ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 512, 2017-06-06 12:45

איתן כבל: לבקשתה של חברת הכנסת איילת נחמיאס-ורבין ועדת הכלכלה התכנסה לדיון מיוחד בנושא: המתווה להסדר החוב של אליעזר פישמן ובני משפחתו.

איתן כבל: אני ברשות

איתן כבל: כם רוצה קודם כל לומר כך: כל הגורמים הוזמנו לכאן.

איתן כבל: כל אחד סיפר את הסיבה למה הוא לא הגיע.

איתן כבל: היו כאלה שההתראה הייתה קצרה והלו"ז מלא, היו כאלה שפשוט בחו"ל, וזה בסדר, אני לא ביקשתי מאף אחד שינטוש את חופשתו בניו-יורק ויבוא לכאן כדי לספר לנו פה על פישמן.

איתן כבל: זה בסדר גמור.

איתן כבל: שיהיה ברור לאלה ולראשי הבנקים, כשהם צריכים מהוועדה משהו, הם יודעים לשלוח את כל הכוחות כדי שאנחנו נסייע.

איתן כבל: וכשיש כאן עניין, שתיכף נתייחס אליו - כל אחד יתייחס אליו בדרכו שלו - כולם נעלמו, אפילו הלוביסטים, כאילו אין נושא.

איתן כבל: כבר הודעתי למנהלת הוועדה שאם נידרש יתקיים דיון נוסף, יקבלו את ההודעות מבעוד מועד.

איתן כבל: ברשות

איתן כבל: כם אני רוצה לומר כמה דברים, ואני אאפשר אחר כך לחברתי ולחבריי לומר את הדברים.

איתן כבל: בוודאי לכל האורחים, בוודאי ובוודאי למי שאמון על העניין הזה, עורך הדין של פישמן, והממונה המיוחד שמונה על ידי בית המשפט, שיתאפשר לאדוני גם להציג את העניינים.

<לאה ורון: כמובן הכנ"ר.

איתן כבל: בוודאי הכנ"ר, שזאת תהיה הזדמנות לברך את הכנ"ר היוצא והנכנסת, שאת שניהם אנחנו כמובן מכירים ומוקירים.

איתן כבל: ברשותכם כך.

איתן כבל: אני ארצה למסור לכם בפתיחת הדברים את ההודעה כפי שאני רואה את הדברים, אני אוסיף כמה מילים, ונתכנס הכי קצר שאפשר.

איתן כבל: מנקודת המבט שלי, דרושה ועדת חקירה פרלמנטרית, ואני נחוש להקים ולהוביל אותה.

איתן כבל: ועדת החקירה תבחן את תהליכי קבלת ההחלטות בבנקים ואת מערכת היחסים ביניהם לבין הטייקונים שקיבלו מהם כספים.

איתן כבל: ועדת החקירה תבחן את התנהלות בנק ישראל וחטיבת הפיקוח על הבנקים - מה קרה בדיוק בתוך ועדות האשראי שאישרו לפישמן את הכספים, איפה הפרוטוקולים והמסמכים, מי היו הבנקאים שאישרו זאת, האם הפיקוח על הבנקים ידע ושתק, ואם לא שתק, מה עשה, כיצד פעל, איך קרה ואיך קורה שפעם אחר פעם מוחקים חובות לטייקונים בהיקפים גדולים ובתדירות גבוהה, מיליארדים מהכסף של הציבור, ובנק ישראל לא נוקט בצעדים על מנת למנוע זאת.

איתן כבל: את כל הסודות האלה צריך לחשוף ולבחון.

איתן כבל: לא בחדרים סגורים, לא בתוך קליקות של בנקאים.

איתן כבל: החקירה חייבת להתבצע לאור יום, ולעיני כל.

איתן כבל: עידן החיסיון הבנקאי בתהליכי מחיקת החובות לטייקונים תם, כעת אנחנו נכנסים לפעולה בכל הכוח ובכל העוצמה.

איתן כבל: זו היא חובתנו הערכית והמוסרית כנבחרי ציבור.

איתן כבל: זו תפישתי, כך אני מאמין שצריך לפעול.

איתן כבל: שיהיה ברור, ואני בטוח שכל אחד מהחברים שלנו כאן יתייחס לעניין הזה של האם צריך להכריז עליו כפושט רגל, האם צריך לתת את האפשרות ללכת לכיוון של להוציא מקסימום מהכספים, ואני שואל את עצמי: זה כבר פוסט-מורטום, זה הסיפור שאחרי, זו התוצאה.

איתן כבל: בעניין הזה ישבו האנשים, וינסו להוציא מתחת ידם את התוצאה הטובה ביותר.

איתן כבל: אבל מה האינטרס הציבורי פה?

איתן כבל: שמעתי היום איזה גורם שהתבטא בצורה מאוד חריפה על אותה מערכת של טייקונים, בנקאים – מי אלה המבקשים, מי אלה הנותנים.

איתן כבל: ושיהיה כל אחד מכם סמוך ובטוח - אינני מבקש, חס וחלילה, ואינני מאלה שמבקשים לטרוף טייקונים, או עומד מאלה מנגד אל מול האנשים שמתעשרים ומביאים פרנסה, כל עוד הדברים נעשים בצורה מכובדת וביושרה מלאה.

איתן כבל: השאלות סביב פישמן הן עצומות, הן רבות, והשמועה כבר מתקיימת שנים, אבל לא היה לנו תשובה?

איתן כבל: לא היה לנו זיסר ז"ל?

איתן כבל: ולב לבייב שעכשיו חוזר פעם נוספת.

איתן כבל: ואולי זה סיפור דרמטי עוד יותר, שהוא הוריד כמעט לאפס את החברה.

איתן כבל: עכשיו הוא כנראה זה שיקנה אותה.

איילת נחמיאס ורבין: גם פה בהסדר.

איתן כבל: גם פה בהסדר הפוך על הפוך.

איתן כבל: ונדנקנר, שכולנו, או לפחות רובנו – אני בוודאי לא הייתי ביניהם - כרעו ברך.

איתן כבל: אלו תשובות שצריכות להינתן על ידי בדיקה וחקירה.

איתן כבל: ואני שואל את עצמי: למה עד לרגע זה אף אחד מהגורמים לא קם ואמר: חברות וחברים, חייבת להיות חקירה.

איתן כבל: בנק ישראל היה צריך להודיע זאת מראש, ולו רק מהאינטרס הציבורי.

איתן כבל: ואם לא, אז המפקחת על הבנקים.

איתן כבל: לכן, זה גם מה שאני אביא לוועדה, אני אביא למליאה.

איתן כבל: אני גם אבוא בדברים עם הנהלת הקואליציה.

איתן כבל: אינני רואה בבית הזה ולו אדם אחד שיעז לעמוד מנגד וינסה לטייח, כפי שהדברים מטויחים עד עכשיו.

איתן כבל: במה שתלוי בי, ואני בטוח עם חלק גדול מחברי הכנסת מכל סיעות הבית.

איתן כבל: זאת איננה שאלה קואליציונית או שאלה אופוזיציונית, זו שאלה כלכלית, ערכית ומוסרית לא פחות, והאינטרס הציבורי צריך שיונח כאן.

איתן כבל: אז יש מי שיאמר "הפופוליסטים האלה".

איתן כבל: אני אעשה את הכל, גם אם יקראו לי בכל מילות הגנאי, כדי שהצדק ייעשה וייראה.

איתן כבל: כבר ראינו איך אנשים חוזרים אחרי מועד ב' ופתאום נהיים צחים כשלג - תורמים פה קצת, תורמים פה קצת, נהיים אחר כך, מקבלים הכשר.

איתן כבל: זה לא יקרה הפעם.

איתן כבל: ואני אומר לכם, כל עוד אני פה, לא יקרה, תהיה חקירה.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

איתן כבל: אני אעביר את רשות הדיבור לחברתי, בבקשה, שאני רוצה להזכיר, הדיון בוועדה מתקיים בראש וראשונה בזכות פנייתה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

איילת נחמיאס ורבין: ראשית, הערכתי ותודתי ליושב- ראש הוועדה ולהנהלת הוועדה שנענתה לבקשה שלי לקיים דיון בהול בהסדר השערורייתי שמונח לפנינו.

איילת נחמיאס ורבין: ואני אתחיל ואומר, אל תטעו, אני גדלתי במגזר העסקי היצרני ואני מעריצה את אנשי העסקים הישראליים.

איילת נחמיאס ורבין: פישמן אינו איש עסקים יצרני, הוא ספקולנט בכספו של הציבור, בחסות רגולטורים ובנקים שנתנו לו לעשות את זה.

איילת נחמיאס ורבין: לפני חודשיים הוקמה בוועדת הכלכלה ועדת משנה בראשותי, תחת הכותרת המורכבת: ועדת המשנה לבחינת התנהלות הבנקים והגופים המוסדיים בהעמדת אשראי ללווים מסוימים, ובמילים פחות פרלמנטריות, במילים אנושיות: למה הטייקון הלווה יכול - כדברי פישמן בעבר - ללוות כסף עם סנדלים אם קוראים לך פישמן, להמשיך לחיות את חייו כרגיל, והלווה האנונימי, השקוף אינו ישן בלילה בגלל חוב של 100 אלף שקל, 50 אלף שקל, באוברדרפט ואשראים שנטל רק כדי לצוף מעל המים.

איילת נחמיאס ורבין: במקור, אזכיר לך חברי יושב-ראש הוועדה, הוועדה הזאת הייתה אמורה להיות ועדת חקירה פרלמנטרית - זה מה שאני ביקשתי - לחובות הלווים עם ההילה.

איילת נחמיאס ורבין: הטייטל המכובס של בנק ישראל "לווים עם הילה" במקום טייקונים.

איילת נחמיאס ורבין: גם אני לא כל כך אוהבת את המילה "טייקונים", אבל המילה "הלווה עם ההילה" נורא מסבך את זה.

איילת נחמיאס ורבין: ואחר כך כוועדה מיוחדת לבחינת החובות האלה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל מי התנגד להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית פעל כנגדה?

איילת נחמיאס ורבין: תתפלאו לשמוע, דווקא לא הבנקים.

איילת נחמיאס ורבין: בנק ישראל התערב באופן בוטה, ומנע את הקמת ועדת החקירה הפרלמנטרית ואת הוועדה המיוחדת.

איילת נחמיאס ורבין: וכך, ותודה לחברי, הוקמה לה ועדת המשנה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל עכשיו, אני מניחה, כבר יהיה מאוד מאוד קשה להתנגד להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לומר לכם היום, העובדה הזאת בכל מקרה לא תמנע מוועדת המשנה בראשותי לדרוש תשובות מבנק ישראל ומהבנקים על אופן ניהול האשראי הזה, ובוודאי לא תמנע מאיתנו להיות שומרי הסף של הציבור ולומר – לא ניתן בשום פנים ואופן שפישמן יהיה בסדר, והציבור יהיה בהסדר.

איילת נחמיאס ורבין: להיות שומר הסף של הציבור, בוודאי במקרה הזה של הקריסה הכלכלית הגדולה ביותר בתולדות המדינה, אינו אומר לזרוק אבן אחרי הנופל, אמר את זה יפה חברי כבל.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו לא מנסים ולא מחפשים נקם, אנחנו לא עולצים ולא שמחים לאיד, אנחנו פשוט כועסים מאוד.

איילת נחמיאס ורבין: לא יהיה מצב בו במדינת ישראל כדאי להיות פישמנים.

איילת נחמיאס ורבין: חובות צריך להחזיר.

איילת נחמיאס ורבין: אל תספרו לי, איגוד הבנקים או הפיקוח על הבנקים, שלמשקי הבית מוחקים היום יותר חובות.

איילת נחמיאס ורבין: אתם מנסים למתג את ההלוואות למשקי הבית כבעיה, בעוד הבעיה הזאת נמצאת אצלכם בחצר, כי מי מעמיד את האשראים ככה, בלי ביטחונות, בלי כריות מזומנים לטייקונים?

איילת נחמיאס ורבין: מי נותן למהמר מט"ח עוד ועוד אשראי?

איילת נחמיאס ורבין: מי עשה את זה?

איילת נחמיאס ורבין: אם זאת נראית למישהו כאן קריסה כלכלית רגילה, הוא טועה, ולצערי גם לא זוכר היסטוריה.

איילת נחמיאס ורבין: לא מדובר בעסקאות לא טובות, לא מדובר בקריסה עולמית שכתוצאה ממנה שווי נכסים ירד, למעט חברה אחת שנקראת "מירלנד".

איילת נחמיאס ורבין: מדובר בניהול רולטה שהבנקים היו בה הקרופיה.

איילת נחמיאס ורבין: בנק ישראל כרגולטור היה מנהל הקזינו.

איילת נחמיאס ורבין: הוא לא הסתכל במצלמות?

איילת נחמיאס ורבין: אני שואלת חודשים, אף אחד לא התעורר במיליארד השלישי, אף אחד לא התעורר במיליארד הרביעי?

איילת נחמיאס ורבין: תפסיקו לדבר על 1.7 מיליארד, זאת קריסה של 5 מיליארד שקלים.

איילת נחמיאס ורבין: ועכשיו לשאלות הספציפיות שיש לי לנוכחים כאן.

איילת נחמיאס ורבין: עו"ד בנקל, יש פער ענק בין דוחות הביניים שאתה הפקת ביחס לחייב פישמן ולמשפחה שלו.

איילת נחמיאס ורבין: אתה טענת, ובצדק, שמדובר בקבוצה של לווים שהעבירו ביניהם את הנכסים.

איילת נחמיאס ורבין: במילה משפטית גבוהה - עשו דיספוזיציה, הבריחו נכסים.

איילת נחמיאס ורבין: בשבוע שעבר אתה אישרת שהדירה שלו תירכש על ידי בתו.

איילת נחמיאס ורבין: מאין היא צברה את הכספים האלה שאפשרו לה את רכישת הדירה?

איילת נחמיאס ורבין: אתה נלחמת כאריה על זה שמדובר בקבוצה, אז מה קרה שאנחנו פתאום מסיימים בהסדר שנראה הסדר של חתלתולים?

איילת נחמיאס ורבין: טענת שהוא נערך לקריסה הזאת כבר עשור, אז מה קרה?

