הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 149, 2017-02-20 10:00

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב.

עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה.

עאידה תומא סלימאן: היום 20 בפברואר 2017 ואנחנו דנות היום בדיווח משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים על פיטורי עובדות בהריון ובטיפולי פוריות והיבטים של אכיפה פלילית ומנהלית לשנת 2016.

עאידה תומא סלימאן: כפי שכולם יודעים, הוועדה כבר עוקבת אחרי הנושא הזה ומקבלת את הדיווחים באופן שנתי.

עאידה תומא סלימאן: גם בשנה שעברה קיימנו דיון בראשותי על הנושא ואחר כך היה גם דיון שלא יכולתי להיות בו וחברת הכנסת מירב בן ארי החליפה אותי ועשתה עבודה נפלאה כהרגלה.

מירב בן ארי: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תיכף נשמע את הדיווח.

עאידה תומא סלימאן: גם בשנה שעברה ובשנה הקודמת היו שאלות ענייניות ונוקבות גם על התהליך עצמו וגם על התוצר הסופי של ההיתרים ושל התפלגות ההיתרים וסיבת ההיתרים שניתנו.

עאידה תומא סלימאן: על התהליך אנחנו הערנו בשנים קודמות על התקופה שהייתה, שנינתה לעובדת בעצמה להתגונן, להסביר או להביא את גרסתה בעניין בקשת ההיתר לפיטורין בזמן היריון.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שעברתם תהליך בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: בזמנו אנחנו גם קיבלנו תשובות וקיבלנו פילוחים שדרשנו, אבל מה שברור שכל העבודה ולמה אנחנו מתעקשות על קבלת הדברים האלה ולמה מתעקשות כוועדה גם לדון בנושא הזה, מעבר לעניין שלפי החוק ולפי הסמכויות של הוועדה כן לדון בנושאים האלה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאנחנו מבינות טוב מאד, במצב כלכלי באופן כללי, ככל שיש התדרדרות במצב הכלכלי, אנחנו יודעות באופן כללי שנשים הן הנפגעות הראשונות ובדרך כלל מחפשים דרכים איך באמת לנסות, במיוחד בתפיסה תרבותית שעדיין רווחת וקיימת, לצערי הרב, שהכנסה של אישה זה הכנסה משנית למשפחה.

עאידה תומא סלימאן: היא לא ההכנסה העיקרית.

עאידה תומא סלימאן: בתפיסה הכללית, אני לא מדברת על איך החוקים מסתכלים על זה ואני לא מדברת על איך בחלק מהאוכלוסייה מדברים.

עאידה תומא סלימאן: אבל באופן תרבותי כללי, עדיין מסתכלים שאם כבר יש לך עובד ועובדת ואתה חייב איזה שהם צמצומים, לצערי הרב לא חושבים באופן ישיר שנשים תיפגענה פחות, או המשפחות שמאחורי הנשים תיפגענה פחות, כי ממילא המשכורת של האישה היא לא הדבר העיקרי.

עאידה תומא סלימאן: המציאות הקיימת היום מעידה על מציאות שונה.

עאידה תומא סלימאן: מעידה על מציאות זה אפילו משפחות עם שתי משכורות, סובלות בהרבה מהמקרים, אפילו מעוני, לא רק מהכנסה פחותה.

עאידה תומא סלימאן: אבל מעבר לחישובים הכלכליים, יש זכות לנשים לעבוד ולהמשיך לעבוד בכל מצב.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר לפתח תרבות שמעודדת לידות ומעודדת הורות ומעודדת משפחות מורחבות, ומצד שני להעניש את האישה על עצם היותה בהיריון והיותה בטיפולים או דברים כאלה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שתרצו לעבור גם על דו"ח ההערכה שעשיתם לתהליך עצמו ואחר כך גם על הדו"ח של ההיתרים.

עאידה תומא סלימאן: גברת יפה סולימני, מנהלת מינהל הסדרה ואכיפה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

עאידה תומא סלימאן: תודה שהגעת ואני נותנת לך לפתוח את הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<יפה סולימני: קודם כל תודה רבה על ההזדמנות להגיע לפה ולהציג את הדברים ואת העבודה המשותפת שעשינו ושאנחנו עושים כל הזמן ביחד ובשנה האחרונה גם עשינו דברים שמביאים לשינויים.

<יפה סולימני: ראשית נושא שנשים הן חלק מהאוכלוסייה שנמצאת בסדר העדיפות שלנו במינהל, אם זה נשים בהיריון או נשים בכלל.

<יפה סולימני: אוכלוסייה שנדרשת להגנה גם מבחינת השכר, גם מבחינת הזכויות שלהן ולכן הן נמצאות בסדר הטיפול שלנו בכל הערוצים של המינהל.

<יפה סולימני: אם בחלק של אכיפה כללית ואם זה בחלק של נשים בהיריון.

<יפה סולימני: אנחנו משתדלים מבחינת העבודה שלנו לבוא ולתת את השירות המהיר והיעיל בנושא, ושזה לא יבוא על חשבון האיכות של העבודה.

<יפה סולימני: זאת אומרת, כאשר מעסיק רוצה לפטר עובדת, כולנו יודעים שנוצר איזה שהוא הליך.

<יפה סולימני: זאת אומרת היא כבר נמצאת באיזה שהוא שלב של – מה, אתה מפטר אותי?

<יפה סולימני: אני כבר לא טובה?

<יפה סולימני: אני כבר לא שווה?

<יפה סולימני: ואנחנו משתדלים לעשות את ההליך הזה כמה שיותר מהר והכי נכון שבאמת ליתן את המקום גם לעובדת וגם למעסיק, כדי להגיע להחלטה שבסוף באמת תהיה מושכלת ונכונה.

<יפה סולימני: בפעם הקודמת הוועדה העירה לנו מספר הערות לגבי המקום של לתת לעובדת יותר זמן, לתת לה אפשרות להביא עורך דין.

<יפה סולימני: לתת לה את כל הדרכים האלה - -

עאידה תומא סלימאן: ואני שמחה שנעניתם.

<יפה סולימני: - - באמת הפנמנו.

<קריאה: אבל זה לא שינה את הסטטיסטיקה, עם כל הכבוד.

<יפה סולימני: רגע, שנייה.

עאידה תומא סלימאן: בואו לא נקפוץ.

עאידה תומא סלימאן: קודם נשמע את הסטטיסטיקה ואז נלמד.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל אני מברכת על זה שהבקשה של הוועדה בזמנו לעלות משבעה ימים לשנים עשר ימים את האפשרות של העובדת להתכונן לתשובה לבקשת המעסיק, נתקבלה ואני רואה שכבר עוגנה בתוך הנוהל ואני שמחה על כך.

<יפה סולימני: כן, היא עוגנה בנוהל והיא עובדת.

<יפה סולימני: אם יש דרישה ליותר ימים, אז אנחנו כן נותנים את האפשרות הזאת, כי בעצם המטרה שלנו שההחלטה בסוף תהיה באמת החלטה שלא תפגע באותן עובדות שלא בהכרח הן תגדנה את הכל באותו דיון או באותו נייר שהן מכינות.

<יפה סולימני: לכן הפנמנו את זה והכנסנו את זה כחלק מהנוהל וזה עובד ונעשה מעקב שוטף אחר הדברים האלה.

<יפה סולימני: במקביל אנחנו עושים עכשיו תהליך של בחינה של אותן נשים, שלגביהן לא נתנו, סירבנו לתת היתר, לבחון אחרי תקופה מסוימת מה קרה עם אותה עובדת.

<יפה סולימני: האם היא פוטרה, האם היא לא פוטרה, האם היא חזרה אחרי הלידה.

עאידה תומא סלימאן: בגלל כל הסיפורים על התנכלויות.

<יפה סולימני: האם הוחזרה לעבודה אחר כך.

<יפה סולימני: זה תהליך שייקח זמן.

<יפה סולימני: אנחנו בונים אותו ואנחנו רוצים להפוך אותו לתהליך שיהיה קבוע במינהל לאורך שנים, שבו בעצם גם כאשר לא נתנו היתר, כדי לראות באמת שמקומות שלא נתנו - - -

עאידה תומא סלימאן: אתם עדיין פונים את התהליך הזה?

<יפה סולימני: אנחנו מתחילים עכשיו בבדיקות, בחינה עם אותן נשים.

<יפה סולימני: אני מניחה שעד סוף שנת 2017 גם יהיו לנו תוצרים, כי חלק מתוכן בתחילת היריון.

<יפה סולימני: אנחנו רוצים לדעת מה קרה, האם פוטרה אחרי, האם אחרי חופשת הלידה.

<קריאה: זה מול האישה, לא מול המעסיק.

<יפה סולימני: אנחנו מדברים מול העובדת, אנחנו עוד לא מגיעים למעסיק, המעסיק לא אמור.

<יפה סולימני: ובמקרים שבהם נראה לנכון שבאמת הייתה הפרת חוק, אנחנו נלך וננהל תיקים פליליים מול אותם מעסיקים, כי בעצם זה בניגוד להוראת החוק ויש לנו את אגף האכיפה.

<יפה סולימני: גם מאיר דוד, האחראי על אכיפה במינהל יציג אחר כך את נתוני האכיפה, שבמקומות של מעסיק, גם אם לא נתנו היתר ונעשה כל התהליך והוא בעצם פיטר את העובדת, עבד בניגוד לחוק, הוא יקבל את הסנקציה, כשהסנקציה היא עיצום כספי במיידי, שזה 35 - - -

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאין לכם הרבה עבודה שם, אם אנחנו מסתכלים על 90% מההיתרים שניתנו.

עאידה תומא סלימאן: אז אנחנו מדברים על מה, על 10%?

<יפה סולימני: אני אדבר על המספרים.

<יפה סולימני: חשוב לי להגיד את זה ואני אומרת את זה בכל ועדה ואני אגיד את זה גם פה.

<יפה סולימני: כל עובדת היא בפני עצמה.

<יפה סולימני: אנחנו לא מדברים על כלל העובדות, זה כל עובדת.

<יפה סולימני: כל תהליך נעשה מול אותה עובדת.

<יפה סולימני: כשמעסיק מגיש בקשה אנחנו בוחנים את הבקשה.

<יפה סולימני: בודקים.

<יפה סולימני: אם המעסיק סגר את העסק, זה לא מדובר בעובדת או עובד.

<יפה סולימני: כל העובדים אצל אותו מעסיק, אם נסגר העסק, נסגר.

<יפה סולימני: נסגר, זה אומר אין לך ברירה.

<קריאה: כמה מההיתרים היו בגלל סגירת עסק?

<יפה סולימני: זה יוצג עכשיו.

<יפה סולימני: הנתונים יוצגו.

<יפה סולימני: אם העסק נסגר.

<קריאה: אז אולי נגיע למספרים, כי אחרת זה דיון סתם.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו תיכף נגיע.

<יפה סולימני: יש מקרים בהם חברה לא זכתה במכרז ומעסיק אחר זכה במכרז, אז התהליך של הפיטורין חייב להיעשות כדי להגיע לשם.

<קריאה: אבל אנחנו לא מדברים על דברים כאלה.

<יפה סולימני: יש מקרים בהם ה - - -

<קריאה: בואו נעבור למספרים.

עאידה תומא סלימאן: תנו לי לנהל את הישיבה.

עאידה תומא סלימאן: תירגעו.

<יפה סולימני: שרית תתאר לכם את התהליך שנעשה, שלא רק בודקים את אותה משרה של העובדת, בודקים גם משרות נוספות אצל המעסיק במקומות שונים, מול הגופים הציבוריים, מול משרד החינוך שבעבר משרד ההיתרים היה מאד גדול.

<יפה סולימני: זה הצטמצם למספרים מועטים, כי עמדנו מולם ואמרנו להם.

<יפה סולימני: ולמרות ששם יש נוהל, יש הסכם קיבוצי כמה שנים עובדת יכולה לעבוד וצריך לפטר אותה במהלך התקופה הזאת.

<יפה סולימני: הגענו למספרים מאד מאד קטנים.

<יפה סולימני: כל הזמן אנחנו רואים את העובדת מול עינינו ואנחנו יודעים שעובדת שבהיריון שפוטרה, הסיכוי שלה למצוא עבודה הוא כמעט שואף לאפס בתקופת ההיריון ואנחנו לא יודעים גם מה יהיה אחר כך.

מירב בן ארי: יפה, יש לי רק שאלת הבהרה.

מירב בן ארי: בעיקרון זה משבוע מסוים?

מירב בן ארי: מבחינת פיטורין זה משבוע?

<שרית יהודאי: לא.

<שרית יהודאי: בוותק של חצי שנה העובדת מוגנת מהיום הראשון של ההיריון.

מירב בן ארי: אוקיי, לא ידעתי את זה.

מירב בן ארי: בסדר.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת אבו מערוף, בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב.

מירב בן ארי: רגע, היא לא סיימה.

<יפה סולימני: יש תהליכים של התלונות, שעובדת שמפוטרת בלי היתר מגיעה אלינו, אנחנו מוציאים מכתב יידוע למעסיק, אומרים לו דע לך, אתה כנראה עובר על הוראות החוק.

<יפה סולימני: בחלק גדול מהמקרים, ותראו את זה בטיפול בפניות, המעסיק מחזיר את העובדת, כי הוא הבין שכנראה אסור היה לו לפטר אותה; ובמקרים אחרים אנחנו מנהלים תיקים ויש עיצומים כספיים.

<יפה סולימני: על זה בגדול אני רוצה לדבר.

<יפה סולימני: אם תרצו לשמוע כבר את המצגת, אז - - -

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכדאי לגשת למצגת כדי שיהיה לנו על מה לדבר קונקרטית.

מירב בן ארי: כן.

עאידה תומא סלימאן: רצית להעיר לפני המצגת?

עבדאללה אבו מערוף: כן, לפני המצגת כמה מילים, כי לצערי הרב אולי אני אצטרך לצאת בגלל אילוצים.

עבדאללה אבו מערוף: מה שאמרת בחוק זה עניין חוק, אבל יש חוק משנת 1954 והוא כבר עבר 50 פעמים תיקונים.

עבדאללה אבו מערוף: אז אולי תחשבו באופן יצירתי ונכון, שהחוק ייעשה חוק רגיל.

עבדאללה אבו מערוף: זה כל העניין.

עבדאללה אבו מערוף: והיתרים, לא היתרים, פה שם וכמה, יש הרבה הרבה תביעות.

עבדאללה אבו מערוף: בואו נחשוב ביחד.

עבדאללה אבו מערוף: חוק שייתן את המענה הנכון, האנושי והחוקתי כמו שצריך.

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שזה מה שצריך.

עבדאללה אבו מערוף: אחר כך נמשיך בדיון ונמשיך בדיון עוד פעם ועוד פעם.

עאידה תומא סלימאן: לא, אני חושבת שהחוק - - -

עבדאללה אבו מערוף: החוק ממש לא נותן מענה ואני חושב שזו גם העמדה שלכם.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

<שרית יהודאי: למה?

<שרית יהודאי: אבל הוא משתנה בהתאם לפסיקה.

עאידה תומא סלימאן: טוב, בואו ניכנס למצגת ונדע מה קורה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו אלה שצריכים לדבר על חקיקה.

עאידה תומא סלימאן: הם לא יידעו בשלב הזה להגיד לנו תשנו את החוק וזה לא תפקידם גם כן.

עאידה תומא סלימאן: אז בואו נשמע את ה - - -

עבדאללה אבו מערוף: זה תפקדינו ביחד, למה?

עאידה תומא סלימאן: בסדר, אבל אני מבקשת, יש לנו ישיבה כדי לדון איך בעצם מינהל ההסדרה והאכיפה אוכף את החוק הזה.

עאידה תומא סלימאן: היו לנו הערות בשנה שעברה ואני שמחה לדעת שנתקבל לא רק העניין של זמן התגובה של העובדת, אלא גם כן הליווי, למרות שהוא נמצא בנהלים והובהר שהיא יכולה להגיע בליווי של עורך דין.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שראינו שיש איזו שהיא עלייה בפניות בדיווח שנתתם ויש לי כמה הערות, אז כדאי להתחיל להציג את המצגת.

<שרית יהודאי: בוקר טוב, אני רק רוצה לומר שתי מילים על התהליך.

<שרית יהודאי: שמי שרית יהודאי, ממונה על חוק עבודת נשים.

<שרית יהודאי: לפני שאנחנו מקבלות החלטה אנחנו רואות את המעסיק ואת העובדת מולנו.

<שרית יהודאי: אנחנו מקבלים את התגובה של העובדת.

<שרית יהודאי: קוראים אותה ולאחר מכן נפגשים עם המעסיק והעובדת בנפרד.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה שתבהירי.

עאידה תומא סלימאן: כשאת אומרת אנחנו – מי זה אנחנו?

<שרית יהודאי: המפקחות וחוק עובדת נשים, אוקיי?

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת, אבל אני קראתי גם כן שיש לכן כמה, 7 מפקחות?

<שרית יהודאי: 5.

עאידה תומא סלימאן: 5.

<שרית יהודאי: חוקרות.

עאידה תומא סלימאן: 5 חוקרות, וכמה משרות סטודנטיאליות?

<שרית יהודאי: 7.

עאידה תומא סלימאן: 7, שזה משרות חלקיות, שהם אמורים לטפל בכל הפניות האלה.

עאידה תומא סלימאן: מה ההכשרה של החוקרות?

<שרית יהודאי: הן עוברות הכשרה בקורס מפקחים.

<שרית יהודאי: מלווים אותן לאורך כל הדרך, בצמידות ללשכה המשפטית.

<שרית יהודאי: חוקרות ותיקות, מיומנות, שעוקבות אחר פסקי הדין.

עאידה תומא סלימאן: אבל הן לא עורכות דין.

<שרית יהודאי: הן לא עורכות דין.

עאידה תומא סלימאן: ולאחר שהן חוקרות, מי מקבל את ההחלטה הסופית?

עאידה תומא סלימאן: הן בעצמן?

<שרית יהודאי: הן בעצמן.

