: לא, אני לא חושב שזה מה שהוא אמר.

ניסן סלומינסקי: לא, זה אני לא צריך את שמגר, זה אני אומר גם עכשיו.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר, אם אתה לא נותן לו אז איך אתה גורם לכך שבזה שנתת לו סמכות לבטל ענישה פלילית, כי בדרך אגב הוא גם מבטל ענישה משמעתית שאותה אתה לא נותן לו סמכות גם היום.

זאב בנימין בגין: השאלה היא אם בבחינת קל וחומר, אם לאו.

זאב בנימין בגין: זו השאלה.

זאב בנימין בגין: או חומר וקל.

<עמי ברקוביץ: לפחות בחוקים שהצעת החוק הזו מטפלת אנחנו בגבולות שאנחנו נותנים לנשיא המדינה סמכות להקל.

<עמי ברקוביץ: כיוון שכך, אנחנו פותחים בעצם את דלת, במידה שאנחנו מחליטים לפתוח אותה, בדין המשמעתי.

<עמי ברקוביץ: כיוון שכך, אין מבחינתנו מקום להשאיר את אותה דלת פתוחה גם במישור הפלילי, כך שאותו אדם שהוא גם עבריין בפלילי נהנה בעצם פעמיים.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר דבר הפוך.

ניסן סלומינסקי: יותר טוב ההסבר שלי כדי להסביר למה להשאיר.

ניסן סלומינסקי: אם המגמה של החוק הזה היא להקל על מי שקיבל עונש משמעתי, אז לא יכול להיות שלאותו אחד שקיבל גם פלילי וגם משמעתי אתה פתאום הולך להקשות עליו.

<עמי ברקוביץ: לא, אני לא מקשה.

<עמי ברקוביץ: אני אומר לו, אתה תוכל לפנות - - -

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: הרי אם עד היום החנינה של הנשיא גם ביטלה לו את המשמעתי, ועכשיו אתה אומר לו לא.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אתה מחמיר עליו.

ניסן סלומינסקי: מה זה, לא?

ניסן סלומינסקי: ודאי שאתה מחמיר עליו.

<עמי ברקוביץ: אני בעצם יוצר אחידות בינו לבין מי שהורשע אך ורק - - -

ניסן סלומינסקי: לא משנה, אבל האחידות הזאת מחמירה עליו.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול ללכת לאחידות מקלה.

<עמי ברקוביץ: נכון, אבל זה בדיוק חוסר ההיגיון שהנשיא שמגר מדבר עליו, שאדם שקיבל את העונש החמור יותר - - -

ניסן סלומינסקי: להערכתי, הנשיא מדבר על משמעות יותר - - -

<עמי ברקוביץ: אני לא חושב.

ניסן סלומינסקי: בחוק לא נתנו נכון להיום סמכות לנשיא לחון דין משמעתי, וגם הצעת החוק הזו לא נותנת לו - - -

<עמי ברקוביץ: היא נותנת לו סמכות להקל.

ניסן סלומינסקי: להקל אבל לא לבטל.

ניסן סלומינסקי: ולכן לא יכול להיות שדרך הדין הפלילי פתאום הוא כן מקבל סמכות שהמחוקק לא נתן לו.

ניסן סלומינסקי: זו כנראה הכוונה של שמגר, שאני יכול להבין אותה, אם כי אני רציתי להקל על האיש.

ניסן סלומינסקי: אבל אני יכול להבין את זה.

ניסן סלומינסקי: מה חברי חושב?

זאב בנימין בגין: אם מקלים, מקלים.

זאב בנימין בגין: זו גישתי בדרך-כלל.

ניסן סלומינסקי: זו גם גישתי בדרך-כלל.

<גבריאלה פיסמן: אני רוצה לומר כמה דברים ביחס לחוק המרשם הפלילי.

<גבריאלה פיסמן: הרציונלים של חוק המרשם הפלילי הם לנקות את אותו אדם כיוון שבעקבות ההליכים הפליליים יש אות קלון שמונח ברישומים של אותו אדם, פוגע בתעסוקה שלו, פוגע ברהביליטציה שלו, פוגע בשמו הטוב.

<גבריאלה פיסמן: ההנחה שעומדת בבסיס הדין המשמעתי לגמרי שונה, ומאחר שאנחנו מדברים על דין משמעתי שהרציונלים שלו הם אחרים והם מתייחסים לטוהר המידות ולשיקולים הספציפיים שקשורים לדין המשמעתי המקצועי של אותו ארגון, הממשק הזה הוא באמת לא אוטומטי בין מרשם פלילי לאותו דין משמעתי.

<גבריאלה פיסמן: הניתוק הזה הוא ניתוק הגיוני.

<גבריאלה פיסמן: התוצאה פה באופן פרטני היא אומנם לחומרה, אבל היא כן יוצרת שוויון והיא כן מנתקת את אותו קשר שהוא לא קשר - - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי את הרעיון.