איילת נחמיאס ורבין: אנא הסבר לנו מה גילית, אנחנו מוכרחים לדעת מה גילית, כי כולם כאן מסתירים מאיתנו משהו.

איילת נחמיאס ורבין: איך נותנים לו כאן פטור מחקירות, אפילו למשפחתו פטור מחקירות, או מהכותרת הלא נאה הזאת "פושט רגל"?

איילת נחמיאס ורבין: וזאת כותרת לא נוחה, אני מסכימה איתכם.

איילת נחמיאס ורבין: ויכול להיות שהיא תישא בחובה, או שהציבור והבנקים יקבלו פחות כסף מהסיפור הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אתה נותן לילדים שלו למנות את הדירקטורים בחברות?

איילת נחמיאס ורבין: אתה נותן להם זכות לקנות מחדש את הרשתות בעוד כ-4 שנים ב-260 מיליון שקל?

איילת נחמיאס ורבין: מאיפה הם יקבלו את הכסף כדי לרכוש את הרשתות מחדש?

איילת נחמיאס ורבין: כנראה שהם ילכו לבנקים כדי לקנות את זה מחדש.

איילת נחמיאס ורבין: מה קרה, עו"ד בנקל, עם הערבות שנתן פישמן לדיילת בבנק איגוד?

איילת נחמיאס ורבין: מה קרה?

איילת נחמיאס ורבין: זה היה תקין, אני מבינה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מזכירה לאדוני שהקריסה הזאת התחילה בהימור על הלירה הטורקית ב-2006.

איילת נחמיאס ורבין: רק אחר כך, ב-2014, התחילה הקריסה גם ברובל ברוסיה וגרמה לקריסה של "מירלנד".

איילת נחמיאס ורבין: הוא הפסיד אז.

איילת נחמיאס ורבין: והכותרות אז זעקו: פישמן תמיד מחזיר חובות.

איילת נחמיאס ורבין: אבל לא, הוא פשוט נהנה מאמון הציבור, מאמון הבנקים, ושוב נכנס לבנק עם הסנדלים שלו, האמינו לו, ונתנו לו שוב את הכסף, ונתנו לו לגלגל את החובות.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, מיחזור חובות זה לגיטימי, תספורות עד כדי קרחת זה לא לגיטימי.

איילת נחמיאס ורבין: לבנקים, לפתע פתאום אתמול התעוררתם ואמרתם שאתם מתנגדים להסדר.

איילת נחמיאס ורבין: איפה אתם הייתם?

איילת נחמיאס ורבין: אני לא מוכנה להאמין שלא ידעתם שום דבר.

איילת נחמיאס ורבין: אני מכירה את עו"ד בנקל הרבה שנים.

איילת נחמיאס ורבין: לא נראה לי הגיוני שאתם לא ידעתם בשום צורה, שאתם הופתעתם פתאום מההסדר שמובא, כשאתם בכלל לא אלה שפניתם לבית המשפט.

איילת נחמיאס ורבין: מי שפנה לבית המשפט, וצריך לציין את זה, חברי, זה רשות המסים, משה אשר, ויש כאן בוודאי נציג של רשות המיסים.

איילת נחמיאס ורבין: עד מתי אתם תנהגו איפה ואיפה בחייבים, אני פשוט לא מצליחה להבין.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, אתם ידעתם לרדוף יפה מאוד אחרי מוטי זיסר ז"ל.

איילת נחמיאס ורבין: מה קרה הפעם?

איילת נחמיאס ורבין: ואיך אתם מאפשרים, לעזאזל, לאנשים שלא מחזירים את החובות שלהם, להמשיך לנהל אורח חיים ראוותני, שבן אדם אחר כבר טאק, הייתם דוחפים אותו אל עברי פי פחת.

איילת נחמיאס ורבין: ולבנק ישראל.

איילת נחמיאס ורבין: ישבה כאן בוועדה בדיוק לפני שבוע בשעה הזאת המפקחת על הבנקים.

איילת נחמיאס ורבין: כשאנחנו חפרנו ושאלנו, התברר שעוד 22 מיליארד שקלים - חוץ מה-5 מיליארד של פישמן - כהגדרתה חובות עתיקים.

איילת נחמיאס ורבין: החובות האלה, מחר בבוקר אנחנו נקום ונגלה שיש עוד חברת החזקה במינוף גבוה, בסיכון גבוה, שפתאום קורסת.

איילת נחמיאס ורבין: היכן נמצא כאן עוד פישמן?

איילת נחמיאס ורבין: אני ביום ראשון פניתי אליה במכתב מסודר ודרשתי ממנה לחשוף בפני הציבור את ההתפלגות של ה-22 מיליארד שקלים האלה.

איילת נחמיאס ורבין: ויותר חשוב, אני דורשת לאלתר ועדת חקירה פרלמנטרית, או לא ועדת חקירה פרלמנטרית.

איילת נחמיאס ורבין: אתם תחשפו את דוחות הביקורת בבנק ישראל שבמשך העשור האחרון מסתירים מהציבור.

איילת נחמיאס ורבין: שם היה כתוב, באותיות של קידוש לבנה, שאליעזר פישמן הוא חדל פירעון.

איילת נחמיאס ורבין: אתם הסתרתם את זה מהציבור.

איילת נחמיאס ורבין: בנק ישראל, אתם כבר לא יכולים לחסות תחת סודיות בנקאית.

איילת נחמיאס ורבין: מישהו כתב, לדעתי באחד העיתונים בסוף השבוע, שאני הייתי השוטר הטוב.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להגיד לכם משהו.

איילת נחמיאס ורבין: אני אולי רודה דבש, אבל אין לי שום כוונות לא לקבל תשובות על השאלות שלי.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבקשת שהוועדה כוועדה תפנה לבנק ישראל על מנת שיחשוף את הדוחות האלה.

איילת נחמיאס ורבין: ככל שהדוחות האלה לא ייחשפו, אני מבקשת שאנחנו נעתור כוועדה עד לבג"ץ אם יהיה צורך.

איילת נחמיאס ורבין: מכונס הנכסים הרשמי שנמצא כאן, פרופ' האן.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להגיד לך, אתה שומר הסף של הציבור.

איילת נחמיאס ורבין: אתה לא תוכל לתת את ידך להסדר הזה, ואנחנו לא יכולים להפוך את הציבור שוב לשקוף.

איילת נחמיאס ורבין: מבחינתי אתם צריכים לשבת באותו צד של השולחן, שניכם מייצגים את האינטרס הציבורי, ואני מצפה ממך וכמובן ממחליפתך, שאנחנו מברכים אותה ומאחלים לה בהצלחה.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא מוכנה לחשוב אפילו שלמישהו כאן יש אינטרס להיפטר מהתיק הזה, כמובן לא בשביל שכר טרחה, וגם לא משום סיבה אחרת.

איילת נחמיאס ורבין: רשות ניירות ערך, שאני לא יודעת אם יש לה נציגות כאן, אתם שקטים מידי בעיני, אתם לא חקרתם את הקריסה של הלירה הטורקית, אתם לא חקרתם את ההשקעה של ההון העצמי של חברות ציבוריות שלא היו חשופות ללירה הטורקית.

איילת נחמיאס ורבין: מעולם לא חקרתם את הדבר הזה, נתתם לו להתנהל.

איילת נחמיאס ורבין: ואני רוצה לסיים בשני משפטים אחרונים.

איילת נחמיאס ורבין: לדירקטורים בבנקים ובחברות הציבורית של אליעזר פישמן.

איילת נחמיאס ורבין: אני הייתי דירקטורית הרבה מאוד שנים בחברות.

איילת נחמיאס ורבין: כשחברה שאני ישבתי בה קרסה, לא בגלל גזלה, לא בגלל גניבה, לא בגלל מירמה, אני לא ישנתי בלילה.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא יודעת איך אתם ישנים בלילה.

איילת נחמיאס ורבין: ואני רוצה לומר דבר אחד - הציבור משלם על שערורייה כזאת עבר, הווה ועתיד.

איילת נחמיאס ורבין: בעבר הוא משלם, משום שהבנקים יכלו לתת את האשראי הזה ללווים הרבה יותר טובים והציבור היה נהנה מזה.

איילת נחמיאס ורבין: בהווה - משום שהציבור ישלם את העלייה בריבית הסיכון, את העלייה בעמלות, כמובן בפנסיות, ובעתיד - הפגיעה באמון הציבור היא כל כך קשה, ולזה אנחנו לא ניתן את ידנו - ועדת הכלכלה, ועדת המשנה, ועדת חקירה פרלמנטרית.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו שומרי הסף, ואנחנו היום אומרים די.

איתן כבל: תודה, גברתי, גם לדברים הנוקבים שלך והאופן שבו הצגת אותם.

איתן כבל: וכמובן לחברים, זה שנתתי לה את הזמן זה כי היא זו שהובילה את הדיון הזה.

איתן כבל: אנחנו נעשה עכשיו אורח וחבר כנסת.

איתן כבל: ראשון האורחים שידבר יהיה עו"ד יוסף בנקל, המנהל המיוחד.

<דוד האן: אדוני היושב-ראש, אפשר הערה אחת לפני עו"ד בנקל?

איתן כבל: בוודאי.

<דוד האן: אני, קודם כל, רוצה לפתוח בברכות לסגניתי היום ומחליפתי בתפקיד שנבחרה אתמול.

איתן כבל: בהצלחה, שוב, מכולנו.

<דוד האן: עורכת הדין סיגל יעקובי, שיהיה לך המון המון בהצלחה.

בצלאל סמוטריץ': ולך בהצלחה בתפקידך הבא.

<דוד האן: תודה.

<דוד האן: אני רוצה להתייחס רק בשני משפטים ולציין שאני מכבד את הדיון בוועדה, כמובן, אנחנו נוכחים כאן כמו שאתם רואים.

<דוד האן: אני מכבד מאוד את דבריך, אדוני היושב-ראש, את דבריך, חברת הכנסת ורבין-נחמיאס, אבל צריך להיזהר מאוד, ולכן ביקשתי לדבר לפני עורך דין בנקל.

<דוד האן: יש לכבד דיון על ההיבטים המערכתיים, זה בהחלט מתפקידה של הכנסת, ואנו אין לנו אלה לקבל את דברי נבחרי הציבור, אנחנו פקידי ציבור.

<דוד האן: אבל ביחס לתיק תלוי ועומד בבית המשפט, והתיק של מר פישמן, פשיטת הרגל של מר פישמן היא תיק שתלוי ועומד בבית המשפט המחוזי בתל אביב.

<דוד האן: נכון לעכשיו הנאמן על פי דין הוא הכונס הרשמי, עו"ד בנקל הוא המנהל המיוחד.

<דוד האן: אנחנו פקידי בית משפט בתיק הזה, ואנחנו חייבים דין וחשבון לבית המשפט.

<דוד האן: יש, כמובן, הידברות בין הצדדים.

<דוד האן: הערב קבועה אסיפת נושים.

<דוד האן: צריך מאוד מאוד להיזהר בגלישה, חס וחלילה, של הרשות המחוקקת אל התחום שהוא תיק תלוי ועומד בפני הרשות השופטת.

<דוד האן: ההיבטים המערכתיים – בהחלט; הפרטים הקונקרטיים, איזו עמדה תגובש וכן הלאה, אנחנו ניתן דין וחשבון, כמובן בצורה מכובדת בפני בית המשפט.

איתן כבל: תודה, פרופסור דוד האן.

חיים ילין: הוא צודק.

חיים ילין: כשיש פנייה - -

איתן כבל: אני אומר את הדבר הבא.

איתן כבל: קודם כל, אני לפחות השתדלתי לשים את זה.

איתן כבל: סליחה, זה עדיין לא אומר, ואתה יודע את זה, אתה ותיק בעסק.

איתן כבל: זה לא איזה משהו שבחלל החיצון משייט לו.

<לאה ורון: זה גם כפוף לאישור היועץ המשפטי של הכנסת.

איתן כבל: זה גם כפוף, בוודאי.

איתן כבל: אני רוצה שתבין, יש דברים שאנחנו כחברי כנסת אומרים במסגרת הסמכות שניתנה לנו, החסינות הנתונה לנו.

איתן כבל: אינני מבקר בשלב הזה, אני אומר את זה גם לכם.

איתן כבל: איננו באים ואומרים, תעשה כך, תעשה כך, או לא תעשה כך.

איילת נחמיאס ורבין: זה מחייב הסבר.

איתן כבל: הדברים חייבים לקבל הסבר.

איתן כבל: בבקשה, עו"ד בנקל.

<יוסף בנקל: צהריים טובים.

<יוסף בנקל: תודה לחבר הכנסת כבל ולחברת הכנסת נחמיאס-ורבין על ההזמנה.

<יוסף בנקל: אני הוזמנתי, ולקח לי בערך 30 שניות להסכים כי הכנסת היא הריבון.

<יוסף בנקל: כשהיא מבקשת דין וחשבון, היא תקבל.

<יוסף בנקל: אני חושב שההערה הפותחת של פרופסור דוד האן היא במקומה, ולא היה ספק שכך אנחנו ננהג כולנו.

<יוסף בנקל: אני שלוחו של הכנ"ר, אני המנהל המיוחד מטעמו של הכנ"ר.

<יוסף בנקל: על פי מינוי של בית משפט, אני officer of the court, ובפועל אני גם שלוחם של הנושים, למרות שהם לא מינו אותי.

<יוסף בנקל: צריך לקחת את כל הדברים האלה בחשבון.

<יוסף בנקל: יש, כמובן, תיק תלוי ועומד.

<יוסף בנקל: פרופסור האן הסביר, אין צורך להרחיב.

<יוסף בנקל: היו פה כמה שאלות חשובות, אני אשמח לענות עליהן.

איתן כבל: אפשר רק לכוון את אדוני?

איתן כבל: זה לא שהיו כאן כמה שאלות.

איתן כבל: אני בבקשה שלי כיושב-ראש הוועדה - זה לא עכשיו היא שאלה, אתה תשיב, ואז פתאום תיכנס.

איתן כבל: אני רוצה שאתה תביא את המקום בו אתה נמצא במובן זה שקיבלת מהממונה את התפקיד - מה ההנחיה אליך, מה אדוני עוסק בלהוציא את המקסימום, את המיטב כדי להוציא את התוצאה הטובה מתחת ידיו, כי גם זה ימנע מאיתנו מלהיכנס לכל מיני - -

איילת נחמיאס ורבין: מה קרה מאז דצמבר 2016 שאז מונית?

