הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 153, 2017-06-06 09:30

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב לכולם.

יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, אני פותחת את דיון הוועדה בנושא מענים לילדים אלרגיים שזקוקים השגחה בגילאי לידה עד שלוש.

יפעת שאשא ביטון: בדיון האחרון הרחבנו את זה בכלל לילדים זקוקי השגחה, כי אנחנו יודעים שלא רק הילדים האלרגיים נדרשים לסייעת או להשגחה מכל סוג שהוא או לטיפול והתערבות מכל סוג שהוא במהלך שעות הלימודים.

יפעת שאשא ביטון: אמנם צמצמנו את זה בוועדה לגילאי לידה עד שלוש, אבל חשוב שנדע שיש מהלך דומה, שאני שותפה לו יחד עם ועדת החינוך, כדי לבחון את המענים גם במערכת החינוך, קרי מלידה והלאה, עם כל המורכבויות והקשיים שנמצאים גם שם.

יפעת שאשא ביטון: השיח שהיה בדיון האחרון דיבר על כך שאנחנו לא בטוחים שהסייעות הן הדבר הנכון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים בוודאות שהסייעות, בקונסטלציה הנוכחית, זה לא המענה הנכון כי זה מענה מאוד מאוד חלקי - הילדים הרי לא אלרגיים רק 12 שעות במהלך השבוע אלא יותר מכך; אנחנו יודעים שלגייס סייעת לשעתיים ביום זה מאוד קשה, כי כמה אנשים מוכנים לבוא רק לשעתיים; אנחנו יודעים שהשעתיים האלה היו צריכות להיות מפוצלות לשעה בבוקר ושעה בצהרים סביב הארוחות, אבל זה כל כך קשה גם ככה לגייס אותן, שהן מגיעות כבר לשעתיים רצופות, בבוקר או בצהרים.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, יש כל כך הרבה אתגרים בסיפור הזה, שבסופו של דבר אנחנו אמנם משקיעים הרבה מאוד כסף אבל לא באמת נותנים מענה מיטבי לילדים שזקוקים להשגחה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: השיח לקראת סוף הדיון הלך לכיוון של בחינה של צוות מקצועי, שאמור היה לקום ממשתתפי הוועדה - משרד הרווחה, משרד הבריאות וכל השותפים – כדי לראות איך אנחנו יכולים לבנות מערך שייתן מענה נכון ואמיתי לאותם ילדים בתוך המסגרות הקיימות, כולל כל נושא ההכשרה וההדרכה של מי שאמור ללוות אותם או לתת להם את המענה במהלך השעות שבהן הם שוהים במערכת.

יפעת שאשא ביטון: נמצא אתנו כאן מנכ"ל משרד הרווחה, ואני רוצה להגיד תודה שפינית את הזמן והגעת לדיון שהוא מאוד חשוב.

יפעת שאשא ביטון: איריס, ספרי לי, בשלושה וקצת החודשים שעברו מאז הדיון הקודם – אז הקצבנו שלושה חודשים – מה קרה, איך התקדמנו, איזה מענים חדשים אנחנו יודעים לומר שאנחנו יכולים לתת או רוצים לבנות.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, איריס.

<איריס פלורנטין: לפני שלושה חודשים עשינו ועדה מאוד רחבה, בשיתוף רוב משרדי הממשלה שנמצאים פה וגם עמותות ציבוריות.

<איריס פלורנטין: שמנו מודל עבודה מסודר על השולחן שאומר מה צריך לעשות עם ילדים אלרגניים.

<איריס פלורנטין: המוטו של הועדה היה שלא נהפוך את הילד לילד חולה, אלא ברוב המצבים נדאג שהמסגרת שסביבו תהיה נקיה, ויש גם הנחיות איך לעשות את זה, ורק בקומץ קטן של ילדים, שאין ברירה ומדובר על מולטי אלרגיות ועל מצבים מסכני חיים שהם חייבים נצטרף את הסייעת, אבל זה באמת יהיה במתי מעט.

<איריס פלורנטין: זו התפיסה וכך אנחנו מתנהלים.

<איריס פלורנטין: בנוסף לזה, קיימנו מגעים שונים עם משרדים שונים.

<איריס פלורנטין: אני רוצה להקדים ולומר שמשרד הרווחה לקח את זה עליו בשנים האחרונות בהתנדבות – ללא תקציב, ללא הנחיה.

<איריס פלורנטין: אנחנו הלוא לא גורם מקצועי, לא גורם רפואי, לא מוסמכים לעשות את זה.

<איריס פלורנטין: אנחנו עושים את זה כבר לא מעט שנים, אבל כרגע אנחנו בסיטואציה שברור לנו שאנחנו צריכים לעשות עצירה עם הנושא הזה.

<איריס פלורנטין: אנחנו יכולים להחזיק את מה שהיה, גם מבחינה מקצועית וגם מבחינת המנגנון, וצריכים לאפשר לגופים אחרים להיכנס ולעשות את זה, זו לא הסמכות והאחריות שלנו.

יפעת שאשא ביטון: כשאת אומרת "לעשות את זה", את מתכוונת לתת את ההכשרה או ההדרכה שנדרשת?

<איריס פלורנטין: אני מפרקת את המודל המקצועי.

<איריס פלורנטין: אני יכולה לשים מסמך מאוד גדול על השולחן איך המודל המקצועי צריך להיעשות, אבל העובדה היא שכרגע זה מופעל על-ידי גוף סוציאלי, באמצעות המחלקות לשירותים חברתיים, באמצעות פניות של רופאים – שנותנים פניות שאנחנו לא יודעים לקרוא אותן.

<איריס פלורנטין: כמובן שיש סיוע של משרד הבריאות, שעובר באופן וולונטרי על הפניות האלה, ועושה עבודה נפלאה, כחלק מתפקידו.

<איריס פלורנטין: אבל אנחנו עושים את זה במנגנון סוציאלי, שזה לא התפקיד שלו ולא המטרה שלו.

<איריס פלורנטין: זה לא מוגדר בהנחיות.

יפעת שאשא ביטון: דרך ועדות השילוב שבהן אתם קובעים מה הזכאות של הילד, כשבמק

יפעת שאשא ביטון: סימום זה 12 שעות.

<איריס פלורנטין: ויותר מזה, אנחנו פועלים כשזה לא רשום בהנחיות שלנו.

<איריס פלורנטין: כשאני בודקת את אוכלוסיות היעד של המשרד, זו אוכלוסיית יעד שהרמנו בהתנדבות, ואני חושבת שההתנדבות צריכה להיגמר.

<איריס פלורנטין: אנחנו לא יכולים להרים אוכלוסיית יעד כל כך כבדה, שצריכה מענה אמיתי וצריך להתייחס אליהם בהרחבה על-ידי היכולת המקצועית והתקציבית.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להבין: 12 השעות שנקבעו - מי אחראי להעביר את התקציב?

יפעת שאשא ביטון: אתם, בוועדת השילוב, קובעים את הזכאות, מאשרים X שעות עד 12 שעות; מי מעביר את התשלומים הנדרשים?

<איריס פלורנטין: מעולם לא היה תקציב מיוחד לנושא.

<איריס פלורנטין: אנחנו גוזרים מהתקציב של שירותים לילדים בקהילה, מה שאומר שבמקום לתת עוד מועדון או עוד שירות אחר בקהילה – מרכז הורים ילדים, נתיבים להורות או כל דבר אחר - אנחנו אומרים לרשויות המקומיות: אנחנו מעבירים לכם כסף שמתוכו אתם יכולים לבחור מה עושים.

<איריס פלורנטין: הרשות המקומית סוברנית להחליט מה היא עושה עם הכסף שאנחנו מעבירים לה.

<איריס פלורנטין: היא יכולה להגיד: יש ילד שהוחלט בוועדת השילוב שהוא אלרגני אז אני, הרשות המקומית, בסכום של 27,000 שקל לשנה לא מוכנה לשלם את זה – והם עושים את זה.

<איריס פלורנטין: בנוסף לזה, יש הנחיה של הרשויות המקומיות לא לכבד את המהלך של ועדות השילוב ולא לעשות את זה, מכיוון שזה יוצא מתקציב שלא מיועד לזה, זה נוגס להם בשירותים אחרים והם גם לא יכולים לעשות את המנגנון באמצעותם.

<איריס פלורנטין: ועדות השילוב הוא מנגנון סוציאלי שיושב במחוזות ועושה החלטה מקצועית, שמועברת לשלטון המקומי ומיישמים אותה בשלטון המקומי באמצעות תקציבים שאנחנו מעבירים לו.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, המצב הוא עוד הרבה יותר חמור מנקודת הפתיחה שאתה התחלנו את הדיון הקודם, כי את אומרת היום שאין בכלל תקציב ייעודי לסיפור הזה של סייעות וליווי לילדים עם אלרגיות או כל ילד זקוק השגחה.

יפעת שאשא ביטון: התקציב הזה יוצא מתקציב רשות, שהוא תקציב כללי, וכל רשות יכולה להחליט מה לעשות בו.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, יש רשויות שיכולות להחליט שהן בכלל לא מספקות את הסיוע.

יפעת שאשא ביטון: נכון?

<איריס פלורנטין: לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: נציגי משרד הכלכלה - - -

<קריאות: זה אותו משרד.

יפעת שאשא ביטון: כן, נכון.

יפעת שאשא ביטון: אז בכל מקרה, איריס, זה אמור לחזור אליכם עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: משרד החינוך אחראי על מוסדות החינוך והוא מתקצב ב-X כסף – הרבה מאוד כסף על משהו שלא באמת נותן מענה – את מוסדות החינוך.

יפעת שאשא ביטון: משרד הכלכלה שהוא אחראי – והיום אנחנו מבינים שזה שוב חוזר למשרד העבודה והרווחה, והנה כאן המנכ"ל - - -

<אביגדור קפלן: זה הגיע לפתחי.

יפעת שאשא ביטון: הוא אחראי על זה, וזה אומר שהמשרד אמור לדאוג לכך שבתוך המסגרות שהוא מפעיל – כי אתם נותנים את הרישוי לאותם מעונות - יהיה גם מענה לילדים זקוקי השגחה.

יפעת שאשא ביטון: זה חוזר חזרה אליכם, איריס.

יפעת שאשא ביטון: ניסית להוציא את זה החוצה, אבל זה לא.

<אביגדור קפלן: לא יוצא ממשרד העבודה והרווחה.

<אביגדור קפלן: אני לא רואה בין הנוכחים איש אגף התקציבים שייתן את המענה התקציבי לעניין הזה.

<אביגדור קפלן: הבעיה מתחילה ומסתיימת בסיפור הכספי.

<אביגדור קפלן: ברור שצריך גם לקבוע פרוטוקול – כמה לתת, אם לתת.

<אביגדור קפלן: אי אפשר לתת סייעת לכל ילד עד הגן, לא יעלה על הדעת שנעמיד סייעת צמודה לכל ילד שקיבל איזשהו אישור של רופא שהוא אלרגי למשהו.

<קריאה: ואם הוא ילד סוכרתי?

<אביגדור קפלן: זה סיפור אחר.

<אביגדור קפלן: אנחנו מדברים על אלרגיות.

<אביגדור קפלן: לכן הסוגיה הזו, למשרד העבודה והרווחה אין מקור תקציבי לממן את זה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שנחלק את הדיון לשניים: חלק אחד זה הסיפור התקציבי, שבכל קונסטלציה שבה נחליט שנכון לתת מענה נצטרך לפתור אותה מול אגף התקציבים של משרד האוצר.

יפעת שאשא ביטון: אתה אומר ששם טמון הקושי, אם כי לאורך כל השנים האחרונות היה מקור תקציבי לא מוגדר שבו השתמשתם.

<אביגדור קפלן: מתוך תקציבים של רשויות.

<אביגדור קפלן: פשוט שינינו את סדר העדיפות, פגענו בסדר העדיפות.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשים את העניין הזה שוב על השולחן.

יפעת שאשא ביטון: הייתם אמורים להגיע עם תשובות, לפחות כתוצר של עבודת ועדה.

יפעת שאשא ביטון: התכנסה בכלל ועדה בין-משרדית, כפי שסיכמנו בדיון האחרון?

יפעת שאשא ביטון: הלכנו הביתה כולנו וחיכינו שלושה חודשים - - -

<אביגדור קפלן: לא, לא הלכנו.

<אביגדור קפלן: היו ישיבות מטה מול מטה, בין משרד הבריאות למשרד העבודה והרווחה, וניסינו למצוא פתרון.

<אביגדור קפלן: משרד הבריאות לא מצא פתרון ממקורותיו.

<אביגדור קפלן: זו בעיה בריאותית בסופו של דבר.

יפעת שאשא ביטון: לא פתרון כספי, פתרון מקצועי.

<אביגדור קפלן: גם לא פתרון קונספטואלי.

<אביגדור קפלן: לא הוצג בפנינו פתרון מקצועי בעניין הזה.

<אביגדור קפלן: נאמר רק שצריכים לדאוג לכך שאותו מעון יהיה נקי מאותם חומרים שגורמים לאלרגיה של הילד.

<אביגדור קפלן: זו צריכה להיות אחריות של מנהלת המעון, מי שאמונה עליו.

<אביגדור קפלן: השיח הזה לא נגמר בנוסחה של מי לתת, מה לתת, כמה לתת ומתי לתת.

<אביגדור קפלן: הסוגיה היא סוגיה מאוד מקצועית, שבסיכומו של דבר אין לנו את הידע הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה אתך, ואני רוצה להמשיך מהנקודה הזו.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור כרגע, עוד לפני שאנחנו מגיעים לעניין של הכסף, הוא סיפור מקצועי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שסייעת זה לא הפתרון.

יפעת שאשא ביטון: זה יכול להיות פתרון במקרה קצה, במקרים שהם באמת חריגים, לחלק מהילדים שזקוקים להשגחה.

יפעת שאשא ביטון: כשאנחנו מדברים על ילדים אלרגיים – הפתרון צריך להיות אחר.

