הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 245, 2017-06-14 09:00

קארין אלהרר: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, היום ה-14 ביוני 2017, כ' בניסן התשע"ז, השעה 9:02.

קארין אלהרר: נושא הדיון הבוקר, דוח מבקר המדינה 67ב, כשלים בגיבושה ובהפעלתה של התכנית האסטרטגית לעידוד ההתיישבות ולחיזוקה.

קארין אלהרר: בוקר טוב לצוות מבקר המדינה, אדוני השר.

קארין אלהרר: הדיון זומן ואתה נענית, אני מניחה שזה בגלל, פעם היית יו"ר הוועדה לביקורת המדינה.

אורי אריאל: כן, גם בגלל זה, נכון.

אורי אריאל: אני מכיר את הוועדה ומכבד אותה.

קארין אלהרר: אז אנחנו מודים לך שהצטרפת אלינו.

קארין אלהרר: הדוח שנדון בו היום מעלה ליקויים שצריכים להשתנות, מעלה חשד לדברים שאפשר היה לקרוא להם גם שחיתות וכמובן צריך לתקן ולשנות.

קארין אלהרר: הדוח מתעסק בהחלטת ממשלה 741 הכוללת תכנית אסטרטגית לעידוד וחיזוק ההתיישבות עם דגש על פיתוח וקידום אזורים מוחלשים בפריפריה הגיאוגרפית והחברתית.

קארין אלהרר: מהביקורת עולה כי לפחות 56% מהגרעינים שזכו לתמיכה במסגרת התכנית האסטרטגית היו עמותות בעלות זיקה דתית ומפלגתית, ממפלגתו של השר אריאל, שחלקן היו קבוצות הפועלות בקרב אוכלוסיות מבוססות במרכז הארץ.

קארין אלהרר: הדוח מדבר על מידור הדרג המקצועי של משרדי הממשלה מעבודת המטה לגיבוש הצעות והפרטות, על עירוב של שתדלנים, בעלי עניין ומקורבים פוליטיים של שרי הממשלה ושיטות שהדרך הכי עדינה להתבטא עליהן זה בעייתיות.

קארין אלהרר: הוועדה תדון היום במה שאנחנו חושבים מקריאה של דוח המבקר כפגיעה חמורה בסדרי המשילות, המינהל התקין, האינטרס הציבורי.

קארין אלהרר: כל זה מופיע בדוח.

קארין אלהרר: לגבי הפליליות של הדברים, זה בטח הדבר שהכי מעניין את כולם, מקריאת הדוח אני סברתי, ככל הנראה בטעות, שחומרים עברו לפי סעיף 14(ג) ליועץ המשפטי לממשלה.

קארין אלהרר: אתמול צפיתי בריאיון של השר אריאל שאמר שלא כך הם הדברים.

קארין אלהרר: ביררתי ואכן כך הדבר.

קארין אלהרר: היה מאוחר מדי לקרוא למשרד המשפטים לשוב להגיע לוועדה ואני אבקש מהמשרד להעביר דיווח בתוך שבועיים.

קארין אלהרר: זה לא תקין אם באמת אכן כך הדברים היו, מקורבים שמחטטים בעבודת הממשלה, בקרביים שלה, משנים אותה לצרכים שלהם.

קארין אלהרר: הבעיה השנייה, שהיא יותר חמורה בעיניי, שיש פקידים ממשלתיים שרואים את זה ולא אומרים, שזה היה צריך להרים דגל אזהרה חמור ורציני.

קארין אלהרר: אני יודעת שזה קשה לעמוד מול השר, אבל עדיין, זה היה התפקיד.

קארין אלהרר: לא יכול להיות גם שמשרד לפיתוח הנגב והגליל, שהיה אמור להיות מאוד מעורב בביצוע ההחלטה, התאדה, הוא לא היה שם.

קארין אלהרר: היו שם אולי דיבורים בין המשפטנים, אבל לא מעבר.

קארין אלהרר: ואני רוצה לסיים את דברי הפתיחה שלי בלהקריא חלק מהדוח שמתייחס לתשובות של מקורבי השר.

קארין אלהרר: 'תשובות המקורבים מבססות את העובדה שמדובר במעורבות ממשית של מי שהם מקורבי השר במשך תקופה ארוכה, מעורבות שנעשתה בידיעתו ואף מתוך כוונה שלפחות חלקם ישתלבו במנהלת גרעינים שביקש להקים, וכל זאת ללא שניתן למעורבות אישור של נציב שירות המדינה.

קארין אלהרר: בפועל הדבר הביא לביטול שיקול הדעת המקצועי של הגורמים המוסמכים במשרד הבינוי, כפי שציין המשרד בתשובתו להלן, תוך נטרולם של גורמי המקצוע'.

קארין אלהרר: הוועדה, תפקידה לשמוע ולראות אם תוקנו הליקויים, שזה הדבר המשמעותי ביותר.

קארין אלהרר: אני אבקש מהגב' ליאורה שמעוני ממשרד מבקר המדינה להציג בקצרה.

<ליאורה שמעוני: בוקר טוב.

<ליאורה שמעוני: ראשית, לבקשתך, יושבת ראש הוועדה, עדכון לגבי איפה נמצא הדוח מבחינת משרד המשפטים.

<ליאורה שמעוני: אנחנו ציינו בדוח שאנחנו העברנו, ביקשנו מהיועץ המשפטי לממשלה לבדוק את נושא התמיכות לכמה מהעמותות, ציינו גם איזה עמותות חשבנו שהייתה שם בעיה, ובכלל, ציינו בהמשך, שיש צורך לבדוק את התמיכה בעצם בכל העמותות.

<ליאורה שמעוני: נכון להיום אנחנו מסרנו חומרים למשרד המשפטים, זה נמצא בבדיקה.

<ליאורה שמעוני: כל התיעוד למעשה של הדוח הזה נמצא במשרד המשפטים בבדיקה כוללת שלו ולהכרעתו לאן זה אמור ללכת.

<ליאורה שמעוני: זהו, אנחנו באמת לא העברנו את זה במסגרת 14(ג), אלא עוד תוך כדי עבודת הביקורת אנחנו עשינו את המהלך הזה.

<ליאורה שמעוני: באשר לדוח עצמו.

<ליאורה שמעוני: הממשלה הכירה באמת בקבוצות התיישבות כאמצעי לחיזוק אוכלוסייה, לחיזוק יישובים שהם יישובים במצב סוציואקונומי נמוך.

<ליאורה שמעוני: במשך שנים יש תמיכה בקבוצות התיישבות כאלה, אלא שעד לאותה החלטה 741 שהתקבלה הסיוע ניתן בעיקר ליישובים שנמצאים בנגב והגליל.

<ליאורה שמעוני: המטרה של הסיוע הזה היא באמת לחזק את היישובים, לחזק את האוכלוסייה, למנוע הגירה שלילית ולייצר מוקדי כוח כאלה בתוך היישובים שיגרמו לכך שאוכלוסייה חזקה, מהמרכז לצורך העניין, תגיע לתוך היישובים.

<ליאורה שמעוני: לכאורה אפשר לראות כאן מטרה חשובה וחברתית שיש לה באמת ערך, אלא שבמהלך ההתפתחות של הפרויקט הזה שבתכנית האסטרטגית המגמות האלה קצת התחלפו והפכו להיות מגמות שהן, כפי שאנחנו ראינו בדוח הביקורת, גם מגמות שענו גם לצרכים שהם צרכים אולי יותר פוליטיים ואידיאולוגיים, מבלי לזנוח כמובן את הצורך האחר של ההתיישבות בנגב והגליל.

<ליאורה שמעוני: אז באמת בספטמבר 2013 התקבלה החלטת הממשלה הזאת והתחילה בכך שהמשרד לפיתוח הנגב והגליל גיבש הצעת החלטה, בהמשכה ההצעה עברה גם למשרד השיכון, שר השיכון דאז היה השר אורי אריאל ובעקבות מעורבות שאנחנו העלינו, תיכף אני אפרט את זה בצורה יותר מסודרת, בעקבות מעורבות של גורמים כאלה ואחרים שבאו ויישמו את מדיניות השר, זאת לא הייתה מדיניות רק שלהם, אלא זו מדיניות כוללת לגיטימית של שר שנבחר, הם אלה שניסחו וגיבשו את הצעת הממשלה כך שהיא הוסבה מהפריפריה הגיאוגרפית שהייתה בתחילה והכוונה הייתה סיוע גם ליישובים בפריפריה החברתית, זה הפך להיות גם סיוע לכל המרחב העירוני.

<ליאורה שמעוני: זה הביטוי שננקט בדברי ההסבר להצעת ההחלטה.

בצלאל סמוטריץ': שזה לגיטימי, נכון?

בצלאל סמוטריץ': מותר לממשלה בהחלטת ממשלה להגדיר מה המטרות.

קארין אלהרר: יהיה זמן דיבור מוגדר.

בצלאל סמוטריץ': מה?

<ליאורה שמעוני: אני אסיים ואני אשמח לענות לשר.

בצלאל סמוטריץ': רק שאלתי, זה לגיטימי, לא?

<ליאורה שמעוני: כפי שאמרתי, אני אסיים ואני אשמח לענות.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו בדמוקרטיה.

<ליאורה שמעוני: אני אשמח - - -

מכלוף מיקי זוהר: לא, בצלאל, שלא תצפה - - -

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שהמבקר צריך לקבוע מה המטרות של התקציב הממשלתי, זה בסדר - - -

מכלוף מיקי זוהר: שלא תצפה שמשרד המבקר יגיד לך שיש משהו לגיטימי.

בצלאל סמוטריץ': שמעתי גם דברים - - -

קארין אלהרר: מה, היה גיוס מהמזנון?

קארין אלהרר: אני לא הבנתי מה קרה.

מכלוף מיקי זוהר: שום דבר לא לגיטימי במשרד המבקר.

קארין אלהרר: חבר הכנסת מכלוף זוהר, ברוך הבא לוועדה.

מכלוף מיקי זוהר: קודם כל תודה שאת מדייקת בשמי, אני מאוד מעריך את זה.

קארין אלהרר: קודם כל שמו של אדם כבודו, אז אני חושבת שצריך לדייק.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מעריך את זה מאוד.

קארין אלהרר: אבל ברוך הבא.

מכלוף מיקי זוהר: ברוכה הנמצאת.

<ליאורה שמעוני: אז בוא נדבר על התקציב.

<ליאורה שמעוני: בהחלטה הוקצבו 110 מיליון שקל לפי החלוקה הבאה, 2013-2015 60 מיליון שקל מתקציב המשרד לפיתוח הנגב והגליל, ובשנים 13'-14' 50 מיליון שקל מתקציב משרד הבינוי והשיכון.

<ליאורה שמעוני: המשפט המנהלי בישראל מאפשר לאצול סמכויות מכוח הסמכה חקיקתית ואוסר על אצילת סמכויות לגורמים פרטיים.

<ליאורה שמעוני: הסיבה לכך היא קושי בפיקוח על אותם גורמים פרטיים, חשש לניגודי עניינים שעלולים להתעורר כתוצאה מעיסוקים ענייניים פרטיים אישיים שלהם וחוץ מזה שהם לא כפופים לכללי המשמעת ולא לכללי האתיקה של השירות הציבורי.

<ליאורה שמעוני: אבל המשפט המנהלי מבחין בין אצילת סמכות לבין התייעצות, כאשר התייעצות כמובן שהיא מותרת, היא מותרת בכפוף לכך שהרשות המנהלית היא זו שמקבלת את ההחלטה והיא לא נמנעת משיקול דעת עצמאי שהיא מפעילה.

<ליאורה שמעוני: מה שאנחנו ראינו במהלך הגיבוש של החלטת הממשלה הזאת, שהדברים האלה הופרו.

<ליאורה שמעוני: אותם גורמים, מקורבים פוליטיים לשר ולמפלגת תקומה, פעלו בשם השר ובשמם שלהם כאשר הם אלה שמגבשים את הצעת ההחלטה, הם מעורבים בכך שהם נותנים הנחיות ישירות לגורמים מקצועיים במשרד הבינוי והשיכון - - -

בצלאל סמוטריץ': הם הסמכות שקיבלה את ההחלטה?

קארין אלהרר: בצלאל, למה אתה מפריע לה?

מכלוף מיקי זוהר: אבל מה הבעיה?

מכלוף מיקי זוהר: הוא שואל שאלה.

בצלאל סמוטריץ': אני שואל - - -

קארין אלהרר: אבל תנו לה לסיים את המשפט.

בצלאל סמוטריץ': אין קשר בין החצי הראשון של המשפט שלה לחצי השני.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מבין.

אורי אריאל: בצלאל, זה מפריע לי להתרכז.

בצלאל סמוטריץ': החלטת הממשלה התקבלה - - -

יואב קיש: אבל הוא רוצה להבין, מה הבעיה?

בצלאל סמוטריץ': זה בממשלה או במרכז תקומה?

בצלאל סמוטריץ': זה נורא חשוב לי לדעת איפה התקבלה החלטת הממשלה רשמית.

בצלאל סמוטריץ': כי מה שהיא אומרת עכשיו, שנאצלו סמכויות, הייתה פה הקדמה שלמה של המשפט, נאצלו סמכויות מהשר למקורביו - - -

מכלוף מיקי זוהר: השר אורי אריאל.

בצלאל סמוטריץ': סמכויות, סמכות, זאת אומרת שהם קיבלו, הם היו הגורם המוסמך שקיבל את החלטת הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': לא הבנתי.

<ליאורה שמעוני: אני אשמח לענות על כל השאלות שלך כשאני אסיים את הדברים ולא באמצע.

בצלאל סמוטריץ': חשבתי שזו החלטה שהתקבלה בממשלה.

קארין אלהרר: אבל למה אתה קופץ?

<ליאורה שמעוני: זה מפריע לי בחוט המחשבה.

אורי אריאל: בצלאל, זה מפריע לי להתרכז, תן לה לגמור.

סתיו שפיר: - - - גם את האינטרסים.

בצלאל סמוטריץ': האידיאולוגיה שלי, לא האינטרסים.

סתיו שפיר: לא, על אינטרסים שלו.

בצלאל סמוטריץ': האידיאולוגיה שלי.

סתיו שפיר: כדאי שתעשה גילוי נאות כאן בוועדה לפני שאתה מתחיל לדבר.

בצלאל סמוטריץ': אני אעשה עוד רגע.

סתיו שפיר: אח שלך עובד באחת העמותות שמדובר עליה כאן, בעמותה של דורפמן.

בצלאל סמוטריץ': אח שלי לא עובד באף אחת מהעמותות.

בצלאל סמוטריץ': אח שלי לא עובד - - -

סתיו שפיר: אתה קיבלת קרקע לבית שלך מהחטיבה להתיישבות.

סתיו שפיר: בבקשה, בואו נהיה ב - - -

בצלאל סמוטריץ': אוי, נו.

בצלאל סמוטריץ': אני אזרח מדינת ישראל ויש לי כיפה על הראש ולכן אני - - -

קארין אלהרר: אפשר לתת לה לסיים?

קארין אלהרר: תודה.

סתיו שפיר: אין שום קשר בין הכיפה שלך לבין ה - - -

קארין אלהרר: תקשיבו רגע, אני מזהירה - - -

בצלאל סמוטריץ': קיבלתי קרקע מהחטיבה להתיישבות.

בצלאל סמוטריץ': זה טיעון שעוד לא שמעתי.

קארין אלהרר: חבר הכנסת סמוטריץ, פעם ראשונה.

בצלאל סמוטריץ': רגע, אני חייב גילוי נאות.

קארין אלהרר: לא עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': קיבלתי קרקע מהחטיבה להתיישבות - - -

קארין אלהרר: פעם שנייה.

בצלאל סמוטריץ': זה גילוי נאות.

קארין אלהרר: חבר הכנסת סמוטריץ, פעם שנייה.

סתיו שפיר: אל - - -

קארין אלהרר: אל תיתן לי להגיע לשלישית.

מכלוף מיקי זוהר: כן, אבל למה לא למדת?

קארין אלהרר: חבר הכנסת זוהר - - -

בצלאל סמוטריץ': רגע, סליחה, אני רוצה שנייה גילוי נאות.

קארין אלהרר: לא.

בצלאל סמוטריץ': לא, גילוי נאות, כי טוענים שאני לא אומר.

קארין אלהרר: לא, לא עכשיו.

מכלוף מיקי זוהר: את לא מבינה ש - - -

בצלאל סמוטריץ': מה זה לא עכשיו?

בצלאל סמוטריץ': אבל היא התייחסה לזה.

סתיו שפיר: - - - על זה אתה צריך - - -

קארין אלהרר: לא עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': אבל ליאורה התייחסה לזה.

קארין אלהרר: לא עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': גילוי נאות, 30 שניות.

קארין אלהרר: לא עכשיו.

קארין אלהרר: אתה מקשיב לי?

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להסיר מעליי את העננה.

קארין אלהרר: אתה מקשיב לי?

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: ליאורה, בבקשה.

<ליאורה שמעוני: כפי שאמרתי, הגורמים הללו שהם היו בעצמם חברי עמותות או מנהלים באותן עמותות וקבוצות ההתיישבות, שאותן קבוצות התיישבות קיבלו בסופו של דבר גם תקציב תמיכה במסגרת התכנית האסטרטגית, הם היו מעורבים ישירות מול גורמי המקצוע, כאשר בפועל אותם הגורמים המקצועיים במשרד הבינוי כמעט ולא היו מעורבים בגיבוש החלטת הממשלה.

<ליאורה שמעוני: בסופו של דבר זה נשאר בידי גורמים פרטיים.

<ליאורה שמעוני: באשר להחלטה עצמה, להחלטת הממשלה עצמה - - -

מכלוף מיקי זוהר: הם גם חתמו על הניירת?

קארין אלהרר: לא לשאול שאלות עכשיו.

<ליאורה שמעוני: ההחלטה התקבלה בקבינט הדיור.

בצלאל סמוטריץ': הם החליפו את היועצים המשפטיים גם.

מכלוף מיקי זוהר: לא, באמת, הם חתמו על הניירת במקום השר שם?

קארין אלהרר: חבר הכנסת זוהר, פעם ראשונה.

מכלוף מיקי זוהר: לא, סתם שאלת ביניים.

קארין אלהרר: פעם שנייה.

מכלוף מיקי זוהר: ככה זה?

קארין אלהרר: כן.

מכלוף מיקי זוהר: מהר.

<ליאורה שמעוני: ההחלטה התקבלה בקבינט הדיור - - -

מכלוף מיקי זוהר: זה כמו נוקאאוט, מה זה?

<ליאורה שמעוני: ולאחר מכן גם קיבלה תוקף של החלטת ממשלה.

<ליאורה שמעוני: חשוב לציין, גם נאמר בדוח - - -

בצלאל סמוטריץ': היו חוות דעת משפטיות ב - - -

קארין אלהרר: חבר הכנסת סמוטריץ, פעם שלישית.

קארין אלהרר: צא, תירגע, תחזור.

בצלאל סמוטריץ': קראת לי לסדר?

קארין אלהרר: פעמיים.

קארין אלהרר: היית כל כך בלהט שאתה לא מקשיב.

בצלאל סמוטריץ': קראת לי לסדר?

קארין אלהרר: תירגע, תצא, בוא תן לה לסיים, תצא, תירגע, תחזור.

בצלאל סמוטריץ': אבל אני לא אשמע מה היא אומרת.

קארין אלהרר: אבל בלאו הכי - - -

בצלאל סמוטריץ': כאילו יצאתי וחזרתי.

קארין אלהרר: לא, סמוטריץ.

בצלאל סמוטריץ': אני באמת לא שמעתי שקראת לי לסדר.

קארין אלהרר: אז חבל.

קארין אלהרר: לא, באמת.

קארין אלהרר: חמש דקות תצא, תחזור.

קארין אלהרר: (חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ יוצא ממליאת הוועדה).

<ליאורה שמעוני: ההחלטה, כפי שאמרתי, התקבלה בקבינט הדיור ואושרה בממשלה, ככל ההחלטות האחרות של קבינט הדיור.

<ליאורה שמעוני: חשוב לציין שבדיון הממשלה, כפי שציינו גם בדוח, השתתף גם אחד מהמקורבים כאשר תחת שמו מצוין נציג משרד השיכון.

<ליאורה שמעוני: נציגי משרד השיכון בפועל לא היו.

סתיו שפיר: אפשר להגיד את שמו, בבקשה?

<ליאורה שמעוני: אני לא יכולה כרגע לומר.

<ליאורה שמעוני: הוא השתתף בדיון - - -

קארין אלהרר: יש מניעה לומר את שמו?

<ליאורה שמעוני: בדוח השם שלו לא מופיע.

קארין אלהרר: אוקיי, אם לא מופיע בדוח.

<ליאורה שמעוני: בדוח השם לא מופיע, מי שצריך לדעת יודע מי הוא.

<ליאורה שמעוני: הוא הופיע כנציג משרד השיכון בשעה שלא היה אף נציג למשרד השיכון.

<ליאורה שמעוני: נעשתה כאן, אנחנו אומרים, גם הטעיה של מזכירות הממשלה בכך שבעיקרון לא יכולים להשתתף בדיוני ממשלה נציגים שהם לא חברי ממשלה, אלא אם כן הם מוזמנים מראש.

אורי אריאל: מנכ"ל המשרד לא היה?

<ליאורה שמעוני: לא.

<ליאורה שמעוני: לא היה.

אורי אריאל: מנכ"ל המשרד לא היה בדיון?

<ליאורה שמעוני: ככל שזכור לא היה, אבל אפשר לבדוק בפרוטוקול, לא היה נציג של משרד השיכון.

<ליאורה שמעוני: משרד מבקר המדינה מעיר לשר אריאל שמתשובתו עולה כי אִפשר ביודעין לחטיבה בהתיישבות, שהיא גורם ביצועי, לעסוק בניסוח סעיפי הצעת החלטה ממשלתית וזאת בשעה שהאחריות על כך מצויה אצל הנהלת משרד הבינוי וגורמי המקצוע במשרד.

<ליאורה שמעוני: באופן הזה צמצם השר עד מאוד את שיקול דעתו ושיקול הדעת של הדרג הניהולי והמקצועי במשרד הבינוי לגיבוש הצעת ההחלטה 741.

<ליאורה שמעוני: התנהלות זו מעלה חשש לפגיעה חמורה בסדרי משילות ובתהליכי מינהל תקין.

<ליאורה שמעוני: זו המשמעות הרבה של הדוח הזה.

<ליאורה שמעוני: הדוח הזה בעצם בא להצביע כיצד צריך להתנהל, כיצד תהליכי משילות צריכים להתנהל.

<ליאורה שמעוני: יש כאן אחריות רבה של שומרי הסף, אם זה היועצים המשפטיים, אם זה החשבים, כפי שאנחנו נראה גם בהמשך, יש עליהם אחריות רבה מאוד לשמור שדברים כאלה לא יקרו.

<ליאורה שמעוני: גם כאשר שר רשאי כמובן להתייעץ עם אנשיו וכו', צריך לדעת בדיוק איפה שמים את הגבול בין ההתייעצות לבין המעורבות.

<ליאורה שמעוני: מי שיכול להצביע על זה ולעזור בעניין, קודם כל שר כמובן צריך לדעת את זה לכשעצמו, אבל גם שומרי הסף של המשרדים צריכים להיות מודעים לכך שהם צריכים להזהיר את אותם הגורמים, גורמים שהם גורמים נבחרים, לשים את הגבול הנכון בדברים הללו.

<ליאורה שמעוני: אני רוצה רק לציין בעניין הזה של השר, שהשר קיבל את הערות הביקורת ואת המלצות הביקורת, וזה גם מצוין בדוח ואנחנו באמת רואים את זה בחיוב, כאשר שר מבין שכנראה נעשו טעויות והוא אומר 'נעשו טעויות', יכול להיות שזה היה בגלל שזה היה תחילת הדרך של ממשלה חדשה ולא ידעו להתארגן וכו' וכו', אבל אומר השר, 'אני מקבל ומברך על הערות הביקורת ועל דוח הביקורת'.

<ליאורה שמעוני: מיד לאחר שמתקבלת החלטת הממשלה, ממש כהרף הבזק, מתחילה התכנית הזאת לצאת אל הפועל כאשר תקציבים מתחילים להיות מוזרמים ישירות ממשרד הבינוי והשיכון לחטיבה להתיישבות וזה בהנחיה ישירה של יועץ השר דאז, שאת שמו אנחנו כן יכולים להגיד, כי הוא היה בעל תפקיד במשרד, זה מר ישראל מלאכי, שנותן הנחיה להעביר את התקציבים ממשרד הבינוי לחטיבה להתיישבות, כמובן דרך אגף התקציבים, אישור בוועדת הכספים וכו', אבל בסך הכול בתוך ימים ספורים מאוד הדברים האלה כבר רצים, כשבמקביל לכך גם מתפרסם קול קורא מטעם החטיבה להתיישבות.

<ליאורה שמעוני: אלה דברים שבדרך כלל לוקחים את הזמן שלהם כדי להבשיל, כדי להתכונן, במקרה הזה אנחנו רואים שהכול נעשה - - -

מכלוף מיקי זוהר: מה?

מכלוף מיקי זוהר: זה צריך לקחת הרבה זמן כדי שזה יהיה תקין?

מכלוף מיקי זוהר: לא הבנתי.

<ליאורה שמעוני: אני אסביר מדוע.

<ליאורה שמעוני: אני מבקשת - - -

קארין אלהרר: אתה בפעם שנייה.

מכלוף מיקי זוהר: זו טענה מקוממת.

<ליאורה שמעוני: אני יודעת ש - - -

קארין אלהרר: תן לה לסיים.

<ליאורה שמעוני: אז אני לא אתייחס, אני רק אסביר לחברים.

<ליאורה שמעוני: במסגרת החלטת הממשלה - - -

קארין אלהרר: די, די.

מכלוף מיקי זוהר: אבל זאת הייתה יעילות.

קארין אלהרר: אתה רוצה שאני אוציא אותך?

מכלוף מיקי זוהר: אבל את רואה שגם אותה זה מעניין מה שאני אומר ואת בעצמך לא רוצה לתת לי ולאפשר לי לומר.

מכלוף מיקי זוהר: אני טענתי טענה ברורה, איך יעילות היא בעיה?

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה להבין.

קארין אלהרר: חבר הכנסת מכלוף זוהר, תן לה לסיים.

קארין אלהרר: יהיו לך שאלות הבהרה, נענה.

<ליאורה שמעוני: במסגרת החלטת הממשלה נקבע מנגנון כיצד יש להוציא לפועל את הפרויקט הזה.

<ליאורה שמעוני: זו תכנית שהיא נושאת 110 מיליון שקלים, תכנית מאוד מאוד מסודרת.

<ליאורה שמעוני: החלטת ממשלה מאוד מאוד מפורטת שמסבירה בדיוק מה הם המוסדות המנהלים לניהול תכנית האסטרטגית.

<ליאורה שמעוני: במסגרת התכנית הייתה אמורה לקום מנהלת, במנהלת היו אמורים להיות חברים כל הנציגים של כל הגופים, החל ממשרד השיכון, עבור דרך המשרד לפיתוח הנגב והגליל, משרד החינוך, משרד המשפטים, משרד האוצר, החטיבה להתיישבות וכל מי שיש לו יד ורגל בתכנית על מנת לנהל את התכנית הזאת כפי שצריך לנהל אותה, על מנת שהכספים יילכו באמת לייעודם.

<ליאורה שמעוני: במסגרת הזאת היה צריך לקום גם צוות מקצועי שהוא זה שאמור היה לתפעל את ה - - -הם היו אלה שצריכים לקבוע את אמות המידה, היו צריכים למפות מה קיים היום, איזה גרעינים קיימים, איזה יישובים זקוקים באמת לסיוע, לאן הכסף הזה צריך ללכת.