עאידה תומא סלימאן: הן בעצמן?

<שרית יהודאי: כן.

<שרית יהודאי: למי שיש הסמכה, הן בעצמן.

<שרית יהודאי: אני רוצה רגע להרחיב בעניין התהליך אצלנו.

<שרית יהודאי: אני אציג כאן מספרים, אבל העובדת אצלנו מבחינתנו היא לא מספר, היא שם.

<שרית יהודאי: אנחנו רואים את העובדת.

<שרית יהודאי: אנחנו שומעים אותה, אנחנו מודעים לחרדה התעסוקתית שלה ולעתיד הכלכלי שלה וכל זה נלקח בחשבון, בטרם קבלת ההחלטה.

<שרית יהודאי: האם יש עוד שאלות, או שאני אעבור לנתונים?

מירב בן ארי: כן, אולי תמשיכי קצת עם הנתונים.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, תמשיכי, למרות שכל הנושא של הכשרת החוקרות עצמן, אני ארצה להתעכב עליו אחר כך.

<יפה סולימני: אני רוצה רגע להגיד משהו לגבי החוקרות.

<יפה סולימני: מדובר בעובדות שהן כולן אקדמאיות.

<יפה סולימני: מדובר בעובדות שבתהליך קליטתן יש תקופת הכשרה מאד מאד יסודית, עם ליווי של מנהלת היחידה והייעוץ המשפטי לאורך תקופה מאד ארוכה, כדי ללמוד.

<יפה סולימני: בתוך היחידה נעשות פעולות של כל פסקי דין וסיעור מוחות אחת לשבוע של כל העובדים, לגבי דילמות ונושאים שעולים מתוך פסקי דין ומתוך העבודה השוטפת, כדי ללמוד כל הזמן.

<יפה סולימני: אנחנו - - -

<קריאה: יפה, זו לא הכשרה ספציפית לאגב הזה, נכון?

<קריאה: זו הכשרה כללית של חוקרי משרד הכלכלה.

<יפה סולימני: זו הכשרה ספציפית של המינהל.

<קריאה: לא בעניין של נשים בהיריון דווקא.

<יפה סולימני: יש הכשרה של המינהל והכשרה ספציפית בחוק עבודת נשים לעובדות הספציפיות.

<שרית יהודאי: ובמסגרת ארגון לומד פעם בשבוע יושבים ודנים בכל הסוגיות והבעיות שעולות.

<שרית יהודאי: כל שבוע.

<יפה סולימני: יושבת הראש, סליחה, בעבר החוקרות היו חוקרות ובן אדם אחד היה מקבל החלטה.

<יפה סולימני: הגיעו אלינו - - -

עאידה תומא סלימאן: עד לשנה שעברה?

<יפה סולימני: עד לפני שנתיים.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, בשנה שעברה זה מה שנאמר בוועדה פה.

<שרית יהודאי: שנתיים-שלוש.

עאידה תומא סלימאן: אני זוכרת טוב מאד.

<יפה סולימני: אוקיי.

<יפה סולימני: אז עלו טענות בעבר, שאמרו שמי שחוקר, מי שמקבל החלטה הוא לא - - -

עאידה תומא סלימאן: נכון, וזאת הייתה אחת ההערות שלנו.

<יפה סולימני: ועשינו שינוי מהותי, שבו מי שמנהל את התיק הוא שמקבל את ההחלטה.

<יפה סולימני: כמובן יש לו את הייעוץ המשפטי הצמוד.

<יפה סולימני: יושבת כאן גם היועצת המשפטית הצמודה שלנו לנושא הזה.

<יפה סולימני: הוא מסייע, אבל בסוף הוא מקבל את ההחלטה בהתאם לדברים ועדיין יש את הסיכוי, את הערעורים וכל מה שקשור.

עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי, אתם יודעים מה, אני לא רוצה להיכנס לזה יותר מדי, אבל אני יודעת.

עאידה תומא סלימאן: אתם אומרים ש-50% - ותיכף נתייחס לזה שבשנת 2015 פוטרו בגלל בעיות כלכליות של העסק.

עאידה תומא סלימאן: ההכשרה המקצועית ולא מקצועית, ההכשרה שקיימת אצל החוקרות, נותנת להן את הסמכות באמת להחליט אם העסק הזה, שהן נותנות לו היתר, הוא אכן בבעיות כלכליות?

עאידה תומא סלימאן: על סמך קריאת - - -

<קריאה: - - -

<יפה סולימני: אם העסק נסגר אז יש אישור של רואה חשבון - - -

עאידה תומא סלימאן: רק נסגר, אבל לא בכל המקרים היה לכם נסגר.

<שרית יהודאי: אבל כשהמחלקה נסגרת גם מבקשים אישור רואה חשבון, רשימת עובדים מפוטרים.

<שרית יהודאי: הכל מתקבל אחרי ראיות, הוכחות מוצקות.

<יפה סולימני: יש לנו יחידה כלכלית במינהל.

עאידה תומא סלימאן: מה הן ההוכחות המוצקות?

עאידה תומא סלימאן: אתם עושים הצלבת מידע?

עאידה תומא סלימאן: החוקרות עושות הצלבת מידע עם הביטוח הלאומי, עם דו"חות מס הכנסה, שאכן העובדים האלה פוטרו ולא רק המעסיק מגיש לכם איזה שהוא דו"ח?

<שרית יהודאי: כאשר העובדת טוענת שהעסק לא נסגר, אנחנו מבקשים הוכחות ואסמכתאות נוספות.

<שרית יהודאי: ברוב המקרים העובדות מסכימות.

<שרית יהודאי: הן רואות בעצמן שיתר העובדים מפוטרים.

<יפה סולימני: יש לנו גישה לביטוח הלאומי.

<יפה סולימני: יש לנו שיתוף פעולה עם הביטוח הלאומי בכל מידע שאנחנו רוצים.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מדברת על כל מידע שאתם רוצים, אני שואלת על דרך העבודה ושיטת העבודה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, אני לא צריכה להסתמך על מה שהעובדת אומרת או היא - - -

<יפה סולימני: ברור שלא.

עאידה תומא סלימאן: האם זה בצורת העבודה שלכם, של הצלבת מידע במקרה של סגירת עסק, במקרה של בעיות כלכליות.

עאידה תומא סלימאן: איך אפשר שחוקרת תדע להחליט אם אכן - - -

<יפה סולימני: איזו שאלה?

<שרית יהודאי: על סמך אישור רואה חשבון.

עאידה תומא סלימאן: סליחה?

<יפה סולימני: נטל ההוכחה - - -

עאידה תומא סלימאן: "איזה שאלה?" זאת שאלה.

<יפה סולימני: נטל ההוכחה להוכיח את מה שהמעביד מבקש, המעסיק צריך להוכיח לי וגם אם אני לא רואת חשבון, זאת הבעיה שלו להוכיח לי.

<יפה סולימני: במידה ועולה איזה שהוא ערעור, כי בדרך כלל ערעורים לא עולים, כי העובדת תמיד מאשרת שזה נכון.

<יפה סולימני: אם עולה סוגיה כזאת וזה נדיר, וצריך מעבר למה שהוא מוכיח לבדוק יותר, אז קודם כל יש לנו יחידה כלכלית במינהל שלנו, שאפשר להפנות אליה.

<יפה סולימני: לא צריך שמי שמתעסק בזה עצמו יבין את זה.

<יפה סולימני: מה שאני מנסה להסביר, זה שבעיקרון אם אתה מבקש לפטר אותי, אתה צריך להוכיח שהבעיה שלך היא כלכלית.

<יפה סולימני: ואם לא הצלחת לשכנע אותי, אז אתה צריך לשכנע אותי יותר.

<יפה סולימני: וברוב רובם של המקרים, אני לא רוצה להגיד 100%, שלא אכשל, ברוב רובם של המקרים אין סתירה מצד העובדת, שאומרת זה לא נכון.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, בואו נשמע את הסטטיסטיקה, כי בעצם הסטטיסטיקה בעצמה, כאשר מנתחים כמה זמן לקח להחליט וכמה הבהרות נתבקשו, זה יראה לנו עד כמה חוקרים עד הסוף.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<שרית יהודאי: אוקיי.

<שרית יהודאי: בשנת 2016 התקבלו 1,589 פניות, שזו עלייה של 12% לעומת שנת 2015, שהתקבלו 1,422 פניות.

עאידה תומא סלימאן: איך מסבירים את זה?

עאידה תומא סלימאן: יש לכם איזה שהוא הסבר?

<שרית יהודאי: איך מסבירים?

<שרית יהודאי: בשקף הבא את רואה ש-368 פניות נסגרו מסיבות של אי תחולה לחוק, או שהעובדת סיימה את התקופה המוגנת, או שאין לה הגנה על פי החוק, שאין לה חצי שנה.

<שרית יהודאי: או שהמעסיק השתכנע שאין לו מספיק ראיות והוא ממשיך ומעסיק את העובדת.

<שרית יהודאי: או שהם פנו בתקופת חופשת לידה ואי אפשר להתיר את הפיטורין, כי העסק לא חדל לפעול.

<שרית יהודאי: כל אלו פניות שנסגרו.

עאידה תומא סלימאן: אבל זה מה שנקרא פנייה שנסגרה, או פנייה שנדחתה?

<שרית יהודאי: נסגרה.

עאידה תומא סלימאן: למה?

<שרית יהודאי: כי יש לנו היתרים ויש לנו סירובים.

<שרית יהודאי: אלו פניות שלא עמדו, כמו שאמרתי - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, אבל חלק מההסברים שנתת הם שהוא פנה בתקופת חופשת לידה ואי אפשר - - -

<קריאה: החוק לא חל.

עאידה תומא סלימאן: אז זאת אומרת שזו דחייה של הבקשה שלו.

<שרית יהודאי: זו פנייה שנדחתה.

עאידה תומא סלימאן: זאת החלטה.

<שרית יהודאי: זו פנייה שנדחתה, שכבר במסמך הראשון ראינו שאין אפשרות בכלל לדון בתיק ואין לנו סמכות על פי החוק לדון בתיק.

<שרית יהודאי: אוקיי?

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

<קריאה: אין לה סמכות לדון.

<שרית יהודאי: אין סמכות לדון.

<שרית יהודאי: העובדת בחופשת לידה או שאין לה חצי שנה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אבל זה לא - - -

עבדאללה אבו מערוף: בגלל שהחוק לא מאפשר.

עאידה תומא סלימאן: אני מנסה להבין את העלייה בבקשות להיתרים.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שמעניין אותי.

<יפה סולימני: היום, כתוצאה מהאכיפה שלנו, כתוצאה מפעילות גדולה יותר של המינהל, וגם מתוך זה שאנחנו כמינהל העלינו אתר עם זכויות עובדים – משרד הכלכלה העלה אתר גדול מאד על זכויות עובדים.

<יפה סולימני: יש יותר מודעות לעובדים ולמעסיקים על הסנקציות שאנחנו נוקטים בגין הפרת החוק.

<יפה סולימני: כלומר יש יותר ויותר מעסיקים שחוששים.

<יפה סולימני: אולי אני כן צריך להגיש בקשה, אני לא בטוח אם אני צריך להגיש בקשה.

<יפה סולימני: לנו עדיף שגם אם אתה לא בטוח תגיש ונבחן ונגיד לך – אתה לא יכול - - - מאשר להגיד חשבתי כך וכך.

עאידה תומא סלימאן: ידוע בשנת 2015 כמה היו שנסגרו?

עאידה תומא סלימאן: זה היה 227 לפי הדיווח הקודם.

<יפה סולימני: אז זה פחות.

עאידה תומא סלימאן: יש עלייה.

עאידה תומא סלימאן: כמה?

<שרית יהודאי: יש עלייה בפניות.

<שרית יהודאי: יכול להיות שזה בגלל המצב - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, אבל העלייה בתיקים שנסגרו הרבה יותר גבוהה.

תמר זנדברג: כן, בדיוק.

תמר זנדברג: באופן יחסי.

<יפה סולימני: זה לא תיקים, זה פניות.

תמר זנדברג: בפניות.

<יפה סולימני: תיק חקירה זה תיק שכבר היה - - - תוחלת החוק, ואנחנו פועלים להתיר או לסרב.

<יפה סולימני: פנייה זה שבן אדם פונה ואומר אני רוצה.

תמר זנדברג: הבנו, הבנו.

תמר זנדברג: הנקודה היא שהעלייה בפניות הסירוב גדולה באופן פרופורציונאלי מאד, יחסית לעלייה בפניות באופן כללי.

<יפה סולימני: נכון, אבל יש את החשש של המעסיקים.

<יפה סולימני: אנחנו רואים את זה.

<יפה סולימני: יותר ויותר מעסיקים חוששים שהם יעברו על החוק.

<יפה סולימני: יש יותר מודעות לנושא.

תמר זנדברג: כלומר, מבחינת

תמר זנדברג: כם אלה פניות שפנו ליתר ביטחון, אבל מה שאנחנו מנסות לאתר זה האם בקבוצה זאת, של פניות שנסגרו, יכול להיות שיש משהו שצריך לתקן בחוק.

תמר זנדברג: למשל, נניח, אם אמרתם שאחת מעילות הסגירה זה שהיא כבר לא בתקופה המוגנת, יכול להיות שאנחנו נגלה שיש איזה שהוא גל של פיטורין מיד בתום התקופה המוגנת, באיזו שהיא תקופה קצרה ואז יכול להיות שאנחנו נגיע למסקנה שצריך או להאריך את התקופה המוגנת, או לתת איזו שהיא תקופת רגישות בתום התקופה המוגנת.

<יפה סולימני: ואולי צריך לצרף את הביטוח הלאומי.

<יפה סולימני: לגבי דבר כזה, יכול להיות שצריך לצרף את הביטוח הלאומי, כי נתונים על אחרי התקופה המוגנת אין לנו אותם.

<יפה סולימני: לנו יש את העובדות שפנו אלינו.

תמר זנדברג: אז זה מה שאני אומרת.

מירב בן ארי: שמה?

מירב בן ארי: שמעל 60 יום מעל חופשת הלידה שהיא בבית.

עאידה תומא סלימאן: כן.

מירב בן ארי: אבל למה, מה?

מירב בן ארי: אני לא מצליחה להבין.

תמר זנדברג: אם יש פתאום גל.

תמר זנדברג: אני אומרת, אם יש - - -

מירב בן ארי: אם העובדת יצאה לחופשת לידה ואחרי זה יש לה עוד 60 יום בבית - - -

תמר זנדברג: הגנה.

מירב בן ארי: כן, הגנה, בסדר.

תמר זנדברג: בסדר, אבל אם ביום שהיא חזרה מפטרים אותה, אז יש בעיה.

מירב בן ארי: בסדר, אז מה יהיה?

מירב בן ארי: כאילו מה, תגבילי את המעסיקים?

מירב בן ארי: אני לא מצליחה להבין.

מירב בן ארי: 60 יום זה מלא זמן, תמי.

תמר זנדברג: מה זה מלא זמן?

<קריאה: זה 60 פלוס 30.

מירב בן ארי: כן, 90 יום.

תמר זנדברג: בסדר, ואם ביום שהיא חזרה אחרי כל התקופה הזאת היא מפוטרת, אז יש בעיה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, חברות הכנסת.

מירב בן ארי: אבל למה?

מירב בן ארי: אבל אם היא עובדת - - -

תמר זנדברג: יש בעיה, כי זה אומר - - -

עאידה תומא סלימאן: חברות הכנסת, לא, לא.

מירב בן ארי: לא צריך גם להרוג את המעסיקים.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת.

מירב בן ארי: אמא שלי החליפה מישהי - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, חברות הכנסת, תעשו לי טובה.

עאידה תומא סלימאן: עוד לא עברנו את השקף הראשון.

עאידה תומא סלימאן: הדיון הזה מסתכם בבדיקת אכיפת - - -

מירב בן ארי: אמא שלי בת 64, החליפה מישהי בחופשת לידה שהייתה קטסטרופה.

מירב בן ארי: סליחה.

תמר זנדברג: אני רק אומרת שהדיון - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לסיים את המשפט שלי ושיהיה קצת סדר איך ננהל את זה.

עאידה תומא סלימאן: המטרה של הדיון שלנו היום – קודם כל לבדוק איך הם אוכפים את החוק הזה ומבטיחים את הזכויות שכבר קיימות בחוק.

עאידה תומא סלימאן: אם נלמד תוך כדי הדיון שבינתיים זה לא מתנהל, שיש עוד חקיקה שצריכים לעשות, תאמינו לי, אני אשמח לדון בזה.

עאידה תומא סלימאן: אבל בואו נתקדם קצת.

עאידה תומא סלימאן: השאלות תתייחסנה בשלב הזה גם כן למה אנחנו לומדות מהסטטיסטיקה הזו.

עאידה תומא סלימאן: בשבילי, כשיש עלייה במספר הפניות שנסגרו, העלייה המאסיבית היא דווקא בפניות שסופן שנסגרו.

עאידה תומא סלימאן: זהו.

עאידה תומא סלימאן: זה משהו שאפשר ללמוד.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, תמשיכו.

תמר זנדברג: אני רק רוצה לומר להמשך הדיון, בין אם לדיון הזה ובין אם לדיון הבא, פשוט שיהיה לנו את הפילוח של עילות הסגירה, כדי שאנחנו נוכל לראות האם יש איזו שהיא בעיה מערכתית, או שבאמת, כמו שאתן אומרות, מדובר ב - - -

<שרית יהודאי: אוקיי.

<שרית יהודאי: אז 1,182 החלטות התקבלו.

<שרית יהודאי: 368 פניות נסגרו ו-39 פניות הועברו לשנת 2017 ועדיין בטיפול.

<שרית יהודאי: מבחינת הפילוח של ההחלטות, יש לנו בשנת 2016 108 סירובים, 110 היתרים לצמצום היקף משרה או שכר, כאשר רוב ההחלטות האלה הן לבקשת העובדת לאחר חופשת הלידה, ו-964 היתרים לפיטורים.

עאידה תומא סלימאן: כמה זה יוצא באחוזים?