יפעת שאשא ביטון: סיירתי בתל-השומר, במחלקה המיוחדת שמטפלת בילדים עם אלרגיות, וגם שם נאמר בצורה מאוד ברורה שהפתרון של סייעת, לא רק שהוא לא מענה מיטבי, הוא לא מענה נכון בכלל, כי גם אם נניח שהיא יודעת לתת את האפיפן ברגע שהילד נחשף או מתחיל להגיב, הרבה פעמים היא לא יודעת מה צריך להוציא מהגן או מה מותר לילד לאכול.

יפעת שאשא ביטון: הם לא מקבלים שום הדרכה מקצועית.

יפעת שאשא ביטון: ילדים שהם אלרגיים לסומסום והסייעת אומרת שאם יתנו לילד חלבה אז היא לא רואה שום בעיה כי זה לא סומסום – אז אנחנו מבינים שאנשים בכלל לא מבינים איך הם אמורים ליצור מניעה כלפי הילד.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על זה בפעם הקודמת, ואני מרגישה שאנחנו די ממחזרים את הדיון: במקומות אחרים בעולם יש פתרונות in-house.

יפעת שאשא ביטון: זה אומר שחלק מאנשי הצוות מקבלים הדרכה ייעודית כדי לטפל במקרים שבהם ילד מגיב.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שבמיוחד אצל ילדים רכים, לא מקבלים את כולם כשיודעים שהם אלרגיים למשהו.

יפעת שאשא ביטון: יש ילדים שמפתחים אלרגיה תוך כדי, אז מה קורה עם ילד אלרגי, אבל אחד לא ידע, ופתאום הוא מגיב בצורה חריגה לאיזשהו מזון?

יפעת שאשא ביטון: מי מטפל בו?

יפעת שאשא ביטון: הרי אין לו סייעת, הוא לא קיבל סייעת כי אף אחד לא ידע שהוא יכול להגיב לאיזשהו סוג של מזון.

יפעת שאשא ביטון: מה קורה עם ילדים שאלרגיים לדברים אחרים, כמו לדבורים ועוד אין-סוף סוגי אלרגיות, ואף אחד לא ידע על זה?

יפעת שאשא ביטון: מי מטפל בילדים האלה אם הם מגיבים באותו רגע בגן או במעון?

יפעת שאשא ביטון: זה אומר שאנחנו צריכים לחשוב על משהו שהוא הרבה יותר מקיף.

יפעת שאשא ביטון: הייתי בטוחה שאנחנו לוקחים שלושה חודשים ומביאים איזושהי תוכנית עבודה שבה אנחנו יודעים שאנחנו מכשירים צוותים בתוך המסגרות – יכול להיות שזה יהיה מישהו מתוך הצוות, יכול להיות שאלה צריכים להיות אנשים ייעודיים שצריך להכניס לתוך הצוות והם יודעים לתת מענה לכל מי שנמצא בסביבת המעון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו חייבים לצאת מהקופסה הזו.

יפעת שאשא ביטון: נאמר בוועדה לפני שלושה חודשים ונאמר לי גם בבית-החולים: הפתרון של סייעות אמור היה להיות פתרון זמני.

יפעת שאשא ביטון: הם יצאו לדרך כשהם אמרו שהם נותנים פתרון כזה עד שייבנו את המערך הנכון כדי לתת מענה לסיפור של ילדים זקוקי השגחה.

יפעת שאשא ביטון: במדינת ישראל כמו במדינת ישראל, כל מה שזמני הוא קבוע.

יפעת שאשא ביטון: עברו כל כך הרבה שנים, אנחנו שמים כל כך הרבה כסף, התקציבים רק הולכים וגדלים.

יפעת שאשא ביטון: אי-אפשר להגיד שמדינת ישראל מתנערת – 92 מיליון שקלים כל שנה.

יפעת שאשא ביטון: אי-אפשר לומר שמדינת ישראל מתנערת, אבל מדינת ישראל נותנת כסף על כלום, על השקט והביטחון, שאולי זה הרבה עבור ההורים, אבל בשורה התחתונה, כשקורה משהו, אנחנו יודעים שזה לא הפתרון היעיל.

יפעת שאשא ביטון: תיכף נשמע את משרד הבריאות ונשמע גורמים מקצועיים נוספים.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שנתכנס לפתרון כזה ונראה איך אנחנו בונים מערך in-house בתוך המסגרות האלה.

יפעת שאשא ביטון: דרך אגב, בשולחן העגול שחלקכם יושבים גם בו לגבי מוסדות החינוך, כבר הבינו שהמענה צריך להיות תוך מערכתי ולא על-ידי לוויינים שמגיעים מבחוץ.

יפעת שאשא ביטון: משרד הבריאות, מירה, אתם רוצים להתייחס לסוגיה הזו?

<מרים גראשי כהן: לא הייתי בצוות הוועדה הבין-משרדי, אבל באופן כללי, ידוע לנו שהצמדת סייעת לכל ילד שיש לו אלרגיה היא דבר לא נכון, לא מקובל, אני חושבת שאפילו עושה עוול לילדים.

<מרים גראשי כהן: זה לא פתרון מערכתי.

<מרים גראשי כהן: אני רוצה להזכיר מקרה ששלחו לי ממד"א אתמול, על ילד בן שלוש שנים וחודשיים – אמנם ביית ולא במעון – שחטף אלרגיה, שהאמא אפילו לא ידעה שהוא אלרגי.

<מרים גראשי כהן: למזלנו, הכנסנו בכל האמבולנסים של מד"א – זה דבר חדש, שלא היה לפני כן – מזרקי אפיפן והצילו לו את החיים.

<מרים גראשי כהן: אבל האמא בכלל לא ידעה שהוא אלרגי.

<מרים גראשי כהן: מה היה קורה אם הילד הזה היה בגן או במעון ופתאום קורה מקרה, ולא יודעים בכלל שהוא אלרגי?

<מרים גראשי כהן: לכן אנחנו אומרים שהפתרון המערכתי הוא הפתרון הנכון, גם למקרים של ילדים שידועים למערכת, כי כמו שאתם אומרים, הסייעת לא נמצאת כל הזמן, לא בהיקף השעות המלא של שמונה שעות או יותר, לא כל יום, לא כל הזמן, ויש הרבה מאוד ילדים שעדיין לא יודעים שהם נמצאים בסכנת חיים.

<מרים גראשי כהן: לכן הפתרון חייב להיות מערכתי, על-ידי מזרק שנמצא בכל מעון, בכל מקום, ואין שום בעיה מבחינת האחריות, מבחינת הסמכות המקצועית.

<מרים גראשי כהן: מד"א יספרו – לכן הם נמצאים פה - על מקרים שהם הגיעו למעונות ומזריקים את זה ואין שום בעיה.

<מרים גראשי כהן: כלומר, הגננות הזריקו את זה, ועד שמד"א הגיע הילד כבר היה במצב בסדר גמור.

<מרים גראשי כהן: לכן הפתרון צריך להיות מערכתי.

<מרים גראשי כהן: אני רוצה לספר ברמה האישית: לגיסתי יש מעון פרטי.

<מרים גראשי כהן: יש לה ילד שהוא אלרגי, יש להם מזרק, היא יודעת לעשות את זה ואין להם שום סייעת צמודה.

<מרים גראשי כהן: זה הפתרון שהם יכולים לחיות, זה לא מפריע לגן, הגן מתפקד וזה מה שעושים.

<מרים גראשי כהן: לכן אנחנו חושבים שהפתרון הוא מערכתי; גם הדרכה לצוות – זה נכון, אבל לא צריך להיות איש בעל כישורים מיוחדים או סייעת שתהיה צמודה לכל ילד 24 שעות ביממה.

<מרים גראשי כהן: זה ילדים בריאים ולא צריך לתייג אותם.

<מרים גראשי כהן: התיוג שמצמידים להם מגיל אפס הוא לא נכון, זה לא בסדר.

<מרים גראשי כהן: פתרון מערכתי, כי הרבה מאוד ילדים בכלל לא יודעים שהם אלרגיים.

<מרים גראשי כהן: בצד המקצועי, משרד הבריאות נמצא לרשות

<מרים גראשי כהן: כם בסיוע, בכל ייעוץ שתרצו.

<מרים גראשי כהן: אנחנו עושים את זה עם משרד החינוך, נעשה גם אתכם, אבל צריך להסתכל על הפתרון ההוליסטי.

<מרים גראשי כהן: אני רוצה להדגיש: להזריק אפיפן זה לא פעולה רפואית.

<מרים גראשי כהן: בזמנו נתנו לכל מדינת ישראל אטרופין, לא עשו הכשרה לשמונה מיליון אנשים היו במדינת ישראל אז.

<מרים גראשי כהן: לא צריך את ההכשרה הזאת.

<מרים גראשי כהן: מה שלא היה אז, כשנתנו את האטרופין, זה מה שיש היום, שלכל אחד יש פלאפון ומוקד מד"א שמגבה.

<מרים גראשי כהן: אנחנו תמיד אומרים שבכל מקרה כזה, קודם כול להתקשר למד"א ומד"א כבר ינחה בדיוק אם צריך בכלל להזריק, מה לעשות וכו'.

<מרים גראשי כהן: עשו את זה באטרופין, וזה בדיוק אותו דבר.

<מרים גראשי כהן: זה צריך להיות הפתרון הנכון.

<רות דיין מדר: זה לדיון הבא בהצעת החוק.

<רות דיין מדר: זה לא הדיון.

<מרים גראשי כהן: אנחנו גם נהיה שם.

<מרים גראשי כהן: זה אותו דבר, הסוגיה לא שונה.

<רות דיין מדר: אז למה משרד הבריאות מתקצב את כל ילדי הגן ובתי-הספר בסייעות רפואיות - - -

<מרים גראשי כהן: אנחנו חושבים שזה לא נכון.

<רות דיין מדר: אז אני מבינה שיש לכם מדיניות שונות - - -

<מרים גראשי כהן: אנחנו חושבים - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מנהלים את הוויכוח.

<רות דיין מדר: אני מכירה את זה מ-2011, כשדובר על שישה מיליון - - -

<מרים גראשי כהן: היום אנחנו מדברים על 90 מיליון שקלים.

<רות דיין מדר: אז המערכת קצת התבלבלה.

<רות דיין מדר: גברתי יושבת הראש צודקת מאוד שהמערכת צריכה להכשיר את עצמה בתוך עצמה ולא לתת סייעות מקצועיות.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה בדיוק השיח שמתגבש.

<מרים גראשי כהן: זאת העמדה המקצועית.

<מרים גראשי כהן: את צודקת.

יפעת שאשא ביטון: מה שמירי מייצגת כאן זה שינוי של מדיניות שהולך ומתגבש, ואני מקווה שנצליח להטמיע את זה בסופו של דבר.

יפעת שאשא ביטון: מה שהיה ב-2011 היה ב-2011 והיה גם ב-2015, אבל בשנה האחרונה אנחנו מנהלים איזשהו שיח והמטרה שלנו בסופו של דבר – אני שמחה שגם בשולחן העגול המקביל שמתקיים עם ועדת החינוך מגיעים למסקנה - שהסייעות זה לא הדבר הנכון ואנחנו צריכים לתת פתרון תוך מערכתי.

יפעת שאשא ביטון: זה דברים של החודשים האחרונים.

<רות דיין מדר: הפתרון הרב מערכתי זה אחות בבית-ספר.

<מרים גראשי כהן: ממש לא.

יפעת שאשא ביטון: זה יכול להיות בכמה צורות.

יפעת שאשא ביטון: אף אחד לא אומר שזה שחור או לבן ויש פתרון אחד ואין בלתו.

יפעת שאשא ביטון: בואו נשמור על סדר ועל תרבות דיבור, כדי שנוכל לשמוע את כולם ולהתייחס ברצינות לכולם.

יפעת שאשא ביטון: מירי, תודה על הדברים.

יפעת שאשא ביטון: אני לגמרי מסכימה ואני רוצה שאת האמירה המאוד ברורה הזאת נדע להכניס כחלק ממדיניות וליישם.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, נציגת נעמ"ת.

<ריקי רוזמרין: התייחסתם פה למקרה שאנחנו לא יודעים ובאופן פתאומי מגלים שילד אלרגי.

<ריקי רוזמרין: יש לנו גם מקרים נוספים, שילד נופל ומקבל מכה בראש.

<ריקי רוזמרין: זאת אומרת, יש מקרים נוספים שבהם הצוותים שלנו אמורים להתמודד עם מצבים פתאומיים.

<ריקי רוזמרין: לכן אני חושבת שכדאי לעשות את ההפרדה בין המקרים הפתאומיים, שאליהם אין לנו ברירה אלא להתאים את עצמנו, לבין המקרים הקבועים.

<ריקי רוזמרין: היום כ-7% מהילדים שנמצאים אצלנו הם ילדים עם אלרגיות.

<ריקי רוזמרין: אני מאוד מקווה שהדיון הזה לא הולך לכיוון של לשים נטל נוסף על הצוותים שלנו.

יפעת שאשא ביטון: עוד פעם הגענו לנטל הנוסף?

<ריקי רוזמרין: הנטל הנוסף שאתם אומרים: להוציא סייעות, לתת מענה הוליסטי, אין צורך בפתרון.

<מרים גראשי כהן: מדובר בהכשרה - - -

<ריקי רוזמרין: להכשיר את מי?

<מרים גראשי כהן: את הצוות שמטפל בילדים.

<ריקי רוזמרין: לנו יש בכיתת תינוקות מטפלת אחת על כל שישה תינוקות.

<ריקי רוזמרין: אם תינוק אלרגי לחלב, אז תארו לעצמכם מה קורה: ילד פולט, תינוקות שותים חלב כל היום.

<ריקי רוזמרין: הילד נוגע, מכניס לפה, יש שאריות על צעצועים.

<ריקי רוזמרין: בכיתות הבוגרים יש לנו מטפלת אחת על כל 11 ילדים.

<ריקי רוזמרין: המטפלות שלנו, ברובן, לצערי הרב, לא תמיד מסוגלות לתת את המענה הזה.

<ריקי רוזמרין: הן מטפלות שלפעמים נמצאות בשלב הנמוך יותר ואין להן את היכולות.

<ריקי רוזמרין: יש פה שתי בעיות: קודם כול, בואו נראה ונבין מי המטפלות שנמצאות במעונות, מי האוכלוסייה שנמצאת במעונות.