<ליאורה שמעוני: המנהלת הזו והצוות המקצועי לא הוקמו, והיות שהם לא הוקמו הצליחו בעצם להזרים את הכספים האלה במהירות הבזק, כך שלמשרד השיכון בסופו של דבר לא נותר שום שקל מאותם 50 מיליון שקל שהם קיבלו והמשרד היה צריך להוציא ממקורותיו שלו עוד 8 מיליון שקל על מנת ליישם גם את המחויבויות שלו, שנבעו מתוך החלטת הממשלה.

<ליאורה שמעוני: אלה 8 מיליון שנוספו ל-110 מיליון שקלים הללו.

<ליאורה שמעוני: זה באשר ל - - -

אורי אריאל: זה רע או טוב?

בצלאל סמוטריץ': אני מקווה שמותר לשאול שאלות.

בצלאל סמוטריץ': שלא יוציאו אותך, תיזהר.

אורי אריאל: אל תתערב.

אורי אריאל: ג'ינג'י, אל תתערב.

קארין אלהרר: כן, ליאורה.

<ליאורה שמעוני: אני רוצה לסיים בעצם בעניין הסופי והתכליתי של אותה תכנית, לאן הלכו הכספים.

מכלוף מיקי זוהר: להנציח את שלטון הפקידים.

<ליאורה שמעוני: במסגרת הניהול של הפרויקט, כפי שאמרתי, היה צריך לגבש אמות מידה.

<ליאורה שמעוני: בחטיבה להתיישבות הוקמה ועדת שיפוט שבוועדת השיפוט היו חברים אנשים של החטיבה להתיישבות, נציג שהוא המקורב, אותו מקורב שאנחנו מדבריו עליו שהוא ישב שם, וגם נציג השר, שזה היועץ של השר, שגם הוא אסור היה לו להשתתף כחבר פעיל בוועדה.

<ליאורה שמעוני: כפי שאתם יודעים, בעלי משרת אמון לא יכולים לקחת חלק ביצועי, לא יכולים להיות חלק ממערך קבלת החלטות, יועץ השר היה חלק מוועדת השיפוט, המקורב הזה, גם הוא היה חבר בוועדת השיפוט והם אלה שבעצם גיבשו את אמות המידה ולאחר מכן קיבלו את הבקשות לקבלת התמיכה וקיבלו את ההחלטות איך מחלקים את הכספים האלה.

<ליאורה שמעוני: אנחנו בעניין הזה אומרים שהיו כאן גורמים שקיבלו החלטה כאשר הם עצמם היו חלק מהעמותות שקיבלו את התקציבים האלה.

<ליאורה שמעוני: אותו מקורב פוליטי, שאנחנו מצביעים עליו כחבר בוועדה, הוא חבר בעמותה שקיבלה תקציבים, אשתו מקבלת שכר באותו גרעין, הוא קיבל החלטות כמובן גם על גרעינים אחרים, שיש להם נגיעה לאותן עמותות.

<ליאורה שמעוני: חלק מהעמותות שקיבלו שם תקציבים הם כאלה שכנראה לא היו יכולים לקבל תקציבים, הם לא עמדו בתנאי הסף שמאפשרים את קבלת התמיכה ואת זה אנחנו ביקשנו מהייעוץ המשפטי לבדוק את זה.

<ליאורה שמעוני: חלק מהעמותות האלה, לדוגמה אני אתן, הן אותן עמותות שבמסגרת הקול קורא שנעשה כמה חודשים לאחר מכן במשרד הבינוי והשיכון נפסלו משום שהם לא עמדו בכללים.

<ליאורה שמעוני: למשל יש עמותה אחת שלא היה לה אפילו רישיון לניהול תקין, למרות זאת קיבלה כספים, ויש סיבות אחרות לעמותות אחרות שקיבלו כספים שלא כשורה.

<ליאורה שמעוני: לאן הלך בסופו של דבר התקציב הזה.

<ליאורה שמעוני: אני רוצה להציג את הנתונים האלה בארבע רמות.

<ליאורה שמעוני: פעם אחת זה ברמה הגיאוגרפית, פעם שנייה זה ברמה של לפי האשכול הסוציואקונומי, פעם שלישית זה לפי הרמה הסוציואקונומית של שכונות בתוך היישובים ופעם רביעית לפי מדד חדש שפיתח הלמ"ס שהוא מחלק את המדינה, בעקבות החלטת ממשלה שהגדירה מה זה פריפריה חברתית אפשר להגדיר גם את החלוקה של התמיכה לאותן עמותות על פי אותו מדד.

<ליאורה שמעוני: מבחינה גיאוגרפית, מה שאנחנו ראינו.

<ליאורה שמעוני: אזור המרכז קיבל 43% מהתקציב, הגליל 15% ואילו הנגב 24%.

<ליאורה שמעוני: אם אנחנו נסכום את הסכומים של גליל ונגב, הם קיבלו 39%, לעומת זאת אזורי המרכז קיבלו 43%.

<ליאורה שמעוני: מבחינת החלוקה של היישובים לפי האשכולות הסוציואקונומיים.

<ליאורה שמעוני: מה שאנחנו ראינו, אם אנחנו מדברים על כך שהמטרה של אותה החלטה הייתה לעזור ליישובים באשכולות הנמוכים, דהיינו 1 עד 4 לפי האשכולות הסוציואקונומיים, קיבלו רק 6%.

<ליאורה שמעוני: לעומת זאת אלה שנמצאים באשכולות הגבוהים, שזה 8-10, קיבלו פי שלושה, 18%.

<ליאורה שמעוני: אלה שבאמצע, שזה בין 4 ל-7, קיבלו 63%.

בצלאל סמוטריץ': בדקנו כמה גרעינים?

<ליאורה שמעוני: מה שאנחנו יכולים להגיד, ככל שהאשכול היה יותר גבוה, קבוצת האשכולות הייתה יותר גבוהה, הם קיבלו תקציב יותר גבוה.

<ליאורה שמעוני: זה באמת דבר אולי אפילו - - -

אורי אריאל: לא אשכול קיבל, הגרעין קיבל, תלוי כמה גרעינים יש שם.

<ליאורה שמעוני: הגרעין.

<ליאורה שמעוני: צודק, אדוני.

אורי אריאל: אם היו שני גרעינים ב-4 עד 8, יש אולי - - -

<ליאורה שמעוני: גרעינים שהשתייכו לאשכולות ביישובים שהמצב הסוציואקונומי שלהם היה נמוך מספרם היה נמוך מאלה שהיו באשכולות הגבוהים.

אורי אריאל: כמה גרעינים היו בכל אשכול?

<ליאורה שמעוני: אני יכולה להגיד לך.

<ליאורה שמעוני: אני אתן דוגמה עכשיו.

<ליאורה שמעוני: נכון שאנחנו יכולים להגיד שגם ביישובים שנמצאים באשכולות 8 עד 10, לצורך העניין, יש שם גם שכונות חלשות, בוא ניקח את תל אביב, אז בתוך תל אביב יש לנו את יפו אולי, יש לנו שכונת הארגזים וכו'.

<ליאורה שמעוני: אמרנו שנבדוק גם את העניין הזה, למרות שלכאורה יישוב שהוא חזק הוא אמור גם לעזור לאותן שכונות חלשות, אבל עשינו צעד אחד קדימה בעניין הזה.

<ליאורה שמעוני: מה שראינו, ופה נדבר גם על מספר קבוצות התיישבות.

<ליאורה שמעוני: אנחנו לקחנו את כל היישובים ששם פעלו עמותות שקיבלו תמיכה במסגרת התכנית והם היישובים ששייכים לאשכול 8-10, כל יישובי גוש דן, זה תל אביב, קרית אונו, ובשרון זה רעננה, הוד השרון והרצליה.

<ליאורה שמעוני: אלה היישובים.

<ליאורה שמעוני: מדובר ב-25 קבוצות התיישבות שהם בעלי מעמד חברתי כלכלי גבוה, סך הכול הסיוע שניתן שם היה בשיעור של 10.5 מיליון שקל ובבדיקה שלנו אנחנו ראינו ש-7 מיליון שקל מתוך התקציב הזה הוקצה ל-15 קבוצות התיישבות שפועלות בתוך שכונות חזקות, דהיינו לא בתוך השכונות החלשות.

<ליאורה שמעוני: כלומר מתוך ה-25, 10 הן באמת בשכונות חלשות, אבל עוד 15, יותר מזה, הם בקבוצות החזקות.

<ליאורה שמעוני: בהמשך לכך, כפי שאמרתי, יש את המדד הרביעי שדיברנו עליו, זה מדד שנעשה בו שימוש כדי להגדיר מה זה פריפריה חברתית ברמה הכלל ארצית, ברמה הלאומית.

<ליאורה שמעוני: התקבלה החלטת ממשלה 631 ב-2015 ועל פיה חולקה הארץ ליישובים שהם נחשבים יישובי פריפריה חברתית.

אורי אריאל: באיזה שנה?

<ליאורה שמעוני: זה לאחר החלטת הממשלה, ב-2015.

<ליאורה שמעוני: אנחנו רק רצינו לקחת ולהראות האם יש הלימה בין הפריפריה החברתית בסופו של דבר, כפי שנעשה בתקופת הפעלת התכנית, לבין מה ש - - -

אורי אריאל: אבל זה אחרי זה.

<ליאורה שמעוני: בסדר, אדוני השר, אני יכולה לא לומר את זה.

<ליאורה שמעוני: אם זה לא מעניין את החברים, אם זה לא מעניין אני לא אומר.

<ליאורה שמעוני: אבל אנחנו ציינו את זה בדוח, אז אני רוצה לומר את זה בכל זאת.

<ליאורה שמעוני: סך הכול החטיבה תמכה ב-62 קבוצות, מתוכן רק 9 פעלו באזורים של פריפריה חברתית.

<ליאורה שמעוני: משרד הבינוי והשיכון תמך ב-112 קבוצות, רק 47 מהן היו כאלה שהיו בפריפריה החברתית.

<ליאורה שמעוני: זה נכון, ההגדרה של פריפריה חברתית לא הייתה לפני כן, אבל כפי שאני אמרתי, אנחנו בדקנו את זה על פי אשכולות, אשכולות סוציואקונומיים היו מאז, שנים רבות מאוד הלמ"ס מגדיר מה זה - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל איפה כתוב שזה יועד דווקא לאזורים הפריפריאליים?

<ליאורה שמעוני: זה למעשה מה שאנחנו אומרים.

<ליאורה שמעוני: לסיכומו של דבר אני רוצה להגיד דבר כזה, מידור הדרג המקצועי של משרד הממשלה מעבודת המטה לגיבוש הצעות החלטות ממשלה ועירוב שתדלנים בעלי עניין ומקורבים פוליטיים של שרים בממשלה מהווים פגיעה חמורה בסדרי משילות, שזה המסר העקרוני שאנחנו רוצים לדבדר עליו.

<ליאורה שמעוני: זה פגיעה במינהל התקין, באינטרס הציבורי הכולל.

<ליאורה שמעוני: החלטות שהתקבלו להעניק סיוע לקבוצות התיישבות שהחברים שלהם מתגוררים בשכונות בעלות מעמד חברתי כלכלי גבוה בערי מרכז, בתל אביב, בשכונות בתל אביב, ברמת אביב ג' ובמקומות אחרים, ברעננה, בקרית אונו, חלק מהם לא עמדו גם בתנאי הסף.

<ליאורה שמעוני: את אלה אנחנו אמרנו שצריכים לבדוק.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר שמעולם לא התברכנו בכל כך הרבה חברי קואליציה.

<קריאה: לא נכון.

קארין אלהרר: השר אורי אריאל, אולי אנחנו - - -

יואב קיש: לא נכון, אני זוכר מקרים אחרים.

אורי אריאל: תודה רבה, גברתי היושבת ראש.

יעל גרמן: אולי רק שאלת השלמה, באמת מאוד חשוב שמישהו יקריא לנו את החלטה 741 של הממשלה כדי שאנחנו נוכל - - -

בצלאל סמוטריץ': זה שקר ועוול גדול.

סתיו שפיר: שקר ועוול גדול?

סתיו שפיר: אתם גנבתם כספים מהפריפריה ואתה לא מתבייש לשבת פה ולהגיד את הדברים האלה?

אורי אריאל: אולי נצלם לכם?

אורי אריאל: יש את זה פה.

קארין אלהרר: חברים יקרים, השר אורי אריאל, אתה ביקשת - - -

סתיו שפיר: - - - בהחלט הצעה, כשאתם משקרים.

קארין אלהרר: לא, אתם לא תנהלו את זה עכשיו.

קארין אלהרר: השר אורי אריאל, ביקשת כמה משפטי פתיחה ואחר כך יש כמה שאלות.

אורי אריאל: כן.

אורי אריאל: ברשותכם, תודה, יושבת ראש הוועדה, מנהלת הוועדה, חברי מבקר המדינה.

אורי אריאל: אכן אני מעריך ביקורת, הייתי פה גם יושב ראש, אני מכיר את העבודה, מבפנים נקרא לזה, ביקורת היא יכולה לתקן, ונתנו לכם דף מודפס, שראיתם אותו, מי שלא ראה וירצה לקבל עכשיו יקבל דף של התיקונים שעשינו, גם דיווחנו למבקר כמובן, כמו שאנחנו עושים בשאר הדוחות.

אורי אריאל: יש לנו הרבה דוחות מהמבקר בתחומים שונים במשרד או בדברים שאנחנו עוסקים, אנחנו מתייחסים ומתקנים.

אורי אריאל: כך נעשה, בשקיפות מלאה, צריך לומר.

אורי אריאל: אני אחד מחברי הכנסת היחידים שמפרסם את הלו"ז שלי כל חודשיים, זה פתוח לגמרי לציבור, אני אשמח שעוד ח"כים יעשו כך.

אורי אריאל: בכל אופן כל מידע שתרצו שנוכל לספק לכם נספק.

סתיו שפיר: יש הרבה מאוד מידע שאני מבקשת ולא מקבלת אותו כבר שנים.

קארין אלהרר: סתיו, סתיו.

קארין אלהרר: תודה, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

סתיו שפיר: בבקשה לא לנפנף במילה שקיפות - - -

קארין אלהרר: לא, סתיו.

קארין אלהרר: סתיו - - -

יואב קיש: נראה לי שהיא צריכה, כמו סמוטריץ, גם לצאת כמה דקות.

קארין אלהרר: סתיו, שנייה, די.

יואב קיש: אה, רק קואליציה מוציאים.

אורי אריאל: יש לי בקשה מחבריי חברי הכנסת, לאפשר לי לסיים את דבריי, אני אשאר פה כל הדיון, גם באתי מלכתחילה ואני אשאר פה כל הדיון, כך שאני אשמע אתכם, אז אם אפשר שזה לא ייהפך להיות פה קרב בין שמאל לימין, אלא יהיה ענייני.

מכלוף מיקי זוהר: אז אם לא שמת לב, זה בדיוק מה שקורה פה, השר אורי אריאל, זה שמאל שמנסה לנגח את הימין בלי שום קשר ל - - -

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: למה?

אורי אריאל: אני - - -

קארין אלהרר: פעם שלישית.

מכלוף מיקי זוהר: לא נורא, שיהיה פעם שלישית.

קארין אלהרר: לא, אז תצא, תודה.

מכלוף מיקי זוהר: פעם שלישית?

קארין אלהרר: כן, אתה הגעת לשלישית.

מכלוף מיקי זוהר: כל הכבוד, יישר כוח, ניהול מרשים.

קארין אלהרר: יאללה, קיבלת מה שרצית, אתה יכול - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני ממש לא רוצה את זה.

קארין אלהרר: אתה משוחרר.

מכלוף מיקי זוהר: אני מוכן שתבטלי את זה.

קארין אלהרר: אבל אתה לא יושב בשקט.

מכלוף מיקי זוהר: אני בסך הכול אמרתי משפט וזה בסדר גמור ל - - -

קארין אלהרר: לא, אבל אתה מפריע לשר לדבר.

מכלוף מיקי זוהר: כל הכבוד לך שאת מגנה על השר, באמת.

קארין אלהרר: אני לא צריכה ציונים ממך.

אורי אריאל: חברים, אני אמשיך לדבר, מי שרוצה לנסות לקטוע ינסה, כל אחד יעשה את שלו, אני אדבר, ברשותך, אשתדל לדבר רצוף, לא לעצור וזהו.

אורי אריאל: מילה על הגרעינים, כי בסוף מדברים על אנשים ועל קבוצות שאני יכול לציין בסיפוק רב, אני חושב שהתכנית הצליחה, איך אני יודע?

אורי אריאל: פעמיים.

אורי אריאל: פעם אחת כי המספרים הולכים וגדלים, אנחנו היום בסביבות, תלוי איך סופרים, אבל 150, ואני יורד למטה, זה יותר, וזה כל הזמן בעלייה.

אורי אריאל: זאת אומרת זה פשוט תופס.

אורי אריאל: זה דבר אחד.

אורי אריאל: והדבר השני, זה כל שדרות הציבור בישראל, זה יהודים, ערבים, יש 8 גרעינים מהעדה האתיופית, יש 6 גרעינים מהקווקזים.

אורי אריאל: יש שומר צעיר, יש בני עקיבא, יש תק"ם.

אורי אריאל: מה שאתם רוצים, תגידו, יש.

אורי אריאל: עכשיו רק צריך להכפיל, אני מודיע לוועדה, זה לא במסגרת הביקורת, במשפט, אנחנו מתכוונים את הציונות של 2017 להגדיל ולהרחיב בממדים הכי גדולים שנוכל, גם בתקציב וגם במספר הגרעינים.

אורי אריאל: אני בטוח שבעניין הזה יש שותפות מלאה כי המפעל הזה הוא מפעל ויש פה כמה אנשים שאני מכיר מהגרעינים, אני מברך אותם, מכיר להם הרבה תודה וגם יש פה נציגי עיריות שעוזרים ואני מכיר להם תודה.

אורי אריאל: התכנית הזאת הובלה על ידי משרד נגב וגליל, הוא לא התאדה, הוא היה כל התהליך, גב' שמעוני, כל התהליך הוא היה בתוך העניין.

אורי אריאל: אני יכול להגיד את השמות שהיו שם, אבל הם אינם פה וחלקם כבר לא במשרד, מהשר דרומה, השר, מנכ"ל, עובדי המשרד הבכירים, היו לגמרי בתכנית.

אורי אריאל: התכנית פירטה, כפי שאמרת, והביאה להחלטת ממשלה בדיוק את הדברים שההחלטה הזו רוצה.

אורי אריאל: ככה הממשלה רצתה, אפשר להתווכח על זה, זה עניין של תפיסה, אבל ההחלטה הייתה, בשונה מהרבה מאוד מקרים, הייתה מאוד מפורטת ואנשי החטיבה להתיישבות וכל מי שעסק בזה עסק בדיוק, בדיוק, אני מקפיד על המילה הזאת, לפי החלטת הממשלה.

אורי אריאל: אפשר לבקר את החלטת הממשלה, זה בסדר גמור, עוד פעם, יש ימין, יש שמאל, יש מרכז.

אורי אריאל: שלום, יושב ראש הקואליציה פה - - -

דוד ביטן: שלום שלום.

אורי אריאל: בסדר, אבל אי אפשר להגיד שהם לא עסקו לפי זה, בדיוק עסקו לפי זה, ביחד עם - - - תראו, אישרו את ההחלטה הזאת לפני הגעתה לממשלה רק - - -

קארין אלהרר: למה לא הוקמה מנהלת על פי - - -

בצלאל סמוטריץ': רגע, רגע.

אורי אריאל: חבר'ה, תעשו לי טובה.

אורי אריאל: בצלאל, ממך אני יכול לבקש, תן לי רגע.

אורי אריאל: ממך אני יכול לבקש.

בצלאל סמוטריץ': הם בדקו מה שנוח להם.

אורי אריאל: אני אענה.

אורי אריאל: אני אענה לכולם.

בצלאל סמוטריץ': אני שואל אם הם בדקו למה לא קמה מנהלת, מי תקע את הקמת המנהלת ולא מימש את החלטת הממשלה?

קארין אלהרר: מה קרה?

קארין אלהרר: באת טעון הבוקר, מה קרה?

קארין אלהרר: הוא לא יודע לענות לבד?

קארין אלהרר: הוא צריך את העזרה שלך.

אורי אריאל: אל"ף, תדעי שכן, אני צריך את העזרה שלו, בגלל שהוא איתי, ובי"ת, הדבר השני, זה שאני מסתדר גם לבד.

קארין אלהרר: אתה מסתדר נהדר גם בלעדיו.

אורי אריאל: זה גם נכון.

אורי אריאל: אני רוצה להדגיש, אישרו את ההחלטה קודם הגעתה לממשלה ארבעה יועצים משפטיים שונים ממשרדים שונים, כדרך עבודת הממשלה המסודרת, רק ארבעה אישרו.

אורי אריאל: הם שונים, הם לא מאותה - - - איך להגיד?

אורי אריאל: זה לא אותו משרד, אני לא יודע מה דעתם הפוליטית - - -

בצלאל סמוטריץ': בטח כולם דתיים.

שולי מועלם-רפאלי: באמת צריך להחליף אותם, איך יכול להיות שיש להם דעות שונות?

אורי אריאל: חברים, סליחה.

אורי אריאל: אני רואה שחברי מפלגתי - - -

קארין אלהרר: שולי, בוקר טוב.

שולי מועלם-רפאלי: סליחה, למה אנחנו דווקא אלה שמפריעים לך?

שולי מועלם-רפאלי: אתה צודק.

שולי מועלם-רפאלי: סליחה, טעות, טעות.

אורי אריאל: ארבעה יועצים משפטיים ואנשי מקצוע אישרו את ההחלטה לפני הגעתה לממשלה.

אורי אריאל: חברים, סליחה, יש טענות אליי?

אורי אריאל: בסדר גמור, אני רק לא מבין, הרי אני עבדתי בדיוק לפי הנוהל.

אורי אריאל: עכשיו האמירה שלכם, הכתובה, לא האמירה, הדבר שכתוב, שיש גורמים פרטיים שמביאים הצעות מחליטים, נובעת, אני אומר לך, כי פגשתי את זה השבוע שלוש פעמים, רק השבוע שלוש פעמים, באים גורמים שיש להם אינטרס, כמו נציגי החולה בעניין המים ומביאים לי הצעת מחליטים.

אורי אריאל: הם אומרים 'תראה, הכנו, אנחנו יודעים שצריכים לקבל החלטת ממשלה, אנחנו הכנו, תעשה עם זה מה שאתה מבין'.

אורי אריאל: הם כן, הם מביאים והם אחרי זה מעירים והם שותפים ברמה כזאת או אחרת.

מכלוף מיקי זוהר: חברי כנסת לא מקבלים הצעות חוק?

אורי אריאל: רגע.

אורי אריאל: היו, שיהיה ברור, גברתי - - -

מכלוף מיקי זוהר: חברי כנסת לא מקבלים הצעות חוק?

אורי אריאל: גברתי, ליאורה שמעוני, היה נציג משרד הבינוי והשיכון בישיבת קבינט הדיור, ההחלטה פה עם המשתתפים, היה, אבל זה לא כל העניין כי גם היה, נכון, מישהו שלא היה צריך להיות.

אורי אריאל: אנחנו לא הטעינו את הוועדה, אני לא אמרתי לאף אחד שהוא נציג משרד הבינוי והשיכון, מעולם, בשום מקום, גם לא בזה.

אורי אריאל: נכון, נפלה שגגה, הבן אדם לא דיבר, לפי דעתי, מילה אחת שם, אם אני זוכר נכון את הדיון, וניסיתי לבדוק בפרוטוקול, לא עלה בידי.

אורי אריאל: ביקשתי, עד שמוציאים במזכירות את זה, לא דיבר מילה, אז מה?

אורי אריאל: אז הוא ישב בחדר.

אורי אריאל: זה תקלה.

אורי אריאל: אני אומר, צריך לתקן, מתקנים, מזה להפוך את זה לסיפור?

אורי אריאל: יושב בן אדם, מה?

אורי אריאל: בתוקף הופעתו הוא השפיע על כל השרים או על היועצים המשפטיים או על מה?

אורי אריאל: תקלה, כן, תקלה טכנית והיא לא צריכה לחזור, אצלי היא לא תחזור, בסדר?

אורי אריאל: נכון, כן, הייתי שר פעם ראשונה, שנה ראשונה, כן, עבדתי אולי בצורה ש - - - היום אני יודע שזה יהיה אחרת.

אורי אריאל: אני אתקדם.

קארין אלהרר: השר אריאל, אני רק רוצה לחדד את הנקודה.

קארין אלהרר: אתה טוען - - -

אורי אריאל: אבל אולי אני אגמור לדבר?

קארין אלהרר: רק שנייה, אנחנו נחזור ליתר הדברים שלך בהרחבה.

קארין אלהרר: לחדד, לטענתך לא היה אף אדם מטעמך, לא רק בישיבות של הקבינט, אלא גם מאחורי הקלעים שישב וניסח?

קארין אלהרר: שהיה מעורב?

אורי אריאל: להיפך.

אורי אריאל: לא, לא הבנת.

אורי אריאל: להיפך, אני אומר פה, אמרתי כרגע, שכל יום - - -

קארין אלהרר: שעיצב את ה - - -

אורי אריאל: כל הזמן אני מקבל הצעות מחליטים.

אורי אריאל: גם פה הייתה התערבות של הגרעינים, של קבוצות הגרעינים, לא של אדם מסוים דרך אגב, הייתה להם איזה הנהלה והם באו והציעו הצעות, כמו להקים את המנהלת שלא קמה.

קארין אלהרר: לא, זה שונה ממה שכתוב.

<קריאה: גם הצעות חוק.

אורי אריאל: אני מקבל הצעות חוק, הצעות חוק כתובות - - -

קארין אלהרר: זה בסדר.

<קריאה: מה ההבדל בין הצעת מחליטים להצעת חוק?

אורי אריאל: אז מה?

אורי אריאל: אז הם לא - - -

קארין אלהרר: זה שונה.

מכלוף מיקי זוהר: מה ההבדל בין חברי כנסת שמקבלים הצעות חוק - - -

<קריאה: מה ההבדל בין הצעת מחליטים להצעת חוק?

אורי אריאל: רגע, חברים, היושבת ראש יכולה להפריע לי, אלה הכללים פה, אני עשיתי את זה כשישבתי פה, זה בסדר.

אורי אריאל: אני, ברשותכם, ממשיך ואני מסיים.

אורי אריאל: ראשית, צריך להבין שברוך ה' הגרעינים פרוסים בכל הארץ, מאילת ועד קצרין, זה לא הגזמה, זה כמו שזה, ויש ערים שכבר יש יותר מגרעין אחד, זה הצורך, ויש ערים שלא רק שיש יותר מגרעין אחד, אלא ראש העיר שם את זה בתקציב העירייה וטוב שכך, והלוואי שכל העיריות יעשו את זה.

אורי אריאל: אני יכול לציין - - -

סתיו שפיר: תל אביב, שנקין ורמת - - -

אורי אריאל: אני יכול לציין את חיפה ואני יכול לציין את רחובות - - -

סתיו שפיר: גרעינים - - -

אורי אריאל: ואני מדבר בקול רם יותר ממך ואני אדבר בקול רם, אם יהיה צורך, ואנחנו נביא את זה למקום יותר טוב.

קארין אלהרר: סתיו, בפעם השנייה, די.

סתיו שפיר: אי אפשר לשאול שאלות?

אורי אריאל: לא, לא באמצע משפט שלי.

קארין אלהרר: רגע, הוא יסיים את הדברים שלו ויהיה לך זמן.

אורי אריאל: תסלחי לי, מותר לך, אני אכבד אותך, אני מבטיח לך, תנסי לכבד אותי.

קארין אלהרר: השר אריאל - - -

סתיו שפיר: - - - מה מותר ומה אסור - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא הוא יקבע, כשהוא מדבר - - -

קארין אלהרר: שולי, די.

