ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 392, 2017-06-06 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחברי חברי הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה ובוקר טוב למצטרפים אלינו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דנים היום בנושא לא פשוט, הוא מורכב משני אלמנטים שאת שניהם כל אחד מאתנו, או רובנו, מאוד מאמינים בו, וכשמגיעים לרגע של התנגשות תמיד זו הבעיה.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד אני חושב שכל אחד מאתנו מאוד-מאוד דוגל בזכויות הפרט ושמירה על חירותו של הפרט וכיבוד האיש, וכמה שאפשר לא לפגוע בזכויותיו או מעמדו וכולי.

ניסן סלומינסקי: זה ערך אחד שהוא קיים ואני חושב שכולנו מסכימים עליו, ופועלים הרבה מאוד, כל אחד בתחומו לחזק את זה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, יש לנו את ערך המדינה, שהמדינה יקרה לנו ואנחנו חושבים שתפקיד מאוד מרכזי שלנו זה לשמר את ביטחונה של המדינה, את ביטחון אזרחיה, תושביה, וזה ערך מאוד מרכזי, ואני לא נכנס כאן למחלוקת שיכול להיות שקיימת, מה גובר על מה, האם המדינה גוברת על זכויות הפרט או זכויות הפרט גוברות והמדינה נוצרה כדי לממש את זכויות הפרט.

ניסן סלומינסקי: זו מחלוקת שקיימת ואני לא נכנס אליה כרגע, אבל אני מקווה שכולנו חושבים ששני הערכים האלה הם מרכזיים, חשובים וצריכים לשמר אותם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עכשיו מגיעים לנקודה שבה יש מעין התנגשות או יכולה להיות התנגשות בין שני הערכים האלו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כאן צריכים ללכת על שביל מאוד-מאוד מדוד, מצד אחד כדי לשמר את ביטחונה של המדינה ולהבטיח את זה, ולא לוותר על זה בשום פנים ואופן.

ניסן סלומינסקי: אבל מצד שני, שהמהלך הזה יהיה כמה שפחות פוגע בערך השני או הראשון שדיברנו עליו, של זכויות הפרט וכולי.

ניסן סלומינסקי: כבר התחיל דיון אחד בנושא המעצר - - -

<גור בליי: שני דיונים.

ניסן סלומינסקי: אחד היה מזמן ואז פיצלנו את זה מהחוק.

<קריאה: היה אחד אחרי הפיצול.

<גור בליי: שניים.

<גור בליי: אחד באוקטובר והשני בחודש שעבר.

<גור בליי: זה השלישי.

ניסן סלומינסקי: באחד מהם אני הייתי.

בצלאל סמוטריץ': אבל לא נורא.

בצלאל סמוטריץ': בראשון גם אני לא הייתי, לכן הוא לא נחשב, אז לא טעיתי.

ניסן סלומינסקי: הנושא הזה כולל גם מעצר שהחוק מאפשר היום לעצור אדם בלי משפט שאנחנו מכירים בלי שהוא יודע פורמלית על מה.

ניסן סלומינסקי: וגם אין לזה תאריך.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אפשר להאריך את זה ולהאריך את זה, ולהאריך את זה.

ניסן סלומינסקי: אז ודאי שיש במעצר מנהלי פגיעה בזכויות הפרט, אבל מצד שני, יכול להיות שבזה אנחנו מגינים על המדינה.

ניסן סלומינסקי: ויש גם את נושא ההגבלות, שהחוק מאפשר ליצור הגבלות על אדם, איפה אסור לו להיות, או איפה הוא חייב להיות, כמה זמן, כמה מרחק, עם מי ידבר, עם מי לא ידבר, וכמובן שגם זו פגיעה בזכויותיו.

ניסן סלומינסקי: אבל מצד שני, החוק ודאי לא בא להתלבש על בן-אדם, אלא שהמטרה בגדול היא שאותו אדם רואים אותו כמסוכן.

ניסן סלומינסקי: כל מילה כזו נצטרך להגדיר וצריכים להגביל אותו כדי לשמור על הציבור, נגיד כך.

ניסן סלומינסקי: אלה שני הנושאים ואנחנו מרגישים שאנחנו נעים בין שני עקרונות מאוד-מאוד בסיסיים וחשובים לכולנו, וצריכים למצוא את הדרך הנאותה בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני רוצה רק לדעת אם יש לנו, לפחות מהישיבה האחרונה, הסכמות או הבנות על חלק מהדברים.

<גור בליי: בתכל'ס, הדברים נשארו פתוחים - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני שואל קודם כל אם יש דברים שנשארו סגורים.

ניסן סלומינסקי: התקיים דיון ואני מניח שהוא יהיה ויחזרו על הדברים ויחזרו שוב, אבל ההתקדמות צריכה להיות כך שאנשי הממלכה ינסו להביא תובנות נוספות שאפשר יהיה להתקדם, או שכאן תתקבל החלטה.

ניסן סלומינסקי: אז כרגע אני שואל אם יש איזה שהן תובנות מהישיבה הקודמת שאפשר כבר להתקדם הלאה.

<נעמה פויכטונגר: קודם כל, אני רוצה להתנצל בשם רז נזרי שנאלץ לאחר היום.

<נעמה פויכטונגר: אני מקווה שהוא יצטרף אלינו בהמשך.

<נעמה פויכטונגר: אני אתייחס בקצרה לדברים שהיו בישיבה הקודמת.

<נעמה פויכטונגר: דבר אחד שנדמה לי שהיתה לגביו הבנה או הסכמה – אנחנו הסברנו שאחד השינויים שמדובר עליהם כאן

<נעמה פויכטונגר: שהוא שינוי משמעותי, הוא הבקשה שלנו לוותר על סעיף מספר 1 לחוק הקיים שקובע שכל החוק הזה מותנה בהכרזה על מצב חירום.

<נעמה פויכטונגר: אני לא ארחיב בעניין הזה כי זה כבר קיים בפרוטוקולים של הדיונים הקודמים.

<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שהצורך וההסבר הובהרו כאן.

<נעמה פויכטונגר: יחד עם זאת, לאור ההערות שהתקבלו מחברי הוועדה וגם בהתאם לתפיסות שלנו, הסכמנו וגם הצבנו בפני הוועדה נוסח מוצע לסעיף מטרה שהתפקיד שלו, מנקודת מבטנו, היא להבהיר שמדובר בחוק שמייצר סמכויות שהן סמכויות יוצאות דופן, שאנחנו מכירים בזה שהן סמכויות יוצאות דופן, שההצדקה להן היא בהקשרים ביטחוניים מובהקים תוך הפעלת שיקול דעת קפדני ומידתי בנוסח שהצגנו בפני הוועדה.

<נעמה פויכטונגר: אני מניחה שאנחנו מול הייעוץ המשפטי עוד נחדד אותו.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שחבר הכנסת בגין שישב בראש הדיון או שהייעוץ המשפטי סיכמו בפעם הקודמת שנחזור אליו אולי אחרי שנמשיך את החוק.

ניסן סלומינסקי: זו הזדמנות להודות לבגין על זה שהובלת את הדיונים, יישר כוח.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך שחזרת לתפקידך והקלת על כולנו.

<נעמה פויכטונגר: אם אדוני שאל אם יש הסכמות, נדמה לי שלגבי סעיף המטרה, פחות או יותר, יש הסכמה.

<גור בליי: יש הסכמה על העיקרון.

ניסן סלומינסקי: יש הסכמה על קרוב לוודאי או קרוב לזה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן נוסחים שיש להם כן משמעויות.

<נעמה פויכטונגר: לא, זה לא לגבי סעיף המטרה.

<נעמה פויכטונגר: זה כבר לגבי צו המעצר המנהלי.

<נעמה פויכטונגר: הנושא השני שדוּבר עליו בהרחבה היה סעיף שעוסק בסמכות להוציא צו מעצר מנהלי, שלפי הצעת הייעוץ המשפטי בעצם יש כאן פיצול של הסעיף, שדנו בנפרד במעצר מנהלי ובנפרד בצווי הגבלה שלדעתי לא נכנסנו אליהם באופן ממוקד מאוד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעשה גם עכשיו את זה כך.

<נעמה פויכטונגר: לגבי צווי המעצר – יש פה מחלוקת לגבי מה הן העילות שמצדיקות.

<נעמה פויכטונגר: אני אחזור בקצרה על משהו שציינתי בפעם הקודמת.

<נעמה פויכטונגר: אני אזכיר שהצעת החוק הממשלתית, תכליתה לא היתה לשנות את המודל של מעצרים מנהליים אלא להכניס לחוק הזה את הנושא של צווי הגבלה כדי לתת לנו קשת רחבה יותר, סל כלים, ולוודא שיש לנו מגוון אפשרויות שיסייעו לנו גם בדרישת המידתיות.

בצלאל סמוטריץ': רגע, זאת הגדרה לא מדויקת.

בצלאל סמוטריץ': היועץ המשפטי אמר בצורה חד-משמעית בדיון הקודם שברור שכאשר עוברים מ-mode של תקנות לשעת חירום ל-mode של חוק שלא בשעת חירום, אז גם האופי של המעצרים המנהליים והעילות, כל הדברים משתנים - - -

<נעמה פויכטונגר: אני לא מציגה את עמדת הייעוץ המשפטי.

<נעמה פויכטונגר: אני מציגה את עמדת הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': זה לא מחזיק מים.

בצלאל סמוטריץ': זה לא בגלל שהיועץ המשפטי אמר, זה חלק מהתהליך.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אולי נחזור להנחות היסוד של הוועדה - - -

זאב בנימין בגין: אני אמרתי בישיבה הקודמת שכנראה הממשלה לא לקחה בחשבון את כל הסיכונים בהבאת הצעת חוק לוועדה הזאת.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא חולקים על המילה: סיכונים.

<נעמה פויכטונגר: נכון הוא שהציפייה שעלתה ואפילו נאמרה במפורש על-ידי היועץ המשפטי היתה שהתוצאה של הדיונים תהיה בעצם שנראה ירידה במספר המעצרים המנהליים או צמצום שלהם.

<נעמה פויכטונגר: בעוד שאנחנו סבורים שנכון, וגם הצגנו את זה והסכמנו, שנכון יהיה לעגן בחקיקה עקרונות שנקבעו בפסיקה ושנוהגים על-פיהם, ושיהיה פה ביטוי בהיר ושקוף לצורה הזהירה שבה מפעילים את שיקול הדעת.

<נעמה פויכטונגר: זה בא לידי ביטוי, אני אגיד בסוגריים, בנושא של עיגון המבחן של קרבה לוודאות לגבי הפעלת המבחנים, לגבי החשש מפגיעה חמורה, לגבי השקפה של תהליך האישור של צווי המעצר.

<נעמה פויכטונגר: להבנתנו, עדיין - - - על כולנו להבטיח שהמבחנים המהותיים להפעלת המעצר המנהלי יהיו כאלה שנותנים מענה לצורך האמיתי שגם עליו, נדמה לי, אין פה מחלוקת עקרונית.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שבנקודה הזאת התרכז עיקר הדיון בפעם שעברה.

<נעמה פויכטונגר: אני לא הבנתי שהגענו לאיזושהי שורה תחתונה לגבי העילה.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו הצגנו את מה שאנחנו מבקשים או סבורים שנחוץ.

<נעמה פויכטונגר: היו פה אפשרויות אחרות.

ניסן סלומינסקי: רק הערה שלא קשורה לנושא הזה, אבל היא קשורה באופן כללי.

ניסן סלומינסקי: אמרת שהגשתם את הצעת החוק גם בעקבות פסיקות של בית-המשפט.

ניסן סלומינסקי: צריכים מאוד להיזהר בנושא הזה כי בית-המשפט צריך לפסוק בעקבות ההחלטות שהכנסת עושה ולא הפוך.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים אנחנו שוכחים את זה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש מקרים שבית-המשפט כבר דן בנושא וירד לעומק ויכול לעזור לנו בניתוח אם אנחנו נחליט לאמץ את זה או לא, אבל כתפיסת עולם התהליך תמיד צריך להיות הפוך.

ניסן סלומינסקי: למה אני אומר את זה?

ניסן סלומינסקי: כי אני רואה שככל שעובר הזמן אנחנו יותר ויותר משתעבדים לנושא – כמו המושג: חוק עוקף בג"ץ, עצם המושג הזה מראה שאם בית-המשפט מחליט אז איך הכנסת יכולה לעקוף את זה?

ניסן סלומינסקי: כאילו בית-המשפט הוא המחוקק ואנחנו רק - - - אז צריכים להחזיר כל פעם מחדש את התפיסה הזאת שזה לא כך, למרות שבפועל - - -

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שהעקרונות שדוּבר עליהם שקיבלו ביטוי בפסיקה ושאותם אנחנו מבקשים לכתוב בהצעת החוק היו מקובלים פה מכל צדי השולחן.

<נעמה פויכטונגר: אדרבה, להבנתי חברי הכנסת ביקשו להצר עוד יותר את שיקול הדעת.

ניסן סלומינסקי: טוב, אז אנחנו נראה.

<גור בליי: בעניין הזה אני מסכים עם נעמה מבחינת איפה שאנחנו עומדים – הוצג נוסח של סעיף המטרה בידי רז בישיבה הקודמת.

<גור בליי: לעיקרון של סעיף מטרה אנחנו מסכימים, לגבי הנוסח יש השגות אבל מה שסוכם והיתה התפיסה הכוללת בפעם שעברה זה שנחכה עם הגיבוש הסופי של סעיף המטרה אחרי שיושלם עיקר העניין.

<גור בליי: אני חושבת שחבר הכנסת בגין אמר את זה בישיבה הקודמת.

<גור בליי: עכשיו אנחנו צריכים להיכנס לעובי הקורה ויש שלוש סוגיות מרכזיות שעומדות על הפרק בהקשר של המעצר המנהלי לפני שמדברים על צווי הגבלה, למרות שאני חושב שצווי הגבלה הם גם ברקע של הדברים, הם גם מקרינים על איך שאנחנו צריכים לנתח.

ניסן סלומינסקי: אבל נתחיל עם המעצר.

<גור בליי: ודאי שנתחיל עם המעצר.

<גור בליי: אני כן רוצה להקדים ולומר בכל זאת גם שני משפטים, כדי שלא נחזור על כל הדברים האלה, שבוודאי שאנחנו סבורים, וכפי שאמר חבר הכנסת סמוטריץ, שיש משמעויות ברורות לניתוק של ההוראות האלה ממצב החירום, והן כמובן צריכות להשפיע על האיזונים של החוק כי ברור שגם אם מצב החירום חודש שוב ושוב, באופן אמיתי יש דבר אחד שמדינה דמוקרטית מתירה במצב של שגרה, מצב שהיא מכריזה עליו כמצב של שגרה, והגבלות מסוימות שמדינה מגבילה כשהיא יוצאת מנקודת הנחה שהיא במצב של חירום.

<גור בליי: ודאי שזה משליך על אופן הניתוח ואנחנו חושבים שזה רלוונטי פה ותיכף נדבר על זה בעילות הספציפיות.

<גור בליי: כמובן, גם ההכנסה של צווי ההגבלה לתוך החוק, העובדה שיש תפריט יותר רחב של אופציות ואופציות גם יותר מידתיות לנקוט בהן, גם הוא צריך להקרין ואולי ליצור דיפרנציאציה בין המבחנים לאלה והמבחנים לאלה שיגידו, פה אנחנו מאוד-מאוד מחמירים כי פה זה שלילת חירותו של אדם בצורה טוטלית, ופה זה אולי פגיעה ואולי אפילו פגיעה מאוד-מאוד חמורה בזכויותיו של אדם, אבל שנופלת מהשלילה הטוטלית.