<עמי ברקוביץ: אני אצטט עוד משפט אחד מהנחיית היועץ שבאה בעקבות פסק הדין, שאמרה: פרשנות זו של בית המשפט – הפרשנות שהזכרתי קודם – יצרה כאמור מצב אנומלי.

<עמי ברקוביץ: בעוד שבמקרה של עבירה משמעתית חמורה המהווה גם עבירה פלילית ושההליך המשמעתי בגינה נמדד בהמשך להליכים משמעתיים, ניתנת לחנינה על-ידי הנשיא, הרי שגם בהרשעה בעבירה משמעתית קלה שאינה כרוכה בהליך פלילי - - -

ניסן סלומינסקי: זה מה שאמרנו.

<עמי ברקוביץ: ואז ההנחיה אומרת, ברור שמצב זה מחייב תיקון המעוות באופן שדין אחד יהיה להרשעה משמעתית - - - חנינה על-ידי הנשיא.

<עמי ברקוביץ: תיקון זה יכול להיעשות במספר דרכים, אנחנו מתוך זה בחרנו את הדרך שהצענו.

<עמי ברקוביץ: אולי כדאי להדגיש שהצעת החוק כפי שהיא מנוסחת, היא חלה גם על חוקים משמעתיים שמסדירים משמעת מוסדית כמו שירות המדינה, שם אין בכלל את הנושא וגם הצעת החוק הזאת לא נותנת פתח של חנינה משמעתית.

<עמי ברקוביץ: ובמובן הזה מובן שההסדר הוא מחמיר.

<עמי ברקוביץ: לאור זאת ולאור שיחות עם ניצן, אין לנו התנגדות לצמצם את ההצעה ובעצם לא לכלול בה את חיקוקי המשמעת המוסדית - - - שירות המדינה, אלא שההצעה הזאת תטפל רק במי שהחוק הזה נותן לו מענה, כלומר, החיקוקים המוסדרים שבתוספת.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<אודית קורינלדי סירקיס: אני רוצה לומר משפט אחרון בהקשר הזה.

<אודית קורינלדי סירקיס: המטרה של החוק הזה, כפי שאתה, עמי, הקראת, גם מפסק הדין של שמגר וגם מהנחיית היועץ, היא לעשות האחדה.

<אודית קורינלדי סירקיס: הכוונה בהאחדה היתה לאפשר הקלה גם למי שלא הורשע בדין פלילי.

<אודית קורינלדי סירקיס: התוצאה היום היא שאנחנו מחמירים את מצבם של מי שהורשע בדין פלילי, היא לא מתבקשת במסגרת החוק הזה.

<אודית קורינלדי סירקיס: יכול להיות שנכון לשקול את הדבר הזה מנקודת מבט של חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים.

<אודית קורינלדי סירקיס: המטרה של החוק הזה היא להפוך את האנשים שהורשעו בדין משמעתי, ואין להם מענה, להקל ולאפשר להם - - -

ניסן סלומינסקי: את מציעה להוציא את זה?

<אודית קורינלדי סירקיס: כן.

ניסן סלומינסקי: יש טעם בדבריה.

<גבריאלה פיסמן: אני רק אציין שאני לא משוכנעת שאפשר יהיה לדון בזה במסגרת הצעת החוק של המרשם הפלילי.

<גבריאלה פיסמן: הרציונלים הם רציונלים אחרים.

<גבריאלה פיסמן: הדברים לא בהכרח קשורים זה לזה.

<גבריאלה פיסמן: הבחינה של התיישנות ומחיקה בדין משמעתי או איזשהו רציונל של חנינה היא בחינה אחרת.

<אודית קורינלדי סירקיס: בפרקטיקה שלנו, דווקא מחיקה – מכיוון שהצעת החוק הזו מתעכבת, לצערי, המסה העיקרית שהנשיא עושה שימוש במתן חנינה זה בחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, בסמכות שלו לקצר את התקופות ואנחנו נותנים הרבה חנינות כאלה.

<אודית קורינלדי סירקיס: ותמיד, תמיד, כשאנחנו נותנים חנינה כזאת, אנחנו נקבל את התמונה שנוגעת גם להרשעה המשמעתית אם היתה כזאת.

<אודית קורינלדי סירקיס: זה תמיד נשקל במסגרת השיקולים.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, אני הבנתי את רצונו של הנשיא, ופה אנחנו נכנסים להצדקה שהנשיא צריך לעשות, ואני הבנתי את התחושה שלו, והנשיא הסכים להיכנס לנושא הזה למרות שזה חנינה לא במאה אחוז, כי אם זה בא להקל – לכן הוא מעדיף שבמסגרת הזאת דרך אגב לא נלך ונחמיר.

