הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 212, 2017-02-21 11:44

אוסאמה סעדי: צהריים טובים לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על ישיבת מעקב.

אוסאמה סעדי: הנושא הוא פעולות המדינה להגנה על זכויותיהם של עובדים בשכר נמוך - דוח מבקר המדינה, מספר 56ג.

אוסאמה סעדי: הייתה ישיבה קודמת במאי 2015 וזוהי ישיבת מעקב והמשך.

אוסאמה סעדי: כמובן שאנחנו מציינים היום את יום העוני בכנסת וישיבה זו היא חלק משורת הפעולות במסגרת יום העוני שמצויין בכל הוועדות ואחרי זה גם באודיטוריום ובמליאה.

אוסאמה סעדי: אנחנו נציין את יום העוני, ולכן חשוב לנו מאוד בוועדה לביקורת המדינה גם לציין את יום העוני שהוא נושא חשוב מאוד ואני מודה ליושבת ראש הקבועה, חברתי, קארין אלהרר, שנתנה לי את ההזדמנות לנהל את הישיבה הזו בנושא כל כך חשוב.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על דוח של מבקר המדינה.

אוסאמה סעדי: מדובר בדוח שלישי נדמה לי.

אוסאמה סעדי: היה ב-2004, 2008 ו-2015 ובסיכום של הדוח האחרון נכתב שאחת הסיבות לתופעת העובדים העניים בישראל נוגעת להפרות זכויות של עובדים בשכר נמוך.

אוסאמה סעדי: כדי להתמודד עם עניין זה ולהתמקד במעסיקי עובדים בשכר נמוך הגבירה המדינה במשך השנים או בפרט בשנת 2012 את משאבי האכיפה ואת סמכויותיו של מנהל הסדרה ואכיפת חוקי עבודה במשרד הכלכלה האמון על אכיפת זכויות העובדים.

אוסאמה סעדי: כמובן, גם יש פרק בתוך הדוח שמתייחס לאכיפה בקרב האוכלוסייה הערבית ואני כבן לאוכלוסייה הערבית שהיא נמצאת ביום הזה, יום העוני, אז חשוב מאוד גם לזכור ש-53% מהחברה הערבית חיים מתחת לקו העוני.

אוסאמה סעדי: ולכן בוודאי ובוודאי זה חשוב מאוד שגם הנושא הזה יתייחס למגזר הערבי ואני מפנה אתכם לפרק שמתייחס למיעוט אכיפה בקרב האוכלוסייה הערבית ושכתוב שם, האוכלוסייה הערבית מאופיינת בשכר נמוך, בריבוי הפרות של זכויות עובדים הנעשות כלפיה לדוגמה, לפי ניתוח של בנק ישראל בשנים 2005-2009, עמד שיעור הערבים בקרב הגברים משתכרי השכר הנמוך על 33% ובשנת 2012 עמד שיעור השכירים המשתכרים שכר נמוך ביישובים עירוניים לא יהודיים על 50% לעומת 37% ביישובים עירוניים יהודיים.

אוסאמה סעדי: על אף כל המצב העגום הזה, על אף האמור בביקורת עלה כי פעילות האכיפה של המנהל בקרב האוכלוסייה הערבית בקרב 2013 הייתה מועטה.

אוסאמה סעדי: רק כ-15.5% מהעובדים שבדק היו מאוכלוסייה זו.

אוסאמה סעדי: יוצא,

אוסאמה סעדי: איפוא, שלמרות ההכרה בחשיבות האכיפה באוכלוסייה הערבית היקף האכיפה בקרבה עודנו קטן מאוד.

אוסאמה סעדי: ולכן, אנחנו, כאמור מדובר בישיבת מעקב, אני מבקש מעוז נציג מבקר המדינה לתת לנו עדכון מאז הישיבה ההיא ועד היום.

אוסאמה סעדי: מה קרה, איזה עדכונים אתה יכול להגיד לנו.

אוסאמה סעדי: בבקשה עוז, מבקר המדינה.

אוסאמה סעדי: היום 21.2.2017, כשאני אומר 21.2 תמיד אני נזכר שזה במקרה יום העוני אבל זה יום הולדת שלי אז אין מה לעשות אז אני זוכר את זה.

אוסאמה סעדי: זה מתנה של יום הולדת שלי.

אוסאמה סעדי: יחד עם הכנסת.

אוסאמה סעדי: אז הכנסת מציינת את יום המאבק בעוני, כמובן, ביוזמתם והובלתם של חבריי, חברי הכנסת אלי אלאלוף, אכרם חסון, מאיר כהן, עבדאללה אבו מערוף ואילן גילאון.

אוסאמה סעדי: ישר כוח לכל החברים האלה על היום החשוב הזה.

אוסאמה סעדי: בבקשה, עוז.

<עוז ברקו: צהריים טובים.

<עוז ברקו: אני אגיד כמה מילים על הדוח שערכנו ונשמע את העדכון מהנציגים של מנהל ההסדרה ושאר הנציגים שהוזמנו.

<עוז ברקו: צריך להגיד שהדוח לא עסק באיך להעלות את השכר הנמוך, אלא האם השכר הנמוך כשלעצמו הועבר כנדרש לעובדים וכל הסוגיות סביב אותו נושא.

<עוז ברקו: אז כמו שאמרת, זה דוח שלישי כבר שמשרד מבקר המדינה עסק בו.

<עוז ברקו: הדוח נחלק לשניים, על הפעילות של מנהל ההסדרה והאכיפה במה שהיה משרד הכלכלה, עכשיו זה משרד העבודה והרווחה.

<עוז ברקו: והחלק השני, איך המדינה כקבלן המרכזי, אולי העיקרי, של עובדים בשכר נמוך, איך הם פועלים.

<עוז ברקו: אני לא אחזור על כל הליקויים שעלו בדוח, אנחנו תיכף נשמע את העדכונים, אבל יש כמה דברים שכדאי שנשמע ונראה מה התעדכן מאז.

<עוז ברקו: הדבר הראשון זה נושא המודיעין.

<עוז ברקו: איך מנהל ההסדרה והאכיפה פועל בשביל להשיג מידע, איך להתמקד באותם ענפים ואותם מעסיקים שמפרים את הזכויות של עובדים.

<עוז ברקו: זה היה ליקוי מרכזי שעלה בדוח.

<עוז ברקו: הדבר השני שחשוב אולי כן לשמוע ולהתעדכן, איך מעודדים ונותנים תמריצים לעובדים התלונן.

<עוז ברקו: ראינו שלעובד כשלעצמו אין תמריץ להתלונן וכאשר מנהל ההסדרה והאכיפה בא ועושה את עבודתו נאמנה בסוף הקנס מושט על המעסיק, אבל העובד עדיין צריך ללכת לתבוע את הכסף שלו בבית משפט.

אוסאמה סעדי: את הזכויות שלו.

<עוז ברקו: כן, בבית משפט.

<עוז ברקו: ראינו ששיעור ניכר מהפעולות אכיפה היה מתלונות, פחות מעבודה של מודיעין, כמו שאמרתי.

<עוז ברקו: אכיפה בקרב אוכלוסיות מיוחדות כמו האוכלוסייה הערבית, החרדית, נשמע מה המצב.

<עוז ברקו: משכי הטיפול - יש חשיבות שהליך מנהלי יסתיים מהר.

<עוז ברקו: הם קיבלו סמכויות מנהליות ונרצה לשמוע מה קורה לגבי משכי הטיפול.

<עוז ברקו: לגבי החלק השני של המדינה, של אכיפת זכויות עובדים של קבלני שירות במגזר הציבורי נרצה לשמוע איך מתמודדים עם שיטת העבודה שנהוגה, שעושים מדגם של 10% ואז אם מגלים הפרות אז לגבי אותם 10% מהעובדים להם פועלים להחזיר את הכסף, אבל מה קורה עם אותם 90% האחרים.

<עוז ברקו: כך למשל, אם ראינו במדגם של 10% שלא מעבירים כספים לפנסיה ואז לאותם 10% מחזירים, מה קורה עם כל שאר ה-90%.

<עוז ברקו: מה עושה החשכ"ל, מה עושה המשכ"ל, המשק וכלכלה, הרשויות המקומיות.

<עוז ברקו: שאני לא יודע אם יש פה נציגים שלהם, דרך אגב, כי להם יש גם הרבה מאוד עובדים.

אוסאמה סעדי: תודה רבה עוז.

אוסאמה סעדי: כמובן שאנחנו מדברים על זכויות מגן, חוקי מגן, זכויות יסוד.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו מדברים על שכר מינימום, ואני, כשעיינתי בחומר, אז נכון שהעלינו את שכר המינימום, אבל היו עובדים שאמרו לפחות תנו לנו את השכר מינימום הקודם, זה גם משהו.

אוסאמה סעדי: כי יש תופעה שלא משלמים את שכר המינימום, למרות שהוא באמת נמוך, אבל גם את השכר הנמוך הזה לא משלמים או שמוצאים הרבה דברים לעקוף את שכר המינימום הזה.

אוסאמה סעדי: ואנחנו מדברים על זכויות אחרות כמו חופשה, נסיעות, הבראה, ולכן חשוב מאוד שאנחנו נשמע את משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

אוסאמה סעדי: אני כבר יכול, כגילוי נאות, אני בקשר עבודה עם השר חיים כץ שאני בטוח שהוא לא ירשה לתופעות כאלה.

אוסאמה סעדי: השאלה אם באמת כל התמונה הזאת מובאת בפניו, ולכן אנחנו נשמע את הנציגים.

אוסאמה סעדי: נמצאים איתנו מנהל אגף אכיפה, מאיר דוד, ומנהלת תחום בכיר, תקציבים ומידע, גלית חן.

אוסאמה סעדי: אז מי יפתח?

אוסאמה סעדי: מאיר?

אוסאמה סעדי: בבקשה.

<מאיר דוד: צהריים טובים, שמי מאיר דוד, מנהל אגף אכיפת חוקי עבודה במשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - - -

אוסאמה סעדי: זה היה משרד כלכלה עכשיו זה עבר ל?

<מאיר דוד: זה התחום שעבר לאחריות של השר חיים כץ.

<מאיר דוד: תודה רבה על ההזמנה לוועדה, תודה רבה גם על הדוח של מבקר המדינה שהאיר לנו גם את הדרך בחלק מהפעולות.