<ריקי רוזמרין: האם יש להן - - -

יפעת שאשא ביטון: קשה לי עם מה שאת אומרת.

יפעת שאשא ביטון: קודם כול, אני מבינה שהתחלפתן, כי בדיון הקודם היתה נציגה אחרת של נעמ"ת, שדיברה אחרת לגמרי.

<ריקי רוזמרין: אני מדברת על הצד הרפואי.

יפעת שאשא ביטון: היתה כאן נציגת נעמ"ת שאמרה: אנחנו בנעמ"ת הלכנו על הפתרון הכולל.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כן מאמינים שהצוותים צריכים לקבל הכשרה ואנחנו מכשירים את המטפלות כדי שידעו לתת מענה אם, חלילה, קורה משהו.

יפעת שאשא ביטון: ציירה לנו פה איזה ציור אוטופי, לא משנה שיומיים אחר כך קיבלתי טלפון ראשון ואחר כך קיבלתי טלפונים נוספים על ילדים שבכלל לא מוכנים לקבל אותם למעונות נעמ"ת אם הם ילדים אלרגיים, וכל הבועה שהיתה כאן התפוצצה.

יפעת שאשא ביטון: אבל עכשיו את אומרת משהו שהוא יותר חמור, שלא קשור לנושא.

יפעת שאשא ביטון: רק אציף אותו, ואני מקווה שתחזרו בכם קצת.

יפעת שאשא ביטון: את אומרת שאנחנו בכלל לא יודעים מי הן המטפלות שמטפלות בילדים שלנו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו שמים שם ילדים רכים; איזה חומר של מטפלות יש שם?

<ריקי רוזמרין: סליחה, אנחנו מדברים כאן על אחריות רפואית.

<ריקי רוזמרין: הצוותים שלנו מקבלים הכשרה של עזרה ראשונה, כשאנחנו מקבלים ילד אלרגי אנחנו נותנים הדרכה לצוות, אם זה מעמותת יה"ל - - -

<קריאה: אתם חייבים לעשות עזרה ראשונה.

<ריקי רוזמרין: והם עושים.

<ריקי רוזמרין: הצוותים שלנו, כולם עוברים עזרה ראשונה, ובעזרה ראשונה ונכנסה הנחיה של אלרגיות.

<ריקי רוזמרין: עדיין, אני אומרת שוב: אנחנו מדברים כאן על עניין רפואי.

<ריקי רוזמרין: אנחנו מדברים כאן על זיהוי ובעיקר אנחנו מדברים על התקינה.

<ריקי רוזמרין: היום יש לנו שישה תינוקות על מטפלת אחת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מכירים את התקינה.

יפעת שאשא ביטון: זה מופיע בפרוטוקול בכל פעם מחדש.

<ריקי רוזמרין: מה קורה עם תינוק שאלרגי לחלב?

<ריקי רוזמרין: אני רוצה להבין את זה.

<ריקי רוזמרין: מה קורה?

יפעת שאשא ביטון: ריקי, שניה.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור של הזרקת אפיפן - מה עושה סייעת רפואית?

יפעת שאשא ביטון: בואו נגיד את זה פה על השולחן.

יפעת שאשא ביטון: במקרה הטוב היא מזריקה, במקרה הפחות טוב היא מתקשרת ומחכה שמישהו יבוא וייתן את המענה, כי לא כולן מזריקות.

יפעת שאשא ביטון: אז אין פה שום התערבות רפואית.

יפעת שאשא ביטון: זה לא כמו במקרים של ילדים סוכרתיים, שצריכים לקבל אינסולין כל X זמן במנות קצובות וצריך למדוד את הערכים שלהם, ששם זה סיפור אחר לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: כשאנחנו מדברים על ילדים אלרגיים, המקסימום הוא זריקת אפיפן, שאפשר לתת אותה גם על הבגדים.

יפעת שאשא ביטון: לא צריך שום היערכות מיוחדת, כל אזרח יכול לעשות את זה, גם ברחוב.

יפעת שאשא ביטון: זה הסיפור.

יפעת שאשא ביטון: אם אתם מוכשרים לעזרה ראשונה, מאוד יכול להיות שגם זה צריך להיות חלק מהסיפור.

יפעת שאשא ביטון: אף אחד לא אומר שזה בדיוק אותו צוות שנמצא שם היום.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שצריך לחשוב על תקינה, יכול להיות שצריך לחשוב אם אנחנו מכניסים אנשים נוספים לתוך המערך או אדם נוסף שיוכל לתת מענה.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שתמיד צריך שיהיה יותר מבן אדם נוסף, כי אז עולה השאלה: אם הוא חולה, אז מי מטפל ומי נותן?

יפעת שאשא ביטון: ואם הסייעת לא מגיעה אז גם הילד לא מגיע?

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, יש פה עוד הרבה דברים מסביב.

יפעת שאשא ביטון: אז אני מציעה לכולנו להיות קצת יותר פתוחים במחשבה.

יפעת שאשא ביטון: בסופו של דבר זה לא קורה בחצר האחורית, זה קורה אצלנו – בתוך המעון, בתוך הכיתה, ליד הילדים האחרים – ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו נותנים את המענה הכי נכון והכי טוב לילדים האלה.

יפעת שאשא ביטון: זה לא אומר שיש לנו פתרונות, אנחנו נצטרך לגבש אותם.

<ריקי רוזמרין: האחריות המרבית ברוב שעות היום – תשע שעות של יום - היא אחריות שלנו.

<ריקי רוזמרין: אנחנו רוצים את הילדים האלה, אנחנו דואגים להם.

<ריקי רוזמרין: אנחנו מכירים במאת אחוזי האחריות שיש לנו כלפי הילדים האלה, אבל אנחנו רוצים לדעת שאנחנו שקטים ויש מענה הולם.

<ריקי רוזמרין: כרגע - - -

יפעת שאשא ביטון: סייעת זה מענה הולם?

<ריקי רוזמרין: בוודאי ששעתיים ביום זה מענה לגמרי לא הולם.

<ריקי רוזמרין: אני אומרת שוב: מה קורה בכיתת תינוקות?

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: אתן לכולכם לדבר, אני מבטיחה.

יפעת שאשא ביטון: אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת ואחר כך אחזור ואתייחס גם לעניין המשפטי של הגנה עליכם מבחינת אחריות רפואית.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שגם בזה אנחנו צריכים לטפל, אבל זה לא אומר שלא נהיה חלק מכל מערך שהוא.

<קריאה: רק שתדעי שאין מונח כזה "סייעת רפואית".

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת, אבל זה שם קוד.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, חבר הכנסת בן צור.

יואב בן צור: תודה, גברתי היושבת בראש.

יואב בן צור: כסבא לילד אלרגי שנמצא במעון מגיל אפס עד שלוש, אני רוצה לומר לכם שחתני ובתי מוזמנים חדשות לבקרים לגן כי הילד מפתח איזשהן נטיות ואף אחד במעון שם לא יודע ולא מסוגל זריקה מכל סוג שהוא.

יואב בן צור: בתי עובדת במשרד העבודה והרווחה, ואני מקווה שמנכ"ל משרד העבודה והרווחה לא יפטר אותה בגלל היציאות התכופות שלה.

יואב בן צור: .. הילדים האלרגיים צריכים מענה, אולי לא כסייעת צמודה – מה שלא מאשרים, ואני יודע מהבקשות שהגישו בשביל נכדי ולא אושר לו, גם לא בערעור.

יואב בן צור: אבל יש סוג אחר של ילדים שאתם אי אפשר לשחק, ואלה הילדים הסוכרתיים.

יואב בן צור: לילדים מגיל שלוש עד תשע יש סייעות צמודות; מגיל תשע - המדינה מבינה שילד בן תשע כבר יודע למדוד לעצמו ולהזריק לעצמו.

יואב בן צור: אז אם ילד בן תשע יודע, למה מטפלות לא יכולות להזריק?

יואב בן צור: ילד בן תשע יודע להזריק לעצמו כמה פעמים ביום שצריך.

יואב בן צור: עם הילדים הסוכרתיים מגיל אפס עד שלוש אנחנו בבעיה קשה.

יואב בן צור: מדובר בסך הכול על כ-130 ילדים בכל הארץ שהם סוכרתיים מסוג 1 בגילאי אפס עד שלוש.

יואב בן צור: ההורים, ברגע שחרב עליהם עולמם כשנולד להם ילד וגילו את המחלה אצלו, הם הופכים להיות שבויים של הדבר הזה, כבולים.

יואב בן צור: האימהות לא יכולות לצאת לעבודה ומערכת שלמה נפגעת.

יואב בן צור: בגדול, זה לא הרבה כסף.

יואב בן צור: זה לא כזה תקציב גדול, אפשר להשיג אותו, מה גם שהמרכז לשלטון מקומי, שהיינו בשיחות אתו, מוכן לתת את חלקו בעניין.

יואב בן צור: אני חושב שזה דבר שאי אפשר להמשיך אתו בצורה הזאת כי הילדים האלה באמת לא יכולים בלי סייעת צמודה, וצריך לתת להם סייעת רפואית.

יואב בן צור: אתם יודעים איזו סכנת נפשות יכולה להיות בירידה של סוכר?

יואב בן צור: מה זה עלייה של סוכר?

יואב בן צור: ילד כזה יכול להגיע למוות.

יואב בן צור: לפחות בשמונה-תשע שעות שהילד יהיה במסגרת, אז ישחררו קצת את ההורים, ייתנו להם איזה אופק, שיוכלו לצאת לעבודה, שיוכלו להתחיל להיות.

יואב בן צור: ממילא אחרי שעות העבודה הם גם כבולים אליו בבית, גם יש להם קושי ביציאה.

יואב בן צור: זה גורם לכל המשפחה כולה להיכנס למערכת מאוד מסובכת, של משפחה שקשה לה לצאת לטייל, קשה לה לצאת לבלות וקשה לה לצאת לאירועים.

יואב בן צור: זה משהו שמתמודדים אתו יום-יום, רגע-רגע.

יואב בן צור: פעם אחת הם נפגעו, בואו ננסה לעזור להם לפחות בחלק מהיום.

יואב בן צור: דיברתי עם שר הבריאות, יש לו נכונות.

יואב בן צור: אני אוסף לו נתונים עכשיו, ואני מקווה שעם הנתונים שנאסוף ועם המשרדים שייתנו, עם המרכז לשלטון מקומי - ננסה לערב גם את משרד הפנים שייתן משהו וישפה את העיריות בנושא הזה – נצליח לעשות את זה.

יואב בן צור: אני מבקש שתיתנו את דעתכם.

יואב בן צור: אני לא בא לעשות הפרדה בין ילדים לילדים, לא בא לעשות הפרדה בין נפש לנפש ולהגיד שזה פחות נפגע וההוא יותר נפגע, אבל כולנו מכירים את הנושא הזה, שבו אני מתעסק עכשיו, של ילדים סוכרתיים.

יואב בן צור: הם פשוט בסכנת חיים אם לא תהיה להם סייעת רפואית.

יואב בן צור: רפואית.

יפעת שאשא ביטון: היום היא לא סייעת רפואית.

יואב בן צור: נכון.

יואב בן צור: היום לא מאשרים סייעת רפואית.

יואב בן צור: אבל את יודעת מה, אפילו להעביר הכשרה מסוימת את הסייעות האלה בבית-חולים.

יואב בן צור: זו לא הכשרה ארוכה, זו הכשרה קצרה שיכולים להעביר והסייעות האלה תיתנה מענה לאותם ילדים.

יואב בן צור: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: רק אעשה קצת סדר בנתונים: אנחנו מדברים על לידה עד גיל שלוש.

יפעת שאשא ביטון: לגבי סייעת רפואית – אנחנו יודעים שזה לא סייעת רפואית.

יפעת שאשא ביטון: כולם קוראים לה סייעת רפואית, יכול להיות שזה חלק מהדרך שלנו להרגיע את עצמנו, אבל היא ממש רחוקה מלהיות סייעת רפואית.

יפעת שאשא ביטון: דבר נוסף ששמעתי בתל השומר: למשרד הבריאות אסור להדריך את אותן סייעות.

יפעת שאשא ביטון: הרופאות והרופאים קיבלו הנחיה שאסור להם להדריך אותן.

יפעת שאשא ביטון: אז מה הם עושים?

יפעת שאשא ביטון: הם קוראים לסייעת יחד עם ההורים ומדריכים את ההורים בנוכחות הסייעת.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לכם את מה ששמעתי ממקור ראשון.

<רות דיין מדר: אבל יש חוזר מנכ"ל משרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: את בסוף לא תדברי, כי את מדברת עם כולם.

יפעת שאשא ביטון: חבל, אני רוצה לשמוע את הדברים.

<רות דיין מדר: שנדע לפחות מה הדברים שקיימים.

יפעת שאשא ביטון: בשביל זה נדבר בצורה מסודרת.

<רות דיין מדר: יש חוזר מנכ"ל של משרד הבריאות.

<רות דיין מדר: חבל שמישהו מטעה אותך, תדעי את הדברים לאשורם שלא יטעו אותך.

יפעת שאשא ביטון: אני מדברת מהשטח.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שהרופאים אומרים, ואם השטח לא יודע את מה שמוטל עליו, אנחנו נמצאים בבעיה.

יפעת שאשא ביטון: זה לא משנה מה יהיה כתוב ואיפה, אם הרופא יודע או חושב שאסור לו להנחות את הסייעת והוא צריך להנחות את ההורים בנוכחות הסייעת כדי שהיא תלמד משהו, אז אנחנו נמצאים בבעיה, ואנחנו פה כדי לתקן את הבעיות האלה.

יפעת שאשא ביטון: בואו נעשה את זה מסודר.

יפעת שאשא ביטון: רות דיין, מהמרכז לשלטון מקומי, בבקשה.

<אפרת טיש: לפני שהיא מתחילה, אני רוצה לדייק שבלידה עד שלוש לסייעות אסור לעשות שום פעולה פולשנית.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה חלק מהדיון, אז בואי נעשה את מסודר כי כל אחד רוצה רק להעיר משהו ובסוף אנחנו מפספסים את הדברים.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, רות.