סתיו שפיר: יפעל ביושרה - - - ולא לחברים - - -

סתיו שפיר: הניסיון שלך להפוך את הכול לימין ושמאל - - -

סתיו שפיר: אתה לא תקבע מי - - -

אורי אריאל: הוא לא עושה עליי רושם.

מכלוף מיקי זוהר: אבל בינתיים מפלגת העבודה - - -

אורי אריאל: אם את צריכה את זה לפריימריז תעשי את זה בפריימריז.

סתיו שפיר: - - -

קארין אלהרר: סתיו, פעם שלישית, די.

מכלוף מיקי זוהר: אבל זה בסדר, כבר 11 מנדטים, זה לא עושה את העבודה.

מכלוף מיקי זוהר: אורי, תן לה לדבר, זה טוב לכם.

קארין אלהרר: זוהר, אתה לא אמור להיות בחוץ?

מכלוף מיקי זוהר: לא - - -

קארין אלהרר: אז אני אחזור בי?

קארין אלהרר: נו, תצא, תירגע, תחזור.

קארין אלהרר: תצא להירגע.

בצלאל סמוטריץ': אבל גם היא שלוש פעמים.

קארין אלהרר: לא, היא עוד לא.

קארין אלהרר: היא לקראת השלישית.

מכלוף מיקי זוהר: את יודעת למה את לא רוצה שאני אצא?

מכלוף מיקי זוהר: כי אם אני אצא יש לך עוד פעם שלוש קריאות לעשות.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול, הגעת לכאן כדי עוד פעם לעשות ספין?

מכלוף מיקי זוהר: אני?

מכלוף מיקי זוהר: בשונה ממך, אני לא עושה - - -

קארין אלהרר: יש לך ותק בוועדה הזאת בספינים.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא משתמש בוועדה הזאת בשביל לייצר מארבים פוליטיים.

קארין אלהרר: מארבים?

מכלוף מיקי זוהר: בשונה ממך.

אורי אריאל: אני מבקש - - -

קארין אלהרר: תצא, תירגע, תחשוב על מה שאתה אומר.

מכלוף מיקי זוהר: - - - על השולחן.

יעל גרמן: האם מותר לחבר כנסת ככה להעליב יושבת ראש?

מכלוף מיקי זוהר: אני לא משתמש ב - - -

קארין אלהרר: תצא.

קארין אלהרר: נא להוציא אותו.

מכלוף מיקי זוהר: בשביל לנגח את ראש הממשלה.

יעל גרמן: האם זה תקין שחבר כנסת יפגע ביושבת ראש?

קארין אלהרר: חברת הכנסת יעל גרמן, תודה.

אורי אריאל: אני מבקש להביא טיעון מרכזי - - -

סתיו שפיר: זה שאתה הלכת וצרחת - - -

מכלוף מיקי זוהר: שמענו אותך בוועדה מנצלת את הסיטואציה.

אורי אריאל: מיקי, חבר הכנסת זוהר - - -

סתיו שפיר: איך - - - (חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר יוצא ממליאת הוועדה).

אורי אריאל: אני מבקש להגיד טיעון מרכזי לתשומת לבכם.

אורי אריאל: הכסף שהוספנו להצעת ההחלטה הוא מהתקציב הקואליציוני של הבית היהודי.

אורי אריאל: אפשר להתווכח אם זה טוב כסף קואליציוני, לא טוב, זו מציאות חיינו, חלק מהחברים חברים בוועדת כספים, מכירים את זה היטב.

אורי אריאל: הייתה לי אפשרות, גב' שמעוני, לקחת את כל הכסף, ככה כמו שהוא, להעביר אותו למה שנקרא תקנת זבולון המר במשרד החינוך, הוא היה הולך רק, אך ורק, לגרעינים הדתיים.

אורי אריאל: לא השומר הצעיר, לא התק"ם, לא הדרוזים, לא אף אחד.

אורי אריאל: בשונה מחלק מחבריי, יש לי פה קטעי עיתונות, שנזפו בי קשות על המחשבה בכלל, עוד לא עשיתי, על המחשבה שאני אתן את זה לכולם, 'מה, אתה אחראי על כולם?

אורי אריאל: מה אתה דואג להם?

אורי אריאל: זה כסף קואליציוני שלנו', כל מיני ביטויים הייתי אומר קשים כלפיי - - -

קארין אלהרר: על זה מגיע פרס?

קארין אלהרר: אני לא מבינה.

אורי אריאל: אני לא מבקש פרס.

קארין אלהרר: אתה לא אמור להיות השר של כולם?

אורי אריאל: לא, תקשיבי.

אורי אריאל: אני אומר לך - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, זה כסף קואליציוני של הבית היהודי.

קארין אלהרר: מה זה הדבר הזה?

שולי מועלם-רפאלי: כן, כסף קואליציוני.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא הדיון פה, אפשר להתווכח עליו במקום אחר, אבל - - -

קארין אלהרר: אבל אני לא מבינה, אני צריכה לתת פרס ישראל על זה שהוא - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, אף אחד לא ביקש פרס ישראל, אבל בטח לא צריך למנף את ההטיה הפוליטית שבדוח הזה של מבקר המדינה עכשיו לבדיחה אחת גדולה.

שולי מועלם-רפאלי: באמת.

אורי אריאל: אבל יש לי בקשה לגמור.

אורי אריאל: היושבת ראש, אני לא ביקשתי מאף אחד פרס.

אורי אריאל: מעולם, דרך אגב, גם לא קיבלתי.

שולי מועלם-רפאלי: באמת, אף אחד לא ביקש פרסי ישראל וגם לא ציונים מחברת הכנסת סתיו שפיר.

אורי אריאל: לא ביקשתי, אני אומר שהייתה לי אופציה לעשות - - -

שולי מועלם-רפאלי: שעושה פוליטיקה בוועדה בכנסת.

סתיו שפיר: - - - גנבתם כסף - - -

שולי מועלם-רפאלי: ברור, לקחנו כסף, גנבנו כסף ואת משקרת כל יום מחדש.

אורי אריאל: שולי, שולי.

בצלאל סמוטריץ': - - - זה מה שיקרה.

אורי אריאל: שולי ובצלאל, סליחה.

קארין אלהרר: חברת הכנסת מועלם-רפאלי, די.

אורי אריאל: אני לא ביקשתי פרס מאף אחד, בטח לא מהוועדה פה, לא קיבלתי גם פרסים, אני לא איש של פרסים, אני איש של עשייה.

אורי אריאל: אני מציין שעמדה בפניי אפשרות, איך יודעים שזה מאה אחוז נכון?

אורי אריאל: יש לי חברה פה בבניין שקיבלה כסף קואליציוני בערב ההצבעה על התקציב, היא לקחה את כולו, כולו כמו שהוא, והעבירה למה שנקרא תקנת יולי תמיר, שזה באמת לקבוצה המצומצמת של גרעינים.

אורי אריאל: אני לא נותן לה פרס, אני לא מבקש על זה פרס, אני מציין בפניכם ש - - - הרי הייתה לי אפשרות אחרת.

אורי אריאל: אז כשדנים אותי לכף חובה, אני לא מדבר עכשיו על הצדדים הטכניים וזה, בסדר, כבר הודענו שתיקנו, העברנו, בסדר, אם יש עוד הערות, נשמע אותן, אני מדבר על המהות.

אורי אריאל: אז אני אומר לכם ככה, פעם אחת, הממשלה קיבלה החלטה אחרי ארבעה יועצים משפטיים, עם דיון שלם, מסודר לגמרי, זה לקח להכין את ההחלטה כמה חודשים טובים.

אורי אריאל: זה שאחרי זה מבצעים במהירות?

אורי אריאל: כן, אצלנו משתדלים לבצע במהירות, בעיקר לקראת סוף שנה, כשחושבים שהכסף יחזור לאוצר, זה לא תפקידנו להחזיר כסף לאוצר וניצלנו באמת את כל התקציב ואפילו הוספנו מעט.

אורי אריאל: בי"ת, אני אומר לכם שהייתה לי אפשרות אחרת.

אורי אריאל: זה כל מה שאני רוצה להגיד.

אורי אריאל: לא השתמשתי באפשרות החוקית הלגיטימית לגמרי, היועץ המשפטי היה חותם עליה, כמו שהוא חתם על כל התקציב הקואליציוני, אלא הלכתי ונאבקתי עם חבריי כדי לתת לכולם.

אורי אריאל: עכשיו, בכולם הזה, פה, אני לקראת סיום, יש את המדרגים שנתנה גב' שמעוני.

אורי אריאל: תראו, אני מצטער להגיד, אבל זה אי הבנה עוד פעם של השטח.

אורי אריאל: זה בסדר.

אורי אריאל: יש דוחות למ"ס, יש הרבה דברים, להגיד שבלוד, בשכונת רמת אשכול, מי שמכיר, אני לא רוצה להוציא כאילו חס וחלילה את דיבת לוד רעה, כאילו שהיא עיר קשה, אני לא רוצה להשתמש בסופרלטיבים האלה, כולם מכירים, אני חושב, ללכת לשכונת רמת אשכול בלוד, על שם ראש הממשלה לשעבר, שמי שהיה שם, זה פשוט, אני אומר לכם בזהירות הנדרשת, עזה נראית קצת יותר טוב.

אורי אריאל: לא נעים, זה בישראל, זה מרכז ישראל, זה נתב"ג, תל אביב.

סתיו שפיר: גם רמת אביב ג'?

אורי אריאל: ואני אומר לכם, מי שסופר - - -

סתיו שפיר: ברמת אביב ג' - - - זה שכונות עוני?

קארין אלהרר: די, סתיו.

אורי אריאל: מי שסופר את זה ואומר שזה במרכז, אז הוא צודק, אני לא יכול להגיד שזו טעות, אבל זה מטעה.

אורי אריאל: אני לא חושב ש - - -

קארין אלהרר: השר אריאל יודע שאנחנו לא מדברים על - - -

אורי אריאל: לא, אנחנו מדברים, כשאומרת ליאורה יש 43% אז - - -

סתיו שפיר: הרצליה, רמת השרון, קרית אונו, שנקין, רמת אביב ג', תל אביב, שכונות עוני?

אורי אריאל: סלחי לי, אני ישבתי פה, שמעתי - - -

בצלאל סמוטריץ': תגידי, אני לא מבין, היא מותר לה ל - - - מהצד שלך - - -

קארין אלהרר: די, סתיו.

קארין אלהרר: סתיו.

סתיו שפיר: שאלות, שיענה לשאלות.

קארין אלהרר: סתיו, תצאי להירגע, גם.

קארין אלהרר: די, נו.

סתיו שפיר: שיענה על השאלה.

קארין אלהרר: בסדר, תצאי, תירגעי ותחזרי.

סתיו שפיר: שיענה על השאלה.

שולי מועלם-רפאלי: גם הבחור שלך שמצלם לא פה, למה - - -

סתיו שפיר: - - - לענות לשאלות

קארין אלהרר: לא, אבל לא באמצע הדברים שלו.

שולי מועלם-רפאלי: יש את הבחור הקבוע שמצלם, הוא לא פה.

אורי אריאל: סיכמתי עם היושבת ראש ש - - -

יואב קיש: הוא בסטורי עם הפייסבוק לייב של סתיו.

שולי מועלם-רפאלי: - - - מבקר המדינה.

שולי מועלם-רפאלי: אתם משתתפים בחגיגה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: אתם הרי נותנים לה להנחתה פעם אחרי פעם כשאתם באים אליה לוועדה, מחכים שיצלמו את זה ואז נותנים את כל החגיגה.

אורי אריאל: חברי הכנסת, אני סיכמתי עם היושבת ראש שבסוף יהיה זמן לתשובות.

<ליאורה שמעוני: אני רק לא הבנתי האם יש טענה כלפי אנשי משרד מבקר המדינה.

שולי מועלם-רפאלי: כן, הטענה היא שקיבלתם דוח מוטה פוליטית ולא בדקתם את השטח - - -

קארין אלהרר: לא, לא, סליחה.

<ליאורה שמעוני: אני - - -

קארין אלהרר: מה זה הדבר הזה?

<ליאורה שמעוני: זה אני לא מוכנה - - -

אורי אריאל: סליחה רגע, אני בזמן דיבור.

<ליאורה שמעוני: אני חייבת להתייחס לזה.

אורי אריאל: ליאורה - - -

<ליאורה שמעוני: לא, אני לא מוכנה לשמוע.

אורי אריאל: אבל תעני אחריי.

<ליאורה שמעוני: אני לא מוכנה - - -

שולי מועלם-רפאלי: את לא מוכנה לשמוע, למה את לא מוכנה לשמוע?

שולי מועלם-רפאלי: תשמעי ותעני - - -

<ליאורה שמעוני: אני רוצה להגיב.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

<ליאורה שמעוני: סליחה, אדוני.

בצלאל סמוטריץ': היא לא מוכנה לשמוע, לא כיף לשמוע ביקורת.

קארין אלהרר: די, סמוטריץ.

בצלאל סמוטריץ': - - - חובבני, אתם לא מבינים שום דבר בגרעינים - - -

קארין אלהרר: היי, סליחה.

בצלאל סמוטריץ': אתם ישבתם לכם ממגדל השן, לקחתם נתונים סטטיסטיים הזויים, עשיתם מניפולציות - - -

קארין אלהרר: אני לא מאמינה.

קארין אלהרר: תגיד לי, אתה בסדר?

בצלאל סמוטריץ': הדוח הזה - - - תגידי לי, יש גרעינים באשכולות 1-2?

אורי אריאל: בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': יש גרעינים באשכולות 1-2?

בצלאל סמוטריץ': אני שואל אותך - - -

<ליאורה שמעוני: אדוני.

קארין אלהרר: בצלאל, מה קורה לך?

בצלאל סמוטריץ': אני שואל אותך אם יש גרעינים באשכולות 1-2.

יעל גרמן: למה אין?

בצלאל סמוטריץ': אין, כולם רשויות ערביות - - -

קארין אלהרר: בצלאל, די.

סתיו שפיר: איזה שקרן.

בצלאל סמוטריץ': לכתוב משפט ש-56% אחוז מהגרעינים - - - דתית אידיאולוגית למפלגה?

בצלאל סמוטריץ': אתם לא מתביישים?

בצלאל סמוטריץ': אני צריך להתבייש - - -

סתיו שפיר: שקרן ומושחת.

בצלאל סמוטריץ': אני צריך להתבייש בזה ש - - - דתית אידיאולוגית?

בצלאל סמוטריץ': אני צריך להתבייש בזה שהציבור הציוני הדתי היה הראשון שהלך והקים את הגרעינים האלה?

אורי אריאל: בצלאל סמוטריץ, די.

אורי אריאל: אני ארים גם את קולי.

בצלאל סמוטריץ': זה דוח פוליטי, מוטה, חובבני.

<ליאורה שמעוני: אני מבקשת מיושבת הראש לעצור - - -

קארין אלהרר: סמוטריץ.

<ליאורה שמעוני: אני מבקשת מיושבת הראש לעצור את ההשתלחויות האלה.

קארין אלהרר: די, די כבר.

<ליאורה שמעוני: יושבים כאן אנשי מקצוע ששנות הביקורת המקצועיות שלהם הן עשרות - - -

בצלאל סמוטריץ': אתם פוגעים במוסד מבקר המדינה, אתם פוגעים באמון.

בצלאל סמוטריץ': אתם עשיתם דוח חובבני - - -

קארין אלהרר: די, סמוטריץ.

בצלאל סמוטריץ': אני דורש שהוועדה, לא אני, שהוועדה תמנה צוות מקצועי של משפטנים ורואי חשבון שיבדוק את הדוח הזה.

בצלאל סמוטריץ': זה דוח פיקטיבי - - -

אורי אריאל: בצלאל, תן לי לגמור - - -

קארין אלהרר: תגיד לי, אתה בסדר?

אורי אריאל: הבנתי, אני אסיים תוך דקה.

בצלאל סמוטריץ': עוד רגע נדבר על זה - - -

אורי אריאל: בצלאל, די.

בצלאל סמוטריץ': חובבנים.

אורי אריאל: די, בצלאל.

קארין אלהרר: עם כל הכבוד, סליחה, אדוני השר, אתה לא - - -

בצלאל סמוטריץ': אסור להם לשמוע ביקורת?

בצלאל סמוטריץ': מה קרה?

קארין אלהרר: אתה לא תגיע לוועדה ותשתלח במבקר.

בצלאל סמוטריץ': סליחה?

קארין אלהרר: אתה לא תעשה את זה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא משתלח.

קארין אלהרר: אתה משתלח.

בצלאל סמוטריץ': - - - משתלחים ושופכים את דמו של בן אדם שהקים את המפעל הזה.

שולי מועלם-רפאלי: רק לחברי כנסת מותר להשתלח בשרים?

קארין אלהרר: במבקר.

שולי מועלם-רפאלי: אי אפשר להעיר הערה מהותית על הדוח הזה?

קארין אלהרר: יש דרך להעביר ביקורת.

אורי אריאל: אני מבקש, די.

אורי אריאל: בצלאל, אתה יכול לתת לי לדבר רגע?

אורי אריאל: אני מבקש לסיים.

בצלאל סמוטריץ': אין משפט אחד אמת בדוח - - -

אורי אריאל: בצלאל סמוטריץ, תן לי לסיים את דבריי.

יעל גרמן: זה לא יכול להיות, הוא צריך להתנצל - - -

<ליאורה שמעוני: זה לא יכול להיות, זה ממש - - - אני חייבת להגיב על זה.

סתיו שפיר: - - - עם כל דבר, עם כל מוסדות המדינה, אתה מנסה לפרק אותם.

קארין אלהרר: בצלאל, אני הייתי מציעה שתתנצל.

סתיו שפיר: זה כספי המסים של אזרחי ישראל, אתה לוקח - - - שלך.

סתיו שפיר: זה פשוט מדהים.

סתיו שפיר: כספי המסים של אזרחי ישראל, את זה אפשר לקחת ולחטוף ולהעביר לחברים שלך, אבל את כל מוסדות המדינה - - -

קארין אלהרר: סתיו, תודה.

בצלאל סמוטריץ': הבנת למה זה דוח חובבני?

בצלאל סמוטריץ': כי זה דוח שמדבר מגרונה של סתיו שפיר.

בצלאל סמוטריץ': זה הכול.

סתיו שפיר: לא להאמין.

קארין אלהרר: תגיד לי, אתה רציני?

בצלאל סמוטריץ': זה הכול מניפולציות פוליטיות.

אורי אריאל: בצלאל.

אורי אריאל: בצלאל סמוטריץ, די.

יעל גרמן: נכון, זה היה צריך להיות דוח שמדבר מגרונך, אז הכול היה בסדר.

אורי אריאל: בצלאל, אתה אומר לי בסדר ואתה ממשיך.

אורי אריאל: די, אני מבקש די.

קארין אלהרר: במקומך הייתי מתנצלת.

אורי אריאל: אני לא מעיר לאחרים, אני יכול להעיר לך, אני חושב.

אורי אריאל: אני רוצה להגיד דבר ברור, קודם כל אני לא מצטרף לדברים האלה במובן של ביקורת על עובדי המבקר, הם יכולים לטעות כמו שאני יכול לטעות.

אורי אריאל: אם אנחנו מתקנים על דברים טכניים, שדיברנו עליהם, אז כנראה טעינו.

<ליאורה שמעוני: אדוני, אני מוכרחה להגיד - - -

אורי אריאל: רגע, אני מבקש לסיים.

<ליאורה שמעוני: זה לא יכול להיות ככה.

אורי אריאל: אבל אני אמרתי דבר ברור, לא?

אורי אריאל: מה לא יכול להיות?

<ליאורה שמעוני: אני רוצה - - -

אורי אריאל: אני אמרתי דבר ברור, תגידי תיכף אחריי.

אורי אריאל: ליאורה, סליחה רגע.

אורי אריאל: אני אומר לכם, הפסקתי בעניין של מרכז כן רלוונטי, לא רלוונטי.

אורי אריאל: זה רלוונטי כי עורכת דין ליאורה שמעוני - - -

<ליאורה שמעוני: אני לא עורכת דין.

אורי אריאל: שליאורה העלתה והסבירה את החלוקה של הכספים, היא אמרה ש-43%, אחרי זה היא ניתחה את זה ניתוח משני, אבל אני אומר לכם שלוד לא יכולה להיות מבחינתי בעניין, היא לא קשורה.

אורי אריאל: אי אפשר להגיד אשכולות 1 ו-2.

אורי אריאל: תראו, אשכולות 1 ו-2, אני בתור אחראי על הבדואים בדרום יודע, זה רק בדואים וערבים.

אורי אריאל: אין שם גרעינים, אין למי לתת.

אורי אריאל: לא שלא נתנו.

אורי אריאל: אני אגיד לכם בשורה התחתונה, אין אף גרעין, אפילו לא אחד שביקש ולא קיבל.

אורי אריאל: זאת אומרת אם מישהו היה בא ואומר 'אני ביקשתי, אני ראוי ואתה חילקת את זה לאחרים', אז וואלה זו בעיה, אבל אין גרעין אחד, אני אומר לכם באחריות, ואדרבא, תקנו אותי כל מי שבקי בעניין, שהיה בתוך זה.

אורי אריאל: סוף דבר, אני מכבד את הביקורת, הכול נעשה בסמכות ובאחריות, ארבעה יועצים משפטיים אישרו את זה, הממשלה אישרה את זה, החטיבה להתיישבות עבדה בדיוק לפי החלטות ממשלה והחלטותיה אושרו על ידי רואה חשבון חיצוני, לא שלה, חיצוני לגמרי, כביקורת כדי לראות שלא נפלה שגגה בשקלול או בזה.

אורי אריאל: מה שהיה צריך לתקן תוקן, מה שבעיקר חשוב להבין - - -

קארין אלהרר: מה תוקן?

אורי אריאל: איפה הנייר?

אורי אריאל: אני אגיד, מסרנו לכם את כל ה - - -

קארין אלהרר: כן, אני - - -

אורי אריאל: אני אגיד.

אורי אריאל: שלחנו, אתמול אני חושב, דוח.

אורי אריאל: תוקן, יועצים בהתנדבות בלשכת השר, אין בהתנדבות, כי זה לא לפי ההנחיות, שדרך אגב יצאו - - -

קארין אלהרר: לא ידעת, אדוני השר?

אורי אריאל: המכתב של דינה זילבר, שהופיע באחת הטיוטות, ירד אחרי זה, אבל הוא הופיע בהתחלה, הוא אחרי ש - - -

<ליאורה שמעוני: לא, אבל הוא מבהיר דברים שכבר היו קיימים, אלה לא דברים חדשים.

<ליאורה שמעוני: הוא פשוט חוזר ומבהיר.

אורי אריאל: העניין של מידור דרג מקצועי - - -

קארין אלהרר: לא, אבל אדוני לא ידע שאסור שהם - - -

אורי אריאל: לא, לא.

קארין אלהרר: אוקיי.

סתיו שפיר: דורפמן ישב - - - המנהלת?

סתיו שפיר: - - -

אורי אריאל: מידור דרג מקצועי, אנחנו תיקנו.

קארין אלהרר: סתיו, יהיה לך זמן.

אורי אריאל: החלטת הממשלה בשיתוף יועצים מקצועיים מהמשרד, תוקן.

אורי אריאל: זאת אומרת הנחיתי את האנשים אצלי וכל ענייני התקשי"ר שקשורים בעניין.

אורי אריאל: בעניין החטיבה, היו הערות, אז לא הוטל על החטיבה במתכונתה הנוכחית לפעול בתחום הגרעינים.

אורי אריאל: אני אומר על העתיד, היא שואלת על תיקונים.

אורי אריאל: זה לא רלוונטי פה, לא בגלל שזה קלקול, אלא בגלל שכרגע במדיניות של הפעלת החטיבה שאנחנו עוסקים בה, היא לא אמורה לעסוק בגרעינים ולכן זה לא רלוונטי.

קארין אלהרר: בעבר היא הייתה אמורה לעסוק בגרעינים?

בצלאל סמוטריץ': הממשלה הסמיכה - - -

אורי אריאל: כן, בהחלט.

קארין אלהרר: אבל בהחלטת הממשלה לא היה כתוב להקים מנהלת?

אורי אריאל: כן היה כתוב.

קארין אלהרר: אבל היא לא הוקמה.

אורי אריאל: זה אחד הדברים שאני חושב שהיינו צריכים לתקן, המנהלת, נכון.

אורי אריאל: אין לי ויכוח.

אורי אריאל: תראו, אמרתי ואני אומר עוד פעם, אני מכבד את הביקורת, יש לי הערות לביקורת, אמרתי אותן בפניהן, כתבתי, גם עכשיו יש לי עוד הערות, חלקן אפילו משמעותיות כמו שצריך לדעת שבאשכולות 1 ו-2 אין שום גרעין, אז אי אפשר להכניס את זה למתמטיקה, זה לא עובד פשוט.

אורי אריאל: אנשים פה לא יודעים בדיוק - - -

בצלאל סמוטריץ': כשיושבים במגדל השן אז אפשר להכניס את הכול למתמטיקה.

אורי אריאל: בצלאל, תן לי לסיים.

אורי אריאל: אני סיימתי.

קארין אלהרר: בצלאל, די.

קארין אלהרר: תפסיק להשתלח.

אורי אריאל: בקיצור, מה שאני מציע - - -

בצלאל סמוטריץ': איך אתם הופכים את הקערה.

בצלאל סמוטריץ': אתם משתלחים בו כבר חודשיים ו - - -

אורי אריאל: די, בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': ואני משתלח?

יעל גרמן: - - - מבוקר.

יעל גרמן: אתה רוצה להיות - - - הביקורת?

שולי מועלם-רפאלי: ביקורת כן, לא פוליטיזציה, יעל.

שולי מועלם-רפאלי: ביקורת כן, למה פוליטיזציה?

שולי מועלם-רפאלי: למה השתלחות?

יעל גרמן: על כל ביקורת אפשר לומר - - -

שולי מועלם-רפאלי: למה להפוך את הגרעינים, שהם ליבת העשייה של מדינת ישראל ל - - - כאילו אתם שמים אותם בצד אחד, למה?

קארין אלהרר: די, נו.

אורי אריאל: אני סיימתי, מודה ומבקש אם אפשר, ככל שאפשר שזה לא יהיה שמאל וימין, אני רוצה לבקש ממך לתת אפשרות לנציגי גרעינים, שאת חלקם אני מכיר.

מכלוף מיקי זוהר: חברת הכנסת אלהרר, אני צריך לצאת לדיון.

קארין אלהרר: רק שנייה.

קארין אלהרר: ליאורה, את רוצה - - -

<ליאורה שמעוני: כמה מילים אני רוצה להגיד.

<ליאורה שמעוני: אל"ף, צר לי לשמוע - - -

קארין אלהרר: יש לפניך שהגיעו.

מכלוף מיקי זוהר: אני צריך לנהל דיון בוועדה.

קארין אלהרר: בסדר, מה אני יכולה לעשות?

דוד ביטן: מה הבעיה?

דוד ביטן: אז תני לו, מה הסיפור?

קארין אלהרר: אם חבר הכנסת סמוטריץ ייתן לך את מקומו.

מכלוף מיקי זוהר: הוא יסכים, אני בטוח.

<ליאורה שמעוני: אז אני אעשה את זה ממש בכמה הבזקים.

<ליאורה שמעוני: אחת, אני נורא מצטערת לשמוע ביקורת על המקצועיות של משרד מבקר המדינה.

<ליאורה שמעוני: כפי שאתם יודעים, היושבים כאן הם אנשי מקצוע מהשורה הראשונה, אנחנו לא נמצאים במגדל שן, אנחנו נמצאים בשטח, אנחנו היינו גם אצל הגרעינים ואנחנו היינו ואנחנו ראינו, וראינו גם דברים טובים ואנחנו אמרנו את זה גם בדוח.