<מאיר דוד: אני רק מזכיר שב-2012 נכנסנו בדיוק לתהליך של שינוי ארגוני כי נכנס חוק להגברת האכיפה אז הדוח הוא בא גם במקביל לשינויים שעשינו.

<מאיר דוד: אז אני אתחיל באמת במה שציין עוז בנושא המודיעין שזה ליקוי שעלה גם בדוחות קודמים.

<מאיר דוד: אז היום כבר, גם מבחינת תקינה, כבר יש שבעה עובדי תקן שעובדים בתחום מודיעין ויש מנהל יחידה שנבחר רק לאחרונה.

<מאיר דוד: עוד שלושה תקנים שאוישו.

<מאיר דוד: בין התקנים גם איישנו עובדים שהם מהמגזר הערבי, מהמגזר החרדי, כדי שיהיה קל יותר להגיע לאוכלוסיות האלה.

<מאיר דוד: מעבר לזה, פעילות המודיעין הרחיבה את השיתופי פעולה שלה עם גורמים נוספים.

<מאיר דוד: בין היתר זה ביטוח לאומי, משטרת ישראל, אגף שוק ההון, חברות הביטוח, חברות הפנסיה, משרד התחבורה, שירות התעסוקה ומע"מ.

<מאיר דוד: עם כל אלה כבר יש לנו שיתוף פעולה מוסדר.

<מאיר דוד: רשות המסים, הגשנו את הבקשה לשיתופי פעולה, עדיין לא קיבלנו את התשובה ואת האישור מהם.

<מאיר דוד: אבל עם כל שאר הרשויות שציינתי כבר יש שיתוף פעולה הדוק ויש העברת מידעים באופן שוטף.

<מאיר דוד: עם הביטוח הלאומי נעשה מחקר, לעניין שכר נמוך.

<מאיר דוד: תוצאות המחקר לאו דווקא הצביעו על בעיית שכר מינימום, הם יותר הצביעו על נושא של בעיות בפנסיה, הבעיות בהפרשות הסוציאליות והדברים האחרים.

<מאיר דוד: לכן, לקחנו ומיקדנו ב-2016 גם את רוב האכיפה לכיוון הזה של הפנסיה בהתאם לתוצאות המחקר.

<מאיר דוד: בנוסף, קיבלנו מביטוח לאומי גם ממצאים נוספים.

<מאיר דוד: נתונים נוספים כדי להרחיב את המדגם ולעשות בדיקות נוספות ולאו דווקא על שכר המינימום.

<מאיר דוד: זה בעניין המודיעין.

<מאיר דוד: בנושא תמריצים לעובדים - כידוע לכולנו, מדינת ישראל, כשהיא באה לאכוף כנגד גוף מסוים אז אין סעד ישיר לאותו נפגע, לאותו מתלונן, לאותו עובד.

<מאיר דוד: כדי להתמודד עם התופעה וכדי לתמרץ עובדים במסגרת הסמכויות שיש לנו כתבנו בשנת 2016 מדיניות אכיפה.

<מאיר דוד: מדיניות האכיפה הזאת באה לתת מענה לכמה וכמה לקונות שהיו גם בחוק וגם בנהלי עבודה.

<מאיר דוד: הנושא הראשון קבע את סדר הטיפול בתלונות של איך נטפל בתלונות, מה יהיה ראשון, מה שני, מה יקבל עדיפות, מה בכלל לא יטופל כי יש אפשרות לטפל בדרכים אחרות.

<מאיר דוד: אני חושב, בעיני, הנושא של תמרוץ עובדים זה דווקא הנושא של חיוב המעסיקים לתקן את הליקויים.

<מאיר דוד: אנחנו באנו למעסיקים, בעבר, לא היה לנו אפשרות להגיד לו, טוב בוא תתקן ואנחנו נתחשב.

<מאיר דוד: היינו באים, מצאנו שלא שילמת, אתה מייד מקבל עיצום כספי.

<מאיר דוד: היום אנחנו באים למעסיק ואומרים לו, תשמע, מצאנו את הליקוי, אם אתה מתקן ואתה מתחייב גם בעתיד לפעול למניעה של הפרות כאלה אנחנו נתחשב בסנקציות.

<מאיר דוד: ולכן אנחנו רואים שהיום מתוך בערך 1400 מעסיקים שכבר פנינו אליהם שהפרו ואמרנו להם בואו תתקנו, 40% כן כבר החזירו כספים לעובדים.

<מאיר דוד: זה בעיני תמריץ טוב לעובדים כן לבוא ולהתלונן וכן מסר לעובדים ומי שנפגע, כן תתלוננו, כן אנחנו נטפל.

<מאיר דוד: ובאמת גם מעסיקים, בחלקם מחזירים את הכספים.

אוסאמה סעדי: אתה יכול להגיד לנו כמה תלונות למשל קיבלתם ב-2016?

<מאיר דוד: בגדול זה בערך 1700 תלונות, אנחנו ניתן את המספר המדוייק - - -

אוסאמה סעדי: כנגד כמה מעסיקים?

<מאיר דוד: בגדול, עובד אחד-שניים, לכל תלונה - - -

אוסאמה סעדי: פר מעסיק?

<מאיר דוד: כן.

<מאיר דוד: זה בערך 1000-1100 מעסיקים שקיבלנו לגביהם תלונות.

אוסאמה סעדי: ומתוך התלונות האלה כמה היו באמת תלונות מוצדקות?

<גלית חן: יש לנו כרגע, זה גם עלה בדוח, שתי מערכות מחשוב.

<גלית חן: מערכת מחשוב חדשה שעלתה ומערכת מחשוב ישנה.

<גלית חן: מערכת מחשוב חדשה עלתה בספטמבר-אוקטובר, אנחנו כרגע בסנכרון.

<גלית חן: אנחנו שמנו אתמול בערב לב שקשה מאוד להוציא את הנתון הזה.

<גלית חן: אנחנו מוכנים להעביר לוועדה בהמשך.

אוסאמה סעדי: זה האתר שאתם דיברתם עליו בוועדה הקודמת?

<מאיר דוד: זה אתר לזכויות עובדים.

<מאיר דוד: אנחנו גם במסגרת הדוח וגם במסגרת העבודה בנינו מערכת חדשה שהתפקיד שלה זה קודם כל לעשות התאמה בין כל האכיפה בכל הארץ, היא תהיה אחיד.

<מאיר דוד: וגם כדי לאסוף נתונים ולאגור מידע שהוא יהיה לנו הרבה יותר טוב כבסיס אכיפה.

<מאיר דוד: המערכת הזאת נכנסה רק בספט

<מאיר דוד: מבר האחרון לעבודה ועדיין בתהליכי הטמעה.

<מאיר דוד: היא צריכה לעשות ממשק עם מערכת קודמת ויש לנו קצת קשיים בתהליך, ולכן אנחנו לא יכולים להוציא חלק מהנתונים עכשיו אנחנו נצטרך זמן לעבוד על זה.

אוסאמה סעדי: איפה יש לכם לשכות שהאנשים, העובדים יכולים - - -

<מאיר דוד: יש לנו ארבע מחוזות: בחיפה, באר שבע, תל אביב וירושלים.

<מאיר דוד: מעבר לזה, אדוני היושב ראש, כאשר מתלונן פונה אנחנו לא מבקשים ממנו להגיע אלינו.

<מאיר דוד: אנחנו לרוב יוצאים ונפגשים איתו כדי להקל עליו.

<מאיר דוד: גם אם צריך להגיע לאילת, צפת או מטולה.

<מאיר דוד: כי המטרה היא לתמרץ את העובד לדבר, לבוא ולהתלונן ולבוא למסור את העדות.

<עוז ברקו: יש לי שאלה, מתוך 1700 תלונות, לפי הנתונים שלנו פה אז, ב-2010-2013 הממוצע היו 2500 תלונות.

<עוז ברקו: זאת אומרת, ירדנו ממספר התלונות ב-2016 מ-2500 ל-1700?

<מאיר דוד: כן, אני אגיד.

<מאיר דוד: ב-2013 הייתה עלייה גדולה בתלונות כי ב-2012 נכנס חוק להגברת אכיפה והיה גם את הקמפיין הסברה הגדול אז הייתה עלייה גדולה.

<מאיר דוד: היום התלונות מתייצבות בממוצע על 1300-1400 תלונות בשנה.

<עוז ברקו: וכמה מתוכן רלוונטיות?

<עוז ברקו: אז זה היה 880 תלונות רלוונטיות בשנה.

<מאיר דוד: את הנתון הזה אנחנו נשלים לכם.

<מאיר דוד: מתוך כל התלונות שהגיעו כמה מהן בסופו של דבר הועברו לאכיפה כי היו רלוונטיות וכמה הן לא היו רלוונטיות.

<מאיר דוד: כשאני אומר לא רלוונטי זה או שאין הפרה או שאין תחולה של חוק לגבי אותה תלונה או שבפשוט בסדר הטיפול בתלונות נקבע ש- - -

אוסאמה סעדי: אתה אמרת שב-40% מהמקרים הוחזרו כספים לעובדים.

אוסאמה סעדי: לא היה צורך להטיל עיצומים כספיים?

<מאיר דוד: לא, אז אנחנו אומרים, אנחנו לא מוותרים על הסנקציה.

<מאיר דוד: הסנקציה היא תהיה מקלה כי זאת הפעם הראשונה, כי מעסיק, בסופו של דבר, אנחנו מתייחסים אליו כאדם נורמטיבי שלא מתכוון לפגוע.

<מאיר דוד: אז לכן בפעם הראשונה הוא מקבל הקלה בסנקציה.

<מאיר דוד: אני אתן דוגמה.

<מאיר דוד: אם הפרו כלפי מאיר וכלפי אוסאמה, שני עובדים, הוא צריך לקבל 70 אלף ₪ עיצום כספי, אם הוא תיקן למאיר ולאוסאמה אז הוא יקבל רק 35 אלף ₪.

<מאיר דוד: הקלנו עליו ב-50% את הסנקציה.

<מאיר דוד: זה לא שהוא לא קיבל בכלל.

<מאיר דוד: הוא יקבל עדיין סנקציה, אבל היא תהיה מופחתת.

<עוז ברקו: 2016 אז יש בעיה עם המערכות.

<עוז ברקו: ב-2015 מה היו הנתונים?

<עוז ברקו: כמה תלונות וכמה רלוונטיות.

אוסאמה סעדי: אם אין לכם את הנתונים האלה זו בעיה.

<מאיר דוד: אין לנו של 2015, הבאנו של 2016, אבל אנחנו נגיש את הנתונים של 2015.