<רות דיין מדר: אני מכירה את הסוגיה הזאת משנת 2009; פחות או יותר, מאז חוזר מנכ"ל משרד הבריאות ממשיך לדבר באותה שפה ושווה לקרוא אותו כדי להבין.

<רות דיין מדר: זה חוזר שמחייב כל סייעת רפואית, לפני שהיא ניגשת - - -

יפעת שאשא ביטון: הבעיה היא שהיא לא סייעת רפואית.

יפעת שאשא ביטון: זאת התקלה.

<רות דיין מדר: מלווה אישית, נכון.

<רות דיין מדר: היא נחשבת היד הארוכה של ההורה מבחינה משפטית, ולא של מערכת הבריאות.

<רות דיין מדר: אתחיל מההתחלה, כדי שיהיה לנו רצף היסטורי ונבין מה קרה פה.

<רות דיין מדר: בשנת 2011 סגן שר הבריאות ליצמן – היום שר הבריאות - פנה לארבעה שותפים וביקש מהם לתקצב את הילדים הנוספים – שזה ילדים אלרגיים וילדים עם סכרת נעורים - והיתה הערכה של 6 מיליון שקלים.

<רות דיין מדר: אמרו שתהיה סייעת רפואית, כמו שיש לילדים שצריך להאכיל אותם בזונדה, ילדים במצבים של אפילפסיה – ילדים במצבים מסכני חיים – נוסיף להם גם את האוכלוסייה הזאת.

<רות דיין מדר: האוכלוסייה הוערכה ב-6 מיליון שקלים.

<רות דיין מדר: דובר על זה ש-1.5 מיליון ייפול על משרד החינוך, 1.5 על משרד האוצר, 1.5 על משרד הבריאות ו-1.5 על הרשויות המקומיות.

<רות דיין מדר: היום אנחנו מדברים על תקציב של 80–90 מיליון שקל.

יפעת שאשא ביטון: 92.

יפעת שאשא ביטון: מטורף.

<רות דיין מדר: אני חייבת לומר שאם היתה אחות בבית-ספר, חלק מהדברים שסייעות רפואיות עושות היום, אחות בית-ספר היתה יכולה לעשות את זה, כמו העניינים הסוכרתיים - בוודאי היתה לה הכשרה וכל הידע הנצבר - וגם דברים אחרים.

<רות דיין מדר: אנחנו פה יוצרים דבר לא ברור.

<רות דיין מדר: צריכה להיות סייעת שיושבת עם הילד שמונה שעות, חמש שעות ביום; אסור לה לעשות שום דבר, רק להתבונן על הילד.

<רות דיין מדר: זה לא מתכתב עם שום היגיון עם שום מדיניות.

<רות דיין מדר: אני שומעת את משרד הבריאות לראשונה היום, כנראה בזכות זה שהוא מקדם את הצעת החוק של הזרקות האפיפן, שאומר שאין צורך וכל אדם יכול לעשות את זה, ואז הוא מתחיל לדבר על מדיניות חדשה לגבי הסייעות.

<רות דיין מדר: יכול להיות שבאמת צריך לחשוב על מדיניות חדשה לגבי הסייעות הרפואיות.

<רות דיין מדר: אנחנו חושבים שזה נכון.

<רות דיין מדר: אנחנו חושבת שהלכנו רחוק מדי, ולא זאת המטרה שרצינו להשיג – שמירה והגנה על הילדים שלנו על-ידי איש מקצוע אמיתי.

<רות דיין מדר: אנחנו יודעים שהסייעות האלה, לא צריך שיהיו לה אפילו 12 שנות לימוד, אז זה לא שהיא מוכשרת הרבה יותר מהמטפלת שנמצאת במעון, אפילו המטפלת במעון - - -

<מלי אלעני: סליחה, הן עוברות הכשרה מקצועית לסוג 1 וסוג 2.

יפעת שאשא ביטון: היא מדברת על המלוות.

<רות דיין מדר: אני מדברת על כלל הסייעות - - -

<מלי אלעני: לא לזלזל - - -

יפעת שאשא ביטון: אגב, אנשי נעמ"ת, אנחנו לא זלזלנו בסייעות.

יפעת שאשא ביטון: זה מהצד שלכם נשמע: אתם לא יודעים על איזה חומר אתם מדברים.

<רות דיין מדר: בשורה התחתונה אנחנו אומרים שאם מדינת ישראל מחליטה שמגיל שלוש צריך לתת סייעת רפואית לילד אלרגני, זה חייב להתבטא מלידה; אם חושבים שלא – צריך לחשוב על כל המערכת מחדש ולראות איך נותנים מענה אמיתי לילדים, ובלי לפחד, כי אין ספק שמהלך כזה הוא מהלך מפחיד.

<רות דיין מדר: הוא יכול להיות מהלך של כמה שנים – של שנתיים, שלוש, ארבע – עד שהוא מסתיים, המהלך של הסייעות הרפואיות.

<רות דיין מדר: אבל אי ספק שצריך לתת מענה צריף לכל הילדים, לא משנה אם הוא בן חצי שנה או בכיתה ג'.

<רות דיין מדר: זה המסר שלי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, רות.

יפעת שאשא ביטון: את מסכימה לרוב הדברים, אז אני מקווה שעכשיו את פחות כועסת.

יפעת שאשא ביטון: אפרת טיש מהאגודה לסכרת, בבקשה.

<אפרת טיש: תודה רבה על הייצוג ועל הדגשים המאוד משמעותיים של נושא הסייעות לילדים סוכרתיים.

<אפרת טיש: הטיפול היומיומי שונה לגמרי, זו לא השגחה.

<אפרת טיש: במהלך היום הסייעות צריכות לתת מענה רפואי – להזריק אינסולין, לבדוק את רמות הסוכר ובהתאם לזה לחשב.

<אפרת טיש: כל הטיפול מורכב.

<אפרת טיש: נכון שהוא אמר שיש ילדים עצמאים יותר ומזריקים לבד, אבל ילד בן תשע לא מקבל את ההחלטות הרפואיות כמה אינסולין להזריק.

<אפרת טיש: יש ילדים מדהימים שלומדים את הטיפול, ועדיין הם בקשר טלפוני מבית-הספר כמה להזריק, איך להזריק, עלה הסוכר או ירד הסוכר, כי אף אחד בבית-הספר לא יודע לתת מענה.

<אפרת טיש: הנושא של מענה מגיל לידה עד סוף התיכון הוא משמעותי, כי ביום אחד - - -

יפעת שאשא ביטון: את לא רוצה לראות ילד בן 17 מסתובב עם סייעת, נכון?

<אפרת טיש: בכלל לא, אבל אני אומרת שבבת-אחת אין כלום.

<אפרת טיש: אם יש ירידת סוכר קיצונית וצריך להזריק, חלילה, גלוקגון גם בבתי-הספר אין מי שנותן את החירום הזה, לא בשביל סייעת.

<אפרת טיש: בבת-אחת ילד נעשה עצמאי, אבל אין שום מבוגר נוסף שיכול לתת את המענה.

<אפרת טיש: אחזור לגילאי לידה עד שלוש, שזה הדגש פה.

<אפרת טיש: הסייעות ניתנות, הן ניתנות רק לנעמ"ת או לוויצו.

<אפרת טיש: ילד שאובחן בגיל שנתיים וחצי - - -

יפעת שאשא ביטון: רק למעונות שהם בפיקוח של משרד הרווחה.

<אפרת טיש: ילד בגיל שנתיים וחצי, היה כבר בגן פרטי, אובחנה מחלה פתאום – המחלה היא לא דבר שידוע מראש – אז גם טיפול ומשבר בתוך הבית, ועכשיו להוציא אותו מהגן, כי אין ברירה, אי אפשר להכניס סייעת לגן.

<אפרת טיש: לא ניתן מענה כזה.

<אפרת טיש: גם במעונות של נעמ"ת ניתן מענה חלקי, זה משתנה בין רשות לרשות; אם את ברשות עשירה – אולי יכולים לתת מענה יותר רחב, ואם לא – לא התמזל מזלך.

יפעת שאשא ביטון: המענה הרחב הוא במקסימום 12 שעות בשבוע.

<אפרת טיש: זה לשבוע, זה לא מאפשר לילד להיות בגן.

<אפרת טיש: יתרה מזאת, לפי המכתבים שההורים מקבלים, לסייעת אסור לעשות פעולות פולשניות, אז אין צורך גם בשעתיים האלה.

<אפרת טיש: אם ההורים ממילא יוצאים וחוזרים, יוצאים וחוזרים להזריק בגלל סוכר או כל דבר – בגיל הזה זה הרבה יותר מורכב – אז אין פתרון.

<אפרת טיש: כל הורה עוזב את מקום עבודתו עם אבחון המחלה.

<אפרת טיש: אני לא חושבת שזה הפתרון שיכול להיות.

<אפרת טיש: המדרג הזה הוא משמעותי, אבל בילדים סוכרתיים אין מדרג – אין חמור, לא חמור.

<אפרת טיש: כולם חייבים לקבל את האינסולין במהלך כל היום, לבדוק את רמות הסוכר.

<אפרת טיש: גם בלילה ההורים קמים, בודקים את הסוכר ונותנים את האינסולין.

<אפרת טיש: אין שום אפשרות אחרת.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, אפרת.

יפעת שאשא ביטון: אפרת מחזקת את מה שנאמר כאן, שהסייעות הן לא הפתרון.

יפעת שאשא ביטון: גם כשהן נמצאות, אסור להן לעשות הרבה מאוד מהפעולות.

יפעת שאשא ביטון: חוץ מהשגחה ומתן שקט בשביל הביטחון שלי - - -

<אפרת טיש: אבל לילד סכרתי אין מענה אחר.

יפעת שאשא ביטון: אבל הן לא יכולות לתת מענה פולשני, הן צריכות לקרוא להורים.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שאת אומרת.

<אפרת טיש: הפתרון הוא סייעות - - -

יפעת שאשא ביטון: הפתרון הוא כוח אדם שיכול לתת את המענה מראשיתו ועד סופו.

<אפרת טיש: אבל זה כן חייב להיות מישהו שצמוד לילד.

<אפרת טיש: זו לא השגחה, זה טיפול.

דוברת: אבל צריך לזכור שהמספרים שמדובר בהם פה הם הרבה יותר קטנים.

דוברת: בבעיות אלרגיה אנחנו מדברים על אלפים, וסוכרתיים זה 130–150 פעוטות.

דוברת: זה לא אותו סדר גודל.

יפעת שאשא ביטון: זה עלה כאן, תודה.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה, גברתי היושבת ראש.

אורי מקלב: ברכה למר אביגדור קפלן, מנכ"ל משרד הרווחה, שבא לשבת אתנו.

אורי מקלב: ברכה פומבית, זה דיון ראשון או שני שלך בכנסת.

אורי מקלב: לא צריך להכביר במילים על היכולות והניסיון של מר אביגדור קפלן, אבל עצם הנוכחות שלו פה מראה את הרצינות בעבודה והמעורבות המיוחדת והמקצועית שלך בכל נושא שפעלת בו.

אורי מקלב: בהצלחה.

אורי מקלב: באמת חשוב שאתה משתתף גם בדיון הזה.

אורי מקלב: גברתי היושבת-ראש, ברצוני לחדד את הנושא שהקדשת לו את הדיון הזה - מגיל לידה עד גיל שלוש.

אורי מקלב: קיימת מספר רב של דיונים בכל נושא הסייעות, על כל היבטיו וההשלכות - בגיל בית-ספר, איך עושים, מה עושים, החינוך, הסביבה שמתנהגת, ילדים אחרים.

אורי מקלב: באמת מועילים מאוד, ממוקדים מאוד, ומתוך הדברים האלה גם ראינו נכון, לכן אני רוצה לחדד את הצורך במענה מגיל לידה עד גיל שלוש.

אורי מקלב: נכון שאם אנחנו רוצים להגיד מה החשיבות הלימודית, ילד בגיל עשר חייב להיות בבית-ספר, אבל מכיוון שיש מסוכנות הוא צריך סייעת או מלווה רפואי – איך שנגדיר את זה.

אורי מקלב: אבל אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שגם מגיל לידה עד גיל שלוש ילדים צריכים להיות במסגרות, ואנחנו לא מקלים על ההורים להישאר בבית, אנחנו חושבים שהמסגרות האלה חשובות, אז דווקא המשקל נוטה יותר חזק לגיל לידה עד גיל שלוש, כי שם המסוכנות היא לא פחותה ואף יותר גדולה.

אורי מקלב: אז אם אנחנו אומרים שלא צריך – בסדר, נגיד שההורים ישבו בבית ולילדים האלה אין מסגרות ואנחנו לא לוקחים אחריות.

אורי מקלב: אבל ברגע שאנחנו לא חושבים ככה ואנחנו כן לוקחים אחריות, שם כובד המשקל ואנחנו אומרים שחייבים את זה לא פחות, ואף יותר ממקומות אחרים, בגלל המסוכנות.

אורי מקלב: אנחנו הרי אנשי ציבור ויש אלינו פניות.

אורי מקלב: ילדים סוכרתיים זה נושא אחד, אבל גם ילדים אלרגיים.

אורי מקלב: כשיש ילד רגיש לחלב, בגיל הזה המודעות שלהם היא אפסית, אין שום שיתוף פעולה מצד החולה עצמו.

אורי מקלב: בגילאים האחרים הוא כבר שותף לעזרה.

אורי מקלב: ליוויתי משפחה עם ילד שיש לו רגישות לחלב, לא סתם רגישות אלא סכנת חיים גדולה.

אורי מקלב: דוד של אותו ילד שהיה צריך להיכנס למסגרת חינוכית נפטר בגיל 16 בגלל שהיה רגיש ובמוסד שהוא היה אמרו לו שלא היה באוכל, וכן היה שם, והוא נפטר מיד.

אורי מקלב: אז משפחה כזאת יודעת שהיא לא יכולה לשלוח – ודאי לא בגיל קטן – בלי שום ליווי.

אורי מקלב: לכן, גברתי היושבת ראש, כאן אנחנו צריכים להגיע למסקנה ולדעת שהמענה בגיל הזה לא פחות חשוב ואף יותר חשוב בליווי שאנחנו צריכים לתת לו.