<יפה סולימני: בערך אותו דבר.

<שרית יהודאי: כן.

<שרית יהודאי: אין שינוי גדול יחסית לשנת 2015.

עאידה תומא סלימאן: לא, בשנה שעברה הייתם 80%.

<קריאה: זה בין 81% ל-82%.

עאידה תומא סלימאן: אני זוכרת דברים אחרים.

עאידה תומא סלימאן: 81 ועכשיו 82?

עאידה תומא סלימאן: אה, יכול להיות.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

<שרית יהודאי: בסדר?

<שרית יהודאי: אפשר לעבור לפילוחים?

<שרית יהודאי: מבחינת התפלגות עילות למתן היתרים, כמו שאתם רואים, העילה הכלכלית היא הגבוהה ביותר.

<שרית יהודאי: 60% מההיתרים הם בגין עילה כלכלית.

<שרית יהודאי: הכחול – 2016.

<שרית יהודאי: יש עלייה באחוזים משנת 2015 לשנת 2016.

<שרית יהודאי: 652 היתרים בגיל עילה כלכלית, 183 היתרים בגלל תפקוד, אי שביעות רצון מתפקודה של העובדת.

<שרית יהודאי: 110 היתרים – תום מינוי חוזה.

<שרית יהודאי: העסקה זמנית.

<שרית יהודאי: 43 היתרים נסיבות חמורות, כאשר העובדת גנבה ואי אפשר להמשיך להעסיקה לדוגמא; ו-86 היתרים בגין הסכמת הצדדים.

<קריאה: היא לא גנבה כי היא בהיריון.

תמר זנדברג: מה זה כלכלית?

תמר זנדברג: מה ההבדל בין כלכלית להסכמה משותפת, צמצום לבקשת - - -

<שרית יהודאי: כלכלית, כמו שאמרנו, זה סגירת חברה, סגירת מחלקה, סגירת סניף.

תמר זנדברג: אה, בהסכמה משותפת, צמצום, הכוונה צמצום בהיקף המשרה לבקשת העובדת?

<שרית יהודאי: כן.

תמר זנדברג: הבנתי.

<קריאה: תמיד זה לבקשת העובדת?

<שרית יהודאי: לא תמיד.

<שרית יהודאי: הרוב.

<שרית יהודאי: הרוב זה לבקשת העובדת.

<שרית יהודאי: נמשיך הלאה.

תמר זנדברג: רגע, אם באה עובדת ומבקשת צמצום משרה בעקבות חזרה מחופשת לידה או היריון או משהו כזה?

<שרית יהודאי: המעסיק נדרש לבקש היתר לצמצום משרה.

תמר זנדברג: המעסיק מחויב לבקש היתר?

<שרית יהודאי: כן, הוא חייב.

תמר זנדברג: אני לא מאמינה שזה כל מספר אלה ש - - -

<שרית יהודאי: אמרתי הרוב.

<קריאה: שמעסיק פנה.

עאידה תומא סלימאן: אלה שפנו.

תמר זנדברג: בדיוק.

עאידה תומא סלימאן: כאשר היא מגישה בקשה, הרבה מהמעסיקים כנראה לא - - -

תמר זנדברג: בדיוק.

תמר זנדברג: זה נסגר ביניהם וזהו.

עאידה תומא סלימאן: מסכימים, נסגר ביניהם.

תמר זנדברג: בדיוק.

<יפה סולימני: אפשר רק ב-60 ובתקופת ההגנה.

<יפה סולימני: זאת אומרת יש נשים שמבקשות יותר מאוחר.

<יפה סולימני: מגיעות.

תמר זנדברג: הבנתי.

<יפה סולימני: אנחנו מדברים פה רק על תקופת ההגנה.

<קריאה: שהוא לא יכול לעשות בלי לבקש.

<יפה סולימני: מעבר לתקופת ההגנה - - -

תמר זנדברג: הבנתי, הבנתי.

תמר זנדברג: יש פה בעיה, כבר אני רואה שיש פה בעיה עם תקופת ההגנה הזאת.

תמר זנדברג: מה שמחוץ לתקופת ההגנה, אחרי 60 יום, אנחנו לא יודעים מה קורה.

תמר זנדברג: מישהי עם ילדים קטנים, אחרי הילד השני.

תמר זנדברג: זה חור שחור לגמרי.

<קריאה: החוק מגן על העובדת בתקופת ההיריון - - -

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל אי אפשר.

עאידה תומא סלימאן: חופשת לידה - - -

תמר זנדברג: צריך לתת על זה את הדעת.

תמר זנדברג: אני לא יודעת.

תמר זנדברג: יכול להיות שצריך לעקוב איזה שהן שנתיים אחרי רק לראות.

תמר זנדברג: אני לא יודעת.

תמר זנדברג: זו נקודה.

<קריאה: יש כלים חוקיים.

<קריאה: יש חוק שוויון הזדמנויות בעבודה שמגן על זכויות הוריות של בני שני המינים לא להיות מופלים מחמת ההורות שלהם.

<קריאה: השאלה של אכיפת חוק שוויון היא - - -

תמר זנדברג: כן, כן.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: בואו נמשיך.

<שרית יהודאי: אוקיי, מבחינת פילוח ההיתרים בעילה הכלכלית, רוב ההיתרים הם בגין סגירת עסק, מחלקה, סניף, צמצומים בכוח אדם, סיום פרויקט.

עאידה תומא סלימאן: איך בודקים צמצום בכוח אדם?

<שרית יהודאי: רשימת עובדים מועסקים מפוטרים.

<שרית יהודאי: בודקים שאין אפשרויות לתפקידים חלופיים להמשך ההעסקה, כאשר לא רק העובדת היא העובדת היחידה שמפוטרת, אלא מפוטרים איתה עובדים נוספים.

עאידה תומא סלימאן: מה אחוז הפיטורים באותו מקום עבודה שמעיד על צמצום רציני, שאפשר לקחת אותו?

<שרית יהודאי: זה תלוי בגודל המעסיק.

עאידה תומא סלימאן: אני ביקשתי אחוזים.

עאידה תומא סלימאן: זה תלוי בגודל.

<שרית יהודאי: זה לא נבדק, אבל אם יותר מעובד אחד מפוטר והעסק הוא קטן, אני מניחה שזה צמצום.

<שרית יהודאי: וכמובן שהמעסיק מעביר - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, ברור שאם יותר מעובד אחד והעסק הוא קטן.

עאידה תומא סלימאן: אני שואלת על עסקים, בגלל זה שאלתי באחוז.

עאידה תומא סלימאן: עסק שיש לו 40 עובדים, מה זה נחשב צמצום אצלו?

<שרית יהודאי: שיש אישור רואה חשבון שהחברה במצב כלכלי קשה.

<שרית יהודאי: יש ירידה בהכנסות.

<שרית יהודאי: X עובדים מפוטרים מתוך Y עובדים.

<שרית יהודאי: כל זה נבחן.

<שרית יהודאי: ברור ש-10 עובדים מתוך 2,000 עובדים, זה לא נחשב לצמצום.

<שרית יהודאי: אנחנו מפעילים את שיקול הדעת בכל מקרה לגופו של עניין.

עאידה תומא סלימאן: את רואה למה אני שאלתי על עניין הכשרת החוקרות?

עאידה תומא סלימאן: את מבינה עכשיו?

עאידה תומא סלימאן: כי גם - - -

<שרית יהודאי: הוותק שלה נבחן אל מול עובדים אחרים שמפוטרים.

<שרית יהודאי: המעסיק נדרש להסביר למה דווקא העובדת הזאת מפוטרת, מה היו השיקולים בבחירת העובדים המפוטרים.

<שרית יהודאי: יש שאלות נוספות?

<שרית יהודאי: אפשר להמשיך לשקף הבא?

<קריאה: יש לכם חלוקה להיריון וטיפולי פוריות?

עאידה תומא סלימאן: סליחה.

<שרית יהודאי: אנחנו רואים פה את העילה של ההגנה במועד הפנייה.

<שרית יהודאי: 62% מהבקשות מוגשות כשהעובדת בהיריון, 9% טיפולי פוריות, 14% תום חופשת לידה.

<שרית יהודאי: 2% חופשה ללא תשלום ו-13% ב-60 יום, כשהעובדת כבר חזרה לעבודה.

תמר זנדברג: מה זה תום חופשת לידה?

<שרית יהודאי: שהמעסיק מבקש - - -

תמר זנדברג: מה ההבדל בין תום חופשת לידה לבין ה-60 יום.

<שרית יהודאי: העובדת עוד לא חזרה לעבודה, היא עדיין בחופשת לידה והמעסיק מבקש לפטר אותם בתום חופשת לידה, רק כאשר העסק חדל לפעול.

<שרית יהודאי: במקרים אחרים אי אפשר להתיר את הפיטורים.

תמר זנדברג: זאת אומרת מדובר בחופשה ללא תשלום?

תמר זנדברג: בזמן שהיא נמצאת כביכול בחופשה ללא תשלום.

<שרית יהודאי: שהיא עדיין בחופשת לידה.

<שרית יהודאי: לא, לא, חופשה ללא תשלום.

<שרית יהודאי: חופשת לידה.

<שרית יהודאי: הוא פנה בחופשת לידה, אבל - - -

תמר זנדברג: בזמן חופשת הלידה הוא יודע שהעסק שלו עומד להיסגר והוא רוצה לפטר אותה בתום - - -

<שרית יהודאי: רק אם הוא נסגר הוא יקבל היתר לפיטורים.

<קריאה: אז איך בודקים אם הוא ייקח מישהו אחר?

<קריאה: אין בעיה.

תמר זנדברג: כל המקרים האלה זה מקרים שעסק נסגר?

<יפה סולימני: אני ממש מבקשת, סליחה, יושבת הראש.

<יפה סולימני: חשוב לנו פה, אנחנו משתדלים כל שנה להוסיף עוד ועוד מידע, כי מאד חשוב לנו כפי שאמרו פה חברות הכנסת, אם נדרשים לעשות שינויים בחקיקה או נדרשים שינויים בעבודה שלנו, אנחנו פה פתוחים.

<יפה סולימני: אם רק נתקוף את עצמנו כל הזמן אז לא נתקדם לשום דבר וזה בסדר.

<יפה סולימני: אם העסק נסגר אז הוא נסגר.

<יפה סולימני: נסגר.

<יפה סולימני: אין אפשרות לפתוח אותו מחר בבוקר.

<יפה סולימני: לבוא ולהגיד עסק שנסגר אחרי חודשיים הוא לקח את העובדת, אולי הוא פתח אותו אחרי ארבעה חודשים כעסק אחר?

<יפה סולימני: אבל זה כבר מקום אחר.

<יפה סולימני: אבל כשאנחנו מדברים על עסק שנסגר, אנחנו מבקשים את כל האישורים.

<יפה סולימני: אנחנו בודקים מול כל הגורמים שהעסק - - -

מיכל רוזין: נגיד הוא לא יסגור עסק ויפתח בגלל העובדת.

<יפה סולימני: כשאנחנו אומרים סגור, זה טוטאל לוסט.

מיכל רוזין: הם עושים מספיק תרגילים למס הכנסה וזה, אבל לא בגלל העובדת הם יסגרו עסק.

מיכל רוזין: את חושבת שסוגרים עסק בגלל עובדת?

<יפה סולימני: באמת, אנחנו משתדלים פה באמת שיהיו לנו כמה שיותר בעד, לתת כמה שיותר נתונים כדי שבאמת כולנו נלמד מזה ונראה אם יש אפשרות לעשות דברים עתידיים.

<יפה סולימני: אבל אם נתחיל לתקוף, אז היינו מביאים מינימום של נתונים.

<יפה סולימני: גם לא היו שאלות ונגמר הסיפור.

<יפה סולימני: אז יכול להיות שהמספרים הם גדולים, אבל זו המציאות.

<יפה סולימני: זה מה שקורה בשוק העבודה.

<יפה סולימני: נשים מפוטרות, זה טוב או רע, זה המצב.

<יפה סולימני: ולכן כולנו צריכים, המטרה שלנו פה לבוא לוועדה ולהציג מה קורה בשוק.

<יפה סולימני: מה עשינו, איך עשינו.

<יפה סולימני: אנחנו חושבים שאנחנו עושים עבודה שהיא באמת מקצועית וזהו.

עאידה תומא סלימאן: גברת יפה, בואי נמשיך.

<יפה סולימני: סליחה על ההתפרצות שלי, אבל באמת - - -

עאידה תומא סלימאן: אני נתתי הפעם, אבל הלאה אני מבקשת.

<יפה סולימני: סליחה.

<יפה סולימני: אני לא אתפרץ שוב.

מיכל רוזין: לא, היא כבר לא חדה כמו פעם.

עאידה תומא סלימאן: אל תתגרי בי.

<שרית יהודאי: אני חייבת להדגיש שכל עילה של מצב כלכלי אנחנו בוחנים אם למעסיק יש אפשרות להעסיק אותה בתפקיד חלופי, או אפילו בעסק אחר שלו.

<שרית יהודאי: גם זה נבחן.

עאידה תומא סלימאן: טוב.

<שרית יהודאי: מועד כניסת בהיתר לתוקף – רוב ההיתרים הם לתום חופשת הלידה, שזה מסתדר עם העילות הכלכליות שרוב ההיתרים הם בגין מצב כלכלי קשה שהעסק נסגר, אז ההיתר הוא לתום חופשת הלידה או לערב צאתה לחופשת הלידה, 33 לסיום חופשת הלידה, מועד אחר בהתאם להחלטת הצדדים.

<שרית יהודאי: יש לנו גם אפשרות להתיר למועד עתידי.

<שרית יהודאי: אנחנו מנסים להגן על העובדת למשוך את משך זמן העסקתה למועד עתידי, למצב של למזער את הנזקים מבחינה תעסוקתית של העובדת.

<שרית יהודאי: יש מקרים שאפשר להתיר בדיעבד, בנסיבות חמורות או כשהמעסיק לא ידע ולא היה עליו לדעת והעובדת מודיעה על ההיריון אחרי שהסתיימו יחסי עובד-מעביד.

<שרית יהודאי: גם יש לנו מקרים כאלה, אנחנו מתירים בדיעבד.

<אורלי אלמגור לוטן: אבל חלק מהנתונים האלה מתייחסים גם לעובדות שביקשו לפטר אותן בחופשת לידה, נכון?

<אורלי אלמגור לוטן: זה לא רק עובדות בהיריון.

<אורלי אלמגור לוטן: זאת אומרת יכול להיות שתום חופשת לידה יתייחס לעובדות בחופשת לידה, אבל לא לעובדות בהריון.

<שרית יהודאי: נכון.

<אורלי אלמגור לוטן: אוקיי, אז יש משהו קצת מטעה בהצגה.

<אורלי אלמגור לוטן: יש הבדל אם העובדת בהיריון ומפטרים אותה בתום חופשת לידה, לבין שהעובדת באמצע חופשת לידה ומפטרים אותה.

<אורלי אלמגור לוטן: זה לא אותו דבר.

עאידה תומא סלימאן: נכון.

עאידה תומא סלימאן: גם מבחינת אורך הזמן בין ההחלטה לבין סיום העבודה.

<שרית יהודאי: יש מצבים שאנחנו נותנים לתום חופשת הלידה גם כשהעובדת בהיריון.

עאידה תומא סלימאן: השאלה היא למה לא 60 יום אחרי חופשת הלידה.

<שרית יהודאי: זה במקרים שהעסק חדל לפעול.

<קריאה: אחרי 60 יום לא צריך יותר היתר.

עאידה תומא סלימאן: לא, אבל אם מחליטים לפטר אותה ונגיד שהיא כבר נמצאת בחופשת לידה, למה לא קובעים את זמן הפיטורים לאחר סיום ה-60 יום?

<שרית יהודאי: כי אין לו לאן להחזיר את העובדת, חברה נסגרה.

<שרית יהודאי: רק במקרה כזה אפשר להתיר את הפיטורים לתום חופשת הלידה.

<שרית יהודאי: רק אם העסק חדל לפעול.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

<שרית יהודאי: שנה שעברה נדרשנו להציג את אזור המגורים של העובדת.

<שרית יהודאי: השנה הגענו מוכנים מבחינת פילוח אזור המגורים.

<שרית יהודאי: אפשר לראות שרוב העובדות הן מאזור תל אביב והמרכז, לאחר מכן ירושלים.

רחל עזריה: לא, אבל זה ביחס לאוכלוסייה.

רחל עזריה: צריך אחוזים.

<שרית יהודאי: לא, זה מספר, זה לא אוכלוסייה.

<שרית יהודאי: זה מספר.

רחל עזריה: אה, זה לא אחוזים?

<שרית יהודאי: זה מספר.

רחל עזריה: פשוט בתל אביב יש הרבה נשים, בסדר.

עאידה תומא סלימאן: עובדה.

עאידה תומא סלימאן: גם אחוז תעסוקת הנשים באזור הזה הוא הרבה יותר גבוה.

מיכל רוזין: לא, שלא נחשוב שיש יותר מפוטרות בתל אביב משום מה.

רחל עזריה: זה נתון מורכב יותר.

עאידה תומא סלימאן: כן.

<קריאה: צריך לראות מאיפה הנשים מגיעות.

מיכל רוזין: ברור, אבל אנחנו צריכים את זה ביחס גם באחוזים בין וגם ביחס מול העסקת נשים.

<שרית יהודאי: זה ביחס למספר ההחלטות.

עאידה תומא סלימאן: זה בטוח לא ביחס למספר לידות, האזור.

עאידה תומא סלימאן: אני מחזירה לעצמי את החדות, מה לעשות.

מיכל רוזין: יפה, את רואה?

רחל עזריה: איבדת אותה מתי שהוא?

עאידה תומא סלימאן: היא טענה.

מיכל רוזין: עזבי, עברנו את זה.

<שרית יהודאי: פילחנו גם את המקצוע של העובדת.

<שרית יהודאי: אפשר לראות שרוב העובדות הן מתחום שירות הלקוחות והאדמיניסטרציה.

עאידה תומא סלימאן: הכי מוחלשות.