איילת נחמיאס ורבין: אני קראתי בעקביות את הדיווחים שלך.

איילת נחמיאס ורבין: מה קרה שהגענו לנקודה הזאת?

<יוסף בנקל: אל"ף, תודה, ואין לי שום בעיה לענות גם על השאלות של אדוני היושב-ראש וגם של גברתי.

<יוסף בנקל: התשובה היא מאוד פשוטה.

<יוסף בנקל: ראשית, אני פועל על פי החוק.

<יוסף בנקל: את החוקים אתם מחוקקים.

<יוסף בנקל: אני חושב שחלק מהדברים שאתם תוכלו לבוא בטענות, ותיכף אני אציג, זה לחוקים שאתם מחוקקים.

<יוסף בנקל: ואני אסביר לכם אותם.

<יוסף בנקל: לא את כולם כמובן.

<יוסף בנקל: לא נבזבז על זה את כל היום.

<יוסף בנקל: זה אחד.

<יוסף בנקל: שניים, אני פועל על פי הוראות של בית המשפט.

<יוסף בנקל: שלוש, אני פועל על פי הנחיות הנושים.

<יוסף בנקל: מה שקרה - נדלג מהר, אין טעם להלאות אתכם - אני מוניתי, אני הגשתי סדרה אין סופית של בקשות שבסופן הגשתי בקשה - בעיני הייתה מכרעת - במרץ, אם אינני טועה, השנה הזאת, שבה ביקשתי מבית המשפט 4 בקשות.

<יוסף בנקל: אחת, להכריז על מר פישמן כפושט רגל; שתיים, לאפשר לי למנות חוקרים בתחומים שונים; שלוש, לקבל מהבנקים יתרות כספים קטנות מאוד, מאות אלפי שקלים שהיו בחשבונות אישיים של מר פישמן; וארבע, לאפשר לי למכור נכסים פרטיים לגמרי של מר פישמן, כדי לממן את המשך החקירות.

<יוסף בנקל: התוצאה, ועוד פעם אני לא רוצה להלאות אתכם, התקיים דיון.

<יוסף בנקל: פרט למס הכנסה, בגדול, מרבית הנושים התנגדו לארבע הבקשות האלו.

<יוסף בנקל: התוצאה היא שבית המשפט הורה לחזור לאסיפת נושים, להציג בפניהם את כל העניין, ולאפשר לבדוק את האפשרות של הסדר.

<יוסף בנקל: עכשיו אני רוצה מילה, בכל אופן שמעתי את ההערה של חברת הכנסת נחמיאס ורבין על שכר טרחה.

<יוסף בנקל: אנחנו בתיק הזה 7 חודשים.

<יוסף בנקל: זה לא שקיבלנו שכר טרחה, לא ביקשנו שכר טרחה.

<יוסף בנקל: אנחנו מממנים את התיק הזה מכיסינו.

<יוסף בנקל: כל החקירות שראיתם, כל התוצאות הם על חשבון משרדנו.

<יוסף בנקל: אף אחד לא היה מוכן לתת לנו אגורה.

<יוסף בנקל: ישנו בנק אחד - אני לא אנקוב בשמו - שעצר 15 אלף שקל לחודש שבית המשפט הורה למר פישמן לשלם לנו.

<יוסף בנקל: זה שולם מחשבון הבנק של אשתו.

<יוסף בנקל: אותו בנק הורה לעצור אותו בטענה של עיקרון משפטי.

<יוסף בנקל: רק צריך לשים את הדברים בפרופורציה הזאת.

<יוסף בנקל: על בסיס ההנחיות של הנושים, כפי שבאו בעמדתם, ואני שלוח של הנושים, זה לא יעזור, על פי דין – הם לא מינו אותי, אבל על פי דין - נכנסנו להליך של מו"מ.

<יוסף בנקל: התוצאה של המו"מ הנוכחי היא לא הסכם, היא לא טיוטת הסכם, היא מסמך עקרונות שצריך להיות מובא, או יובא הערב לנושים כדי שהם יתייחסו אליו.

<יוסף בנקל: יאמרו "כן", יאמרו "לא", יינתנו הנחיות שמפה אנחנו נמשיך הלאה.

<יוסף בנקל: עכשיו עוד פעם, מבחינתי יש נושים, יש בית משפט, יש חוק.

<יוסף בנקל: עכשיו אני רוצה 3 מילים.

<יוסף בנקל: אין לי פה כוונה, קטונתי.

<יוסף בנקל: יש פה אנשים שמכירים את החוק יותר טוב ממני, בטח פרופסור האן ומחליפתו, שגם אני מצטרף לברכות.

<יוסף בנקל: אבל רק 2,3 מילים.

<יוסף בנקל: לפני שמתלהמים ומדברים על כולם, גם הכנסת צריכה לתת לעצמה דין וחשבון על החוקים שהיא מחוקקת.

יוסי יונה: שהיא מנסה לחוקק.

<יוסף בנקל: לא, שהיא חוקקה.

<יוסף בנקל: פרופסור יונה, שהיא חוקקה, וגם מנסה.

<יוסף בנקל: בואו נלך רגע להצעת חוק לתיקון פקודת פשיטת רגל מס' 3 שהתקבלה.

איילת נחמיאס ורבין: מאיזו שנה?

<יוסף בנקל: משנת 94.

<דוד האן: 96.

<יוסף בנקל: החוק 96, ההצעה מ-94.

<יוסף בנקל: נאמר: המטרות של הליכי פשיטת רגל מצד אחד ליצור שוויון בין הנושים, שזה פחות חשוב, ומצד שני ליישם את עיקרון ההפטר הגלום בפקודה שביסודו התפישה שפושטי רגל זכאים לעיתים גם לפתיחת דף חדש בחייהם, ובלבד שלא הונו את נושיהם.

איתן כבל: יסלח לי עו"ד בנקל שאני לוקח כיושב-ראש.

איתן כבל: יסלח לי כבודו, כמו שנקרא באולמות המשפט.

איתן כבל: זה מין בשאינו מינו, כי כשאותו חבר כנסת הגיש, כך אני מניח, ויכול וגם היום היינו חברי הכנסת מניחים הצעת חוק מן הסוג הזה, זה לא מתוך כדי שזה ישמש פלטפורמה לפישמנים.

איתן כבל: הכוונה פה, אני מניח, שחברי הכנסת הגישו את ההצעה הזאת לאלה שהם לא יכולים להגיע למצבים כאלה.

איילת נחמיאס ורבין: ללווים הרגילים.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: לכן, אני אומר לאדוני, אני בטוח שכשחבר הכנסת, ואינני יודע מי הוא, הגיש את הבקשה, הוא לא התכוון לפישמן.

<יוסף בנקל: בכל הכבוד ליושב-ראש הוועדה, אני פה ולו בעיקר בשל הכבוד שאני רוכש לכבודו ולכנסת.

<יוסף בנקל: החוק ועיקרון השוויון בפני החוק הוא מעל לכולנו.

איתן כבל: נכון.

<יוסף בנקל: אני, בכל הכבוד, עו"ד.

<יוסף בנקל: אני פה רק על פי החוק ורק על פי הוראות בית המשפט.

<יוסף בנקל: החוק שאתם חוקקתם ב-96 – אני מודה לכנ"ר על התיקון - לא מבחין בין טייקון.

איתן כבל: ברור.

<יוסף בנקל: יותר מזה.

<יוסף בנקל: אבל בואו נעבור להערה של פרופסור יונה, שהיא מקובלת עלי.

<יוסף בנקל: כרגע בואו תנצלו את הכוח שלכם.

<יוסף בנקל: יש לכם כוח עצום.

יוסי יונה: אנחנו תיכף נתייחס לזה.

יוסי יונה: זה לא שיש כוח עצום.

יוסי יונה: היו ניסיונות – סליחה שאני מעיר לך - בכנסות הקודמות, באחד מהחוקים עליהם חתום אדוני היושב-ראש, כדי להטיל מגבלות וליצור מנגנונים שיקשו על סוג כזה של תספורות, ואני מתכוון תספורות - -

איילת נחמיאס ורבין: לא מיחזור חובות.

יוסי יונה: תראה, הכוונה היא - - כאשר אדם נקלע לבעיות שהן בגלל סיבות אובייקטיביות, זה מובן, אבל אנחנו חושבים שברוב המקרים האלה יש ניהול שערורייתי ולא אחראי של אנשים שאליהם מועברים הנכסים האלה.

יוסי יונה: היו ניסיונות בעבר.

יוסי יונה: אני מקווה, כפי שאתה אומר, שיש לנו שעת כושר לחוקק את החוקים שבהם לא הצלחנו.

<יוסף בנקל: פרופסור יונה וכל החברים, אני מפנה אתכם.

<יוסף בנקל: כרגע על שולחן הכנסת ישנה הצעת חוק חדלות הפירעון ושיקום כלכלי.

<יוסף בנקל: אני כבר אומר לך, פרופסור יונה, ולאחרים, לא באופן אישי כמובן, שהמגמה שהצבעתי עליה בתיקון מספר 3, העלאת החשיבות בשיקום החייב, בהתייחסות, קיבלה משנה חשיבות בהצעת החוק.

בצלאל סמוטריץ': אבל זה לא סותר, אנחנו נעשה את זה.

איתן כבל: זה ברור.

בצלאל סמוטריץ': צריך לייצר את האבחנות.

איילת נחמיאס ורבין: הבנקים מפלים בלי בעיה בין הלווה האנונימי לבין פישמן, אז עם כל הכבוד - -

איתן כבל: הצלחת לאחד את כולנו.

יעל כהן-פארן: כולם שווים בפני החוק, אבל לא בפני הבנקים.

<יוסף בנקל: אני רוצה לענות על עוד שאלה אחת של חברת הכנסת נחמיאס- ורבין.

<יוסף בנקל: היא התייחסה לבקשות שהגשתי לבית משפט.

<יוסף בנקל: אני לא אתייחס אליהן ספציפית, כי הן עדיין לא הוכרעו על ידי בית המשפט.

<יוסף בנקל: שמעתי גם בכמה מקומות שמדברים על כך שפקודת פשיטת הרגל לא מגינה על עסקאות שנעשו ב-10 השנים האחרונות.

<יוסף בנקל: זה נכון, פקודת פשיטת הרגל לא מגינה על עסקאות שנעשו ב-10 השנים האחרונות.

<יוסף בנקל: לשיטתי, היא גם אמורה לא להגן על עסקאות שנעשו לפני כן, ואני העליתי את השאלה הזאת בפני בית המשפט.

<יוסף בנקל: עורכי הדין של מר פישמן, ובצדק מבחינתם, עושים עבודה טובה ומתנגדים.

<יוסף בנקל: בית המשפט יצטרך להכריע.

<יוסף בנקל: אבל במקום שבית יצטרך להכריע, תקנו את החוק, ואז הוויכוח הזה לא יתעורר.

<יוסף בנקל: אני לא בטוח שהוא יכול במקרה הזה, כי אין חקיקה רטרואקטיבית.

איילת נחמיאס ורבין: עו"ד בנקל, האם יש הכרעה בעניין הברחת הנכסים?

איילת נחמיאס ורבין: האם הבריחו נכסים, או לא הבריחו נכסים?

<יוסף בנקל: שאלת שאלה ספציפית, אני אענה ספציפית.

<יוסף בנקל: אין הכרעה.

<יוסף בנקל: כל ההכרעות שניתנו עד היום - ניתנו צווי ביניים, לא הוכרעה שום בקשה.

<יוסף בנקל: כל הבקשות תלויות ועומדות, מתוך אותה תפישת עולם של הנושים ובית המשפט, ששווה לנסות להגיע להסדר.

<יוסף בנקל: 3 מילים על ההסדר.

<יוסף בנקל: קודם כל, צריך להבין את ההסדר.

<יוסף בנקל: ההסדר הוא לא הסדר מושלם, אתם בכנסת יודעים את זה.

<יוסף בנקל: גמל זה תוצר של ועדה, הסדר הוא תוצר של מו"מ.

<יוסף בנקל: מו"מ הוא לא משא, הוא גם מתן.

<יוסף בנקל: אם אני הייתי רק לוקח, לא היו יושבים איתי.

<יוסף בנקל: ההסדר בנוי על כמה עקרונות שעליהם אני מוכן להרחיב את הדיבור בקצרה.

<יוסף בנקל: אחד, מר פישמן נותן 100% ממה שיש לו - הוא לא עושה טובה לאף אחד.

<יוסף בנקל: זאת המשמעות של פקודת פשיטת הרגל.

<יוסף בנקל: והוא היה נותן בכל מקרה, אבל הוא מקדים.

<יוסף בנקל: שניים, הוא מיוסד על תרומה מאוד נכבדה של אשתו וילדיו.

<יוסף בנקל: יבואו ויגידו לי, זה לא מספיק.

איתן כבל: חברים, למזוג מים, לקחת מים מהלחץ הזה.

חיים ילין: אני לא מוזג.

חיים ילין: אני עוד מעט עובר ומבקש תרומה מכל אחד שיושב פה בשביל לסגור את החוב כי קשה לי.

נורית קורן: אתה יודע שלפני שבוע משפחה של 10 ילדים פונתה מבית רק בגלל שלקחו הלוואה מבנק?

חיים ילין: אני מציע לך לא לרדת לרמה הזאת.

יוליה מלינובסקי: למה אף אחד לא מדבר איתי במו"מ?

איילת נחמיאס ורבין: לא נכנסת עם סנדלים לבנק.

יוליה מלינובסקי: או שהסנדלים שלי היו לא מתאימות.

יוסי יונה: לא אופנתיות.

<יוסף בנקל: אני מציע לכל מי שהעיר הערות ביניים, ואני אקשיב בקשב, אתם הריבון, בטח גם הריבון של הבית הזה.

<יוסף בנקל: אני אקשיב לכם, ואני אענה בנימוס.

<יוסף בנקל: אני מציע לכל מי שאומר את מה שהוא אומר, שיקרא קודם כל את ההסדר.