יפעת שאשא ביטון: הדיון מוקדש כל כולו לגיל הזה.

יפעת שאשא ביטון: בכוונה הפרדנו את שני השולחנות.

אורי מקלב: לכן חיזקתי את הדברים האלה, שברגע שכן – החשיבות גדולה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה שהגעת בכל זאת, למרות כל הלחצים.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' אהרון קסל, בבקשה.

<אהרון קסל: תודה רבה.

<אהרון קסל: אני רוצה להציג את עצמי למי שלא מכיר אותי: אני בראש ובראשונה רופא ילדים, מומחה באלגיה ואימונולוגיה, והיום אני מכהן כיושב-ראש האיגוד לאלרגיה ואימונולוגיה קלינית.

<אהרון קסל: אני רוצה לחדד כמה נקודות.

<אהרון קסל: 1.

<אהרון קסל: המערכת, בצורה שהיא בנויה, לא מגנה על הילדים.

<אהרון קסל: הילדים שנמצאים בסכנה ומתו בישראל ובעולם הם ילדים גדולים, הם לא ילדים בגיל אפס עד שלוש.

<אהרון קסל: סקרנו היטב את הספרות; בכל הספרות העולמית מתוארים שלושה מקרי מוות מתחת לגיל שלוש, שגם הם מוטלים בספק.

<אהרון קסל: אי אפשר למות ממגע, אי אפשר למות משאיפה.

<אהרון קסל: התגובות יכולות להיות נראות לעין - יכולה להיות תפרחת, יכולה להיות נזלת, יכול להיות שיעול, אבל אין עדות למוות.

יפעת שאשא ביטון: לא בגלל שטיפלו בהם בזמן?

<אהרון קסל: לא.

יפעת שאשא ביטון: זה גם מה שסיפרו לנו בתל השומר.

<אהרון קסל: אני שמח שביקרת את חברתי, פרופ' ננסי אגמון.

<אהרון קסל: היא דיווחה לי על כך.

<אהרון קסל: פעוטות ותינוקות קטנים מקיאים בקלות, וזה מה שמציל.

<אהרון קסל: יש להם משהו לא טוב – הם ישר פולטים ומקיאים אותו.

<אהרון קסל: גם המערכת הקרדיווסקולרית שלהם בנויה אחרת, והם מאוד עמידים לתגובות.

<אהרון קסל: לכן אני חושב שנושא של סייעות בגילאים האלה צריך להישמר.

<אהרון קסל: אני לא רוצה לפסול את זה על הסף, אני שומר למקרים מאוד מאוד חריגים ולא לכלל.

<אהרון קסל: זו טעות גדולה מאוד.

<אהרון קסל: האיגוד שלנו דן הרבה פעמים בנושא הזה.

<אהרון קסל: אנחנו חושבים שהפתרון צריך להיות רוחבי לכל המערכת, באמצעות נאמני בריאות בבתי-הספר.

<אהרון קסל: בגנים זה יותר בעיה, אבל שם הסכנה פחותה.

<אהרון קסל: התינוקות יותר מגיבים, זה נכון.

<אהרון קסל: מה הכוונה?

<אהרון קסל: הם כמו שואבי אבק כשהם קטנים, בכל מקום שהם מגיעים הם מכניסים דברים לפה, אבל הסכנה שם היא אפסית.

<אהרון קסל: לכן אני חושב שהנושא של סייעות בגילאים האלה צריך לרדת.

<אהרון קסל: אם קיים עדיין חשש אפשר להחזיק פניסטיל.

<אהרון קסל: כל גננת או סייעת היא בדרך כלל אמא, היא לא תחשוב שבע פעמים לפני שהיא תיתן לבן שלה בבית פניסטיל, והיא יכולה לתת את זה גם בגן.

<אהרון קסל: לגבי מזרק האפיפן – במידה שהוא יהיה שם, זה ירגיע את האנשים.

<אהרון קסל: הזרקה לא מסכנת; הזרקה בטעות לא מסכנת את הילדים.

<אהרון קסל: גם הנושא של ההדרכות הוא מאוד בעייתי.

<אהרון קסל: בני המשפחה של הילדים האלרגיים, רק 40% מהם יודעים להזריק כהלכה, ככה שאני לא בטוח לגבי הסייעות.

<ריקי רוזמרין: אם המשפחות לא יודעות להזריק, אז איך אני יכולה לצפות - - - ?

<אהרון קסל: את לא צריכה.

<אהרון קסל: אני אומר שהילדים לא נמצאים בסכנה, אפשר לדאוג להכשרה פשוטה.

<אהרון קסל: כמו שנאמר על-ידי נציגת משרד הבריאות, כל אחד הסתובב עם מזרק במלחמת המפרץ.

<אהרון קסל: הבת שלי בת החמש הלכה לגן עם מזרק שמכיל אטרופין.

<אהרון קסל: לכן אני לא חושב שקיימת הבעיה הזאת בכלל.

<אהרון קסל: צריך להפנות את הכסף בצורה נכונה לגילאים הנכונים ולתת פתרון רוחבי.

אורי מקלב: פרופ' קסל, הדברים שאתה אומר, זה גם מגובה מקצועית?

אורי מקלב: אם באמת הדברים ככה, כמו שאתה אומר, משרד הבריאות צריך להגיד, כגוף מוסמך, שילדים מגיל אפס עד גיל שלוש לא צריכים סייעת.

אורי מקלב: אבל הם לא אומרים את זה.

יפעת שאשא ביטון: אחדד.

יפעת שאשא ביטון: נכנסתי לעומק בסיפור הזה והבנתי שהיום, בגלל שיש חשש סביב הנושא של האלרגיה, כל ילד שמגיב למשהו נותנים לו אישור שהוא אלרגי, וגם כותבים שזה מסכן חיים כדי לא לקחת צ'אנס.

יפעת שאשא ביטון: אבל הבנתי שיש בדיקה שנקראת תָגָר, שרק מי שעושה אותה אפשר לדעת אם יש לו אלרגיה מסכנת חיים.

יפעת שאשא ביטון: מעטים עושים את זה בגלל שאין מספיק משאבים בתוך מערכת הבריאות כדי לקיים את הבדיקות האלה לכולם.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שאני מביאה אתי מהביקור בבית-החולים.

<אהרון קסל: אני רוצה לתקן אותך קצת.

<אהרון קסל: ראשית, אני עובד בבני ציון, אני עושה בערך 600 תגרים בשנה.

<אהרון קסל: אנחנו קורסים מכמות התגרים שאנחנו צריכים לעשות, התורים ארוכים.

<אהרון קסל: אני מקווה מאוד שיהיה יותר תקציב לרופאים באלרגיה ואימונולוגיה ואז נוכל להגדיל את כמות התגרים.

יפעת שאשא ביטון: עד פה אתה מסכים אתי.

<אהרון קסל: אבל התגר לא בהכרח קובע אם הילד בסכנת חיים או לא.

<אהרון קסל: אני לא יכול להגיד לאמא שילד בן שבע או עשר שבא אלי ואני עושה לו תגר והוא הגיב, שהוא לא יהיה בסכנת חיים אם ייחשף לכמות אמיתית.

<אהרון קסל: אנחנו יודעים מה הם גורמי הסיכון – אנחנו יודעים שאסטמה זה גורם סיכון, אנחנו יודעים שגיל מבוגר זה גורם סיכון, אנחנו יודעים שאם הוא חולה ונחשף הוא בגורם סיכון - אבל אני לא יכול להגיד בצורה נחרצת לאמא: הילד שלך, בגלל שהגיב לי בתגר רק בתפרחת וקצת קשיי נשימה הוא לא בסיכון, כי התגר נעשה בצורה מאוד מבוקרת.

<אהרון קסל: אנחנו מתחילים עם כמויות מזעריות של חלבון ועולים בהדרגה, ולכן אנחנו יכולים בכל רגע להפסיק את התגר.

<אהרון קסל: אני רוצה להגיד שאני אישית, נדיר מאוד שארשום מתחת לגיל שנתיים מזרק אפיפן.

<אהרון קסל: הוצאנו קווים מנחים לרופאים שלנו מתי צריך לתת מזרק.

<אהרון קסל: לא צריכים לרשום מתחת לגיל שנתיים, צריכה להיות סיבה מאוד מהותית כדי שזה יהיה.

יפעת שאשא ביטון: גם אם הילד הוא מולטי אלרגי?

<אהרון קסל: גם אם יש לו מספר אלרגיות למזון.

<אהרון קסל: שליש מהילדים יש להם שני מזונות; שליש נוסף יש להם יותר משניים; כך שנוצר מצב שלרוב יש יותר ממזון מאחד.

<מלי אלעני: ותינוק עם חלב?

<אהרון קסל: מה הבעיה עם תינוק עם חלב?

<אהרון קסל: שוב אני חוזר: הילדים האלה הם לא בסכנה.

<מלי אלעני: כתוב במסמכים: סכנת חיים.

<אהרון קסל: דבר נוסף שאני רוצה להבהיר: אני לא חושב שצריך לנטוש את העובדות המסורות בנעמ"ת או בכל גן או מעון אחר.

<אהרון קסל: אני חושב שצריך לתת להן מטריה וגיבוי משפטי שיגן עליהן מכל תביעה אפשרית לכל דבר, כי אני חושב שפה הן פועלות בצורה שנועדה לעזור ולא מנסות להזיק.

<אהרון קסל: ברגע שיהיה לכן גיבוי משפטי, אתן מבינות שהסיכון הוא נמוך עד אפסי.

<אהרון קסל: חבר'ה, בישראל מתים יותר ילדים ששוכחים אותם במכוניות, מתים יותר ילדים ש- - -

<קריאה: זה לא קשור.

<אהרון קסל: ואנחנו מדברים על משהו שעשוי להיות - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל עדיין יש פה הורים שרוצים להיות רגועים שהם שמים את הילד במעון או בגן ומקבלים אותו חזרה.

<אהרון קסל: נכון.

<אהרון קסל: זו מערכת משולבת.

<אהרון קסל: צריך להסביר להורים את הנתונים, ההורים לא יודעים את הנתונים.

אורי מקלב: כל זמן שמשרד הבריאות לא הוציא הנחיה שאין סכנה, אני לא חושב שאפשר - - -

<אהרון קסל: זה נובע מחוסר ידע.

<אהרון קסל: אתן לכם דוגמה פשוטה: מד"א, שאני חושב שהוא גוף נהדר, פרסם לפני חג שבועות מודעה שהיה כתוב שם: חג שבועות מתקרב, כולם יאכלו חלב.

<אהרון קסל: לאלה שרגישים ללקטוז יכולה להיות תגובה מסכנת חיים - שברור שזו טעות נוראית.

<אהרון קסל: לכן אני חושב שצריך לצאת בקמפיין ולהסביר שאין שום סכנה, להרגיע את המערכת, להרגיע את ההורים.

<אהרון קסל: הרופאים תומכים - - -

<ריקי רוזמרין: אנחנו פועלים על סמך מסמכים רפואיים.

יפעת שאשא ביטון: שניה, כדי שנוכל לשמוע את השאלות.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, משרד הכלכלה.

<מיכל כרמל: אני ממשרד העבודה, האגף למעונות יום.

<מיכל כרמל: אני רוצה לשאול איך זה מתיישב עם מסמכים שאנחנו מקבלים, מסמכים מאוד קשים: אלרגיה מסכנת חיים, מסכנת חיים מיידית – משפטים מאוד קשים.

<מיכל כרמל: איך זה מתיישב?

<אהרון קסל: אנחנו מוציאים את ההנחיות שלנו, אנחנו מדברים על זה.

<אהרון קסל: אני לא יכול לשלוט על כל רופא ורופא שכותב מסמך.

<מיכל כרמל: זה רוב הרופאים.

<אהרון קסל: זה לא רוב הרופאים.

יפעת שאשא ביטון: נכון, אבל אמרתי את זה גם קודם: זה בגלל שהם חייבים לכסות את עצמם.

יפעת שאשא ביטון: שניה, אתן כל הזמן קופצות.

<מלי אלעני: אנחנו רוצים להציג תמונה אמיתית מהשטח.

<מלי אלעני: אנחנו בשטח בפועל.

יפעת שאשא ביטון: תקבלי אפשרות להציג תמונה אמיתית מהשטח.

<אהרון קסל: אבל אם מישהו אומר לך שהיום זה לילה ואת רואה שיש אור – אז יש אור.

<אהרון קסל: אם יהיה גיבוי של מערכת הבריאות, של חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, בצורת מסמך שאומר שלא צריך, אז תהיו מכוסים.

יפעת שאשא ביטון: אבל הסיפור הוא, פרופ' קסל, שהרופאים, בגלל שהם לא יודעים לומר באופן חד-משמעי מה המקרה הקיצוני האמיתי שיכול להביא לסכנת חיים ומה הם המקרים הרכים יותר – הוא לא יודע לאבחן בבדיקות הטסט הרגילות שעושים - הם מכניסים את כולם לאותו סל, כי לא מוכנים לקחת צ'אנס.

יפעת שאשא ביטון: אתה יודע מה, אולי בצדק, כי אם הוא לא יודע אם זה מסכן חיים או לא מסכן חיים הוא הולך עד הסוף.

יפעת שאשא ביטון: בגלל זה העליתי את בדיקות התגר, כי לפחות ממה שהתרשמתי והבנתי, יש בהן כדי לתת איזושהי אבחנה יותר בטוחה, להגיד מה דרגת האלרגיה או דרגת הסיכון שהילד יכול להיחשף אליה.

<אהרון קסל: זה לא נכון, אני מצטער שוב לתקן אותך.

יפעת שאשא ביטון: זה בסדר, בשביל זה אנחנו מדברים על זה.

<אהרון קסל: לתגר יש כמה מטרות – אני בדיוק מסיים לכתוב קווים מנחים לביצוע תגרים בישראל.

<אהרון קסל: יש לו מטרה לבדוק האם קיימת או לא קיימת אלרגיה.

יפעת שאשא ביטון: באופן ודאי.

יפעת שאשא ביטון: בטסטים הוא יכול להגיב ובתגר אפשר לגלות שהוא לא אלרגי.