<ליאורה שמעוני: אין ביקורת על ההחלטה, צריך להבין את זה, אנחנו לא מבקרים מדיניות של הממשלה ולא מדיניות של שר ולא מדיניות של אף גורם, אנחנו ביקרנו את האופן שבו מתקבלות ההחלטות וזה אנחנו כן עושים, כי יש כללים, גם בתקשי"ר, גם הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה איך צריכות להתקבל החלטות במובן של מי רשאי לעסוק בזה.

<ליאורה שמעוני: בזה אנחנו עסקנו.

<ליאורה שמעוני: זה דבר ראשון.

<ליאורה שמעוני: דבר שני, אני רוצה להגיד בנוגע ליועצים.

<ליאורה שמעוני: ברור שיש הרבה מאוד גורמים שמעלים הצעות להחלטה ושרים מתייעצים גם עם גורמים כאלה ואחרים, זה ברור ומובן מאליו, אלא שצריך להיות גבול בין המקום שבו אתה מתייעץ עם השר לבין המקום שבו אתה הופך להיות גורם שנותן הנחיות לגורמי ביצוע וזה מה שאנחנו רואים בתהליך, אנחנו ראינו שאותם מקורבים הם מייצרים גם איזה שהוא רושם שהם נציגי השר, ואז פקידים, גם יש להם איזה שהיא יראה מפני שר ואנשיו, זה ברור מאליו, אבל אנחנו רואים גם יותר מכך, אנחנו רואים שהם ממש מעורבים, במיילים, בהוראות, איך לעשות ומה לעשות.

<ליאורה שמעוני: יש כאן מעורבות, שזאת המעורבות שלא צריכה להיות וזה הדבר שצריך לקחת מתוך הדוח וללמוד אותו.

<ליאורה שמעוני: ואני שמחה שהשר גם מבין את זה ושהוא נותן הנחיות היום אחרות.

<ליאורה שמעוני: טענות על טעויות, אם היו טעויות, אני חושבת שפה אני חייבת לומר שאנחנו בשיטות העבודה שלנו, כפי שהרבה כאן יודעים את זה, אנחנו מעבירים טיוטה אחת, טיוטה שנייה למבוקר, אנחנו מקבלים הערות, אנחנו שומעים, אנחנו לא יכולים להגיע למצב שבו יש ויכוח על העובדות ועל העובדות אין ויכוח.

<ליאורה שמעוני: לכן יכול להיות שלא יקבלו את הביקורת שלנו, יכול להיות שהמבוקר לא יקבל את הביקורת, אבל על העובדות אנחנו לא יכולים להתווכח, וגם במקרה הזה.

<ליאורה שמעוני: לכן עברו כמה וכמה פעמים טיוטות בין הצדדים, המבקר נפגש עם השר לא פעם, יותר מפעם אחת, פעמיים, שלוש, טלפונים, היו הרבה מאוד פגישות עם כל הגורמים, עם המקורבים, עם יועץ השר, עם כולם.

<ליאורה שמעוני: אנחנו שמענו את כולם, כולל, כפי שאמרתי, ביקרתי בקבוצות האלה.

<ליאורה שמעוני: וזה שאין אף קבוצה, אף גרעין, שביקש תמיכה ולא קיבל, יכול להיות שיש כאלה שלא קיבלו בגלל שהם לא עמדו בתנאי סף, אבל זה לא אומר שהכול היה תקין, כי יכול להיות שבקונסטלציה אחרת, אם היו פחות גרעינים, אז גרעינים אחרים, שנמצאים באמת ברמלה, בלוד וכדומה היו מקבלים תמיכה יותר גדולה.

<ליאורה שמעוני: אבל כאשר החלוקה היא בין יותר גרעינים, מן הסתם גם התקציב יהיה יותר נמוך.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת סמוטריץ.

בצלאל סמוטריץ': אני נותן למיקי קודם.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: אין לי מילה רעה להגיד על מבקר המדינה.

קארין אלהרר: התחלנו טוב.

מכלוף מיקי זוהר: אבל גם אין לי מילה טובה.

תמר זנדברג: לא נורא.

מכלוף מיקי זוהר: בסדר, המילה הטובה או הרעה שלך זה לא משהו ש - - - אותו דבר.

בצלאל סמוטריץ': שלום, תמר.

מכלוף מיקי זוהר: תתפלאי, אנחנו כבר תפסנו איזה שהוא מעמד בשיח הציבורי.

תמר זנדברג: לא, הכול בסדר.

מכלוף מיקי זוהר: קצת כבוד.

קארין אלהרר: די, מיקי, אתה בזמן שלך.

קארין אלהרר: יש לך עוד דקה וחצי.

יעל גרמן: מי זה אנחנו?

מכלוף מיקי זוהר: אנשי הליכוד.

תמר זנדברג: אה, זה העניין.

מכלוף מיקי זוהר: אני מהליכוד, אגב.

מכלוף מיקי זוהר: מה, לא ידעת שאני מהליכוד?

תמר זנדברג: חבל שהבית היהודי מנהל אתכם, כנראה יש לכם איזה בעיה.

דוד ביטן: אנחנו מנהלים אותו והוא מנהל אותנו, מה הבעיה?

תמר זנדברג: הוא מנהל אתכם.

דוד ביטן: יש לכם בעיה עם זה?

תמר זנדברג: הוא מנהל אתכם, כמו שבנט מנהל את ביבי, ככה אורי אריאל מנהל אתכם.

דוד ביטן: הציבור - - - הם מנהלים אותנו ואנחנו אותם.

דוד ביטן: אנחנו ביחד, זה הכול, זה המצב.

תמר זנדברג: אתם יושבים ומסתכלים בעיניים כלות איך סמוטריץ ובנט עושים מכם קרקס.

דוד ביטן: ומי מנהל אתכם?

דוד ביטן: הרשימה המשותפת מנהלת אתכם.

תמר זנדברג: ההסתה הזאת לא תעבוד.

דוד ביטן: עדיף שהם מנהלים אותנו, ולא - - - הרשימה המשותפת.

קארין אלהרר: די, סליחה.

תמר זנדברג: סמוטריץ ובנט ואורי אריאל - - -

קארין אלהרר: סליחה, זנדברג.

דוד ביטן: אני אומר לכם - - - אחמד טיבי והוא - - -

קארין אלהרר: חברת הכנסת זנדברג, פעם ראשונה.

דוד ביטן: פעם שלישית.

קארין אלהרר: כן, חבר הכנסת זוהר.

תמר זנדברג: זו הדמוקרטיה של ביטן.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: אני רק אומר משפט והכול פה מבעבע, מה קרה?

קארין אלהרר: כן, כזה אתה, אתה אדם רגוע ומרגיע.

דוד ביטן: תשאל את עצמך למה באמת.

מכלוף מיקי זוהר: נכון, אני באמת אדם רגוע.

קארין אלהרר: כן, נו.

מכלוף מיקי זוהר: מה שאני אומר זה כך, אנחנו צריכים תמיד לשים את הגבול הדק בין משילות ורצון למשול לבין שלטון הפקידים.

מכלוף מיקי זוהר: יש היום מצב, אנחנו מכירים אותו במדינת ישראל, אף אחד לא יכול אפילו לפקפק בהשערה הזאת, שיש שלטון פקידים במדינת ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: יש ממשלת ימין ויש שלטון פקידים במדינת ישראל ואנחנו לעתים, הנבחרים, אני לא שר, אבל אני נבחר ציבור ואני יודע מה המשמעות של משילות, מרגישים שהפקידים במשרדים שלנו מנסים לייצר גם את המדיניות, גם את האג'נדה וגם את הרעיונות שאנחנו צריכים להוביל.

מכלוף מיקי זוהר: כשאנחנו מגיעים לתפקיד מסוים ורוצים לקדם אג'נדה, אין שום בעיה שאנחנו נתייעץ עם אנשים שתואמים לאג'נדות שלנו ואין שום בעיה שנקדם דברים עם אנשים שתואמים את האג'נדות שלנו.

מכלוף מיקי זוהר: העניין פה שאותי פה מפליא זה שהעלו איזה שהיא טענה שהשר קיבל הצעת מחליטים.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו, חברי הכנסת מקבלים מבוקר עד ערב אין ספור הצעות חוק, אנחנו צריכים לבחור איזה הכי מעניינת ומתאימה למה?

מכלוף מיקי זוהר: לאג'נדה שלנו.

מכלוף מיקי זוהר: אז הפלא ופלא השר קיבל הצעת מחליטים שתואמת את האג'נדה שלו והחליט לקדם אותה.

קארין אלהרר: קראת את הדוח?

מכלוף מיקי זוהר: אני עיינתי בדוח, לא קראתי.

קארין אלהרר: עיינת, ראית שהייתה ממש תחלופת מיילים בין המתנדב אצלו - - -

מכלוף מיקי זוהר: שנייה רגע.

דוד ביטן: החלפת מיילים זו בעיה?

דוד ביטן: השאלה מה הוא מחליט, לא אם הוא מקבל מייל.

מכלוף מיקי זוהר: לגבי הטענה - - -

קארין אלהרר: לא, אין בעיה, השאלה אם הם שולחים מיילים לשר או למשרד - - -

דוד ביטן: את יודעת שכל אחד יכול להביא מייל, שולחים לי אלפי מיילים ביום.

בצלאל סמוטריץ': - - - תגידו, אתם חיים באיזה לה לה לנד?

דוד ביטן: אלפי מיילים ביום אני מקבל.

מכלוף מיקי זוהר: אני מנסה - - - אני מנסה לנסח את הטיעון - - -

דוד ביטן: אני אומר לו לשלוח לי?

דוד ביטן: הם שולחים לבד, הוא לא שואל אותי בכלל.

קארין אלהרר: כן, הטיעון הוא?

מכלוף מיקי זוהר: אני מנסה לנסח את הטיעון.

דוד ביטן: מישהו שואל אותי?

דוד ביטן: אני מקבל מייל ואף אחד לא שואל אותי על המייל.

קארין אלהרר: ביטן, תודה, פעם ראשונה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מנסה לנסח את הטיעון, ברגע שאני אשלים אותו - - -

דוד ביטן: מה, עוד לא דיברתי איך פעם ראשונה?

קארין אלהרר: תאמין לי, דיברת די והותר.

דוד ביטן: את יודעת מה?

דוד ביטן: תעשי מינוס אחד.

דוד ביטן: אני משתיק אותו, מגיע לי על זה בונוס.

קארין אלהרר: פעם שנייה.

מכלוף מיקי זוהר: בגללך עשו לי דמות ב'ארץ נהדרת'.

דוד ביטן: תגיד תודה.

קארין אלהרר: לא הייתי מעלה את זה, אם אני - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני אמרתי שזה בגללו, לא אמרתי שזה בגללו.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לומר כך, ברגע שאנחנו רוצים לקדם מדיניות ויש אנשים שעושים את זה בהתנדבות ועוזרים לנו לקדם את אותה מדיניות אז אני יכול להבין טענה נניח שהם אלה שפוסקים, שהם אלה שמחליטים, שהם אלה שמורים, אבל אם הם אלה שמלווים את השר בתהליך הזה אין בזה שום פסול.

מכלוף מיקי זוהר: העניין הוא עניין פשוט, יש פה עניין סובייקטיבי, מה קרה לאותו פקיד, האם הפקיד באמת הרגיש מאוים על ידי אותו מתנדב שמסייע לשר, שאם הוא לא יעשה את דברו של המתנדב הוא יפוטר מהמשרד?

מכלוף מיקי זוהר: זו השאלה שנשאלת פה.

מכלוף מיקי זוהר: לעניות דעתי, לזה ולמציאות אין שום קשר.

מכלוף מיקי זוהר: הפקידים במשרד ידעו שלשר יש מדיניות שהוא רוצה לקדם, המשרד של השר, ומי שרוצה לקדם מדיניות צריך להשתמש באנשים שיעזרו לו לקדם אותה.

מכלוף מיקי זוהר: אדם לבד לא יכול לקדם את המדיניות בעצמו, הוא צריך אנשים שיעשו את העבודה.

מכלוף מיקי זוהר: להביא איזה שהיא טענה - - -

תמר זנדברג: לא הבנתי, אתם ממציאים פה חוקים חדשים?

תמר זנדברג: אתה אומר לביקורת איך לעשות את העבודה שלה?

קארין אלהרר: תמר, תודה.

קארין אלהרר: סליחה.

תמר זנדברג: יש דוח ביקורת, תתייחס לדוח.

קארין אלהרר: סליחה, תמר.

תמר זנדברג: מה זה קשור?

תמר זנדברג: פחד שהוא יפוטר או לא?

תמר זנדברג: זה הקריטריון עכשיו?

דוד ביטן: אז לא להגיד שום דבר, נכון?

דוד ביטן: אז על מה הדיון?

תמר זנדברג: המצאת קריטריון חדש?

תמר זנדברג: הוא פחד שהוא יפוטר או לא?

דוד ביטן: אז על מה הדיון?

דוד ביטן: על מה הדיון?

תמר זנדברג: באמת, אתה לא רציני.

תמר זנדברג: יש פה ביקורת, בוא נדבר על הדוח.

תמר זנדברג: אנשי הביקורת עשו עבודה, המצאתם קריטריון חדש, אם הוא פחד שהוא יפוטר או לא.

תמר זנדברג: מה זה הדבר הזה?

קארין אלהרר: סיכום.

קארין אלהרר: תמר, תודה.

מכלוף מיקי זוהר: משפט סיכום.

מכלוף מיקי זוהר: במדינת ישראל, גם הציבור במדינת ישראל, גם הציבור כולו, הציבור הרחב, רוצה משילות, הוא רוצה שמי שהוא בוחר לכנסת ולממשלה, שהוא יוביל את האג'נדות שהוא מאמין בהן, הוא לא רוצה שלטון פקידים ומה שמשרד המבקר עשה בדוח הזה, הוא מנציח את שלטון הפקידים.

קארין אלהרר: תודה רבה, חברת הכנסת סתיו שפיר.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: מעבר לכל - - -

יואב קיש: אני אחריה.

קארין אלהרר: לא, אחריה סמוטריץ.

יואב קיש: אז אחרי סמוטריץ.

קארין אלהרר: האמת שלא היית רשום, אבל בסדר.

יואב קיש: אני יושב פה בשקט מתחילת הדיון, מקשיב, מכבד את כל הדוברים.

קארין אלהרר: טוב, בוא ניתן לסתיו לדבר, אחרי זה סמוטריץ ואחרי זה אתה.

סתיו שפיר: תודה לך, יושבת הראש, ואני מודה לך על כך שנענית לבקשתי לזמן את הדיון הזה במהירות האפשרית גם בתקופה זו.

דוד ביטן: כבר יש לה ארבע, לא?

דוד ביטן: מה זה זה, עובדות אלטרנטיביות?

סתיו שפיר: אני רוצה לחדד פה משהו שעלול להיעלם מבעד למסך העשן שמנסים מגניו של השר - - -

דוד ביטן: אל תדאג, אני - - -

קארין אלהרר: ביטן, פעם שנייה.

דוד ביטן: שנייה?

דוד ביטן: מה עשיתי עכשיו?

קארין אלהרר: אני שמעתי אותך.

דוד ביטן: אותי שמעת?

סתיו שפיר: המשמעות של מה שעולה מדוח המבקר היא מאוד מאוד פשוטה, כסף שנועד לפריפריה מגיע בסופו של דבר למרכז הארץ, ליישובים מבוססים, לפעילות, כדי לממן פעילות של מקורבים לשר אריאל ולמפלגת הבית היהודי.

סתיו שפיר: אותם מקורבים ובעלי עניין ישבו חלקם ממש בתוך המשרד של אורי אריאל וניהלו בעצמם את הכספים האלה, תוך שהם דואגים להעביר לעצמם, לארגונים שהם מנהלים את הכספים.

סתיו שפיר: זה מה שקרה פה, כסף שהיה צריך להיות באופקים ובירוחם ובדימונה התגלגל לרמת אביב ג', לשנקין, להרצליה, לרמת שרון, לסביון, כדי לשרת מקורבים לבית היהודי.

סתיו שפיר: אותם מקורבים קיבלו גם ערב הבחירות האחרונות מכתב מהשר אריאל - - -

דוד ביטן: מה, בסביון יש קולות לבית היהודי?

דוד ביטן: זה מאוד מפתיע.

סתיו שפיר: סליחה, מהשר אריאל - - -

דוד ביטן: - - - אלון מורה?

קארין אלהרר: ביטן, ביטן.

דוד ביטן: לא, באמת אבל.

דוד ביטן: בסביון יש קולות לבית היהודי?

דוד ביטן: באלון מורה יש.

קארין אלהרר: ביטן, פעם שלישית.

קארין אלהרר: ביטן, צא.

אורי אריאל: אתה תבדוק ותראה שיש לנו שלושה מנדטים בסביון.

קארין אלהרר: די, באמת די.

אורי אריאל: שלושה מנדטים בסביון יש לנו.

אברהם נגוסה: לוד זה פריפריה חברתית.

קארין אלהרר: חבר הכנסת נגוסה, תודה.

דוד ביטן: תיכף אני יוצא ואז תעשי לי שלוש.

סתיו שפיר: חבר הכנסת נגוסה, אתה אדם ישר ומוערך ואני מבקשת ממך להתייחס לעובדות - - -

אברהם נגוסה: ולכן אני אומר לך - - -

קארין אלהרר: חבר הכנסת נגוסה, פעם ראשונה.

שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת, מי שמבקשת שלא יחלקו לה ציונים, את מחלקת פה ציונים.

קארין אלהרר: שולי, פעם שנייה.

אברהם נגוסה: אתם מתבלבלים במושג, יש מושג של פריפריה חברתית - - -

קארין אלהרר: חבר הכנסת נגוסה, פעם שנייה.

אברהם נגוסה: פריפריה חברתית נמצאת - - -

קארין אלהרר: פעם שלישית.

קארין אלהרר: נא לצאת.

תמר זנדברג: שנקין זה פריפריה - - -

קארין אלהרר: חבר הכנסת נגוסה.

אברהם נגוסה: בלוד זה נעשה - - -

תמר זנדברג: לוד כן, אבל שנקין, מה עם שנקין?

תמר זנדברג: איזה פריפריה זו?

יואב קיש: אבל מה הבעיה?

יואב קיש: את טוענת שכסף הלך מהפריפריה למרכז?

יואב קיש: אומר לך השר שאף ארגון, אף אחד שביקש כסף מהפריפריה, כולם קיבלו.

יואב קיש: הטיעון הזה ריק מתוכן, אז ה - - - מיותרת.

תמר זנדברג: אתה קראת את דוח הביקורת?

תמר זנדברג: יש כאן דוח של מבקר המדינה - - -

קארין אלהרר: תמר זנדברג, פעם שנייה.

דוד ביטן: אז רגע, מה את רוצה?

דוד ביטן: שלא נטען שום דבר?

קארין אלהרר: ביטן, פעם שלישית, תצא החוצה.

דוד ביטן: אז בשביל מה באנו?

דוד ביטן: בשביל מה יש ועדה?

דוד ביטן: איזה מין טענה זאת?

דוד ביטן: תגידי.

קארין אלהרר: נא להוציא את חבר הכנסת ביטן.

אברהם נגוסה: כשאנחנו - - -

דוד ביטן: ובכל מקרה - - -

סתיו שפיר: שמונה ימים - - -

אברהם נגוסה: אותנו מוצאים, שאנחנו - - - (חברי הכנסת דוד ביטן ואברהם נגוסה יוצאים ממליאת הוועדה).

סתיו שפיר: שמונה ימים לפני הבחירות האחרונות ב-2015 שיגר השר אריאל ביחד עם חבר הכנסת סמוטריץ מכתב לאותם גרעינים תורניים שקיבלו את הכסף, מכספי המסים של אזרחי ישראל, ודורשים מהם לשלוח כל אחד ארבעה פעילים כדי לעזור לבית היהודי בבחירות.

סתיו שפיר: מכתב חירום, הזמנה לכנס חירום של הבית היהודי, וזאת רק דוגמה אחת לשימושים של אותם גרעינים.

סתיו שפיר: מבין העמותות האלה, כפי שגם כתוב בדוח, עמותה שפועלת ברמת אביב ג', מתעסקת בין היתר בחיזוק ערכי המשפחה והזוגיות - - -

שולי מועלם-רפאלי: מצוין, לא?

סתיו שפיר: עמותה שפועלת במרכז תל אביב, בשנקין, אליה אח שלך קשור, סמוטריץ?

סתיו שפיר: עמותת חברותא?

סתיו שפיר: אתה רוצה לספר לנו מה אח שלך עושה בעמותה הזו שאתה מגן עליה כל כך?

בצלאל סמוטריץ': הוא מקבל שם 30,000 שקל בחודש נטו, ואשתו עוד 40,000 שקל, והילדים שלו, כל אחד רכב.

סתיו שפיר: והיא עוסקת גם היא בחיזוק היהדות.

בצלאל סמוטריץ': והכול מהכסף של - - -

סתיו שפיר: לא, זה הכסף של אזרחי ישראל.

בצלאל סמוטריץ': הכול מהכסף של אזרחי ישראל.

בצלאל סמוטריץ': רכב לכל ילד - - -

קארין אלהרר: סמוטריץ, די.

שולי מועלם-רפאלי: למה את לא עוצרת אותה כשהיא אומרת דברים הזויים?

קארין אלהרר: היא בזמן הדיבור שלה.

בצלאל סמוטריץ': היא ברשות דיבור, אבל היא מטיחה בי, אני לא אגיד - - -

קארין אלהרר: אתה תגיב.

קארין אלהרר: אתה תגיב.

סתיו שפיר: אני מצטטת מתוך דוח המבקר.

קארין אלהרר: סתיו.

סתיו שפיר: אני מנסה.

שולי מועלם-רפאלי: נכון, כשלא היית, כשהיא לא הייתה ברשות הדיבור שלה, היא אמרה דברים עוד יותר - - -

תמר זנדברג: אבל עכשיו היא ברשות דיבור.

שולי מועלם-רפאלי: זה את צודקת, תמר.

סתיו שפיר: אני לא אדבר כשמפריעים לי ואני אגיד את כל דבריי.

סתיו שפיר: עמותה נוספת שפועלת במרכז תל אביב, בשנקין, מחזקת את היהדות ברחוב שנקין, עמותה נוספת במרכז תל אביב, גם היא מתעסקת במגוון תכניות חינוכיות סביב ארון הספרים היהודי ועוד ועוד ועוד.

סתיו שפיר: ראשי העמותות האלה - - -

קארין אלהרר: מה זה היהדות של הרחוב?

קארין אלהרר: עושים פה ברית מילה?

קארין אלהרר: מה זה יהדות של הרחוב?

סתיו שפיר: ראשי העמותות האלה מסתובבים במשרד השיכון, אצל אורי אריאל, מייצגים אותו בישיבות ובקבלת החלטות.

סתיו שפיר: אם לצטט מדבריה של רונית גדוליאן, אחת מעובדות משרד השיכון, היא אמרה את זה בוועדת השקיפות לפני יותר משנה, כששאלנו על תפקידו של הרב דורפמן, גם מקורבו של אריאל וגם הוא קיבל כספים לעמותה שלו מכספי הציבור ודרך הכספים הללו מאותה החלטת ממשלה, אומרת רונית בוועדה, 'הוא הסתובב במשרד, אנחנו יודעים שהוא חילק הוראות, הוא קרא לעצמו מנהלת גרעינית, קרא לעצמו ראש צוות מנהלת גרעינים', היא ממשיכה אחר כך ואומרת 'הוא אמר, 'אני ראש צוות מנהלת גרעינים מטעם אורי אריאל''.

סתיו שפיר: היא לא יודעת אם הוא קיבל כסף, אני שואלת אותה אם הוא היה עובד של המשרד, היא אומרת שהיא לא יודעת.

סתיו שפיר: כמובן שלא הייתה בזמנו מנהלת ודורפמן העביר את הכספים האלה כשהוא לכאורה עובד של המשרד, כאשר הוא אינו עובד של המשרד, אין לו תפקיד רשמי, הוא מעביר את הכספים האלה לעמותות שלו ולכן גם ההערה בתגובה של אורי אריאל לדוח, הערה שנאמרה כאן, כאילו לא ידעו שיש כאלה מין יועצים ועובדים ללא שכר שמחלקים הוראות, כמובן שהדבר הזה הוא שקר, שקר נוסף שמתווסף לשורה ארוכה מאוד של שקרים.

סתיו שפיר: אורי אריאל גם לא טרח להגיד כאן בוועדה שיש לו הגדרה חדשה לפריפריה חברתית, החלל הערכי.

סתיו שפיר: אמר אורי אריאל בתגובה לדוח המבקר, 'אמנם רמת אביב ג' ורמת השרון אינן פריפריה, אך יש בהן חלל ערכי שהופך אותן לפריפריה חברתית'.

אורי אריאל: איפה אמרתי את זה?

סתיו שפיר: אמרת את זה בתקשורת, זאת הייתה התשובה - - -

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: את משקרת במצח נחושה.

שולי מועלם-רפאלי: לפני רגע אמרת ש - - -

אורי אריאל: לא, אני לא כועס, אני אומר לך שאת משקרת במצח נחושה.

אורי אריאל: את גם יודעת את זה, אבל את תסיימי את דברייך.

אורי אריאל: אל תסתכלי עליי ותשקרי.

סתיו שפיר: לא אמרת חלל ערכי?

אורי אריאל: את שקרנית.

סתיו שפיר: לא אמרת חלל ערכי?

תמר זנדברג: רגע, מה את אומרת?

תמר זנדברג: זה מופיע בדוח.

אורי אריאל: את שקרנית.

תמר זנדברג: זה מופיע בדוח, אדוני השר.

תמר זנדברג: צמד המילים האלה מופיע בדוח הביקורת.

תמר זנדברג: אתה יכול לצעוק על כמה חברות כנסת שאתה רוצה, אבל זה מופיע בדוח.

אורי אריאל: גברתי - - -

קארין אלהרר: די.

קארין אלהרר: תמר, בסדר.

קארין אלהרר: תודה

תמר זנדברג: לא, אי אפשר פה להשתולל, אנחנו קראנו את הדוח, זה כתוב שם.

סתיו שפיר: אם השר חוזר בו מהדברים שאמר על החלל הערכי - - -

אורי אריאל: איפה?

אורי אריאל: תראי לי איפה אמרתי את זה.

תמר זנדברג: זה מופיע בדוח.

אורי אריאל: תראי לי איפה אמרתי את זה.

סתיו שפיר: אז אנחנו נשמח לשמוע את חזרתך בך מהדברים האלה, שלא היו צריכים להיאמר, בוודאי שהם גם לא תירוץ לשחיתות העמוקה שמתגלה בפעולות שלך.

בצלאל סמוטריץ': אוי.

קארין אלהרר: די, זה לא לעניין.

קארין אלהרר: די.

סתיו שפיר: כבוד יושבת הראש, החטיבה להתיישבות, כשהיא הגיעה לוועדת הכספים לפני כבר יותר משלוש שנים וביקשה תוספת תקציבית של כמה מאות מיליוני שקלים, סירבה לענות לשאלות שלי ושל חברי הכנסת לאן הכסף עובר, הם אמרו 'עובר לפריפריה', שאלנו היכן בפריפריה, אמרו 'פריפריה, מה אתם שואלים שאלות?

סתיו שפיר: ' שאלנו שוב ושוב ושוב.

סתיו שפיר: במשך שנים נציגי החטיבה הבטיחו שהם יעבירו את המידע, הבטיחו שהם יעבירו את התקציבים, הבטיחו שהם יעבירו את התמיכות, הם מעולם לא העבירו את המידע הזה.

סתיו שפיר: אותם נתונים על התמיכות, שעליהם התבסס דוח מכון מולד, שחשף את פעולת הגרעינים, אותם נתונים - - -

בצלאל סמוטריץ': 'חשף את פעולת הגרעינים'.