<מאיר דוד: מה שאני רוצה להגיד גם, בדוח עלה, שסדר הטיפול בתלונות, שלא כל תלונה חייבת להיות מטופלת באותה צורה ולתת את אותו דגש לכל תלונה.

<מאיר דוד: לכן קבענו סדר גם לטיפול בתלונות ולא כל ה-1700 תלונות האלה ירדו בסופו של דבר לאכיפה.

<מאיר דוד: עשינו סדר עדיפות, יש תעדוף לעובדים שהשכר שלהם נמוך, עובדי קבלן, הם מקבלים עדיפות, מגזרים שמוכרים יותר כחלשים, ולכן הם קיבלו עדיפות בתלונות.

<מאיר דוד: נושא נוסף שעלה בדוח זה שכמות תיקי החקירה מתוך התלונות הם בערך 50/50.

<מאיר דוד: הם יותר מתבססות על תלונות ופחות על מידע יזום.

<מאיר דוד: גם את זה שינינו.

<מאיר דוד: גם את הנתון הזה אנחנו צריכים להשלים כמה זה בדיוק היחס, אבל היום היחס הוא הרבה יותר גדול לטיפול באכיפה יזומה מאשר בתלונות.

<מאיר דוד: זאת אומרת, על המידע שאנחנו אוספים ועל המחקרים ועל השיתופי פעולה זה פחות על טיפול על התלונות שמגיעות.

<רימון לביא: זה בטח לא מתמרץ את העובדים.

<מאיר דוד: אמרתי, מתמרץ את העובדים להתלונן כי בסופו של דבר - - -

<רימון לביא: לא מתמרץ.

<רימון לביא: אם אתם שמים את זה בתעדוף נמוך זה בטח לא מתמרץ להתלונן.

<מאיר דוד: תמיד צריך לעשות תעדוף לכל התלונות וזה גם מה שעלה בדוח שאתה חייב לתעדף במי אתה מטפל ראשון, במי אתה מטפל קודם.

<מאיר דוד: בסופו של דבר, אתה תתן מענה, גם למי שאתה לא תטפל בו ראשון אתה תתן מענה.

<מאיר דוד: יש כמה סוגי מענים.

<מאיר דוד: אחד המענים, לדוגמה, זה אם גוף שיש ארגון עובדים גם אנחנו משתפים גם ארגון העובדים בטיפול בדרך.

<מאיר דוד: יש - - -

אוסאמה סעדי: יש לכם ממשק עם בית הדין לעבודה?

אוסאמה סעדי: אני אגיד לך למה.

אוסאמה סעדי: אני הייתי עורך דין שייצג אלפי עובדים, פלסטינים, שכמעט מדיי יום הייתי הולך לבית הדין לעבודה ומגיש עשרות תביעות.

אוסאמה סעדי: ואין כמעט תיק שלא היית מוצא בו שיש הפרה של זכויות עובדים ושעובד לא היה מקבל אלפי שקלים, לפעמים עשרות אלפי שקלים, לפעמים מאות אלפי שקלים, תלוי בקצב ההפרות.

אוסאמה סעדי: אני חושב שיש שם אוצר בבית דין לעבודה שלפעמים אתה רואה שמעבידים או חברות שהם באופן שיטתי תמיד שוללים את הזכויות האלה.

אוסאמה סעדי: האם לא חשבתם שכחלק מהמקורות של המודיעין זה לפתוח את הפסקי דין באתר של בית דין לעבודה ולראות.

אוסאמה סעדי: כי אני אומר לך, חלק מהעובדים אומרים למה שאני אפנה בתלונה, אני אפנה לבית הדין לעבודה, תובע את זכויותיי, מקבל את זכויותיי וזהו.

<מאיר דוד: אדוני היושב ראש אתה צודק ב-100%.

<מאיר דוד: אנחנו גם ערים לנקודה הזאת ולאחרונה גם הפעילות של המודיעין זה לפלח את התביעות של בית הדין לעבודה ובעיקר לזהות את אותם מעסיקים שהתופעות חוזרות אצלם ואיתם כן לטפל גם בהליכים שלנו מעבר להליכים האזרחיים בבית הדין.

<מאיר דוד: עוד אני רוצה לומר שיצא לנו באחד המפגשים בבית הדין עם אחד השופטים שבו הצגנו לו שגם אנחנו מטפלים מעבר לתביעות האזרחיות, אז בתי הדין התחילו להפנות גם אלינו באופן יזום תיקים ואמרו לנו, חבר'ה, תיק שאנחנו טיפולנו וקיבלנו הכרעה אנחנו חושבים שגם הגיע שאתם תטפלו כמדינה.

<מאיר דוד: אז כן אנחנו גם מפתחים את הנושא הזה של כתבי תביעה ופסקי דין.

אוסאמה סעדי: טוב אנחנו נשמע חלק מהארגונים ואז אם שוב יש לך הערות.

אוסאמה סעדי: הצטרף אלינו חברי, דב חנין, שגם התחום הזה הוא מאוד מאוד קרוב לליבו.

אוסאמה סעדי: בבקשה, דב.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב ראש, אני מברך אותך ואת הוועדה על קיום הדיון החשוב הזה ומודה למבקר המדינה ולאנשי צוותו על העבודה החשובה שעשיתם.

דב חנין: אני רוצה לדבר על שתי נקודות.

דב חנין: אחת, החשיבות של העניין והדבר השני זה התסכול שלי ושלנו כחברי כנסת.

דב חנין: אז בוא נתחיל קודם כל בחשיבות.

דב חנין: הסיפור של העובדים העניים הוא סיפור סופר חשוב.

דב חנין: כשאנחנו מסתכלים על תמונת העוני במדינת ישראל, רוב העניים במדינת ישראל הם אנשים עובדים.

דב חנין: לפי הנתונים של לתת 74% מהמשפחות בישראל שנמצאות בעוני הן משפחות של אנשים עובדים.

דב חנין: אנשים שיוצאים בבוקר לעבודה, עובדים קשה, חוזרים בלילה להשכיב את הילדים ועדיין נמצאים מתחת לקו העוני.

דב חנין: זאת אומרת, כדי להתמודד עם בעיית העוני בישראל הדבר הראשון שצריך לעשות זה לטפל בבעיית העובדים העניים.

דב חנין: זה הרף של העניים בישראל, אנשים עובדים.

דב חנין: אז הנושא הזה סופר חשוב.

דב חנין: חלק גדול מאוד, כמו שדוח המבקר מראה לנו, מהבעיות של עובדים עניים ועובדים שהזכויות שלהם נפגעות קשור למודל של ההעסקה הלא ישירה.

דב חנין: העסקה לא ישירה, שאני הולך למקום עבודה מסוים - - -

אוסאמה סעדי: דרך קבלנים אתה מתכוון.

דב חנין: דרך קבלנים, מה שנקרא, עובדי קבלן.

דב חנין: אני עובד, אני מגיע לפה, מנקה את הרצפה פה באולם הזה או מנקה בדרך כלל את הרצפה באולם הזה, אבל אני לא עובדת של הכנסת, אני עובדת של קבלן ניקיון.

דב חנין: הכנסת, יש לה הסכם עם קבלן ניקיון, אני נותן את זה כדוגמה, קבלן הניקיון מקבל את הכסף ואני כעובדת או כעובד, אין לי עם מי לדבר.

דב חנין: אם אני אבוא לכנסת, הכנסת תגיד לי, מה אתה רוצה ממני, יש קבלן ניקיון.

דב חנין: אם אני אבוא לקבלן ניקיון, עד שאני אגיע אליו, אני עובד יום יום פה, הקשר שלי הוא עם המקום בו אני עובד.

דב חנין: המצב העקום הזה הוא חלק מהסיבות להתנהלות הלקויה בתחום של עובדים עניים כפי שזה גם עולה מהדוח של המבקר.

דב חנין: הדבר הכי מצער והכי מקומם שכשאנחנו מסתכלים על התופעה הזאת של עובדי קבלן או עבדי קבלן במדינת ישראל חלק גדול מהם נמצאים במערכת הציבורית: ממשלה, אפילו כאן בכנסת, רשויות מקומיות.

דב חנין: זו דרך מאוד מאוד נוחה להפחית עלויות.

דב חנין: במקום שהעירייה תעסיק את העובדת היא מעסיקה קבלן והקבלן כבר יתעסק עם העובדת ועם הזכויות שלה או עם חוסר הזכויות שלה.

דב חנין: הדרך היחידה להתמודד עם התופעה הזאת שהולכת ומתרחבת בחברה שלנו של העסקה קבלנית, העסקה לא ישירה, היא להטיל את מזמין השירות את האחריות המלאה לכל זכויותיו של העובד.

דב חנין: זאת אומרת, אם אני כנסת, בחרתי לעבוד עם קבלן, זה לא משחרר אותי מהאחריות שלי לכל אחד מהעובדות והעובדים שעובדים אצלי במסגרת המקום שלי.

דב חנין: זה אחד הנושאים שניהלנו עליו מאבק מאוד מאוד קשה בכנסת.

דב חנין: אנחנו קידמנו בזמנו חוק שנקרא בשם אחריות המזמין ובסופו של דבר החוק הזה חוקק בכנסת דרך החוק של הגברת האכיפה.

דב חנין: לכאורה אנחנו יכולים להגיד, לפחות את שלנו עשינו, חוקקנו חוק.

דב חנין: ואפילו בחוק הזה יצרנו מנגנונים שחשבנו שהם יותר אפקטיביים, המנגנונים של האכיפה המנהלית.

דב חנין: אמרו לנו, כן, הליך פלילי, לוקח הרבה זמן.

דב חנין: אמרנו, בוא נייצר מנגנון שיקצר את הדרך.

דב חנין: הליכים מנהליים, לא צריך משפט פלילי, זה ילך הרבה יותר מהר וייצר תוצאות הרבה יותר טובות דרך עיצומים מנהליים ודרך סנקציות מנהליות.

דב חנין: ומה אנחנו רואים?

דב חנין: שהדבר הזה לא עובד.

דב חנין: אז אני אומר לכם שאני כחבר כנסת מגיע לדיון הזה מאוד מאוד מתוסכל.

דב חנין: גם בנינו חוק שאני חושב שהוא חוק בסדר, שהוא מנסה לתת מענה.