<יוסף בנקל: אני מסכים עם דבר אחד - לא יעזור, זה טבעו של הסדר - מר פישמן ומשפחתו לא מחזירים 100% מהחוב.

<יוסף בנקל: זאת אמת.

<יוסף בנקל: זה דרכם של הסדרים.

<יוסף בנקל: עכשיו, שמעתי פה הערה מהצד שלא גם 50%.

<יוסף בנקל: אני לא מגן על מר פישמן.

<יוסף בנקל: מה שהיה לי לומר על מר פישמן - מעשיו, התנהגותו, משפחתו, אמרתי בבקשות לבית המשפט ובדיונים, אתם מוזמנים לקרוא.

<יוסף בנקל: אני נשלחתי להשיג פשרה.

<יוסף בנקל: מי שרוצה לבקר אותי על הפשרה - מוזמן, וזה לגיטימי.

<יוסף בנקל: תמיד יש אפשרות לשפר.

<יוסף בנקל: הפשרה הזאת, כמו שאמרתי, היא עקרונות.

<יוסף בנקל: היא הוצגה לנושים.

<יוסף בנקל: לנושים עומדת הזכות לדחות את הפשרה, להציע בה שינויים, או לחזור למה שביקשתי מבית המשפט, ואני לא אחזור על מה שביקשתי, ונדחה את - -

איתן כבל: חבר הכנסת יונה, בבקשה.

יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, אנחנו נדרשים, שוב, לעסוק בסאגה מתמשכת, עוד תספורת לאילי הון.

יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, מהמקרה שבו אנחנו דנים עולה הרושם, והרושם גם עלה במקרים דומים, שככל שגובה האשראי שניתן על ידי הבנקים לאילי הון, כך יכול איל ההון להתנהל בהפקרות שערורייתית עם הכספים שניתנו לו.

יוסי יונה: זה הדבר שמכנס אותנו כאן וגורם לחלק ניכר מאיתנו להתקומם.

יוסי יונה: רק מספר דוגמאות שחלקכם הזכרתם אותן.

יוסי יונה: שנת 2008, אילן בן דב, חברת "פרטנר", תספורת של 50% משווי החובות של החברה.

יוסי יונה: 2009, לב לבייב, "אפריקה ישראל", תספורת מצטברת של 8 מיליארד שקלים.

יוסי יונה: שנת 2012, יצחק תשובה, הסדר חוב של חברת "דלק נדל"ן", תספורת של מיליארד 400 מיליון שקל.

יוסי יונה: 2013, נוחי דנקנר, "אי.

יוסי יונה: די.

יוסי יונה: בי", תספורת של כחצי מיליארד שקל.

יוסי יונה: על פי הנתונים שיש בידנו, בעשור האחרון סכום התספורות עמד על כ-25 מיליארד שקל.

יוסי יונה: בסופו של יום, מי שמשלם חלק ניכר מההתנהלות השערורייתית של הבנקים זה הציבור.

יוסי יונה: ויש כאן מחדל.

יוסי יונה: יש כאן מחדל, אדוני היושב-ראש.

יוסי יונה: ואני תוהה.

יוסי יונה: מעבר למחדל של הבנקים עצמם ולהתנהגות השערורייתית שלהם, אני תוהה, אדוני היושב, מה קורה עם המפקח על הבנקים.

יוסי יונה: אני רוצה להציג בפניכם עובדות שהייתי אומר מעלות מספר תהיות אצלנו, עובדות שנאספו על ידי "לובי 99" מה קרה למפקחים על הבנקים.

יוסי יונה: ראו, מאיר חת, 1969-1975 יושב ראש בנק לאומי.

יוסי יונה: הוא היה מפקח על הבנקים.

יוסי יונה: גילה מאור, 1982-1987 מנכ"ל בנק לאומי.

יוסי יונה: ד"ר אמנון גולדשמידט, 1987-1992 מנכ"ל בנק דיסקונט, דירקטור בבנק הבינלאומי.

יוסי יונה: זאב אבלס, 1992-1998 יו"ר בנק איגוד.

יוסי יונה: ד"ר יצחק טל, 1998-2003 דירקטור בנק טפחות.

יוסי יונה: יואב להמן - הו, צדיק בסדום - היחיד שלא עבר לבנקים.

יוסי יונה: ויש לנו את רוני חזקיהו, 2006-2010 יושב-ראש הבנק הבינלאומי הראשון.

יוסי יונה: ואני תוהה, האם יש קשר - -

<קריאה: מה עם - -?

יוסי יונה: תוסיף, בבקשה.

יוסי יונה: כל הרוצה להוסיף עוד שם של כזו או אחרת – מוזמן.

יוסי יונה: אנחנו תוהים פה האם יש קשר בין הדלת המסתובבת הזאת לבין השערוריות שאיתן אנחנו מתמודדים.

יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, הכנסת, השלטון גם אחראי במידה רבה לשערוריות הללו.

יוסי יונה: אני רוצה למנות שלושה חוקים שהובאו לכנסת ולא עברו, ואנחנו תוהים מדוע.

יוסי יונה: הצעת חוק מ-2012, אדוני היושב-ראש, שאתה גם נמנה עליה, שאתה חתום עליה, מבקשת להטיל קלון כלכלי.

יוסי יונה: אדוני עו"ד בנקל, ציינת את האחריות שלנו למנגנונים מערכתיים.

יוסי יונה: אנחנו מנסים, ולא עלה בידנו עד כה.

יוסי יונה: אז הנה, אני חוזר על הצעת החוק הזאת מ-2012, שמבקשת להטיל קלון כלכלי על אילי הון שזכו לתספורות, למרות שניהלו את עסקיהם ואת כספי הציבור שלא באופן מקצועי, במקרה הקל.

יוסי יונה: הצעת חוק של השר חיים כץ מ-2013, המבקשת להבטיח החזרת דיבידנדים, תמריצים בשכר על ידי אלה הנמנים על מה שמכונה "דבוקת השליטה" בתאגיד ובחברה הזוכה לתספורות.

יוסי יונה: לא עבר החוק הזה.

יוסי יונה: הצעת החוק של שלי יחימוביץ משנת 2015, הקובעת שיש למנות מומחה מטעם בית המשפט כדי לבחון את התנהלות הנהלת התאגיד או החברה לפני הסדר החוב בשעבוד הדיבידנדים, תמריצים ושכר של בכיריה, במידה והתגלתה התנהלות בלתי אחראית ואף מופקרת במילוי תפקידם.

יוסי יונה: החוק שעבר, וטוב שעבר, זה היה הצעת חוק של חברת הכנסת זהבה גלאון ושל חבר הכנסת יצחק וקנין, שעל בסיסו אדוני פועל, המחייבת פיקוח של בית המשפט בתהליכי ניסוחו ואישורו של כל הסדר למחיקת חובות ותספורות.

יוסי יונה: גם אנחנו חטאנו, הכנסת חטאה.

יוסי יונה: אני פה ממלא את תפקידי רק מזה שנתיים, ולכן ידנו לא בעניין הזה – אני לא אגיד מילה קשה יותר.

יוסי יונה: אבל בוודאי, מי שכאן אחראי זו ממשלת ישראל.

יוסי יונה: בסופו של דבר אם החוק לא עבר, הרי שוועדת שרים לענייני חקיקה עצרה אותו.

יוסי יונה: וזה גם מתמיה מדוע ועדת השרים לענייני חקיקה מונעת את העברתם של חוקים שבאים להגן על הציבור, אדוני היושב-ראש.

יוסי יונה: אם כן, עומדת בפנינו שעת כושר.

יוסי יונה: החוקים מונחים כאן לפניי.

יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, אפשר שאנחנו, ועדת הכלכלה, מעבר לרצון שלך, והוא נכון, אני תומך בו בכל ליבי, להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, נפעל, שזאת תהיה יוזמה של ועדת הכלכלה להעביר את החוקים האלו כדי שהם יאפשרו, יבטיחו שבעתיד השערוריות הללו לא יקרו ולא יישנו.

יוסי יונה: אנחנו לא יכולים להתייחס לנושאים האלה כאילו אנחנו מדברים על מזג האוויר – דיברנו, מזג האוויר מעונן, אפרורי, ומחר אנחנו שוב נתמודד עם אותו מזג האוויר.

איתן כבל: תודה, אדוני, על דבריך, אנחנו גם נשקול את ההצעה אשר העלית.

איתן כבל: סגן המפקח על הבנקים, אור סופר, בבקשה.

איתן כבל: אני אודה לאדוני אם יתייחס לדברים הלא פשוטים.

<אור סופר: כמיטב יכולתי.

<אור סופר: תמיד חשוב לנו לבוא, לתת תשובות.

<אור סופר: המפקחת הייתה בתת הוועדה של ורבין לפני שבוע.

<אור סופר: פרסמנו לפני כמה שבועות תיבה מפורטת עם הפעילות שלנו, אבל אני אחזור על הדברים העיקריים.

<אור סופר: קודם כל, אנחנו קשובים, מאוד קשובים, ואנחנו מבינים את התרעומת של הציבור.

איתן כבל: אני, ברשותך, רוצה לומר רק מילה לכם.

איתן כבל: אין ספק שהמפקחת על הבנקים הנוכחית, לפחות בזמן שאני נמצא, אי אפשר להתעלם מכל התפישות שלה והטיפול שלה בעבר.

איתן כבל: חד משמעית.

איתן כבל: אני לא מנסה, איך אומרים, לשפוך את המים עם התינוק.

איתן כבל: והדברים, גם בוועדה הזאת, בתקופה שאני מכהן כיו"ר ועדה, נאמרים בצורה ברורה גם על ידה.

איתן כבל: יחד עם זאת אני רוצה לומר לכם, אני ציפיתי שבנסיבות המתקיימות אתם אלה שהייתם צריכים להוביל, לצאת אל הציבור, לעמוד, בוודאי כשהאחריות באותו רגע היא לא עליכם, לבוא ולומר ולתבוע.

איילת נחמיאס ורבין: כן האחריות - -

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אני מתכוון שההסדר של כל התהליך הזה, זה לא היא - -

איילת נחמיאס ורבין: היא לא בפרונט.

איתן כבל: היא לא בפרונט לעניין הספציפי הזה.

איתן כבל: זו, אני אומר לך, וזה גם מה שאני אומר לה, הייתה הציפייה שלי.

איתן כבל: אני כמעט הייתי בטוח שהיא הייתה עושה זאת - והתאכזבתי.

איתן כבל: ואינני מבין מדוע עד לרגע זה היא לא זו שמובילה את המהלך, אבל בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: אני פניתי אליה ביום ראשון בבוקר בדרישה שתוציא הוראות לדירקטוריונים.

נורית קורן: בדיוק דיברנו על זה.

<אור סופר: חברים, אז קודם כל עובדתית, כי היה בלבול גם באמצעי התקשורת.

<אור סופר: הפיקוח על הבנקים לא היה מעורב בשום שלב בגיבוש ההסדר.

<אור סופר: עובדתית.

<אור סופר: זה הליך שמתבצע במסגרת אחרת.

<אור סופר: למיטב ידיעתנו, גם הבנקים לא היו מעורבים בשלב הזה.

<אור סופר: התהליך הוא שמגבשים איזה שהוא הסדר, ומביאים אותו לאסיפת נושים.

<אור סופר: זה ההליך, ככה זה מתבצע.

<אור סופר: ברגע שאנחנו הבנו, או ראינו לאיזה כיוון זה הולך, ואיך ההתייחסות - ואני אומר שוב, אנחנו מאוד קשובים לרחשי הציבור – אז אנחנו העברנו הנחיה מאוד ברורה לבנקים, שיבחנו את ההסדר המוצע לא רק בראייה הצרה והאופן השגרתי של מקסום הגבייה ומה המסלול שממנו אני יכול לקבל הכי הרבה כסף, אלא לבחון את זה בשיקולים יותר רחבים.

איתן כבל: אור, נשמה, אצלנו בשכונה אומרים, אתה מכדרר ברחבה.

בצלאל סמוטריץ': איפה הייתם עד היום?

איילת נחמיאס ורבין: הם ידעו שפישמן חדל פירעון.

בצלאל סמוטריץ': איילת, מה הם עשו עם זה?

נורית קורן: זו השאלה.

איתן כבל: מה שאנחנו מצפים לשמוע - - תשמע, פישמן מסתובב פה שנים על שנים.

איתן כבל: הסיפורים סביבו הם לא פרצו את החדשות, הם תהליך.

איתן כבל: המערכות ידעו, מרחו, דיברו.

איתן כבל: השאלה, בעיקר בשנים האחרונות, בנק ישראל, איפה הוא היה, איפה היה הפיקוח על הבנקים בתוך כל התהליכים האלה.

איתן כבל: זה לא משהו שאני בשוק ההון כל כולי הייתי.

איתן כבל: כמי שקורא עיתונים, היה ברור לו.

איילת נחמיאס ורבין: חסרה שאלה.

<אור סופר: אני מניח שיש הרבה שאלות.

<אור סופר: אני פשוט מנסה לענות בצורה מסודרת.

<אור סופר: עלתה שאלה בנושא של ההסדר.

<אור סופר: התייחסתי קודם להסדר.

<אור סופר: הנושא של פעולות הפיקוח מול הלווים הממונפים, הגדולים זה נושא שאנחנו התייחסנו אליו.

<אור סופר: קודם כל, צריך לזכור, הדבר הראשון שצריך לזכור זה שמדובר באשראים שניתנו לפני שנים רבות.

<אור סופר: זה מצב קיים.

נורית קורן: כמה זמן?

<אור סופר: תלוי.

<אור סופר: יש לכל לווה, אבל מדובר על שנים רבות.

<אור סופר: הפיקוח על הבנקים עשה הרבה מאוד צעדים.

<אור סופר: אנחנו פירטנו, כמיטב יכולתנו ועד כמה שחשבנו שאנחנו רשאים לגלות, בתיבה שהפצנו לציבור לפני כמה זמן, לפני כמה שבועות.

<אור סופר: החמרנו מאוד את הרגולציה, קבענו מגבלות.

<אור סופר: אנחנו דרשנו מבנקים לשנות את מדיניות האשראי, לחזק ביטחונות, לממש ביטחונות, לרשום הפסדים.

<אור סופר: הייתה פעילות מאוד מאוד רחבה, ורואים את התוצאות שלה גם.