<גור בליי: מהן הסוגיות שעומדות על הפרק הזה?

<גור בליי: הסוגיה האחת היא הנושא של הגורם המחליט.

<גור בליי: בישיבה הקודמת הועלו על-ידי חלק מחברי הכנסת שאלות לגבי מי הוא הגורם שיחליט על המעצר המנהלי.

<גור בליי: היום ההצעה היא להותיר את המבנה הבסיסי כפי שהוא.

ניסן סלומינסקי: אני אעצור אותך לשנייה.

ניסן סלומינסקי: יש תהליך, נניח בחוק כזה, שמתקיים דיון עקרוני על כל הסוגיות וכולי, ואחר-כך מתחילים לדבר תכל'ס.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאני לא הייתי בישיבה הקודמת אני רוצה לדעת, עברנו את השלב של הדיון העקרוני ועכשיו אנחנו כבר רוצים לדבר תכל'ס?

<גור בליי: כן.

<גור בליי: כבר סיימנו שני דיונים עקרוניים.

<גור בליי: כרגע אנחנו מדברים על שלוש סוגיות: הגורם המחליט, העילה ותקופת המעצר.

בצלאל סמוטריץ': יש עוד שתי נקודות שעלו בדיון הקודם ולא הכנסתם פה.

<גור בליי: איזה?

בצלאל סמוטריץ': שאלת הביקורת, הביקורת השיפוטית שדיברנו עליה, העלינו רעיון, אמרנו שיש הצעה שאולי היא תתחבר שעלתה וקיבלה התייחסות רצינית גם מצד ממלא מקום היושב-ראש, חבר הכנסת בגין.

<אפרת חקאק: לגבי צווי הגבלה?

בצלאל סמוטריץ': לא, לא.

בצלאל סמוטריץ': צווי מעצר.

<גור בליי: אה, של הכנסת גורמים נוספים?

בצלאל סמוטריץ': לא, זה בשלב הגורם המחליט.

בצלאל סמוטריץ': הגורם המחליט – דיברנו אולי לחפש איזשהו מודל שאני לא בטוח שהוא קיים.

בצלאל סמוטריץ': אבל דיברנו גם על הביקורת השיפוטית על המעצרים המנהליים.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו משפרים אותה ביחס למה שקיים היום.

בצלאל סמוטריץ': אני הצעתי את ה-special advocate - - -

<גור בליי: אה, כן, כן.

בצלאל סמוטריץ': והנושא הרביעי זה, מבחינתי, להבטיח תחולה של החוק הזה על אזרחי ישראל גם ביו"ש.

ניסן סלומינסקי: זה לא נכנס.

ניסן סלומינסקי: זה נושא חדש.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא חדש.

בצלאל סמוטריץ': לפחות על אזרחי ישראל.

בצלאל סמוטריץ': דיברנו על זה שהעקרונות צריכים לחול אותו דבר, שאין אזרחים סוג ב'.

ניסן סלומינסקי: בהקדמה רציתי לומר שנדע שזה מדבר רק על ישראל הקטנה וזה לא מדבר כרגע על מרחבי ארצנו מבחינת החוק, כי במרחבי ארצנו יש חוק אחר ויכול להיות שמבחינת מערכת הביטחון - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל לפחות על האזרחים הישראליים זה חייב לחול.

ניסן סלומינסקי: אז אני אוסיף את זה עכשיו, אני אוסיף את זה.

זאב בנימין בגין: היושב-ראש, גם אחרי מרחבי ארצנו היא עדיין קטנה.

ניסן סלומינסקי: זה נכון.

זאב בנימין בגין: אני פוגש קנדים שמדברים על The territories.

זאב בנימין בגין: ססקצ'ואן היא territory, אלברטה היא territory, זה מאות אלפי קילומטרים מרובעים.

זאב בנימין בגין: ואנחנו פה "במרחבי", בוא לא נגזים, "הקטנה" לעומת "מרחבי" עדיין קטן.

ניסן סלומינסקי: אתה מזכיר לי שכשיהודה בן-מאיר היה סגן שר החוץ בממשלת ישראל, וכשהוא פגש את קרטר, נדמה לי, והם דיברו, הוא ניסה להסביר לו, אז ברגע מסוים יהודה שאל את קרטר, תגיד לי, כשאנחנו מדברים עד הירדן, מה המרחק שאנחנו מדברים על הרצועה הזאת כשאנחנו מתווכחים.

ניסן סלומינסקי: אז קרטר שיש לו כנראה שדות באלפי קילומטרים דיבר על משהו, והוא אמר לו זה בסך-הכול 30 קילומטר או משהו כזה.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר, מה?

ניסן סלומינסקי: על זה מדובר?

ניסן סלומינסקי: כלומר, זה בכלל לא נתפס אצלו כי הם מדברים, כפי שאתה אומר, על מרחבים גדולים.

ניסן סלומינסקי: אבל אני חשבתי שאתה גם מתכוון שגם מבחינת תפיסתנו מעבר לירדן יש לנו עוד שניים וחצי שבטים.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שאתה מתכוון גם לזה.

ניסן סלומינסקי: אז זה השלב הבא.

ניסן סלומינסקי: בינתיים אנחנו מדברים עד הירדן.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו נוסיף את הנושא שבצלאל מעלה, שלמרות שאנחנו מדברים פה על ישראל הקטנה, אבל מאחר שלישראל יש אזרחים שנמצאים במרחבי ארצנו, אז יכול להיות שצריכים להחיל את כל זה גם על זה.

ניסן סלומינסקי: נדבר על זה גם.

זאב בנימין בגין: גם לגבי חוקים אחרים זה אותו דיון.

זאב בנימין בגין: מה מוּחל, מה לא מוּחל, איך מוּחל.

בצלאל סמוטריץ': זה זכויות חוקתיות.

בצלאל סמוטריץ': זה לא משהו טריטוריאלי.

בצלאל סמוטריץ': לא יכול להיות שאזרח שגר בירושלים יגנו על זכויותיו, ולאזרח שגר בבית-אל יהיו פחות זכויות ולא יהיו מנגנונים - - -

ניסן סלומינסקי: היתה תקופה שניסינו שחוק שמחילים יחול גם על אזרחי ישראל שנמצאים, שיחול אוטומטית לא דרך המושל או מפקד האיזור.

ניסן סלומינסקי: חלק נכבד מהחוקים חלים גם, לאט-לאט, נגיע לזה גם.

<גור בליי: ואגב, בנושא של special advocate, אני מבין שיש הצעת חוק פרטית שאתה הנחת והיא בכל מיני דיונים ובעבודת מטה.

<גור בליי: היא ודאי ברקע הדברים גם רלוונטית.

<גור בליי: הסוגיה הראשונה, בנושא הגורם המחליט, בישיבה הקודמת עלו הצעות מצד חברי הכנסת לשנות את האופן שבו מוּצא הצו במובן של הגורם המחליט.

<גור בליי: היום, גם על-פי המצב הקיים וגם על-פי ההצעה, מי שמוציא את הצו הוא שר הביטחון כאשר נשיא בית-המשפט המחוזי הוא חלק מתהליך ההחלטה אבל הצו עצמו מוּצא על-ידי שר הביטחון.

<גור בליי: שוב היתה הסכמה של נציגי הממשלה לצריף ללוּפ, לצרף לתהליך, את ראש השב"כ בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה, אבל שר הביטחון הוא זה שמורה על המעצר.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שבהתאם למה שעשינו בחוק למאבק בטרור, ראש השב"כ הוא זה שמרכז את כל האינפורמציות.

ניסן סלומינסקי: אז היה רצון של המשטרה שהם יהיו או אחרים - - -

<נעמה פויכטונגר: לא, שם דובר על הליך של - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, גם פה, לא המשטרה למרות שכאן אולי המשטרה היא יותר פעילה בנושאים האלו.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה שנבין כרגע איפה אנחנו עומדים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על כך שראש השב"כ מרכז את האינפורמציה, הוא מעביר את זה לשר הביטחון, שר הביטחון מקיים את ההתייעצויות שלו, והיה והוא מחליט להכניס מישהו למעצר, אז הוא הולך לשופט לקבל את האישור, ואחרי שיש אישור, מפעילים.

ניסן סלומינסקי: זה נכון?

<ענר הלמן: ההליך שחל היום על אזרחי ישראל, על-פי חוק סמכויות שעת חירום (מעצרים) ראש השב"כ כמובן מרכז את הנושא.

<ענר הלמן: זה די דומה, כפי שיושב-ראש הוועדה אמר, להליך שנקבע בחוק המאבק בטרור להכרזה.

<ענר הלמן: לא עד הסוף כי שם הרי כל ראש ארגון ביטחון יכול באמצעות ראש השב"כ להגיש.

<ענר הלמן: פה רק ראש השב"כ יכול.

<ענר הלמן: הסמכות היא של שר הביטחון גם שם וגם פה כיום.

<ענר הלמן: כאשר השב"כ פונה, לפני ששר הביטחון מקבל החלטה, על-פי מנהג מזה שנים ארוכות, פרקליט המדינה נכון להיום או היועץ המשפטי לממשלה צריכים לתת אישור משפטי שאכן אפשר, אכן יש בסיס משפטי לצו המעצר המנהלי.

<ענר הלמן: רק אז שר הביטחון חותם על הצו.

<ענר הלמן: על-פי ההסדר שיש היום בחוק, תוך 48 שעות צריכים להביא את צו המעצר המנהלי לאישור נשיא בית-משפט מחוזי.

<דן יקיר: אבל קודם עוצרים את האדם.

<ענר הלמן: ברור.

<ענר הלמן: המעצר בתוקף.

<ענר הלמן: צו מעצר כמו כל צו מעצר, כולל פלילי, נכנס לתוקף ברגע שיש צו חתום ואפשר לעצור אדם.

<ענר הלמן: כך בפלילי וכך במנהלי.

<ענר הלמן: אבל תוך 48 שעות צריך להביא את זה בפני נשיא בית-המשפט המחוזי, בסוגריים, בהיעדרו בפני נשיא בית-המשפט המחוזי, לקבל אישור.

<ענר הלמן: הסמכות של נשיא בית-המשפט המחוזי היא סמכות של ביקורת שיפוטית רחבה, דומה למה שנעשה בחוק המאבק בטרור לגבי תפיסות וכולי.

<ענר הלמן: הוא למעשה יכול להיכנס לנעלי שר הביטחון, לשקול את כל השיקולים, להחליט אם הוא מאשר, מקצר או מבטל את צו המעצר המנהלי.

<ענר הלמן: זה ההליך.

<ענר הלמן: צו מעצר מנהלי מוגבל לחצי שנה לכל היותר.

<ענר הלמן: השר יכול לחתום.

<ענר הלמן: בכל מקרה צריכים לקיים ביקורת שיפוטית לא יאוחר משלושה חודשים מיום, נשיא בית-המשפט המחוזי צריך לקיים עיון חוזר לאחר שלושה חודשים, ואפשר להאריך את הצווים לתקופות נוספות של עד חצי שנה כל תקופה.

<ענר הלמן: זה ההליך הנוכחי, לכן הצעת הממשלה דהיום באה לעגן את הסיטואציה שקיימת.

<ענר הלמן: זה חוק ישראלי.

<ענר הלמן: כפי שחבר הכנסת בגין יודע, אביו יזם את החוק הזה בשנת 1979.

<ענר הלמן: זה חוק ישראלי שאמר ששר הביטחון הוא זה שמוסמך לעשות את הדבר הזה.

<ענר הלמן: ההצעה שהממשלה קיבלה זה גם לעגן שצריך אישור משפטי אם זה אזרחים ישראליים.

<ענר הלמן: צו מעצר מנהלי הוא אכן פגיעה כנראה החמורה ביותר בחירותו של אדם במדינה דמוקרטית, ולכן שיהיה אישור משפטי, פה של היועץ המשפטי לממשלה או של פרקליט המדינה, וממילא זה נעשה כך גם היום לגבי אזרחים ישראליים.

ניסן סלומינסקי: מבחינת החוק, היועץ המשפטי נמצא או שזה נהוג?

<ענר הלמן: זה נהוג.

ניסן סלומינסקי: ועכשיו אנחנו רוצים לעגן את זה.

<ענר הלמן: כיוון שזה נהוג וזה הועלה בדיון הקודם על-ידי הוועדה, לממשלה אין שום התנגדות כי ממילא זה ההנחיות הפנימיות - - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אני עוד מעט אדבר על התהליך שקורה אצל השופט.

ניסן סלומינסקי: אני כרגע עוזב את זה.

ניסן סלומינסקי: בזמנו הצעתי הצעה, אני חושב שגם בצלאל הולך את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל בואו נדבר רגע על התהליך, נסגור את זה, ונתקדם הלאה.

<נעמה פויכטונגר: אני מצטרפת כמובן למה שענר הלמן אמר, אני רק רוצה לחדד, זה לא בא לידי ביטוי בנוסח, הזכרנו את זה בדיון הקודם – אנחנו רוצים לעגן את התהליך כפי שהוא נעשה היום, כולל האישור של הדרגים הבכירים.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו כן מבקשים להבהיר בחוק שאת סמכות האישור של פרקליט המדינה או היועץ המשפטי לממשלה, אפשר יהיה לאצול למשניהם, שזה דרג בכיר מאוד, אבל הוא יאפשר עדיין לא להגיע לצוואר בקבוק ברגע חירום כשאין לך בדיוק את הקודקוד שם.

<ענר הלמן: כך נעשה כזכור גם בחוק המאבק בטרור.

<ענר הלמן: היועץ המשפטי לממשלה יכול לאצול את סמכותו לאשר למשנה שלו, לפרקליט המדינה ולמשנה לפרקליט המדינה.

<ענר הלמן: לכן אני מזכיר שהנושא מי בעל הסמכות עלה בעיקר על-ידי חבר הכנסת בגין גם בדיונים בחוק המאבק בטרור, אם זה יהיה השר לביטחון הפנים, שר המשפטים או שר הביטחון.

<ענר הלמן: בסופו של דבר, וכך אמרה הוועדה בדיון הראשון, המטריה היא ביטחונית.

<ענר הלמן: לא מדובר פה בסדר ציבורי, אלא במטריה ביטחונית.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נצטרך לחזק את הנקודה הזאת בהמשך.

<ענר הלמן: שר הביטחון במדינת ישראל הוא זה שבסופו של דבר מתכלל את כל הביטחון.

<ענר הלמן: הביטחון הוא לא רק בתוך מדינת ישראל, הוא אחראי גם על הביטחון הכולל, השב"כ יודע לעבוד מולו בדברים האלה, ולכן ריכוז סמכויות בידי מי שהוא גורם ממשלתי בכיר מאוד, שאחראי על ביטחון המדינה, השר שממונה על הביטחון גם אם זה ביטחון החוץ ולא ביטחון הפנים.

<ענר הלמן: נראה לנו שזה הגורם המתאים גם כיום בחוק הזה, בדיוק כמו בהכרזה על ארגוני טרור.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להעלות סוגיה עקרונית שעלתה בדיון הקודם ולא קיבלה מענה.

בצלאל סמוטריץ': הצעתי משהו ואני רוצה טיפה ללטש אותו בדיון הזה.

בצלאל סמוטריץ': החיסרון במנגנון הזה, ואני חושב שלכם היה רעיון להוסיף כאן מעורבות של גורמים חיצוניים.

בצלאל סמוטריץ': בסופו של דבר, כל התהליך הזה מתקיים בתוך אותו אורגן שיש לו דינמיקה משלו, אנשים שמכירים אחד את השני.

בצלאל סמוטריץ': אין בתוך תהליך קבלת ההחלטות הזה אף גורם שבא מבחוץ ויכול לשאול רגע שאלת איפכא מסתברא.