<שרית יהודאי: לאחר מכן עובדי הוראה שלא עובדים במשרד החינוך אלא המכללות, האוניברסיטאות, בתי הספר שלא תחת משרד החינוך.

<שרית יהודאי: 170 בתחום מנהלים דווקא.

<שרית יהודאי: לא רק העובדות המוחלשות מפוטרות.

עאידה תומא סלימאן: מעניין.

מיכל רוזין: איפה?

מיכל רוזין: אני לא רואה.

עאידה תומא סלימאן: השאלה מה זה מוחלשות.

עאידה תומא סלימאן: מוחלשות לא חייב להיות רק בעניין כמה משתכרת.

עאידה תומא סלימאן: מוחלשות זה גם כן על תנאי התעסוקה וחוזים ולא חוזים ופרויקטים ודברים כאלה.

רחל עזריה: פה אנחנו צריכים גם אחוזים.

מיכל רוזין: איך זה עובדי הוראה?

מיכל רוזין: זה נורא מוזר.

עאידה תומא סלימאן: עובדי הוראה.

רחל עזריה: כי אם פשוט יש המון נשים שעובדות בשירות לקוחות ואדמיניסטרציה - - -

מיכל רוזין: אין מורה שלא יולדת במהלך ה - - -

רחל עזריה: לא, אבל הם נפרדים ממשרד החינוך.

<שרית יהודאי: זה לא כולל משרד החינוך.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד לך שהרבה מבתי הספר הפרטיים, שהם מקבלים את המורות בתחילת השנה או המורים, מפטרים אותם לקראת הקיץ.

<קריאה: כן, זה ידוע.

<שרית יהודאי: יש חוזה העסקה עד יוני.

רחל עזריה: אבל שוב, אנחנו צריכים פה אחוזים, כי צריך להבין אם זה פשוט הרבה נשים עובדות בשירות לקוחות ואדמיניסטרציה, או האם אנחנו יכולים לומר מי הן הנשים שהן יותר פגיעות.

רחל עזריה: אי אפשר לדעת את זה מפה.

עאידה תומא סלימאן: אז אנחנו רואים גם שלמשל במקצועות ההנדסה יש לך גם אחוז לא מבוטל.

<שרית יהודאי: נכון.

עאידה תומא סלימאן: אז אני חושבת שזה תלוי מאד ב - - -

רחל עזריה: יש לי הרגשה שזה כאילו כולם, חוץ ממה שיש לה קביעות והיא עובדת מדינה.

רחל עזריה: אני מסתכלת על הנתון הזה ואני לא מצליחה להוציא שום מידע אחר, כי זה גם נשים שמשתכרות הרבה וגם נשים שמשתכרות - - -

מיכל רוזין: למה, שירות לקוחות ואדמיניסטרציה?

רחל עזריה: לא, לדעתי פשוט יש המון נשים שעובדות בשירות לקוחות ואדמיניסטרציה.

עאידה תומא סלימאן: נכון.

רחל עזריה: אני לא בטוחה שזה נתון שהוא זהה.

רחל עזריה: ואם יש לנו גם את המנהלות וגם את מקצועיות ההנדסה, וגם כימיה, ביולוגיה, פיזיקה וגם עובדי ניקיון, כאילו?

עאידה תומא סלימאן: לא, אבל בשאר התחומים נמצאות נשים, אבל מה שמעניין אחוזי נשים גבוהים – המנהלות ומשרות ההנדסה – זה מאד מעניין אותי.

רחל עזריה: זה בעצם אומר שזה לא פוסח על אף אחת ושזה לא נשים חזקות לעומת נשים - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, אבל זה מה שאני מנסה להגיד.

עאידה תומא סלימאן: נכון שזה לא פוסח על אף אחד, אבל העלייה, זאת אומרת האחוז הגבוה – עובדות הוראה אני מבינה ששם נמצאות הרבה נשים, לא שאני מצדיקה, אבל מנהלות ומקצועות ההנדסה שלא מצטיינים באחוזים מאד גבוהים של נשים - - -

מיכל רוזין: גם כשהן מפוטרות לפני שהן יולדות.

עאידה תומא סלימאן: יש כל כך הרבה.

עאידה תומא סלימאן: זהו.

רחל עזריה: רגע, אז מה שאת בעצם מציעה, עאידה, זה שבמקצועות שבהם יש פחות נשים, יש יותר סיכוי שיפוטרו, בגלל שפשוט שכשיש הרבה אנשים אז הרבה מפוטרות, כי יש הרבה נשים.

רחל עזריה: אבל אנחנו רואים שכשיש מעט נשים, אז הרבה מפוטרות ואז בעצם - - -

עאידה תומא סלימאן: איך זה יכול להיות, כן.

רחל עזריה: יכול להיות שזה באחוזים גבוהים יותר ויכול להיות שכשאת נמצאת במרחב שיש בו פחות נשים, אז יש יותר סיכוי שתפגעי.

רחל עזריה: אני לא יודעת, צריך לבדוק את זה.

עאידה תומא סלימאן: מעניין לבדוק מה הסיבות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שנצליח להבין את זה רק כשנבין באיזו עילה פוטרו המהנדסות והמנהלות.

מיכל רוזין: חסר לנו הרבה.

<קריאה: סגירת המקום, זה תמיד.

<יפה סולימני: אנחנו נעשה מיפוי של המהנדסות והמנהלות – מה העילה.

<יפה סולימני: אנחנו נעשה ניתוח של האוכלוסייה הזאת מבחינת הנתונים שלנו.

עאידה תומא סלימאן: כן, מה העילה של ההיתרים.

מיכל רוזין: נגיד כימיה, ביולוגיה, פיזיקה, יכול להיות שהם מצדיקים את זה בחומרים ובכל מיני.

מיכל רוזין: לכי תדעי, אני לא יודעת, צריך לבדוק את זה.

<יפה סולימני: אנחנו נבדוק בכל הנתונים שיש לנו.

עאידה תומא סלימאן: בואי נחכה לפילוח.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נרצה לדעת למה - - -

<קריאה: זה אסור.

מיכל רוזין: אני יודעת שזה אסור.

<קריאה: בגלל שזה קשור להיריון, אז אי אפשר - - -

רחל עזריה: לכן אני לא בטוחה שהעילה תעזור.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, בואו נרד מספקולציות שאין להן שום בסיס.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נבקש את הפילוח של 112 תיקים ושל 170 תיקים, מה עילות ההיתרים שהיו.

רחל עזריה: סליחה עאידה, כבוד יושבת הראש, אני לא חושבת שזה מה שייתן את זה.

רחל עזריה: יכול להיות שזה יעזור, אבל בסוף צריך את האחוזים ואנחנו צריכים להצליב את זה עם מידע, נניח גם של הלמ"ס.

רחל עזריה: גם אני ישבתי פעם עם אלה שיושבים ברחביה.

רחל עזריה: לא משנה.

רחל עזריה: יש כל מיני.

רחל עזריה: יש מוסדות מחקר שיש להם נתונים, פילוחים, על מה שיעור הנשים שעובדות בתחומים השונים.

רחל עזריה: אז צריך לבקש שיצליבו.

עאידה תומא סלימאן: בסדר.

רחל עזריה: זה נראה לי.

רחל עזריה: גם לפי הלמ"ס אפשר להוציא את זה.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, אבל בכל זאת, אנחנו יודעים - - -

רחל עזריה: אז אנחנו צריכים לעשות התאמות, אבל זה ייתן לנו.

רחל עזריה: ויכול להיות שצריך לשנות את ההגדרות שלכם להגדרות של הלמ"ס, כדי שיהיה לנו מה לעשות עם זה.

<יפה סולימני: גברתי, לפני שנרוץ, באמת נעשה את מה שמבקשת פה יושבת הראש, כדי לראות מה העילה.

<יפה סולימני: מהעילה אולי נוכל קודם כל לראות ואחר כך נחליט.

רחל עזריה: שיעשו את שניהם, למה אחד?

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, תשמעו, אחוז הנשים באותו מקצוע – אנחנו יודעים פחות או יותר.

עאידה תומא סלימאן: מנתונים אחרים שקיבלנו אפשר להוציא והן יכולות להוציא.

עאידה תומא סלימאן: השאלה למה דווקא במקצוע הזה יש פניות יותר ואת זה אנחנו רוצות להבין.

עאידה תומא סלימאן: גם יש יותר היתרים.

עאידה תומא סלימאן: זאת אומרת גם היו שם.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שהעסקים - למשל בעובדי הוראה גם מעניין אותי למה יש.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שבמקצועות ההנדסה נסגר העסק.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שיש שם קריסה מסוימת, אבל בעובדי הוראה לא ברור לי למה זה צריך להיות ככה, כי בטוח לא נסגר העסק במקרה הזה.

עאידה תומא סלימאן: אז אנחנו נעשה פילוחים ונעבור הלאה לשקף הבא, לשלושת המקצועות – גם הוראה, גם הנדסה וגם מנהלים.

<עפרה בלבן: וגם ביחס לכמות הפניות - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, סליחה.

<עפרה בלבן: כי כמות הפניות - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, ביחס לכמות הפניות – אנחנו יודעים כבר.

עאידה תומא סלימאן: הראו את כמות הפניות.

עאידה תומא סלימאן: ראינו את כמות הפניות.

<עפרה בלבן: אני מתכוונת בכל מקצוע ומקצוע.

<עפרה בלבן: מנהלות מגישות יותר פניות מאשר עובדי תחזוקה.

<עפרה בלבן: אני יודעת את זה מהתחום של הפוריות.

<עפרה בלבן: שמי עופרה ואני מעומתת חן לפריון.

<עפרה בלבן: אז המנהלת היא יותר מודעת והנדסה, ביולוגיה וכיוצא בזה, הן יותר מודעות לאפשרות, פשוט מאד.

<עפרה בלבן: אז יש יותר פניות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא קיבלנו פילוח או שנקבל – מאיזה צד באה כל פנייה.

<שרית יהודאי: אלו פניות שהמעסיק פנה לקבל היתר.

עאידה תומא סלימאן: רק המעסיק, אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אז זה לא קשור למודעות של העובדת.

<עפרה בלבן: היא יכולה לדרוש, להגיד שהיא לא מסכימה בלי היתר ואחרות לא מודעות, אז מפטרים אותן והן הולכות הביתה.

<קריאה: בטח שזה קשור.

<קריאה: כמו עובדות ניקיון.

עאידה תומא סלימאן: טוב, אוקיי.

<שרית יהודאי: אלה הנתונים של משרד החינוך.

<שרית יהודאי: משרד החינוך פונה אלינו כל קיץ לפטר את עובדי ההוראה, שאינם קבועים במערכת ומתחייב להמשיך להעסיק את עובדי ההוראה בחודש ספטמבר, במידה ויימצאו תקנים.

<שרית יהודאי: מדובר בעובדי הוראה שלא קבועים במערכת.

<שרית יהודאי: העובדת מגיבה, שולחת את תגובתה.

<שרית יהודאי: מתבצע הליך בירור.

<שרית יהודאי: אנחנו רואים שבשנת 2016 יש ירידה גם במספר הבקשות להיתר ועלייה בשיבוץ.

<שרית יהודאי: במעל ל-70% מתוך ההיתרים – העובדות מוחזרות לעבודה בחודש ספטמבר, למרות ההיתר.

<יפה סולימני: כלומר, בכל מערכת - - - נשים פוטרו.

עאידה תומא סלימאן: מה?

<יפה סולימני: כלומר, בכל מערכת משרד החינוך של עובדי ההוראה בשנת 2016, בסוף שנת הלימודים הקודמת, רק 16 נשים פוטרו ואנחנו בעצם יודעים שרוב מערכת החינוך היא ברובה נשים.

<יפה סולימני: כמעט כולן נשים.

מיכל רוזין: באיזה עילות?

<שרית יהודאי: אין תקנים.

<שרית יהודאי: מדובר בעובדות הוראה שהן לא קבועות במערכת.

<שרית יהודאי: יש כאן נציגות של משרד החינוך, הן יכולות להציג את עצמן.

מיכל רוזין: זאת אומרת זה לא עובדות קבועות, זה עובדות זמניות.

<איריס שלו-טל: כן, אני אסביר.

<איריס שלו-טל: עורכת הדין איריס שלו, מהלשכה המשפטית, משרד החינוך.

מיכל רוזין: דברי, דברי.

מיכל רוזין: הפרוטוקול מקשיב.

<איריס שלו-טל: אוקיי.

<איריס שלו-טל: קודם כל רק עובדי משרד החינוך אנחנו מדברים על כ-110,000 מורים, עובדי משרד החינוך.

<קריאה: רגע, רגע, חכי.

<איריס שלו-טל: אני שאלתי.

<איריס שלו-טל: חברת הכנסת אמרה לי לדבר.

<איריס שלו-טל: מותר לי לדבר?

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<איריס שלו-טל: שאלתי וקיבלתי רשות מחברת הכנסת.

<איריס שלו-טל: סליחה.

מיכל רוזין: אמרתי לה להמשיך.

<איריס שלו-טל: אני מתנצלת.

מיכל רוזין: לעאידה יש קליטה מהירה וחלוקת קשב.

מיכל רוזין: אין בעיה.

מיכל רוזין: עאידה, את מלחיצה פה את כולן.

מיכל רוזין: כן.

<איריס שלו-טל: להציג את עצמי, יושבת הראש?

עאידה תומא סלימאן: כן.

<איריס שלו-טל: אוקיי.

<איריס שלו-טל: עורכת הדין איריס שלו, לשכה משפטית משרד החינוך.

<איריס שלו-טל: אני התחלתי להבהיר.

<איריס שלו-טל: אנחנו מעסיקים במשרד החינוך כ-110,000 מורים, רובם נשים.

<איריס שלו-טל: צורת ההעסקה היא כזו שבשנה הראשונה מורה/מורה נכנס למערכת וההעסקה היא לתקופה קצובה.

<איריס שלו-טל: כלומר המורה מקבלת הודעה על העסקה קצובה לשנת הלמודים.

<איריס שלו-טל: עד סוף מאי היא מקבלת הודעת תזכורת על סיום ההעסקה.

<איריס שלו-טל: בשנה השנייה, ככל שהמשרה פנויה, המורה בעצם נכנסת למצב של גמר ניסיון והיא לא מפוטרת בסוף השנה.

<איריס שלו-טל: היא לא מקבלת הודעת שיבוץ מוגבלת ובסוף השנה היא גם לא מפוטרת.

עאידה תומא סלימאן: כמה פעמים מורות כאלה עלולות להיכנס למערכת ולצאת ממנה?

עאידה תומא סלימאן: אתם לא מכניסים אותן למעגל של הקבועות באיזה שהוא שלב?

<איריס שלו-טל: בוודאי שמכניסים.

<איריס שלו-טל: רק אם יורשה לי, אני אסביר את ההליך.

<איריס שלו-טל: כפי שציינתי, בשנה השנייה, אם המשרה פנויה, כבר למעשה הנפקות היא של כמעט קביעות.

<איריס שלו-טל: כלומר אנחנו מחויבים לשבץ בשנה השלישית ואז בשנה השלישית יש קביעות.

<איריס שלו-טל: ככל שאין משרה פנויה, למשל אם זה מילוי מקום של מורה אחרת שיצאה לשנת שבתוון או לחל"ת, הרי שהשיבוץ הוא מוגבל לאותה שנה והמורה מקבלת שוב הפסקת עבודה.

<איריס שלו-טל: זאת אומרת הודעת השיבוץ מוגבלת בזמן.

<איריס שלו-טל: היא מקבלת הודעת תזכורת לקראת סוף מאי.

<איריס שלו-טל: ככל שהיא תשובץ בשנה השלישית במשרה פנויה, היא תהיה קבועה.

עאידה תומא סלימאן: שלוש השנים חייבות להיות רצופות?

<איריס שלו-טל: אם יש מצב שבשנה השנייה לא משובצת המורה מסיבה שאיננה תלויה בה, אנחנו מדלגים על השנה הזאת.

<איריס שלו-טל: כלומר, אם היא תשובץ בשנה שלאחר מכן - - -

עאידה תומא סלימאן: כלומר, רק שנה אפשר לדלג?

<איריס שלו-טל: כן.

<איריס שלו-טל: אנחנו מדברים במערכת באמת מאד מורכבת, שאין לה אח ורע בכל המשק הישראלי.

<איריס שלו-טל: אנחנו באמת מנהלים פה מערכת מאד מאד מורכבת.

<איריס שלו-טל: כפי שציינה שרית יהודאי, הממונה על חוק עבודת נשים, אנחנו מקבלים היתרים מותנים.

<איריס שלו-טל: מה שקורה, נניח שהמורה באה ביולי, באוגוסט ואומרת אני בהיריון.

<איריס שלו-טל: אנחנו מבקשים היתר.

<איריס שלו-טל: קודם כל אנחנו פונים לממונה באמת בשלב קצת יותר מאוחר, כדי לראות האם יש בכל זאת אפשרות לשבץ, על מנת למנוע מצב שבו אנחנו מבקשים היתר ואחר כך מחזירים את המורה למערכת.

<איריס שלו-טל: מטרטרים אותה ואותנו.

<איריס שלו-טל: אבל ככל שיש מצב שאנחנו באמת לא יודעים ואין משרה פנויה או משרה אפילו זמנית לשבץ אותה, אנחנו מבקשים היתר, כאשר ההיתר הוא מותנה וככל שיש משרה, אנחנו בשמחה משבצים וכמובן ההיתר נופל מאליו.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

<קריאה: זה חל גם על המורות במגזר הערבי?

עאידה תומא סלימאן: שנייה, שנייה.

<איריס שלו-טל: זה חל גם במגזר הערבי, עם סייגים מסוימים.

<קריאה: זאת אומרת נוהל הפיטורים במגזר הערבי עדיין שונה מאשר נוהל הפיטורים במגזר היהודי.

<איריס שלו-טל: זה לא עניין של נוהל, לא.

<איריס שלו-טל: נוהל השיבוץ - - -

עאידה תומא סלימאן: הוא שונה.