<אהרון קסל: טסט חיובי לא אומר בהכרח שהילד אלרגי, הוא מראה רק שיש לו נוגדנים.

<אהרון קסל: המטרה של התגר היא להוכיח האם זה כן או לא, ומטרה נוספת חשובה – שזה מספר עצום של התגרים – זה לראות האם מופיע - - - נזכור שלגבי חלב או ביצים – 90% מהמקרים האלרגיה חולפת.

<אהרון קסל: אין כמעט מבוגרים שאלרגיים לביצים.

<אהרון קסל: לכן המטרה של התגר היא לראות האם הילד כבר יכול להיחשף לאותו מזון או לא.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, פרופ' קסל.

יפעת שאשא ביטון: נעה נצר, אחות מט"ב, בבקשה.

<נעה נצר: לא אתייחס פה לאלרגיות, כי בסך הכול אמרת כל מה שאני חושבת, אלא דווקא לילדים האחרים.

<נעה נצר: אני חושבת שהפתרון הכוללני שמציעים כאן הוא פתרון נכון, אבל מצד שני, כל הילדים שיש להם בעיות כמו סכרת או בעיות אחרות, אני לא רואה דרך אחרת חוץ מסייעת.

<נעה נצר: אני חושבת שאפשר לעבוד לפי הנוהל של מלווה של משרד הבריאות, בתנאי שמשרד הרווחה יאשר את זה, כי משרד הבריאות נותן את האפשרות גם לפעוטות וגם לתינוקות להשתמש בנוהל הזה, אבל משרד הרווחה, שהוא אמון על ילדים עד גיל שלוש, אוסר על השימוש בנוהל הזה.

יפעת שאשא ביטון: משרד הבריאות כותב חוזר או נוהל, טוב ככל שיהיה, הוא מבקש ממשרד הרווחה ליישם אותו, אבל מי מממן אותו?

<נעה נצר: אני לא מתייחסת לפן הכספי, אני לא אמונה עליו.

יפעת שאשא ביטון: כי צריך להבין.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לכתוב נוהל בשביל כל משרדי הממשלה, השאלה היא מי לוקח אחריות מבחינה תקציבית.

<ולרי זילכה: - - - מה נכון שיהיה, מקצועית.

יפעת שאשא ביטון: מקצועית, אנחנו מבינים שזה נכון שיש ילדים – ואמרנו את זה גם בדיון הקודם – שזקוקים לליווי צמוד ולמשהו שהוא יותר מליווי, גם בהגדרה וגם מבחינת היכולת שלהם לפעול.

יפעת שאשא ביטון: על זה אנחנו מסכימים.

יפעת שאשא ביטון: לגבי הילדים האלרגיים, אנחנו רק הולכים ומתחזקים בדעה שאנחנו צריכים מענה אחר בתוך המערכת, שהוא לא סייעות.

יפעת שאשא ביטון: נכתב פה חוזר מה עושה משרד הרווחה, אני רוצה לדעת מי עומד מאחורי החוזר הזה.

<רות דיין מדר: עד 2011 משרד הבריאות מימן את זה לרשויות המקומיות.

<רות דיין מדר: הרשויות המקומיות העסיקו הכול.

<רות דיין מדר: הנוהל הזה נכתב ומומן על-ידי משרד הבריאות עד שנת 2011, שאז בא שינוי ואז הוסיפו אוכלוסייה נוספת.

<רות דיין מדר: אז היה נוח שהתקציב יישב אצל משרד החינוך, אבל יש ועדה - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל משרד החינוך לא רלוונטי פה, כי אנחנו מדברים על גילאי לידה עד שלוש.

<רות דיין מדר: אני מדברת על גילאי שלוש ומעלה.

<נעה נצר: אם אפשר יהיה לעשות סדר, כמו שהציע פרופ' קסל, יהיה לכם המון כסף עוד.

יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה כסף, אני רוצה ילדים מוגנים.

<נעה נצר: את כל הכסף העודף הזה אפשר יהיה להפנות לילדים עם בעיות אחרות.

<נעה נצר: אני מקבלת את דעתו - למה צריכים סומכת לכל ילד וילד?

<נעה נצר: וכל הילדים האחרים, שהבעיות שלהם הרבה יותר חמורות, שההורים שלהם במצבים הרבה יותר קשים של מצוקה, למה לא לעזור להם בכסף הזה?

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, נעה.

יפעת שאשא ביטון: מיכל כרמל, בבקשה.

<מיכל כרמל: אני מהאגף למעונות יום במשרד העבודה והרווחה.

<מיכל כרמל: חשוב לי לציין מה שנעשה מ-2011 ועד היום.

<מיכל כרמל: התפרסם נוהל של האגף שלנו, נוהל לגבי שהות ילדים עם אלרגיה במעונות.

<מיכל כרמל: הנוהל אומר שאין דבר כזה שילד לא נכנס או שמעזיבים אותו מהמעון בגלל אלרגיה.

<מיכל כרמל: זה שמנחה את הארגונים המפעילים – כל מה שדיברנו פה על כל הנושא של ה-in house - על צמצום ומניעה של אלרגיה.

<מיכל כרמל: קודם כול, יש אפיפן ופניסטיל.

<מיכל כרמל: אלה תרופות שמוגדרות כמצילות חיים ולכן הן נמצאות בתיק העזרה הראשונה של המעון במקרה שילד עם אלרגיה נמצא במעון, וההורים אחראים לספק את הפניסטיל ואת האפיפן לילד המשולב.

<מיכל כרמל: לכן הנושא של הסייעת פחות רלוונטי פה, כאשר הילד לא נמצא במצב של אלרגיה לחלב, שזה מאוד קשה, או במצב של ילד עם מולטי אלרגיה.

<מיכל כרמל: המצבים הקשים מבחינתנו הם המצבים האלה.

<מיכל כרמל: היום שמענו לראשונה מפרופ' קסל דברים אחרים, וזה מאוד משמח לשמוע את זה.

<מיכל כרמל: אם משרד הבריאות יוציא נוהל אחר, יהיה לנו הרבה יותר קל להתמודד מפני שעד היום אנחנו מקבלים מסמכים מאוד קשים, שמאוד מפחידים, גם אותנו וגם את הארגונים המפעילים - - -

<קריאות: גם את ההורים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, מיכל.

יפעת שאשא ביטון: אחת הבעיות, שהיא סוגיה קצת יותר רחבה, זה הסיפור של הפיקוח בכלל במעונות - מי מפקח.

יפעת שאשא ביטון: גם במעונות המפוקחים – וזו, כבוד המנכ"ל, סוגיה שנידרש לה וגם פניתי למשרד שלכם - שבפועל המטפלות מנקות את הגן מהמזונות שיש אליהם אלרגיה ושהן פועלות לפי אותו נוהל שאת מדברת עליו.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לומר לך שבאחד המקרים, שניסיתי לשכנע אמא שתיתן אמון ותסמוך, והיא גם קיבלה סייעת לשעתיים והרשות אפילו הגדילה לה לארבע שעות, שזה באמת לפנים משורת הדין, ובאמצע היום אני מקבלת ממנה תמונה של במבה על הדלפק במעון.

יפעת שאשא ביטון: שאלתי מה זה, והיא אומרת לי שהיא מצאה את זה עכשיו בגן של הילד – היא במקרה באה לתת משהו שהיה חסר וביקשו ממנה.

יפעת שאשא ביטון: היא שאלה של מי זה, ואמרו לה: של המטפלת.

יפעת שאשא ביטון: אז אני שואלת – ולי יש את התשובה: מי באמת מפקח שהדברים האלה נעשים?

יפעת שאשא ביטון: כי אם יש נוהל ויש הבנה של הסיפור הזה, ויש את הכלים למקרה שחלילה נידרש – זאת אומרת, יש את כל התשתית – מי מפקח שהדברים האלה אכן קורים בשטח?

יפעת שאשא ביטון: פה אנחנו צריכים את מנהלות המעון.

יפעת שאשא ביטון: זאת שאלה.

יפעת שאשא ביטון: לדעתי מנהלות המעון צריכות לקבל פה אחריות; לא אחריות פלילית, אחריות במקום הפרופורציונלי שלה, כי פה בוועדה היא משום מה איבדה את זה בשיח.

יפעת שאשא ביטון: היא צריכה לקבל את האחריות בשביל לפקח ולראות שהדברים בתוך המעון שלה נעשים כפי שנדרש.

יפעת שאשא ביטון: מאיה ניר אליעז, בבקשה.

<מאיה ניר אליעז: קודם כול, אני רוצה לחזק את ידי פרופ' קסל.

<מאיה ניר אליעז: גם אנחנו רואים, פחות או יותר, את המציאות הזאת - לא נתקלנו בדיווח על אירועים חריגים.

<מאיה ניר אליעז: אני חושבת שחשוב לחדד את הנושא של ההשגחה.

<מאיה ניר אליעז: יש קשר ישיר, גם מהסיבה הרפואית וגם בגלל שבגילאים האלה ההשגחה היא השגחה מרבית.

<מאיה ניר אליעז: בואו לא נשכח שכשאין את הסייעת וכשאין מענה במעון, הילד נשאר בבית או בדרך אחרת ומשגיחים עליו יותר.

<מאיה ניר אליעז: העלית את הנושא של הפיקוח, שאני חושבת שהוא קריטי.

<מאיה ניר אליעז: גם במקומות כמו, למשל, משרד החינוך, שהנהלים הם ברורים ומורכבים, יש המון פניות מהורים שאין אכיפה של הנהלים.

<מאיה ניר אליעז: זה שיש נהלים ויש חוזר מנכ"ל ברור ומובנה מאוד, זה עדיין לא אומר שיש מי שאוכף את הנהלים.

<מאיה ניר אליעז: אני רוצה להציף נושא חשוב מאוד, וזה נושא הצהרונים – גילאי לידה עד שלוש - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל זה כבר להרחיב מדי את היריעה.

יפעת שאשא ביטון: זה נושא חשוב וקריטי, אני מסכימה אתך, אבל - - -

<מאיה ניר אליעז: משפט אחד: ברגעים אלה ממש יש הרשמה לצהרונים; רשויות רבות מסרבות או מחייבות את ההורים – ויש בידי הרבה מסמכים - לחתום על מסמך שההורה מאשר את זה שלא לוקחים אחריות על חייו של הילד, בצורה חד-משמעית.

<קריאה: גם בקייטנות.

<מאיה ניר אליעז: כן, וקייטנות.

<מאיה ניר אליעז: חד-משמעית.

יפעת שאשא ביטון: הבנתי שמבחינה משפטית זו בעיה.

יפעת שאשא ביטון: הגיע לשולחן שלי הסיפור הזה, של כל המסמכים שמכתיבים.

יפעת שאשא ביטון: דרך אגב, יש חוזר של משרד הרווחה שהוא הכי מעורפל בעולם – הוא אומר הכול ולא אומר כלום.

יפעת שאשא ביטון: אשלח לך את המסמך כדי שתוכלו לראות.

יפעת שאשא ביטון: ניסינו לפתור באמצעות הרפורמה בצהרונים, שהייתי שותפה לה, שהסייעות מהבוקר ימשיכו גם אחר הצהרים.

יפעת שאשא ביטון: לצערי הרב, זה כנראה לי יקרה.

יפעת שאשא ביטון: נצטרך למצוא פתרונות יצירתיים אחרים, אבל זה משהו אחר ונטפל בו בנפרד.

יפעת שאשא ביטון: מלי מנעמ"ת, בבקשה.

<מלי אלעני: קודם כול, אני מקווה שסיפור הבמבה הוא לא במעון של נעמ"ת.

יפעת שאשא ביטון: הוא כן.

יפעת שאשא ביטון: הייתי גם בקשר עם גליה בזמנו.

<מלי אלעני: אנחנו עובדים על פיקוח, והפיקוח הוא מאוד קפדני.

<מלי אלעני: אני רוצה להתייחס לדברים של נציגת משרד הבריאות, שפתחה בסיפור על ילד בן שלוש שהצילו לו את החיים בזכות מד"א והזרקת האפיפן.

<מלי אלעני: אני לתת תמונת מצב מהשטח, מה קורה אצלנו.

<מלי אלעני: ברגע שילד נחשף למזון שגורם לו אלרגיה והילד מגיב כפי שהוא מגיב – זה עוד מצב טוב.

<מלי אלעני: הבעיה היא מצב שאנחנו לא ערים לו, שהילד נחשף לאותו מזון, ואז הנזק נגרם ולא ניתן מענה לילד.

יפעת שאשא ביטון: לא הבנתי.

<מלי אלעני: הילד לקח משחק והכניס לפה; המשחק היה עם חלב.

<מלי אלעני: הלך למזרן, שיחק, והגיב כפי שהגיב בתופעות שלו.

<מלי אלעני: יש שלוש מטפלות בכיתה – אחת עסוקה עם קבוצת ילדים, אחת מחליפה והשלישית - - -

יפעת שאשא ביטון: בואי נסכם שאין ילד שהוא מחוץ לעיניים שלכם, כי לא אמור ילד מחוץ לעיניים שלכם.

<מלי אלעני: אין ילד שהוא מחוץ לעיניים שלנו, אבל יש ילדים שנצפים כעייפים, יש ילדים שמדווחים על-ידי ההורים שהם לא ישנו כל הלילה.

יפעת שאשא ביטון: הוא ישן, אבל הוא לא מחוץ לעיניים שלכם.

<מלי אלעני: אז אנחנו מניחים שהוא הלך למזרן כי עייף ולא בגלל שהוא נחשף למזון שאליו הוא אלרגי.

<מלי אלעני: בשנה האחרונה נתנו שלוש פעמים במעון אחד לילדים בסיכון בראשון לציון אפיפן – פעמיים לאותו ילד, בגלל שהוא נחשף למזון שגרם לו לאלרגיה.

יפעת שאשא ביטון: מי נתן לו, אתם או סייעת שהיתה שם?

<מלי אלעני: במקרה אחד הסייעת, במקרה שני אנחנו.

<מלי אלעני: הילד הגיע מהבית עם האלרגיה, זאת אומרת הוא נחשף בבית למזון שגרם לו לאלרגיה.