בצלאל סמוטריץ': במידה ויש קונספציה, זה קורה לא מרוע, זה ברור שכולם אנשים טובים ורוצים את טובת העניין, אבל לא פעם המערכת עובדת בכיוון מסוים ובטוחה שקו החקירה שלה הוא הקו הנכון והיא לפעמים עיוורת לכל מיני אינדיקציות אחרות שיכולות להגיד רגע, אולי אני לא מפרש נכון את הסיטואציה והבן-אדם הוא לא כמו שאני חושב שהוא.

בצלאל סמוטריץ': נכון לרגע זה אין אף אחד שנכנס לתוך התהליך הזה ויכול להגיד, רגע, רגע, יש כיוון חשיבה טיפה אחר ואולי טעינו.

בצלאל סמוטריץ': בסוף, ראש השב"כ, שר הביטחון, אפילו היועץ המשפטי, זה דינמיקה פנימית, זה אנשים שרגילים לדבר אחד עם השני.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר פה בזהירות רבה, שר הביטחון בעניין הזה הוא חותמת גומי.

בצלאל סמוטריץ': אני מניח שנציגי משרד המשפטים אולי בודקים מול שב"כ.

בצלאל סמוטריץ': לא נראה לי ששר הביטחון באמת יושב ומבקש לראות את כל החומרים ועושה חקירה צולבת לראש השב"כ כדי להסביר לו למה בדיוק - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, לאט-לאט.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לכם את זכות התגובה.

ניסן סלומינסקי: הבעות הפנים הן חשובות אבל הן לא נכנסות לפרוטוקול.

בצלאל סמוטריץ': אני מוכרח להודות על האמת.

בצלאל סמוטריץ': אני פחות מכיר את זה בהקשר הישראלי מול שר הביטחון, יותר מכיר בהקשר היו"שי מול אלוף הפיקוד.

בצלאל סמוטריץ': אומר לכם מידיעה מוחלטת, משיחות עם יותר מאלוף פיקוד בדימוס אחד ביהודה ושומרון, שזה ככה, מטבע הדברים, גם ראש הממשלה לא נכנס לכל, אז הוא סומך מאוד על ראש השב"כ, הוא סומך מאוד על הרכזים של השב"כ שנתנו לראש השב"כ את החומר, והם מביאים לו והוא מסתכל.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא באמת יושב ומפעיל את שיקול הדעת שלו.

בצלאל סמוטריץ': זו הערכתי, אבל לא אמרתי את זה כמשהו שהוא לגריעותא, ככה זה עובד.

בצלאל סמוטריץ': שר הביטחון מנהל את האיום האירני ועד - - - קשה לי להאמין שהוא יושב עכשיו על כל זה ולא ישן כל הלילה, שיש לו נדודי שינה ושואל את עצמו אם זה מוצדק או לא מוצדק, ומנסה לאזן בין הזכויות.

בצלאל סמוטריץ': זה חיסרון.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שהוא חיסרון אינהרנטי.

בצלאל סמוטריץ': אני מסכים שלא הייתי מעביר את זה לשר לביטחון הפנים כי אני רוצה מאוד להיזהר מזליגה של השימוש במכשירים האלה גם לשאלות של סדר ציבורי וכולי.

בצלאל סמוטריץ': זה צריך להיות בתוך מערכת הביטחון.

בצלאל סמוטריץ': אני עדיין שובר את ה ראש על איך אני מכניס פנימה אל תוך התהליך הזה מישהו מבחוץ שיכול לייצג איזושהי חשיבה ולאתגר את הנחות היסוד ואת החשיבה של המערכת הביטחונית הסגורה בפנים.

בצלאל סמוטריץ': הצעתי מהפעם הקודמת לא נותנת מענה, אבל היא יכולה אולי קצת לכסות, כי בסוף, כשאתה בוחן חוקתיות או איזון של מנגנון, אתה בודק אותו בסוף בהקשר הכללי שלו, לא בכל נקודה.

בצלאל סמוטריץ': דיברנו על זה הרבה בדיון הקודם.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שאנחנו נרחיב את העילות אבל נרחיב את הביקורת השיפוטית.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת, בסוף, כשאתה בודק את ההסדר, אם ההסדר הוא טוב או רע, אתה מסתכל על המכלול השלם שיצרת, על כל הענפים של ה הסדר.

בצלאל סמוטריץ': אני הצעתי, כמו שיש בסוגיות של האזנות סתר וכולי, נניח לייצר כל שלושה חודשים חובת דיווח לוועדת המשנה למודיעין של ועדת החוץ והביטחון על השימוש בכלי הזה, כמה, מה, אפיקי הביקורת, להכניס גורם נוסף, להכניס פיקוח פרלמנטרי.

בצלאל סמוטריץ': אני הולך לוועדה הכי סודית שדנה בשאלות מאוד-מאוד סוגיות.

בצלאל סמוטריץ': לא נראה לי שמישהו אמור לפחד.

בצלאל סמוטריץ': ועדת המשנה הזאת מתעסקת, נדמה לי, עם שאלות יותר חסויות ויותר מסוכנות ממעצרים מנהליים, ועד היום לא היו בעיות של דליפות מוועדת המשנה למודיעין.

בצלאל סמוטריץ': אז נניח, כל שלושה ח ודשים דיווח כזה, ושהוועדה הזו תוכל לשאול שאלות.

בצלאל סמוטריץ': אני לא בא בטענות.

בצלאל סמוטריץ': המערכת היא מערכת שעושה דברים טובים וכוונתה לטובה.

בצלאל סמוטריץ': אבל בסוך היא מערכת והיא מקובעת, ואני לא רואה בתוך התהליך הזה מישהו שמסוגל עם איזו חשיבה יצירתית לשאול את עצמו, רגע, אולי טעינו.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שיכול להיות שהייתי מכניס פנימה את שר המשפטים, שוב, רק בשביל הדיאלוג בין שני אנשים שצריכים לדבר ביניהם ולהסביר אחד לשני ולהצדיק אחד אל מול השני.

בצלאל סמוטריץ': אני אנסה להסביר את זה במילים עדינות.

בצלאל סמוטריץ': בעיניי, העובדה שראש השב"כ צריך לשכנע את שר הביטחון, זה לא עושה את העבודה.

בצלאל סמוטריץ': אם שר הביטחון צריך לשכנע את שר המשפטים זה כן עושה את העבודה כי אלה אנשים שבאים מדיסציפלינות שונות.

בצלאל סמוטריץ': גם העובדה שצריך פה אישור של היועץ המשפטי לממשלה לא עושה את העבודה כי בדינמיקה אלה מערכות שעובדות מאוד-מאוד ביחד.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מצאתי מקרים שבהם היו קונפליקטים בין המערכת הביטחונית, השב"כ, לבין משרד המשפטים וידו של משרד המשפטים - - -

<קריאות: - - -

בצלאל סמוטריץ': אני באתי לפה לשמוע.

בצלאל סמוטריץ': רז אמר שהוא הופתע מאוד שהוא צריך לשכנע אותי פעמיים.

בצלאל סמוטריץ': אז אני אומר אותו דבר, אני פתוח לחלוטין, אני לא מנהל פה התנצחות.

בצלאל סמוטריץ': אם אני טועה, אז בשביל זה אנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא אם מה שהוא שכנע אותך אז מחזיק מעמד עד עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': כן, בהחלט.

בצלאל סמוטריץ': בפירוש כן.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לקוות, ואמרתי גם לרז, שגם הם באים פתוחים כמו שאנחנו באים פתוחים כדי למצוא את הדבר הכי טוב והכי אמיתי למדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': אין בינינו ויכוח.

בצלאל סמוטריץ': בהמשך לדברים, לדעתי צריך לסרב לבקשה לאצול את הסמכויות מהיועץ למשניו.

בצלאל סמוטריץ': אם כבר, היות ומדובר בצעד הכי קיצוני, חוץ מסיכול ממוקד, אבל בצעד הכי קיצוני של שלילת הזכויות ללא משפט מאזרחי מדינת ישראל, עם כל הכבוד, אם קורה דבר כזה, שהיועץ יעזוב דברים אחרים ויתעסק בזה.

בצלאל סמוטריץ': האצילה עכשיו שמה שם כבר עשרה אנשים?

בצלאל סמוטריץ': כמה משנים יש?

<קריאות: לא.

בצלאל סמוטריץ': כמה משנים יש?

בצלאל סמוטריץ': ליועץ המשפטי יש חמישה משנים, שישה, ולפרקליט המדינה כמה יש?

בצלאל סמוטריץ': זה כבר יותר מדי.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה שיהיה בן-אדם שיודע שכובד האחריות שיושבת על כתפיו היא כזאת שהוא עוזב דברים אחרים - - -

ניסן סלומינסקי: אפשר לצמצם למשנה אחד כאן ומשנה אחד פה.

ניסן סלומינסקי: את זה אפשר לצמצם.

בצלאל סמוטריץ': נגיע אחר-כך לצווי הגבלה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו במדרג הגבוה ביותר של שלילת הזכויות, כפי שאני לא מוכן ששר הביטחון יאצול את זה, לא לרמת, ולא למנכ"ל משרד, ולא לאלוף פיקוד העורף, אלא שר הביטחון בכבודו ובעצמו יידרש לזה – אם שר הביטחון יכול לפנות את עצמו מהאיום האיראני ומתר"ש גדעון ולהתעסק רגע במעצר המנהלי, אז זה בהנחה שהדיון הוא אמיתי.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שאני יודע שזה לא בדיוק עובד ככה ושר הביטחון לא באמת עושה את זה, אבל אתם מודים שלפחות במצב האוטופי, האידאלי, הוא אמור לעשות את זה ולהתפנות מעיסוקיו האחרים ולהתעסק, אז שגם היועץ יתכבד ויתפנה מהעיסוקים האחרים.

בצלאל סמוטריץ': זה משקף איזושהי אמירה שלנו, ששלילה כל-כך קשה צריכה את המדרג הגבוה ביותר בלי הנחות ובלי אצילות.

זאב בנימין בגין: יש משנה או שניים בדרך-כלל שיותר קרובים לנושא הזה, שעובדים בבעיות הביטחוניות, והאחרים פחות.

זאב בנימין בגין: אבל אני רוצה לשאול שאלה עובדתית שאולי תעזור לנו גם להחליט בשאלת האצלת הסמכויות, היא שאלה של לוח הזמנים.

זאב בנימין בגין: כמה זמן עובר בדרך-כלל בין ייזום מעצר מנהלי?

זאב בנימין בגין: אחרי ששב"כ אסף עובדות, בדרך-כלל במשך תקופה ארוכה, גיבש את דעתו, קרוב להמלצה – מדובר בשעות, ימים, שבועות, חודשים, שנים?

ניסן סלומינסקי: אני מניח שזה תלוי בכל סיטואציה.

ניסן סלומינסקי: יש סיטואציה שזה מעכשיו לעכשיו צריך.

זאב בנימין בגין: אבל אני שואל.

זאב בנימין בגין: אני לא בטוח שזה תדיר, מצב של מעכשיו לעכשיו.

זאב בנימין בגין: רק כמושג כללי.

<א': יש לנו שתי סיטואציות.

<א': אחת מהן שהיא יותר שכיחה: אנחנו מדברים על עניין מאוד-מאוד תכוף ובהול של ימים כי אני מזכיר שאנחנו נדרשים, וגם החוק יקבע את זה, קודם כל לחקירה אמיתית ולנסות להשיג ראיות לצורך העמדה לדין, ואנחנו יכולים לפנות לשלב של מעצר מנהלי רק ככל שאנחנו בסוף חקירה מגיעים למסקנה שאין לנו די ראיות להעמדה לדין.

<א': ולכן הרבה פעמים אנחנו במקום שאנחנו ממש בסוף ימי מעצר נדרשים לעבור מהר לשלב המנהלי ואין לנו בעצם ימי מעצר, ואז זה יכול להיות מעצר של תוך יום הרבה פעמים שבו הגענו למסקנה שאין די ראיות גלויות לצורך העמדה לדין פלילי, והמידע המודיעיני מצדיק מעצר מנהלי ופה יש מעבר מאוד מהיר.

<א': קרה לנו מספר פעמים שזה ממש היה עניין של שעות כדי לרדוף לפני תום המעצר הפלילי, שנוכל להגיע למעצר המנהלי שהבן-אדם העצור לא ישתחרר.

זאב בנימין בגין: ולמה לא הארכת מעצר, כפי שאומר השופט, כמבוקש?

<א': אין בסיס חוקי - - -

זאב בנימין בגין: למעצר - - -

<א': לא, כי נגמרו ההשלמות, נגמרה החקירה הפלילית, ואין יותר צורך להאריך את החקירה הפלילית כי כל מהלכי החקירה בוצעו.

<א': אין בעצם עילה להארכת מעצר, ימי מעצר לתוך החקירה הפלילית, ומגיעים למסקנה, והצעת החוק עוסקת בזה, שלא ניתן להעמיד לדין.

<א': אבל מבחינת המידע הקיים, המודיעיני, החסוי, הסיכון בהחלט מצדיק מעצר מנהלי, ואז במהלך מאוד מהיר, הרבה פעמים זה קורה לנו תוך יום, שאנחנו נדרשים לגשת לפרקליטות, להציג את החומר, לעלות לשר הביטחון, הצו, לו"ז של שר הביטחון, כל זה, בטרם יסתיים המעצר הפלילי.

<א': זה קורה.

<א': במקרים אחרים יש לנו חומר שאנחנו אוספים לפני ואנחנו יודעים שתהיה אפשרות, אבל גם במקרים האלה אנחנו נדרשים קודם לחקירה, ולכן אנחנו לא יכולים ללכת להוציא את צו המעצר המנהלי בשקט - - - אנחנו תמיד נידרש לעשות את החקירה.

<א': נהיה אולי מוכנים לפני למקרה שהחקירה לא תעלה ואז יש לנו קצת יותר זמן לפני זה לבדיקות מול הפרקליטות ומשרד הביטחון.

<א': אבל עדיין ההחלטה הסופית תינתן רק בתום החקירה וכשנדע מהו המצב הראייתי הגלוי בחקירה, ואז עוד פעם אנחנו באותו מקום דחוק.

בצלאל סמוטריץ': אבל זה במקרה שהוא עצור.

בצלאל סמוטריץ': חלק גדול מהמעצרים מתבצעים כשהוא לא עצור - - -

ניסן סלומינסקי: ברוב המקרים הוא עוצר אותו כאילו על רקע פלילי, הוא עוצר לצורך חקירה.

<ענר הלמן: אתה חייב למצות חקירה פלילית - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל זה לא קורה הרבה פעמים.

בצלאל סמוטריץ': במעצר מנהלי, בטח בצווי הגבלה, אתה בא, נותן צו - - -

<א': לא, לא.

<א': לא התייחסנו לצווי הגבלה.

<א': התייחסתי רק לצווי מעצר מנהלי.

בצלאל סמוטריץ': מעצר מנהלי תמיד יבוא אחרי מעצר ימים?

בצלאל סמוטריץ': יש פה פצצה מתקתקת, אז אתה רק תשלוף אותו מהבית - - -

<ענר הלמן: גם פצצה מתקתקת, קודם אתה עוצר לחקירה פלילית לראות אם אתה יכול להעמיד אותו לדין - - -

ניסן סלומינסקי: כמעט ברוב המקרים.

<קריאה: לא תמיד.

<קריאה: ככלל.

<ענר הלמן: במעצר מנהלי יש באופן עקרוני חובה למצות את ההליך הפלילי, זה אמצעי אחרון.

<ענר הלמן: יש פעמים, כפי שאמר עורך-דין יקיר, שאתה לא יכול לקיים אפילו חקירה פלילית כי אתה לא יכול לשאול כלום כי עצם העובדה שאתה תקיים חקירה תחשוף שאתה יודע משהו.