סתיו שפיר: חשף את ההעברות לגרעינים, אותם נתונים שהגיעו למשרד המבקר, למשרד היועץ המשפטי לממשלה, שגם עצר לפרק זמן מסוים את פעילות החטיבה להתיישבות, הגיעו בכלל ממשרד האוצר.

סתיו שפיר: החטיבה להתיישבות מעולם לא פרסמה את הנתונים האלה, וכך גם אורי אריאל.

סתיו שפיר: עד היום אני מחכה לנתונים מאורי אריאל בדבר הפעילות של החטיבה להתיישבות, בדבר הפעילות של מנהלת תנופה, שגם את הכסף של מפוני גוש קטיף הוא לא העביר אליהם והעלימה מיליארדי שקלים, מיליארדי שקלים - - -

אורי אריאל: תגידו, זה נורמלי?

אורי אריאל: אני לקחתי את הכסף של המפונים, העלמתי מיליארדי שקלים?

אורי אריאל: אני אגיד לך - - -

בצלאל סמוטריץ': זה יהיה דוח המבקר הבא.

אורי אריאל: את צעירה, שזה מום עובר, אבל את בעיקר חצופה.

תמר זנדברג: מה זה הדה לגיטימציה הזאת למבקר?

אורי אריאל: לקחתי מיליארדי שקלים מהמפונים?

אורי אריאל: זו הטענה שלך?

קארין אלהרר: לא, לא, רגע.

שולי מועלם-רפאלי: חיפשתם כל כך בחומר, אתם לא מודעים לזה שבאשכולות 1 ו-2 אין גרעינים וזה הופך להיות חלק מחזות הדבר?

שולי מועלם-רפאלי: אז אי אפשר להעיר?

שולי מועלם-רפאלי: כי מה, כי פקידי מבקר המדינה הם מעל כולנו?

<קריאה: לא, יש שופטי בג"צ.

שולי מועלם-רפאלי: כי לא יכול להיות שלקחתם דוח פוליטי והפכתם אותו לביקורת?

סתיו שפיר: השר אריאל, ברשותכם, אני אכן צעירה - - -

אורי אריאל: זה מום עובר, אבל את בעיקר חצופה.

קארין אלהרר: די.

סתיו שפיר: אני אכן צעירה ואני לא אתווכח שאני צעירה - - -

<קריאה: שולי, בחייך - - - אפשר לא להסכים עם כל דבר.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אי אפשר להגיד שאי אפשר להעיר להם.

סתיו שפיר: אני שמחה מאוד על כך שבניגוד לחלק מהאנשים שיושבים כאן אני לא מוכנה לשתף פעולה עם השיטות הישנות והעקומות שדרכן אתם חושבים שאתם יכולים לנהל את המדינה ולגנוב כספים מהפריפריה לטובת החברים והמקורבים שלכם ועסקני הבית היהודי.

אורי אריאל: חצופה.

סתיו שפיר: ואני גאה בזה שאני חושפת את השחיתות שלכם פעם אחר פעם.

סתיו שפיר: ואתה את כל התירוצים האלה יכול ללכת ולספר למבקר ויכול ללכת ולספר לחברי הכנסת בקואליציה, כולל לכמה מהישרים ביניהם, שבאים להגן עליך באופן עיוור כי זה אינטרס של הקואליציה כרגע.

סתיו שפיר: אבל אתה יודע היטב שכספים שהיו צריכים היום להגיע לאוכלוסיות מוחלשות בירוחם, בדימונה, באופקים - - -

יואב קיש: כולם קיבלו.

יואב קיש: תעני על הדבר הזה.

יואב קיש: איך אף עמותה שביקשה - - - כולם קיבלו.

קארין אלהרר: יואב קיש, פעם שנייה.

יואב קיש: אז למה התירוץ הזה, 'לקחתם כספים מהפריפריה'?

יואב קיש: אם כל הפריפריה קיבלו את הכספים?

יואב קיש: לפחות שתהיה הגיונית.

קארין אלהרר: שקט, די, קיש.

יואב קיש: מילא משקרת, אבל שתהיה הגיונית.

סתיו שפיר: אני דורשת לקבל את זכות הדיבור שלי.

אורי אריאל: אין לך מושג על מה את מדברת, תשאלי את הגרעינים.

שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת אלהרר, את מאפשרת פה איזה מונולוג - - -

קארין אלהרר: לא, לא, אבל זה - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא יכול להיות שייאמרו פה דברים במשפט אחד דבר והיפוכו ואת תמשיכי לתת לזה להתנהל.

קארין אלהרר: כל פעם שאתם מדברים אתם מאריכים את הזמן שלה.

יעל גרמן: אבל היא בזכות דיבור.

שולי מועלם-רפאלי: הכול בסדר, אבל למה בזכות הדיבור של אחרים, למה כשהיא תקפה את השר אריאל בזכות הדיבור שלו לא טרחת ל - - -

תמר זנדברג: שולי, לא צריך לאבד עשתונות, הכול בסדר.

תמר זנדברג: זה אמנם השר שלך, הכול בסדר.

יואב קיש: למה?

יואב קיש: כי זו ועדה פוליטית וזו לא פעם ראשונה שהיא עושה את זה ועדה פוליטית.

תמר זנדברג: אוי אוי אוי, מה אתה אומר?

תמר זנדברג: זו ועדה פוליטית.

תמר זנדברג: זה כנסת פה, למקרה שלא שמת לב.

תמר זנדברג: מה יש לכם?

שולי מועלם-רפאלי: אני בעד יושר, תמר.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא מאבדת עשתונות - - -

תמר זנדברג: תסלחו לי, הכול בסדר.

שולי מועלם-רפאלי: אז בואי תירגעי - - -

תמר זנדברג: אנחנו מאוד רגועים, את זו שמשתוללת פה בינתיים.

קארין אלהרר: שולי, פעם שנייה.

יעל גרמן: זו צריכה להיות ועדת ביקורת, לא ועדת - - -

קארין אלהרר: יעל, תודה.

יואב קיש: היא הפכה את הביקורת לפוליטיקה.

קארין אלהרר: קיש, פעם שלישית.

סתיו שפיר: ועכשיו אני אומר מה - - - גרעיני המשימה שפועלים בפריפריה הם אחד מהפרויקטים - - -

יואב קיש: זו פעם שלישית?

קארין אלהרר: כן, פעם שלישית.

סתיו שפיר: הם אחד הפרויקטים הכי מופלאים ומעוררי השראה שקיימים היום בישראל - - -

יואב קיש: היא פנתה אליי בשאלה, עניתי לה.

יואב קיש: (חבר הכנסת יואב קיש יוצא ממליאת הוועדה).

סתיו שפיר: אותם צעירים, קבוצות של צעירים שהולכות ומתיישבות בפריפריה על מנת לחזק שכונות חלשות יותר, חיות בהן, בונות בהן את חייהן, הם אחד הפרויקטים המופלאים ביותר של הדור שלנו ואני גאה בפרויקט הזה.

סתיו שפיר: לאורך השנים האחרונות, כדי למנוע את חשיפת השחיתות, שניהל אורי אריאל, הגיעו אליי פניות מחלק מאותם גרעינים שסיפרו לי, כבוד יושבת הראש - - -

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: רק צריך לסיים, סתיו.

קארין אלהרר: יש עוד חברי כנסת.

סתיו שפיר: המשפט הזה הוא אולי הכי חשוב.

קארין אלהרר: בסדר, והוא האחרון.

סתיו שפיר: אותם גרעינים קיבלו הוראה מהחטיבה להתיישבות ובאופן עקיף ממשרדך שהם צריכים להפסיק ולדרוש ממני להפסיק את הניסיון להבין מה קורה בחטיבה להתיישבות - - -

אורי אריאל: שקר מוחלט.

סתיו שפיר: ואם הם לא יעשו זאת הם לא יקבלו תקציבים.

אורי אריאל: שקר מוחלט.

אורי אריאל: פעם שלישית שאת משקרת פה את הוועדה.

אורי אריאל: פעם שלישית.

אורי אריאל: שלוש פעמים.

סתיו שפיר: איימו עליהם, שימוש בשיטות של מאפיה, כדי למנוע מחברי כנסת לעשות את עבודתם ולהבין לאן הגיעו כספי ציבור.

אורי אריאל: פעם שלישית שאת משקרת את הוועדה.

סתיו שפיר: גם בחודשים האחרונים פנתה לשכת השר לאותם הגרעינים וביקשה מכתבי תמיכה וביקשה עוד ועוד דברים, כשהגרעינים יודעים - - -

קארין אלהרר: אוקיי.

סתיו שפיר: סליחה, הדבר הזה לא ייאמר בוועדה על ידי אף אחד ולכן חייבים להגיד אותו ואני אגיד אותו עד הסוף - - -

קארין אלהרר: בסדר, אבל צריך לסיים.

סתיו שפיר: למרות שהפריעו פה עשרות פעמים לדברים שאמרתי.

קארין אלהרר: ולכן קיבלת הרבה זמן.

סתיו שפיר: הגרעינים האלה עושים פעולה שהיא ברובה התנדבותית וחיים על סכומים מאוד מאוד נמוכים של כסף.

סתיו שפיר: כל שקל קל לאותם גרעינים, גרעיני התנדבות שפועלים בפריפריה, כל שקל הוא חשוב וכשהם מוצאים את עצמם תחת איום כלכלי ויודעים שהם לא יקבלו את הכסף שמגיע להם כחוק - - -

אברהם נגוסה: ההבדל הוא שהם עושים עבודה - - - הם עושים עבודה.

שולי מועלם-רפאלי: יש כאלה שעושים עבודה ויש כאלה שמנסים להרוס אותה.

קארין אלהרר: תודה.

סתיו שפיר: לא, אני אסיים.

קארין אלהרר: לא, אבל די.

שולי מועלם-רפאלי: אי אפשר לתת לזה יותר מקום.

סתיו שפיר: גם דני קריצ'מן, שהיה יושב ראש החטיבה, אמר בעצמו שמדובר בשחיתות, הוא אמר ואני מצטטת, פורסם ב'ידיעות אחרונות', 'העסק התפוצץ לפני שנה וחצי כשהגיעו בקשות לא סבירות כמו הקמת מרכז מבקרים לראש מועצת שומרון.

סתיו שפיר: עצרנו כשהבנו שיש בעיה.

סתיו שפיר: הבקשה השנייה הייתה 30 מיליון שקלים שעברו לגרעינים תורניים, למרות שאין להם כל קשר להתיישבות.

סתיו שפיר: זאת הפשלה הכי גדולה שלנו.

סתיו שפיר: אורי אריאל בא אלינו, היה לו כסף ייעודי, הוא ביקש שנעביר, אני מצטער שהסכמתי'.

קארין אלהרר: תודה, תודה רבה.

סתיו שפיר: קארין, משפט אחרון.

קארין אלהרר: לא, די.

קארין אלהרר: לא, סתיו, אני מצטערת.

סתיו שפיר: אותם דברים שאורי אריאל מציג ככסף קואליציוני הם לא כספים שאמורים לעבור למקורבים, גם כספים כאלה קואליציוניים אמורים לעבור לפי קריטריונים שוויוניים ולא - - -

קארין אלהרר: בסדר, שוויוני, תודה.

סתיו שפיר: מחולקים בצורה שוויונית.

קארין אלהרר: חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ.

סתיו שפיר: החלטת הממשלה הזאת - - -

קארין אלהרר: סתיו.

סתיו שפיר: נועדה כדי להעביר את הכספים לפריפריה, לא לחברים - - -

קארין אלהרר: תודה, סתיו.

סתיו שפיר: כל שקל כזה חייב - - -

קארין אלהרר: תודה, רבה, תודה.

אורי אריאל: את מדברת על מיכל בירן במקרה?

אורי אריאל: את מדברת עליה?

קארין אלהרר: אדוני השר.

אורי אריאל: כן, אני לא אפריע.

בצלאל סמוטריץ': אני על סתיו שפיר אין לי קושיות, יש לה איזה אובססיה לגרעינים - - -

קארין אלהרר: זה לא דיון על סתיו שפיר.

בצלאל סמוטריץ': אני בזכות דיבור, נכון?

קארין אלהרר: כן.

בצלאל סמוטריץ': אז תשתדלו.

קארין אלהרר: אוקיי.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

בצלאל סמוטריץ': אין לי טענות כלפיה, באמת, יש לה אובססיה, היא עושה על זה את הפריימריז שלה.

בצלאל סמוטריץ': יש לי קושייה גדולה מאוד ממבקר המדינה שמשחק לידיים שלה.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו אני רוצה להתחיל בגילוי נאות ודרך הגילוי הנאות הזה אני אסביר את האבסורד.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שזו דוגמה קטנטנה לאיך כל הדוח הזה פשוט עקום.

בצלאל סמוטריץ': אני מתלבט מאיפה מתחילים, מה זה עקום?

בצלאל סמוטריץ': הוא הפוך, הוא לקח את המגדל, העמיד אותו הפוך ועכשיו אני צריך לראות מאיפה בכלל אני מתחיל להסביר את זה.

בצלאל סמוטריץ': שני גילויים נאותים שאני חייב לומר.

קארין אלהרר: חבר הכנסת סמוטריץ, אני אתן לך את כל הזמן, אני רק אומרת שההתנסחות, יכול להיות שאתה טוען שהייתה טעות, אבל אני חושבת שההתנסחות שלך הייתה לא במקומה וטוב היה לו היית מתנצל על הסגנון.

בצלאל סמוטריץ': אז עכשיו אני אומר את הדברים ברמה העניינית ואחר כך נבחן האם אני צודק או לא צודק.

בצלאל סמוטריץ': אני צריך לתת שני גילויים נאותים.

בצלאל סמוטריץ': הראשון, יש לי הזכות להיות אחד מחצי מיליון תושבי יהודה ושומרון שחלק גדול מהקרקע שם מנוהל על ידי החטיבה וכן גם ביתי נבנה על קרקע ש - - - מהחטיבה להתיישבות, כפי שבנויים עשרות ומאות אלפי יחידות דיור ביהודה ושומרון.

בצלאל סמוטריץ': אם זה מונע ממני - - -

סתיו שפיר: - - - את הבית שלך - - -

קארין אלהרר: סתיו, לא להפריע לו, די.

סתיו שפיר: אם הוא - - -

יואב קיש: הוא נותן את הגילוי הנאות שאת ביקשת, תני לו לפחות לדבר.

קארין אלהרר: לא להפריע לו, סתיו.

יואב קיש: זה הגילוי הנאות שאת ביקשת שהוא ייתן.

קארין אלהרר: יואב, אתה הרגע חזרת מהתרעננות.

יואב קיש: אני לא מפריע, אני רק אומר לה שתיתן לו לדבר.

סתיו שפיר: כנראה הוא לא התרענן מספיק.

קארין אלהרר: סתיו, די, נו.

יואב קיש: היא פעם אחת לא התרעננה עם ההפרעות שלה.

קארין אלהרר: היא תצא להתרענן אם היא תפריע, אבל גם אתה.

בצלאל סמוטריץ': אם זה מונע ממני לעסוק בעניינה של החטיבה אז אנחנו כנראה בבעיה.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו הגילוי הנאות השני ופה אני מגיע, שמעתי את ליאורה ממלמלת את זה כה בין המשפטים לגבי אחי, אז אני אומר את הדברים בצורה ברורה.

בצלאל סמוטריץ': אחי עקיבא, אחי הגדול, חבר הנהלה בהתנדבות, אין לי מושג כמה שנים, נדמה לי מאז שהוקם אותו גרעין, אותה עמותת חברותא במרכז תל אביב.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא מקבל, לא הוא, לא אף אחד מבני משפחתו, לא שקל משכורת, לא החזרי נסיעות, הוא עושה את הכול בהתנדבות גמורה, כולל - - -

שולי מועלם-רפאלי: אתה אומר שסתיו שפיר לא אמרה אמת?

שולי מועלם-רפאלי: בצלאל, אני מתפלאת עליך.

קארין אלהרר: שולי, את מאבדת את זכות הדיבור שלך.

בצלאל סמוטריץ': זה כמובן לא רלוונטי לדוח כיוון שאני - - -

סתיו שפיר: אתה עוזר לו להעביר כספים לעמותה שהוא - - -

קארין אלהרר: סתיו, פעם ראשונה.

קארין אלהרר: די.

בצלאל סמוטריץ': באמת זה לא לעניין.

סתיו שפיר: אם גילוי נאות אז עד הסוף.

בצלאל סמוטריץ': אבל זה מה שאני עושה ואת מפריעה לי.

בצלאל סמוטריץ': אני לא עוזר לו להעביר כספים מכיוון שהדוח מתייחס לשנים שבהן אני עוד לא הייתי חבר כנסת, לא הייתי חבר מרכז תקומה.

בצלאל סמוטריץ': מי שיודע איזה מכשולים עברתי כדי להיות חבר כנסת במרכז תקומה, כיוון שלא הייתי - - - בקיצור אני לא הייתי מעורב בעניין בכלל, אז זה לא רלוונטי לחלוטין.

בצלאל סמוטריץ': והאמת שעד שזה פורסם גם לא ידעתי שאחי חבר שם, מכיוון שהוא חבר בעשרות עמותות ואני, עד שהייתי חבר בכנסת, הייתי חבר בעשרות עמותות, וכאן, לפי דעתי, אני שם את המפתח.

בצלאל סמוטריץ': אתם רגילים כנראה לעמותות של מפלגת העבודה, עמותות ברק, שהן עמותות פוליטיות.

בצלאל סמוטריץ': אני גאה בזה שאחי חבר בהתנדבות בהמון המון עמותות שעושות טוב לעם ישראל ולמדינת ישראל בהתנדבות מוחלטת.

בצלאל סמוטריץ': כן, ואני אפעל הרבה כדי שאחי וחבריי - - - כותב המבקר, תראו איזה משפט, שאני לא מבין איך אפשר לכתוב אותו, הוא כותב ש-52% או 56% הם בעלי זיקה, לא פוליטית, דתית ואידיאולוגית.

בצלאל סמוטריץ': חבר'ה, אני גאה להיות שייך למגזר דתי אידיאולוגי שמוסר את נפשו למען מדינת ישראל, כן, ושלא יושב תחת גפנו ותחת תאנתו ועושה כסף אני לא יודע איפה, אלא מקים מפעלים וגרעינים ויישובים - - -

קארין אלהרר: לא, אל תשמיץ אוכלוסיות - - -

בצלאל סמוטריץ': אני לא השמצתי אף אחד, אני מדבר על המגזר שלי.

שולי מועלם-רפאלי: הוא מדבר על עצמו.

בצלאל סמוטריץ': תני לי רגע.

סתיו שפיר: - - -

קארין אלהרר: די, סתיו.

בצלאל סמוטריץ': ואת ממשיכה לשקר.

תמר זנדברג: זה מגזר מפונק, תובעני ואנחנו רואים את הפעילות של - - -

קארין אלהרר: תמר.

בצלאל סמוטריץ': תנו לי.

תמר זנדברג: עם כאלה תקציבים - - - כבר לא יודעת מה היה עושה.

שולי מועלם-רפאלי: מעולה.

סתיו שפיר: זה לא המגזר, זה המנהיגות.

קארין אלהרר: סתיו, פעם שנייה.

בצלאל סמוטריץ': המגזר הזה, לפי השקפתו, אין ספק שהמגזר הזה הקים את מפעל ההתיישבות ביהודה ושומרון, יש מי שחושב שהוא עשה אסון למדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': הוא פועל לעשות טוב למדינת ישראל לפי השקפתי.

בצלאל סמוטריץ': אני, כמי שמייצג את אזרחי ישראל, מייצג גם את המגזר הזה, פעלתי, פועל ואפעל כמה שרק אפשר כדי לעזור למגזר ולמפעלים הנהדרים שהוא עושה להמשיך לעשות את הדברים הטובים שהוא עושה.

בצלאל סמוטריץ': אין בזה שום פסול.

בצלאל סמוטריץ': וכאשר נציגת המבקר - - - עוד פעם, כשפופוליסטים כמו סתיו מספרים, 'יש לו אח, הוא דואג לתקציבים', כשמשרד המבקר ממלמל משפט כזה, אתם רק מחזקים את הטענה ש - - - זה כל כך מגוחך.

בצלאל סמוטריץ': שוב, לא הייתה שום רלוונטיות לזה שאחי היה חבר לכספים, לא הייתי לא בכנסת ולא חבר מרכז ולא מעורב בגרעינים, זה לא קשור לעניין, אחי לא מקבל שקל מזה, אין לו שום אינטרס, והאינטרס היחידי שלו, שזה האינטרס של אורי אריאל ושלי, שהגרעינים האלה - - -

סתיו שפיר: היית חבר בתקומה, שלחת את המכתב - - -

בצלאל סמוטריץ': לא הייתי חבר בתקומה בתקופה הזו - - -

תמר זנדברג: אגב, לעמותות האלה אין שום קשר למגזר שאתה מייצג ולהתיישבות, אתם פשוט חושבים שלנו יש חלל ערכי ואתם צריכים לחנך אותנו.

אורי אריאל: בצלאל, דבר לעניין, אל תיסחף אחריהם.

אורי אריאל: הערת, תמשיך.

בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר, אין לזה רלוונטיות לתקציבים.

אורי אריאל: בסדר, תמשיך.

בצלאל סמוטריץ': אני גם לא רואה שום פסול, הוא לא מקבל טובת הנאה, לא הוא, לא אף אחד, במילימטר.

בצלאל סמוטריץ': טובת ההנאה היחידה ושיש לו נחת רוח, ובעזרת ה' תהיה לו גם קורת רוח בעולם הבא, בעזרת ה', על הדברים הטובים והחשובים שהוא עושה.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו, כשאני אומר שהדוח הזה הוא הפוך לחלוטין.

בצלאל סמוטריץ': בואו נתחיל רגע מההתחלה.

בצלאל סמוטריץ': ההתחלה היא שיש החלטת ממשלה, שכפי שציין קודם השר אריאל, גובשה אכן - - - אגב, מה יותר טבעי מזה שבא שר ואומר 'אני רוצה לפתח מפעל, מה אני אקח אנשים שמעולם לא ראו את המפעל?

בצלאל סמוטריץ': אני אפנה לאנשי מבקר המדינה, אולי שהם יעזרו לי?'

קארין אלהרר: לא, יש הבדל.

בצלאל סמוטריץ': רגע, שנייה.

בצלאל סמוטריץ': הוא פונה לאנשים - - -

תמר זנדברג: אז סטודנט, יש סטודנט, אצלכם סטודנטים זה אנשי עבודה הכי רציניים.

קארין אלהרר: תמר, די.

בצלאל סמוטריץ': הוא פונה לאנשים שהם מקורבים שלו בגלל המפעל הזה.

בצלאל סמוטריץ': השר אריאל שנים - - -

קארין אלהרר: אבל יש הבדל.

בצלאל סמוטריץ': רגע.

קארין אלהרר: אבל יש הבדל.

בצלאל סמוטריץ': שאני אסיים, שנייה.

בצלאל סמוטריץ': מה שהפך את המקורבים האלה למקורבים, זה לא שהם - - - הרי לשר אריאל אין פריימריז, הוא לא צריך מתפקדים, אתם לא מבינים איך עובדת תקומה, הוא לא צריך אף אחד מהם - - -

<קריאה: גם ב'יש עתיד' מכירים את זה.

בצלאל סמוטריץ': כן, זה בערך כמו 'יש עתיד'.

בצלאל סמוטריץ': הם הפכו למקורבים שלו כי במשך הרבה מאוד שנים שהשר אריאל דוחף את הגרעינים - - -

תמר זנדברג: ממשרד למשרד שהוא עובר הוא - - -

שולי מועלם-רפאלי: איזה משרד למשרד, זה המשרד השני שהוא שר בו.

שולי מועלם-רפאלי: תמר, איזה משרד?

קארין אלהרר: די.

שולי מועלם-רפאלי: אתם נופלים לבורות שאתם כורים לעצמכם.

בצלאל סמוטריץ': השר אריאל, אורי, אל תיעלב עכשיו.

שולי מועלם-רפאלי: אתם החשכתם את המציאות בפוליטיזציה שעשיתם.

סתיו שפיר: - - -

שולי מועלם-רפאלי: זה לא מביך, סתיו.

שולי מועלם-רפאלי: זה מביך, השקרים שאת מפזרת בכל מקום.

בצלאל סמוטריץ': שולי.

בצלאל סמוטריץ': אורי, אני מקווה שאתה לא תכעס עליי.

שולי מועלם-רפאלי: נכון, זה באמת מביך.

קארין אלהרר: תמשיך לדבר.

בצלאל סמוטריץ': אבל השר אריאל - - -

סתיו שפיר: - - - להגן על שחיתות בצורה כזו - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, לבוא ולהגיד, מה שאת עושה כבר שנתיים וחצי בוועדה שלך הוא פוליטיזציה של השיח והמטרה שלך ושל ארגון מולד היא לפגוע במדינת ישראל ולפרק את ה - - -

קארין אלהרר: שולי, פעם שלישית.

תמר זנדברג: סליחה, מדינת ההתנחלויות זה לא מדינת ישראל.

תמר זנדברג: תרגיעי.

תמר זנדברג: אנחנו בעד מדינת ישראל, אתם רוצים להחריב את מדינת ישראל בשביל מדינת ההתנחלויות.

קארין אלהרר: תמר, פעם שלישית.

שולי מועלם-רפאלי: בינתיים ממשלות ישראל לדורותיהן שמחות ושולחות מתיישבים ליהודה ושומרון.

שולי מועלם-רפאלי: ועד שהממשלות לא יחליטו אחרת אתם תמשיכו נורא לסבול כנראה, אבל אנחנו נמשיך לעשות את זה.

שולי מועלם-רפאלי: (חברות הכנסת תמר זנדברג ושולי מועלם-רפאלי יוצאות ממליאת הוועדה).

בצלאל סמוטריץ': אני מקווה מאוד שהשר אריאל לא יכעס עליי עכשיו, שאני הולך לפגוע בו, אבל הוא יכול להיות סבא שלי ואני הפכתי למקורב שלו, לא דרך הגרעינים, אלא כי במשך הרבה שנים כשחיפשתי כתובת לפרויקטים שניסיתי להקים, לרגבים ולהרבה מאוד פעולות אחרות חשובות בארץ, אז הלכתי אליו, הוא היה כתובת והוא עזר לי.

בצלאל סמוטריץ': הוא עזר לי בתקציבים, לא בכסף של סבתא שלו, בלחבר אותי למי שצריך, והוא עזר לי בללמד אותי איך עובדים, כל המקורבים האלה הפכו למקורבים שלו כי 15 או 20 שנה הם עבדו איתו בנושא הגרעינים.

בצלאל סמוטריץ': ולכן אין דבר יותר טבעי מזה שכשהוא נכנס עכשיו למשרד ויש לו יכולת, אז הוא לוקח את אותם אנשים שמבינים איך עושים גרעינים ואיתם הוא בונה את תכנית העבודה.

קארין אלהרר: אבל אל תיתמם.

בצלאל סמוטריץ': רגע, קארין, ברצינות, זה לא לעניין.

בצלאל סמוטריץ': לא שמעתי אותך שואלת שאלות הבהרה אצלה, אז תני לי, בבקשה, לדבר.

קארין אלהרר: כי אתה - - -

בצלאל סמוטריץ': הרי את נתת פתיחה ואת שאלת את כולם שאלות, עכשיו תני לי לדבר.

בצלאל סמוטריץ': בסופו של יום, ופה אני אומר הדוח של הביקורת הוא לא מצחיק, הוא עצוב.

בצלאל סמוטריץ': הרי כמו שאמר השר אריאל, ההחלטה הזו עברה את כל גורמי ה - - - מידור?

בצלאל סמוטריץ': מישהו מודר?

בצלאל סמוטריץ': היא עברה את כל גורמי המקצוע במשרד, הם היו שותפים - - -

<ליאורה שמעוני: מנכ"ל משרד השיכון אמר שהוא מודר.