דב חנין: גם בתוך החוק הזה יצרנו מנגנונים שיאפשרו לרשויות האכיפה לפעול בצורה יותר אפקטיבית ולא לנהל הליכים פליליים שלוקחים הרבה זמן ובכל זאת, התמונה שדוח המבקר מראה היא תמונה מאוד מאוד מדאיגה.

דב חנין: אני לא בא בטענות לאנשים שעושים, אני בא בטענות לזה שלא עושים מספיק.

דב חנין: ואנחנו נמצאים באיזשהו פער אדיר בין הסטנדרט שקבענו בחקיקה, הכלים שקבענו בחקיקה לבין המציאות בשטח.

דב חנין: ואני חושב, אדוני היושב ראש, שזה נושא שוועדת ביקורת המדינה חייבת לעקוב אחריו באופן שוטף.

דב חנין: נעשתה פה באמת עבודה מאוד מאוד חשובה על ידי המבקר שבעצם מספרת לנו שמה שאנחנו עשינו בכנסת לא מספיק אפקטיבי.

דב חנין: ואם אנחנו לא נבין את זה אז אנחנו יכולים להמשיך לחוקק פה חוקים, אבל הם לא יעבדו.

דב חנין: אנחנו חייבים, אני מציע גם שתעביר את הדברים ליושבת ראש הקבועה של הוועדה, אנחנו חייבים לקחת את הנושא הזה, להתלבש עליו ולא להרפות עד שאנחנו נראה שבאמת הכלים שאנחנו יצרנו בחקיקה מתממשים.

דב חנין: ואם יש צורך לתקן משהו או להוסיף עוד כלים, תגידו לנו.

דב חנין: אם חסרים לכם כלים, אתם חושבים שאולי לא שמנו לב למשהו, צריך לשכלל את הכלים האלה, אנחנו רוצים לעשות את זה.

דב חנין: אנחנו רוצים לעשות את זה כי עם הבעיות האלה חייבים להתמודד.

דב חנין: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין.

אוסאמה סעדי: אנחנו נשמע עכשיו את דניאל אור, ממרכז רותם, מכללת ספיר.

אוסאמה סעדי: בבקשה, דניאל.

<דניאל אור: שלום, אני דניאל אור, ממרכז רותם, זה מרכז לקידום צעירות מהפריפריה במכללת ספיר.

<דניאל אור: זה מרכז ששם לעצמו לטפל בכל מיני בעיות של אוכלוסיות מוחלשות בחברה, בעיקר נשים.

<דניאל אור: אני חושבת שבשביל לבחון פתרונות יעילים צריך קודם כל להבין למה עובדים לא מתלוננים.

<דניאל אור: רובם עובדים במסגרת שעתית.

<דניאל אור: כשמתלוננים יש איזשהו דין ודברים מול המעסיק אבל אין איזשהו דין ודברים שנוגע לעובד או לעובדת עצמם שהתלוננו, אין להם איזשהו פתרון.

<דניאל אור: גם אם התלונות אנונימיות המעסיק יודע מי התלונן או התלוננה נגדו כי לא קשה לנסות להבין מתוך 10 או 15 עובדים כמה מתוכן בהריון וכמה התלוננו על זה שהוא רוצה לפטר אותן.

<דניאל אור: ובפועל, מה שקורה היא התלוננה, אבל היא לא קיבלה איזשהו סעד, היא לא קיבלה איזשהו טיפול והיא נותרה בעצם לבד מול המעסיק.

אוסאמה סעדי: היא לא מקבלת שום תשובה?

אוסאמה סעדי: היא מגישה תלונה ומה, מה קורה?

<דניאל אור: תשובה אישית לעצמה, לא.

<דניאל אור: היא לא תקבל איזשהו טיפול מבחינת השכר.

<דניאל אור: השכר שלה נפגע.

<דניאל אור: אף אחד לא יבוא לפצות אותה.

אוסאמה סעדי: שמענו פה ממאיר שב-40% מהמקרים מחזירים כסף, משלמים כסף.

<דניאל אור: לא ספציפית בנוגע אליה.

<דניאל אור: ברוב המקרים שאני מכירה.

אוסאמה סעדי: בסדר, לא מגיעים ל-100%, אבל כמה מקרים כאלה, כמה תלונות את מטפלת?

<דניאל אור: מי שהתלונן ספציפית לא יקבל את הסעד שהוא צריך וברוב המקרים סביר להניח שהוא גם ייפגע, הזכויות שלו ייפגעו בעקבות התלונה.

<דניאל אור: אם אותה עובדת או עובד יבחרו ללכת ולהגיד תביעה יש פה פגיעה בעצם בהוצאה כספית ללכת להגיש את התביעה, ללכת לבית דין לעבודה, למצוא את הייצוג ודרך הסיוע המשפטי, למלא את הטפסים, כסף של נסיעות - לא בכל עיר יש סיוע משפטי, זה לפי מחוזות.

<דניאל אור: יש פה דברים שמאוד מקשים על אוכלוסיות מוחלשות לגשת ולעשות את ההליך.

אוסאמה סעדי: למה לא מגישים תביעות בנוסף לתלונה כנגד המעסיק לבית דין לעבודה?

<דניאל אור: איך תוכיח?

אוסאמה סעדי: מה הבעיה, תגידי לנו מה הבעיות.

<דניאל אור: לפי דיני עבודה מעסיק חייב תוך 30 יום למי שהוא העסיק את חוזה ההעסקה שלו בכתב.

<דניאל אור: רוב האנשים לא עושים את זה.

<דניאל אור: כל אחד פה יכול לשאול את עצמו אם הוא קיבל - - -

אוסאמה סעדי: אבל בית הדין לעבודה יכול לפסוק פיצוי על הדבר הזה גם.

<דניאל אור: בדיון הקודם ביקשתם שרשות המסים תהיה קצת יותר שותפה לתהליכים של הגברת האכיפה.

<דניאל אור: אפשר לבקש מהם לחייב את המעסיקים להגיד את חוזי ההעסקה אליהם כשהעבודה חותם עליו, על חוזה ההעסקה, מול המעסיק.

<דניאל אור: ואז בעצם יש גם לעובד איזשהי אסמכתא לזה שהזכויות שלו נפגעו.

<דניאל אור: אם הוא מועסק לארבעה ימים בשבוע ואחרי חודש בא למעסיק להחליט שבא לו להעסיק אותו רק יומיים בשבוע אבל יש לו את החוזה הזה ביד, הוא יכול לתבוע אותו, יש לו הוכחה.

<דניאל אור: אם אין לו הוכחה הוא לא ילך לתבוע אותו.

<דניאל אור: הוא גם ככה מרגיש שהוא חלש בתוך המערכת.

אוסאמה סעדי: רחל לסרי, שותפות חיפה להתרת שרשרת העוני.

<רחל לסרי: שלום, אני רחל לסרי.

<רחל לסרי: יש בזה הרבה עניין.

<רחל לסרי: קודם כל אני חושבת שעובדים מפחדים להתלונן כמו שאתה אומר.

<רחל לסרי: כי המעסיק אחרי זה הוא יפטר אותם וגם כשיש תלונה אתה לא יודע תמיד למי לפנות ולהוכיח הוכחות.

<רחל לסרי: ההוכחות, אני חושבת שזה נושא מאוד מורכב.

אוסאמה סעדי: אבל פיטורים זה לא היום - - - גם יש פיטורים, שימוע ויש אם זה פיטורים בניגוד ל- - - אני אומר לכם, אני ייצגתי אז גם מעבידים שעובדים תבעו אותם ובא אליי מעביד ואומר לי איך אתה רוצה שאני אמשיך להעסיק אותו והוא תובע אותי.

אוסאמה סעדי: אמרתי לו, זכותו.

אוסאמה סעדי: והיו עובדים שתבעו והמשיכו.

אוסאמה סעדי: נכון שזו לא סיטואציה נוחה שבכל זאת העובד תובע אותך ואתה ממשיך להעסיק אותו - - -

<רחל לסרי: גם העניין של חוזה עבודה זה לא מוסדר כמו שהיא אמרה.

<רחל לסרי: מנצלים את העובדים.

<רחל לסרי: קופאית פתאום נהפכת מנקה, קופאית פתאום נהפכת להיות הכל מכל כל והיא לא יכולה להגיד לא.

אוסאמה סעדי: מה את מציעה?

<רחל לסרי: שתהיה אכיפה, שיידעו למי לפנות, שיהיה לעובדים לאיפה לפנות.

אוסאמה סעדי: הם לא יודעים, אין הסברה?

<רחל לסרי: לא.

אוסאמה סעדי: אין הסברה, הם לא יודעים שאפשר להגיש תלונה נגד המעסיק?

<רחל לסרי: מפחדים.

<רחל לסרי: מפחדים.

<עוז ברקו: הרבה מהתלונות אני חושב זה של עובדים אחרי שכבר סיימו את העבודה נכון?

<רחל לסרי: וגם אחרי שסיימו את העבודה לא יודעים למי לפנות.

<מאיר דוד: אני יכול להגיב רגע?

אוסאמה סעדי: כן.

<מאיר דוד: אדוני היושב ראש, רק כדי לענות לגברת לגבי התלונות.

<מאיר דוד: קודם כל, נכון צודק עוז, רוב התלונות זה של העובדים שהם כבר סיימו לעבוד.

<מאיר דוד: כי מטבע הדברים, כשאתה עובד, אתה לא רוצה להגיע לחיכוך עם המעסיק, חשד, אי נעימות, מפחד וכולי.

<מאיר דוד: אבל כן יש לנו מספר דרכים להגיש תלונות ואנחנו נמסור אותן ואחת הדרכים זה גם בתלונה אנונימית - - -

<דניאל אור: לא שווה כלום.

<מאיר דוד: אי אפשר להגיד - - -

אוסאמה סעדי: ההסברה שיש לכם באיזה שפות?

<מאיר דוד: אנחנו מתכננים עכשיו קמפיין במגזר הערבי בערבית ו- - -

אוסאמה סעדי: מתי זה אמור לעלות?

<קריאה: ההבטחה שזה שלוש שנים שומעים אותה.

אוסאמה סעדי: אז לכן אני שואל אותו מתי זה אמור לעלות.

<מאיר דוד: כולי תקווה שבשלושה חודשים הקרובים יסיימו את העלאת האתר באינטרנט בערבית.

<מאיר דוד: העיכוב של הקמפיין היה בגלל שלא רצינו לצאת בקמפיין כאשר האתר הוא בעברית.

<מאיר דוד: זה לא הגיוני לצאת בקמפיין הסברה - - -

אוסאמה סעדי: אז עכשיו עובדים על אתר גם בערבית?