<ענר הלמן: זה המקרים הנדירים.

<ענר הלמן: אבל לרוב, במעצר מנהלי - להבדיל מצווי הגבלה – אתה חייב למצות חקירה פלילית.

<ענר הלמן: לכן הסיטואציה ברוב רובם של המקרים, שהחשוד שאתה רוצה לעצור במעצר מנהלי הוא קודם כל בכלל עצור פלילי.

<ענר הלמן: בסיום אתה צריך להחליט אם אתה משחרר אותו או אתה יכול להעמיד אותו לדין או עוצר אותו במעצר מנהלי, ולכן אביתר אמר שהזמן הוא קצר.

<ענר הלמן: נעמה תוכל לעדכן שלצורך זה, בעקבות גל הפיגועים שהיה בירושלים לפני שנה וחצי, והסיטואציה התעוררה בעיקר במזרח ירושלים, שהיו צריכים לרוץ תוך שלוש שעות, לעבור יועץ משפטי לממשלה, לעבור את פרקליט המדינה, לעבור את שר הביטחון - - -

בצלאל סמוטריץ': לאפשר מעצר - - - או של ימים?

<ענר הלמן: מעצר אישור קצר.

<נעמה פויכטונגר: הופץ תזכיר חוק בעניין הזה, הוא צריך להגיע לוועדת שרים בקרוב, אבל באמת התכלית של תזכיר החוק הזה הוא בדיוק לתת את הדלתא הזאת שתאפשר לעשות תהליך מעט יותר - - -

בצלאל סמוטריץ': למה לא לשים את זה פה?

בצלאל סמוטריץ': אתם מדברים רק על ביטחוני?

<נעמה פויכטונגר: רק בהקשר הזה.

<נעמה פויכטונגר: רק צופה פני מעצר מנהלי.

זאב בנימין בגין: כדי לסגור את זה – מסקנתי מהתיאור הזה של לוח הזמנים היא שאני לא הייתי רוצה להצר את מעגל המאשרים, היועץ המשפטי לממשלה שיוכל להיות בכנס יועצים משפטיים בפינלנד - - -

בצלאל סמוטריץ': אז למה שר הביטחון כן?

<דן יקיר: יש לו ממלא מקום.

בצלאל סמוטריץ': שר הביטחון פחות עסוק מהיועץ המשפטי לממשלה?

ניסן סלומינסקי: שר הביטחון, לא יעלה על הדעת שהוא ייסע לחוץ-לארץ?

<דן יקיר: כמו שכששר נוסע לחו"ל ממנים מישהו כממלא מקום, אין יועץ משפטי לממשלה בארץ.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב הפוך, שדווקא התיאור שהשב"כ תיאר, מבחינתי, דווקא לא מלמד על דחיפות.

בצלאל סמוטריץ': הרי מה הבעיה להתחיל את התהליך יום קודם?

זאב בנימין בגין: אבל זה לא שבועות או ימים.

בצלאל סמוטריץ': אתה מתאר שלוש שעות.

בצלאל סמוטריץ': נניח קיבלת עכשיו שישה ימי מעצר מהשופט.

בצלאל סמוטריץ': בדרך-כלל בעבירות כאלה אתה לא מקבל 24 שעות.

בצלאל סמוטריץ': זה לא מישהו שחשוד בהעלבת עובד ציבור.

בצלאל סמוטריץ': אני מניח שכשאתה בא לשופט בפעם הראשונה אתה מקבל מספיק ימים כדי לבחון את החקירה.

בצלאל סמוטריץ': אני מעריך שאתה יודע, אני מניח שאתה לא מחכה לשעה לפני סוף המעצר כדי להחליט שאין לך ראיות.

בצלאל סמוטריץ': יומיים-שלושה אתה כבר יודע לאן זה הולך, ואתה מקבל החלטה שבסוף אתה תצטרך להגיע פה למעצר מנהלי ואז אתה מתחיל לגלגל את התהליך, לא?

בצלאל סמוטריץ': דווקא בגלל שהוא יושב במעצר כבר וזה לא איזה פצצה מתקתקת - - -

<קריאה: אבל זה לא רק יושב, זה גם נחקר.

<קריאה: כלומר, בסופו של דבר, מטרת המעצר היא בסופו של דבר כן לנסות למצות חקירה גם איתו, כלומר, לפעמים לעמת אותו עם דברים, להטיח בו דברים, לנסות להציל מפיו איזושהי גרסה, וזה גם בונה את התמונה הראייתית.

<ענר הלמן: מה שלא יהיה, הרי פרקליט המדינה או היועץ - - -

בצלאל סמוטריץ': הרי הם לא יאשרו עד סוף - - -

<ענר הלמן: לא, כל המשנים, אפשר להאציל משנה אחד כזה או אחר, אפשר לצמצם.

<ענר הלמן: מה שחשוב שבסיום החקירה הפלילית הם צריכים לתת את האישור - - -

בצלאל סמוטריץ': הם צריכים להחליט שאין אופציה פלילית.

<ענר הלמן: זה חלק מהבחינה המשפטית.

ניסן סלומינסקי: רבותי, התחלנו בדבר אחד, בנושא ההליך.

ניסן סלומינסקי: בצלאל העלה את האפשרות שהוא חש שכל התהליך שקיים הוא תהליך פנימי, יד רוחצת יד לא במובן השלילי אלא במובן של העבודה המשותפת, וכאילו חסרה כאן הסתכלות נוספת שתשאל, רגע, אולי, והוא ניסה להכניס לתהליך הזה איזשהו אלמנט.

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי מההצעה המעשית שלו שאחרי שלושה חודשים או כל שלושה חודשים יהיה דיווח מפורט עם יכולת לשאול שאלות לוועדה חסויה בוועדת החוץ והביטחון, ושם תהיה בקרה.

זאב בנימין בגין: - - - שופט - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל גם בהאזנות סתר אתה עושה את זה - - - ואתה עדיין רוצה פיקוח פרלמנטרי על הסטטיסטיקות של השימוש בכלי הזה.

זאב בנימין בגין: סטטיסטיקה זה דבר אחר.

זאב בנימין בגין: סטטיסטיקה זה עניין אחר.

זאב בנימין בגין: סטטיסטיקה אנחנו מקבלים, דרך אגב.

זאב בנימין בגין: אנחנו מקבלים.

ניסן סלומינסקי: בני ובצלאל, אני מפרק את זה לרגע.

ניסן סלומינסקי: בנושא השופט אני אדבר עוד מעט בנפרד.

<גור בליי: רק בשביל לחדד את ההערה של בצלאל, כדי שהם יוכלו לענות – אמרת עכשיו: סטטיסטי, אנחנו הצענו בהצעה שיהיה דיווח שנתי לוועדת החוקה, שאני מתסכל על זה כאל מעין דיווח של כמה צווים ניתנו, מסוג כזה, מסוג אחר.

ניסן סלומינסקי: לא לזה הוא מתכוון.

<גור בליי: עד כמה שאני מבין, אתה מדבר על משהו יותר פרטני מדיווח כזה, ולכן זה לוועדה חסויה שתהיה בדיקה יותר עמוקה לגבי המקורות וכן הלאה.

בצלאל סמוטריץ': לכן אני רוצה ועדה חסויה.

בצלאל סמוטריץ': לא מעלים עכשיו את מוחמד על השולחן, אבל כן אפשר לבחון - - -

זאב בנימין בגין: לא, הבעיה לא מוחמד.

זאב בנימין בגין: האם מעלים את יוסי.

זאב בנימין בגין: לא מוחמד, האם מעלים את יוסי.

בצלאל סמוטריץ': גם את יוסי.

בצלאל סמוטריץ': לא צריך להעלות את יוסי.

בצלאל סמוטריץ': ברגע שזה ועדה חסויה אז אפשר, כפי שאמר גור, לדבר על מקורות המודיעין, ועל מה התאריכים שקרו בתוך המערכת, ועל מי נתן את - - -

זאב בנימין בגין: כללית.

זאב בנימין בגין: לא פרטנית.

בצלאל סמוטריץ': אבל אתה יכול לזמן את אותו משנה שקיבל את ההחלטה – סתם אני שואל שאלה, כמה זמן לוקח הדיון אצל שר הביטחון כשאתם מגישים?

בצלאל סמוטריץ': - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, שנייה, דקה, דקה.

בצלאל סמוטריץ': הרי באים לשר הביטחון, כמה זמן לוקח הדיון?

בצלאל סמוטריץ': עשר דקות?

בצלאל סמוטריץ': 12 דקות?

בצלאל סמוטריץ': זה שאלות לגיטימיות.

בצלאל סמוטריץ': האם זה דיון אמיתי או זה חותמת גומי?

בצלאל סמוטריץ': - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, הסברת את עמדתך באופן מסודר, שיבוא לוועדה חסויה שתהיה פתוחה לשאלות ותשובות ובדיקה יסודית.

ניסן סלומינסקי: זו ההצעה שלך.

בצלאל סמוטריץ': אני לא חושב שאמורים להתנגד לזה, כי - - -

ניסן סלומינסקי: אני אתן להם.

ניסן סלומינסקי: לפני שאני אתן לכם להשיב, אני רוצה להוסיף עוד שאלה שהיא יכולה להיות פתרון.

ניסן סלומינסקי: כשמדובר על ללכת לשר הביטחון, בעיני רוחי ראיתי כל הזמן – זה לא ששר הביטחון מביאים אליו, הוא מסתכל, אומר משהו וחותם.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שיש לו צוות של אנשי מקצוע, אנשים מומחים שמכירים שמקבלים קודם את הבקשה, מסתכלים עליה ונכנסים עם ראש השב"כ אל השר ומדברים.

ניסן סלומינסקי: ככה אני חושב, ואם זה ככה אז יש כאן איזשהו אלמנט - - -

<דן יקיר: ראש השב"כ לא שם.

ניסן סלומינסקי: אני שאלתי.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי, אני מניח.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כרגע לומדים את זה תוך כדי תנועה ותוך כדי החלטה.

ניסן סלומינסקי: אז אם התהליך הוא כזה, זאת אומרת, שיש איזשהו צוות לשר הביטחון שמסתכל על זה כמה דקות לפני כן, בודק את זה, אם ראש השב"כ, אז הוא מברר איתו את כל הפרטים, ומגיעים לשר לא סתם.

ניסן סלומינסקי: ואז אולי יש כאן מענה טיפה חיצוני.

ניסן סלומינסקי: אבל בוא תסביר לנו איך זה הולך ונתקדם.

<נעמה פויכטונגר: אני מבקשת להתייחס בנקודות לכמה דברים שהעלה חבר הכנסת סמוטריץ.

<נעמה פויכטונגר: קודם כל, לגבי שאלתך, בוודאי ששר הביטחון לא ניצב לבד בחזית של כל המשימות, יש לו ייעוץ משפטי שאחראי לוודא שכל המידע נמצא ושהמידע הוא משכנע ושהוא עומד בדרישות החוקתיות לפי הפסיקה.

<נעמה פויכטונגר: יש פה את נציגת משרד הביטחון שאולי תוכל להתייחס לזה עוד רגע.

<נעמה פויכטונגר: אני כן רוצה להסתייג מהאופן שבו הוצגו הדברים, כאילו כל התהליך הוא תהליך in house כזה.

<נעמה פויכטונגר: אם השב"כ עצמו היה כותב על צווי המעצר, ניחא, אפשר היה להגיד שהוא רואה את הדברים רק דרך הפריזמה הביטחונית שלו.

<נעמה פויכטונגר: אבל מאחר שהדברים עוברים לא רק את שר הביטחון, אלא בכל זאת, את האינסטנציה של פרקליט המדינה ואת היועץ המשפטי לממשלה, התפקיד שלהם, המנדט שלהם, בהקשר הזה הוא להיות העין הביקורתית שאינה מחויבת דווקא לנקודת מבט של הגורם שהביא את הבקשה אלא מאזנת אותו מול שיקולים נוספים.

<נעמה פויכטונגר: על אחת כמה וכמה שהדבר הזה מובא לבית-המשפט בתוך 48 שעות שבוודאי הוא גורם חיצוני לכל הדעות ויודע להפעיל את הביקורת שלו.

בצלאל סמוטריץ': יש מקרים שהמערכת מבקשת ועוצרים את זה?

בצלאל סמוטריץ': באחוזים, תגיד לי רגע.

בצלאל סמוטריץ': זה מאוד חשוב.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, תן לה לסיים.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך ניתן לך, אז נתקדם יותר מהר ונחסוך זמן.

<נעמה פויכטונגר: אני לא בטוחה שההצעה הזאת עדיין עומדת על השולחן, אז אני אתייחס אליה רק בשורה אחת –ה רעיון של צירוף שרים הוא רעיון שאנחנו מתנגדים לו, הוא נראה לנו גם לא נכון למטריה, מדובר פה על מומחיות מקצועית, וגם בוודאי לא נכון לתהליך ביורוקרטי שעניינו דחיפות ביטחונית.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא חושבים ששר בעניין הזה הוא גורם מבקר יותר רלוונטי מאשר יועץ משפטי לממשלה לצורך העניין.

ניסן סלומינסקי: לא, יכול להיות שכשימנו עוד שר בלי תיק לצורך הנושא הזה בלבד, זה גם יכול להיות.

<נעמה פויכטונגר: קטונתי מלהציע הצעות פוליטיות בנושא הזה.

<נעמה פויכטונגר: לגבי אצילה למשנים – אני בהחלט לא חושבת שנתנגד לרעיון למקד - - -

זאב בנימין בגין: סליחה, להערתךָ, אני אומנם נוגע בדבר, ואני מכיר את היחס לשרים בלי תיק, אני מפנה אתכם למאמר של היועץ לביטחון לאומי שלעבר, הידוע ביעילות תפקודו, האלוף במילואים יעקב עמידרור, שכתב לפני חודשים אחדים גם בהקשר להיות יושב-ראש הוועדה שבדקה את הצרכים בשינוי תבנית פעילות הקבינט.

זאב בנימין בגין: הוא היה ממליץ על מינוי קבוע של שני שרים ללא תיק בממשלה כדי שיוכלו לשבת, במילים שלי, בספסל האחורי, ולראות את הדברים בתשומת לב, ללא שיש עליהם המגבלות הברורות על הזמן הכרוכות בניהול משרדיהם.

זאב בנימין בגין: זה רק לשם האיזון.

<נעמה פויכטונגר: מבחינתנו אפשר להכניס את זה להצעת החוק.

זאב בנימין בגין: אני מוכן להודות שיש כל מיני שרים בלי תיק.

ניסן סלומינסקי: אם כי אחד מהם לקחו כבר לתקשורת.

ניסן סלומינסקי: את זה כבר הפסדנו אולי.

בצלאל סמוטריץ': אני הקטן מצטרף לאמירה של בגין.

בצלאל סמוטריץ': זה המון פופוליזם - - -

<נעמה פויכטונגר: לגבי נושא אצילה למשנים – כמובן שאין לנו התנגדות לרעיון שההאצלה הזאת תהיה לגורם מקצועי שמתמחה בעניינים האלה.

<נעמה פויכטונגר: בהחלט אפשר יהיה לסכם בהמשך מי הזהות, אבל בוודאי מדובר בגורם זמין שמכיר היטב את כל ההיבטים האלה.

<נעמה פויכטונגר: לגבי דיווחים לכנסת – קודם כל, גלוי וידוע שאנחנו יודעים היטב לדווח לכנסת.

<נעמה פויכטונגר: בימים אלה מחכים על שולחנה של שרת המשפטים שני דיווחים שעומדים להגיע לוועדת החוקה בהתאם לחוק המאבק בטרור.

<אפרת חקאק: קיבלנו.