<אור סופר: רואים במפורש ירידה דרסטית בהיקף החשיפה של המערכת הבנקאית ללווים ממונפים גדולים.

<אור סופר: אני לא ארחיב, אני אגיד משפט אחד, שהוא משפט שאני מאמין בו מכל הלב, בלעדי העבודה של הפיקוח על הבנקים היו יותר הסדרים ויותר הפסדים.

<אור סופר: העבודה שעשינו הייתה מאוד אפקטיבית, היא השפיעה.

<אור סופר: נכון שיש הפסדים.

<אור סופר: בראייה רחבה, כשמסתכלים על תיק האשראי של המערכת הבנקאית בישראל לעומת מדינות אחרות, כמו שזה התבטא במשבר הגלובאלי וכדומה, תיקי האשראי של הבנקים הישראלים עמדו.

איילת נחמיאס ורבין: אבל זה לא המבחן היחיד, אור.

נורית קורן: הם עמדו אז, אבל עכשיו זה מתחיל ליפול.

נורית קורן: מה עשיתם לגבי זה שהבנקים משדלים את הלקוחות, את האזרחים הקטנים לקחת הלוואות?

איתן כבל: זה לא הדיון.

איתן כבל: איך אומרים, זה לקחת מפישמן את האור.

איתן כבל: אנחנו בפישמן, בואו נתמקד בו.

נורית קורן: אנחנו גם בפישמן, שנתנו לו - -

<אור סופר: אני רק רוצה להתייחס לעוד נקודה אחת שעלתה פה, וזה הנושא של חשיפה של דוחות ביקורת, נושא שהוא מאוד משמעותי, מאוד חשוב לנו.

<אור סופר: אנחנו מרגישים יותר ויותר שיש פער מאוד גדול בין העבודה של הפיקוח על הבנקים לבין איך שהדבר משתקף בציבור.

<אור סופר: ואנחנו, באמת, יושבים ובוחנים דרכים.

<אור סופר: תראו, אין מה לעשות, באופן טבעי עיקר העבודה של הפיקוח על הבנקים זה אחרי הקלעים, זה לא בפרונט, זה לא בתקשורת.

<אור סופר: זה דברים שמתבצעים באחד לאחד.

<אור סופר: ומתבצעת הרבה מאוד עבודה.

<אור סופר: אנחנו מבינים יותר ויותר שאנחנו צריכים למצוא את הדרכים, ואנחנו בוחנים את הדרכים, אם נמצא אותן.

איילת נחמיאס ורבין: מה זה "אם נמצא אותן"?

איילת נחמיאס ורבין: אור, עם כל הכבוד, מה זה "אם נמצא אותן"?

<אור סופר: אני אתן דוגמה למשהו שנעשה.

<אור סופר: לדוגמה, התיבה שהוצאנו בנושא הפעילות של הפיקוח על הבנקים על הלווים הגדולים.

<אור סופר: זה היה ניסיון לגשר על פער כזה.

<אור סופר: אם באים ואומרים, "אנחנו לא יודעים מה עשיתם, אם עשיתם, למה עשיתם", דברים שנשמעו פה עכשיו, אז אנחנו עושים את המאמץ, ואנחנו ננסה לעשות דברים נוספים בכיוון הזה.

איתן כבל: אור, תודה.

איתן כבל: אני רק אומר לך, באמת, ציפיתי שתכבד אותנו יותר בתשובות.

איתן כבל: מבנקל אני מבין.

איתן כבל: הוא נתן לנו הרצאה מלומדת איך עלינו לנהוג כחברי כנסת ובעצם שאנחנו אשמים בעובדה שהחקיקה שלנו לא מספיק עונה ולא נותנת לו כלים.

איתן כבל: זה בסדר.

איתן כבל: אבל ממך, לפחות אתה בתהליך, לבוא ולהגיד איזו מילה, בכל זאת 25.

איתן כבל: הרי ברור שאף אחד לא מניח את זה לפתחך עכשיו, אבל בכל זאת, זה לא דברים שנעו להם בחלל החיצון, זה 25 מיליארד שקל תספורות בעשור.

איתן כבל: חברת הכנסת יעל כהן-פארן, חיים ילין אחריה, אחר כך נעבור לנילי אבן-חן.

יעל כהן-פארן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יעל כהן-פארן: אין לי מילים איך לחזק את דבריך, יושב-ראש, על התגובה שקיבלנו.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שעם כל הכבוד, מהפיקוח על הבנקים הייתי מצפה ליותר.

יעל כהן-פארן: השאלה היא לא מה היה בהסדר, אלא מה הוביל לכך שהגענו עד הלום, ואני חושבת שיש פה כשל מערכתי ענק.

יעל כהן-פארן: יום אחרי יום אנחנו יושבים.

יעל כהן-פארן: אתמול ישבנו על הסיפור של 400 מיליון שככה נמחקו של מקורות השקעות.

יעל כהן-פארן: יש פה כשלים.

יעל כהן-פארן: לאן שאתה לא מסתכל יש כאן כשלים רגולטוריים, ואנחנו כאן בכנסת צריכים לשים אותם על השולחן, ואנחנו עושים את זה, ויפה מאוד שהוועדה וועדת המשנה עוסקות בנושא.

יעל כהן-פארן: זה קו פרשת מים בעיני מה שקורה פה עכשיו.

יעל כהן-פארן: אנחנו צריכים לנער את אמות הספים של המערכת של הפיקוח על הבנקים.

יעל כהן-פארן: אגב, הפיקוח על הבנקים אולי פה הוא הפיקוח הרלוונטי, אבל כמו ששמענו בוועדת המשנה, איילת, אנחנו יודעים שהיום כל שוק ההון פתוח להלוואות בסדרי גודל מאוד גדולים ודווקא עוד מעט נגלה שכל הלווים המסוכנים עברו לשם.

איילת נחמיאס ורבין: בגלל זה יהיה דיון על הלווים בדיון הבא.

יעל כהן-פארן: בוודאי.

יעל כהן-פארן: שם הפיקוח על שוק ההון צריך להיכנס.

יעל כהן-פארן: כל המערכת צריכה לעבור בעיני למוד אחר של פיקוח.

יעל כהן-פארן: היום, כמו שאני רואה את זה, לפחות ככה כמי שיושבת כאן ונמצאת גם בדין ודברים מול המפקחת על הבנקים, המפקח על שוק ההון, ההנחיות ניתנות.

יעל כהן-פארן: אז יש חוזרים, ואומרים תעשו כך או אחרת, אבל איך בסוף בודקים את ועדת ההשקעות, את ועדות ההשקעות?

יעל כהן-פארן: זה משהו מאוד מאוד פתוח.

יעל כהן-פארן: אין באמת פיקוח, בואו נשים את זה על השולחן.

יעל כהן-פארן: כך הגענו עד הלום.

יעל כהן-פארן: אבל אני חושבת שהסיפור הזה הוא גם קו פרשת מים בהתנהלות הבנקים.

יעל כהן-פארן: זה הסיפור פה - התנהלות הבנקים מול הלווים הגדולים אל מול הקטנים.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שזה העניין המרכזי שאנחנו כאן בכנסת צריכים לטפל בו.

יעל כהן-פארן: ציין עו"ד בנקל את חוק פושטי רגל.

יעל כהן-פארן: אני קיבלתי אתמול מייל, ואני בטוחה שכל חברי הכנסת קיבלו – אולי עוד לא העבירו אליכם העוזרים כי זה הגיע ממש אתמול - מייל שפשוט כיווץ לי את הלב.

יעל כהן-פארן: בן אדם שפונה לכל חברי כנסת בבקשה להלוות לו 100 שקלים מכל חבר כנסת, כי הוא חייב 12 אלף בשוק האפור, כי הוא היה חייב איזה שהוא טיפול לבת שלו, והוא אחרי פשיטת רגל, ואף אחד לא מלווה לו כסף.

יעל כהן-פארן: אז הוא, בצר לו, פנה לכל חברי הכנסת להלוות מכל אחד 100 שקל, והוא מבטיח שהוא יחזיר.

יעל כהן-פארן: ואתם יודעים מה, זה בדיוק הסיפור, שיש לנו פה מיליונים שלא יכולים לקבל כסף, ואחד שמקבל את הכסף של כולם.

יעל כהן-פארן: תודה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חיים ילין, ולאחר מכן - תסלחי לי, עורכת הדין נילי אבן-חן - אני אאפשר לעורך דין שלום גולדבלט, שהוא עורך הדין של פישמן.

איתן כבל: אם אדוני ירצה להתייחס, אני אשמח.

חיים ילין: אדוני היושב-ראש, אני לא בא, אולי מאלה שלא בא להאשים את פישמן, אלא אני מאשים את בנק ישראל ואת הרגולטור ואת המערכת הבנקאית כולה, כי זאת היא שנתנה את האשראי.

חיים ילין: הוא לא בא עם אקדח ושדד את הבנק, הוא קיבל את הכסף.

<אליסה מלכה דברה: נתנו לו, וקיבלו על זה עמלות יפות.

חיים ילין: הוא קיבל את הכסף, הוא רק שכח להחזיר, ועכשיו מי שצריך להחזיר זה כולם.

חיים ילין: זה הכל, זה הסיפור.

חיים ילין: עכשיו אני אגיד לכם משהו.

חיים ילין: אני שנתיים בוועדת רפורמות.

חיים ילין: אנחנו בפרק השלישי של חקיקה שצריכה להביא תחרות למערכת הבנקאית.

חיים ילין: במשך 69 שנה שמדינת ישראל מתקיימת, בנק ישראל והרגולטור הנציח דואופול ושמר על הדואופול הזה של בנק לאומי ובנק הפועלים יותר מאשר צבא ההגנה לישראל הצליח לשמור על העם שלו.

חיים ילין: תאמין לי, ככה זה.

חיים ילין: אתכם אני מאשים.

חיים ילין: עכשיו אני יודע.

חיים ילין: תאמין לי, אני בכל הישיבות, אני יודע מה אתם עושים, אבל אנחנו תמיד נלחמים את המלחמה שעברה.

חיים ילין: תמיד תמיד זה יהיה ככה.

חיים ילין: אנחנו מדינה שמכבה שריפות.

חיים ילין: כשיש את הכרמל, מביאים את הסופר טנקר.

חיים ילין: יש את זה, מביאים את הזה, אבל אף פעם לא מונעים את השריפה, אף פעם לא מונעים את זה שפישמן יוכל לקחת את הכסף.

חיים ילין: אז הוא לקח, עשה את מה שהוא צריך לעשות.

חיים ילין: בן אדם לא ישר, אפשר להאשים אותו, לא הגון.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא בית משפט.

חיים ילין: כל מה שאתה רוצה, אבל אני לא שופט.

חיים ילין: החקיקה שהייתה צריכה להיות בפרק הראשון - - יש נציגי משרד המשפטים פה?

חיים ילין: משרד המשפטים, אתם התנגדתם, אני רציתי סנקציה פלילית לכל מי שנותן אשראי, לא למי שלוקח.

חיים ילין: מתנגד?

חיים ילין: משרד המשפטים.

חיים ילין: כי את מי נאשים - את הפקיד בבנק, את מנהל הסניף, את תיק האשראי, את המנכ"ל, את היושב-ראש?

חיים ילין: הרי אנחנו תמיד יודעים מי משלם את המחיר, נכון?

חיים ילין: הפקיד הקטן שבסוף נתן את הטפסים, הוא ישלם את המחיר.

חיים ילין: אין סנקציה פלילית.

חיים ילין: כל עוד שלא תהיה סנקציה פלילית, אנחנו לא נוכל למנוע את הפישמן הבא, או כל מי שאתם רוצים.

חיים ילין: עכשיו, ההתנגדות שלהם הייתה בחקיקה, הם התנגדו.

חיים ילין: החוק הזה הוא תחת הפיקוח שלך, אדוני היושב-ראש.

איתן כבל: תניח אותו שוב.

חיים ילין: הוא תחת הפיקוח שלך.

חיים ילין: זאת האפשרות היחידה שאנחנו יכולים לצאת.

חיים ילין: תראו, פישמן - עכשיו באופן אישי אני אומר לכם כי אני הכרתי אותו - העסקה הראשונה שלו שהוא קנה 100 דונם מקיבוץ שפיים במיליון שקל קרקע חקלאית, שזה אסון לחקלאות, גם להתיישבות וגם - -

יוליה מלינובסקי: - זה לא פייר.

חיים ילין: לאחר מכן הוא השאיר 3 שורות של מטע אבוקדו מאחורי יקום בשביל לקנות 45 דונם קרקע חקלאית.

איתן כבל: יש דברים שאני לא יודע להתייחס אליהם.

חיים ילין: אני אומר את הדברים האלה.

חיים ילין: לא רק שהוא הלך - אני מתייחס לסנדלים, כבוד היושב ראש – ובא עם מכנסיים כחולים וחולצה כחולה לעבודה, אלא הוא עשה את זה, ואני כן מקבל את זה, במסגרת החוק ובמסגרת הרגולטור.

חיים ילין: אתה לא יכול להתערב – אני מקבל את זה - בכמה כסף הוא ישלם, אבל אני אומר לך, אם אתם ממשיכים לחשוב על פישמן ולא על מה שיהיה בעתיד, אתם עוד פעם - -

איילת נחמיאס ורבין: אבל זה קשור, חיים.

חיים ילין: מי הפישמן הבא, איילת?

חיים ילין: כל עוד שבמערכת הבנקאית לא יהיו סנקציות פליליות - לא יהיה.

איתן כבל: עורך הדין שלום גולדבלט, בבקשה.

<שלום גולדבלט: קודם כל, אני מודה לוועדה על ההזמנה.

<שלום גולדבלט: אני מודה בשם מר פישמן על ההזמנה ועל האפשרות לתת את זכות דיבור.

<שלום גולדבלט: אני שומע פה הרבה מאוד טענות, הרבה מאוד מענות, לצערי גם הרבה מאוד עובדות, שהעלתה בראש וראשונה חברת הכנסת ורבין, שאינן מדויקות, וזאת בלשון המעטה אני אגיד, אבל לא באתי הנה בשביל להתפלמס ולהגיד ולהעמיד אותה על טעויותיה.