<עמי ברקוביץ: דרך אגב, לא רק קשור לסמכות – זה בעצם ביטול תוצאות מחיקה שקורית גם אוטומטית.

<אודית קורינלדי סירקיס: עוד יותר.

ניסן סלומינסקי: זה אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: ובפועל זה מה שקורה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאם הוא היה יודע את זה מראש, הוא היה אומר, עזבו אותי.

<עמי ברקוביץ: הוא יודע את זה מראש.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא אומר, אתם הולכים להקל פה קצת על אנשים, מצד שני, אתם רוצים שאני בדרך זו אם אני אסכים אז גם נחמיר על הרבה אחרים, עזבו.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנקבל את הגישה של בית הנשיא, שהחוק הזה יהיה חוק שמקל, ואת הנושא השני, אם ירצו יכניסו את זה במסגרות אחרות.

ניסן סלומינסקי: לא ננעלה הדלת, אם ירצו יעשו את זה במסגרת אחרת.

<עמי ברקוביץ: המשמעות היא, להבנתי לפחות, שאותו מצב אנומלי שעמד עליו בית-המשפט יישאר.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן תרצו לתקן את זה בדרך אחרת, לא דרך החוק שמקל.

ניסן סלומינסקי: תתקנו את זה בחוק עצמו - - -

<גבריאלה פיסמן: גם שם הכוונה היא להקל בצורה משמעותית.

ניסן סלומינסקי: אבל פה זה חוק שבא לתת סמכות לנשיא כדי להקל על מישהו שקיבל עונש משמעותי.

ניסן סלומינסקי: אל תכניסו לי בדרך אגב החמרה שיכול להיות שהיא יותר גדולה אפילו מהקלה, כי יכול להיות ששם יש יותר מקרים.

ניסן סלומינסקי: לא בדקתי, אבל זו החמרה.

<עמי ברקוביץ: אם החוק הזה יעבור, כפי שאתה מציע, המשמעות תהיה שלאדם שמורשע בעבירת משמעת יש מסלול אחד, ולאדם שהורשע בעבירה פלילית יש מסלול נוסף, שזה בדיוק משאיר את אותו מצב אנומלי.

<עמי ברקוביץ: הכוונה היתה שתהיה הקלה בדין המשמעתי, והיא תהיה אחידה לכל המורשעים.

ניסן סלומינסקי: אבל עד היום זה היה ככה.

<עמי ברקוביץ: היום המצב יותר חמור, כי בדין המשמעתי אין בכלל - - -

ניסן סלומינסקי: נכון, ואתה בא להקל קצת.

ניסן סלומינסקי: אז אומר הנשיא, תנו לי להקל.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים להחמיר, תעשו את זה במסגרת אחרת.

ניסן סלומינסקי: אז בואו נעשה את זה כך.

זאב בנימין בגין: לפני שאנחנו מחליטים, רק נימוק הפוך שמוביל למסקנה אולי הפוכה.

זאב בנימין בגין: הרי במה אנחנו מקלים?

זאב בנימין בגין: ברוב המקרים מדובר באיגודים מקצועיים, רוצים בנסיבות מיוחדות בכל זאת לאפשר למי שנענש בהתליה להתפרנס.

זאב בנימין בגין: יכול הטוען לטעון שהשארת הרישום איננה מפריעה לו להתפרנס.

זאב בנימין בגין: הרי אם הוא נכשל, אז באינטרנט, מהנדס שבנה לא כהלכה, אז ידוע, אנחנו יודעים שאסון מסוים גרם גם לוועדת חקירה.

זאב בנימין בגין: במובן הזה אולי, ניסן, אם יישאר הרישום, הוא לא פוגם בטעם הראשוני, כפי שאני הבנתי, של החוק הזה.

זאב בנימין בגין: זה לאפשר לאנשים מקור פרנסה שנשלל מהם והנסיבות השתנו.

<עמי ברקוביץ: אבל החוק הזה בצורה מכוונת מתעסק רק ב - - -

ניסן סלומינסקי: אבל מצד שני - - -

זאב בנימין בגין: אז אני אומר, יש כאן מצד שני.

ניסן סלומינסקי: בוא נראה, אם אנחנו מתלכדים, אפשר אולי לנסות לסיים.

ניסן סלומינסקי: אם לא, אז נצטרך לעשות את זה בעוד ישיבה.

זאב בנימין בגין: לא כדאי, חברים.

<עמי ברקוביץ: המטרה העיקרית שלנו היא לסיים.

<עמי ברקוביץ: ולכן כל הכרעה של הוועדה שתאפשר לעשות את זה, אנחנו נתמוך בה.

ניסן סלומינסקי: תקראי, בבקשה, את שני הסעיפים האחרונים.