עאידה תומא סלימאן: נוהל השיבוץ הוא שונה.

<קריאה: בפועל הן מוצאות את עצמן בחוץ יותר.

<איריס שלו-טל: רגע, סליחה.

<איריס שלו-טל: אני חושבת שאני מכירה טיפה יותר את המגבלות ואת הבעיות.

<קריאה: בגלל זה אני שואלת.

<איריס שלו-טל: אוקיי, אבל זה קצת מפריע לי הציניות הזאת, כי אנחנו באמת עושים פה עבודת קודש, כדי שהנשים תיכנסנה ויש מצוקה מאד קשה במגזר הערבי לגבי משרות.

<איריס שלו-טל: ולכן אנחנו מנסים להיות סופר הגונים וזה עמד לא פעם, אלא במאות פסקי דין בבתי הדין לעבודה, אוקיי?

<איריס שלו-טל: עכשיו, כאשר מורה במגזר הערבי - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מכירה גם פסקי דין אחרים בנושא הזה ואנחנו קיימנו דיון על הנושא הזה וכל שיטת הנקודות היא שיטה שהוכיחה שזה מסלול שונה לשיבוץ מורות ומורים ערביים.

עאידה תומא סלימאן: אני לא אכנס עכשיו לדיון הזה, כי יש לי המון מה להגיד עליו.

עאידה תומא סלימאן: יש לי המון מה להגיד על המחסור במשרות שם ולמה ומאיפה זה בא.

עאידה תומא סלימאן: אז בואו לא ניכנס לשם.

עאידה תומא סלימאן: אני הייתי רוצה לשאול – בכל הסטטיסטיקה שאנחנו מקבלות, האם אפשר לקבל ואתן יודעת על פילוח – כמה בקשות והיתרים כאלה ניתנו למעסיקים ערבים?

<יפה סולימני: מעסיק או עובדת?

עאידה תומא סלימאן: גם וגם.

עאידה תומא סלימאן: גם מעסיק וגם עובדת.

<קריאה: אני לא חושבת.

<יפה סולימני: אולי אפשר לגבי שנה הבאה להתחיל להכניס את זה ברישומים ה - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, אני ארצה לדעת לגבי השנה הזו.

<יפה סולימני: לא אספו את זה במידע.

עאידה תומא סלימאן: אבל יש לכם את התיקים, לא?

<קריאה: אבל לפי שם זה יהיה קשה.

<יפה סולימני: זו בעיה להיכנס לזה.

<קריאה: זה יהיה רק לפי שם, זה יהיה מאד קשה.

עאידה תומא סלימאן: לפי שם, לפי מקום.

עאידה תומא סלימאן: למה אני שואלת את זה, ואתן נמצאות גם בשבוע הבא בנושא הזה, בנושא של אכיפת חוקי העבודה בקבוצות מוחלשות.

עאידה תומא סלימאן: אחת הקבוצות הכי מוחלשות זה גם נשים ערביות, אבל גם נשים חרדיות ואני ארצה לדעת עד כמה באמת החוקים האלה נאכפים באוכלוסיות האלה.

עאידה תומא סלימאן: כי אני יודעת ששם יש בעיה די רצינית.

עאידה תומא סלימאן: אז ארצה לדעת.

<יפה סולימני: מבחינת חוקי עבודה יש לנו את המידע.

<יפה סולימני: לגבי נושא של עבודת נשים מבחינת ההיתרים לא אספנו את המידע.

<יפה סולימני: לגבי כל האכיפה של המינהל בהליכים שהם עושים באכיפה, יש לנו מידע לגבי נשים מהמגזר הערבי.

<יפה סולימני: אני כן יכולה ומוכנה לקבל את הבקשה של יושבת הראש, שמשנה הבאה, זאת אומרת מעכשיו, נאסוף את המידע הזה בשוטף לגבי המעסיקים ונציג אותו בעתיד.

<יפה סולימני: זאת אומרת מהיום והלאה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאפשר לבדוק גם כן את הבקשות של שנת 2016.

<יפה סולימני: אנחנו נבדוק אם אפשר.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

<יפה סולימני: נבדוק מה ניתן, אם אפשר בכלל.

עאידה תומא סלימאן: כן.

<קריאה: אפשר להתייחס רגע למה שנאמר עד עכשיו?

עאידה תומא סלימאן: תנו לנו לסיים.

עאידה תומא סלימאן: תרשמו בפניכם הערות, אלא אם יש משהו מנקר עיניים, שאי אפשר לעבור עליו.

<קריאה: ההתייחסות שלי היא כוללת.

עאידה תומא סלימאן: אז אם כוללת, אז כדאי בסוף.

עאידה תומא סלימאן: אחרי שאנחנו מסיימות.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<שרית יהודאי: מבחינת משך זמן הטיפול בתיק, בעבר היו תלונות גם של המעסיקים, גם של העובדות, על משך זמן הטיפול בתיק.

<שרית יהודאי: בעקבות שינוי נוהל העבודה ירד גם משך זמן הטיפול בתיק מ-27 ימים בממוצע ל-23 ימים בשנת 2016.

<שרית יהודאי: אפשר לראות שגם בבתי הדין לעבודה ההחלטות שלנו עומדות ותקפות.

<שרית יהודאי: בשנת 2016 הגישו 27 ערעורים לבתי הדין לעבודה.

<שרית יהודאי: 13 הוגשו על ידי המעסיק ו-14 על ידי העובדות, מתוך 900 היתרים.

<שרית יהודאי: בשנת 2016 התקבלו 4 ערעורים נדחו, חמישה ערעורים נמחקו ושניים הסתיימו בפשרה.

<שרית יהודאי: אז אפשר לראות שההחלטות עומדות ותקפות גם בבתי הדין לעבודה.

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת חמישה נמחקו?

עאידה תומא סלימאן: אחד הצדדים ביטל או המערער ביטל?

<שרית יהודאי: הערעור נדחה.

עאידה תומא סלימאן: נדחה אני מבינה.

עאידה תומא סלימאן: נמחקו?

<יפה סולימני: שבית הדין ביקש מהצדדים שיותר טוב - - -

עאידה תומא סלימאן: שכדאי שימחקו.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, בסדר.

<יפה סולימני: עכשיו כל הנושא של מה שעשינו באכיפה.

<יפה סולימני: האכיפה בעצם מדברת על המקרים שבהם המעסיק לא הגיש בקשה להיתר והגיע למינהל.

<יפה סולימני: נשים הגישו תלונות וטופלו.

<יפה סולימני: מאיר הוא המנהל.

<יפה סולימני: תציג את עצמך.

<מאיר דוד: בוקר טוב, נעים מאד.

<מאיר דוד: שמי מאיר דוד, אני מנהל אגף אכיפת חוק העבודה ואני מסתכל פה ימינה ושמאלה ואני הגבר היחיד שבשולחן ואני גאה - - -

<קריאה: לא, לא, מאחוריך יש עזר כנגדך.

<מאיר דוד: אמרתי אני מסתכל סביב השולחן ולא מאחורי השולחן.

<מאיר דוד: ואני גאה בזה, גם כי חלק מפעילות האכיפה זה גם לטפל בכל הנושא של שוויון מגדרי וטיפול באכיפה.

<מאיר דוד: כשאנחנו מדברים על תלונות או פניות, זה כאשר מעסיק לא פונה לקבל היתר ועובדת פונה וטוענת שהיא כנראה פוטרה ללא היתר.

<מאיר דוד: בשנת 2015 טופלו 125 פניות והחלטנו לעשות איזה שהוא נוהל שיחזק, כדי לקצר את התהליכים, כשמה שעומד לנגד עינינו זה קודם כל – בואו ננסה לעצור את ההפרה המידית של המעסיק הזה, כי אם עכשיו אנחנו נצא בחקירה ונטיל גם סנקציה בסופו של דבר, זה לא בהכרח ייתן מענה לעובדת.

<מאיר דוד: בואו קודם כל ננסה לתת מענה לעובדת, לפני שאנחנו פותחים בהליכי חקירה.

<מאיר דוד: אז מה שקורה, כשמגיעה היום תלונה – ובשנת 2016 התקבלו 105 כאלה – מיד שולחים מכתב למעסיק, שולחים לו את זה גם במייל, בפקס, באופן מידי ואומרים לו תשמע, יש לנו חשד שאתה פיטרת את העובדת X בתקופה המוגנת.

<מאיר דוד: שים לב, זאת עבירה.

<מאיר דוד: במידה ולא תפעל לתיקון או לשינוי, אנחנו נפעל בהליכי אכיפה.

<מאיר דוד: וראינו שהרבה באמת, קיבלנו המון תגובות, 47 פניות מתוכן באמת מעסיקים פנו ואמרו או, סליחה, לא ידענו שהיא בהיריון, מצטערים, הייתה טעות.

<מאיר דוד: אנחנו בודקים, מחזירים.

<מאיר דוד: החזירו את הגלגל אחורה.

<מאיר דוד: אז 47 תלונות כאלה כבר נסגרו, כי העובדת כבר הוחזרה לעבודה ולמעשה הפיטורין בוטלו.

<מאיר דוד: זה בעיני באמת תהליך יפה, כי פה אנחנו נותנים קודם כל הגנה מידית לעובדת.

<מאיר דוד: יש עוד 30 פניות שעדיין אנחנו בטיפול מול המעסיקים, חלקן מיד רצו לקבל היתר, לבקש היתר – לא ידענו שצריך לקבל היתר – רצו לקבל היתר ואנחנו ממתינים להתייחסות של הממונה, וחלקן עדיין מחכות לתגובת המעסיק לגבי החזרת העובדת לעבודה.

<מאיר דוד: כאשר המעסיק לא מחזיר את העובדת לעבודה, ו-28 מתוכן בשנת 2016 ובשנת 2015 היו יותר, ברגע שהן לא מוחזרות זה עובר לאכיפה.

<מאיר דוד: כשזה עובר לאכיפה, אז אנחנו מתחילים בהליכי חקירה ואז אנחנו פוגשים את העובדת, גובים את הגרסה שלה ומתחילים הליך חקירה שלם מול המעסיק, שבסופו הוא יכול לקבל סנקציה.

<מאיר דוד: העניין עם הסנקציה, המעסיק נענש.

<מאיר דוד: הבעיה היא שהעובדת לא בהכרח מקבלת את ההגנה, למרות שהמעסיק נענש.

<מאיר דוד: מה שכן, היא תוכל אחר כך להשתמש בזה בתביעה עתידית מולו.

<מאיר דוד: אבל אם רצינו לפתור את הבעיה כאן ועכשיו, להחזיר אותה לעבודה ולמנוע את הפיטורין שלה, כשזה יורד לאכיפה זה לא בהכרח נותן לה את המענה.

<עפרה בלבן: מה זה ללא ממצאים?

<מאיר דוד: אז אני אגיד.

<מאיר דוד: ללא ממצאים – כשאנחנו באים לחקור, אנחנו צריכים לאסוף ראיות שיש הוכחה ברורה שבאמת המעסיק הזה פיטר את העובדת.

<מאיר דוד: רוב הפיטורין נעשים באחד על אחד, בין העובדת למעסיק, מבלי שיש תיעוד מסוים לגבי הדבר הזה.

<מאיר דוד: הרבה פעמים זה מילה של העובדת מול מילה של המעסיק, שלא ניתן להוכיח באמת מי פיטר את מי – העובדת התפטרה, המעסיק פיטר אותה, האם הייתה פה בקשה של העובדת שיפטרו אותה.

<מאיר דוד: לכן בחלק מהמקרים לא מצליחים להוכיח שאכן המעסיק עשה פעולה לפטר את העובדת.

<יפה סולימני: או שהיה חשד.

<עפרה בלבן: זה ממש לא הגיוני.

<עפרה בלבן: אז איך אתה יודע מזה?

<עפרה בלבן: אם היא התלוננה, אז היא לא רצתה שיפטרו אותה.

<עפרה בלבן: אז זה לא הגיוני מה שאתה אמרת כרגע.

<מאיר דוד: רגע, תני לי להסביר, בסדר?

<מאיר דוד: חקירה בודקת את שני הצדדים, את הגרסאות של שני הצדדים.

<מאיר דוד: העובדת אומרת פיטרו אותי, המעסיק אומר לא פיטרו אותה.

<מאיר דוד: ואני אתן לך דוגמא.

<מאיר דוד: עובדת אומרת אני פוטרתי.

<מאיר דוד: מעסיק אומר אני הצעתי לעובדת לעבור מקום, כי פשוט עכשיו אני סגרתי את הסניף, העברתי אותה לסניף 700 מטר ליד, היא לא רצתה.

<מאיר דוד: היא לא הסכימה להמשיך לעבוד.

<מאיר דוד: היא טענה שהוא פיטר אותה ואז היא פנתה אלינו.

<מאיר דוד: לכן, כשאת מגיעה לשלב של חקירה, את צריכה לבדוק את האמיתות של הגרסאות עם כל החשדות.

<מאיר דוד: בחלק מהמקרים לא מצליחים להוכיח שהמעסיק הזה אכן פיטר את העובדת מעבר לכל ספק סביר.

עאידה תומא סלימאן: כמה זמן לוקח הטיפול במקרים האלה?

<מאיר דוד: הטיפול בחקירה לוקח קצת יותר זמן מהטיפול בתלונה, כי חקירה מטבע הדברים נותנת הזדמנות למעסיק להוכיח את הטיעונים, להציג ראיות, להיות מיוצג.

<מאיר דוד: גם לטעון כנגד ההחלטה שלנו, כי יש ממונה שמקבל החלטה ומעסיק יכול לטעון.

עאידה תומא סלימאן: בסדר.

עאידה תומא סלימאן: כמה?

<מאיר דוד: אז זה לוקח כמה חודשים טובים.

עאידה תומא סלימאן: כמה חודשים ובינתיים מה קורה עם העובדת?

<מאיר דוד: העובדת, במידה והיא פוטרה היא לא חוזרת לעבודה.

<מאיר דוד: זה מה שאמרתי.

<מאיר דוד: ברגע שזה באכיפה, היא לא בהכרח מקבלת את הסעד.

<מאיר דוד: היא לא בהכרח מוחזרת לעבודה.

<מאיר דוד: עכשיו, החוק להגברת האכיפה החמיר עם הנושא הזה של עבודת נשים, כי אם החוק להגברת אכיפה בהליכים מנהליים מאפשר לתת התראות ברוב המקרים, בעבודת נשים הוא לא מתיר לתת התראה ופיטורים של עובדת בהיריון, ברגע שזה מוכח, מיד מוטל עיצום כספי.

<מאיר דוד: העיצום הכספי היום עומד על 35,740 שקלים לכל הפרה לכל עובדת שפוטרה בהיריון.

<מאיר דוד: בשנים 2015 ו-2016 אנחנו הטלנו 52 עיצומים על מעסיקים, שזה אומר ש-45 מעסיקים קיבלו את העיצומים האלה.

<מאיר דוד: יש פה שלושה מעסיקים שקיבלו יותר מעיצום אחד.

<מאיר דוד: יש אחד שקיבל שניים.

<מאיר דוד: יש אחד שקיבל שלושה עיצומים ושניים שקיבלו כל אחד שני עיצומים, בגלל שהם פיטרו יותר מעובדת אחת.

<מאיר דוד: אבל 45 מעסיקים קיבלו סנקציה על פיטורי נשים בהריון.

<מאיר דוד: בשנת 2016 קיבלו 16 מעסיקים סנקציה על פיטורי נשים בהיריון.

<יפה סולימני: בשנת 2015 היטלנו 1.3 מיליון בעיצומים כספיים ובשנת 2016 קרוב ל-560,000 שקלים.

עאידה תומא סלימאן: אני רואה בשקף הקודם שאנחנו רואים שיש ירידה בין 2016 ל-2015 במספר התיקים שנפתחו בהם חקירות.

<מאיר דוד: אז קודם כל אני אתקן.

<מאיר דוד: נפתחו 28, זה מתוקן.

<מאיר דוד: אז קודם כל התקבלו פחות פניות בשנת 2016 מ-2015.

<מאיר דוד: התקבלו 20 פניות פחות.

<מאיר דוד: מתוך הפניות האלה, נענו יותר על ידי המעסיקים.

<מאיר דוד: הטיפול מול המעסיקים בשלב המוקדם, לפני שזה יורד לחקירה, עלה.

<מאיר דוד: זאת אומרת יש יותר תגובה וזה התוצר הרצוי מבחינתנו, שקודם כל כמה שיותר מעסיקים יענו.

<מאיר דוד: אני רוצה לומר שהרבה פעמים קיבלנו תגובות וחזרנו למעסיק פעם שנייה.

<מאיר דוד: אמרנו – למרות התגובה שלך, עדיין אנחנו מודיעים לך שאתה לא בסדר ומשכנעים אותו שהוא לא בסדר עוד לפני שאנחנו יורדים לאכיפה.

<מאיר דוד: וזה גם מסביר את הירידה אחר כך בכמות החקירות.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: הייתי רוצה לשמוע אם אתם יוזמים איזה שהן פעולות הסברה, אכיפה יזומה.

<יפה סולימני: אני יכולה להגיד לגבי ההסברה, אנחנו הוצאנו את החוברת לנשים בהיריון בשנה שעברה.

<יפה סולימני: הפצנו אותה ועשינו אותה גם בעברית וגם בשפה הערבית.

<יפה סולימני: הפצנו אותה בבתי חולים ועשינו עכשיו הפצה נוספת בנושא ויש לנו את האפליקציה.

<יפה סולימני: פיתחנו אפליקציה לגבי עבודת נשים ונשים בהיריון.

<יפה סולימני: האפליקציה מופצת, היא חינמית ומתעדכנת כל פעם בהתאם לשינויים בחוק, שבה לא רק הנושא של ההיריון.

<יפה סולימני: זה כמעט כל הזכויות של האישה בהיריון.

עאידה תומא סלימאן: אם אני אישה שעומדת בפני שאלה, איך אני יודעת שיש אפליקציה כזו?