<נעמה פויכטונגר: אני שמחה לשמוע.

<נעמה פויכטונגר: לא עדכנו אותי שזה עבר.

<נעמה פויכטונגר: אין לנו שום בעיה לדווח מבחינת הנתונים על מה נעשה.

<נעמה פויכטונגר: לגבי דיווח פרטני באופן שמבוקש לוועדת החוץ והביטחון, זה דבר שאנחנו נצטרך לחזור הביתה ולבדוק.

<נעמה פויכטונגר: אני לא מרגישה מוסמכת - - -

ניסן סלומינסקי: תבדקו את זה כי זה יכול להיות - - -

בצלאל סמוטריץ': רק לסגור את עניין המשנים – אולי נניח לייצר מצב של שני משנים, נניח פלילי וחוקתי, שבא מישהו מפוזיציה שיצטרכו ביחד – אני לא יודע אם זה קיים.

בצלאל סמוטריץ': משנים מדברים ביניהם?

<ענר הלמן: זה נורא תלוי.

<ענר הלמן: למשל, היה משנה פלילי שעבר להיות משנה חוקתי.

<ענר הלמן: זה הרי תלוי במי שמטפל במטריה.

בצלאל סמוטריץ': לא, אבל יש פוזיציה בסוף.

בצלאל סמוטריץ': זה לא מדויק.

בצלאל סמוטריץ': משנה חוקתי היום יודע שהראש שלו יושב בחוקתי.

<ענר הלמן: זה מסוג הדברים שאפשר לחשוב מי המתאימים.

<ענר הלמן: גם יכול להיות - - - לא יותר משני משנים.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, יש כאן הצעה של אסף.

ניסן סלומינסקי: לא צריכים לרוץ לשם.

ניסן סלומינסקי: יש לנו ועדה משותפת חסויה, סגורה, איך זה נקרא, להאזנות סתר?

<אסף פרידמן: שמקבלים בה את הדיווח של האזנות סתר.

בצלאל סמוטריץ': זו הדוגמה שנתתי.

ניסן סלומינסקי: ועדה שלנו ושל חוץ ביטחון, שניים ושניים, ואז אתה ממלא את הפונקציה של שני הדברים.

בצלאל סמוטריץ': בסדר.

בצלאל סמוטריץ': העיקר שזה משהו חשאי, סודי, שאפשר לרדת טיפה - - -

ניסן סלומינסקי: אפשר לחדש את זה.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שזה יושב-ראש ועדת החוקה ועוד מישהו - - -

<אסף פרידמן: זה שניים מוועדת החוקה, שניים מוועדת החוץ והביטחון.

<נעמה פויכטונגר: כפי שאמרתי, אנחנו נצטרך לבוא עם עמדה מעודכנת לוועדה בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל נצטרך לעשות את זה.

זאב בנימין בגין: אבל אלה דיווחים תקופתיים.

זאב בנימין בגין: זה לא יו"ש, דיונים לגופו של עניין.

בצלאל סמוטריץ': הם דיונים תקופתיים אבל הם כן מדברים גם על המכניזם של איך זה עובד.

זאב בנימין בגין: תן להם לדבר.

זאב בנימין בגין: הם כבר ידברו.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מבקשים לחזור לוועדה עם תשובה בעניין הזה אחרי שנעשה בירור.

<ענר הלמן: לשאלת חבר הכנסת סמוטריץ, אם יש מקרים שפרקליט המדינה לא מאשר – התשובה היא כמובן כן.

<ענר הלמן: אני חייב להגיד שבניגוד ליהודה ושומרון שם כמות המעצרים המנהליים היא גדולה, למרבה השמחה כמות המעצרים המנהליים בישראל היא לא גדולה.

<ענר הלמן: נכון שבשלוש השנים האחרונות יש יותר כי המצב הביטחוני השתנה.

<ענר הלמן: בשנים לפני כן היו על כף יד אחת, יש שנים שאפילו לא היה מעצר, ולכן לא עשו סטטיסטיקה וגם קשה לעשות.

<ענר הלמן: אבל בוודאי שיש שפרקליט המדינה לא מאשר בכלל או שהוא לא מאשר את כל מה שהם מבקשים.

<ענר הלמן: הם רוצים חצי שנה, והוא אומר, חודשיים, לכל היותר, באיזון אי אפשר לתת חודשיים.

<ענר הלמן: הדבר הזה הם דבר של יום שביומו, ככל שאפשר בכלל להגיד יום שביומו על מעצר מנהלי.

<ענר הלמן: אבל כשזה מגיע זה קורה.

זאב בנימין בגין: שולח את הגורמים להשלמות?

<ענר הלמן: בין היתר, כמובן.

ניסן סלומינסקי: א', ראש השב"כ נכנס לשר הביטחון בנושא הזה?

<א': לא, ראש השב"כ לא נכנס לשר הביטחון.

<א': הבקשה מועברת למשרד הביטחון, כמובן באישור ראש השב"כ עם כלל החומר.

<א': הייעוץ המשפטי במשרד הביטחון בוחן אותה.

ניסן סלומינסקי: הם יושבים איתו, עם ראש השב"כ?

ניסן סלומינסקי: מי שומע את ראש השב"כ אם צריך לשמוע?

<א': אם הם צריכים, הם יחזרו אלינו בשאלות ככל שנדרש, אבל הוא לא נמצא שם עם שר הביטחון.

<דן יקיר: אפילו אין נציג של שב"כ.

<דן יקיר: שולחים במייל את החומר.

בצלאל סמוטריץ': זו השאלה.

בצלאל סמוטריץ': כמה התהליך הוא טכני וכמה באמת יש שם ביקורת אמיתית.

בצלאל סמוטריץ': זו השאלה.

ניסן סלומינסקי: תענו לי אם היה פעם מצב, זה לא שחייב להיות, אבל אם היה פעם מצב שברמה של שר הביטחון זה נעצר והתשובה היתה לא, או אנחנו צריכים עוד הרבה יותר אינפורמציות, על סמך זה אנחנו לא יכולים לתת תשובה.

ניסן סלומינסקי: האם היתה כזו סיטואציה?

<ענבר לינהרד: אני אציג את עצמי.

<ענבר לינהרד: אני ענבר לינהרד, אני מהלשכה המשפטית במשרד הביטחון.

<ענבר לינהרד: קודם כל, כמובן ששר הביטחון הוא לא חותמת גומי.

<ענבר לינהרד: הבקשה של השב"כ מגיעה אלינו ללשכה המשפטית, אנחנו עוברים עליה, אנחנו מסכמים אותה, אנחנו מגבשים המלצה, ואת כל זה ביחד אנחנו מעלים לשר הביטחון.

<ענבר לינהרד: אם יש לנו שאלות נוספות, אנחנו בקשר ישיר עם השב"כ ועם משרד המשפטים.

<ענבר לינהרד: אם ההמלצה לא ברורה, אז יש ביקורת שיפוטית כל הזמן על הבקשות האלו, זה לא משהו שנעשה בצורה כמו שתיארתם פה, כחותמת גומי.

<ענבר לינהרד: זה לא המצב.

ניסן סלומינסקי: קרה פעם מקרה, כמו שקרה אצל פרקליט המדינה, שזה נעצר אצלכם והרגשתם שלא ולא נתתם אישור או שהחזרתם את זה, אמרתם, חבר'ה, זה לא מספיק, תעשו עוד הרבה עבודה.

ניסן סלומינסקי: קרה כזה תהליך?

<ענבר לינהרד: היו פעמים שביקשנו מידע נוסף מהשב"כ - - -

זאב בנימין בגין: הם ביקשו.

זאב בנימין בגין: לא השר.

בצלאל סמוטריץ': האם אצלכם במשרד הביטחון יש מעורבות של גורם ביטחוני או רק של יועץ משפטי?

<ענבר לינהרד: יועץ משפטי.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת, אין ביקורת על הצורך הביטחוני.

בצלאל סמוטריץ': הרי בסוף, ההנחה היא ששר הביטחון הוא הגורם הביטחוני ואתה צריך לאמת את ההערכות הביטחוניות של המסוכנות ושל הצורך וכולי - - -

<ענבר לינהרד: תמיד - - -

ניסן סלומינסקי: היועץ המשפטי לממשלה לא עוסק רק בזה.

בצלאל סמוטריץ': לא, אבל הם לא מבינים בביטחון.

בצלאל סמוטריץ': אני מחפש יועץ ביטחוני של שר הביטחון שיבדוק את הצורך הביטחוני, יועץ משפטי יבדוק את המשפטי, וישכלל נתון.

בצלאל סמוטריץ': הרי דווקא את הביקורת המשפטית אתם עושים.

<ענר הלמן: הרי בסופו של דבר זה איזון.

<ענר הלמן: היועץ המקצועי לכאורה של שר הביטחון זה ראש השב"כ שהוא זה שלמעשה צריך לאשר לגבי כל ישראלי.

<ענר הלמן: הוא היועץ הביטחוני.

<ענר הלמן: הוא אומר לו, תקשיב, זה החומר שיש, אני ממליץ לך לעצור.

בצלאל סמוטריץ': אבל לשב"כ גם יש יועץ משפטי.

בצלאל סמוטריץ': אבל לשב"כ יש גם יועץ משפטי, למה - - - של משרד הביטחון?

<נעמה פויכטונגר: כדי שזה לא יהיה in house.

<ענר הלמן: כמו שאמרת, שזה לא יהיה in house.

בצלאל סמוטריץ': אז גם ביטחוני זה לא יהיה in house.

בצלאל סמוטריץ': אם אני לא סומך על היועץ המשפטי של השב"כ, ואני רוצה עוד ייעוץ משפטי של שר הביטחון, אז למה? - - -

<ענר הלמן: חשוב להבהיר.

<ענר הלמן: לפני שראש השב"כ מגיש בקשה, זה עובר את הייעוץ המשפטי של השב"כ שאומר לו אם לדעתו זה עומד בקריטריונים.

<ענר הלמן: לאחר מכן הם מגיעים למשרד המשפטים, גם אותו הם צריכים לשכנע שיש די מידע שמצדיק, שהצורך הביטחוני קיים ושאין חלופה אחרת, למשל, פלילית.

<ענר הלמן: רק לאחר מכן זה עובר לשר הביטחון.

<ענר הלמן: יש בפניו את ההמלצה הביטחונית של ראש השירות, למעשה זה אחרי שהוא יודע - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל אחריכם צריך את הלשכה המשפטית של משרד הביטחון?

ניסן סלומינסקי: כן, השר צריך.

ניסן סלומינסקי: זה של השר.

ניסן סלומינסקי: מה זה שייך?

בצלאל סמוטריץ': אבל הם כפופים לכם.

בצלאל סמוטריץ': לא הבנתי.

בצלאל סמוטריץ': אם פרקליט המדינה אישר את זה, אז מה יכולה להיות?

בצלאל סמוטריץ': - - -

<ענר הלמן: אני אומר עוד פעם, הם גם מסכמים עבורו נקודות, ממליצים, עוד עין שרואה.

<ענר הלמן: חבר הכנסת סמוטריץ, אני בטוח שאתה לא מתנגד כי - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, כל אדם צריך את הייעוץ המשפטי שלו.

ניסן סלומינסקי: זה לא שייך.

ניסן סלומינסקי: יש את האנשים שהוא סומך עליהם, יש את האנשים שמבינים את הראש שלו.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר שזה עובר דרכם.

<גור בליי: אבל דווקא החידוד הזה שעלה פה, השאלה החוזרת - - - לגבי ההצעה שעלתה בוועדה, למה שנשיא בית המשפט המחוזי לא - - - אדרבה, אם בסיטואציה הזאת שר הביטחון לא מקבל החלטה שהיא ביטחונית מקצועית, הוא מבחינתו סומך על ההמלצה המבצעית של ראש השב"כ, ואז הבחינה היא בחינה משפטית, אם ממילא נשיא בית-המשפט המחוזי יהיה חלק מהלופּ, כך או כך, אז בוא ניתן לו להחליט מראש.

<גור בליי: בסופו של דבר, בכל זאת מדברים על מעצר וצו מעצר מאוד חריג, לא מה שהוא לא ייצא מבית-משפט?

ניסן סלומינסקי: רבותי, רק שנייה, עזבו.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לסכם כרגע קטע אחד ואחר-כך נעבור לקטע השני, אחרת אנחנו פשוט נחזור ונחזור - - -

זאב בנימין בגין: אני עדיין בקטע הזה.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע לאיזה קטע אני מתכוון?

ניסן סלומינסקי: אני עוד לא מדבר על השופט.

זאב בנימין בגין: אני לא מדבר על השופט.

זאב בנימין בגין: אני מדבר על ההצעה של בצלאל שיהיה עוד מומחה ביטחוני במשרד הביטחון - - -

בצלאל סמוטריץ': שאלתי.

בצלאל סמוטריץ': לא הצעתי.

זאב בנימין בגין: אנחנו סוטים מהנתיב העיקרי.

זאב בנימין בגין: אנחנו כנראה נסמיך את שר הביטחון לאשר מעצרים מנהליים לא כהליך טבעי.

זאב בנימין בגין: כשאתה מבקש יועץ ביטחוני שהוא ליד שר הביטחון, עם שר הביטחון.

זאב בנימין בגין: שר הביטחון אמור לעסוק באיומים חיצוניים על מדינת ישראל.

זאב בנימין בגין: פה מדובר בסמכות של שב"כ כגורם שעוסק במאבק בחתרנות.

זאב בנימין בגין: האיומים הם פנימיים.

זאב בנימין בגין: לא מדובר במומחה ביטחוני שיגיד עכשיו אם חזבאללה יתקוף מכאן או מכאן.

זאב בנימין בגין: לכן אני דווקא מסתייג ממעורבות היתר של השיקולים הקרויים ביטחוניים, בחצר של שר הביטחון שתפקידו לעסוק באיומים ביטחוניים אחרים.

זאב בנימין בגין: אני מציע פה להיזהר.

בצלאל סמוטריץ': אני לא הבנתי.

בצלאל סמוטריץ': הכול פה זה ביטחוני.

זאב בנימין בגין: לא, לא.

זאב בנימין בגין: יש הבדל.

זאב בנימין בגין: יש לנו משרד לביטחון פנים ויש לנו משרד לביטחון חוץ.

זאב בנימין בגין: נכון?

בצלאל סמוטריץ': סליחה, אבל אתה שם את זה בפני שר הביטחון כי זה ביטחון, זה טרור.

ניסן סלומינסקי: ענבר, פרט ללשכה המשפטית שעוסקת בזה, אני מניח שלשר הביטחון יש ראש מטה, או אני לא יודע איך קוראים לזה, אנשים שאמונים עליו שלא יוצא שום דבר בלי שהם בתוך העניין ויודעים.

ניסן סלומינסקי: הוא בתוך העניין של זה?

<ענבר לינהרד: כן, בוודאי.

ניסן סלומינסקי: הרי כל שר ביטחון, ראש המטה שלו, יד ימינו, שום דבר לא נעשה - - -

בצלאל סמוטריץ': אם כבר אז מזכיר צבאי - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לתת לך דוגמאות על שר אחר, מי יד ימינו ובכל דבר אתה עובר דרכו, ואני רואה שאתה יושב איתו הרבה.

ניסן סלומינסקי: לכל שר, אבל בטח שר הביטחון, לפחות השר הקודם, אני יודע, עסקתי איתו הרבה, לא אדם קל כל-כך – הוא חי את זה, הוא מסתכל על זה בכל ההיבטים, הוא לא משפטן, הוא נאמנו של שר הביטחון בכל דבר, יש לו ראייה נכונה, הוא בתוך הדברים, וודאי שהראייה הביטחונית אצלו היא מרכזית, אבל זה לא השר עדיין.