<שלום גולדבלט: היא יכולה לקרוא את כתבי בית הדין שהוגשו, לראות עד כמה הדברים שהיא אמרה בראשית דבריה אינם מדויקים.

<שלום גולדבלט: אני באתי הנה, בראש ובראשונה, כי הזמינו אותי ואת מר פישמן, ואנחנו באים הנה עם ראש מורכן.

<שלום גולדבלט: מר פישמן איננו שמח להגיע לסיטואציה אליה הוא הגיע.

<שלום גולדבלט: בניגוד לדברייך, במשך עשרות בשנים הוא הקים תעשייה, הוא הקים חברות.

<שלום גולדבלט: 2,500 עובדים עובדים בחברות שמר פישמן הקים במשך שלושה עשורים ויותר.

<שלום גולדבלט: לאורך כל השנים האלה האשראי שניתן גם הוחזר.

<שלום גולדבלט: הבנקים לאורך שנים קיבלו כספים, קיבלו ריביות.

<שלום גולדבלט: לאורך שנים רבות.

<שלום גולדבלט: הבנקים עשו את עסקיהם בצורה הנכונה כמו שהם ראו אותם, כמו שמר פישמן עשה את עסקיו בצורה הנכונה כפי שהוא עשה אותם.

<שלום גולדבלט: כמו שאמרתי, הוא מרכין ראש, כי הוא כשל בסופו של דבר, והוא כשל עסקית.

<שלום גולדבלט: מר פישמן היום, בניגוד לשנים רבות שהוא נלחם על מנת להחזיר כל שקל שהוא לקח, הגיע למקום שהוא לא יכול יותר להחזיר, לכן הוא מרכין את הראש, לכן הוא מצר על השנים האלו, האחרונות שלמרות כל המאמצים הוא לא הצליח לעשות את מה שרצה.

<שלום גולדבלט: אני יכול להגיד לכם שאני לא מכיר את מר פישמן שנים ארוכות, אבל במשך השנים שאני מכיר אותו הוא האמין, עד פתיחת ההליך הוא האמין שהוא יוכל להחזיר את חובותיו לבנקים בעבודה קשה.

<שלום גולדבלט: זה לא נכון שמר פישמן חדל פירעון המון שנים כמו שאמרת.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא מה שאמרתי, זה מה שאמר המנהל המיוחד.

חיים ילין: הוא לקח הלוואות.

חיים ילין: הוא החזיר - -

איתן כבל: חיים, אף אחד מאיתנו לא ביקש להמליץ עליו להדליק, הוא לא בל"ו צדיקים כי אין מקום.

חיים ילין: 5 מיליארד שקל - -

<שלום גולדבלט: כמו שאמרתי, ובזה אני אסיים, גם ה-5 מיליארד שקל זה עורבא פרח, זה ממש לא נכון.

<שלום גולדבלט: כמו שאמרתי, אני לא מתכוון להתפלמס על העובדות.

חיים ילין: הוא אמר שהוא החזיר 2.

איתן כבל: חיים, אתה לא בפני בית המשפט.

איתן כבל: הוא אומר את דעתו.

<שלום גולדבלט: כמו שאמרתי, כל מה שנעשה כרגע זה מתוך הכרה בחובות, לא מתוך בריחה מחובות.

<שלום גולדבלט: מתוך הכרה שחובות צריך לשלם, וצריך לשלם כמה שאפשר.

<שלום גולדבלט: לצערנו, אי אפשר במצב שנוצר להחזיר את כל החובות.

<שלום גולדבלט: יש פה עניינים כלכליים.

<שלום גולדבלט: אף אחד לא לקח שקל לכיסו, אף אחד לא רימה אף אחד.

<שלום גולדבלט: כל ההתנהלות היא התנהלות כלכלית.

<אליסה מלכה דברה: שקל לא היה שם, היו מיליארדים.

<אליסה מלכה דברה: מי שפשע פה זה בנק ישראל.

<שלום גולדבלט: ולכן, מר פישמן משתף פעולה באופן מלא עם כל מה שנעשה בהליך, מתחילתו ועד סופו.

<שלום גולדבלט: הוא גם ימשיך לשתף פעולה.

<שלום גולדבלט: ההתלהמות, וכן, הפופוליזם סביב הנקודה הזאת, אנחנו מצרים עליה, ואנחנו מקווים שזה יעבור.

איתן כבל: אני מבקש לומר לך, אדוני.

איתן כבל: אנחנו הזמנו אותך.

איתן כבל: אני לפחות עשיתי את הכל להגן כדי שתאמר את דבריך בצורה - - זה לא עניין של שקר או אמת.

איתן כבל: אני לא חוקר אותך, אני לא בית משפט, אבל אי אפשר - אני אומר את זה ככה - בן אדם אחרי שמסיים לעשות את כל אשר הוא עשה, לבוא עכשיו, אתה יודע, זה תמיד או המסכן.

איתן כבל: פתאום אני צריך להרגיש פה שאני צריך להגן, אני צריך למצוא את עצמי מגן על החברים שלי מפני אמירות שלכם, כאילו פה מישהו צריך לבוא ולהתנצל?

איתן כבל: אז אני מודיע לך, בכל הכבוד, אין פה טיפה של פופוליזם.

איתן כבל: לא רק שאין פה טיפה של פופוליזם, יש כאן את אחת ההסרחות המנוולות ביותר שנעשו בשנים האחרונות, ואמרתי את דבריי במאופק.

איתן כבל: אי אפשר להתעלם מזה.

איתן כבל: זה שאני מכבד אותך ונותן לך לדבר, נותן לו להטיף לנו, נותן לכל אחד להגיד – פתאום זה סוביודיצה, תלוי ועומד?

איתן כבל: מי תלוי פה?

איתן כבל: מי תלוי פה אם לא הציבור?

איתן כבל: לכן, אני אומר לכם בצורה ברורה, תפסתי את עצמי בצורה, באמת, אבל לא צריך להגזים, כשאני נותן את החופש, אנשים התחילו לדהור, לעוף עם עצמם.

איתן כבל: אז אין מצב כזה.

איתן כבל: המצב כאן הוא שיש כאן כאוס ברור.

איתן כבל: לא ניתן, והוועדה הזאת לא תיתן להמשיך לסייד את התהליכים.

איתן כבל: ואני אומר את זה, אין לי ספק, מכל סיעות הבית.

איתן כבל: זה לא עניין פרטי, מפלגתי.

איתן כבל: אני אתן לחבר הכנסת סמוטריץ' ממש משפט, ברשותך, ואחרי זה יוליה.

איתן כבל: סמוטריץ', בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': אני למדתי פעם, ונדמה לי, איתן, אתה אמרת לי באחד הדיונים הראשונים כאן בכנסת, שכאן יש או הצלחות או הסברים.

בצלאל סמוטריץ': מכיוון שאנחנו צריכים לקבל כל כך הרבה הסברים מבנק ישראל ומאחרים, אז הצלחות גדולות לא היו פה, ומבחן התוצאה מדבר.

בצלאל סמוטריץ': המספרים שנזרקו פה לחלל האוויר, אני לא בטוח שאני יודע לכתוב אותם אפילו.

בצלאל סמוטריץ': 25 מיליארד, תסביר לי אחרי זה איך כותבים את זה.

חיים ילין: הרבה אפסים.

איילת נחמיאס ורבין: בצלאל, גם לי זה מסובך 25 מיליארד.

בצלאל סמוטריץ': אני כן אבל רוצה לדבר, ולי יותר נוח מהאחרים, גם קצת על הקשר שלנו ככנסת.

בצלאל סמוטריץ': ואני אדבר רק על שתי נקודות, בסדר?

בצלאל סמוטריץ': ושוב, כי אני רוצה להועיל.

בצלאל סמוטריץ': אני מצטרף לכל הדברים שנאמרו, לא עושה הנחות פה לאף אחד.

בצלאל סמוטריץ': הדבר הראשון, אני חושב, הוא בלתי מתקבל על הדעת.

בצלאל סמוטריץ': אגב, הוא לא סותר, עו"ד בנקל, את הרצון שלנו, בהחלט, אנשים שכשלו ומעדו, לתת להם את ההזדמנות או צ'אנס נוסף.

בצלאל סמוטריץ': אגב, גם עשירים מותר להם ליפול ולקבל צ'אנס נוסף, זה לא ויכוח בכלל.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

בצלאל סמוטריץ': אבל יש משהו שהוא בלתי נסבל בעובדה, לדוגמה, שמישהו כמו תשובה מפסיד המון כסף ומקבל תספורות, יומיים אחר כך בחברה אחרת הוא מרוויח מיליארדים בגז, אבל זה שתי ישויות משפטיות נפרדות.

איתן כבל: משפטיות שונות.

בצלאל סמוטריץ': בדיוק.

בצלאל סמוטריץ': הוא קיבל תספורת של מיליארדים, שכולנו כאזרחים שילמנו, מחר הוא עושה מיליארדים בעסקים אחרים.

בצלאל סמוטריץ': פה אנחנו ככנסת חייבים לראות איך מייצרים.

בצלאל סמוטריץ': אתה צודק, אתה ציטטת קודם את החוק.

בצלאל סמוטריץ': אתה אמרת שהמשפחה תורמת.

בצלאל סמוטריץ': אתה צודק, מאחר והיום - - הוא צודק מבחינה משפטית יבשה.

בצלאל סמוטריץ': היום זה אישיות משפטיות נפרדות לחלוטין, המקסימום שאפשר לדרוש מבן משפחה זה לתרום.

בצלאל סמוטריץ': חבר'ה, זה לא רציני.

בצלאל סמוטריץ': כל בר דעת מבין הרי מאיפה הם עשו את הכסף הגדול הזה במשפחה.

בצלאל סמוטריץ': צריך לייצר – אין לי כרגע את התשובה – אבל צריך לשבת טוב ולחשוב - -

איתן כבל: זה כבר עלה כאן יותר מפעם אחת העניין הזה.

איתן כבל: אדוני צודק.

בצלאל סמוטריץ': צריך לראות איפה מרימים את המסך.

בצלאל סמוטריץ': זה להרים את המסך בין החברות.

חיים ילין: זה הרעיון של הרמת מסך.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו צריכים לעזור לו חוקית, כי המצב החוקי היום - -

חיים ילין: לא מאפשר.

בצלאל סמוטריץ': אני גם חוויתי את זה על בשרי עם קבלן שפשט רגל וחי נפלא, והכסף שלי הלך לעזאזל לפני 10 שנים.

בצלאל סמוטריץ': בסופו של דבר, צריך לייצר את היכולת להרים את המסך בין אנשים, בין ישויות שהיום הן כביכול ישויות משפטיות שונות, אבל אמיתית זה קשקוש בלבוש.

בצלאל סמוטריץ': זאת נקודה ראשונה.

בצלאל סמוטריץ': נקודה שנייה, ואת זה אני אומר מול הבנקים.

בצלאל סמוטריץ': רצת, חבר הכנסת ילין, לרכיב הפלילי.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שאתה צודק, אבל יש עוד המון המון לפני הרכיב הפלילי.

בצלאל סמוטריץ': מי שצריך לשלם את העלות של התספורות זה לא הציבור, זה הבנקים מרווחיהם, אבל עוד פעם, לא מהחלק של הרווח של הציבור, אלא של המנהלים.

איתן כבל: בדיוק.

בצלאל סמוטריץ': של הדירקטורים.

בצלאל סמוטריץ': כשהם ישלמו, עוד לפני הקטע הפלילי, את הכסף הזה, לא הציבור ישלם, יהיו פחות תספורות, תהיה הרבה יוותר אחריות למתן אשראי, ולא כמו שקורה היום.

חיים ילין: שידללו את עצמם.

בצלאל סמוטריץ': הם הרוויחו את הכסף, לקחו ריביות לאורך השנים, קיבלו את הבונוסים, ועכשיו אנחנו משלמים.

איילת נחמיאס ורבין: כן, אבל פה הם יכולים למנות דירקטורים.

איתן כבל: תודה, בצלאל.

איתן כבל: חברת הכנסת יוליה, ולאחר מכן עורכת הדין נילי אבן-חן.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוליה מלינובסקי: אני רואה את המקרה הזה והדיון הזה.

יוליה מלינובסקי: אני לא רוצה לדון ספציפית על פישמן, כי כבר ראינו בעבר הרבה דוגמאות, וזה לא פייר לדון על זה ספציפית ולהיכנס לפרטי עסקה כזו או אחרת, אבל זו דוגמה מצערת.

יוליה מלינובסקי: אתם יודעים, היה משפט בוזגלו פעם.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לבקש מכל הנוכחים פה, שהמשפט של פישמן, לבייב, תשובה יהיה כמו המשפט של בוזגלו.

יוליה מלינובסקי: מאוד פשוט.

יוליה מלינובסקי: אם אני כאזרח לוקחת הלוואה מהבנק, אל"ף כל, גובים ממני ריבית הרבה יותר גבוהה מפישמן כי אני לא לוקחת מיליארדים.

יוליה מלינובסקי: לרכוש מיליארדים זה יותר זול.

יוליה מלינובסקי: אם אני לוקחת הלוואה פשוטה כי אני צריכה לממן חופש גדול לילדים, לוקחים ממני ריבית מאוד גבוהה.

יוליה מלינובסקי: אם, חס ושלום, אני לא מחזירה, אף אחד, אבל אף אחד לא מדבר איתי.

יוליה מלינובסקי: שולחים לי מכתב מעורך דין, שאני כבר צריכה לשלם עבורו, גובים ממני, מכניסים אותי לקיר, אני צריכה לבוא ולבקש, ואף אחד לא מנסה להגיע איתי להסדר חוב כזה או אחר.

יוליה מלינובסקי: אם לבנקים יש עכשיו כל כך הרבה כסף שהם מגיעים להסדר - כי מה זה הסדר?

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, מוחזר פחות ממה שנלקח – אז אני מציעה לבנקים לכסות, למשל, חוב ומשכנתאות לאנשים מבוגרים שחיים על קצבת זיקנה והבטחת הכנסה.

יוליה מלינובסקי: זה הרבה פחות מהמיליארדים האלה.

יוליה מלינובסקי: תאמינו לי, זה כסף קטן.

יוליה מלינובסקי: יש במדינת ישראל 10,000 משפחות שגרות בדירות קטנטנות, ולא בסביון.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, יש פה ממש איפה ואיפה.