<יפה סולימני: אנחנו הגענו לטיפת חלב, לבתי חולים, בכל מקום שרק אפשר הפצנו את זה, בארגונים הפצנו את זה.

<יפה סולימני: אם יש רעיונות נוספים, אנחנו נגיע גם לשם.

<יפה סולימני: אנחנו משתדלים דרך הפייסבוק, בכל מקום שרק אפשר.

<יפה סולימני: שרית גם מבצעת המון הרצאות בקרב מעסיקים, כדי להסביר להם – תדעו לכם, אתם צפויים לענישה והיא המון המון, גם היא וגם רבקה, גם מאיר בכל פורום שרק אפשר הוא מציג את זה.

<יפה סולימני: האתר שלנו, שציינתי קודם, אמנם הוא בעברית ואנחנו בקרוב עובדים על התרגום שלו, כשברור שהמונחים הם נורא קשים ושצריך כדי לתרגם לשפה הערבית, צריך גם לדבר במונחים המקצועיים הנכונים.

<יפה סולימני: אז התחלנו עם גורמים מסוימים לתרגום, אחר כך החלטנו שחלק זה בעייתי בהבנה של הפרשנות.

<יפה סולימני: אני מקווה שבחודשים הקרובים כל אתר זכויות עובדים יעלה בשפה הערבית.

<יפה סולימני: אנחנו גם נצא לקמפיין.

<יפה סולימני: הקמפיין די מוכן, רק שאין טעם לצאת לקמפיין אם האתר לא מתורגם לערבית, כי מה הטעם שאני אשלח עובדים ערבים או נשים ערביות לקרוא את זה, כשהן לא קוראות.

<קריאה: מה עם אמהרית ורוסית?

<יפה סולימני: בשלב הזה אנחנו מדברים על ערבית.

עאידה תומא סלימאן: בינתיים יש שתי שפות רשמיות במדינה, אז בואו נבטיח שהשפה השנייה קודם תעלה, ואחר כך.

<יפה סולימני: יש סרטונים שעשינו, שגם יעלו בקרוב, לגבי איך מגישים בקשה, מה הן הזכויות, על ידי עובדים שלנו שיעלו לאתר.

<יפה סולימני: אנחנו משתדלים כמה שיותר, כי בעצם מבחינתנו, ככל שעובדת יודעת מה הן זכויותיה, היא גם יודעת לעמוד עליהן וגם מה שאמרתי קודם עם הביטוח הלאומי, שאנחנו מנסים להגיע לנשים שאולי פוטרו ולא הגיעו.

<יפה סולימני: אנחנו מנסים לעשות איזה שהוא פיילוט איתם.

<יפה סולימני: יכול להיות שאנחנו יותר ויותר נגיע למודעות, שבעצם תקופת ההיריון היא תקופה זמנית.

<יפה סולימני: היריון זה לא מחלה.

עאידה תומא סלימאן: אני גם ראיתי שבדו"ח של נציבות שוויון הזדמנויות, יש ירידה בתלונות על פיטורים בעת היריון.

עאידה תומא סלימאן: נכון?

עאידה תומא סלימאן: נעה לא איתנו.

<נועה נאמן: אני מתנצלת.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת שראיתי בדו"ח הנציבות שלכם - - -

<נועה נאמן: כן, שהוא מולי.

עאידה תומא סלימאן: שיש ירידה גם כן במספר התלונות על פיטורים בזמן היריון.

<נועה נאמן: אני הסתכלתי לפני שבאתי לכאן על הדו"ח.

<נועה נאמן: אז קודם כל הפניות של נשים לנציבות שוויון, לפי נושא, היריון זה תמיד במקום הראשון.

<נועה נאמן: זאת אומרת ברמה של 31% מהפניות של נשים אלינו הן בנושא הריון, כשהנושא הבא הוא מין וזה 11%.

<נועה נאמן: זאת אומרת יש הבדל.

עאידה תומא סלימאן: אבל לפי הפרסומים אמרו שהשנה יש לכם ירידה.

<נועה נאמן: מבחינת נושא הפנייה באופן כללי, אז הפניות לנציבות שוויון לפי נושא הפנייה – 27% מהן היו לגבי נשים בהריון והירידה בפניות הייתה של 14%.

<נועה נאמן: אז את צודקת בכך שאת אומרת שהייתה ירידה.

<נועה נאמן: עדיין זה הנושא הראשון במעלה - - -

עאידה תומא סלימאן: מה ידעתי יותר ממך?

<נועה נאמן: כן.

<נועה נאמן: הייתה ירידה של 14% וזה עדיין הנושא הראשון שבגינו נשים פונות לנציבות שוויון.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת את זכות הדיבור ל - - -

<קריאה: אפשר לשאול שאלה?

<קריאה: לשלוש הנשים שאין להן אינטרנט - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, שנייה.

עאידה תומא סלימאן: לא נתתי זכות דיבור עדיין.

עאידה תומא סלימאן: יש אנשים שנרשמו, אני רוצה לתת להם.

עאידה תומא סלימאן: אם את רוצה לדבר – נא להירשם.

עאידה תומא סלימאן: עורכת הדין מאירה, בבקשה.

<מאירה בסוק: עורכת הדין מאירה בסוק מנעמ"ת.

<מאירה בסוק: אני רוצה להגיד משהו כללי, שכיוון שאני ותיקה ויש לי זיכרון ארוך, אז הדבר שאני רוצה להגיד כאן, שבסך הכל כל שנה זה פחות או יותר אותו דבר.

<מאירה בסוק: כמו ההיתרים היא 900 ומשהו וכמובן הסירובים היא 100.

<מאירה בסוק: אני מקווה שהפעם זה יקרה שאולי זה יהיה קצת יותר, או קצת פחות.

<מאירה בסוק: משהו שקצת יותר יראה שפחות נשים מפוטרות דרככם.

<מאירה בסוק: פשוט זה דבר ראשון.

<מאירה בסוק: דבר שני, אתם שמים לב שהפניות הן מועטות.

<מאירה בסוק: אפילו שיש 1,500 פניות בשנה, אנחנו יודעים שיש הרבה יותר נשים שמפוטרות בהיריון ולצערנו הן מפוטרות.

<מאירה בסוק: ואם הן חזקות הן לוקחות עורכי דין.

<מאירה בסוק: בדרך כלל הן מצליחות, לא תמיד כמובן, אבל הן מצליחות.

<מאירה בסוק: זו הערה כללית, שמאד חבל לי שתמיד זה 900, או 800.

<מאירה בסוק: זאת אומרת אתם רואים את זה לאורך שנים – בין 800 ל-900 היתרים, בין 100 ל-120 סירובים.

<מאירה בסוק: זאת אומרת זה שנים ככה.

<מאירה בסוק: זו הערה.

<מאירה בסוק: השאלה שלי, וזו גם שאלה שאני שואלת הרבה מאד פעמים ואני לא מקבלת תשובה, זה האם אתם עושים פילוח לפי כמות שנות העבודה של העובדת ולמה אני שואלת את זה?

<מאירה בסוק: כי לא יכול להיות שעובדת - - -

עאידה תומא סלימאן: אנחנו ביקשנו בשנה שעברה וקיבלו את הפילוח.

<מאירה בסוק: אז אני לא ראיתי את זה.

<מאירה בסוק: למשל אישה עובדת חמש שנים, זה לא שפתאום אין לה תפקוד טוב.

<מאירה בסוק: לי זה נראה מאד - - -

<קריאה: כנראה שלוקחים את זה בחשבון.

<מאירה בסוק: אז אני לא ראיתי את זה בפילוח.

<שרית יהודאי: אבל אם העסק נסגר, אז הוותק לא רלבנטי.

<מאירה בסוק: עסק נסגר, זה גם כן.

<מאירה בסוק: פה מדובר שיש צמיחה במשק ואין כמעט מובטלים, ואצלכם פתאום כמות העסקים שנסגרים היא עצומה.

<מאיר דוד: אז סליחה על ההערה.

<מאיר דוד: מאיר דוד, מאגף האכיפה שוב.

<מאיר דוד: זה נכון שמדברים על צמיחה ושגשוג, אב אם נסתכל, אז כל שנה נסגרים בין 40,000 ל-50,000 עסקים בישראל.

<מאיר דוד: העסקים האלה פולטים החוצה גם לא מעט עובדים.

<מאיר דוד: אז אלפים ועשרות אלפי עובדים גם נפלטים לשוק העבודה ואחר כך נקלטים כנראה מחדש במקומות עבודה.

<מאיר דוד: אז יש שגשוג, יש צמיחה, אבל יש גם המון המון עסקים, בעיקר עסקים קטנים, שנסגרים בשנה.

<מאיר דוד: למעלה מ-40,000 עסקים.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: כדי שהתמונה תתבהר יותר, אנחנו ביקשנו את המידע על עילות הסגירה.

עאידה תומא סלימאן: אני ארצה לדעת מבחינת-.

עאידה תומא סלימאן: לא, בעצם כאשר אנחנו מדברים על עילות הסגירה, דיברנו על עילות הסגירה של התיקים, אבל כדאי מאד גם לקבל בעניין העסקים, מידע על ההיתרים שניתנים בגלל בעיות כלכליות.

עאידה תומא סלימאן: אולי כדאי באמת לראות בכמה מתוכם נסגר העסק, כמה בעיות כלכליות ואיך הזה השתקף.

עאידה תומא סלימאן: האם יש לכם הוראות ברורות לחוקרות למשל, איך הן מודדות את העניין של הבעיות הכלכליות בעסק?

עאידה תומא סלימאן: איך הן בודקות את זה?

עאידה תומא סלימאן: האם יש נוהל ברור?

<רבקה מקובר: לגבי בעיות כלכליות הסברתי ואני חוזרת, כי זאת פשוט המציאות, שכמעט אין מה להתמודד, כי אין אי הסכמה לגבי זה שהוא מגיש את הבקשה והוא אומר סוגר ויש אישור רואה חשבון, אין סתירה.

<רבקה מקובר: העובדת אומרת נכון, כולם הולכים הביתה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מדברת על סגירה.

עאידה תומא סלימאן: יש קשיים כלכליים, נכון?

עאידה תומא סלימאן: איך מודדים את הקשיים הכלכליים?

עאידה תומא סלימאן: יש לכם ממש נוהל לחוקרות איך לבדוק את זה?

<רבקה מקובר: יש לנו יחידה כלכלית שמתייעצים איתה.

<רבקה מקובר: אם זה מגיע למצב – אין הרבה – אבל אם יש בקשה או שתיים שקשה לנו באמת להתמודד עם זה, כי זו בעיה כלכלית אולי שאנחנו לא מבינים בה, אז יש לנו יחידה כלכלית ואיתה מתייעצים.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, אבל כשמכשירים את החוקרות, שזו לא ההכשרה המקצועית שלהן, הן גם לא עורכות דין והן גם לא רואות חשבון, אין הוראות ברורות איך לבדוק קשיים כלכליים?

עאידה תומא סלימאן: אחד, שניים, שלושה, ארבעה – צריך לבדוק את זה ולבדוק את זה ולהצליב מידע עם זה.

עאידה תומא סלימאן: ומי זה עסק גדול שעכשיו מפטר.

עאידה תומא סלימאן: כמה פיטורים אצלו מעידים על כך שזה לא מגמתי?

עאידה תומא סלימאן: כי אם יש לו שלושה עובדים ודווקא הוא בחר לפטר את זאת שבהיריון, אני לא יודעת.

<רבקה מקובר: אם זה יהיה שלושה עובדים וזאת שבהיריון - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, על רקע קשיים כלכליים.

<יפה סולימני: יושבת הראש, אנחנו כל הזמן בונים הכשרה למפקחות.

<יפה סולימני: - - -מהלך של משהו שאת אומרת אולי כדאי לחדד ולעשות אותו יותר, למרות שביחידה אומרים הם עושים את זה בסדר, אני לוקחת את ההערה הזאת.

<יפה סולימני: אנחנו כל הזמן מכשירים אותם.

<יפה סולימני: בשנה הזאת אני אקח יומיים, יום, עם גורמים מקצועיים ואעשה להם הכשרה הרבה יותר – מה זה חברה בפירוק ומה זה חברה נסגרת ואיך קוראים את הדו"ח ומה קוראים בדו"ח.

<יפה סולימני: אנחנו משקיעים כל כך הרבה.

עאידה תומא סלימאן: ומה זה חברה בקשיים כלכליים, זה העיקר.

עאידה תומא סלימאן: כי נסגרת, נסגרת.

<יפה סולימני: אני משקיעים כל כך הרבה בהשקעה של נשים, אז עוד יום ועוד יומיים, חשוב.

<יפה סולימני: זה ייתן יותר בירור.

עאידה תומא סלימאן: יופי.

<יפה סולימני: לקחנו את ההמלצה של יושבת הראש ואנחנו נכניס את זה למערכת ההכשרות שלנו.

<יפה סולימני: תודה.

<מאירה בסוק: ולגבי הפילוח של שנות עבודתה של העובדת והפיטורים?

<מאירה בסוק: זה מה שרציתי לדעת.

<קריאה: היא אומרת שזה היה בשנה שעברה.

<מאירה בסוק: השנה לא ראיתי את זה.

עאידה תומא סלימאן: השנה לא נעשה, זה נעשה בשנה שעברה.

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה שכל דבר שאנחנו מבקשות אותו, להוסיף אותו לדו"ח של השנה הבאה.

עאידה תומא סלימאן: כי בשנה שעברה שלחתן לי את הפילוח אחרי שביקשתי.

עאידה תומא סלימאן: היה עד שנתיים במקום העבודה – 625 היתרים.

עאידה תומא סלימאן: מעל שנתיים ועד חמש שנים – 281 היתרים.

עאידה תומא סלימאן: ומעל 5 שנים 133 היתרים, שזה אחוז לא מבוטל.

<יפה סולימני: אנחנו מכניסים את זה - - - בשוטף - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אתן רוצות גם?

עאידה תומא סלימאן: עפרה בלבן רצית להתייחס לעוד שאלות?

עאידה תומא סלימאן: כי יש עוד דו"ח שמעניין לשמוע עליו.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<עפרה בלבן: אני מעמותת חן לפריון ואנחנו לא פעם באים לבתי משפט כעד מומחה לנשים שהן בטיפולי פוריות והמעסיקים מפטרים אותן.

<עפרה בלבן: הבעיה שלנו בעניין הזה, זה הקטע של מתי היא צריכה להגיד ואיך היא צריכה להגיד שהיא בטיפולי פוריות.

<עפרה בלבן: צריך להבין, טיפולי פוריות הוא משהו שהוא טאבו במדינת ישראל.

<עפרה בלבן: עם כל הנאורות של המדינה, עדיין זה בושה גדולה בכל המגזרים.

<עפרה בלבן: אם מישהו חושב שבמגזר אחד או אחר זה יותר – לא.

<עפרה בלבן: בכל המגזרים זה בושה גדולה ולכן הנשים הרבה פעמים לא מודיעות, כפי שדורש החוק – לא מודיעות בכתב.

<עפרה בלבן: אז העצה הראשונה שלנו תמיד להודיע.

<עפרה בלבן: כי זו לא בעיה שלך, זאת אומרת זו לא אשמתך שאת צריכה טיפולי פוריות.

<עפרה בלבן: זה אחד.

<עפרה בלבן: שניים, הרבה שנים, חמש שנים היא הייתה מצוינת, ברגע שהיא הודיעה שהיא בטיפולי פוריות – בום טראח.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, בשביל זה יש חוק.

<עפרה בלבן: בסדר, אבל זה קושי אמיתי ביום יום.

<עפרה בלבן: והדבר השלישי שהוא חמור בעיני מעבר להכל, בבדיקה שלנו הנשים, הבוסיות, הן לאין ערוך יותר גרועות מהבוסים הגברים, והייתי שמחה לראות יותר נתונים אמיתיים על - - -

עאידה תומא סלימאן: טוב, אני הייתי שמחה לקבל נתונים על האמירה הזאת.

<עפרה בלבן: זה הפניות שהיו אלינו.

<עפרה בלבן: האם היה לך בוס, או בוסית.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, אני לא רוצה להיכנס לדיון כזה.

עאידה תומא סלימאן: בואי, זה לא המטרה של הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: יש עוד שאלה?

עאידה תומא סלימאן: כי בסופו של דבר, אם לאישה יש קושי להודיע שהיא בטיפולי פוריות, למרות שהחוק נותן לה את האפשרות הזו ואפשר להעביר את זה, אני חושבת שזה יותר פעילות של העלאת מודעות.

עאידה תומא סלימאן: הם לא יוכלו לעשות עם זה דבר, אז חבל.

עאידה תומא סלימאן: זה העלאת מודעות של הנשים, שזה יכול להיות עבודה גם של ארגונים וגם לקרוא את החומר שנמצא.

עאידה תומא סלימאן: הם לא יוכלו לעשות עם זה.

<עפרה בלבן: אני רוצה להפנות את תשומת ליבנו כולנו, שלא לכולנו יש אפליקציה.

<עפרה בלבן: ריבונו של עולם.

עאידה תומא סלימאן: אבל יש אתר.

עאידה תומא סלימאן: האפליקציה היא משהו נוסף.

<יפה סולימני: בטיפת חלב - - -

<עפרה בלבן: הגברת האתיופית שמנקה פה בחדר - - -

עאידה תומא סלימאן: יש טיפת חלב לגברת ויש בבתי החולים.

עאידה תומא סלימאן: השאלה אם זה - - -

<עפרה בלבן: בסדר.

<עפרה בלבן: אנחנו רק צריכים לחשוב גם על תקשורת בין אישית.

עאידה תומא סלימאן: טוב, תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<ענבל אביב: ענבל, האגף לקידום מעמדה האישה ב-ויצ"ו.

<ענבל אביב: לא נרשמתי, אבל אני רוצה להתייחס בקצרה לסוגיה נקודתית לגבי הגנה על נשים במהלך טיפולי פוריות.

<ענבל אביב: אלינו פנתה אישה שהחלה לעבוד במקום עבודה מסוים, החלה טיפולי פוריות בהריון ראשון.