<ניצן רוזנברג: אני רק אציין לגבי הדיון האחרון, שאנחנו אפילו לא דנו בשאלה מהי המשמעות של ביטול הרישום המשמעתי, כי אין הרי מרשם, זה לא כמו במרשם הפלילי.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור לנו?

ניסן סלומינסקי: זה קיים כל הזמן.

<ניצן רוזנברג: אני אומרת שאם אנחנו מחליטים לא לגעת בסעיף הזה, זה משהו אחד.

<ניצן רוזנברג: אבל אם אנחנו רוצים לגעת בו, אז יש עוד שאלות שצריך לדון בהן.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<ניצן רוזנברג: אז אני ממשיכה לסעיף התחילה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<ניצן רוזנברג: משרד המשפטים ביקש ל הוסיף את הסעיף הזה, בין היתר כי צריך לתקן את החלטת הממשלה שקובעת את חתימת הקיום.

ניסן סלומינסקי: בסדר, מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: זה לא רלוונטי אם נוריד את זה.

<ניצן רוזנברג: אז אנחנו מורידים את זה.

<עמי ברקוביץ: זה יורד.

<ניצן רוזנברג: אז הסעיף היחיד שרלוונטי זה התחולה, שבעצם התיקון הוא מיטיב, ולכן אנחנו רוצים לאפשר שהוא יחול גם על אמצעי משמעת שהוטלו לפני התחילה.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: בני, אם אתה מצטרף לגבי להוציא את זה, אז אנחנו יכולים לאשר.

זאב בנימין בגין: בסדר.

<ניצן רוזנברג: היתה התייחסות של משרד המשפטים לתוספת.

<יונתן ברג: אני עורך-דין יונתן ברג, ממשרד הבריאות.

<יונתן ברג: אני רק רוצה להבין, לגבי ביטול הרישום, זאת אומרת שגם אצלנו אם יש לנו רישום - - -

<עמי ברקוביץ: לא, לא.

<עמי ברקוביץ: רק ההקלה בעונש.

<יונתן ברג: אז לא הבנתי לגבי העניין של המרשם הפלילי.

<עמי ברקוביץ: הסעיף של המרשם הפלילי יורד, אבל זה לא קשור לענישה המשמעתית - - -

ניסן סלומינסקי: אני מוריד אותו.

ניסן סלומינסקי: מה שהיה עד היום – קיים.

<עמי ברקוביץ: מה שהיה, הוא שיהיה.

<יונתן ברג: אבל מישהו יכול להגיד, סליחה, במרשם הפלילי - - -

<עמי ברקוביץ: אבל זה לא קשור לחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: זה קיים גם היום.

ניסן סלומינסקי: מה זה שייך?

<יונתן ברג: הבנתי.

<יונתן ברג: בסדר.

<ניצן רוזנברג: הדבר האחרון זה התוספת, כי למשרד המשפט יש בקשה להוסיף דבר מה.

<עמי ברקוביץ: בפרק הזמן שעד תחילתו של החוק נוסף - - - רישוי שירותי רכב, פרק משמעתי של שמאי רכב, - - - גם להם לאפשר את - - -

<ניצן רוזנברג: אנחנו נוסיף לא את כל החוק, אלא רק את פרק ט' שעוסק בשמאות רכב, מאחר שיש שם מקצועות נוספים.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

<עמי ברקוביץ: תודה רבה.

<ניצן רוזנברג: אז אני מקבלת את אישורך לא להקריא את - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: לא צריך.

ניסן סלומינסקי: עם כל התיקונים שעשינו, והתיקון האחרון, שאנחנו לא מוסיפים את סעיף 20א לחוק המרשם הפלילי, ואם המדינה תחליט שכן, תעשה את זה בנפרד, ניתן לנשיא את הזכות שהוא מקל עוד יותר.

<ניצן רוזנברג: והערות לשכת עורכי-הדין?

ניסן סלומינסקי: את הערות לשכת עורכי-הדין קיבלנו.

<ניצן רוזנברג: לא קיבלנו.

<ניצן רוזנברג: ההערה שגם את חמש השנים במקום עשרה חודשים לא קיבלנו.

ניסן סלומינסקי: לא, את זה בטח שלא.

<ניצן רוזנברג: וגם את ההערה של הטעמים המיוחדים שיירשמו, שבית הנשיא התייחסו שזה בעייתי, אנחנו לא מקבלים.

ניסן סלומינסקי: הערה אחת של חמש שנים במקום עשרה חודשים, ודאי שלא.

זאב בנימין בגין: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: מה היתה הערה שנייה?

<עמי ברקוביץ: טעמים מיוחדים – לא.

ניסן סלומינסקי: גם כן לא?

<עמי ברקוביץ: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את הצעת החוק עם כל מה שדיברנו?

ניסן סלומינסקי: ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד, רבותי.

ניסן סלומינסקי: נצא לדרך טובה.