יוליה מלינובסקי: כל הסיפור הזה של השוויון זה קשקוש בלבוש.

יוליה מלינובסקי: אין שוויון, יש ויש.

יוליה מלינובסקי: הצעה אופרטיבית שכדאי לחשוב עליה.

יוליה מלינובסקי: קודם כל, לשים קץ לכל התספורות האלו.

יוליה מלינובסקי: אין דבר כזה תספורת.

יוליה מלינובסקי: שיהיו חייבים בכל הנכסים שלהם, כולל הנכסים האישיים, כי הנכסים האישיים זו תוצאה מהפעילות העסקית שנלקחו הלוואות, נקנו, התקבלו דיבידנדים.

יוליה מלינובסקי: נכון, גם את זה אנחנו מכירים, שחברה הפסידה והדירקטוריון קיבל דיבידנדים.

יוליה מלינובסקי: על מה הוא קיבל דיבידנדים, שאלה טובה.

יוליה מלינובסקי: אני ממש מבקשת לחשוב מכל הגורמים הרלוונטיים פה, מהנציגים של הפיקוח על הבנקים.

יוליה מלינובסקי: אין דבר כזה תספורת.

יוליה מלינובסקי: לקחת?

יוליה מלינובסקי: תחזיר.

יוליה מלינובסקי: אין דבר כזה הסדרי חוב, כי זה מתחיל להיות הסדרי טיעון.

איתן כבל: תגישי הצעת חוק כזאת.

יוליה מלינובסקי: אני אחשוב על זה.

יוליה מלינובסקי: וכמובן שהאחריות תהיה על כל הנכסים, כולל אישיים.

יוליה מלינובסקי: אני לא מתייחסת למקרה של פישמן כמשהו ספציפי, אלא כדוגמה מייצגת.

יוליה מלינובסקי: תודה.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: אני מבקש מעורכת הדין נילי אבן-חן, ולאחר מכן נורית קורן.

איתן כבל: בבקשה, אבל ממש בקצרה.

<נילי אבן-חן: בקצרה, ואני מבטיחה לא לחזור על שום דבר שנאמר עד עכשיו.

<נילי אבן-חן: הדבר הכי חשוב שאני רוצה להגיד זה שאסור להתייחס להסדר החוב הזה כהסדר חוב רגיל, במובן זה שפישמן הוא לא חייב רגיל, הנושים הם לא נושים רגילים, והציפייה שלנו שמנהל החוב יסתכל על זה, וגם הכנ"ר וגם היועץ המשפטי לממשלה, לא כעוד הסדר חוב.

<נילי אבן-חן: פישמן הוא לווה מיוחס שכמותו עוד לא קם במדינת ישראל.

<נילי אבן-חן: מה שצריך להבין זה שהכספים שהוא קיבל, והחזרת הכספים זה לא עוד שקל יגיע לקופה, כן או לא, אלא מה פישמן עשה עם הכספים האלה לאורך כל השנים.

<נילי אבן-חן: הכספים האלה, צריך להבין, איפשרו את מידת ההשפעה שלו, את קשרי הון שלטון.

<נילי אבן-חן: דרך אגב, פה יושבים עכשיו עשרות אנשים ומדברים על פישמן.

<נילי אבן-חן: תנסו אחר כך לעשות בגוגל ולראות מי כתב על פישמן לפני כמה שנים כשהחובות כבר היו ידועים, ותגלו אפס.

<נילי אבן-חן: למה אפס?

<נילי אבן-חן: כי התקשורת רעדה, כי התקשורת פחדה, כי אף אחד לא העז להגיד שום דבר על פישמן.

<נילי אבן-חן: אז עכשיו כולם גיבורים גדולים ומעלים את הדברים, אבל כשאנחנו כתבנו ב-2014 מכתבים על החובות של פישמן, גם לשום סיקור תקשורתי לא זכינו.

<נילי אבן-חן: אז אם עד עכשיו הוא היה עם שטיח אדום, הגיע הזמן שהשטיח האדום הזה יצא.

<נילי אבן-חן: זו הנקודה הראשונה.

<נילי אבן-חן: הנקודה השנייה היא שהנושים הם לא נושים רגילים.

<נילי אבן-חן: זו לא חברה, זו לא עוד איזו שהיא פירמה שכן תקבל את הכסף או לא תקבל את הכסף.

<נילי אבן-חן: זה רשות המיסים, שזה הציבור, זה הבנקים, שזה הכסף הציבורי, ולכן החובה של כל הגורמים פה היא לציבור.

<נילי אבן-חן: אפס או אחד, וזה הציבור.

<נילי אבן-חן: הציבור, האינטרס שלו שלא יהיה הסדר חוב.

<נילי אבן-חן: האינטרס של הציבור שיהיה הליך של פשיטת רגל, שבהליך של פשיטת רגל נגלה מי האחראים למחדל הגדול הזה.

<נילי אבן-חן: אנחנו דרשנו שהיועץ המשפטי לממשלה, מכוח הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, יתייצב בהליך ויגן על האינטרס הציבורי.

<נילי אבן-חן: זה לא מספיק שהכנ"ר נמצא שם.

<נילי אבן-חן: הכנ"ר מסתכל על ההקשר הכספי.

<נילי אבן-חן: אני אסיים בזה שאני אגיד ששתי עתירות תלויות בבית משפט עליון - אתם מדברים על זה - בנושא של החקירה של הפיקוח על הבנקים, שהם מסרבים לתת את החומר.

איתן כבל: תודה, נילי.

איתן כבל: נורית, בבקשה, ממש בקצרה.

נורית קורן: אני, קודם כל, רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על קיום הדיון הזה, החשוב ביותר, ולהזכיר ששבוע שעבר ישבנו פה בדיוק מול המפקחת על הבנקים ודיברנו על כך שמי שתמיד משלם את המחיר זה האזרח הקטן.

נורית קורן: לצערי, אני כיושבת-ראש השדולה להליכי גבייה הוגנים בהוצאה לפועל, כל יום מקבלת.

נורית קורן: הנה, סיפרה חברת הכנסת יעל פארן על זה שמבקש מאיתנו שנלווה לו כסף.

נורית קורן: אני כל יום מתמודדת עם אלה שמבקשים ממני להתערב מול הבנקים שהם יקבלו אשראי, והאשראי הוא כדי לנהל את הבית שלהם, אם זה לכלכל את הילדים שלהם, אם זה הדברים הפשוטים ביותר.

נורית קורן: ומה קורה?

נורית קורן: יש פה נציגי בנקים?

איתן כבל: לא.

איתן כבל: את הפסדת את הפתיח.

איתן כבל: הם לא הגיעו.

יוסי יונה: הם בדרך.

בצלאל סמוטריץ': למה?

בצלאל סמוטריץ': יש פה את איגוד הבנקים.

איתן כבל: איגוד הבנקים, אנחנו יודעים לכבד אותם, אחד מהם אפילו חבר אישי.

נורית קורן: אז אתם מבינים שאת הבנקים אנחנו לא מעניינים.

נורית קורן: ואני רוצה לומר לכם, הבנקים משדלים את האנשים לקחת הלוואות.

נורית קורן: ואני מאמינה שגם פה, במקרה הזה של הטייקון, אמרו לו, "בוא תיקח".

נורית קורן: אבל תראו, אני קראתי אתמול בעיתון שההסדר אומר ככה: שהבית הפרטי, ושוב פעם, אני באמת מתנצלת, זה רק דוגמה, אני לא באה להגיד בדיוק על פישמן.

איילת נחמיאס ורבין: אמרנו, לא זורקים אבן אחרי הנופל.

נורית קורן: אבל הבית של פישמן יימכר.

<שלום גולדבלט: זה לא שלו.

נורית קורן: והאישה תקבל 50% - -

<שלום גולדבלט: זה לא שלו.

נורית קורן: סליחה, בטח לא שלו.

נורית קורן: היה לו ייעוץ משפטי מצוין להוציא את הדברים האלה, להגיד שזה לא שלו, זה של אשתו.

נורית קורן: אני רוצה להגיד לך, אני לא מדברת מבחינה משפטית, אני מדברת באופן כללי.

איתן כבל: אנחנו לא בית משפט.

איתן כבל: היא אמרה, מותר לה.

נורית קורן: מה שקורה זה שאם יש בני זוג, אפילו שהחוב הוא לא שלה, הבנקים עומדים על זה שגם האישה תשלם, ועומדים על זה.

נורית קורן: אני רוצה לומר, מה שיקרה פה, כשבעצם הבנקים בהפסד, זה שהם יעלו את כל העמלות, את כל הריביות, את עמלת השורה ואת כל הדברים.

נורית קורן: על מי?

נורית קורן: על הציבור, ואנחנו מחויבים לשמור פה על הציבור.

איתן כבל: תודה, נעשה את זה.

נורית קורן: לא ייתכן שזה ימשיך ככה.

איתן כבל: מיקי, בבקשה.

מיקי לוי: אני באמת לא רוצה להתייחס לפישמן, אבל אדוני, עם כל הכבוד לך, שכחת להזכיר את כל אלה שנפגעו ממנו.

מיקי לוי: הוא לא רק העסיק 2,500 איש, הוא הימר על כספי הפנסיה של הציבור הישראלי.

מיקי לוי: אם העסק הזה היה הולך רק בנושא תעשייה, רק בנושא השקעות, הייתי מוכן לקבל את מה שאמרת.

מיקי לוי: חלק ממשי וניכר מהכסף הלך על הימורים.

מיקי לוי: לא הימורים בקזינו, הימורים על הלירה הטורקית, ועוד כהנה וכהנה.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, זה מקרה של אדם בודד שיצר נזק כלכלי שאין דומה לו מאז קום המדינה, וכאן אני גומר איתו, לא רוצה להתעסק איתו.

מיקי לוי: אני מסתכל לבאות, ואני מדבר על פישמן כמשל.

מיקי לוי: בוועדה החשובה הזאת שלך ישבה המפקחת על הבנקים לפני כמה שבועות ואמרה ש-22 מיליארד שקלים - -

איילת נחמיאס ורבין: בשבוע שעבר.

מיקי לוי: 22 מיליארד שקלים של הציבור, כספי הפנסיה של הציבור נמצאים בסיכון.

מיקי לוי: אני מבקש לדעת גם מבנק ישראל מה ניתן לעשות כדי ש-22 מיליארד שקלים מעתה ואילך לא ילכו לאיבוד.

מיקי לוי: כאן הסכנה.

מיקי לוי: מה שהלך, הלך.

מיקי לוי: אני הגשתי חוק.

מיקי לוי: יחד עם התנועה לאיכות השלטון הגשתי חוק שיזמתי - אני מוכן לתת את החוק לוועדה הזאת - את חוק הקלון הכלכלי.

מיקי לוי: הרי לא יכול להיות שאדם שעשה תספורת או שעשו לו הסדרי חוב ויש ברשותו מספר חברות, הסדר החוב או התספורת יהיו רק לחברה אחת והוא לא יבצע השלמות.

מיקי לוי: אני מוכן להעביר את חוק הקלון הכלכלי לטובת הוועדה, שתצטרך להעביר אותו.

איתן כבל: תודה, מיקי.

איתן כבל: חבר הכנסת רועי פולקמן.

רועי פולקמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

רועי פולקמן: אני אקצר.

רועי פולקמן: אנחנו מדברים הרבה פה בוועדה על עסקים קטנים ובינונים והרבה על הבירוקרטיה, אבל במקרה הזה יש פה לא בירוקרטיה ולא משפטיזציה אלא מקורביזציה.

רועי פולקמן: יש פה אירוע, וזה מה שמטריד אותי.

רועי פולקמן: אתה דיברת על אירוע של אדם בודד.

רועי פולקמן: אותי לא מטריד האירוע של האדם הבודד, מטרידה אותי השיטה.

רועי פולקמן: חלק מהשיטה, ואני אומר בזהירות, קטונתי, אני לא רוצה לגלוש למקומות הפופוליזם וההתקפות - - אנחנו בוועדת הכלכלה מעודדים יזמות.

רועי פולקמן: אנחנו לא נגד אנשי עסקים, אבל יש משהו במודל של פישמן, של בניית אותה פירמידה עסקית גדולה, שיש הרבה מאוד סימני שאלה על הממשל התאגידי שהתנהל בה כחלק ממה שגם הבנקים יודעים להגיד על אותו ממשל תאגידי, שבו אפשר להזיז כספים בכל מיני צורות.

רועי פולקמן: לא ברור על מה הערבויות, איך ממנפים פעמיים או שלוש, איך כספים עוברים, מה תפקיד כל דירקטוריון בכל חברה בת לאפשר לכספים לזרום מחברה בת לחברת משנה.

רועי פולקמן: האירוע הזה, שיש לו גם אחריות על נותני הלוואות וגם אחריות על הממשל התאגידי של אותה פירמידה, מאפשר את האירועים האלה.

רועי פולקמן: הציגו לנו בוועדת המשנה, בראשות חברת הכנסת ורבין, את כללי מתן ההלוואות בבנקים.

רועי פולקמן: נכון, הציגו לנו את זה פה?

איילת נחמיאס ורבין: לא באנו על סיפוקנו.

רועי פולקמן: אמרו: תראו, יש בקרה מאוד ברורה, תהליכים מאוד ברורים, אנשי מקצוע, דירקטוריונים, ועדת השקעות וכו'.

רועי פולקמן: בסוף אתה אומר, לכאורה, איך המינופים - - רק תואר ראשון בכלכלה, כאתה רואה את המינופים, יש פה דברים שהם על פניו ממש לא הגיוניים.

רועי פולקמן: אני לא חושב, חברת הכנסת קורן, שכמו שאני מקבל מידי פעם - רוצה 20 אלף שקל?

רועי פולקמן: חייג, אז פישמן קיבל - רוצה 100 מיליון?

רועי פולקמן: חייג עכשיו בנק הפועלים הוט-ליין.

נורית קורן: לא, אבל נתנו לו.

רועי פולקמן: אני מניח שבדקו איזה שהם מסמכים.

רועי פולקמן: אני חושב שיש כאן אירוע שאליו חייבים להידרש, שקשור לא רק במנגנוני האישורים במערכת הבנקאית הישראלית, אלא באותם שלייקס שאמורים להיות בתהליך המתן, כי בסוף שרשרו כאן, הציגו ערבויות, הציגו מינופים כפולים, העבירו כספים מהלווה למשפחה, לחברה אחרת, לכל מיני דברים.