<ענבל אביב: הרתה, ילדה, יצאה לחופשת לידה וחזרה שוב למקום העבודה.

<ענבל אביב: אחרי שנתיים החלה שוב טיפולי פוריות לקראת היריון שני.

<ענבל אביב: הודיעה למעסיק שלה שהיא שוב בטיפולי פוריות ואחרי כמה שבועות פוטרה, לאחר שהמעסיק קיבל היתר ממשרד הכלכלה לפיטורין.

<ענבל אביב: אנחנו פנינו למשרד הכלכלה, משרד הרווחה היום, ושאלנו האם ולמה הפיטורין האלה חוקיים והובהר לנו שהפרשנות של החוק היא שיש הגנה לשנתיים על אישה בטיפולי פוריות ועל שני הריונות בתוך השנתיים האלה.

<ענבל אביב: מה שברור שאישה, גם אם אין לה בעיות פוריות, תתקשה להרות וללדת פעמיים במהלך שנתיים.

<ענבל אביב: לכן אנחנו מבקשים או לתקן את הפרשנות של החוק, או לתקן את החוק שיהיה ברור שההגנה היא לשנתיים עבור כל היריון.

<קריאה: אנחנו בוחנים את זה היום.

<ענבל אביב: זה היה מקרה שקרה.

<קריאה: הפרשנות המקובלת זה עבור כל ילד שנתיים.

<ענבל אביב: אוקיי, זה מקרה שקרה.

<קריאה: זה לא הפרשנות של משרד העבודה, כשפונות אליהן נשים.

עאידה תומא סלימאן: שנייה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת עליזה לביא.

עליזה לביא: תודה גברתי יושבת הראש.

עליזה לביא: המצוקה הולכתך וגדלה.

עליזה לביא: אני רוצה לשתף אתכן בשיחה שהייתה לי עם בתי שלומדת רפואה, ונאמר להם בצורה חד משמעית, לסטודנטיות, שיש להן תאריכים מסוימים שהן יכולות להיכנס להיריון, ומי שתעשה את מה שהיא רוצה בלי להתחשב, היא תישאר שנה.

עליזה לביא: האיומים הולכים וגדלים.

עליזה לביא: הם הולכים וגדלים.

עליזה לביא: היצירתיות שופעת במקרים הללו.

עליזה לביא: היריון זה לא מחלה ואם מישהי חושבת שהסטודנטיות לא מבוהלות ומפוחדות, טועה.

עליזה לביא: הן לא רוצות לאבד שנה.

עאידה תומא סלימאן: זה הדיון שהתקיים לפני שבוע בוועדה.

עליזה לביא: כן, אבל זה השקה לעולם העבודה ועולם עבודה שעדיין מתייחס אל היריון כמחלה, כטיפולי פוריות כאיזה סוד שצריך-.

עליזה לביא: תראו, אני אומרת לכם את האמת, את ההיריון הראשון שלי אני הסתרתי.

עליזה לביא: זה לא היה מקובל עם השמלות היפיפיות.

עליזה לביא: ממש הסתרתי.

עליזה לביא: התמניתי להיות מנכ"לית המועצה לחילופי נוער וצעירים וחודשיים אחרי זה גיליתי שאני בהיריון.

עליזה לביא: הסתרתי את ההיריון הזה.

עליזה לביא: למזלי גם לא ראו עלי, אבל הסתרתי.

עליזה לביא: התביישתי בהיריון שלי.

עליזה לביא: הבטחתי לעצמי שהעולם שהבנות שלי תגדלנה בו, יהיה עולם אחר.

עליזה לביא: והבנות שלי גדלות לא בעולם אחר.

עליזה לביא: הגדולה שלי עם שתי ילדות, באותו עולם שאנחנו פה חיות.

עליזה לביא: מצד אחד פתחנו ואפשרנו ואנחנו עושות הכל, מצד שני אנחנו נבלמות.

עליזה לביא: כשאני קוראת את הנתונים כאן והעדפה של שיקולים כלכליים על פני הבנה של איך עובדים ועובדות צריכים לחיות, כי מי שחושב שהמצוקה היא רק של האישה, לא מבין שגם יש לה לרוב בן זוג.

עליזה לביא: זו מצוקה משפחתית וזה אזרחים פחות טובים.

עליזה לביא: אני קוראת מכאן גברתי, לא עוד להמשיך, את יודעת, כל שנה אנחנו מקבלות את הנתונים ומתכנסות.

עליזה לביא: יש גם שר כלכלה חדש במדינת ישראל, קשוב מאד.

עליזה לביא: יש לו ארבעה ילדים, הוא בא איתם ביום שהוא התמנה.

עליזה לביא: הוא מדבר הרבה על הילדים שלו.

עליזה לביא: אני מקווה מאד שהוא יהיה שותף להבנה שהיריון זאת לא מחלה.

עליזה לביא: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת למר יוחאי ברנשטיין, מרכז בכיר רגולציה.

עאידה תומא סלימאן: אתם עשיתם דו"ח.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת שתעבור ליד השולחן, כך תהיו שני גברים ליד השולחן.

עאידה תומא סלימאן: אני קראתי את הדו"ח שלכם בעיון רב.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, אם אפשר, להציג את עיקר הדברים.

עאידה תומא סלימאן: אתם עשיתם עבודה מעניינת.

<קריאה: זה לא באתר, נכון?

<קריאה: אנחנו לא רואים את זה.

<יוחאי ברנשטיין: הדו"ח מפורסם ואני מיד אסביר.

<יוחאי ברנשטיין: אז קודם כל תודה רבה על ההזמנה, על זכות הדיבור.

<יוחאי ברנשטיין: אני אתן את ההקשר הרחב.

<יוחאי ברנשטיין: הדו"ח נכתב במסגרת תהליך רחב שהממשלה מבצעת, של טיוב הרגולציה הממשלתית.

<יוחאי ברנשטיין: בשנת 2014 החליטה הממשלה שכל משרדי הממשלה יגדירו תכנית חומש לטיוב הרגולציה, כל משרד בתחומו.

<יוחאי ברנשטיין: כל תחומי הרגולציה בכל משרד ייבחנו במשך 5 שנים בהתאם למתודולוגיה מפורטת, שאומרת מה בודקים, איך מנתחים את התהליך הרגולטורי לקיום של שיח עם בעלי עניין, ניתוח הנתונים והגעה למסקנות והמלצות לשיפור הרגולציה; כשרגולציה מטויבת היא רגולציה שבאמת אנחנו מוצאים בה את הנקודות שבהן מתקיים נטל עודף.

<יוחאי ברנשטיין: זה אומר איזה שהוא נטל שלא נדרש על מנת לייצר את תכלית הרגולציה, את ההגנה על האינטרסים הציבוריים.

<יוחאי ברנשטיין: אז עד כאן הרקע הכללי.

<יוחאי ברנשטיין: במסגרת תכנית העבודה של שנת 2015, תחום בקשה להיתרי פיטורים של אישה בהריון או בטיפולי פוריות, היה במסגרת תכנית העבודה שלנו ועבדנו בהתאם למתודולוגיה.

<יוחאי ברנשטיין: חשוב להגיד, התהליך הזה הסתכל רק על המעטפת, נקרא לזה הבירוקרטית.

<יוחאי ברנשטיין: מה הם השלבים שמעסיק צריך לעשות, מה הם השלבים שהעובדת צריכה לעשות במסגרת התהליך הזה.

<יוחאי ברנשטיין: לא נכנסנו בשום שלב לשאלת שיקול הדעת שמופעל על ידי מפקחות.

<יוחאי ברנשטיין: זה לא מסמכותי.

<יוחאי ברנשטיין: זה לא משהו שאני עוסק בו.

<יוחאי ברנשטיין: אנחנו, אני כנציג אגף אסטרטגיה, לצורך העניין, שמלווה את התהליכים האלה עם כל הרגולטורים במשרד, הסתכלנו על התהליך, על המסגרת והרעיון היה לראות אם יש מקומות שבהם אפשר לשפר, להקל, וההמלצות מפורטות בפנים.

<יוחאי ברנשטיין: קודם כל מבחינת איסוף הנתונים – אנחנו פנינו, עשינו סקרים מאד רחבים, גם למעסיקים שפנו לקבלת היתר, גם לגבי נושים.

<יוחאי ברנשטיין: פילחנו את הנתונים, ניסינו לזהות את המקורות שבהם יתכן שבהם יש מוקדי נטל או מוקדי עומס גם על העובד/ת, גם על המעסיק או המעסיקה.

<יוחאי ברנשטיין: ההמלצות היו בסך הכל ברמה של שיפור קטן של התהליך עצמו.

<יוחאי ברנשטיין: ראינו שיש הרבה אי ודאות.

<יוחאי ברנשטיין: זאת אומרת אם אנחנו מסתכלים על מיפוי העומסים שנעשה – זו השפה שבה אנחנו משתמשים בתיאום רגולציה – מיפוי העומסים – ראינו שהסוגיה המרכזית זו איזו שהיא אי בהירות אולי או בעיה בתיאום הציפיות – מה המעסיק מצפה מהתהליך, מה העובדת מצפה וזה הנקודות שבהן שמנו את ההמלצות לגבי הנגשת המידע, הגברת הוודאות.

<יוחאי ברנשטיין: בהמשך לשאלה, כל דו"חות טיוב הרגולציה בממשלה – זה נעשה בכל המשרדים – מפורסמים באתר הרגולציה הממשלתי שאני מזמין אתכם להיכנס אליו ולהשתתף בו.

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל עיקר הדברים שאתם יצאתם איתם מבחינת התהליך, אני קראתי את זה ואתם התייחסתם גם לעלויות גם של המעסיק וגם של העובדת – כמה זה עולה להם, התהליך הזה.

<יוחאי ברנשטיין: כן, נכון.

עאידה תומא סלימאן: הייתה לי הערה שאני חושבת שהמעסיקים הגזימו קצת בעלויות שהם הגישו שם, על 12 שעות עבודה 5,000 ומשהו שקלים לעובד שמילא את הטפסים.

עאידה תומא סלימאן: אני הייתי רוצה להכיר את העובד שמקבל על 12 שעות עבודה 5,000 שקלים.

<קריאה: גברים, לא נשים.

עאידה תומא סלימאן: לגבי העובדת, והשאלה שלי היא לגברת יפה – במקרים, למרות שהם לא גדולים, של 10% שלא מאשרים את ההיתר וכבר עלה לעובדת גם להגיב מבחינת שעות שהיא השקיעה בכתיבה וגם אולי הביאה את עורך הדין לשימוע והיא שילמה את הנסיעות, שזה מזכיר לי.

עאידה תומא סלימאן: החוקרות כולן יושבות בירושלים, נכון?

<יפה סולימני: לא.

עאידה תומא סלימאן: לא?

עאידה תומא סלימאן: איפה יש?

<יפה סולימני: הן יושבות בתל אביב, אבל אם יש חקירות בחיפה, בירושלים ובבאר שבע, הן נוסעות לשם.

עאידה תומא סלימאן: הבירורים נעשים בשלוש הערים האלה – ירושלים, תל אביב וחיפה?

<יפה סולימני: ובאר שבע.

עאידה תומא סלימאן: וגם בבאר שבע.

<יפה סולימני: אנחנו לא מביאים את העובדות לתל אביב.

<יפה סולימני: אנחנו מגיעים למחוז.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אבל עדיין העובדת משלמת נסיעה, גם כן אם היא נמצאת מחוץ לארבע הערים האלה.

עאידה תומא סלימאן: האם קורה משהו, למשל אם המעסיק התחיל את ההליך, הוא זה שגרם לה לשלם עבור התהליך הזה, האם יש איזה שהוא החזר הוצאות לעובדת על התהליך שנכפה עליה ועלה לה כסף?

<קריאה: מה פתאום?

<יפה סולימני: לא, אין.

<יפה סולימני: אבל אני אגיד, אנחנו - - -

<קריאה: - - - יתעלל בה ובסוף יפטר אותך איך שלא יהיה.

עאידה תומא סלימאן: טוב, לאחר שנשאלה שאלה שבעיני היא חשובה, בואו נקשיב לתשובה ולא נקיים את השיח הזה.

<יפה סולימני: לא, אין החזר כספים לעובדת.

<יפה סולימני: אין את האפשרות הזאת.

<יפה סולימני: זה לא קיים.

עאידה תומא סלימאן: אין לכם סמכות לחייב בדבר כזה?

<יפה סולימני: לא, לא.

<יפה סולימני: אבל כן במסגרת הפעילות של המינהל, אנחנו מאשרים בכל שנה כמיליון שקלים תמיכות לארגונים שעוסקים בנושא של זכויות עובדים, גם לגבי נושא של סיוע בהגשת תביעות משפטיות, ייעוץ מורכב לעובד ועוד גורמים כאלה, שמקבלים כל שנה מעל מיליון שקלים שאנחנו נותנים לאותם גופים שמגישים בקשות.

<יפה סולימני: ובאמת, אנחנו מפנים לשם אנשים, בדיוק כמו שביקשתם בפעם הקודמת, להפנות את אותם עובדות למרכזי הסיוע ולמקומות כאלה.

<יפה סולימני: חלקם מגיש בקשות לתמיכות ואנחנו נותנים תמיכות לאותם ארגונים לסייע לעובדים בעניין של הייעוץ, העמדת עורך דין אם צריך או לסייע להם להכין את התשובה.

<יפה סולימני: כמה זה מנוצל על ידי אותן נשים, אני לא יודעת, אבל זו אחת הדרכים שאנחנו מצאנו כמינהל, לאפשר עוד איזה שהם גופים במגזר השלישי ומגזרים מסוימים, כדי לסייע לאותם עובדים.

<יפה סולימני: אבל לשאלה שלך, ששאלת האם יש את הסיוע הישיר, זה לא קיים.

<יפה סולימני: אין לנו גם את האפשרות.

עאידה תומא סלימאן: לא דיברתי רק על סיוע, אני מדברת גם על החזר הוצאות.

<יפה סולימני: לפעמים יש תמלול שיחות שהעובדות - - -

עאידה תומא סלימאן: על החזר הוצאות.

עאידה תומא סלימאן: כלומר המאבק הזה כדי להיאבק.

עאידה תומא סלימאן: אני לא דיברתי על איפה שאתם מאשרים או נותנים היתרים, אבל במקרים שברור שלא ניתן ההיתר ואתם לא הצדקתם את הבקשה, לפחות שהעובדת לא תשלם על זה כסף, כי זה עולה לה משהו בסביבות ה-4,000 שקלים.

עאידה תומא סלימאן: נכון?

<יוחאי ברנשטיין: בממוצע.

<יוחאי ברנשטיין: זה תלוי מה ההוצאות.

עאידה תומא סלימאן: כן, 3,000 שקלים ואם יש נסיעות וזה, אז עוד 800 שקלים.

<יפה סולימני: אבל כן במקרים שבהם עובדת מביאה שיחה של מעסיק מוקלטת או שיחות מסוימות, אנחנו מבצעים לעובדת את התמלולים.

<יפה סולימני: במקום כזה אנחנו לוקחים את זה ואנחנו מתמללים, נותנים את זה לעובדת כדי שזה יסייע לה בהגשת החומרים אחר כך.

<יפה סולימני: אבל זה המקום היחיד שבו יש לנו איזו שהיא דרך לסייע.

<קריאה: למעשה, למעט הוצאות נסיעה וזמן נסיעה, אם היא לא לקחה עורך דין, אז בעיקרון - - -

<יפה סולימני: לא, היא אומרת למה היא לא תיקח עורך דין?

<קריאה: היא יכולה לקחת.

עאידה תומא סלימאן: כן, היא יכולה לקחת, אבל גם יש לה עליות של נסיעה וזה.

עאידה תומא סלימאן: עורך דין קרן בר יהודה, בבקשה.

<קרן בר יהודה: תודה.

<קרן בר יהודה: קודם כל להגיד מילה אחת טובה גם.

<קרן בר יהודה: הקיצור של משך הטיפול ובצד זה הארכה של זמן תגובה לעובדת, זה שני דברים מאד קריטיים וזה נראה כאילו זה מעט ימים, אבל אחד מהדברים הנוראים גם לעובד וגם למעסיק זה לשבת ולחכות להחלטה כל כך קריטית בעניין עתידן, וזה בהחלט דבר מבורך וצריך לברך על זה.

<קרן בר יהודה: הבעיה הקשה שלנו זה העדר נתונים, שלמרבה הצער הממונה על חוק עבודת נשים לא מסוגלת לספק אותם, כי זה המקרים שלא מגיעים אליה ושלא מתבקש היתר.

<קרן בר יהודה: והמקרים האלה, גם כשהם מתחפשים בדיווח של אגף האכיפה להסכמה של העובדת, הם לא תמיד הסכמה בדיוק חופשית ונקייה של עובדת, שבאמת שקלה את שיקוליה והחליטה להסכים לעזוב את מקום עבודתה בהיריון.

<קרן בר יהודה: חיפשתי כרגע בנתונים של הלמ"ס.

<קרן בר יהודה: יש בישראל כ-150,000 לידות בשנה.

<קרן בר יהודה: נשים מעל גיל 15 מועסקות 60% מהן בשוק העבודה הישראלי.

<קרן בר יהודה: הכמויות של הנשים בהיריון מדי שנה ביחד, אפילו עם הנתונים שאמר ראש אגף האכיפה על 40,000, 50,000 - - - יש פה איזה שהוא חוסר נוראי בנשים, שאנחנו רואות אותן בשטח בתיקים שאנחנו מנהלים בבית הדין לעבודה, אבל חלק גדול מהן גם לא מגיעות למקום הזה.

<קרן בר יהודה: אני חושבת שהגיע הזמן, אחרי כל השנים שאנחנו שומעות דיווחים שהם דומים, של סדר גודל של 1,000 תיקים שמתבקשים בהם היתרים, לבדוק איפה כל שאר הנשים בהיריון נמצאות.

<קרן בר יהודה: יש מנהל מחקר מצוין במשרד הכלכלה.