בצלאל סמוטריץ': כולם היו מעורבים, כל היועצים המשפטיים אישרו את ההחלטה, ויקיריי, בואו אני אגלה לכם סוד, בהחלטה לא כתוב בשום מקום שהכסף נועד לפריפריה.

בצלאל סמוטריץ': אגב, יש סעיפים שבהם זה נכתב במפורש, סיוע בשכר דירה מנגב גליל, נכתב במפורש, סעיף 8, הולך רק לנגב-גליל, לכן גם אם השר אריאל היה מאוד רוצה, הוא לא יכול לעשות עם זה שום דבר אחר.

בצלאל סמוטריץ': אז בשנקין, למרות ששכר הדירה הרבה יותר גבוה, אם אתם שואלים אותי אם אני רוצה לעודד גרעינים, אז שם הייתי צריך לתת סיוע בשכר דירה, מכיוון שלבן אדם שעוזב מקום אחר והולך לגור בשנקין אז זה הרבה יותר קשה לו ושכר הדירה שלו הרבה יותר גבוה, אבל אי אפשר היה לעשות את זה.

סתיו שפיר: לא יכול להיות שהדבר הזה - - -

קארין אלהרר: די, סתיו, די.

בצלאל סמוטריץ': אי אפשר היה לעשות את זה כיוון שבהחלטת הממשלה כתוב - - -

סתיו שפיר: זה לא יכול להיות.

סתיו שפיר: הם עכשיו עוזרים לחברים של - - - לעבור לשנקין כי שכר הדירה שם - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל זו זכותי, עוד פעם, אני לא מתווכח איתך פוליטית.

סתיו שפיר: לא, לשון החלטת הממשלה זה ש - - - לעזור ל - - -

קארין אלהרר: סתיו.

קארין אלהרר: די.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מדברים - - - את יכולה להוציא אותה עכשיו?

בצלאל סמוטריץ': אפשר להוציא אותה?

קארין אלהרר: די, סתיו, תצאי להתרגע ותחזרי.

בצלאל סמוטריץ': תצאי להתרגע, בדיוק.

בצלאל סמוטריץ': לא, זה נורא מרגיז אותה שאומרים את האמת.

קארין אלהרר: די, סתיו.

קארין אלהרר: את לא יכולה להפריע.

סתיו שפיר: לא, לסייע בשנקין, החברים של אורי אריאל וסמוטריץ.

סתיו שפיר: זו מטרת הממשלה, מסתבר.

בצלאל סמוטריץ': זו זכותנו.

קארין אלהרר: לא, זו לא מטרת הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': סליחה, קארין, פה שורש הוויכוח.

בצלאל סמוטריץ': מטרת החלטת הממשלה היא לסייע לגרעינים בכל מקום שהם.

בצלאל סמוטריץ': כן, יש גרעינים - - -

קארין אלהרר: בפריפריה הגיאוגרפית והחברתית.

שולי מועלם-רפאלי: איפה זה כתוב?

בצלאל סמוטריץ': זה לא כתוב בהחלטת הממשלה.

קארין אלהרר: בפריפריה הגיאוגרפית - - -

בצלאל סמוטריץ': קארין, קארין, את יודעת לקרוא גם בלי ניקוד, זה לא כתוב בהחלטת הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': יש סעיפים - - -

יעל גרמן: אז מי מפרש אותה?

יעל גרמן: זה פשוט מזעזע.

בצלאל סמוטריץ': חברים - - -

סתיו שפיר: כל דבר - - - בהחלטת הממשלה.

יעל גרמן: אתה מפרש את ההחלטה כפי שנוח לך?

סתיו שפיר: - - - אף אחד לא יבדוק אותך.

בצלאל סמוטריץ': חברים, זה לא כתוב.

בצלאל סמוטריץ': זה כתוב בדברי ההסבר, במשפט הראשון.

בצלאל סמוטריץ': זה כתוב אך ורק בדברי ההסבר.

קארין אלהרר: נו?

בצלאל סמוטריץ': את עורכת דין, נכון?

קארין אלהרר: כן.

בצלאל סמוטריץ': אז את יודעת יפה מאוד שכשמנסחים מקפידים על הניסוח - - -

קארין אלהרר: ואת יודע יפה מאוד שצריך לקרוא הכול ביחד.

בצלאל סמוטריץ': לא, אני יודע שדברי ההסבר הם חסרי תוקף משפטי, זה גם את יודעת מצוין.

קארין אלהרר: לא, זה לא נכון.

קארין אלהרר: צריך לפרש את זה לאורם של דברי ההסבר.

בצלאל סמוטריץ': יש סעיפים שבהם נכתב במפורש, נכתבה תחולה טריטוריאלית או עקרונית, יש סעיפים שבהם זה לא נכתב.

בצלאל סמוטריץ': זה לא נכתב כנראה בכוונה, מכיוון שהממשלה והשר אריאל, שגיבש את החלטת הממשלה, רצה לתמוך, ואנחנו לא מתנצלים על זה - - -

תמר זנדברג: לשלוח אתכם להחזיר אותנו בתשובה?

בצלאל סמוטריץ': כן, זו זכותנו המלאה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא מתנצלים - - -

תמר זנדברג: זכותכם המלאה להחזיר אותנו בתשובה?

תמר זנדברג: לא, אדוני, אתה התבלבלת.

קארין אלהרר: תמר, די, הרגע חזרת.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא מתנצלים על זה.

בצלאל סמוטריץ': כפי שאמר השר אריאל נכון, הוא יכול היה להעביר את כל אותם ה-60 מיליון של כסף קואליציוני של הבית היהודי לתקנה במשרד החינוך, היו מקבלים את זה רק - - - אגב, דורפמן המדובר, אותה עמותת חברותא, מקבלת ממשרד החינוך, ולו היה רוצה השר אריאל לדאוג למקורביו אז הוא לא היה, כמו פראייר, שם את הכסף הזה אצל החילוניים והצ'רקסים והדרוזים, אלא היה - - -

קארין אלהרר: תגיד לי, פראייר?

קארין אלהרר: הוא השר.

בצלאל סמוטריץ': אני כמובן אומר את זה בציניות, אבל זה המסר שעולה מכאן.

בצלאל סמוטריץ': אלא הוא היה שם את זה במשרד החינוך ודורפמן היה מקבל מזה הרבה כסף.

אורי אריאל: בצלאל, סליחה.

תמר זנדברג: הנה יופי, יוצא המרצע מן השק, תמשיך.

אורי אריאל: בצלאל, סליחה רגע.

תמר זנדברג: תן לו, תן לו, הוא מייצג אותך יפה.

תמר זנדברג: הפראיירים, מי שמעבירים כסף לחילוניים ולדרוזים ול - - -

קארין אלהרר: תמר, די.

אורי אריאל: מול שרי החינוך - - -

תמר זנדברג: אתה לא פראייר, אז תעביר רק למתנחלים ולמחזירים בתשובה.

בצלאל סמוטריץ': מי שמעביר כסף גם עכשיו זו מפלגת העבודה, זה מיכל בירן ושלי יחימוביץ - - -

אורי אריאל: בצלאל, משפט אחד.

בצלאל סמוטריץ': - - - שמעבירים 15 מיליון שקל לתקנות תפורות שנתפרו, אגב את זה המבקר לא בדק, שנתפרו לשני גופים בלבד.

אורי אריאל: בצלאל, ברשותך, משפט אחד.

תמר זנדברג: השר כנראה שם לב - - -

אורי אריאל: תמר, שלום, תודה.

אורי אריאל: כל שרי החינוך, כולל השר שי פירון, העבירו לגרעינים בתל אביב, ללא יוצא מן הכלל ולכן אני מציע לקחת את זה בחשבון.

אורי אריאל: אני ציינתי עובדה, עכשיו כל אחד יעשה איתה מה שהוא רוצה לעשות.

אורי אריאל: עוד פעם, להפוך את הכול לשמאל וימין וזה, זה בסדר, כולם, ללא יוצא מן הכלל.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה שלושה משפטי סיכום.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר באמת, הדוח הזה הוא לא מקצועי ברמה העניינית שלו.

בצלאל סמוטריץ': הדוגמה שהשר נתן קודם על אשכולות 1-2, שאין שם גרעינים בכלל, זה פשוט לשבת באיזה מגדל ולא להבין איך המפעל הנפלא הזה עובד ואיך צריך לתקצב אותו כדי שהוא ימשיך לעבוד.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו, מי שמתנגד למפעל, זה זכותו, אבל עם כל הכבוד בדמוקרטיה, לא מבקר המדינה, לא משרד המשפטים, לא יקבע מה המטרה שלשמה מיועדים תקציבים.

קארין אלהרר: לא יתערבו בהחלטת ממשלה.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא יקבע אם אני מתקצב גרעינים בתל אביב או לא, זה לא תפקידכם ואני לא שואל אתכם.

בצלאל סמוטריץ': זאת נקודה ראשונה.

בצלאל סמוטריץ': מה לא בדק הדוח הזה?

בצלאל סמוטריץ': מה היה פותר את כל הבעיות, אותן הנקודות האמיתיות שהשר אריאל ציין שהוא מקבל מן הדוח, הרי אם באמת הייתה קמה המנהלת, כמו שכתוב בהחלטת הממשלה, כמו שצריך, לא היו בעיות.

בצלאל סמוטריץ': למה לא קמה המנהלת?

קארין אלהרר: אז למה לא קמה מנהלת?

בצלאל סמוטריץ': אני שואל את הדוח.

בצלאל סמוטריץ': איפה היועצים המשפטיים שעצרו את המנהלת?

בצלאל סמוטריץ': איפה נציב שירות המדינה שעצר את המנהלת?

בצלאל סמוטריץ': איפה משרד האוצר שלא תקצב את התקנים של המנהלת?

<ליאורה שמעוני: איזה מנהלת?

<ליאורה שמעוני: סליחה, אני אתקן אותך, נראה לי שאתה מתכוון למנהלת הגרעינים.

בצלאל סמוטריץ': אני מתכוון למנהלת שהייתה צריכה לקום בהחלטת הממשלה ולא קמה ואתם לא בדקתם למה היא לא קמה.

<ליאורה שמעוני: אתה קראת את הדוח?

<ליאורה שמעוני: בדקת?

בצלאל סמוטריץ': כן, כן, אתם עשיתם לעצמכם חיים קלים.

<ליאורה שמעוני: אז אני מציעה לך לקרוא.

בצלאל סמוטריץ': אתם לא בדקתם למה האוצר לא תקצב את התקנים למרות שבהחלטת הממשלה הוא היה צריך לעשות את זה.

בצלאל סמוטריץ': אתם לא בדקתם למה היועצים המשפטיים לא נתנו להקים את המנהלת הזאת - - -

<ליאורה שמעוני: לא, יש כאן - - - סליחה, אני מבינה - - -

בצלאל סמוטריץ': אתם לא בדקתם - - -

<ליאורה שמעוני: יש כנראה בלבול קטן.

<ליאורה שמעוני: רגע, חבר הכנסת, אני אסביר לך.

<ליאורה שמעוני: יש בלבול.

<ליאורה שמעוני: יש שתי מנהלות.

<ליאורה שמעוני: יש מנהלת גרעינים שהייתה אמורה לקום ובאמת אגף התקציבים לא תקצב אותה, נש"מ לא נתן לה תקנים.

<ליאורה שמעוני: אנחנו לא מדברים על זה - - -

בצלאל סמוטריץ': ואז יש שתי אפשרויות.

<ליאורה שמעוני: סליחה, אני רק אבהיר מה ש - - - זה מנהלת הגרעינים.

<ליאורה שמעוני: אכן הייתה כוונה להקים ולא הוקמה.

<ליאורה שמעוני: אנחנו לא מדברים על המנהלת הזאת, אנחנו מדברים על מנהלת שהייתה אמורה להיות מורכבת מחברים שהם עובדי מדינה בעיקרון, עובדים של משרדי הממשלה, עובדים של חטיבה להתיישבות, אלה העובדים והיא לא קמה.

בצלאל סמוטריץ': רגע, לא, לא, לא.

<ליאורה שמעוני: על זה אנחנו מדברים.

בצלאל סמוטריץ': אבל על זה בדיוק אני מדבר.

<ליאורה שמעוני: אז היא לא קמה.

בצלאל סמוטריץ': אני אסביר לך.

קארין אלהרר: רגע, איפה היועץ המשפטי של משרד השיכון?

בצלאל סמוטריץ': קארין, שנייה.

בצלאל סמוטריץ': קארין, רגע, זה בדיוק ה - - -

<ליאורה שמעוני: הוא יצא בדיוק, הוא חוזר.

<ליאורה שמעוני: היא לא קמה.

בצלאל סמוטריץ': אבל, גב' שמעוני, אני מדבר על מה שאת בחרת לא לדבר.

בצלאל סמוטריץ': תני לי להסביר, מכיוון שברגע שלא קמה המנהלת המעשית, מנהלת הגרעינים, אז בפני השר עמדו שתי ברירות - - - רגע, אל תעשי לי ככה - - -

<ליאורה שמעוני: אבל על פי מה אתה אני רוצה שאני אבדוק למה לא קמה מנהלת גרעינים?

בצלאל סמוטריץ': זה תפקידך.

בצלאל סמוטריץ': הייתה החלטת הממשלה והחלטת הממשלה קבעה שצריכה לקום מנהלת גרעינים ושככה אמורים ליישם את החלטת הממשלה, וברגע שהיא לא קמה, מכיוון שכל מיני אחיתופלים שמו לה מקלות בגלגלים, עמדו בפני השר אריאל שתי ברירות.

בצלאל סמוטריץ': אחת, לא ליישם את החלטת הממשלה בכלל ולהחזיר את הכסף לאוצר ולא לתת כסף לגרעינים.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שסתיו הייתה שמחה.

אורי אריאל: אין מצב.

בצלאל סמוטריץ': רגע, זו הייתה אפשרות אחת, כי לא נתנו לו - - - ואת זה אתם לא בדקתם, עשיתם לעצמכם חיים קלים, בדקתם את מה שארגון מולד אמר לכם לבדוק - - -

<ליאורה שמעוני: זה לא רציני להגיד את זה.

בצלאל סמוטריץ': - - - לא בדקתם למה השר אריאל לא יכול היה ליישם את החלטת הממשלה, בדרך שבה היא הייתה אמורה להיות מיושמת.

<ליאורה שמעוני: זה לא רציני להאשים אותנו בדברים כאלה.

<ליאורה שמעוני: לזה אני לא מתכוונת להתייחס.

בצלאל סמוטריץ': אז עמדו בפניו שתי ברירות, או לא ליישם את החלטת הממשלה, או ליישם אותה בכלים שהיו בפניו, הווה אומר לפעול עם אנשיו על מנת - - -

קארין אלהרר: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: גב' שמעוני, לא יודעת, אנחנו נורא ננזפים פה כל הזמן שאנחנו לא מדברים אליכם בצורה ראויה.

שולי מועלם-רפאלי: להגיד 'לא רציני' לחבר כנסת זה בסדר?

שולי מועלם-רפאלי: זה השיח הראוי?

מרדכי יוגב: כבוד היושבת ראש, אני נכנסתי באיחור, אני לא יודעת מי הגברת - - -

קארין אלהרר: לא, אבל אתה לא מדבר עכשיו.

יואב קיש: מוטי, יש פה - - -

מרדכי יוגב: אבל אני גם לא מקבל את דבריה, כפי שאמרה חברת הכנסת שולי מועלם - - -

קארין אלהרר: חבר הכנסת יוגב, אתה לא - - -

מרדכי יוגב: שלא תגיד הגברת 'לא רציני' על הדברים אלא תוכיח את דבריה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת יוגב, אתה לא בזכות דיבור, תודה רבה.

מרדכי יוגב: לכן אני לא אדבר עד ש - - -

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: החבר שלך מפריע לך.

בצלאל סמוטריץ': אני מסכם.

מרדכי יוגב: לא, אני מבקש שהיא תחזור בה מדבריה או שתוכיח אותם.

קארין אלהרר: אני מבקשת שלא תפריע.

מרדכי יוגב: הגב' שמעוני, תחזרי מדברייך 'לא רציני' על דבריו של חבר הכנסת.

קארין אלהרר: לא, היא לא תחזור.

בצלאל סמוטריץ': לא, זה בסדר, מותר לה.

<ליאורה שמעוני: זה לא רציני להאשים אותנו שאנחנו מקשיבים לארגון מולד.

קארין אלהרר: הוא לא היה כאן מתחילת הדיון

מרדכי יוגב: הוא אומר את דבריו.

<ליאורה שמעוני: לא, אתה לא שמעת מה שאני אמרתי.

מרדכי יוגב: שמעתי שזה לא רציני.

בצלאל סמוטריץ': הטיוטה הראשונה שלכם הייתה קופי-פייסט מארגון מולד ואחרי זה הבנתם שנפלתם שולל ואז כבר לא יכולתם לרדת מהעץ וטיפסתם עליו.

בצלאל סמוטריץ': אני מסכם.

בצלאל סמוטריץ': סבתא שלי תמיד אמרה שאף אדם לא הצטער על משפט שהוא לא אמר, והמסר שיוצא מהדוח הזה זה שאף אדם לא הצטער על החלטה שהוא לא יישם.

בצלאל סמוטריץ': הדוח הזה לא בדק את השרים שלא פעלו בניגוד להחלטת הממשלה כדי ליישם את ההחלטה שהייתה צריכה להיות, הוא לא בדק את הפקידים שתקעו, כן, הוא לא בדק למה לא הוקמה אותה מנהלת, שהייתה אמורה לקום והייתה פותרת את כל הבעיות המנהלתיות שקמו פה.

בצלאל סמוטריץ': הוא רק בדק את מי שכן עשה והמסר שיוצא מהדוח הזה זה אל תעשו, אל תיישמו, אל תעבדו, כי אם תעשו אתם תחטפו.

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש, קארין, מאחר שלדעתי הדוח הזה, כמו שאמרתי, הזוי בעובדות שלו, הוא בנה מגדל עקום לחלוטין, אני מבקש שהוועדה תמנה צוות מקצועי של עורכי דין, לא שאני אמנה, את תמני - - -

קארין אלהרר: באיזה יקום מקביל דבר כזה קורה?

בצלאל סמוטריץ': עורכי דין, רואי חשבון, שיבדוק, מכיוון שנעשה כאן עוול, שפכו כאן את דמו של השר אריאל על פיקציות, על מניפולציות, על חובבנות של אנשים באמת - - - אני מופתע, אני אומר לכם את האמת, אני מופתע לחלוטין - - -

קארין אלהרר: אתה הולך ואומר אמירות הרבה יותר קשות.

בצלאל סמוטריץ': באמת מופתע, ברמת המשכורות שלכם ציפיתי לעבודה מקצועית יותר.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה שנמנה כאן - - -

קארין אלהרר: תודה, זה לא לעניין, בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': - - - צוות מקצועי ש - - -

סתיו שפיר: עכשיו את יודעת - - - סמוטריץ מנסה לעשות.

בצלאל סמוטריץ': אובייקטיבי, קארין, צוות אובייקטיבי ועכשיו אני אקבל את המלצתו.

קארין אלהרר: לא, אבל זה לא לעניין, בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה צוות שיבחן את הדוח הזה ויגיד לי אם הדוח הזה נכון או לא נכון, כי שפכו כאן את דמו של השר אריאל בחינם.

תמר זנדברג: טוב, שמענו.

קארין אלהרר: בצלאל, אני אומרת לך, הפרוטוקול שמע את מה שאתה אומר ואני אומרת לך - - -

בצלאל סמוטריץ': תגידי למה לא.

בצלאל סמוטריץ': למה הוועדה לא מוכנה להקים צוות מקצועי?

תמר זנדברג: למה שתקים?

תמר זנדברג: יש מבקר, יש דוח מבקר.

סתיו שפיר: - - - הצוות המקצועי

בצלאל סמוטריץ': - - -

תמר זנדברג: אז אתה טוען, אז אתה טוען, לא נורא - - -

סתיו שפיר: מה שסמוטריץ מנסה לעשות - - -

קארין אלהרר: די.

סתיו שפיר: - - - את משרד המבקר כדי שבפעם הבאה - - -

בצלאל סמוטריץ': - - - בדיקה.

תמר זנדברג: הייתה בדיקה, אם לא שמת לב.

בצלאל סמוטריץ': תמני משפטן, תמני רואה חשבון - - -

תמר זנדברג: יש גופים במדינה הזאת, קוראים להם מבקר המדינה, לא הכול זה מתנחלים, לא הכול זה סטודנטים ומתנדבים שלכם.

קארין אלהרר: תודה רבה.

סתיו שפיר: סמוטריץ - - -

בצלאל סמוטריץ': למה אתם מפחדים מבדיקה?

בצלאל סמוטריץ': אם הדוח הזה כל כך נכון ו - - -

סתיו שפיר: - - - המדינה, מוסדות המדינה, הוא חושב שצריך להעלות - - -

קארין אלהרר: אני מבקשת - - -

יואב קיש: אני בזכות דיבור עכשיו?

סתיו שפיר: - - - רק את כספי המסים של אזרחי ישראל - - -

בצלאל סמוטריץ': תבדקו אותו.

בצלאל סמוטריץ': כספי המסים של אזרחי ישראל, אנחנו לא אזרחים - - - הדמגוגיה - - -

קארין אלהרר: אני מבקשת לקרוא ליועץ המשפטי של משרד הבינוי והשיכון.

קארין אלהרר: תראו אם הוא בחוץ ותקראו לו בבקשה להיכנס.

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש בסוף בהחלטה להתייחס להצעתי להקים צוות אובייקטיבי מקצועי שיבחן את הדוח הזה ויגיד לנו האם הדוח הזה הוא מקצועי או לא.

<ליאורה שמעוני: זה נבדק על ידי משרד המשפטים.

בצלאל סמוטריץ': צוות שהוועדה תמנה.

קארין אלהרר: מאה אחוז.

קארין אלהרר: חבר הכנסת יואב קיש.

קארין אלהרר: בינתיים לקרוא בבקשה לאלעזר במברגר.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני אשתדל לא להאריך, אני לא אוהב להאריך, בדרך כלל אני מדבר קצר וכך אעשה גם הפעם.

יואב קיש: אני גם אשתדל לנתק את זה מהוויכוח הפוליטי שלצערי השתלט על השיח הזה.

יואב קיש: אני חושב שצריך להבחין בביקורת - - -

בצלאל סמוטריץ': ביטן, אני מעלה את הצעתי למנות צוות מקצועי ואני מבקש שהקואליציה תתמוך בה.

דוד ביטן: תוריד את ההצעה.

דוד ביטן: בלי הצעות.

קארין אלהרר: לך, קבל הוראות - - -

אורי אריאל: אתם מתקזזים?

בצלאל סמוטריץ': לא.

קארין אלהרר: כן, קיש.

יואב קיש: אני אחזור, אני רוצה להתייחס עניינית לנושא ואני אגיד לך איפה אני חושב שהבעיה נעשתה בדוח הזה ויש בעיה בדוח הזה.

יואב קיש: אני חושב שאנחנו ערבבנו פה שני דברים שונים מהותית אחד מהשני.

יואב קיש: האחד זה ביקורת לגיטימית על נושאי תפעול שהיו קיימים בפעילות הזו ואליהם, דרך אגב, השר התייחס ובפירוש אמר שצריך היה לתקן ותיקן.

יואב קיש: זה נושא אחד שהיא ביקורת לגיטימית שאני חושב שהועברה וטופלה.

יואב קיש: איפה הביקורת הפכה להיות לא לגיטימית ופוליטית?

יואב קיש: ופה יש לי טענות קשות למשרד מבקר המדינה, החלטת הממשלה ניתנה בתוקף ולא יכול להיות שעכשיו טוענים שיש בעיה בהחלטת הממשלה - - -

קארין אלהרר: אין טענה להחלטת הממשלה - - -

יואב קיש: כותבים, נורה אדומה גדולה, זה מילות הסיכום, נו באמת.

יואב קיש: מערבבים את הדברים, זה מה שאני מנסה להסביר, תני לי רגע לסיים את דבריי.

יואב קיש: יושבת פה לידי חברת הכנסת סתיו שפיר וטענה, אני מצטט, כתבתי שני משפטים מדברייך ותגידי לי אם אני טועה, כתבת 'גנבו כספים מהפריפריה'.

יואב קיש: נאמר על ידך?

סתיו שפיר: בהחלט.

יואב קיש: 'תגני את זה כדי שהכסף יחזור לפריפריה'.

יואב קיש: נאמר?

סתיו שפיר: תגני את זה?

סתיו שפיר: לא, אמרתי 'תחזירו - - -

יואב קיש: 'תחזירו את הכסף לפריפריה'.

יואב קיש: עכשיו אני רוצה להתייחס לזה וזה הערבוב הנוראי שעשו פה.

יואב קיש: אני רוצה להבהיר - - -

תמר זנדברג: מה, יש הפסקה בדיון?

תמר זנדברג: נו, דבר, נו.

יואב קיש: אני לא מדבר כשלא מקשיבים לי.

תמר זנדברג: אנחנו מקשיבים קשב רב.

קארין אלהרר: כן, יואב, בבקשה.

יואב קיש: אני לא מדבר כשיושב הראש לא מקשיב לי.

קארין אלהרר: חבר הכנסת קיש.

יואב קיש: כן, תודה.

יואב קיש: אני חוזר על דבריי.

קארין אלהרר: לא מהתחלה.

יואב קיש: כל פעם את קוטעת אותי, מה אני אעשה?

יואב קיש: לא מהתחלה, אבל למסר.

יואב קיש: כשתהיי פנויה אני אשמח לדבר.

קארין אלהרר: כן, אני פנויה.

יואב קיש: תודה.

קארין אלהרר: ואני גם יודעת להקשיב ולהסתכל על משהו.

אורי אריאל: בניגוד לגברים.

קארין אלהרר: לא, אולי לא בניגוד.

אורי אריאל: בשונה.

יואב קיש: אני לא יודע.

יואב קיש: אז אני חוזר על המסר העיקרי.

יואב קיש: נושא אחד, ביקורת לגיטימית שהועברה וקיבלה התייחסות מהשר לגבי פגמים כאלה או אחרים שנעשו בתפעול הספציפי של העניין.

יואב קיש: הנושא השני, שהוא הבעייתי והוא הפוליטי, ופה הביקורת כלפי משרד המבקר וכלפי העבודה שעשו פה לפנינו, גב' שמעוני.

יואב קיש: לא יכול להיות שאומרים משפטים כמו 'לגנוב כספים מהפריפריה', כשזה לא קרה.

יואב קיש: אף גרעין מהפריפריה לא פנה בבקשה לקבל כסף וקיבל תשובה שלילית, נקודה.

יואב קיש: נקודה.

תמר זנדברג: איזה אחוז הגיע לפריפריה מהכסף הזה?

יואב קיש: אני מסביר לך, כל גרעין מהפריפריה - - -

תמר זנדברג: כמה?

תמר זנדברג: כסף.

יואב קיש: כל גרעין, 100%.

תמר זנדברג: כמה כסף?

תמר זנדברג: לא כמה גרעינים.

יואב קיש: 100% מהגרעינים של הפריפריה קיבלו את מה שהם ביקשו.

תמר זנדברג: כמה כסף כל אחד מהם?

יואב קיש: שמעת מה אמרתי?

יואב קיש: 100% מהגרעינים של הפריפריה.

תמר זנדברג: כמה כסף?

תמר זנדברג: כסף.

קארין אלהרר: תמר, די.

יואב קיש: תראי לי גרעין אחד מהפריפריה שלא קיבל כסף.

תמר זנדברג: אני אגיד לך מה - - -

יואב קיש: תתייחסו עניינית.

יעל גרמן: - - - כי לא היה כסף.

יואב קיש: תתייחסו עניינית, אל תאשימו.

יואב קיש: זה אותה קופה, כל גרעין שפנה - - -

קארין אלהרר: יואב, תסיים.