<מאיר דוד: כל האתר של זכויות עובדים שעלה ב-2016 הוא יתורגם לערבית.

<מאיר דוד: אני מקווה מאוד שבחודשים הקרובים, כשזה יסתיים ייצא כבר הקמפיין במגזר הערבי.

<מאיר דוד: אנחנו נצא גם בקמפיין לחברה החרדית, גם שם אנחנו מזהים, גם זה ייצא קמפיין.

<מאיר דוד: בגדול הקמפיינים נעשים בערבית ובעברית, השפות הרשמיות, אלה הקמפיינים- - -

<רחל לסרי: וגם שמה יש הרבה אפליות, בחברה החרדית.

<רחל לסרי: אחותי עובדת בסופר, היא נכנסה לעבודה, היא אמרה לו, אני לא יכולה ימי שישי לעבוד עד שעה לפני שבת, תתחשב בי.

<רחל לסרי: היא כל פעם מחדש צריכה להגיד לו את זה.

<רחל לסרי: היא צריכה להגיע למצב שהיא לא מרגישה לא בנוח עם זה.

אוסאמה סעדי: בסדר, יום שישי זה גם לכם, גם לעובדים המוסלמים שרוצים ללכת לתפילה בצהריים זה גם בעיות.

אוסאמה סעדי: רימון לביא, מרכז ישראלי לקידום צדק חברתי.

<רימון לביא: תודה רבה.

<רימון לביא: עם כל החשיבות של הפיקוח ושל האכיפה בכל זאת הגורם הבאמת המרכזי שיכול ל- - - ולעצמו זה העובד עצמו.

<רימון לביא: ולעובד צריכים לתת גם את הכלים.

<רימון לביא: ולא במקרה העדר שיתוף הפעולה, או לפחות בינתיים, העדר שיתוף הפעולה של רשות המיסים שהם הגורם המרכזי שהיו יכולים באמת פשוט לא לאשר למעסיק את הניכוי כהוצאה למי שלא עומד בתנאים.

<רימון לביא: אבל רשות המיסים בכל השנים האלה לא מוכנה לעשות את הצעד הזה וזה החולשה.

<רימון לביא: אבל אני רוצה לדבר על העובד.

<רימון לביא: כדי לחזק את העובד, כדי שהוא יוכל להתלונן, כדי שהוא יוכל באמת להיות חלק מהתהליך של שיפור המצב שלו צריכים גם לתת לו את הכלים.

<רימון לביא: לא במקרה בהשוואה ל-OECD אנחנו בפער עצום בהכשרה מקצועית ובטיפוח כישורי העובדים.

<רימון לביא: אנחנו 0.06% מהתל"ג מושקע בהכשרה לעומת 0.14% ממוצע במדינות ה-OECD.

<רימון לביא: כאן הבעיה המרכזית.

<רימון לביא: כי אותו עובד שאין לו ברירה, שהוא לא יכול לקוות שימצא עבודה יותר טובה אז הוא תלוי בעצם במצב, ולכן אתם שמעתם שהוא מפחד להתלונן.

<רימון לביא: והוא מפחד להתלונן כשהוא עובד כי הוא לא יודע אם הוא ימצא עבודה לפחות באותה רמה.

<רימון לביא: אבל זה צריך להיות אפילו יותר.

<רימון לביא: אם אנחנו מדברים שכר נמוך אנחנו צריכים לעודד אותו ולתת לו את הכלים כדי שהוא יחפש עבודה יותר טובה, כדי שהוא יוכל להגיע לעבודה יותר טובה על ידי טיפוח הכישורים שלו.

<רימון לביא: לעודד בעצם את האפשרות של מוביליות חברתית ותעסוקתית.

<רימון לביא: אגף האכיפה, עם כל הכבוד וכל החשיבות שלו והחיזוק שהוא קיבל בשנים האחרונות הוא חלק מאותה יחידה של משרד עבודה שעכשיו עברה חזרה למשרד העבודה והרווחה, אבל אנחנו יודעים את המשבר הגדול של אגף ההכשרה המקצועית באותו משרד.

<רימון לביא: ושמה הייתה צריכה להיות ההשקעה הגדולה ביותר שדווקא הלכה וירדה בשנים האחרונות.

<רימון לביא: לזה אני חושב שגם הוועדה של ביקורת המדינה צריכה להתריע שבלי הכלים האלה לא יהיה מספיק רק בצד של האכיפה.

אוסאמה סעדי: אילן שמעוני, ארגון חברות הניקיון.

<אילן שמעוני: שלום.

<אילן שמעוני: אני אדבר בשם חברות הניקיון - - -

אוסאמה סעדי: אתה מהצד השני עכשיו, שמתלוננים נגדו.

<אילן שמעוני: אני מהאדומים, מהרעים.

<אילן שמעוני: אז קודם כל אוסאמה, גם לי יש היום יום נישואים, להבדיל, 33 שנים.

אוסאמה סעדי: אה, מברוק, מזל טוב.

<אילן שמעוני: אז אני אסיים פה ואחגוג.

<אילן שמעוני: אני עורך דין בהשכלתי ונוח לי שאתה דיברת על תביעות וכאלה.

<אילן שמעוני: אני רוצה לקבוע פה ביושר ובוודאות מוחלטת שענף שירותי הניקיון בשנים האחרונות עבר מהפכה מוחלטת.

<אילן שמעוני: אני הייתי שותף, אחד מהאנשים שתחקרו אותם לקראת הדוח של הוועדה.

<אילן שמעוני: אולי אני ארחיב על זה תיכף.

<אילן שמעוני: אבל אם יש היום ענף במדינת ישראל, וחבל שחבר הכנסת חנין איננו פה, אם יש ענף תעסוקה היום במדינת ישראל שהוא הכי מפוקח, מוסדר ומבוקר זה ענף הניקיון.

<אילן שמעוני: לא בגלל שהקבלנים הפכו להיות צדיקים פתאום, אלא המסגרת המשפטית של חוק הגברת האכיפה וההסכם הקיבוצי, החדש, המיטיב, יצרו מצב שבפרקטיקה ובהתנהלות החשבונאית היום יומית, אני אומר את זה פה באחריות, רבותיי, תסתכלו אליי, גם אני נולדתי בארץ הזאת וגם אני גדלתי למשפחה של מצוקה, אני אומר את זה ביושר גם כעורך דין, היכולת היום לעוול בזכויות עובדים מצד קבלני שירות, ואני כמובן מדבר על המסה הקריטית ולא על החריגים, היא מועטה, אם בכלל.

<אילן שמעוני: אני אומר לך אדוני, כי אתה בן המגזר הערבי, שממה שאני רואה ויודע כיושב ראש ארגון וגם אני בעצמי בעל חברת ניקיון החוק, לצערי, לא הגיע לצפון הפרוע ולדרום הפרוע ולצערי לא הגיע מספיק לאוכלוסיות ששם נמצאות האוכלוסיות הערביות שאני כולל בהן את כל המגזרים באוכלוסייה הערבית.

<אילן שמעוני: אני יכול להגיד לך שלפני חודש יצא מכרז של מועצה מקומית מבואות החרמון.

<אילן שמעוני: אני כעורך דין ראיתי את ההסכם.

<אילן שמעוני: זה הסכם שכאילו האזור הזה, או שהוא שייך ללבנון או שהוא בכלל לא רלוונטי למדינת ישראל.

<אילן שמעוני: לא ראיתי אזכור אחד על חוק הגברת האכיפה שבעצם החוק הזה הוא חוק דרמתי, חוק מאוד מרכזי בכל ההתקשרויות.

<אילן שמעוני: בהתקשרות נורמלית מול מגזר ציבורי לא צריך להיות מסך בערות.

<אילן שמעוני: למה?

<אילן שמעוני: כי בחוק, בפרק ו', יש פרק שלם שדן בבודק שכר.

<אילן שמעוני: והפרקטיקה היום היא נורא פשוטה.

<אילן שמעוני: גם בחברות, גם במגזר הפרטי לא עוברת שום חשבונית לפני שבודקים את תלושי השכר של העובדים.

<אילן שמעוני: ואני אומר עוד פעם, תלושי השכר של העובדים עם ההסכם הקיבוצי בענף הניקיון, אני מדבר על ענף הניקיון, יש שם סל נדיב מאוד של זכויות עובדים, זכויות עוטפות וטוב שכך.

<אילן שמעוני: איפה הבעיה - - -

אוסאמה סעדי: מה מצב הקבלנים היום אצלכם?

<אילן שמעוני: אז אני אגיד לך איפה הבעיה.

<אילן שמעוני: הבעיה היא נורא פשוטה.

<אילן שמעוני: אני פונה פה לכולם ואני אומר לכם את הדבר הבא.

<אילן שמעוני: אם יש היום מקצוע שצריך לשלם עליו לא הוגן, לא ראוי, אלא את מה שזה מגיע זה ענף הניקיון.

<אילן שמעוני: כי אין עובדי ניקיון במדינת ישראל, ולכן השכר שמשולם הוא שכר נמוך ביותר, אין לו שום הלימה בשוק משוכלל שנמצא בביקוש ומי שמכוון את הכל זה לא אחר מאשר, אני מקווה שהם יושבים פה, החשב הכללי באוצר וכמובן משכ"ל.

<אילן שמעוני: כי אני אגיד לך, אדוני, הסיפור נורא פשוט.

<אילן שמעוני: אמרת נכון, הצרכן הכי גדול במדינת ישראל לשירותי הניקיון זה הענף הציבורי והוא ביד מכוונת מוציא תקנות ערך שעה, אגב, שעדיין לא תוקננו, וגם על זה יש מה להגיב, בדמות הוראת חשכ"ל והוא מכוון בול לשכר המינימום.

<אילן שמעוני: מה התואנה?

<אילן שמעוני: התואנה אומרת לא, אנחנו רק רוצים שחס ושלום השכר לא יהיה פחות משכר המינימום כאילו המידע הזה לא מונגש לציבור הרחב.

<אילן שמעוני: אז אם אנחנו צריכים היום לתלות את האשם באוכלוסיות שעושות עבודת קודש.

<אילן שמעוני: כי מי שמוכן היום לעבוד בניקיון לא צריך להרוויח את השכר הכי נמוך.

<אילן שמעוני: אני יכול להגיד לך שבאירופה ובחוף המזרחי של ארצות הברית עובד ניקיון שעובד באמצעות חברת ניקיון מרוויח פי שניים משכר המינימום כי פשוט אין עובדי ניקיון.