<קרן בר יהודה: אני חושבת שהגיע הזמן לבקש מהם לעשות סקר מקיף על נשים בהיריון מועסקות במשק הישראלי, כמה מהן מוצאות את עצמן בלי עבודה, בלי שמתבקש היתר ובלי שאנחנו דנים בעניין שלהן כאן מסביב לשולחן הזה, כי הן פשוט לא מגיעות לשלב לא של להגיש תלונה ולא של להתגונן מפני בקשה של המעסיק.

עאידה תומא סלימאן: השאלה שאני שואלת את עצמי, האם כדאי להשקיע במחקר, שאחר כך נבין שהן לא יודעות על הזכויות שלהן, או האם כדאי להשקיע בהנגשת המידע יותר ויותר לנשים מתן גב להן, בזה שהן תיגשנה וכן יבקשו.

<קרן בר יהודה: אני יכולה להשוות את זה למה שקרה בתחום החוק למניעת הטרדה מינית, שהיה לנו חוק מצוין, עם צורך ליידע את כל הנשים בשוק הישראלי באמצעות תקנונים במקום העבודה.

<קרן בר יהודה: רק שנעשה בשנת 2013 סקר, גילינו גם את ממדי התופעה, גם את העלות שלה וגם את העובדה ש-50% מהמעסיקים לא שמרו על החוק ולא תלו תקנונים.

<קרן בר יהודה: ועם כל הכבוד למינהל האכיפה ולפעולות שהן עושות, הם לא מצליחים להגיע לאחוזים גדולים מאד של המעסיקים שלא שומרים על החוק.

<יפה סולימני: סליחה, אני רוצה - - -

<קרן בר יהודה: בעניין הזה צריך בדיקה שהיא בדיקה חיצונית, שהיא בדיקה של נשים שלא מגיעות ל - - -

עאידה תומא סלימאן: אז אולי כדאי - - -

<קריאה: הנתונים בביטוח הלאומי, מה?

<קריאה: בשלוף.

עאידה תומא סלימאן: שנייה, שנייה.

עאידה תומא סלימאן: אז אולי כדאי, כמו שאנחנו בודקים את האכיפה, שהמחקר יבדוק את הנגשת המידע ויבדוק האם הדבר נעשה כמו שצריך והאם באמת.

עאידה תומא סלימאן: כי אני זוכרת את הדיון שהיה לפני ועכשיו מזכירים לי שנתיים, זה פחות משנתיים, זה היה לפני שנה וחצי, כי אנחנו עדיין לא נמצאים פה שנתיים, בקדנציה הזו.

עאידה תומא סלימאן: סיפרתן על העלונים שמפוזרים בבתי חולים וכו', ונאמר שזה לא הגיע לכל מקום וכמה בדיוק הכמויות וכל כמה אתם מחלקים.

עאידה תומא סלימאן: הוצאתם פעם ושלחתם לבתי חולים.

עאידה תומא סלימאן: הרי זה אמור להיות מונח שם כל הזמן, כי כל הזמן יש נשים שיולדות.

עאידה תומא סלימאן: השאלה כמה עלונים כאלה למשל מדפיסים?

עאידה תומא סלימאן: האם זה באמת מכסה?

עאידה תומא סלימאן: האם זה נמצא – פעם אחת הוצאנו – מחולק לבתי חולים וזהו.

עאידה תומא סלימאן: מתי פעם אחרונה למשל הדפסתם את העלונים?

<יפה סולימני: אני לא יודעת להגיד בעל פה.

<יפה סולימני: אני יודעת שהפצנו לא מזמן שוב ואנחנו נמשיך להפיץ.

<יפה סולימני: אנחנו פתוחים לשמוע עוד רעיונות נוספים לגבי הפצת חומרים.

<יפה סולימני: יושבת הראש, אני כן רוצה להעיר על העניין הזה של הנתונים.

<יפה סולימני: אנחנו ישבנו עם הביטוח הלאומי.

<יפה סולימני: הביטוח הלאומי עשה איזו שהיא בדיקה לגבי נושא נשים בהיריון.

<יפה סולימני: נדמה לי שהוא גם הוציא איזה שהוא דו"ח לא מזמן לגבי נשים.

<יפה סולימני: לבוא ולהגיד אמירה שכמה נשים מפוטרות בשוק ולא הגיעו לאכיפה, היא אמירה מאד רחבה ואני חושבת שהיא לא אחראית.

<יפה סולימני: כי אם באמת, צריך לשבת עם הביטוח הלאומי.

<יפה סולימני: יש להם נתונים כמה נשים אחרי חופשת לידה לא חזרו לעבודה.

<יפה סולימני: לא בהכרח כל מי שלא חזרה אחרי חופשת הלידה היא בעצם עובדת.

<יפה סולימני: ישבנו איתם ואני חושבת שהמספרים הם מינוריים.

<יפה סולימני: המספרים הם לא גדולים.

<יפה סולימני: רוב המקרים של אי חזרה אחרי חופשת לידה, זה פשוט שעובדת לא רוצה לחזור אחרי חופשת לידה ואת זה הם יכולים לדעת מתוך הנתונים של האבטלה.

<יפה סולימני: כי עובדת שמחליטה שהיא לא חוזרת אחרי חופשת לידה, מקבלת דמי אבטלה, ועובדת שמפוטרת, יש לה איזו שהיא תקופה.

<יפה סולימני: יש הבדל בין עובדת שמתפטרת לבין עובדת שמפוטרת.

<יפה סולימני: אנחנו ישבנו איתם.

<יפה סולימני: יש להם נתונים בעניין הזה.

<יפה סולימני: גם אני חשבתי כמו שאת אומרת, שוואלה, אתם - - - 1,000, אולי יש בכלל עוד איזה 20,000, אבל לא.

<יפה סולימני: הנתונים מראים שהמצב הוא טוב.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

<קריאה: שהן חוזרות לעבודה?

<יפה סולימני: שהן חוזרות לעבודה.

<יפה סולימני: חוזרות למקום העבודה.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני חושבת שבדיוק נכנסנו לשאלות המהותיות אם יתקיים מחקר - מה השאלות שצריכות להיות ואיזו הצלבת מידע צריכה להיות.

עאידה תומא סלימאן: צריך לבדוק כמה תיקים מתנהלים בבית הדין לעבודה וצריך לבדוק כמה נשים לא חוזרות אחרי חופשת לידה ומה הסיבה וכו', כדי ללמוד על התופעה.

עאידה תומא סלימאן: להגיד לכם את האמת, אני חושבת שהעניין לא מסובך כל כך, שצריך לנהל עליו מחקר.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעות שעדיין לא כלל הנשים יודעות ואנחנו יודעות שכאלה שכן מודעות לזכויות שלהן, לא תמיד יכולות לפנות ולהשתמש בזכות הזו לפנות, כי זה עולה להן כסף וזה ברור להן שאפילו אם יחזירו אותן יתנכלו להן במקומות העבודה.

עאידה תומא סלימאן: יש עובדת הסברה ותרבות של איך מתייחסים לחוקי התעסוקה, שצריך לעבוד עליה יותר קשה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא בשלב שיש חוסר בהירות עד כמה באמת הבעיה קיימת.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים שהיא קיימת ואנחנו יודעים שהנשים לא מצליחות להגיע; ואני מאד מצטערת שבדיון כזה אני לא רואה – אתן יודעת מה, כשאני אתחיל לראות את נציגי ההסתדרות ואת נציגות נעמ"ת ואת הנציגים של ארגוני ה - - -

<מאירה בסוק: נעמ"ת פה.

<מאירה בסוק: אני תמיד פה.

עאידה תומא סלימאן: סליחה מאירה, סליחה.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, בסדר.

עאידה תומא סלימאן: אבל כשיתחילו באמת, זה חלק מזה שהארגונים, האיגודים המקצועיים, הם צריכים להוביל את המאבק הזה בעניין.

עאידה תומא סלימאן: הן צריכות בעיקר לדאוג, או צריכים – ההסתדרות באופן כללי – להנגיש את המידע הזה לעובדות ולתת להן גב, וכן לפעמים לייצג אותן.

עאידה תומא סלימאן: את יודעת מה?

עאידה תומא סלימאן: לפעמים מספיק שמישהו מההסתדרות ילווה את האישה לישיבת הבירור הזו ולא צריך עורך דין ולשלם עבורו כסף.

עאידה תומא סלימאן: עובד ההסתדרות יכול לעשות את זה.

עאידה תומא סלימאן: מישהו מהרקע של האיגוד המקצועי יכול לעשות את זה.

עאידה תומא סלימאן: לצערנו אנחנו לא רואות את זה, אבל מחקר אפשר תמיד לדרוש.

עאידה תומא סלימאן: דרשתי מחקר ממשרד הבריאות ודרשתי מחקר ממשרד זה.

עאידה תומא סלימאן: נחכה ונראה.

<קריאה: אני - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, אני מאד מצטערת, סליחה.

<קריאה: צריך להביא את המצב באירופה.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, לא.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת.

עאידה תומא סלימאן: נשארה עכשיו עורכת הדין גילי משדולת הנשים.

עאידה תומא סלימאן: מאד קצר, כי יש לנו עוד דיון בשעה שתיים עשרה.

<גילי פטרן: בסדר גמור.

<גילי פטרן: חברת הכנסת עליזה לביא דיברה על כך שהיא הסתירה את ההיריון הראשון שלה ואנחנו - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מקנאה בה שאפשר להסתיר היריון.

<גילי פטרן: אז אנחנו מכירות מקרים של נשים שמסתירות את ההיריון השני או השלישי שלהן, בגלל שבהיריון הראשון הן פוטרו מהעבודה והן בטראומה כל כך גדולה, שהן מנסות באמת להסתיר גם את ההיריון השני או השלישי, אחרי מה שקרה להן בהיריון הראשון.

<גילי פטרן: כשהן מגיעות למצב שבו הן בעצם בהיריון והן עובדות ומאיימים עליהם בפיטורין, הן מגלות בעצם שאין כל כך מענה.

<גילי פטרן: משרד התמ"ת – הן מכירות את הנתונים – נותן 80% היתרים לפיטורים.

<גילי פטרן: באכיפה הן כמעט לא מגיעות.

<גילי פטרן: ההליך הוא קשה, מורכב.

<גילי פטרן: זה נשים הרבה פעמים מוחלשות, כך שהן נמצאות בין הפטיש לסדן וזו בעיה שאנחנו נתקלות בה כל פעם.

<גילי פטרן: אין לנו מענה, אבל אנחנו פונות אליכם, איך פותרים את זה.

<גילי פטרן: אנחנו נגיד פונות לבתי הדין, אבל גם בבתי הדין ההליך לוקח שלוש שנים עד שהן מקבלות פיצוי על זה שהפרו את חוק עבודת נשים כל כך הרבה זמן.

<גילי פטרן: כך שהמצב הוא כל כך מורכב ואנחנו צריכות ממש ביחד לפעול בשביל להנגיש את השירות הזה, בשביל לפתור את הבעיה בבתי הדין, על מנת שבאמת נשים תוכלנה שהמצב יהיה יותר טוב.

<גילי פטרן: זו בעיה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: תשמעו - - -

<גילי פטרן: ורק עוד דבר נוסף, אנחנו נשמח שמשרד הכלכלה, משרד הרווחה היום, יעלה את הנתונים גם לאתר שלהם, על מנת שאנחנו נוכל-.

<גילי פטרן: יש את זה באתר?

<גילי פטרן: את כל הפילוחים האלה?

<גילי פטרן: בסדר גמור.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: גברתי, תודה.

עאידה תומא סלימאן: שני משפטים גברתי.

עאידה תומא סלימאן: רצית?

עאידה תומא סלימאן: הצבעת?

עאידה תומא סלימאן: אז אני מבקשת, שני משפטים, כי אנחנו צריכים לסכם את הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<רחי היין: אוקיי.

<רחי היין: אני רחי הין, ממרכז פנים שנותן ליווי ותמיכה רגשי לכל נושא טיפולי הפוריות ואובדני היריון.

<רחי היין: אני רואה בין 27 ל-35 מטופלות בשבוע שעוברות את התהליכים האלה ובאמת צריכים לעשות משהו עם הנגשת המידע, כי אני יכולה להגיד שהרבה מהנשים לא יודעות מה הזכויות שלהם.

<רחי היין: הרבה מהנשים לא נכנסות לאתרים הנכונים ולא יודעות לשאול.

<רחי היין: אני גם שומעת כל הזמן את המשפט הזה – היריון זה לא מחלה, אבל בעצם אישה שעוברת טיפולי פוריות היא יכולה מאד לחוות את זה ככה.

<רחי היין: זאת אומרת זה תהליך מאד חודרני, מאד לא נעים, מאד לא פשוט.

<רחי היין: גם הצד הרפואי והרופאים צריכים לקחת קצת אחריות לקבוע גבולות יותר ברורים של מה הזכויות של הנשים האלה, אם זה שמירת היריון ואם זה טיפולי פוריות, כי יש בהחלט מצבים מאד מאד קשים בתוך התהליכים האלה.

<רחי היין: אישה שפגשתי אתמול בחדר הטיפול עברה 17 הפלות.

<רחי היין: נכון, זה לא מחלה, אבל זה וואחד התמודדות וצריכים גם להתחשב בה כשחושבים על הזכויות שלה.

<רחי היין: אז באמת הנגשת המידע גם בתוך בתי החולים, לא רק בצורה של עלונים, אבל באמת גם בצורה שאחיות והרופאים, שזה קו האש מבחינת המטופלות.

<רחי היין: הן יכולות לשמוע את זה מהם, כשהן שואלות ולא לשמוע אין לי מושג, תיגשי לאתר, תבררי.

<רחי היין: זה גם ככה אוכלוסייה חלשה שמאד מאד עסוקה בלהשיג את הילד ופחות פנויה להתעסק עם הדברים האחרים.

<רחי היין: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להתייחס לעניין של חוסר הבהירות בהנחיות.

עאידה תומא סלימאן: אני הבנתי מהדו"ח שעסקתם בו, שאחד הדברים שעלו גם של המעסיקים וגם של העובדות, שיש חוסר ובהירות והיה צורך לחזור ולשאול והמפקחים והמפקחות היו צריכים לענות.

<יפה סולימני: אנחנו שינינו את זה.

עאידה תומא סלימאן: אני ראיתי שאתם גם שמתם תכנית איך להתייעל מבחינת התהליך.

<יפה סולימני: הדו"ח הזה נעשה בתיאום איתנו.

<יפה סולימני: זאת אומרת אנחנו עשינו יחד את העבודה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: כן, כן, אני יודעת.

עאידה תומא סלימאן: זה גם נמצא בדו"ח שלהם על תכנית שלכם ואני מבינה שאתם הולכים גם להעביר את הנהלים בצורה יותר טובה באתר ואני שמחה לשמוע שגם כן העניין שנתנו לעובדת יותר זמן, זה היה ברור שזה תרם לתהליך ואני שמחה שיש את שיתוף הפעולה הזה.

עאידה תומא סלימאן: אתם ראיתם את ההצעה שלנו משנה שעברה, לתת יותר זמן לעובדת להגיב אכן תרמה ואולי, אם אני לא טועה הייתה עלייה במספר הנשים שיכלו להתייחס לעניין.

עאידה תומא סלימאן: אני עדיין מודאגת מהמספר המועט של הנשים שניגשות להתלונן על פיטורים בלי היתר בזמן ההיריון או טיפולי הפוריות, ואני מודאגת עוד יותר מאלה שלא מצליחות להגיע ולהתלונן, או מחליטות שבסופו של דבר זה לא יתרום רבות להן כנראה, או שלא יודעות על הזכויות שלהן.

עאידה תומא סלימאן: אני מכירה הרבה.

עאידה תומא סלימאן: בשבוע הבא, אני לא רוצה להיכנס כבר לדיון של השבוע הבא, שיתייחס לכל הבעייתיות של צורות תעסוקה של נשים מאוכלוסיות מוחלשות, ששם היא לא מקבלת אפילו את הבסיסי ביותר והיא לא חולמת על להתגרות ולבוא ולהגיש תלונה, אבל נדבר אז.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לקבל מכם את הפילוחים שדרשנו תוך כדי הישיבה.

עאידה תומא סלימאן: גם הפילול של הנתונים על האוכלוסייה הערבית, גם מתוך הבקשות האלה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה יתרום רבות אם תגיעו עם זה מוכנים.

עאידה תומא סלימאן: גם הפילוחים של המקצועות שבלטו בהם ההיתרים.

עאידה תומא סלימאן: המנהלות, החינוך וההנדסה, מה הפילוח של סיבות מתן ההיתר.

עאידה תומא סלימאן: אני אשמח לקבל בתקופה הבאה, גם עדכון על ההכשרה של החוקרות בעניין בדיקת המצב הכלכלי של מבקשי ההיתרים.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, מה הנהלים הברורים ומתי מחליטים אכן שיש בעיה.

עאידה תומא סלימאן: ממש, מה התהליך של הבדיקה ואיך יוכשרו החוקרות לעשות את זה באופן מאד מסודר.

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להגיד שאני מקווה שהעלייה שהייתה בהגשת בקשות להיתרים מעידה על יותר הבנה שאי אפשר לעבור על החוק וצריך לדרוש את ההיתרים, אבל מדאיגים אותי האחוזים הגבוהים של מתן היתרים.

עאידה תומא סלימאן: יש לכם אחוז ששומר על עצמו – 81%, 82% מהבקשות נענות בחיוב ונותנים את ההיתר, וזה בעיני קצת מדאיג.

עאידה תומא סלימאן: צריך לבדוק אותו לעומק.

<יפה סולימני: יכול להיות גם שהמעסיקים חוששים להגיש ואז הם יודעים את התוצרים אצלנו, ואז רק מי שלא - - -

<קריאה: אין לו ברירה.

עאידה תומא סלימאן: זה יכול להיות, אבל לאורך שנים אני לא רואה שזה מתחדד להם יותר.

<יפה סולימני: יכול להיות שפשוט יש יותר מעסיקים שאנחנו - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לכם.

עאידה תומא סלימאן: אני נועלת את הישיבה, כבר באיחור לישיבה השנייה.