יעל גרמן: מה זה כל גרעין שפנה?

יעל גרמן: אין גרעינים - - -

יואב קיש: זה מאוד יפה לדבר באוויר, אבל התוצאה הסופית היא כזו - - -

יעל גרמן: יואב, אתה הופך את כל - - -

יואב קיש: לא, אני לא הופך.

יואב קיש: התוצאה ה - - -

קארין אלהרר: יואב, לסיים.

קארין אלהרר: יעל, תודה.

יואב קיש: ואני אגיד עוד פעם, התוצאה הסופית שכל גרעין מהפריפריה שפנה קיבל 100% מהבקשה שלו, נקודה.

יעל גרמן: לא מקימים שם גרעינים.

יעל גרמן: זאת הבעיה.

יואב קיש: כל פנייה שהייתה קיבלה תקצוב.

יעל גרמן: אבל אין גרעינים, אז אין בקשות.

יואב קיש: היה אפשר להקים.

יואב קיש: היה אפשר להקים.

יואב קיש: כל גרעין שרצה להקים קיבל כסף.

תמר זנדברג: תיכף אני אספר לך משהו על הגרעינים.

תמר זנדברג: אני מחכה לרשות דיבור.

יואב קיש: והדבר האחרון, בסופו של דבר, וגם זה השר אמר, מדובר בכספים קואליציוניים.

קארין אלהרר: אוקיי.

יואב קיש: לא אוקיי, תני לי לסיים רגע.

קארין אלהרר: הבנו אבל.

יואב קיש: ולכן הסיכום של זה אומר ככה, בעיה ערכית, לא היה פה שום דבר.

יואב קיש: כל גרעין מהפריפריה קיבל תקצוב, החלטת ממשלה בתוקף, היא לא נורה אדומה, כפי שכתוב בדוח המבקר, והכספים הם קואליציוניים ולכן על כל הסיבוב הזה אני אומר, אף אחד שלא יבוא לתת פה הטפה מוסרית, כאילו שנעשתה פה גניבה מכספי ציבור.

יואב קיש: זה לא היה.

יואב קיש: כמה טעויות בהתנהלות שהשר התייחס אליהן, היו, קיבלו את ההתייחסות ותוקנו ובזה אני חושב שנגמר הסיפור.

אורי אריאל: ליאורה, יש החלטת ממשלה, סעיף 8, שהוא נוגע לעניין הגרעינים, לא כל ההחלטה.

אורי אריאל: יש כמה דברים, אין שום דבר כתוב, ההתיישבות במרחב העירוני.

אורי אריאל: לא כתוב, אין נגב-גליל, אין - - -

קארין אלהרר: טוב, אוקיי.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל - - -

בצלאל סמוטריץ': - - - הרי מי שכתב את ההחלטה - - -

<ליאורה שמעוני: אני מכירה את ה - - -

בצלאל סמוטריץ': אתם כתבתם את מה שכתבתם - - -

קארין אלהרר: אני מבקשת, עורך דין במברגר, אתה היית גם בתקופה האמורה?

<אלעזר במברגר: לא.

קארין אלהרר: בתקופת הדוח היית יועץ משפטי?

<אלעזר במברגר: לא, אבל כמובן לאור דוח הביקורת, טיוטת הדוח שקיבלנו, למדתי את הנושא.

<אלעזר במברגר: בדיעבד אמנם, לא הייתי בתקופה, אבל ניתחנו את האירועים היטב.

קארין אלהרר: אתה מודע, או המשרד, האנשים מודעים לזה שהיו גורמים שהם לא מקצועיים שהיו חלק מקבלת ההחלטות?

<אלעזר במברגר: לא, אז אני רוצה להדגיש.

<אלעזר במברגר: ודאי מי שקרא את הדוח יודע היטב, עשינו על זה נקרא לזה פינג פונג מאוד ארוך עם משרד מבקר המדינה, קיבלנו את הטיוטות, הגבנו לטיוטות ואני חייב גם להגיד, בהערכה, שחלק גדול מהערותינו התקבלו, זאת אומרת בשורה התחתונה הדוח בהתייחסות שלו למשרד הבינוי והשיכון מתאר, אני חושב בצורה נאמנה, את העובדה שההליך הזה קרה במידה רבה מחוץ לתחומי המשרד.

<אלעזר במברגר: זה גם עלה מהדיון פה, שקדם, בשעה האחרונה.

<אלעזר במברגר: ההחלטה הזו הובלה על ידי משרד נגב-גליל, ואני אומר לצערנו, המשרד, אני חושב, היה מתוסכל מהעניין הזה, כי הפעילות הזו של הגרעינים, וגם על זה אני חושב היה פה קונצנזוס, היא פעילות מבורכת, היא פעילות רצויה שהמשרד כמשרד מאוד מאמין בה, לאורך הרבה מאוד שנים.

<אלעזר במברגר: המשרד הפעיל תכנית שיקום שכונות, שהיא גם פעילות חברתית בשכונות מצוקה, המשרד מכיר את המאטריה ומאמין בה מאוד.

<אלעזר במברגר: הפרויקטים הללו, לאורך השנים, הידלדלו ולכן המשרד כמשרד מאוד רצה לראות תקציבים משמעותיים שמגיעים לחידוש פעילות חברתית בשכונות מהסוג הזה.

<אלעזר במברגר: הסתבר שהתהליך - - - וזה כמובן אין לנו השפעה על העניין, הוחלט, ברמה הפוליטית כנראה, שאת הנושא הזה יקדם משרד נגב-גליל, השר לפיתוח הנגב והגליל בזמנו וההחלטה הזו עובדה שם.

<אלעזר במברגר: כנראה במשך חודשים ארוכים, החלטה מורכבת מאוד, אתם מכירים אותה.

<אלעזר במברגר: הרבה מאוד סעיפים, לא בכולם אנחנו עוסקים כאן, אבל היא החלטה כבדה ומורכבת, עשו עליה עבודה מקצועית, אני מקווה, הרבה מאוד חודשים, במשרד נגב-גליל, לא במשרד שלנו.

קארין אלהרר: אז מה הייתה האחריות שלכם בכל הסיפור?

<אלעזר במברגר: אני מסכים עם השר אריאל, ההחלטה, בשורה התחתונה, עברה כדת וכדין, זאת אומרת היא הגיעה לקבינט הדיור, כמו כל החלטה אחרת, לצורך העניין.

<אלעזר במברגר: הקושי שלנו היה שהיא הופצה אלינו יחסית בשלבים מאוד מאוד מאוחרים, כשהיא כבר הייתה למעשה מעובדת לחלוטין, כפי שבנו אותה במשרד נגב-גליל.

<אלעזר במברגר: גורמי המקצוע שלנו, כן, הם חשו תסכול שלא היה להם מספיק משקל בהחלטה הזו, הם רצו יותר משקל, אבל ההחלטה הופצה למשרד, שוב, בלוח זמנים מקובל, כמו שמפיצים החלטות ממשלה, שזה אומר קרוב מאוד למועד הגעתן לאישור בקבינט ובמובן הזה היא אושרה.

קארין אלהרר: אנשי המשרד היו מודעים לעובדה שהיו מעורבים אנשים שהם לא הדרג המקצועי?

<אלעזר במברגר: אני אומר, הדו שיח שתואר בהרחבה בדוח התנהל בעיקר, כך אני רואה, או כמעט לחלוטין מול עובדים של משרד נגב-גליל ומול עובדי חטיבה להתיישבות.

קארין אלהרר: אני לא מדברת על עובדי משרד אחר.

<אלעזר במברגר: אבל אני מבהיר, מול עובדי המשרד שלנו, אני מכיר אפיזודה יחידה, של עובדת בדרגה זוטרה יחסית, שמולה נוהל איזה שהוא דו שיח.

<אלעזר במברגר: ואני רוצה גם להבהיר משהו אולי לכולם, זה לחם חוקנו, העניין הזה, ההפרדה הזו בין פקידות לבין דרג פוליטי, אנחנו עוסקים בזה לא מעט.

<אלעזר במברגר: זה באמת חזק מאוד בשגרת המשרדים - - -

קארין אלהרר: אבל זה לא מקום של הדרג המקצועי במקרים בהם - - -

<אלעזר במברגר: אני אומר, בעניין הזה, המשימה שלנו כפקידות היא לעשות הפרדה מלאה, אנחנו מאוד מאוד מודעים לבעיה ועסוקים ביום יום שלנו לנטרל אותה.

<אלעזר במברגר: אנחנו מצד אחד מחנכים את עובדי המשרד כמובן להיות מחויבים למדיניות, להיות פקידות רתומה, פקידות שרוצה בסוף להוביל את מדיניות השר בממשלה, זה תפקידנו, ומהצד השני, גם ודאי אני כשומר סף, אבל זה גם נכון למנהלי אגפים אחרים, לעובדי משרד בכלל, לשמור על העצמאות ועל הדנ"א הזה של עובד מדינה שנאמן לאינטרס הציבור ולא לשום דבר אחר, ויש מתח בין הדברים.

<אלעזר במברגר: אנחנו מאוד מקפידים על הדבר הזה.

<אלעזר במברגר: אגב, בעקבות אותו אירוע שכן הוזכר בדוח, אותו דו שיח לא לגיטימי שהיה עם עובדת משרד, כמובן חידדנו את הנהלים, אבל זה בעיניי אירוע מאוד מאוד פרטני כי מלכתחילה המשרד לא היה השחקן בהחלטה הזו.

<אלעזר במברגר: לכן זו החלטה שמבחינתנו עברה בקבינט הדיור כדין.

<אלעזר במברגר: ואני אזכיר, ברגע שהיא עברה היישום שלה היה מאוד מאוד מהיר, זאת אומרת בלוחות זמנים מאוד מאוד קצרים הכסף הועבר, דרך אגף תקציבים, ועדת כספים, המסלול המקובל, לחטיבה להתיישבות ומאותו רגע, אני לא בתפקיד המבקר, אבל הכשלים מוזכרים שם בדוח עצמו, אבל מבחינתי אלה כשלים שהיו ביישום החלטת ממשלה בחטיבה ולא במשרד הבינוי והשיכון ולכן אנחנו כמשרד, את המעט נקודות שנגעו בנו, כמובן פעלנו לתקן, אבל אנחנו לא רואים את עצמנו בליבת העניין, מכיוון שהאירוע הזה מבחינתנו עבר במסלולים אחרים.

<אלעזר במברגר: אני רק רוצה להדגיש, ההחלטה היא החלטה טובה מאוד, הכספים שהושקעו בעניין הזה הם נכונים מאוד.

<אלעזר במברגר: אני גם חייב להגיד, לוויכוח - - -

קארין אלהרר: אני חושבת שיש קונצנזוס מלא על נכונות ההחלטה, הדוח מדבר על היישום.

<אלעזר במברגר: לשאלה הנקודתית של פריפריה מול מרכז.

<אלעזר במברגר: גם בעניין הזה אני רוצה לומר, הרי כפי שתואר שם, אחרי שהכסף של ההחלטה נגמר המשרד תוקצב ב-8 מיליון שקלים נוספים, לא מכוח ההחלטה, כסף נוסף, ואותם הוא הפעיל בקולות קוראים כמקובל.

<אלעזר במברגר: אני חייב לומר שאנחנו כמשרד לא קראנו בהחלטת הממשלה כלל שאומר שאסור לטפל בפריפריה חברתית, מה שנקרא, כלומר אזורי מצוקה במרכז הארץ.

<אלעזר במברגר: וגם אני אומר, לאורך השנים המשרד הפעיל תקציבי תמיכה בגרעינים, לא מכוח החלטת ממשלה, בשנים שקדמו לכך, וגם בקולות הקוראים שהיו בעבר אנחנו גם תמכנו בגרעינים שהיו בשנים 2010, 11', 12', תמכנו גם בגרעינים, שוב, מכל הגוונים, מכל המינים, של ציבורים שונים, גם במרכז הארץ.

<אלעזר במברגר: לכן גם בקול קורא הזה נתנו עדיפות משמעותית, בקול הקורא שהפעלנו, שוב, על חלק קטן מאוד מהכספים, לא על כספי החלטת הממשלה המדוברת, אבל יצרנו הטיה משמעותית מאוד לפריפריה גיאוגרפית, אבל הייתה אפשרות שגם גרעין שבמרכז הארץ יקבל תמיכה.

<אלעזר במברגר: בסוף מצא מבקר המדינה שזה התחלק מתוך 8 מיליון, נדמה לי 7 מיליון לפריפריה גיאוגרפית ומיליון שקל, סדר גודל, פריפריה חברתית במרכז הארץ ועל כך הייתה ביקורת.

קארין אלהרר: לא, זה לא מדויק.

<ליאורה שמעוני: לא מדויק.

<אלעזר במברגר: בתקציבי משרד השיכון אלה הנתונים.

<ליאורה שמעוני: לא, מתוך 8 שקל - - -

אורי אריאל: 8 מיליון.

אורי אריאל: ליאורה, הוא מדבר על - - -

שולי מועלם-רפאלי: זה מה שהוא אומר, הוא מדבר על הנוסף שהגיע אליו לא דרך החטיבה.

<אלעזר במברגר: אני אסביר.

<אלעזר במברגר: משרד הבינוי והשיכון לא הפעיל את אותם 50 מיליון שקלים שהחלטת הממשלה עוסקת בהם, הם הועברו לחטיבה.

<ליאורה שמעוני: נכון.

<אלעזר במברגר: לאחר שזה קרה, משרד הבינוי והשיכון, מכיוון שהוא רוצה לתמוך בגרעינים, הצליח לקבל תקציב נוסף של 8 שקלים ואותם הוא הפעיל.

<אלעזר במברגר: ההפעלה שלהם נתנה עדיפות משמעותית, כפי שעשינו תמיד, לפריפריה גיאוגרפית, אבל לא שללה את האפשרות שגרעין חברתי במרכז הארץ יקבל תמיכה והחלוקה הייתה 7 מיליון מול מיליון.

בצלאל סמוטריץ': זו הייתה מדיניות השר וזה לגיטימי, מי שקובע מדיניות זה השר.

<אלעזר במברגר: זה נכון, ואני גם רוצה לומר שכך עשינו גם לפני השר אריאל.

<אלעזר במברגר: ככה המשרד פעל לאורך שנים.

קארין אלהרר: אוקיי, תודה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת איל בן ראובן.

איל בן ראובן: צהריים טובים.

איל בן ראובן: אני מזכיר לכולנו פה שמטרת הדיון הזה שהעתיד יהיה יותר טוב.

איל בן ראובן: אני אומר את זה כי נדמה לי שחלק מהאנשים פה שכחו את העניין הזה ואני כחבר די ותיק בוועדה הזאת - - -

קארין אלהרר: מצטיין, לא רק ותיק.

איל בן ראובן: אני עשיתי לקראת הדיון הזה שלושה דברים, האחד, קראתי את הדוח, שתיים, קראתי את תגובתו של השר.

איל בן ראובן: כבוד השר, אני מבקש - - -

אורי אריאל: אני איתך.

אורי אריאל: שומע, למרות הצלצולים.

איל בן ראובן: קראתי את תגובת השר ובעיקר גם קראתי את תיקון הליקויים, שזה בעצם מה שאנחנו מצפים פה מכל דוח ודוח.

איל בן ראובן: דבר אחד שאני רוצה לומר פה, אני מודה מאוד למבקר המדינה על העשייה שלכם ואני אומר לכל מי שמשתלח במבקר, אתם עושים טעות חמורה מאוד ברמה הלאומית כאשר אתם מדברים כפי שאתם מדברים על המוסד הכול כך חשוב הזה שנקרא מבקר המדינה.

איל בן ראובן: גם הטענה שהוועדה הזאת היא ועדה פוליטית היא פשוט - - - אין לי מילים להגדיר את האמירה הזאת - - -

קארין אלהרר: חבר הכנסת בן ראובן, זה לא ישנה, הטיעון יימשך.

בצלאל סמוטריץ': מי אמר?

בצלאל סמוטריץ': מישהו אמר שזה פוליטי?

קארין אלהרר: כן.

בצלאל סמוטריץ': אני אמרתי שהוועדה היא פוליטית?

קארין אלהרר: לא דיברתי אליך.

תמר זנדברג: אתה לא היחיד פה.

יעל גרמן: אתה לא היחיד פה.

בצלאל סמוטריץ': רק רציתי שתגידו שלא אמרתי את זה, זה הכול.

בצלאל סמוטריץ': תודה לכם.

בצלאל סמוטריץ': איל, מה אתה אומר על הרעיון שהוועדה תמנה צוות מקצועי, משפטן ורואה חשבון, שיבדוק את הדברים?

קארין אלהרר: אל תפריע לו.

בצלאל סמוטריץ': איל, מה אתה אומר על הרעיון?

איל בן ראובן: אני מדבר עכשיו, תן לי לדבר.

איל בן ראובן: האם היו תקלות במעלה הדרך?

איל בן ראובן: התשובה היא כן, היו תקלות והמבקר העיר עליהן.

איל בן ראובן: אני, אגב, רואה שתי תקלות מרכזיות, שאני חושב שצריך לומר אותן בקול רם.

איל בן ראובן: אחת זו סוגיית המקורבים שבצורה כזאת או אחרת לקחו תפקיד כנראה שלא זה תפקידם בניהול העניין.

איל בן ראובן: הנושא השני זה נושא המנהלת, שהוגדרה ככזאת שבעצם בתפקידה, אם אני מבין נכון, היה גם לבקר את המערך שהוא הולך אכן ונוגע בדברים האמיתיים.

איל בן ראובן: אני אקצר מאוד.

איל בן ראובן: אני קראתי, כמו שאמרתי, את האמירות של השר באשר לתיקון הליקויים.

איל בן ראובן: אני בסך הכול מתרשם שהייתה פה כוונה טובה, בסך הכול, גם של השר וגם של האנשים שעסקו בזה, ובעובדה יש רבים מהגרעינים שנהנים מהתהליך הזה, פעם אחת.

איל בן ראובן: פעם שנייה, לגבי תיקון הליקויים, אני מצפה מאוד שגם מבקר המדינה יעסוק בבקרה על תיקון הליקויים על מנת שאנחנו באמת נצא נשכרים מהדוח החשוב הזה שבאמת - - -

אורי אריאל: יש בקרה.

איל בן ראובן: שתהיה בקרה ואני אומר גם לשר, שאני מצפה גם ממך באמת שבצורה מאוד מאוד עקבית תעקוב ותראה שדברים כאלה לא קורים.

איל בן ראובן: אני חושב שההערות האלה הן הערות, גם במקרה הזה, שמכוונות לשר, אבל יש עוד הרבה מאוד תהליכים בממשלה ובמערכת שעוסקים בנושאים שכאלה שכדאי להם מאוד לקרוא את הדוח הזה, לעקוב ולראות שהם לא עושים טעויות שכאלה על מנת שניקח משהו טוב מהדוח הזה.

איל בן ראובן: לכן אני בסך הכול מקבל בסופו של דבר, כמי שראה את המלצות המבקר, באשר לתיקון, אני חושב שהן נכונות, ראויות ואני מצפה שהדברים יתוקנו בהתאם.

קארין אלהרר: תודה.

אורי אריאל: רק לומר שאנחנו עושים את שלנו, אני יודע שלמבקר יש מעקב, ביקורת על הביקורת, ויש משרד ראש הממשלה שנמצא פה, שגם הוא מבקר ובסך הכול אנחנו כבר תיקנו ואנחנו עוקבים שלא יהיו תקלות.

בצלאל סמוטריץ': המבקר לא - - -

<ליאורה שמעוני: זה לא נכון, אתה מכיר את החוק.

בצלאל סמוטריץ': אני מכיר את החוק, אני עד כדי כך מכיר אותו שאפילו כבר הגשתי, כמו שאתם מכירים, הצעה לתקן אותו.

קארין אלהרר: טוב, חבל.

קארין אלהרר: חברת הכנסת שולי מועלם.

בצלאל סמוטריץ': התקנות שביקשנו כידוע לא אושרו.

קארין אלהרר: חברת הכנסת שולי מועלם.

<ליאורה שמעוני: צריך לדווח תיקון ליקויים למבקר המדינה, לפי החוק.

בצלאל סמוטריץ': פעם אחת - - - תיקון הליקויים, זה דיווח.

קארין אלהרר: אל תפריע.

קארין אלהרר: תקשיבו, היושב ראש לא אישר ארכה.

אורי אריאל: למה?

קארין אלהרר: לא יודעת, אולי במסגרת הבקשות שהיו, הוא לא אישר ארכה, מכל מקום אני צריכה זמן לסיכום, יש עוד הרבה חברי כנסת שרוצים לדבר ואני רוצה לתת גם לנציג של הגרעינים, אז אני מבקשת להיות קצרים וממוקדים.

קארין אלהרר: אם יש דברים שנאמרו, שולי, תמר, אני אומרת גם לך, נגוסה, גם אתה, אל תחזרו, מיותר.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לפתוח בדברים הברורים.

שולי מועלם-רפאלי: הגרעינים המשימתיים הם ליבת העשייה החברתית הציונית במדינת ישראל, על זה אין ויכוח.

שולי מועלם-רפאלי: גם אין ויכוח על זה שאני, בניגוד לקולות שנשמעו פה, אין לי, יש לומר ברמה האישית, אני חושבת שגם ברמה הלאומית, אין לי שום כוונה, לא לחלק ציונים על הערכים של חלקים בחברה הישראלית וגם לא להחזיר אף אחד בתשובה, אבל אני כן חושבת שאנשי משרד המבקר כתבו דוח שבסוף מתבסס - - - אפשר להגיד שאני טועה, אפשר להגיד שארגון מולד הוא ארגון שרוצה בטובת מדינת ישראל, עובדתית זה ארגון שמאל קיצוני שהדוח שלכם - - -

קארין אלהרר: נו די באמת.

שולי מועלם-רפאלי: שנייה.

שולי מועלם-רפאלי: אני רק רוצה להגיד שלושה משפטים, קארין.

<קריאה: כל הממצאים יצאו נכונים, אם את תוקפת אותנו אז - - -

תמר זנדברג: דברי על הדוח.

תמר זנדברג: זה כתוב בדוח המבקר.

בצלאל סמוטריץ': היא הנותנת, נכון, לכן אני טוען שדוח המבקר הוא חובבני.

תמר זנדברג: מה שלא נוח לכם - - -

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת לסיים את זכות הדיבור שלי.

שולי מועלם-רפאלי: יש לי שתי דקות לדבר - - -

תמר זנדברג: יש צוות מבקרים, קוראים לו משרד דוח המבקר.

בצלאל סמוטריץ': אבל הוא טעה ו - - -

שולי מועלם-רפאלי: שתי דקות לדבר ואני לא מצליחה.

קארין אלהרר: לא, אבל תראי מי מפריע לך.

שולי מועלם-רפאלי: נכון.

בצלאל סמוטריץ': כל עוד אין גוף שמבקר את המבקר - - -

קארין אלהרר: אבל למה אתה מפריע לחברה שלך?

<קריאה: אבל אתה משתלח, עם כל הכבוד, אנחנו רוצים גם לדבר.

<קריאה: אתה לא פה הח"כ היחידי פה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שארגון שמנסה לפגוע במדינת ישראל במסווה של פנייה ל - - -

<קריאה: תחזרי על המשפט הזה, מה זאת אומרת - - -

שולי מועלם-רפאלי: סליחה, אני אגיד פה מה שאני רוצה ואם לגברתי יש טענות יש כללים בכנסת איך ל - - -

קארין אלהרר: לא, להפריע לה.

תמר זנדברג: מה זה לפגוע במדינת ישראל?

שולי מועלם-רפאלי: ובזה אני גמרתי - - - את ארגון שפוגע בקיומה של מדינת ישראל היהודית והדמוקרטית, עם עשרה סימני קריאה.

שולי מועלם-רפאלי: לא מוצא חן בעיני גברתי יש דרכים להתנהל מול האמירה הזאת שלי.

קארין אלהרר: שולי, אליי.

<קריאה: העובדות לא נכונות - - -

קארין אלהרר: לא להפריע.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהדבר הלגיטימי והנכון הוא שמבקר המדינה יבדוק כל דבר.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהיו פה שני חלקים, החלק הראשון, שהתברר לכם כמוטעה, כי עליו נכתבה טיוטת הדוח, התעסק בנושא שאתם לא אמורים להתעסק איתו, בהחלטה.

שולי מועלם-רפאלי: ואז כשהבנתם שההחלטה היא לא לביקורת נכתב דוח אחר ששם את - - -

קארין אלהרר: לא.

שולי מועלם-רפאלי: תנו לי להגיד, יכול להיות שאני טועה ומותר להגיד שאני טועה, אבל תנו לי רגע לגמור עד הסוף.

שולי מועלם-רפאלי: ואז עברתם לדבר על דברים אחרים, של מעורבות של גורמים חיצוניים, חלוקה בתוך הגרעינים.

שולי מועלם-רפאלי: אני מצטערת, כל פעם שמנסים לקרוא את החלטת הממשלה לא נאמר בה ולו דבר אחד על עניין של מרכז ופריפריה.

שולי מועלם-רפאלי: אחת.

שולי מועלם-רפאלי: שתיים, עם כל הכבוד, אין שום בעיה להיות מזוהים, לא אידיאולוגית ולא פוליטית, זה הזיהוי בחברה הישראלית, על זה הולכים פה לבחירות פעם בכמה שנים.

שולי מועלם-רפאלי: עם כל הכבוד למשרד המבקר, הוא לא אמור לתת ציונים על הזיהוי או אי הזיהוי של ציבורים בחברה הישראלית.

שולי מועלם-רפאלי: והדבר האחרון, כל הניסיונות לדעתי להפוך את הדיון הזה, לא הוועדה עושה את זה, חלילה, את מכירה את עמדתי ביחס לדיונים בוועדה הזאת, כל הניסיונות להפוך את עניין הגרעינים לעניין פוליטי, מזוהה או לא מזוהה, עושה חטא לשני דברים.

שולי מועלם-רפאלי: חטא לגרעינים, שעושים עבודה מצוינת, וחטא לאנשים שנמצאים שם שנים רבות.

שולי מועלם-רפאלי: אני רק מבקשת להזכיר, אני לא באתי פה בניגוד לעמדות שנאמרו פה, להגן על מישהו, אף אחד פה לא צריך הגנה של אף אחד, כולם פה יודעים לדבר, שימו לב שאתם לא שופכים את התינוק עם המים.

שולי מועלם-רפאלי: יש צורך בגרעינים גם בתל אביב.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חברת הכנסת גרמן.

יעל גרמן: ראשית, אני גם רוצה לחזק את ידי המבקרת והמבקרים, לא יכול להיות שכאשר הביקורת לא נושאת חן בעיני מישהו, וזה לא משנה מאיזה צד, אז תוקפים את המבקר.

יעל גרמן: המבקר עשה את עבודתו נאמנה.

יעל גרמן: אני רוצה להתייחס לדבר אחד, לא הצלחתי לקרוא בסופו של דבר את החלטה 741.

יעל גרמן: הביאו לי החלטה 2013, זה לא 741.

יעל גרמן: זו הערה קטנה.

יעל גרמן: כאשר מבקרים החלטה הייתי רוצה שההחלטה תהיה בתוך דוח הביקורת, לא הגעתי אליה.

יעל גרמן: אבל ברור שהכותרת הייתה תכנית אסטרטגית לחיזוק ההתיישבות ומה שלי יש לבוא ולומר - - -

אורי אריאל: סליחה, יעל, החלטה 741, תקראי בשורה הרביעית, למעלה כתוב 2013, שורה רביעית כתוב שכממשלה - - - זה קבינט הדיור וממשלה זה 741.

אורי אריאל: רק טכנית.

אורי אריאל: זאת ההחלטה, תסתכלי על סעיף 8, כי ההחלטה מדברת על הרבה נושאים, 8 זה הגרעינים.