ניסן סלומינסקי: אם הוא גם בתוך התמונה של העניין.

<ענבר לינהרד: אני רוצה לחדד.

<ענבר לינהרד: השיקולים של שר הביטחון מן הסתם הם ביטחוניים.

<ענבר לינהרד: אנחנו הייעוץ המשפטי שלו, אנחנו נותנים לו את חוות הדעת המשפטית שלנו לבקשה של השב"כ, ומולו מונחים גם השיקולים הביטחוניים, גם השיקולים המשפטיים, והוא מגיע לקבל את ההחלטה שלו.

בצלאל סמוטריץ': אתם נתתם פעם חוות דעת אחרת ממה שנתן פרקליט המדינה?

ניסן סלומינסקי: שאלתי אותם כבר פעם את זה.

<ענבר לינהרד: אנחנו הרבה פעמים מבקשים במקרים כאלו עוד מידע מהשב"כ אם אנחנו לא בטוחים שההמלצה שקיבלנו ממשרד המשפטים היא המלצה שאנחנו מקבלים - - -

בצלאל סמוטריץ': לא, זה הפוך.

בצלאל סמוטריץ': הרי המדרג הוא שהם כפופים לכם, לא אתם כפופים להם.

ניסן סלומינסקי: - - -

בצלאל סמוטריץ': כששר נתקע מול היועץ המשפטי שלו אז הוא הולך ליועץ ומבקש הכרעה.

<אבינעם סגל אלעד: לא, אבל מטבע הדברים, כשאתה עובר על בקשה משפטית וגם אם אתה משפטן, אתה רואה שיש קושי, בסוף זה גם שכל ישר, ואתה רואה שאין התאמה בין הסנקציה לבין המידע שיש, אז אתה מציף את זה.

<אבינעם סגל אלעד: גם אם אתה משפטן, אתה לא רק חושב על הוראות החוק.

בצלאל סמוטריץ': אני שואל אם אתה מציף את זה גם אחרי שכבר פרקליט המדינה עשה את זה ואמר - - -

<ענר הלמן: אני מכיר מקרה אחד שבו אחרי זה היה דיאלוג אם מה שפרקליט המדינה אישר זה במקום - - -

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לסכם את הקטע הראשון ונעבור לקטע השני, ובואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: מה שקורה כרגע זה שהשב"כ מוביל את הנושא, זה באופן טבעי, כשהוא מגיע למסקנה שמבחינתו בהתאם לקריטריונים שנקבעו או שייקבעו פה, הנושא הזה עונה על הקריטריון, ומצד שני אין להם שום דרך לפעול בדרך רגילה של הוכחות מהסיבות הידועות, הם המובילים שצריכים כאן להוציא צו של מעצר מנהלי.

ניסן סלומינסקי: וכמובן כשאני אומר השב"כ, זה גם ראש השב"כ שהראייה שלו היא ראייה ביטחונית, וגם כל הצוות שלו ששם יש גם ראייה משפטית, אנחנו נחשפנו פה לאנשי שב"כ שהם יועצים משפטיים מעולים, ואז השב"כ, אחרי שהוא הגיע מבחינתו לנחיצות, גם בראייה הביטחונית בהתאם לקריטריונים וגם עם הייעוץ המשפטי של השב"כ, שאכן זה עונה על הקריטריונים ואפשר, והוא השתכנע שצריכים להוציא צו מנהלי.

ניסן סלומינסקי: השלב השני, הולכים עם זה לפרקליט המדינה וליועץ המשפטי, ופה אנחנו מבינים שאנחנו צריכים לתת גם סמכות לא רק ליועץ המשפטי אלא לאחד המשנים, לא היועץ המשפטי לעניינים אזרחיים.

ניסן סלומינסקי: מתוך המשנים יהיה משנה אחד שבאופן טבעי הוא זה שיטפל בזה, אבל זה התחום שלו, ואז יהיה ליועץ המשפטי או למשנה הספציפי, לא נכתוב את השם, אבל נכתוב את ההגדרה שלו - - -

<רז נזרי: נכתוב בחוק?

ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו לא רוצים לתת סמכות רחבה למשנה.

ניסן סלומינסקי: אם יש לו שבעה משנים, ונניח שהוא לא יהיה וזה לא, יתפסו משנה שהוא בכלל לא בראש של הדברים האלו, הוא סתם משנה שמטפל כל הזמן בקידום החוק האזרחי, ויתפסו אותו כי הוא בדיוק היה.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו לא רוצים שזה יהיה.

ניסן סלומינסקי: רצינו בהתחלה שיהיה יועץ משפטי, אבל אני מבין שזה צריך שיהיה גם - - -

זאב בנימין בגין: אתה רוצה בנוסח החוק לכתוב: רז נזרי?

ניסן סלומינסקי: לא, אמרתי, לא נכתוב: רז, נכתוב את ההגדרה, אם כבר הגדירו את התפקיד שלו, אין לי מושג.

<ענר הלמן: אבל אם אתה תכתוב הגדרה – הוא היה משנה פלילי, ועכשיו הוא משנה חוקתי - - -

<רז נזרי: ככלל בחקיקה, ומה שנעשה כאן בהקשרים אחרים, כתוב: היועץ או מי מטעמו, או אם אתם רוצים שדווקא משנה או משניו, ובחלוקה הפנימית מגדירים משנה פלילי, משנה לתפקידים מיוחדים, משנה רלוונטי.

<רז נזרי: אני לא מכיר סיטואציה שבחוק עצמו כתוב: המשנה האזרחי.

<גור בליי: לא, לא.

<גור בליי: הכוונה שזה יהיה אחד.

ניסן סלומינסקי: אני מתכוון שיהיה משנה אחד, לא יתפסו אחד משישה או משבעת המשנים.

<ענר הלמן: לאצול אחד ממשניו.

בצלאל סמוטריץ': אני הצעתי שזה יהיה שילוב של שניים.

ניסן סלומינסקי: משנה ספציפי שזה באמת התחום שלו, לא לתפוס מישהו.

ניסן סלומינסקי: כי הרי אם אנחנו יודעים מהיועץ שהוא לא יכול באותו זמן או עסוק, כנ"ל פרקליט המדינה או משנה שהוא רלוונטי לנושא – אחרי שהם מקיימים את הדיון, ואם הם הגיעו למסקנה שאכן הבקשה הזו היא בקשה ראויה, ראויה בדרך-כלל מהצד המשפטי שזה הם אמונים, אבל הם גם אמונים, בעיקר היועץ המשפטי לממשלה, בוודאי שהוא גם אמון על ראייה הרבה יותר רחבה רק מהראייה המשפטית המצומצמת.

ניסן סלומינסקי: והוא גם יודע והוא אמון, גם הוא וגם פרקליט המדינה אמונים לדעת לשאול את השאלות, מי אמר, מה פתאום, למה, הם אמונים לעשות את זה ואני מניח שהם גם יעשו את זה כי זה התפקיד שלהם.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, אם זה נעצר שם נגמר העסק, חזר לשב"כ, התקדם.

ניסן סלומינסקי: אם זה עבר אותם, עכשיו זה מגיע ללשכה של שר הביטחון.

ניסן סלומינסקי: לפני שזה מגיע לשר הביטחון נערכת בדיקה מקיפה גם של הייעוץ המשפטי, כולל בתוך זה אני מניח את ראש המטה, את ראש הלשכה, אנשים שרלוונטיים מבחינת השר לכל הנושא, ולאחר שזה עבר גם אותם, כי אם יש להם שאלות הם יחזרו וכולי, אז זה מגיע לשולחנו של שר הביטחון.

ניסן סלומינסקי: שר הביטחון, יכול להיות שלצורך זה הוא יקרא למי שהוא רוצה לקרוא להתייעצות, יכול להיות שהוא יכניס אחרים, אני לא יודע איך הפרוצדורה, אבל הוא מבחינתנו החליט שכן, אז הוא חותם, ואז אפשר לממש את זה, יש להם 48 שעות גם לאשר את זה על-ידי נשיא בית-משפט מחוזי.

ניסן סלומינסקי: נכון?

ניסן סלומינסקי: זו הפרוצדורה?

ניסן סלומינסקי: כולם מסכימים?

<קריאות: כן.

ניסן סלומינסקי: אז עד הנושא של שר הביטחון גמרנו את העניין.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה לכתוב גם ממלא מקומו של שר הביטחון – אני צוחק, זה היה בצחוק.

בצלאל סמוטריץ': לא, להיפך.

בצלאל סמוטריץ': ההתנגדות שלי היא לאצול את זה למשנים של היועץ.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאפשר כן לאצול את זה למשנה ספציפי שעוסק בזה, גם אצל היועץ המשפטי וגם אצל פרקליט המדינה, כי בדרך-כלל היועץ אף פעם לא עובד לבד בהצבעה.

ניסן סלומינסקי: תמיד יש לו לכל הנושאים משנה שאיתו ביחד והם חושבים ביחד, והם יודעים ביחד, וכמעט כל מה שזה יודע, גם זה יודע, לטוב ולרע.

ניסן סלומינסקי: ולכן, אם הוא לא נמצא או יכול או עסוק, שלא כל העסק ייעצר ובגלל זה עוד ישתחרר חס ושלום מישהו שיכול להיות סכנה לביטחון המדינה וכולי, אז יהיה משנה כזה, וגם משנה שם שיכול לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: שר הביטחון חתם, עכשיו זה צריך להגיע בתוך 48 שעות לאישור נשיא בית-משפט מחוזי.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנדבר על זה קצת, כי אם זה מגיע לנשיא בית-משפט מחוזי, שהוא בדרך-כלל אדם שמכיר, אבל הוא לא בהכרח אמון על הנושאים הביטחוניים.

ניסן סלומינסקי: יש נשיא בית-משפט מחזוי שהוא נפלא בכל הנושאים הכלכליים או בכל הנושאים של חדלות פירעון, פשיטות רגל, או כל מיני דברים, הוא לא בהכרח חייב להיות מומחה בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, שופט, לפחות במערכת המשפט הכללית, לא במערכת המשפט העברית, השופט הוא כמו שופט במשחק כדורגל, כל צד מציג את עמדותיו והוא שומע ובסוף מנצח לא בהכרח מי ששיחק יותר טוב ולא בהכרח מי שבאמת יותר טוב, אלא מנצח מי שידע להבקיע את הגולים, וגם פה הרבה פעמים אנחנו רואים שמנצח מי שיש לו פרקליטים יותר מבריקים, יותר טובים וכולי.

ניסן סלומינסקי: במקרה הזה, השופט מקבל חומר, אין לו צד שני, אין צד שני שיעמוד ויסביר, זה לא זה, זה לא כך, מה פתאום, מעלילים, אין.

ניסן סלומינסקי: אז קשה ששופט, גם אני לא בטוח שהוא יוכל להיכנס ובראש שלו לייצג את הסנגור, כי הוא שופט כבר, הוא שופט כל חייו.

ניסן סלומינסקי: לכן כדי שכאן יהיה איזשהו הליך, וזו התחנה האחרונה שלנו, בזמנו אני הצעתי, ואני חושב שגם בצלאל, דיברנו אז ליצור קבוצה של ארבעה-חמישה עורכי-דין מהטובים שבחבורה, שהם יסכימו שהם מתנתקים מלהיות עורכי-דין פרטיים של אנשים, הם פרקליטי המערכת במובן הזה שכל בקשה שמגיעה מהסוג הזה, הם כן רשאים, הם צריכים שיהיה להם דירוג הכי גבוה, כלומר, סיווג הכי גבוה, הם כן יכולים לקבל את כל החומר, לעבור עליו, להסתכל עליו ולהיות יד ימינו או יד שמאלו של השופט שמקיים דיון, שהדיון אצל השופט יהיה דיון אמיתי, לא שרק יגיע נציג משרד הביטחון או נציג השב"כ או מ ישהו, והשופט מקבל ניירות, הוא לא יודע מה לעשות עם זה, אלא להיפך, הם כן יבדקו, כן יעשו, והם ידעו גם לייצג את הדברים כדי שהדיון אצל השופט יהיה דיון יותר אמיתי, יותר מעמיק, כי אמרנו שאנחנו רוצים, בנוסף לזה שהמדינה יקרה לנו וכולי, אנחנו רוצים גם לשמור על הערך של זכויות האדם במידה שאפשר.

ניסן סלומינסקי: אז אני חושב שאם נוכל להכניס לחוק דבר כזה, זה יהיה מהפך גדול, אבל זה ישפר לאין ערוך ולפחות מבחינתי את כל החששות שיש, ויש חששות, את כל החששות זה יכול להנמיך מאוד-מאוד-מאוד בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: נכון, זה סיכון, וכל דבר חדש או כל רעיון חדש בהתחלה יוצר, מה פתאום, השתגעת?

ניסן סלומינסקי: בלגן, מה פתאום?

ניסן סלומינסקי: אבל חושבים קצת, מתארגנים, ופתאום מתברר שיכול להיות שזה באמת רעיון טוב.

ניסן סלומינסקי: אז זה מרגיע לפחות אותי, שגם הצד השני של שמירת הזכויות נשמר, כי הצד הביטחוני, אני לא חושש לו.

ניסן סלומינסקי: אני רואה, כל המערכת של השב"כ, על הצד הביטחוני אני לא דואג.

ניסן סלומינסקי: יש כאן מערכת חזקה מאוד שעובדת על זה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק לוודא שגם בתוך זה לא נשחק הנושא של זכויות אדם, ושוב, האנשים האלה זה לא אנשים שקיבלו כסף והם צריכים להגן על האיש.

ניסן סלומינסקי: הם לא הפרקליטים של האדם שמדובר עליו.

ניסן סלומינסקי: הם לא הפרקליטים שלו.

ניסן סלומינסקי: אם הם פרקליטים שלו, אז גם כשהם חושבים שהוא רוצח הם ינסו להגן עליו.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על אנשים שהם לא פרקליטים של האיש, אלא הם פרקליטי המערכת שהם יעשו את מה שלשופט לא יהיה זמן ויכולת לעשות, הם יבדקו את הכול, הם יעשו את זה, ויוכלו להיות עזר לשופט בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: זו ההצעה שלי.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא רוצה לחזור עכשיו על הכול.

בצלאל סמוטריץ': המודל שלי, לא הייתי מגדיר אותו בדיוק כמו שאתה, אדוני היושב-ראש, הגדרת אותו.

בצלאל סמוטריץ': הסברתי אותו קצת בדיון הקודם.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שצריך עוד לדייק את המנגנון שם הרבה מאוד, מה היחס שלו בין הפוזיציה הסנגורית לבין סוגיות אחרות.

בצלאל סמוטריץ': ישבתי על זה עם הסנגור הראשי לפני כך וכך זמן.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו בדיאלוג בעניין, בדיאלוג גם עם רז.

בצלאל סמוטריץ': אני רק רוצה לומר למה לדעתי לא יכולה ולא אמורה להיות התנגדות מצד אף אחד לקיומו של מנגנון כזה.

בצלאל סמוטריץ': ושוב, אני לא מדבר עכשיו על הדיוקים של איך בדיוק הוא ייראה.

בצלאל סמוטריץ': יש כאן מטרה משותפת מצד כל מי שסובב את השולחן הזה, חייבת להיות מטרה משותפת לוודא שהשימוש בכלי הזה נעשה רק כאשר באמת צריך להשתמש בו.

בצלאל סמוטריץ': אין על זה ויכוח.

בצלאל סמוטריץ': גם השב"כ הרי לא רוצה להשתמש בזה על כל צעד ושעל, ובטח לא משרד המשפטים.

בצלאל סמוטריץ': זו המטרה של כולנו.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו רוצים שהכלי הזה יהיה קיים.