<אילן שמעוני: ולכן אני חושב, לא חושב, אני קובע, שתמונת המצב כפי שתוארה פה, לזכור, היא מתייחסת לדוח 2014.

<אילן שמעוני: אני זומנתי אליכם בתל אביב בפברואר 2014 ואתם שלחתם לי דוח טיוטה באמצע 2014, אני הגבתי, ובעצם הדוח שלכם מתייחס לתקופה ההיא.

<אילן שמעוני: ואני אומר לך באחריות אדוני, יש שינוי מהותי בתחום הזה.

<אילן שמעוני: ולגבי הנגשת המידע אני אומר את זה באחריות, למעט המגזרים הרחוקים ששם אנחנו צריכים לפעול, שם אנחנו צריכים לפעול.

<אילן שמעוני: גם בהנגשת המידע, אם יש פה מישהו מהחשב הכללי, יועצים משפטיים שם לא מספיק מכירים את החוק וגם אגף האכיפה צריך לעבוד שם.

<אילן שמעוני: למעט זה המידע מונגש ויש - - -

אוסאמה סעדי: תודה, אילן.

אוסאמה סעדי: תיכף נשמע גם את הארגוני עובדים.

<דניאל אור: אפשר לשאול אותו אם העובדים בחברה שלו מקבלים חוזה העסקה.

<אילן שמעוני: בוודאי שכן ואני אגיד לך עוד משהו.

<אילן שמעוני: כל החברים בארגון שלי נהנים ממידע נגיש כל הזמן כי הענף הזה קיבל החלטה לפני כמה שנים לעשות סיבוב פרסה תודעתי.

<אילן שמעוני: וחבל שחבר הכנסת לא נמצא פה - - -

אוסאמה סעדי: תודה אילן.

אוסאמה סעדי: גדיר ניקולא מעמותת קו לעובד שכמובן עמותה ידועה שמייצגת הרבה עובדים ושאפו על העבודה שאתם נותנים לעובדים.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

<גדיר ניקולא: תודה אדוני היושב ראש.

<גדיר ניקולא: אני חושבת שאם אפשר לסכם את הביקורת של מבקר המדינה במשפט אחד אז היא אומרת ככה, למרות כל המשאבים, והייתה הקצאה דיי רצינית של משאבים מאז כניסת החוק לתוקף ב-2012, למרות החלטות ממשלה ודוחות של ועדות ציבוריות מנהל האכיפה אינו ממקד את פעילות האכיפה שלו באוכלוסיות שהן אמורות להיות בסדר עדיפויותיו, העובדים המוחלשים.

<גדיר ניקולא: אני שמעתי את מאיר ולא הבנתי מהדברים שלו, עם כל הכבוד, כיצד זה עונה על הביקורת של מבקר המדינה.

<גדיר ניקולא: אנחנו לא שמענו עלייה, לדעתנו גם יש לכם ירידה דיי רצינית בעיצומים הכספיים שאתם מנפיקים, מטילים על מעסיקים.

<גדיר ניקולא: אתם חייבים על פי חוק לפרסם את כל העיצומים הכספיים שמטילים על מעסיקים ואתם לא עושים זאת.

<גדיר ניקולא: עוד נקודה.

<גדיר ניקולא: לגבי הקמפיין, אדוני היושב ראש.

<גדיר ניקולא: זו באמת טענה שכבר לדעתי מוצתה.

<גדיר ניקולא: אנחנו כבר שנים שומעים אותה טענה שוב ושוב שבקרוב מאוד מנהל האכיפה ייצא בקמפיין ממוען עבור האוכלוסייה הערבית ודבר לא נעשה.

<גדיר ניקולא: ישיבה אחרונה הייתה במשרדי קו לעובד, נצרת, 10.3.2015, שם הובטח שהכסף סומן בתוך התקציב והקמפיין הולך לצאת.

<גדיר ניקולא: מאז עברו שנתיים.

<גדיר ניקולא: לפני זה היו הבטחות קודמות.

<גדיר ניקולא: אני לא צריכה להגיד לכם שאין שום קשר בין לצאת לקמפיין כדי לקרוא לאוכלוסייה הערבית להתלונן לבין אתר.

<גדיר ניקולא: אני לא מכירה היום הרבה עובדים שמחפשים מידע באתרי אינטרנט.

<גדיר ניקולא: אנחנו כקו לעובד עברנו לפייסבוק.

<גדיר ניקולא: אולי עוד שנה נשמע את מנהל האכיפה אומר לנו לחכות כיוון שהם הולכים לעשות את זה דרך פייסבוק ולא דרך אתר האינטרנט.

<גדיר ניקולא: מה משמעות הדברים של למקד את האכיפה באוכלוסיות מוחלשות.

<גדיר ניקולא: אנחנו רוצים לשמוע על איזה מחקרים אתם מתמקדים היום ובאילו ענפים.

<גדיר ניקולא: זו הייתה ביקורת מרכזית של מבקר המדינה.

<גדיר ניקולא: האם המדיניות שלכם בשנת 2016 התמקדה בענפים ספציפיים ובעובדים ספציפיים.

<גדיר ניקולא: כמה ביקורים ערכתם ביישובים ערביים?

<גדיר ניקולא: אני מצאתי תשעה עיצומים בלבד ב-2016 שהוטלו בישובים ערביים, תשעה.

<גדיר ניקולא: לא זוכרת, אולי שניים שהיו קשורים לשכר מינימום.

<גדיר ניקולא: לפני כמה שבועות פורסם דרך דף בפייסבוק של התאגיד הציבורי, כאן, עשו תחקיר במצלמה נסתרת נכנסו ליישובים ערביים וראיינו עובדות בתוך החנויות ושאלו אותן כמה אתן מקבלות וגם שאלו מעסיקות ומעסיקים והתשובות היו דיי מזעזעות שבסיכומו של דבר אף אחת מאותן עובדות לא קיבלה שכר מעל למינימום, אלא הרבה פחות משכר המינימום.

<גדיר ניקולא: אני הבנתי שכן אתם הולכים להתמקד בנושא הזה אז לכל הפחות שיידרשו מנהל האכיפה לספק נתונים - - -

אוסאמה סעדי: תיכף, בסיכום אנחנו נתייחס לזה.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: עכשיו גם נשמע עדות אישית, אנחנו מציינים את יום העוני אז נשמע עדות אישית.

אוסאמה סעדי: אורפז, מדימונה, בבקשה.

<אורפז סוויסה: אני לפני בערך שנה וחצי התחלתי לעבוד במקום שהוא הציב תנאי שזה לעבוד בשחור.

<אורפז סוויסה: בגיל 16 בערך אין כל כך הרבה מקומות שמעסיקים קטינים וגם השכר היה דיי נמוך.

<אורפז סוויסה: בהתחלה אתה לא יודע מה מגיע לך, מה לא מגיע לך.

<אורפז סוויסה: מתחילים, מתלהבים מהעניין של הכסף וזה ושאתה מרוויח בעצמך.

<אורפז סוויסה: הוא לא הסביר שאין ביטוח ואם יקרה לי משהו אז זה על אחריותי.

<אורפז סוויסה: עכשיו הגיע יום אחד שפשוט נפגעתי - - -

אוסאמה סעדי: כמה זמן עבדת עד שנפגעת?

<אורפז סוויסה: זה היה בערך שנה.

אוסאמה סעדי: שנה עבדת בשחור, בלי תלושים, בלי שום דבר?

<אורפז סוויסה: לא.

אוסאמה סעדי: איזה עבודה זאת?

<אורפז סוויסה: מסעדה.

אוסאמה סעדי: מלצרית?

<אורפז סוויסה: מלצרית, קופאית, מפנה, מנקה, זה היה מעורבב ביחד.

<אורפז סוויסה: כשהגעתי אליו אמרתי לו, נפצעתי, נחתכתי.

<אורפז סוויסה: אז הוא אומר לי, לא אין לך ביטוח, אני לא אחראי לדברים כאלה.

<אורפז סוויסה: כשאני אמרתי שאני אלך לתבוע אז הוא אומר לי, אין לך הוכחה שעבדת כאן, שאני משלם לך ואת תחת אחריותי, תחת המקום הזה.

אוסאמה סעדי: יש עובדים, יש עובדות, יש מלא.

<אורפז סוויסה: הייתי כמעט לקראת 17 ועזבתי למקום אחר ונשארתי ככה.

אוסאמה סעדי: ולא תבעת ולא שום דבר?

<אורפז סוויסה: לא, כי אין לי הוכחות להגיש להם את ה- - -

אוסאמה סעדי: פנית לארגונים, למשרד, הגשת תלונה ?

<אורפז סוויסה: כשאני פניתי, זה היה לפני בערך שנה וחצי שנתיים אז הם אמרו לי שאני צריכה הוכחה שעבדתי שם.

<אורפז סוויסה: ואני אמרתי להם שאין לי תלושים, זו הייתה עבודה כזאתי אז הם אמרו שאין הרבה מה לעשות ולא ייצא מזה משהו.

<אורפז סוויסה: אז בנאדם - - -

אוסאמה סעדי: קיבלת טיפים או שסיכמת על השכר?

<אורפז סוויסה: לא, הוא אמר לי, אם את מגיעה לטיפים של עד 100 ₪ זה מה שיש לך יומית, זהו, אני לא משלם יותר מזה.

<אורפז סוויסה: אז לא הייתה ברירה, אלא להכניס את הטיפים לכיס וזה היה, יש אנשים שלא נעים להם לעשות דבר כזה, זה נקרא גזל, אבל מצד שני הבנאדם גוזל ממך את המשכורת שאתה עובד עליה.

אוסאמה סעדי: בהחלט.

אוסאמה סעדי: זה דברים חמורים.

אוסאמה סעדי: תודה על העדות הזו.

אוסאמה סעדי: כן, אילנה.

<אילנה ג'רבי: היי, אני עובדת במכללת ספיר, בשדרות בקפיטריה.

<אילנה ג'רבי: אני עובדת שם כבר שנתיים כמעט והחליפו לנו מנהל.

<אילנה ג'רבי: הביאו לנו מנהל שבחוזה שלי רשום שיש לי עבודה ששה ימים ויותר משמונה שעות ביום.

<אילנה ג'רבי: אוקיי, זה מה שרשום בחוזה.

<אילנה ג'רבי: הוא מההחלטה שלו החליט שהוא מוריד לי שעות, מוריד לי ימים.