יעל גרמן: בסדר, אבל דבר אחד ברור, שהכותרת היא תכנית אסטרטגית לחיזוק ועידוד ההתיישבות.

יעל גרמן: ועכשיו יש לי לבוא ולומר משהו - - -

אורי אריאל: לא קראת, ואז את אומרת - - -

יעל גרמן: זו הכותרת, אין בכלל ויכוח על זה, לא מדובר פה אולי על פריפריה ועל מרכז, אבל מדובר על חיזוק ההתיישבות ולא יכול להיות, אדוני השר וחבריי הנאמנים והמוערכים מהבית היהודי, לא יכול להיות שאתם תתרגמו את ההתיישבות היהודית כהתיישבות ביהודה ושומרון.

אורי אריאל: אין גרעינים ביהודה ושומרון.

שולי מועלם-רפאלי: אין גרעינים ביהודה ושומרון.

אורי אריאל: יעל, יעל.

שולי מועלם-רפאלי: תראו מה עושה דוח מוטה פוליטית.

שולי מועלם-רפאלי: אין גרעינים ביהודה ושומרון, נקודה.

שולי מועלם-רפאלי: לא דוח של המבקר, דיברת פה על הדוח - - -

מרדכי יוגב: יש גרעין בהרצליה.

יעל גרמן: אני לא מדברת על גרעינים, אני מדברת - - -

אורי אריאל: יעל, אנחנו נתקן את זה, יהיו גרעינים גם ביהודה ושומרון.

יעל גרמן: אתם לא שומעים את דבריי.

תמר זנדברג: יופי, הנה - - - על השחיתות הבאה.

יעל גרמן: כאשר מדברים על חיזוק ההתיישבות, וזה מה שכתוב, אז התיישבות זה לא רק ביהודה ושומרון - - -

מרדכי יוגב: אין מי שפועל בנצרת עילית ובפריפריה יותר מהשר אורי אריאל.

קארין אלהרר: לא להפריע.

מרדכי יוגב: על מה את מדברת?

שולי מועלם-רפאלי: בין יצהר לאיתמר אין גרעינים, פשוט אין.

מרדכי יוגב: חברת הכנסת יעל גרמן, אתם מדברים לא על בסיס עובדות.

שולי מועלם-רפאלי: איך אחר כך תוכלו להציג מצג שווא של מפלגת ימין?

מרדכי יוגב: אני מכבד אותך, את מדברת לא על בסיס עובדות.

תמר זנדברג: - - - לאבד עשתונות.

שולי מועלם-רפאלי: לא, אנחנו לא מאבדים את העשתונות, אנחנו מתלהבים מהבורות.

מרדכי יוגב: תשאלי את כל הארגונים האחרים.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מתלהבים מהבורות.

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: שולי, תשמרי ל - - -

שולי מועלם-רפאלי: - - - לגדל אפיקורסים וגידלתם בורות מטורפת.

יעל גרמן: אני לא מדברת על הגרעינים.

מרדכי יוגב: זה דוח שבשקר יסודו, אין בו עובדות.

קארין אלהרר: שמרי את האנרגיות, שולי.

יעל גרמן: אני מדברת הרבה יותר רחב.

יעל גרמן: גם החטיבה להתיישבות חושבת שהמטרה שלה זו התיישבות ביהודה ושומרון.

יעל גרמן: חברים יקרים - - -

מרדכי יוגב: גם זה דבר שהוא שקרי.

מרדכי יוגב: חברתי חברת הכנסת יעל גרמן, החטיבה להתיישבות פועלת בצפון ובדרום, בנגב ובגליל.

קארין אלהרר: שקט, די.

אורי אריאל: את לא קראת, את לא מבינה ו - - -

מרדכי יוגב: אני מבקש זכות דיבור.

קארין אלהרר: לא, אתה לא בזכות דיבור.

מרדכי יוגב: אני מבקש.

קארין אלהרר: לא, אין.

יעל גרמן: כאשר מדברים על תכנית אסטרטגית מדברים על כל הארץ - - -

מרדכי יוגב: למה?

מרדכי יוגב: רק לשקרים מותר להיאמר פה?

אורי אריאל: את יודעת מי היה יושב ראש הוועדה?

אורי אריאל: יאיר לפיד אישר את זה, הוא דחף לזה, הוא עשה את זה ואת תוקפת אותו.

בצלאל סמוטריץ': הוא תקצב את זה.

יעל גרמן: אם הוא היה - - -

מרדכי יוגב: יעל, אתם עושים מעצמכם צחוק.

מרדכי יוגב: חבל לך.

יעל גרמן: - - - את היישום, לא היה דוח ביקורת.

מרדכי יוגב: חברתי חברת הכנסת יעל גרמן, בכל משפט את עושה מעצמך יותר צחוק.

יעל גרמן: דוח הביקורת מבקר את היישום - - -

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: תודה.

יעל גרמן: לא מדובר על ההחלטה.

יעל גרמן: אני בעד ההחלטה, אני בעד חיזוק ההתיישבות, הדוח הזה מדבר על - - -

בצלאל סמוטריץ': - - -

יעל גרמן: סליחה, בצלאל דיבר מספיק וזו הפעם הראשונה שאני מדברת, אני מבקשת לשתוק.

קארין אלהרר: בצלאל, צא.

קארין אלהרר: תעשה לי טובה, צא.

בצלאל סמוטריץ': שלוש פעמים כבר?

קארין אלהרר: כן, בלב.

בצלאל סמוטריץ': רגע, אני רוצה להעלות את - - -

יעל גרמן: אני חוזרת ואני אומר את דבריי פעם נוספת.

יעל גרמן: אילו יאיר לפיד היה אחראי או אחד מאיתנו על היישום לא היה דוח ביקורת, דוח הביקורת מדבר על היישום.

שולי מועלם-רפאלי: לא, לא צריך להגזים.

אורי אריאל: הוא היה אחראי - - -

תמר זנדברג: ראינו מה קרה כשהייתם אחראים על מאגר ניצולי השואה.

יעל גרמן: - - - איזה שהיא קונספציה ותפיסה שאתם כאן אחראים - - -

אורי אריאל: תסלחי לי, חברת הכנסת גרמן, רק מילה, הוא היה אחראי, הוא הגיש את זה לוועדת כספים, בחתימת ידו וועדת הכספים אישרה את זה.

יעל גרמן: עם כל הכבוד לך, אני לא סיימתי ואני הקשבתי לך - - -

אורי אריאל: תודה רבה ליאיר.

קארין אלהרר: תן לי רגע.

יעל גרמן: אני מוחה על הדרך שבה אתם נותנים פרשנות בכל מקרה להתיישבות כאשר אתם מנצלים את המקום שלכם בממשלה, מנצלים את - - -

שולי מועלם-רפאלי: אבל לא יכול להיות, אין גרעינים ביהודה ושומרון.

יעל גרמן: אתם משליטים את האידיאולוגיה שלכם - - -

קארין אלהרר: די, די.

שולי מועלם-רפאלי: אבל היא אומרת דבר לא נכון.

יעל גרמן: לא יכול להיות שהאידיאולוגיה שלכם תשתלט על הממשלה, לא יכול להיות שאתם אלה שתובילו את האידיאולוגיה, יש עוד אידיאולוגיות, וטוב עשה המבקר שחשף את זה שאתם לוקחים את ההחלטות ומסיטים אותן כדי לממש את האידיאולוגיות הפוליטיות שלכם, ועל כך אני מוחה.

שולי מועלם-רפאלי: השבוע היה - - -

אורי אריאל: בצלאל, אתה לא יכול להגיד תודה ליאיר לפיד?

אורי אריאל: מה אתה - - - תודה ליאיר, תודה לשי פירון.

קארין אלהרר: לא, שקט.

מרדכי יוגב: נאמרים פה דברים חסרי בסיס.

מרדכי יוגב: גברתי יושבת הראש, נאמרים פה דברים חסרי בסיס.

קארין אלהרר: תודה רבה.

מרדכי יוגב: אין מאחוריהם שום - - -

שולי מועלם-רפאלי: את לא יכולה לצטט החלטה - - - ולדבר על - - - זה יוצא עקום.

יעל גרמן: לא, כשאת לא מקשיבה זה יוצא עקום.

קארין אלהרר: הבא שמדבר לא ברשות יוצא.

קארין אלהרר: נגוסה, אתה רוצה לצאת?

אברהם נגוסה: לא, תראי, אנחנו חברים בוועדה, לא קיבלנו את רשות הדיבור.

קארין אלהרר: קריאה ראשונה, קריאה שנייה - - -

אברהם נגוסה: רק מי שבא לעשות - - - את נותנת להם.

קארין אלהרר: קריאה שלישית.

קארין אלהרר: להוציא אותו.

אברהם נגוסה: זה לא ייתכן, אני חבר בוועדה, מתי רשות הדיבור - - -

קארין אלהרר: בסדר, אז תגיע לוועדה.

קארין אלהרר: תודה.

אברהם נגוסה: זה לא ייתכן.

אברהם נגוסה: פוליטיקה?

קארין אלהרר: תודה, אני רוצה לסכם.

קארין אלהרר: אדוני השר, יש לך משפט סיכום?

אורי אריאל: משפט סיכום.

תמר זנדברג: רגע, קארין.

תמר זנדברג: מה?

קארין אלהרר: נגמר הזמן.

אברהם נגוסה: ועושים רק פוליטיקה, שימוש ציני - - -

קארין אלהרר: תודה, להתראות.

קארין אלהרר: שלום.

אברהם נגוסה: זה לא ייתכן לעשות - - - (חבר הכנסת אברהם נגוסה יוצא ממליאת הוועדה).

אורי אריאל: אני מודה ליושבת ראש הוועדה.

אורי אריאל: בחצי דקה אומר כך - - -

תמר זנדברג: מה, שולי?

תמר זנדברג: את דיברת, הפצת את השקרים שלך?

תמר זנדברג: את התבלבלת, מדינת ישראל זה לא מדינת הבית היהודי.

מרדכי יוגב: חברה שמדברת שלא ברשות.

מרדכי יוגב: סליחה, גברתי, אותם כללים קיימים.

תמר זנדברג: כן, מי שחושף את השחיתות שלכם - - -

שולי מועלם-רפאלי: אוהה, אוהה.

קארין אלהרר: תמר.

תמר זנדברג: לא, סליחה, קארין, מה תמר?

קארין אלהרר: אבל אני צריכה לסיים.

אורי אריאל: תמר עם כל דבר, מה זה מה תמר?

תמר זנדברג: כן, תמר עם כל דבר.

תמר זנדברג: הדה לגיטימציה שנעשתה פה למשרד מבקר המדינה מ-א' ועד ת' וכל הפייק ניוז והשקרים שהופצו פה - - -

שולי מועלם-רפאלי: נכון והשקר הגדול ביותר הוא שיש - - -

מרדכי יוגב: - - - אותה את לא מוציאה.

מרדכי יוגב: איזה ועדה - - - איזה צורה של ועדה לא מקצועית זאת?

קארין אלהרר: אל תצעק עליי, חוצפן.

מרדכי יוגב: את חבר הכנסת נגוסה הוצאת, תמר עושה מה שהיא רוצה ואת לא מוציאה אותה.

קארין אלהרר: קריאה ראשונה, קריאה שנייה - - -

שולי מועלם-רפאלי: ברור, גם את האיש מהגרעינים הוצאת כשהוא הפריע לסתיו, אבל את - - - שהפריעה לי - - -

מרדכי יוגב: - - - לחלוטין, חסר עובדות, חסר שום דבר, לא רציני לחלוטין.

תמר זנדברג: לא צריך לאבד את העשתונות.

מרדכי יוגב: אבל הדברים פה לא מבוססים - - -

תמר זנדברג: מה זה האלימות הזאת?

מרדכי יוגב: - - - בשקר יסודה.

אורי אריאל: מוטי, מוטי.

תמר זנדברג: דבר בשקט, מה זה?

מרדכי יוגב: דוח פוליטי לחלוטין.

מרדכי יוגב: וחברי השר ימשיך ויעשה ויקדם את מדיניות ה - - -

שולי מועלם-רפאלי: רק אתם יכולים לצעוק.

תמר זנדברג: לא, את ממש ישבת פה בשקט.

מרדכי יוגב: פוליטית, ועדה פוליטית.

אורי אריאל: חברים, הרמקול עובד?

אורי אריאל: אחת שתיים.

מרדכי יוגב: - - - קיקיוני ולא מקצועי.

מרדכי יוגב: (חבר הכנסת מרדכי יוגב יוצא ממליאת הוועדה).

שולי מועלם-רפאלי: אבל זה לא מוציא אותך - - -

תמר זנדברג: בסדר - - -

אורי אריאל: אני מבקש להגיד - - - שולי, שולי.

אורי אריאל: אני מבקש חצי שנייה ואני מסיים.

אורי אריאל: תודה ליושבת ראש הוועדה, תודה לכל הדוברים, גם מי שאני לא מסכים איתו לגמרי, אני העברתי לכם - - -

<קריאה: תתנער מה - - - הזאת.

<קריאה: תתנער.

אורי אריאל: סליחה.

תמר זנדברג: לא, הוא ביד אחת מתקן ליקויים וביד השנייה שולח את המקהלה לעשות דה לגיטימציה למשרד מבקר המדינה.

בצלאל סמוטריץ': במרצ לא שולחים את - - -

אורי אריאל: אני העברתי לכם את רשימת - - - בצלאל, סליחה, די, אני מבקש.

אורי אריאל: זה הכול, אני לא יכול יותר מזה, לפחות ממך.

קארין אלהרר: תודה, אני רוצה לסכם את הדיון.

בצלאל סמוטריץ': אי אפשר להצביע על ההצעה שלי, שנמנה צוות - - -

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם.

דוד ביטן: אי אפשר - - - אי אפשר להצביע על זה.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון.

קארין אלהרר: אל תפריעו לי.

קארין אלהרר: באופן שהוא לא מפתיע כבר במקום לקבל את התשובות הענייניות יש פה איזה ניסיון לייצר משהו אחר.

קארין אלהרר: אז בדיון שהיה עם ראש הממשלה זה היה על ההורים השכולים, הפעם מצאנו את המטרה החדשה, משרד מבקר המדינה.

קארין אלהרר: תראו, השר שלח אתמול מכתב, כתב תשובה, הדעת נותנת שהוועדה הייתה בודקת איתו את התשובות.

קארין אלהרר: במקום זה חברי כנסת, שיכולים לא להסכים עם מבקר המדינה, זה לגיטימי, אבל משתלחים?

קארין אלהרר: דוח חובבני?

בצלאל סמוטריץ': דוח חובבני.

קארין אלהרר: לא מקצועי?

בצלאל סמוטריץ': לא מקצועי.

קארין אלהרר: מוטה פוליטית?

בצלאל סמוטריץ': מוטה פוליטית.

קארין אלהרר: אני אומרת לך - - -

בצלאל סמוטריץ': לא, זה הדוח.

בצלאל סמוטריץ': קארין, מה את רוצה?

בצלאל סמוטריץ': אני אומר את האמת.

קארין אלהרר: אני אומרת לך משהו שהוא אולי - - -

בצלאל סמוטריץ': תאמיני לי שעברתי עליו בזכוכית מגדלת.

קארין אלהרר: משהו שאולי קשה לחלקנו לקבל, מוסד מבקר המדינה הוא מוסד מקצועי, אי אפשר שכשהדוח לא נראה ולא מסתדר באג'נדה אז כל המוסד הזה לא מקצועי.

קארין אלהרר: זה לא יהיה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא דיברתי על המוסד, דיברתי על הדוח עצמו.

קארין אלהרר: לא, אבל אתה עושה את זה בעקביות, בצלאל, בעקביות רבה, גם לאוזני המבקר.

בצלאל סמוטריץ': אז אולי המבקר יבדוק בעקביות רבה את ההתנהלות שלו ואת הדרך שלו.

קארין אלהרר: לא, ממש לא.

יעל גרמן: אולי בית המשפט העליון?

קארין אלהרר: ממש לא.

יעל גרמן: בית המשפט העליון - - -

קארין אלהרר: אל תפריעו לי.

סתיו שפיר: לגרום למשרד המבקר לפחד מלחקור את השחיתות בבית היהודי.

קארין אלהרר: אל תפריעו לי.

סתיו שפיר: זו השיטה הקבועה.

קארין אלהרר: סתיו, אל תפריעי לי.

סתיו שפיר: לשמחתנו כנראה לא - - -

קארין אלהרר: סתיו, אל תפריעי.

קארין אלהרר: אני יודעת שביקורת זה קשה, זה לא נעים.

קארין אלהרר: אף אחד מאיתנו לא היה רוצה להיות מבוקר, אבל הביקורת תימשך.

קארין אלהרר: עצוב, לא נעים, אבל זה מה שיהיה.

קארין אלהרר: אני באמת לא מצליחה להבין למה אי אפשר היה לנהל דיון ענייני.

דוד ביטן: בגלל שהוצאת אותי, אז הוא לא היה ענייני.

קארין אלהרר: ביטן, אל תפריע לי.

בצלאל סמוטריץ': כי הדוח הוא לא ענייני.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: מה שלא ענייני זה - - -

בצלאל סמוטריץ': מה לעשות?

בצלאל סמוטריץ': אי אפשר לנהל דיון ענייני בדוח לא ענייני.

קארין אלהרר: לא, מה שלא ענייני זה להתייחס למשרד מבקר המדינה, מוסד מבקר המדינה, בצורה הזאת.

קארין אלהרר: זה לא ענייני.

קארין אלהרר: יש לך תשובות, אולי אפילו תשובות טובות?

קארין אלהרר: תאמר אותן, אבל בצורה - - -

בצלאל סמוטריץ': אני - - - אמרתי לך, הופכים את כל המגדל הפוך - - -

קארין אלהרר: לא, אבל בצורה - - -

בצלאל סמוטריץ': - - - תוכיח שאין לו אח?

קארין אלהרר: סליחה, יש לך אח וברוך ה', הכול בסדר - - -

בצלאל סמוטריץ': מופרך לחלוטין.

קארין אלהרר: לא, זה לא.

קארין אלהרר: אתה רוצה - - -

בצלאל סמוטריץ': אנחנו ננהל דיון ענייני בדוח ענייני.

קארין אלהרר: לא, אבל, בצלאל, אתה לא יכול לנהל את הדיון בצורה כזאת.

שולי מועלם-רפאלי: קארין, אבל כשהדיון הולך למקום שקוראים את ההחלטה לגבי הגרעינים וממנה נגזרת אמירה של חברת הכנסת גרמן על ההתיישבות ו - - - שאין גרעינים ביהודה ושומרון.

יעל גרמן: את לא שמעת עד הסוף - - -

שולי מועלם-רפאלי: ומנסים דרך הדוח הזה - - -

יעל גרמן: אני מצטערת מאוד, אני לא אתן לשולי לסלף את דבריי.

יעל גרמן: את היית צריכה להקשיב - - -

קארין אלהרר: אל תפריעו לי.

יעל גרמן: את לא הקשבת למה שאמרתי.

קארין אלהרר: יעל, שולי ובצלאל - - -

בצלאל סמוטריץ': להאשים - - - דברים שלא היו ולא נבראו בכלל.

יעל גרמן: מה שאמרתי זה שאתם, הבית היהודי, משתלטים על האג'נדה, גם על ההתיישבות וגם בגרעינים.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא משתלטים על כלום.

יעל גרמן: אתם משתלטים.

שולי מועלם-רפאלי: הגרעינים הם לא גרעינים - - -

קארין אלהרר: חברת הכנסת יעל גרמן.

שולי מועלם-רפאלי: הם גרעינים חברתיים משימתיים שמקבלים הרבה מאוד תמיכה מכל חלקי החברה הישראלית - - -

קארין אלהרר: די.

יעל גרמן: את לא מקשיבה למה שאני אומרת, אני אגיד.

קארין אלהרר: די כבר לצרוח, די.

<קריאה: חברת הכנסת אלהרר, אני כעובד בשטח מתבייש ממה שקורה בוועדה שלכם, אתם מבזים את מדינת ישראל, חברי הכנסת.

<קריאה: בושה וחרפה, אנחנו עושים ציונות בשטח, באים לפה, רואים את העשייה שלכם, אני מתבייש.

<קריאה: מתבייש באיך שאתם מתנהלים פה.

קארין אלהרר: טוב, תודה.

<קריאה: בושה וחרפה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: תראו, אנחנו לא מקימים שום צוות.

בצלאל סמוטריץ': למה?

קארין אלהרר: כי אנחנו לא.

בצלאל סמוטריץ': מי מפחד מ - - -

קארין אלהרר: אני לא מפחדת מביקורת, אתה יודע את זה, אבל - - -

בצלאל סמוטריץ': לא, לבדוק את זה מקצועית.

בצלאל סמוטריץ': אני אמרתי ככה, היא אומרת ככה, בואו נבדוק - - -

קארין אלהרר: לא, כי מוסד מבקר המדינה הוא המוסד שאמור לבדוק את זה.

קארין אלהרר: יש לך טענות נגד?

קארין אלהרר: תאמר אותן בצורה עניינית.

קארין אלהרר: אני לא מערערת על מוסד מבקר המדינה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מערער, אני מערער על הדוח.

קארין אלהרר: אבל כשאתה מקים צוות אתה מערער.

בצלאל סמוטריץ': מה היכולת שלי לערער על הדוח?

בצלאל סמוטריץ': הרי הדוח יצא לתקשורת, עשה עוול לאורי - - -

קארין אלהרר: אין לי כוונה - - -

דוד ביטן: עם כל הכבוד, אנחנו לא אישרנו את זה ואנחנו לא הולכים על העניין הזה.

בצלאל סמוטריץ': איזה דרך יש לי לערער על הדוח הזה?

קארין אלהרר: אני אומרת לכם, באמת לחברי הכנסת שבאו להגן על השר אריאל, הוא יודע לעשות את העבודה נהדר, הוא כתב את המכתב, הוא יודע להתבטא, ברוך ה', הכול בסדר, הוא לא צריך את העזרה שלכם.

דוד ביטן: אני מגן עליו בגופי.

דוד ביטן: אני מאחורה.

קארין אלהרר: אני אומרת לכם שזה היה מיותר ומזה יצא טעם חמוץ.

קארין אלהרר: אני קיבלתי את התשובה, אפשר היה לומר את הדברים, אני מאוד מקווה שבאמת הכשלים תוקנו ויתוקנו גם להמשך, אבל למה היה צריך ללכת לשם?

בצלאל סמוטריץ': כי את פתחת.

קארין אלהרר: לא.

בצלאל סמוטריץ': את אמרת בפתיח בתחילת הדיון ש - - - מהפריפריה, במרכז, על השחיתות שהייתה - - -

קארין אלהרר: אני קראתי - - -

בצלאל סמוטריץ': זה היה - - - שלך.

קארין אלהרר: אני קראתי את מה שכתוב בדוח.

בצלאל סמוטריץ': אז אני שואל אותך עוד פעם, מה הדרך שלי לערער על הדוח הזה?

סתיו שפיר: בבית משפט.

סתיו שפיר: כשהדבר הזה יגיע לחקירה, תוכל ללכת - - -

קארין אלהרר: זה תפקידה של הוועדה.

בצלאל סמוטריץ': אני שמח מאוד על ה - - - אם זה יגיע לחקירה, סוף סוף, אפילו משרד המשפטים, שאני לא מאוהביו הגדולים - - -

שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת אלהרר, לא שמעתי ממך, אנחנו לא באנו להגן על השר אריאל, הוא יכול ללמד אותנו עוד הרבה דברים - - -

קארין אלהרר: אז למה את עושה את זה?

שולי מועלם-רפאלי: לא, אני לא מגנה על השר אריאל, אני רוצה לשים סימן שאלה על כל ההתנהלות, על זה שכשחברת כנסת אומרת 'השר גנב כסף', 'נגנבו כספים', לא שמעתי אותך אומרת מילה.

קארין אלהרר: אני אחראית לפה שלה?

שולי מועלם-רפאלי: לא, אבל את גם לא אחראית על הפה שלי.

קארין אלהרר: לא, אבל - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, אז את לא יכולה להעיר לצד אחד ולקדש את ה - - -

קארין אלהרר: אני לא - - -

שולי מועלם-רפאלי: אני לא ראיתי שחברת הכנסת סתיו שפיר הזמינה דיון בוועדה שלה על ההעברה הכספית שעשתה חברת מפלגתה, מיכל בירן, לגרעינים מסוג מאוד מסוים.

קארין אלהרר: היא לא הזמינה את הדיון הזה.

שולי מועלם-רפאלי: סליחה, היא הודתה לך על זה שנעתרת לה ו - - -

קארין אלהרר: היא יכולה להודות על מה שהיא רוצה.

שולי מועלם-רפאלי: אז סליחה - - -

סתיו שפיר: - - - בוועדת השקיפות - - - על כל ההעברות - - -

אורי אריאל: שולי, שולי.

אורי אריאל: הרי גם זה לא נכון, היא לא ביקשה ולא נענו לה, סתם לקיחת קרדיט בחינם.

שולי מועלם-רפאלי: ברור.

סתיו שפיר: - - - על כל ההסכמים הקואליציוניים - - -

שולי מועלם-רפאלי: אני באתי לוועדה שלך מספיק פעמים בשביל להבין שכשאת מזמנת המטרה שלך היא לא לעשות דיון עקרוני, אלא פוליטיזציה ועוד פריימריז - - - אני לא - - -

בצלאל סמוטריץ': - - - יגיד שהוא צודק, אני מרים ידיים.

קארין אלהרר: לא - - -

בצלאל סמוטריץ': אני אומר לך, אני אבוא ואתנצל בפני - - - אם יהיה צוות מקצועי שיגיד שהדוח הזה נכון.

סתיו שפיר: בואו נדאג ביחד לפריפריה - - - מקורבים בבית היהודי.

קארין אלהרר: בצלאל, אתה צריך להתנצל גם ככה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מוכן להתנצל - - -

סתיו שפיר: - - - כל הגרעינים - - -

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שכל הגרעינים מקבלים ולא רק הגרעינים של הבית היהודי.

קארין אלהרר: סתיו, די.

קארין אלהרר: שולי - - -

שולי מועלם-רפאלי: לנסות לזהות גרעינים עם פוליטיקה, זה - - - גועלית - - -

סתיו שפיר: - - - הדברים האלה, איך?

סתיו שפיר: יש פה נציגי משרד המבקר ש - - - במשך שנים והם חוטפים כל כך הרבה מהלומות לא הוגנות כדי להפחיד אותם מלעשות את העבודה שלהם.

סתיו שפיר: או שאתם חושבים שאתם יכולים להפחיד - - -

אורי אריאל: תגידי, את ביקשת את הדיון?

אורי אריאל: את ביקשת את הדיון?

סתיו שפיר: - - - את העיתונאים, את הח"כים, את כולם אתם מפחידים.

אורי אריאל: את ביקשת את הדיון?

סתיו שפיר: את כולם אתם מנסים להפחיד.

אורי אריאל: את ביקשת את הדיון?

קארין אלהרר: השר אריאל, די.

אורי אריאל: אפילו פה את משקרת.

אורי אריאל: את לא ביקשת את הדיון, הדיון הוא על ידי - - -

קארין אלהרר: די.

סתיו שפיר: מושחתים - - -

אורי אריאל: שקרנית.

סתיו שפיר: תחזירו לפריפריה את הכסף.

קארין אלהרר: תודה.

אורי אריאל: פה בוועדה את משקרת שביקשת את הדיון?

אורי אריאל: את ביקשת את הדיון?

סתיו שפיר: תחזירו לפריפריה את הכסף.

שולי מועלם-רפאלי: אין לך מה לענות, סתיו, אז את - - -

סתיו שפיר: מושחתים.

קארין אלהרר: אדוני השר, אני מודה לכולם על ההשתתפות, חבל שזו הצורה.

אורי אריאל: תודה רבה.

<קריאה: רק את השטח לא שמעתם, חבל.

<קריאה: באמת חבל.