בצלאל סמוטריץ': זה רע הכרחי במציאות מורכבת כמו שאנחנו חיים בה במזרח התיכון.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו רוצים שהוא יהיה קיים, אנחנו רוצים לוודא שהשימוש בה ייעשה רק כאשר צריך שהוא ייעשה, ולצמצם למינימום את הפוטנציאל של הפגיעה האפשרית במי שלא אמורים להיפגע, בחפים מפשע אל מול התהליך המורכב הזה.

בצלאל סמוטריץ': אני יכול להבין ויכוח על העילות עצמן, מפני שוויכוח על העליות או מרחיב את היכולת להשתמש בכלי הזה או מצמצם את היכולת להשתמש בכלי הזה.

בצלאל סמוטריץ': אז יבוא השב"כ ויגיד, רגע, רגע, אל מול סיטואציה מסוימת אני חושב שמוצדק לפגוע בזכויות ולהשתמש בכלי הזה כי התועלת הביטחונית עולה על הנזק החוקתי, ומישהו אחר יגיד, רגע, אני רוצה את נקודת האיזון בין הביטחון לזכויות, לשים בנקודה אחרת.

בצלאל סמוטריץ': זה ככל שאנחנו מדברים על תהליכים שמגדירים את ההיקף של היכולת הטכנית, העובדתית, להשתמש בכלי הזה.

בצלאל סמוטריץ': ככל שמדובר בהליך ביקורת שכל מה שהוא נועד לעשות זה לוודא שאחרי שנגמור לריב ולהתווכח, ונחליט על אותן העילות, לוודא שמקרה קונקרטי נופל בתוך העילות האלה, אף אחד לא אמור להתווכח לביקורת.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת, אם אתם משוכנעים שהמקרה הזה נכנס בגדר העילות שדיברו בחוק, אז תצליחו לשכנע גם את השופט וגם את ה-special advocate שיעזור לו, ומבחינתי גם כל אחד אחר.

בצלאל סמוטריץ': ושוב, אנחנו לא רוצים לסרבל, לכן גם פה מדובר על לאחר מעשה.

בצלאל סמוטריץ': אני הבנתי התנגדות להכניס כל מיני גורמים חיצוניים לפני מעשה כי זה צריך להיות תוך כמה שעות כי רק עכשיו סיימנו את מעצר הימים וכולי.

ניסן סלומינסקי: גם פה זה כמה שעות.

ניסן סלומינסקי: זה בתוך 48 שעות.

בצלאל סמוטריץ': 48 שעות זה הרבה.

בצלאל סמוטריץ': בפרוצדורה שלי אפשר גם לדחות את זה.

בצלאל סמוטריץ': הרי גם ה"נאשם" במרכאות יסכים שיידחו לו, הרי לפעמים זה קורה, אתה בא למעצר עד תום הליכים ומסכימים בהסכמת הצדדים לעוד כמה ימים כדי שהסנגור ילמד את ה - - - זו לא הבעיה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מדבר עכשיו על הפרטים.

בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר בגדול, בהינתן שלמערכת אין עניין להשתמש בכלי הזה כשלא אמורים להשתמש בו, אז מה אכפת לה?

בצלאל סמוטריץ': אם אתם לא מאמינים שאתם יושבים על קרקע מוצקה ולא תצליחו לשכנע שחומר הראיות שלכם מצדיק את השימוש לפי העילות שייקבעו בחוק, אז אל תפעילו את החוק הזה.

בצלאל סמוטריץ': אם אתם משוכנעים שאתם על קרקע מוצקה - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, מה המטרה של הפרקליטים האלה שיצטרפו?

בצלאל סמוטריץ': special advocate, המטרה שלו היא לעזור לשופט - - -

ניסן סלומינסקי: הוא פרקליט של האיש?

בצלאל סמוטריץ': לא.

ניסן סלומינסקי: אם הוא פרקליט, אז גם אם הוא חושב שהאיש עומד לבצע פיגוע, הוא ינסה להסביר שלא.

בצלאל סמוטריץ': לא, לא.

בצלאל סמוטריץ': ניסן, הוא לא פרקליט של האיש, והרי אם הוא היה פרקליט של האיש הוא לא יכול להיחשף לחומר החקירה והוא אדם שעובר סיווג ביטחוני.

בצלאל סמוטריץ': עזוב רגע את הקריטריונים.

בצלאל סמוטריץ': הוא כן אדם שהפוזיציה שהוא בא ממנה, העמדה הנפשית שלו – ולכן אני חושב שהוא צריך לשבת בסנגוריה הציבורית ולא בהנהלת בתי-המשפט, אבל עזוב, זה כבר פרטים – זה אדם שבא ממקום של סנגור בנפש, זאת אומרת, הוא זה שאמור לשאול את השאלות של האיפכא מסתברא.

בצלאל סמוטריץ': דיברנו קודם על זה שחסר לי מי שיסתכל רגע מבחוץ על התהליך ה-in house הזה שמבוצע.

בצלאל סמוטריץ': זה איש שיקבל את החומר, הוא יודע לקרוא אותו מכיוון שהוא יוצא מערכת הביטחון – הנה, יש לך תפקיד גם אחרי שתפרוש, עורך-הדין, לא זוכר את שמך.

בצלאל סמוטריץ': זה איש שמבין בחקירות האלה, שיודע לקבל את חומר החקירה מספיק זמן מראש.

בצלאל סמוטריץ': זה לא שופט שקיבל כזאת מזוודה ועכשיו בחצי שעה דיון הוא צריך לקרוא את כל החומר, והוא לא מסוגל לעשות את זה, הוא לא יודע מה כתוב בקלסרים האלה.

בצלאל סמוטריץ': אז הוא מקבל את החומר מספיק זמן מראש, הוא יודע לקרוא את החומר, הוא יודע לשאול, חברים, עשיתם איזושהי הצלבת חקירה, בדקתם גם את הנתון הזה?

בצלאל סמוטריץ': אולי תשלימו גם את העובדה הזאת?

בצלאל סמוטריץ': הוא יודע לשאול את השאלה, הוא עוזר לשופט, הוא מנהל את הדיאלוג עם השופט, הוא עוזר לשופט לייצר ביקורת שיפוטית אמיתית.

בצלאל סמוטריץ': אחרת, הביקורת השיפוטית, וכבר אמרתי בשבוע שעבר, אני נזהר במילותיי, האפקטיביות שלה היא בעירבון מאוד מוגבל.

בצלאל סמוטריץ': לא רוצה להגיד שהיא פיקטיבית, כמו שפעם אמרתי וכעסו עליי, אז אני חזרתי בי.

בצלאל סמוטריץ': האפקטיביות שלה היא בעירבון מוגבל, לכן אנחנו רוצים - - -

ניסן סלומינסקי: במה זה שונה מההצעה שאני אמרתי?

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שזה יהיה מתוך הסנגוריה?

ניסן סלומינסקי: אני במפורש לא רוצה שהוא יהיה מהסנגוריה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהוא יהיה מהסנגוריה, אז למעשה לא עשינו כלום.

בצלאל סמוטריץ': אבל גם אל תשכח שאם הוא יהיה איש מתוך המערכת, גם אז לא עשית שום דבר.

בצלאל סמוטריץ': הוא יהיה עוד אחד - - - אני כל הזמן מנסה להגיד שאני לא מצליח להבין התנגדות של המערכת למשהו שיבדוק שאכן – אם אתם משוכנעים שאתם יכולים לשכנע, אז תצליחו לשכנע גם את ה-special advocate הזה.

ניסן סלומינסקי: בתהליך שדיברנו קודם לא הוספתי עוד נקודה שהעלינו כי אמרתם שתחזרו אליי עם תשובה, שאחת לשלושה חודשים יהיה דיווח לוועדה חסויה, שהדיווח יהיה קצת יותר מאשר רק דיווח מספרי, אלא דיווח שבו אפשר יהיה גם לשאול שאלות ולעשות את זה ועדה חסויה של הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אמרנו, יש ועדת חוץ וביטחון או יש לנו ועדה משותפת.

<רז נזרי: שהדיווח יכלול גם מידע פרופר כמו דיווח נתונים מעובה, כמו האזנות סתר?

<רז נזרי: מודל כזה, על פניו אני לא רואה בעיה.

<רז נזרי: הרי הכנסת היא רשות מבקרת ובכובע הזה היא רשות מבקרת על הרשות המבצעת.

<רז נזרי: אין בעיה.

<רז נזרי: ככל שמדובר בפריסה של חומר מודיעיני - - - זה כבר מערב את הפרדת רשויות.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגדיר לך כי זה צריך להיות משהו בין לבין.

ניסן סלומינסקי: זה צריך להיות משהו קצת יותר מאשר גוף שמקבל – כי אם זה רק מספרים אז ועדת החוקה מקבלת את זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר רק על דיווח מספרי.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אני מסכים שזה לא יהיה ועדה חוקרת.

ניסן סלומינסקי: צריך למצוא את הפורמט.

<רז נזרי: אדוני היושב-ראש, גם בוועדה חסויה של ועדת החוץ והביטחון לדוגמה, שהיינו בה בכל מיני הקשרים, ואנחנו מוסרים במסגרתה מידע חסוי של מידע מודיעיני שהיה קשור למבצע "צוק איתן" לדוגמה או פעילו כזאת או אחרת שעשינו כי זה חלק מתפקידה - - - פה ההבדל הוא שהמידע שמעבר לדברים שאתה קורא להם טכניים, הוא מידע שעוסק בתיק ספציפי, הוא יכול לעסוק באדם ספציפי.

<רז נזרי: רשות מחוקקת שעוסקת במקרה ספציפי, לא משנה, אזרח ישראלי או לא אזרח ישראלי, זה כבר דבר שבעיניי לפחות כן חורג מהפרדת רשויות.

<רז נזרי: אין לנו שום דבר להסתיר במובן הזה.

בצלאל סמוטריץ': היכולת לעמוד על התהליך עוברת דרך: תן לי שלוש דוגמאות ובוא נלמד את התהליך.

בצלאל סמוטריץ': עזוב, לא מעניין אותי עכשיו, תמחק את השמות, טשטש את השמות, כן תביא לי את כל התהליך.

בצלאל סמוטריץ': אחרת אתה משאיר אותי - - -

<רז נזרי: זה משהו אחר.

בצלאל סמוטריץ': תמחק את השמות, אבל אני כן רוצה להבין את התהליך, מה היו הלבטים, מה היו הדילמות, מה היה החומר המודיעיני, מה היה השקלא וטריא, אם מישהו התנגד במערכת לאורך כל השרשרת הזאת או שכולם פה היו חותמת גומי.

<גור בליי: זה שיטות הפעולה, אני חושב.

ניסן סלומינסקי: אין הכוונה לשם, אבל שזה יהיה קונקרטי.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי, תמחק את השמות.

ניסן סלומינסקי: רז, בבקשה, בואו נגמור את החלק הראשון.

<רז נזרי: החלק הראשון זה מה שעסקתם בו עכשיו, בנושא ה-special advocate.

<רז נזרי: בנושא הזה, חבר הכנסת סמוטריץ מכיר, הוא פנה אלינו כבר לפני מספר חודשים - - -

ניסן סלומינסקי: מה, אתה מדבר על השופט?

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על התהליך שהצגתי אותו.

ניסן סלומינסקי: בתהליך עצמו הכנסנו גם יועץ משפטי ומשנה - - -

<רז נזרי: התהליך של היועץ, פרקליט או משנה, זה בסדר, זה הוסכם, גם דיברנו על זה בינינו, כבר הסכמנו שבצורה כזאת או אחרת אפשר לעבות את התהליך בשונה ממה שהוצע בפעם הקודמת, להכניס שרים אחרים.

ניסן סלומינסקי: את זה הורדתי כרגע.

<רז נזרי: הסכמנו לדבר הזה, להשאיר את זה בדרג בכיר בידי הגורמים הרלוונטיים אצלנו, בין אם זה ראש שב"כ, בין אם זה הגורמים במערכת המשפטית האזרחית.

<רז נזרי: אנחנו מדברים על צווי מעצר, לא על צווי הגבלה.

<רז נזרי: זה בהקשר של הפרוצדורה הפנימית.

<רז נזרי: הבקרה השיפוטית שנעשית אחרי הצו, זה לדעתי סעיף שעוד לא נגענו בו.

<רז נזרי: אבל ככל שמדובר על להכניס שופט בתהליך האישור, זה דבר שדיברתי עליו בפעם הקודמת - - -

ניסן סלומינסקי: 48 שעות שהוא צריך לאשר את זה.

בצלאל סמוטריץ': לא, ניסן, ההצעה של גור היא שהשופט יהיה מראש - - -

<גור בליי: אנחנו מדברים על זה שהשופט יהיה הגורם מוציא הצו.

ניסן סלומינסקי: אני יודע מה גור מדבר ואני יודע מה אני דיברתי.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על מה שגור דיבר, כי אני לא בהכרח מסכים עם זה ששופט ינהל את כל העסק.

בצלאל סמוטריץ': זו ההצעה לדיון.

<גור בליי: היושב-ראש מדבר על ה-special advocate, נכון?

ניסן סלומינסקי: כן.

<רז נזרי: היו שלושה שלבים.

<רז נזרי: הנושא הראשון של הגורם המאשר, יועץ משפטי, ראש שב"כ, אמרנו, הוסכם, בסדר גמור.

<רז נזרי: יש שני נושאים נוספים, אחד, נושא של עורך-דין מיוחד, והשני נושא של שופט כגורם של 48 שעות כשיטת היושב-ראש, או כגורם מאשר כבר כהצעת גור, וזה עלה גם בישיבה הקודמת.

<רז נזרי: חבר הכנסת סמוטריץ זוכר.

<רז נזרי: אני אתחיל בעניין השופט.

<רז נזרי: בעינינו, והסברתי את זה בפעם הקודמת, אני מוכן לחזור על מה שאמרתי בתמצית, זה שיבוש סדר הדברים כפי שצריך להיות בנושא מהסוג הזה.

<רז נזרי: אני זוכר שאמרתי לחבר הכנסת סמוטריץ שבדרך-כלל הוויכוח יהיה הפוך, הרי טוענים אפרופו יחסים בין רשות מבצעת לבין רשות משפטית, טוענים לאקטיביזם ייעוצי וכולי.

<רז נזרי: פה אנחנו אומרים, מי שאחראי על ביטחון המדינה זה שר הביטחון, הוא אחראי על ביטחון המדינה, הוא זה שמומחה על ביטחון המדינה, יש ראש שב"כ שבוחן את הדברים, הוא זה שצריך להעריך את הסיכונים, האחריות היא עליו, הסמכות היא שלו.

<רז נזרי: הוא מקבל אל ההחלטה המנהלית.

<רז נזרי: לאחר מכן, אנחנו עדיין דמוקרטיה, יש בקרה להחלטה מנהלית, בקרה של שופט לפי מבחני הבקרה, תיכף נגיע לסעיף הזה, מה הוא בודק וכולי.

<רז נזרי: אם אתה מעביר את השלב הראשון לשופט, כלומר מי שמחליט את ההחלטה זה השופט, זה לא - - -

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר אליו, על ההצעה שלו.

ניסן סלומינסקי: זו לא הצעה שלי.

<רז נזרי: אני מדבר אליו.

<רז נזרי: לעתים אתם צודקים בטענה שאומרת, מה פתאום אתם משפטנים מחליטים החלטות מדיניוּת שהרכיב הדומיננטי בה הוא מרכיב של מדיניות.

<רז נזרי: יש ויכוח, זה לא מדע מדויק.

<רז נזרי: אבל אני ככלל כן חושב שהמדיניות לאנשי הציבור, לפוליטיקאים, הקו המשפטי הוא שלנו ואנחנו צריכים להיות שומרי סף.