<אילנה ג'רבי: מששה ימים הוא מוריד לי לארבעה ימים.

<אילנה ג'רבי: הוא לא שילם לי נסיעות לשדרות, אני גרה באשקלון, שזה נסיעות והייתי נלחמת איתו על נסיעות.

<אילנה ג'רבי: אני לא הלכתי להתלונן כי אני פחדתי על המקום עבודה שלי, הייתי לפני חתונה - - -

אוסאמה סעדי: בתלוש מה היה רשום?

<אילנה ג'רבי: אין נסיעות, אין בתלוש נסיעות מאשקלון, שום דבר.

אוסאמה סעדי: רק כתוב שכר יסוד?

<אילנה ג'רבי: כן.

<אילנה ג'רבי: ניסיתי לפנות לכל מיני גורמים שיכולים לעזור לי כמו הפרויקט שאני נמצאת בו כרגע והמנהל הזה, אין עם מי לדבר.

<אילנה ג'רבי: זאת לא רק אני.

<אילנה ג'רבי: חמשה עובדים התלוננו עליו בהסתדרות ולא פיטרו אותו.

<אילנה ג'רבי: לא העלו אותו לשימוע, שום דבר.

אוסאמה סעדי: מה זה, מנהל, אבל יש בעל בית, מי זה בעל הבית שם, מי המעסיק?

<אילנה ג'רבי: זה אנחנו לא יודעים.

אוסאמה סעדי: בתלוש מי?

<אילנה ג'רבי: הוא רשום.

אוסאמה סעדי: אז הוא גם הבעלים.

<אילנה ג'רבי: יש להם בכל הארץ סניפים.

<אילנה ג'רבי: זה רשת קרנף.

אוסאמה סעדי: תבעת אותו?

<אילנה ג'רבי: לא.

אוסאמה סעדי: למה?

<אילנה ג'רבי: כי הייתי לפני חתונה.

<אילנה ג'רבי: יום חמישי רק התחתנתי - - -

אוסאמה סעדי: מברוק.

אוסאמה סעדי: וכמה שנים עבדת שם, אילנה?

<אילנה ג'רבי: שנתיים.

<אילנה ג'רבי: אני עובדת שם שנתיים, אני עדיין נמצאת שמה.

אוסאמה סעדי: אה, את עדיין ממשיכה.

<אילנה ג'רבי: כן.

אוסאמה סעדי: בסדר, אז הנה, שמעת עכשיו, את יכולה לפנות למשרד העבודה, למשרד הרווחה עכשיו במנהל אכיפה והסדרה.

אוסאמה סעדי: אפשר לתבוע בבית דין לעבודה.

<אילנה ג'רבי: אני ביקשתי ממנו את החוזה שלי הוא פשוט לא רוצה להביא לי אותו.

אוסאמה סעדי: הוא חייב.

<אילנה ג'רבי: הוא לא רוצה, הוא אמר לי תתקשרי למשרדים.

<אילנה ג'רבי: התקשרתי למשרדים אומרים לי, לא, את צריכה לבקש מהמנהל שלך.

<אילנה ג'רבי: ביקשתי ממנו.

<אילנה ג'רבי: משחקים יו יו.

אוסאמה סעדי: את יכולה לפנות, אני אומר לך כעורך דין 25 שנה, יש לך תביעה בטוחה, זה בסדר.

אוסאמה סעדי: אלי שלי, בקיצור בבקשה.

<אלי שלי: אלי שלי מאופקים, אני מתנדב במז"ח.

<אלי שלי: אני אגיד קודם כל בעיה אישית אבל שזה גם להמון אנשים נושא כוח אדם.

<אלי שלי: זה משרדי ממשלה, אני עובד כתומך להלומי קרב, אבל מה כל שנתיים, כל שנה וחצי מחליפים כוח אדם.

<אלי שלי: הרבה אנשים שהיו איתי עזבו וכמעט ואין את התנאים.

<אלי שלי: אתה עובד, יפה שאתה עובד משרד הביטחון, אבל בפועל אתה עובד כוח אדם.

<אלי שלי: כוח אדם משלם את הכסף, כל הדברים האחרים זה משרד הביטחון.

<אלי שלי: אבל מה, אתה כל הזמן מתחלף אז אין לך ותק, הותק מתבטל.

<אלי שלי: הפנסיה זה יורד ואז אומרים לך תשמע, יש לך 10,000 ₪, תמשוך אותם כי אין מה לעשות איתם וכולי ויש עוד הרבה כמוני, זה אחד.

<אלי שלי: דבר שני, זה הנושא, הכל קשור לנושא כוח אדם, מאבטחים.

<אלי שלי: חלק מהמאבטחים הם הם באים כביכול כמאבטחים ובפועל הם יותר שומרים על הציוד מאשר מאבטחים.

<אלי שלי: ואז כשאתה בא ואתה אומר למעסיק שלך, אני באתי כמאבטח, אני בודק בטחוני, למה אני צריך לשמור על הסחורה או לגרור עגלות וכולי.

<אלי שלי: אתה לא רוצה תלך.

<אלי שלי: דבר שני זה מה שהיא העלתה, נושא קופאיות ונושא סופרים וכל מיני מקומות.

<אלי שלי: העובדות כביכול הן היו קופאיות, העבירו אותן לסחורות, לאורזות וכולי וכולי וחלק מהן אפילו ניקיון ואז הם מרגישים ירידה אז מה הוא אומר להם, לא טוב, תעזבו.

<אלי שלי: ברגע שאתה מתפטר מעצמך אתה מפסיד את הכל כי הם לא מוכנים לתת לך את זה.

אוסאמה סעדי: אבל זה לפעמים נחשב כהרעה מוחשית בתנאי עבודה אז זה התפטרות שדינה כדין פיטורים.

אוסאמה סעדי: בסדר, תודה.

אוסאמה סעדי: אנחנו נשמע עכשיו את עורכת דין מלי ורוצלבסקי, ממונה תחום אזרחי, הסיוע המשפטי.

אוסאמה סעדי: מה שמעתם פה אנשים שבאמת נפגעו זכויותיהם ולא יודעים מה לעשות, מה אתם עושים?

<מלכה ורוצלבסקי: אני רוצה פשוט כאן לבוא ולדבר על מה שאנחנו עושים, אבל גם מה שאנחנו יכולים לעשות אם רק יאפשרו לנו ויפנו אלינו.

<מלכה ורוצלבסקי: ולכן, רק כדי להגיד מספר מילים הסיוע המשפטי במשרד המשפטים- - -

אוסאמה סעדי: מה צריכה אילנה וחברתה ?

<מלכה ורוצלבסקי: הן צריכות לפנות אלינו לפתוח תיק ולקבל סיוע משפטי מיידי כולל ייצוג במידת הצורך בערכאות, אבל קודם כל פנייה למעסיק - - -

<אילנה ג'רבי: סליחה שאני קוטעת אותך, כשאני ביקשתי ממנו שיתחיל לשלם לי נסיעות כי אני, מהמשכורת הקטנה שיוצאת לי, כן, צריכה להוציא 400 ₪ רק נסיעות מאשקלון לשדרות הוא לא היה מוכן לשמוע.

<אילנה ג'רבי: הוא אמר לי, אם את רוצה תלכי.

<אילנה ג'רבי: אני עובדת שם שנתיים, מגיע לי את כל הזכויות שלי.

<אילנה ג'רבי: חמשה עובדים התלוננו עליו- - -

אוסאמה סעדי: אילנה, תפני לסיוע המשפטי, את יכולה לתבוע את הנסיעות ואת כל הזכויות שלך שלא קיבלת.

אוסאמה סעדי: כן, בבקשה, מלי.

<מלכה ורוצלבסקי: אני רוצה להסביר שוב.

<מלכה ורוצלבסקי: הסיוע המשפטי במשרד המשפטים מייצג אוכלוסיות ואנשים שזקוקים לסיוע ואינם יכולים לטפל בעצמם גם מסיבות כספיות וגם מסיבות אחרות.

<מלכה ורוצלבסקי: יש לנו, אנחנו נותנים סיוע בשלל תחומי המשפט האזרחי.

<מלכה ורוצלבסקי: תחום העבודה והביטוח הלאומי וכל מה שקורה כאן זה אחד התחומים החשובים והרחבים ביותר.

<מלכה ורוצלבסקי: למרות מה שאמרה כאן, אנחנו פרוסים על כל הארץ.

<מלכה ורוצלבסקי: יש לנו חמש לשכות מהצפון עד הדרום כולל לשכה שתיפתח עוד מעט בלוד, עוד חודש.

<מלכה ורוצלבסקי: וגם אנחנו מקבלים מעבר לזה בעשרות יחידות בכל הארץ, עשרות בכל מחוז.

<מלכה ורוצלבסקי: החל מערים רחוקות, הכפרים הדרוזים בגולן, כפרים ערביים בצפון ובכל מקום אנחנו מגיעים לשם.

<מלכה ורוצלבסקי: מעבר לזה, מדובר ב-280 עובדים של הסיוע המשפטי.

<מלכה ורוצלבסקי: אנחנו מטפלים, מתוכם 140 עורכי דין, ואנחנו עובדים עם עוד 1100 עורכי דין חיצוניים.

<מלכה ורוצלבסקי: מדובר בעורכי דין בחלקם שמתמקצעים בתחום העבודה.

<מלכה ורוצלבסקי: זאת אומרת, שיש לנו את כל הכלים כדי לתת את הסיוע.

<מלכה ורוצלבסקי: אנחנו מייצגים בערכאות המשפטיות, לא רק נותנים ייעוץ משפטי, אנחנו נותנים סיוע מההתחלה ועד הסוף - - -

אוסאמה סעדי: יש לך נתונים, מלי, כמה פנו אליכם, כמה השבתם, כמה - - -

<מלכה ורוצלבסקי: לצערי, אני אומרת שוב, מתוך 80 אלף תיקים שיש לנו בשנה ו-250 אלף הליכים משפטיים שאנחנו נותנים בהם סיוע מדובר בערך בשנת 2016 בסביבות 2000 תיקים.

<מלכה ורוצלבסקי: זאת אומרת שאין מיצוי לתחום העבודה.

<מלכה ורוצלבסקי: פנינו לכל מיני גופים, אנחנו עובדים בשיתוף עם נציבות שוויון הזדמנויות.