<מלי אלעני: אני רוצה לתאר מצב היסטרי לחלוטין של הצוותים שלנו.

<מלי אלעני: למרות שהן מקבלות הדרכה גם מאתנו, המפקחות.

<מלי אלעני: אנחנו מקבלות הדרכה מנציגות עמותת יה"ל, שקורסות בגלל שההתניה של הרופאים – במסמכים שהם נותנים לנו כתוב שהילד נמצא בסכנת חיים אם ייחשף למוצר המסוים, אם זה חלב, ביצים או שומשום.

<מלי אלעני: הן לא מגיעות במיידי, אנחנו נותנות את ההדרכה הראשונית.

<מלי אלעני: ההורים בהיסטריה, הצוותים בהיסטריה כשילד מתנפח או מגלה סימנים - - -

יפעת שאשא ביטון: שורה תחתונה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להבין, מבחינת המענה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מכירים את הסיפורים האלה.

<מלי אלעני: אנחנו לא יכולים לתת את המענה לילדים מגיל לידה עד שלוש, לקחת אחריות.

<מלי אלעני: כשרופא כותב לי במסמך רפואי שהמצב מסכן חיים, גם אם פרופ' קסל אומר שיש שניים-שלושה מקרי מוות בעולם, אני לא רוצה להיות המקרה השלישי או הרביעי.

יפעת שאשא ביטון: לדעתך, הסייעת נותנת את המענה שצריך?

<מלי אלעני: בוודאי.

יפעת שאשא ביטון: בוודאי?

יפעת שאשא ביטון: בשעתיים האומללות שהיא נמצאת שם?

<מלי אלעני: היא משגיחה עליו - - -

יפעת שאשא ביטון: בשעתיים האומללות.

יפעת שאשא ביטון: ומה קורה בכל שש השעות האחרות?

יפעת שאשא ביטון: חשוב לי להגיד את זה.

<מלי אלעני: אז תרשי לי לומר.

<מלי אלעני: אני מבחינה בין ילדים בכיתת תינוקות לילדים בוגרים בכיתות - - -

יפעת שאשא ביטון: כולם מקבלים עד 12 שעות.

<מלי אלעני: אבל יותר קל עם ילדים בוגרים, כשהסייעת מגיעה לשעות הארוחה.

<מלי אלעני: הנהלים קפדניים ביותר לגבי הכנסת מזון מסוים לכיתה אם אנחנו יודעים שיש ילדים בכיתה שהם אלרגיים למזון המסוים הזה.

<מלי אלעני: בכיתת התינוקות המצב הוא קטסטרופה.

יפעת שאשא ביטון: מה זה קטסטרופה?

יפעת שאשא ביטון: כל יום מתאשפזים ילדים?

<מלי אלעני: בוודאי שלא.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שלא.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו בורחים כל הזמן לאיפה, לפחד ולהכניס את כולם לסטרס.

יפעת שאשא ביטון: שורה תחתונה: המענה שניתן היום הוא מענה טוב?

יפעת שאשא ביטון: השעתיים האלה בכיתת תינוקות עוזרת?

<מלי אלעני: לא.

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: זה אומר שאנחנו לא נמצאים במקום הנכון.

יפעת שאשא ביטון: זה הסיפור.

<מלי אלעני: השאלה כאן היא האם סייעת או לא סייעת; אז סייעת לשעתיים ביום עוזרת.

יפעת שאשא ביטון: השאלה פה היא מה המענה הנכון, וסייעת לשמונה שעות לכל הילדים, כשכולם חושבים שכל ילד יבוא עם איזה מלווה אישי - זו לא אופציה בתוך המערכת וזה גם לא יקרה.

<מלי אלעני: לא מדובר על שמונה שעות, מדובר על מצבים שמסכנים חיים, ואם רופא אלרגולוג כותב לי מסמך שללא סייעת הוא לא מאשר הישארות של הילד למעון – סליחה, אני לא יכולה לקבל את הילד.

יפעת שאשא ביטון: צודקת.

יפעת שאשא ביטון: צריך לעשות עבודה גם שם, אני מסכימה אתך.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, מלי.

יפעת שאשא ביטון: רחלי הכהן, אבל ממש בקצרה כי אנחנו צריכים לסיים.

יפעת שאשא ביטון: רק אם יש להוסיף על מה שנאמר ולא לתאר את הקטסטרופות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מבינים את המשבר של כולם.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, רחלי.

<רחלי הכהן: אני מהמועצה לשלום הילד.

<רחלי הכהן: קודם כול, אני רוצה להגיד שאין ספק שיש מקרים של אלרגיות קשות שלגביהן אנחנו צריכים להיזהר לא לשלול את הזכאות מהילדים שזקוקים לכך.

<רחלי הכהן: יחד עם זאת, אני מצטרפת לדברים שנאמרו פה לגבי הפתרון המערכתי הכולל, הכשרה של כל אנשי הצוות.

<רחלי הכהן: בדיונים מסוימים, גם לגבי גילאי בית-ספר וגם לגבי גילאים צעירים יותר, דיברו על נאמני בריאות.

<רחלי הכהן: זה דבר חשוב, ללא ספק, אבל יחד עם זאת אנחנו סבורים שהתגמול הכספי המתאים להם, לנאמני הבריאות.

<רחלי הכהן: צריך גם להכשיר את כל אנשי הצוות, כי ברגע האמת אי אפשר לדעת מי נמצא בשטח ולכן כולם צריכים הכשרה מינימלית, עם ליווי משפטי מתאים.

יפעת שאשא ביטון: הם עוברים גם ככה, עזרה ראשונה וכל ההדרכות.

יפעת שאשא ביטון: אין שום סיבה שזה לא יהיה חלק מזה.

<רחלי הכהן: לגבי הדוגמה שהעליתי בדיון הקודם, על מעונות פרטיים, שבהם אין שום קריטריונים כי כרגע המצב לא מוסדר בחוק – אין מנוס, חייבים להסדיר פיקוח ובקרה.

יפעת שאשא ביטון: את הנושא של הפיקוח, אמרתי את זה לפני חמש דקות.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, רחלי.

יפעת שאשא ביטון: עדי, בקצרה.

<עדי חן: אנחנו מצטרפים לדברים של נציגת המועצה לשלום הילד.

<עדי חן: יש לי שני פתרונות, אני חושבת עם עצמי ומקווה - - -

יפעת שאשא ביטון: תגידי אותם.

יפעת שאשא ביטון: זה יהיה יותר פשוט.

<עדי חן: אני מדברת על גילאי לידה עד שלוש - להקים בכל אזור מעון לילדים עם בעיות רפואיות מאלה שתוארו.

<עדי חן: אני חושבת שזה יותר זול למערכת - - -

<קריאות: ממש לא.

<עדי חן: או נאמני בריאות.

<עדי חן: אפס עד שלוש - יכול להיות שיש ביקורת על זה, אבל אני חושבת שזה פתרון טוב.

יפעת שאשא ביטון: אגב, יש גנים כאלה, אבל הם הקימו את זה מטעמים אידיאולוגיים, לא מטעמים של אלרגיות.

יפעת שאשא ביטון: גנים נטולי גלוטן וכל מיני כאלה.

<עדי חן: אפשר לכל אזור.

<עדי חן: נגיד בגבעתיים, שני אזורים, ברמת גן כמה אזורים או צוות אזורי לכל אזור, שמסתובב בין הגנים.

<עדי חן: לדעתי, זה יעיל.

יפעת שאשא ביטון: זה לא יעזור לי, כי אם הוא יהיה במקום אחר – אני צריכה in house.

יפעת שאשא ביטון: אני צריכה שאם קורה משהו בבית – במעון - בלי היסטריה, יש מי שמגיע, יודע לתת את המענה ולקרוא למי שצריך.

יפעת שאשא ביטון: בעיניי זה הפתרון, והוא הרבה יותר פשוט ממה שאנחנו מציגים אותו.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני מניחה שכשנשת

יפעת שאשא ביטון: חרר מהכבלים התפיסתיים יהיה לנו יותר קל.

<עדי חן: הייתי מתנדבת מד"א מגיל 16, הזרקתי לאנשים.

<עדי חן: יש מתנדבים במגן דוד אדום - להשתמש בהם.

<עדי חן: להכשיר ילדים, להכשיר תלמידים - - -

יפעת שאשא ביטון: ישתמשו בהם, אבל אני צריכה גם פתרונות זמינים.

<עדי חן: נכון, אז להכשיר את הסייעות זה לא דבר קשה.

יפעת שאשא ביטון: בואו נשמע אמא, ליהי.

<ליהי שלפין: אני אמא לילד אלרגי.

<ליהי שלפין: אני רוצה לשאול, פרופ' קסל: בדיקת רסט לא אמינה?

<אהרון קסל: רסט היא בדיוק כמו טסט, רק שהיא עולה 2,000 שקל במקום טסט שעולה עשרה שקלים.

<אהרון קסל: אני נותן תשובה להורה ברגע שהוא נכנס לחדר, וזה אותו דבר.

<אהרון קסל: אני מאוד מקווה שבקרוב נצליח להכניס מכשיר שבודק קומפוננטות של מזון.

<אהרון קסל: זאת אומרת, בקרב הילדים, גם כשהם אלרגיים, התגובות יכולות להיות למרכיבים שונים בחלב, בבוטנים או בכל מזון אחר, ואז אוכל להגיד מה דרגת הסיכון.

<אהרון קסל: גם הבדיקה הזאת תעלה בסביבות 2,000 שקל, ואני מקווה שבעתיד היא תיכנס לסל הבריאות ואז יהיה לנו מענה קצת יותר טוב.

<אהרון קסל: אבל רסט וטסט – היינו הך.

<ליהי שלפין: תודה.

<ליהי שלפין: לילד שלי יש סייעת לשעתיים, והגעתי למסקנה שזה לא הפתרון.

<ליהי שלפין: זה לא הפתרון כי אני חושבת שהמודעות היא הרבה יותר חשובה, ואסביר.

<ליהי שלפין: הגעתי למעון, הבאתי אחות שתדריך את כל הצוות.

<ליהי שלפין: המנהלת של המעון ביקשה ממני שכל הצוות שלה יהיה, כולו, שזה כולל את צוות הפעוטון, צוות הגנון והטבחיות, שכולם יבינו מה זה אלרגיה.

<ליהי שלפין: אני חושבת שהדבר הזה הציל לילד שלי את החיים, כי הילד שלי חטף למישהו בקבוק חלב, והם ישר התקשרו, ישר שמו לו טיפות פניסטיל, הסתכלו אם יש לו דוגמה אלרגית ודיווחו לי.

<ליהי שלפין: הן היו מודעות לעניין הזה, ומודעות זה הדבר הכי חשוב, לדעתי.

<ליהי שלפין: הדבר הנוסף הוא שאני שואלת את עצמי: אם לא תהיה לי סייעת - והאלרגולוגית של הילד שלי כתבה שזו סכנת חיים וללא סייעת הוא לא ייכנס למסגרת - - -

יפעת שאשא ביטון: כי זה כבר שם קוד במערכת החינוך כדי לעזור להורים מול משרד הרווחה.

<ליהי שלפין: השאלה שלי היא מי ינחה את המעונות, שיקבלו את הילד שלי?

<ליהי שלפין: כי כבר נתקלתי בזה שבוויצו, למשל, לא רצו לקבל את הילד שלי.

יפעת שאשא ביטון: הם חייבים, בחוק.

<ליהי שלפין: פניתי לתקשורת, והם קיבלו אותו והכול בסדר.

<ליהי שלפין: דבר שני זה המעונות הפרטיים, ששם אין בכלל מה לדבר - כל אחד עושה מה שהוא רוצה.

יפעת שאשא ביטון: ושם הם דווקא כן מקבלים, ושם אני פוחדת מזה שהם מקבלים בלי מספיק מודעות ואז אנחנו לא יודעים מה ההשגחה, כי הם לא מקבלים סייעת.

יפעת שאשא ביטון: בקיצור, שם זה בכלל פרוץ אבל כמו שאמרתי, כבוד המנכ"ל, זו סוגיה שצריך לטפל בה.

יפעת שאשא ביטון: הנושא של פיקוח על מעונות יום זה חובה לכל הילדים, לא רק לכאלה שהם זקוקי השגחה או אלרגיים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, ליהי.

יפעת שאשא ביטון: אני לגמרי מסכימה אתך שהסיפור של מודעות בתוך המעון זה לא עניין של כסף וזה לא עניין של אנרגיות ולא עוד מטלות - פשוט לדעת.

יפעת שאשא ביטון: זה בהחלט יכול לסייע ורדית מוויצו, בבקשה.

<ורדית ליבוביץ: אחזור קצת על חלק מהדברים, אבל זה יהיה קצר.

<ורדית ליבוביץ: אני חושבת שבראש ובראשונה צריך להעביר מסר לרופאים, לנסח מחדש את ההנחיות שלהם, ובמקביל להרגיע את ההורים.

<ורדית ליבוביץ: הורה אם יכתבו לו שיש סכנת חיים, אז גם אם יגידו לו עכשיו, ביום, שזה לילה – הוא יחשוב שזה לילה.

<ורדית ליבוביץ: במקביל, אני חושבת שהגנה משפטית מחויבת המציאות, כי הצוות היסטרי.

<ורדית ליבוביץ: אם יגידו לו שצריך השגחה צמודה – שעתיים ביום זה לא השגחה צמודה.

יפעת שאשא ביטון: את ההגנה המשפטית הם צריכים כדי לדעת שאם הם הזריקו משהו וחלילה קרה משהו, אז הם מכוסים.

יפעת שאשא ביטון: אבל במקרה הזה אנחנו יודעים שזה לא - - -

<ורדית ליבוביץ: אני חושבת שההזרקה היא הפחות בעייתית.

<ורדית ליבוביץ: אם כתוב שצריך הזרקה - מקבלים הדרכה.

<ורדית ליבוביץ: כשמנהלת מעון מדברת אתי, אז אני אומרת: לא קרה שום דבר, תעברו שוב את ההדרכה.

<ורדית ליבוביץ: גם אם קיבלתן קורס עזרה ראשונה – תרעננו, כי לא דומה קורס למענה בזמן אמת.