רועי פולקמן: זה כמעט, לא נעים לי להגיד - -

איילת נחמיאס ורבין: כשאמרתי את זה, אמרו שאני אומרת דברים שהם לא מדויקים, למרות שזה מה שכתב המנהל המיוחד.

רועי פולקמן: סליחה שפספסתי בתחילת הדברים, אני רק אומר שאנחנו לא נגד אנשי עסקים, אנחנו נגד מקורביזציה במערכת הבנקאית.

רועי פולקמן: אמרתי הרבה פעמים פה בוועדה, אנחנו משק קטן.

רועי פולקמן: ברור שפישמן מכיר את הטלפונים של מי שצריך להכיר, והם מכירים אותו, והם נפגשים בבר מצוות, בבת מצוות.

רועי פולקמן: על עניין הנהלים האלה אנחנו צריכים לעשות דיון.

איתן כבל: תודה, חבר הכנסת פולקמן.

איתן כבל: שני דוברים אחרונים.

איתן כבל: עורכת הדין דויטש, בבקשה.

<לינור דויטש: אני רוצה להגיד שתי נקודות קריטיות.

<לינור דויטש: אנחנו חייבים להכריז על פישמן כפושט רגל, מהסיבה הפשוטה שזה בלתי נתפס.

<לינור דויטש: מעבר לפגיעה באמון הציבור שיאבד את כל אמונו במערכת הבנקאית, בבית המשפט וברגולטור, מעבר לכל זאת, העובדה שמחר בבוקר הוא יכול לקום ולהקים חברה חדשה, או ללכת לכהן כדירקטור בחברה אחרת - - אז תגידו, לא, יעברו יום יומיים, יעבור חודש, יעברו חודשיים, יעברו שנתיים.

<לינור דויטש: ברגע שאתה לא מכריז עליו משפטית כפושט רגל, אין לך שום דרך למנוע את זה, ולכן מחכים שהציבור מה?

<לינור דויטש: יישן, יירדם, ועוד שנתיים, עוד שנה הוא פשוט יקים חברה חדשה וימשיך את חייו, אחרי שהכספים שלקח, שלנו, לעולם לא יחזרו.

<לינור דויטש: זה משהו בלתי נתפס בעיני, ולכן אסור לאשר, חייבים להכריז עליו כפושט רגל.

<לינור דויטש: הדבר הנוסף שאני חייבת להדגיש פה, שלא מספיק עלה פה, זה הכשל הרגולטורי.

<לינור דויטש: דיבר פה סגן המפקחת על הבנקים.

איתן כבל: התייחסנו לכשל הרגולטורי.

איתן כבל: זה לב ליבו של העניין מבחינתי.

<לינור דויטש: אני חושבת שהעמדה הלא שקופה של בנק ישראל בעניין הזה - אין פה שום לקיחת אחריות - -

איתן כבל: תודה, לינור.

איתן כבל: אליסה, שני משפטים.

<אליסה מלכה דברה: תודה, אדוני היושב-ראש.

<אליסה מלכה דברה: אני אומר כמה משפטים, אני אחדד אותם.

<אליסה מלכה דברה: נאמרו כאן כמה דברים שאני מתחברת אליהם.

<אליסה מלכה דברה: אני מייצגת אוכלוסייה של 770 אלף אזרחים ואזרחיות ישראל שנסחטים בהוצאה לפועל, מרביתם על ידי הבנקים, בריביות מטורפות.

<אליסה מלכה דברה: אני אוחזת בידי דוח מבקר המדינה על ההוצאה לפועל.

<אליסה מלכה דברה: בדוח הזה כותב מבקר המדינה, ותקשיבו היטב, 90% מחובות הנתבעים בהוצאה לפועל ריבית וחארטה פארטה.

<אליסה מלכה דברה: הוא לא אמר במילים האלו, אבל זו האמת.

<אליסה מלכה דברה: מה קורה?

<אליסה מלכה דברה: בנק ישראל מאפשר לבנקים לפשוע.

<אליסה מלכה דברה: פישמן לא כשל, פישמן הצליח.

<אליסה מלכה דברה: הבנקים כשלו, ובנק ישראל מחא להם כפיים.

<אליסה מלכה דברה: זה הפשע המבוצע, אדוני.

<אליסה מלכה דברה: הציבור נשדד, האנשים חייבים משכנתא, בנק ישראל מחזיק צמוד לחזה את הנתונים, לא מפרסם לנו את הנתונים, מפנים אנשים מבתיהם על שקל, על 10 שקלים, על 10,000 שקלים.

<אליסה מלכה דברה: לפני שבוע פנתה אלי חולת סרטן - -

איתן כבל: ב-2015 פונו 65 איש מבתיהם, ב-2016 – 61.

<לאה ורון: בכל שבוע מפונה משפחה מביתה.

איילת נחמיאס ורבין: בואו ניתן להם גם הנחה.

<אליסה מלכה דברה: אדוני יושב-הראש, אני רוצה להזכיר לאדוני, ב-2011, כאשר התחלנו להתארגן כקבוצה להגינות בנקאית, פניתי לאדוני יושב הראש כחבר כנסת.

<אליסה מלכה דברה: מתוך 120 חברי כנסת 3 ענו לי.

<אליסה מלכה דברה: אדוני, היית אחד מה-3.

<אליסה מלכה דברה: פנית בשמי לבנק מזרחי-טפחות.

<אליסה מלכה דברה: ענה לך מנכ"ל בנק מזרחי-טפחות אלי יונס, מה שאני אומרת מצוץ מהאצבע.

<אליסה מלכה דברה: שנה לאחר מכן הסתבר שבנק מזרחי-טפחות פתח תיק בהוצאה לפועל על סך הגבוה פי 11.5% מן החוב שהיה.

<אליסה מלכה דברה: מה עשה בנק ישראל?

<אליסה מלכה דברה: מה עשיתם?

<אליסה מלכה דברה: אין לכם מושג.

<אליסה מלכה דברה: למה אין לכם מושג?

<אליסה מלכה דברה: אני מבקשת פגישות איתכם.

<אליסה מלכה דברה: אני הגשתי לפני 3 חודשים לבנק ישראל תלונה על בנק בישראל אשר בכיר בבנק אמר לפרוטוקול, בדיון בבית המשפט השלום בירושלים בנובמבר 2016, כי הבנק, ותקשיבו כאן היטב, נוהג זה 21 שנים לנפח חובות כדי שיוכל לקבל קדימות כלפי נושים וגם לקבל מן החייב האנונימי את הכל – את כספו ואת כספי משפחתו, גם אם הם לא - -

איתן כבל: תודה.

רועי פולקמן: איתן, עכשיו בוועדת חוקה חוק חדש של חדלות פירעון.

רועי פולקמן: בדיוק דיברנו על המנגנון הזה, שעכשיו הכניסו אותו שוב.

<אליסה מלכה דברה: אנשים פושטים רגל על חובות שהם - -

<גלי כספרי: שתי נקודות קצרות מאוד, ברשותך.

<גלי כספרי: דבר ראשון, איכות האשראי של התיק הבנקאי בישראל היא מהגבוהות בעולם, ואני לא מדברת רק על המשבר שהיה ב-2008, שממשלות כמו ארצות הברית היו צריכות להזרים 300 מיליארד דולר, או ממשלת בריטניה 300 מיליארד יורו.

<גלי כספרי: מעבר לעובדה שאז בישראל הבנקים לא היו זקוקים לשום סיוע, גם היום, אם מסתכלים על תיק האשראי של היום של הבנקים, שיעור האשראי הגלום שם הוא 1.9%.

<גלי כספרי: הממוצע של ה-OECD עומד על 6%.

<גלי כספרי: כלומר, איכות תיק האשראי בישראל גבוהה בהרבה מהממוצע של ה-OECD , ממדינות כמו הולנד, בלגיה, דנמרק, אוסטריה ומדינות מפותחות ומתקדמות.

<גלי כספרי: נקודה שנייה, שיעור התספורות למשקי הבית בארץ גבוה יותר משיעור התספורות של המגזר העסקי.

<גלי כספרי: ב-2016 שיעור התספורת למשקי הבית עמד על 8%, ובמגזר העסקי הוא עמד על 4.3%.

<אליסה מלכה דברה: אז תעשו 90% תספורת - -

<גלי כספרי: זה המספר של כלל המערכת, מבלי להיכנס - -

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: עו"ד בנקל, יש לי רק שאלה, לפני שאני מאפשר לך.

איתן כבל: מתי, להערכתך, האם אתם מתכוונים לסגור הערב?

<יוסף בנקל: עוד פעם, אנחנו לא מתכוונים לסגור שום דבר.

<יוסף בנקל: אנחנו הבאנו הצעת עקרונות.

<יוסף בנקל: הצעת העקרונות הזאת נשלחה לבנקים ביום ראשון בבוקר.

<יוסף בנקל: היא עולה היום לדיון.

<יוסף בנקל: רוב הבנקים ביקשו לא לקבל היום החלטות.

<יוסף בנקל: מי שמנהל את הדיון זה נציג כונס הנכסים הרשמי.

<יוסף בנקל: אני הבנתי שהיא תקבל את בקשתם והיום לא יתקבלו החלטות.

איתן כבל: שאלה שנייה, רק אם אתה יכול להגיד לי, למה חזרת בך מהפעם הקודמת שאמרת שאתה רוצה ללכת לפשיטת רגל והחלטת ללכת למהלך אחר, הסדר?

<יוסף בנקל: אני לא חזרתי בי.

<יוסף בנקל: אני מייצג את הנושים.

<יוסף בנקל: זאת עמדת מרבית הנושים.

<יוסף בנקל: בית המשפט לא קיבל את הבקשה שלי.

<יוסף בנקל: אני כפוף להחלטות בית משפט כמו כולנו, להזכיר לכם.

איתן כבל: נקודה אחרונה, ששאלה אותך גם חברת הכנסת איילת נחמיאס-ורבין, לגבי הידיעה על הברחת נכסים, או העלמת נכסים.

איתן כבל: האם ידוע לאדוני העניין הזה, ואם כן - -?

<יוסף בנקל: אני - נחזור עוד פעם לאזהרה של פרופסור האן, שצריך לכבד אותה והיא נכונה - הגשתי בקשות מלוא הטנא לבית המשפט.

<יוסף בנקל: בבקשות האלו טענתי טענות מסוימות.

<יוסף בנקל: על פי הבקשות האלו בית המשפט הוציא צווים זמניים.

<יוסף בנקל: הבקשות לא נידונו לגופן, עוד לא הוכרעו, ולכן אני לא יכול לומר מעבר למה שכתבתי שם.

איילת נחמיאס ורבין: אבל זה יכול להשפיע על טיב ההסדר, זה יכול להשפיע על טיב היכולת שלך להיפרע מהנכסים.

<יוסף בנקל: הוא לא יענה לך.

<יוסף בנקל: אני כבר יודע שהוא לא יענה לך.

מיקי לוי: למה הוא לא מגיש תלונה בלה"ב?

נורית קורן: ולהרים את המסך על כל הנכסים, על כל החברות.

מיקי לוי: אדוני, אם יש ברשותך ראיות לכאורה, ואני נזהר בדבריי, מדוע אינך שם פעמיך להגיש תלונה ביחידת לה"ב של משטרת ישראל?

<יוסף בנקל: חבר הכנסת לוי, יש לי ראיות לכאורה בהיבט האזרחי, לכן הוגשו בקשות מתאימות לבית המשפט.

איתן כבל: משפט אחרון שרצית להגיד לגבי ההתייחסות.

<יוסף בנקל: נכון.

<יוסף בנקל: מקודם שמעתי שכאילו אני מטיף לחברי הכנסת.

<יוסף בנקל: אני לא מטיף לחברי הכנסת.

<יוסף בנקל: אם כך הובנתי, אני מתנצל.

<יוסף בנקל: מה שניסיתי לומר, וכנראה לא בהצלחה, שאני, כמו בית המשפט, כמו חבריי, פועלים אך ורק על פי חקיקת הכנסת.

<יוסף בנקל: כך בתי המשפט מבינים את זה.

איתן כבל: תודה, אדוני.

<מזל רנצלר: כפי שציינה חברת הכנסת נחמיאס, רשות המיסים היא זאת שהגישה את הבקשה לבית המשפט הנכבד.

<מזל רנצלר: אני אומר פה שעו"ד בנקל באמת הצית הרבה מאוד אש, ובצדק.

<מזל רנצלר: מה שקרה זה שבית המשפט הוא זה ששלח אותו להסדר וביקש להנמיך את הלהבות.

<מזל רנצלר: עו"ד בנקל פעל בהתאם להנחיות בית המשפט, והציע הצעת הסדר.

<מזל רנצלר: הצעת ההסדר היום צריכה להיבחן בערב.

<מזל רנצלר: צריך להציג אותה בפנינו.

<מזל רנצלר: מאחר ולא עשו כן עד עכשיו ורב הנסתר על הגלוי מבחינתנו בהצעת ההסדר, אנחנו נגיע הערב על מנת לשמוע ולקבל יותר פרטים על הצעת ההסדר, ולכן רשות המסים עד כה לא התייחסה.

<מזל רנצלר: יתירה מכך, אני חייבת לברך את העובדה שבחרתם להרים את הכפפה, אני קיוויתי שזה יקרה.

<מזל רנצלר: דבר נוסף, הבנקים, בזמן שרשות המיסים הגישה בקשת כינוס - הגיעו סוללות של עורכי דין, האולם היה מפוצץ - שתקו.

<מזל רנצלר: כשרשות המיסים ביקשה את צו הכינוס, הבנקים לא הביעו עמדה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני רק רוצה לומר לכם משפט אחרון.

איתן כבל: מיקי, הבקשה שלי כאן

איתן כבל: להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בעינה עומדת, היא על דעת כל חברי הכנסת, אני מניח על דעת ועדת הכלכלה וועדת המשנה.

איתן כבל: אנחנו נביא את הבקשה באופן מסודר, נבוא בדברים גם עם יושב-ראש הקואליציה כדי להביא את העניין הזה.

איתן כבל: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.