<מלכה ורוצלבסקי: אני מאוד אשמח שמנהל ההסדרה ייצור איתנו קשר, שיהיה איש קשר כדי שאנשים שמתלוננים, אם הם לא נותנים להם עדיפות שיעבירו אלינו, אנחנו נשמח לתת להם עדיפות - - -

<קריאה: הם גם לא זכאים - - -

אוסאמה סעדי: אולי בקמפיינים או באתרים שיגידו שאפשר לפנות בתלונות למשרד הרווחה, אבל גם אפשר לתבוע ולממש את הזכויות הכספיות ואפשר לפנות לסיוע המשפטי.

<רחל לסרי: סליחה, הערה קטנה.

<רחל לסרי: רווקה שעובדת במינימום לא זכאית לסיוע משפטי.

<מלכה ורוצלבסקי: בהחלט לא נכון.

<מלכה ורוצלבסקי: היום אם את היית יודעת, השכר שעליו מקבלים הוא 6300 ושכר המינימום הוא נמוך יותר.

אוסאמה סעדי: טוב תודה מלי, אנחנו עכשיו נשמע - - -

<מלכה ורוצלבסקי: לא, אני פשוט רוצה להגיד שמאוד חשוב, מדברים כאן כל הזמן על העובדה שהמתלוננים אין להם שום תמריץ ואין מי שיעזור להם בזכויות שלהם וזה בדיוק הקשר שהם צריכים לעשות איתנו כדי שאנחנו נהיה התמריץ גם מהבחינה הזאת.

<מלכה ורוצלבסקי: לעזור להם גם כקבוצות לא רק כיחידים.

<דניאל אור: אבל צריך להפסיד שלושה ימי עבודה כדי להגיע אליכם עד שממונה עורך דין.

<מלכה ורוצלבסקי: בהחלט, תשמעי גברתי- - -

<דניאל אור: זה בעייתי.

<מלכה ורוצלבסקי: לא צריך שלושה ימי עבודה, יש מקומות שאנחנו באים אליהם.

<דניאל אור: שהמוקד שולח את הפונים ל- - -

אוסאמה סעדי: אני אסכם את זה ככה- - -

<לוז: גם אני נרשמתי.

אוסאמה סעדי: דברי.

<לוז: כשנרשמתי הייתה לי שאלה, עכשיו יש לי קצת יותר משאלה אחת.

<לוז: השאלה הראשונה שלי, האם המדינה מנסה בכלל לתת איזשהי דוגמה טובה על ידי זה שלהחזיר יותר דברים מעובדי קבלן להעסקה ישירה.

<לוז: אני חושבת שזה צריך להיות הכיוון.

<לוז: עם כל הכבוד לזה שחברות הניקיון צריכות להתפרנס, אני חושבת שהמצב היה יותר טוב כשהייתה יותר העסקה ישירה ואני לא יודעת מה צריך לעשות כדי לחזור למודל הזה אבל האם המדינה חושבת - - -

אוסאמה סעדי: עכשיו יש בחירות להסתדרות אז אתם יכולים להשפיע.

<לוז: זאת התשובה?

אוסאמה סעדי: לא, לא, תיכף אני - - -

<לוז: השאלה השנייה אליך מאיר.

<לוז: התחלת למנות את הסוגים אני חושבת, של הפניות, החלק הראשון לא קלטתי מה אמרת, השני זה שאין כיסוי בחוק, החוק לא חל על זה ורצית להגיד עוד והפסיקו אותך.

<לוז: אז גם עניין אותי לשמוע את כל הסוגים שיש, איזה תירוצים יש לכם כדי לא לטפל.

<לוז: בעיקר העניין הזה שאין תחולה בחוק.

<לוז: בשביל מה יש כנסת?

<לוז: בגלל שהחוקים האלה הם לא מהר סיני.

<לוז: אם אין תחולה בחוק אולי יש מקום להחיל את החוק, אולי יש מקום להגיש הצעת חוק, שינוי או הצעת תיקון לחוק.

<לוז: אולי אפשר לפעול.

<לוז: אין חוק אז חסר אז יש מה שאמרת, יש לקונה - - -

אוסאמה סעדי: תודה.

<לוז: לא אני לא קיבלתי תשובה - - -

אוסאמה סעדי: יש לנו עוד בדיוק 10 דקות לפנות את האולם.

<לוז: שאלה אחרונה.

אוסאמה סעדי: אמרת שאלה אחת, נתנו לך שתי שאלות.

<לוז: נכון, כשאני נרשמתי הייתה שאלה אחת, אבל שתי השאלות הנוספות עלו בעקבות זה שאני לא שמעתי מה הוא אמר, מה שאר התירוצים לא לטפל בפניות.

<לוז: כי כל הזמן אומרים תפנו אלינו - - -

אוסאמה סעדי: בבקשה, מה השאלה?

<לוז: אנשים פה אמרו לגבי זה שלא יודעים למי לפנות.

<לוז: בדוח אלאלוף, עוד לפני החלוקה לנושאים, יש את החלק הכללי.

<לוז: יש שם את הנושא, אני חושבת שהוא הכי חשוב, אני שייכת למרכז זכויות חברתיות בשדרות, ואני חושבת שהחלק הכי חשוב זה להקים מרכזי זכויות חברתיות בכל הארץ.

<לוז: לא חמשה, בכל מקום.

<לוז: אנחנו כבר יש לנו גם באופקים, אנחנו מנסים גם בבאר שבע, זה מאוד קשה.

<לוז: ניסינו בירוחם.

<לוז: זה קשה להקים, למרות שכתוב בהמלצה, אני חושבת הראשונה, בדוח אלאלוף שיהיו מרכזי זכויות חברתיות.

<לוז: אנשים פונים אלינו אז אנחנו נדע להגיד על הסיוע המשפטי.

<לוז: אנחנו מאוד נשמח אם תשלחו למז"ח שדרות, מאיר, את המידע לגביכם, לגבי פניות אליכם, כדי שנפנה אנשים גם אליכם.

<מלכה ורוצלבסקי: אנחנו נשמח להעביר.

<מלכה ורוצלבסקי: אנחנו מעבירים לכל מי שאנחנו יודעים- - -

אוסאמה סעדי: אז תצרו קשר זאת הזדמנות ליצור קשר.

אוסאמה סעדי: מאיר, שתי דקות לסיכום.

<לוז: לפני זה אני רציתי לשאול מה עושים, איך עושים - - -

אוסאמה סעדי: טוב, מאיר, בוא נשמע את מאיר, בבקשה.

<מאיר דוד: אדוני היושב ראש, עלו פה מספר נושאים שלא בהכרח בעלי יכולת או בעלי סמכויות שלנו לטפל בהם.

<מאיר דוד: למשל בוא נשנה את החוקים.

<מאיר דוד: למשל המקרה של אילנה עם דמי נסיעה שזה הליך אזרחי ואין לנו יכולת לטפל בזה, לכן לא כל חוקי העבודה יש להם סמכות אכיפה - - -

אוסאמה סעדי: אבל מי שלא משלם נסיעות?

<מאיר דוד: זה תהליך אזרחי, צריך לתבוע בדין אזרחי, אין לנו סמכות - - -

<מלכה ורוצלבסקי: ולזה אנחנו- - -

<מאיר דוד: אין את הנגישות - - -

אוסאמה סעדי: למה, יש צו הרחבה.

<מאיר דוד: נכון, אבל זה לא בסמכות מנהלית - - -

<רימון לביא: אז תגישו בקשה, מה שהיא מציעה תגישו הצעת תיקון.

אוסאמה סעדי: זה אנחנו נגיש, זה לא הם.

אוסאמה סעדי: הם לא יכולים להגיש הצעה.

<מאיר דוד: חבר'ה אנחנו לא יכולים להחליף - - - אנחנו לא המחוקקים, יש המון חוקים- - -

אוסאמה סעדי: אני מבקש, סליחה, סליחה, אני רוצה לסכם.

אוסאמה סעדי: אתם חייבים לנו את כל המידע והנתונים.

אוסאמה סעדי: אני מבקש להעביר את זה לוועדה, גם על 2015 וגם על 2016.

אוסאמה סעדי: תוך שבועיים אני מבקש להעביר את זה.

אוסאמה סעדי: דבר שני, אני מבקש שתעבירו לנו על איזה זכויות לא חלה האכיפה והביקורת שלכם.

אוסאמה סעדי: למשל, אתם אומרים שכר מינימום כן, פנסיה כן, נסיעות לא.

אוסאמה סעדי: אז אולי אנחנו נתקן את זה.

אוסאמה סעדי: תכתוב לנו על מה חל על מה לא חל.

אוסאמה סעדי: דבר שלישי, אני מבקש בכתב גם, שתוך אותם שבועיים, הקמפיין הזה בשפה הערבית, אני רוצה התחייבות שלכם בכתובים הפעם שאתם עומדים לצאת בקמפיין הזה תוך חודש, תוך חודשיים, תוך שלושה, אבל אני רוצה אחרי זה לראות איפה זה עומד גם במגזר החרדי שבאמת יש שם מסות קריטיות.

אוסאמה סעדי: אז אני מבקש שתעביר את זה תוך שבועיים.

אוסאמה סעדי: אני מבקש גם ממבקר המדינה, ובאמת אני מודה לכם על הדוחות גם בנושא הזה וגם בנושאים אחרים ותעביר באמת את הערכתנו הרבה לכל הצוות של משרד המבקר וגם למבקר עצמו.

אוסאמה סעדי: אבל לאור מה שאתה שומע וגם שמענו על הניקיון ואני לא רוצה להתווכח עכשיו, אבל באמת הענף הזה היה ענף מהמושמצים ביותר כי הכל עבד דרך קבלנים ודרך קבלני כוח אדם וגם במגזר הערבי אני זוכר שתבעתי כמה חברות ואמרו, לא מועסק אצלנו, מועסק דרך קבלן פלוני אלמוני ואז לך תחפש אותו והיו עושים חוזי קבלנות פיקטיביים כאלה, סלח לי.

אוסאמה סעדי: אז באמת אם הם אומרים שהם עברו שינוי אז אני מזמין ומבקש ממשרד מבקר המדינה לעשות דוח עדכני ושתגישו לנו דוח עדכני.

אוסאמה סעדי: תודה רבה לכל המוזמנים ואילנה אני חושב שבאמת העדויות שלכן מרגשות, אנא תנקטו פעולה, צעד, זה שבאתם לפה זה חשוב מאוד, אבל גם הדרכים שלכן פתוחות.

אוסאמה סעדי: תודה לכם, הישיבה נעולה.