<ורדית ליבוביץ: זה חשוב.

<ורדית ליבוביץ: אני חושבת שהנושא שהזכרת בהתחלה, של סייעות in house – תוסיפי לי שעות ואני אדע איך לנתב את זה במשך היום למעונות שלי.

יפעת שאשא ביטון: הכול אצלכם מתחיל ונגמר בשעות?

יפעת שאשא ביטון: למרות שזה מאוד יכול להיות שזה מה שיהיה צריך, אבל זאת תמיד נקודת המוצא.

יפעת שאשא ביטון: את מסכימה אתי שאם מנהלת גן ומטפלות, כמו שאמרה ליהי, מודעות ויודעות להגיב, מגיבות רציונלית ולא היסטרית, ויש להן גם את הביטחון כי הן קיבלו את ההדרכה – איזה שעות את צריכה פה בשביל מטפלת שמגיבה?

<ורדית ליבוביץ: לצורך מניעה, כדי לא להגיע להיסטריה, כי אי אפשר לנקות גן, כמו שהציע מנכ"ל משרד הרווחה, מהמוצרים.

יפעת שאשא ביטון: למה לא? זה נוהל.

<ורדית ליבוביץ: אני לא יכולה להוציא חלב מתזונה של ילדים, אני לא יכולה להוציא ביצים מתזונה של ילדים אחרים.

<ורדית ליבוביץ: אני יכולה לעשות את הכול כדי שאותו ילד שאלרגי לביצים יקבל תזונה שלא כוללת ביצים, אבל אני לא יכולה להוציא לחלוטין.

<ורדית ליבוביץ: אם יהיו עוד עיניים שיסתכלו בזמן ארוחה ובשעות הקריטיות, אני חושבת שזה יקטין את ההיסטריה.

<ורדית ליבוביץ: אני חושבת שאנחנו צריכים להגיע למצב של הקטנת כמות ההזרקות.

יפעת שאשא ביטון: כמה מזריקים אצלכם.

יפעת שאשא ביטון: אבקש מהממ"מ – אני רוצה לדעת כמה מזריקים בשנה, כמה באמת הסייעות צריכות להגיב בשנה.

<ורדית ליבוביץ: אנחנו עובדים על מניעה.

<קריאה: אני יכול להגיד לך שספורים בלבד שמתקשרים אלינו.

<קריאה: מקרי המוות הם בגילאי 10, 14, 17 – אז הם מתים.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת, ואני יודעת שהסיפור הוא יותר בשביל להרגיע את המערכת.

יפעת שאשא ביטון: אבל אפשר להרגיע אותה אחרת.

יפעת שאשא ביטון: איריס, בקצרה.

<איריס מיוחס: אשתדל מהיר, זריז וקצר.

<איריס מיוחס: אני מייצגת כאן הרבה מאוד מנהלות מעונות יום, אני מפקחת מעונות יום ברחבי הארץ שהם בפיקוח משרד הרווחה, מקף תעסוקה.

<איריס מיוחס: לא יתכן שבמעונות יאשרו שעתיים לסייעת לילד אלרגי בסכנת חיים, ואותו ילד, שנה לאחר מכן הולך לגן ומקבל שש שעות וכשהוא יהיה בכיתה א'-ב'-ג' תהיה לו סייעת צמודה.

<איריס מיוחס: זה לא ייתכן, אני לא חושבת שמטפלת בעלת יכולות של וונדר וומן יותר ממורה או מגננת.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור פה הוא לא המטפלת, תצאו כבר מהמקום הזה.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור פה הוא הילד.

יפעת שאשא ביטון: אגב, גם בגן הוא לא אלרגי רק שש שעות וגם בבית-הספר הוא לא אלרגי רק 20 שעות, כשהוא לומד 40 שעות בתוך המערכת.

יפעת שאשא ביטון: המענה הוא כלום לאורך כל השדרה – מלידה ועד 18.

<איריס מיוחס: אנחנו אחראית על לידה עד שלוש - אין מענה במעונות, אנחנו מרגישים בודדים, לבד בשטח.

<איריס מיוחס: הוציאו נוהל - אף אחד לא נותן גב למטפלות ולא למנהלות.

<איריס מיוחס: דיברו על מטפלות, הדרכה, הנחיה ומודעות, וזה נורא יפה; יש לכם מושג כמה מטפלות מתחלפות במהלך השנה במעונות ובארגונים?

<איריס מיוחס: מה קורה בימי הולדת, מה קורה בקבלת שבת?

<איריס מיוחס: משרד הכלכלה הוציא נוהל לגבי כיבוד כמו שמשרד החינוך הוציא נוהל לגבי כיבוד?

<איריס מיוחס: משרד הכלכלה לא הוציא נוהל כזה, אין נוהל מה מותר להביא ביום הולדת ומה לא להביא.

יפעת שאשא ביטון: תוציאו כמנהלות גנים, תוציאו כארגון.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מבינה את זה.

יפעת שאשא ביטון: כל מנהלת גן יכולה להחליט מה קורה אצלה בגן, אפילו כל מנהלת כיתה יכולה להוציא.

<איריס מיוחס: כשיש ילד עם אלרגיה במעון מדובר על מקרה של תפוד לוהט - המטפלות פוחדות, המנהלות פוחדות להחזיק דבר כזה.

<איריס מיוחס: כולם אומרים: יש נוהל, ואנחנו רוצים לכבד אותו.

<איריס מיוחס: אני באה ממקום שכל ילד זכותו להיות במעון.

<איריס מיוחס: זו הזכות הבסיסית שלו, בוודאי שהוא צריך להיות במעון, להתחנך בחברה רגילה, בקבוצה רגילה, לא במסגרות מיוחדות, חלילה.

<איריס מיוחס: אבל תנו לנו את הכלים.

<איריס מיוחס: ראיתי את חוזר המנכ"ל של משרד הרווחה על השעתיים, ועד שהם נותנים תשובה זה לוקח חודש ויותר – במקרה הטוב זה חודש – עד שהמפקחת המחוזית נותנת תשובה.

<איריס מיוחס: מה עושים בינתיים?

<איריס מיוחס: למה זה צריך ליפול על הכתפיים של מטפלת ומנהלת מעון?

<איריס מיוחס: למה?

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, איריס.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, ולרי.

יפעת שאשא ביטון: משפט ואני מסכמת.

<ולרי זילכה: אני רוצה להוסיף עוד דבר לדיון – עניין המשפחתונים.

<ולרי זילכה: אני רוצה לברך את משרד הרווחה - השקעתם.

<ולרי זילכה: נותנים תקציבים לשנה הבאה למשפחתונים מפוקחים, אבל אני מבינה גם שיש טענה שיש קושי לגבי עיסוק פרטי, של הכנסת סייעת לעיסוק פרטי.

<ולרי זילכה: אני רוצה להגיד שההסדר הזה צריך להיות גם במשפחתונים.

<ולרי זילכה: אני לא יודעת לגבי אלרגיות, אבל היתה לנו קבוצה של ילדים עם צרכים רפואיים.

<ולרי זילכה: למשל, עם משפחות שיש להם ילדים עם הזנה תוך ורידית.

<ולרי זילכה: מבחינתם, החשיפה של הילד לזיהום - זאת הבעיה.

<ולרי זילכה: אם הוא יוכל להיות עם מלווה רפואי שייתן לו את ההשגחה במסגרת קטנה, זה יהיה מענה מיטבי בשבילם.

<ולרי זילכה: לכן חשיבה כזאת, של הסדרה מערכתית, צריכה לכלול גם את המשפחתונים.

<ולרי זילכה: כמובן, אני מצטרפת למה שאמרת לגבי הגנים הפרטיים, אבל גם משפחתונים.

יפעת שאשא ביטון: ולרי, לצערי הרב, זה מקרים חריגים.

יפעת שאשא ביטון: אני מנסה לפתור את הסיפור של האלרגיים וזקוקי ההשגחה, כמו האליפטיים ואחרים, שאנחנו יכולים לתת להם מענה.

<ולרי זילכה: אבל הם גם זקוקי השגחה, כמו האפילפטיים וכמו הסוכרתיים.

<ולרי זילכה: הם אותו סוג של זקוקי השגחה.

יפעת שאשא ביטון: לא לא, הם ממש לא.

יפעת שאשא ביטון: הם זקוקים להשגחה אחרת, הם זקוקים להתערבות רפואית.

יפעת שאשא ביטון: את מדברת על ילדים שמוזנים דרך וריד, אנחנו צריכים לתת להם את כל הכבוד, לטפל בהם בנפרד ולראות מה הצרכים שלהם.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יכולה לערבב אותם עם ילד אלרגי מבחינת המענים שהם צריכים בתוך המערכת.

<ולרי זילכה: אני רק אומרת שצריך לתת את הדעת ולאפשר גם במסגרת המשפחתונים, כי ממילא רוב האוכלוסייה לא הולכת למסגרות המפוקחות.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, ולרי.

יפעת שאשא ביטון: צריך לתת את הדעת, אני מסכימה, אבל בדיון נפרד.

יפעת שאשא ביטון: בואי נכבד גם אותם, הסיפור שלהם קצת יותר מורכב.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר משהו על הדיון הזה; נורא התלבטתי לגביו - יכולתי לסיים אותו תוך חצי שעה – מהסיבה הפשוטה שביקשתי שיוקם צוות מקצועי שהיה צריך לשבת ולכתוב נוהל חדש ולחשוב על תוכנית, איך אנחנו נותנים מענה.

יפעת שאשא ביטון: לא קרה.

יפעת שאשא ביטון: בכל זאת אפשרתי את הדיון הזה, ואני לא מצטערת, מהסיבה הפשוטה שאני מרגישה שככל שנדבר יותר, ככל שנשמע יותר גם הקיבעון שלנו – לא מהמקום הרע, אלא הפחד שלנו, הסטרס, כל מה שגורם לנו להישאר כבולים במקום של ההיסטריה והפניקה ולתת את הכול, גם איפה שלא צריך – אני מרגישה שנצליח לשחרר את עצמנו מהכבלים האלה ככל שנהיה יותר מודעים ונדע את הנושא הזה.

יפעת שאשא ביטון: לכן אני בכל זאת מברכת גם על השעה וחצי שישבנו כאן.

יפעת שאשא ביטון: אבי אני מאוד מבקשת, ביקשנו ממשרד הרווחה, משום שהמעונות נמצאים תחת החסות שלכם, שיהיה צוות שאתם תובילו.

יפעת שאשא ביטון: כבוד המנכ"ל, תחליט למי אתה נותן את הסמכות להוביל את הצוות, יחד עם משרד הבריאות, עם איגוד רופאי האימונולוגיה והאלרגולוגיה, איגוד רופאי ילדים ועמותת יה"ל.

יפעת שאשא ביטון: קחו את כל הגורמים המקצועיים שיושבים כאן, יש כאן גם רופא - אגב, שמעתי את אותם דברים גם בבית-החולים תל השומר – שבו עם נציגים של המעונות.

יפעת שאשא ביטון: אני בטוחה שאם נשב כולנו סביב שולחן מצומצם וננסה לבנות תוכנית שתיתן מענה ותיתן שקט – כי אני מבינה שצריך גם שקט.

יפעת שאשא ביטון: זה לא רק הסיפור של מענה רפואי, ההורים רוצים את הביטחון שהם שמים את הילד שלהם והם יכולים להיות רגועים והצוות רוצה שקט בזה שהוא יודע שאם חלילה קורה משהו, יש לו את הכלים והוא יודע איך להתמודד.

יפעת שאשא ביטון: בואו נבנה תוכנית.

יפעת שאשא ביטון: זה לא יהיה חודשיים וגם לא שלושה הפעם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נבנה את זה לתחילת המושב הבא, שזה נותן לנו חמישה חודשים.

יפעת שאשא ביטון: בואו נבנה נוהל מסודר, שמשרד הבריאות יהיה שותף, כי גם למשרד הבריאות יש אחריות מול הרופאים שלו ומול מה שהוא משדר לרופאים, וננסה לעשות משהו שהוא יותר מסודר ממה שיש היום.

יפעת שאשא ביטון: היום אנחנו סתם שמים כספים.

<אביגדור קפלן: קודם כול, משרד הבריאות חייב להוציא הנחיות מקצועיות עדכניות, לא דרך צוות אלא עבודה מקצועית שהם אמונים עליה, שיוציאו את ההנחיות איך לטפל במצבים האלה וכיצד לנהוג, כדי שיישמו את כל מה שנאמר פה בהיבטים הרפואיים.

<אביגדור קפלן: אני לוקח לתשומת לב, מבחינת משרד העבודה והרווחה – גם זרוע העבודה וגם זרוע הרווחה - את העמקת הפיקוח, את נושא ההדרכה של הצוותים, נחפש אולי פתרון כלשהו דרך נאמני הבריאות.

<אביגדור קפלן: הפתרון של שעתיים הוא פתרון לא ישים, זו סתם הוצאה מיותרת.

<אביגדור קפלן: לדיון הבא, ככל שתזמני אותו, אני מציע שיהיה פה גם איש אגף התקציבים ואיש בכיר ממשרד הבריאות.

<אביגדור קפלן: כמו שאני טרחתי לבוא לכאן ולהשקיע פה שעה וחצי, שיבוא גם הם.

<אביגדור קפלן: עד אז נעשה את מה שמוטל עלינו.

יפעת שאשא ביטון: כבוד המנכ"ל נזמן דיון בעוד חמישה חודשים מהיום, זה יוצא במושב הבא.

יפעת שאשא ביטון: זה מספיק זמן כדי להיערך, וזה לוקח בחשבון גם את כל החגים וכל מה שיש באמצע.

יפעת שאשא ביטון: אני בהחלט מקבלת את הדברים, אנחנו נרשום אותם.

יפעת שאשא ביטון: יהיה פה נציג של אגף התקציבים ויהיה נציג בכיר של משרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: אני מקווה שתוך כדי התהליך שייווצר בקשר עם משרד הבריאות, גם הם יהיו חלק מהתוכנית ויבינו את החשיבות של הנושא הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להודות לך באופן אישי וגם בשם כולם שהגעת והקשבת.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.