<רז נזרי: פה, ודאי כשיש לי מידע מודיעיני ואתה עלול לגרום לסכנה לביטחון האיזור, זאת החלטה של הגורם הביטחוני.

<רז נזרי: הוא יודע לשקלל את המידע, הוא יודע להעריך מה עלול לקרות בעקבות זה - - -

בצלאל סמוטריץ': למה במעצר פלילי אתה לא עושה את זה?

<רז נזרי: - - -

בצלאל סמוטריץ': מה זה משנה?

<רז נזרי: אני אתייחס, אבל מבעי הפנים שלכם, גור ואפרת ידידי, כאילו שאני מדבר על משהו שאני מציע – מי שמציע פה לשנות סדרי בראשית זה אתם, לא אני, לא אנחנו.

<רז נזרי: ולכן המבע, כאילו מה אני אומר פה – אנחנו מדברים על מושכלות יסוד בהקשר של מה זה מעצר מנהלי בשונה ממעצר פלילי.

<רז נזרי: במעצר מנהלי, הגורם המנהלי הוא זה שמחליט עליו בגלל סיבות שכבר דיברנו בהן.

<רז נזרי: אנחנו גם כידוע לא רוצים להרבות שימוש בדבר הזה.

<רז נזרי: זה כלי בעייתי, כולנו מסכימים בהקשר הזה, אבל הוא - - - כפי שהוסבר.

<רז נזרי: מי שאחראי על ביטחון המדינה, מי שמופקד על שיקולי הביטחון, מי שמופקד על היישום בשטח זה הגורם הביטחוני.

<רז נזרי: הוא זה שמקבל את ההחלטה הראשונית.

<רז נזרי: הוא זה שמופקד לעשות את האיזונים הראשוניים בין צורכי הביטחון מחד, וצריך לקחת בחשבון גם את הצד השני.

<רז נזרי: ויש בקרה פנימית ברמת התהליך, היועץ המשפטי נכנס וכל הדברים הללו.

<רז נזרי: הגורם השיפוטי אמור לבקר את זה אחרי זה כמו כל החלטה מנהלית, כי אם אתה אומר לי, אתה פוגע פה בזכויות, אז גם כשאני שר הפנים ואני שולל לאדם רישיון נשק, גם בזה אני פוגע בזכות שלו, או כשאני מקבל החלטה מנהלית, גם שם אני פוגע בזכות, אבל מתקבלות עשרות החלטות מנהליות בעשרות תחומים, ובסופו של דבר יש גורם - - - שמקבל את ההחלטה ויש גורם שיפוטי שמבקר אותה.

<רז נזרי: זה מה שקורה כאן.

<רז נזרי: אני עוצר את הבן-אדם, זה דבר שהוא לא שגרתי כי - - - אבל הסברנו כבר מדוע צריך את המעצר המנהלי הזה.

<רז נזרי: לגבי עורך-דין מיוחד, חבר הכנסת סמוטריץ פנה אלינו לפני מ ספר חודשים עם הצעה.

<רז נזרי: אני חשבתי שיש בהחלט מקום לחשיבה על ההצעה הזאת, למרות שכמו שאתה אומר, באופן אינסטינקטיבי, במערכת שמקבלים כזה דבר שמשנה אנחנו זזים בכיסא באי נוחות ויש התנגדות אינסטינקטיבית.

<רז נזרי: אני חושב שיש בהחלט מקום לשקול אותה אבל לא רק שאני חושב שיש מקום לשקול אותה, גם קיימנו אצלי לפחות שתיים ואולי שלוש ישיבות - - -

ניסן סלומינסקי: כלומר, מישהו שיהיה צמוד לשופט?

ניסן סלומינסקי: שהוא יהיה במסגרת של השופט בתהליך של ה-48 שעות?

<רז נזרי: בעצם מאחר שליבת הבעיה במעצר מנהלי היא שאין פה משחק הוגן במובן שהצד השני רואה את החומר ויכול לחקור ויכול לשאול עליו, ויכול להגיד מה פתאום ככה, מה פתאום אחרת, זה הרי ליבת העניין מצד אחד.

<רז נזרי: מצד שני, מה לעשות, בגלל זה אנחנו במעצר מנהלי כי אנחנו לא יכולים לחסוך את החומר.

<רז נזרי: זה העיגול שאנחנו צריכים לרבע או המעגל שאנחנו צריכים לרבע.

<רז נזרי: זאת הבעיה פה.

<רז נזרי: ולכן הרעיון הזה שהלכו בו כרגע במשפט האנגלי במובן מסוים.

<רז נזרי: עם ההצעה הזאת זה רעיון שאנחנו בוחנים אותו בצורה יסודית ורצינית.

<רז נזרי: ישבנו גם עם אנשי המכון לדמוקרטיה, עם פרופסור יובל שני שהיה שותף לגיבוש ההצעה הזאת כדי להבין בדיוק את הרקע ולראות עד כמה יש פה תועלת ועד כמה זה גרימת נזק.

<רז נזרי: אני אגיד בצורה גלויה – יש התנגדויות רבות ממספר גורמים במערכת הממשלתית בהקשר הזה.

<רז נזרי: גם אנחנו בשביל עצמנו עדיין לא ליבּנּו עד הסוף את הדברים.

<רז נזרי: לפני כשבועיים-שלושה, ההצעה הזאת עלתה כהצעת חוק נפרדת בוועדת שרים.

<רז נזרי: העמדה שלנו היתה, והסברנו את זה, אנחנו לא שוללים את זה על הסף.

<רז נזרי: אני חושב שאנחנו כן צריכים לעשות את המהלך המסוים בהקשר הזה כדי לתת מענה ולו חלקי לקושי המשמעותי שיש בנושא של מעצר מנהלי, גם הקושי הפנימי שלנו וגם בהקשר הבין-לאומי, וביקורות היו למרות שזה מודל שקיים במעצר מנהלי בעולם.

<רז נזרי: אבל אחרי 50 שנה צריכים גם לחשוב על שכלול שיטות העבודה שלנו.

<רז נזרי: אני אומר את זה בזהירות כי אני יודע מהאנשים שלנו, גם במערכת המשפטית אצלנו פנימה וגם במערכת הביטחונית יש התנגדויות מכל מיני טעמים.

<רז נזרי: מהטעם הזה אין לנו עמדת ממשלה שמתייחסת בהקשר הזה ברמה של כן או לא לנוסח.

<רז נזרי: החלטת ועדת שרים היתה שהדיון יידחה בחודשיים, ובחודשיים האלה מוטל עלינו להשלים את הליבון הפנימי ולבוא עם עמדה יותר קונקרטית.

ניסן סלומינסקי: רז, אני הייתי כן רוצה להכניס את זה למסגרת הזו.

ניסן סלומינסקי: למה אני צריך הצעת חוק פרטית שויעסור בארבע קריאות וכל זה?

<רז נזרי: כי הנושא הזה הוא נושא - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני אתן לכם את הזמן.

ניסן סלומינסקי: עד שנגמור את הדיון פה, אתם תגבשו עמדה.

בצלאל סמוטריץ': גם שתפו אותנו בדילמה, כי בסוף אתם עושים את הדיונים לבד.

בצלאל סמוטריץ': אם אנחנו חברי כנסת, שתפו אותנו בדילמות.

בצלאל סמוטריץ': תגידו מה הסברות להתנגד.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אבל אתה לא מבין שהפלוס פה שהוא יכול באופן תיאורטי להגיד לך, אני מתנגד, ואנחנו כן נכניס את זה פה.

בצלאל סמוטריץ': לכן אמרתי, אני רוצה שהדיון יהיה פה.

ניסן סלומינסקי: אז אני מניח וחזקה על רז שאם יחליטו אחרת, הוא ימצא את הדרך לקיים את ההתייעצות אתנו.

זאב בנימין בגין: זה צריך להיות מסונכרן עם לוח הזמנים שלנו.

<רז נזרי: אם אתם תחליטו להכניס את זה בסעיף פה, לכאורה זו זכותה של הכנסת.

<רז נזרי: אנחנו ננסה לשכנע למה לא.

<רז נזרי: אני אומר שבנקודת הזמן הזאת, מאחר שאנחנו בעיצומם של דיונים ויש גם, אפשר להגיד בצורה גלויה, מחלוקות וגישות שונות גם אצלנו בתוך הבית, וגם זה לא לובן עד הסוף, כולל לא הגיע עד ליועץ המשפטי לממשלה עצמו.

<רז נזרי: כלומר, זה כרגע הגיע אליי, לא ליועץ עצמו.

ניסן סלומינסקי: נתנּו לך בחוק סמכות.

<רז נזרי: אני שוב אומר, הדיון הזה הוא לא דיון אחרון.

ניסן סלומינסקי: לא, ודאי שלא.

ניסן סלומינסקי: יהיה לך את הזמן.

ניסן סלומינסקי: יהיה לך 48 שעות.

<רז נזרי: אנחנו גם רוצים לבוא ולהציג את השיקולים ולהגיד מדוע אנחנו רואים בזה בעיות.

בצלאל סמוטריץ': מקובל לחלוטין.

<רז נזרי: אולי גם אתה תשתכנע שיש בעיות.

<רז נזרי: הצגתם את זה באופן עקרוני כללי, מעכשיו הפיין טיונינג צריך לרדת ולראות מה המשמעות.

בצלאל סמוטריץ': לדייק מאוד.

זאב בנימין בגין: אבל דרוש לנו זמן בכל זאת - - -

<רז נזרי: גם הסנגוריה לא מתלהבת מהדבר הזה, זה מעלה שאלות של מי עורכי הדין והיחסים בינם לבין הלקוח שלהם כי הרי מדובר על עורך-דין שלא יוכל לספר ללקוח מה יש - - -

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: הוא לא עורך-דין של הלקוח.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מסביר.

<רז נזרי: ברור לי.

<רז נזרי: הוא עורך דין מדינתי.

<רז נזרי: זה ברור בהקשר הזה.

ניסן סלומינסקי: לכן לא אכפת לי מהבחינה הזאת, ויש לכם 48 שעות.

<רז נזרי: - - - במובן הזה שאם יגידו, ממילא הוא לא יכול לשאול את הלקוח, אז מה הואלת וזה רק נראות של הדבר הזה.

<רז נזרי: בעיניי, גם לנראות יש חשיבות מסוימת.

ניסן סלומינסקי: בואו נסכם את החלק הזה כדי שנוכל להתקדם הלאה.

ניסן סלומינסקי: פרסנו את התהליך הראשון, ואתם צריכים לחזור אלינו עם תשובה בשני נושאים.

ניסן סלומינסקי: תשובה בנושא הראשון: אם אנחנו רוצים שאחת לשלושה חודשים יהיה דיווח לוועדה חסויה ואת הפורמט של הדיווח, שהוא יהיה הרבה מעבר לדיווח שנותנים לוועדת החוקה, שזה פתוח, אבל את הפורמט נגבש בינינו, אבל את עצם העניין אנחנו נמתין לתשובה שלכם.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, לגבי הסנגור – אני לא הולך על הנושא של שופט שיהיה שופט חוקר, ושהוא יהיה הסופי.

ניסן סלומינסקי: אני לא הולך על זה.

ניסן סלומינסקי: אבל אני כן רוצה שלשופט תהיה מערכת, פרקליט, אחד, שניים, בגדול, אבל גם את זה אפשר לגבש, הוא לא יהיה הפרקליט או הסנגור של אותו אדם שדנים עליו, אם להוציא לו צו מנהלי או לא.

ניסן סלומינסקי: והוא גם לא שייך לסנגוריה, כלומר, הוא לא יהיה בראייה של סנגור, שבכל נשמתו הוא חייב להגן.

ניסן סלומינסקי: לא, לא את זה אני רוצה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שיהיה מישהו שיסתכל על העובדות.

ניסן סלומינסקי: לשופט יהיה קשה יותר להסתכל, לבדוק, לבחון את זה, עוד עין שהיא לא שייכת לרמת שב"כ, יועץ משפטי, משרד הביטחון, שרגילים תמיד לעבוד ביחד, אלא יהיו ברמת השופט ושיעזור לו, ונצטרך לקבוע את מערכת היחסים של אותו אחד, יכול להיות שהוא יצטרך להיות פרקליט רק לנושאים האלה ושיהיה לו ניסיון.

ניסן סלומינסקי: נצטרך לקבוע אבל להכניס את הפונקציה הזאת שזה ירגיע אותנו יותר שתהיה כאן גם שמירה גם על הנושא של החוקתיות או של זכויות אדם בגדול, ואני מקווה שאז באמת ייצא דבר יותר טוב בהליך הזה.

<גור בליי: קודם כל, שתי נקודות קצרות לפני שנדבר על עניין השופט שרז התייחס אליו.

<גור בליי: לגבי הנושא של ה-special advocate, אני יודע שיש את הדיבורים האלו.

<גור בליי: גם אנחנו התחלנו ללמוד את הנושא.

<גור בליי: אני חייב להגיד שבעניין הזה הניסיון העולמי הוא מעורב.

<גור בליי: קודם חבר הכנסת סמוטריץ אמר שהוא לא רואה למה שמישהו יתנגד לבקרה.

<גור בליי: אני חושב שאחד החששות – ואני כמובן לא ממצה את זה – זה שבמידה מסוימת זה עלול להיתפס כמשהו שמספק הגנה לאותו אדם ומשחרר את השופט מהתפקיד האינקוויזיטורי שלו, שהיום הוא בעצם משמש גם כסנגורו של האדם.

<גור בליי: ואם הוא יראה את אותו אדם שבאופן אמיתי הוא לא סנגור כי הוא לא יכול להראות את החומר לאדם, הוא לא יכול להסביר או להגיד לו, המידע הוא כזה וכזה, אז בוא תגיד לי אם יש לך אליבי או דברים בסגנון הזה, הוא לא יכול להגיד.

<גור בליי: ואז מצד אחד השופט אומר, טוב, אני עכשיו ממלא תפקיד שאני רגיל אליו, האדברסרי, כי הנה יש לי שני צדדים והשאלה היא אם באמת יש שני צדדים.

<גור בליי: אני רק אומר את זה בסוגריים.

בצלאל סמוטריץ': יש לזה תשובות.

בצלאל סמוטריץ': אתה צודק.

בצלאל סמוטריץ': זה מעורר הרבה שאלות.

בצלאל סמוטריץ': יש לזה תשובות.

<גור בליי: דבר שני – העלה קודם חבר הכנסת סמוטריץ, זה כמובן לא כרגע במוקד אבל אני חייב להתייחס לנושא של ההחלה באיו"ש, היא מעוררת שאלות לא פשוטות.

בצלאל סמוטריץ': החלה על אזרחי ישראל, לא איו"ש.

<גור בליי: גם ההחלה בהקשר הזה על אזרחי ישראל באיו"ש, היא מעוררת שאלות לא פשוטות.

<גור בליי: לא ניכנס אליהן עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': של מה?

בצלאל סמוטריץ': הם יושבים בכלא בארץ במעצר מנהלי - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, עוד לא נכנסנו לזה.

ניסן סלומינסקי: נגיע לזה עוד מעט.

יעל גרמן: ההחלה היא בעיה בפני עצמה.

בצלאל סמוטריץ': על אזרחי ישראל, כל אזרח ישראלי.

בצלאל סמוטריץ': ידוע - - -

יעל גרמן: יש בעיה - - -

בצלאל סמוטריץ': הוא יבוא לירושלים וישימו עליו אזיקים בירושלים.

בצלאל סמוטריץ': זה הבנתי.

בצלאל סמוטריץ': אבל אזרחים?

בצלאל סמוטריץ': לא טריטוריאלי, זה חל על כל אזרחי ישראל.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בצלאל, אתה רוצה שיהיה דיון רציני אז בוא נגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: נגיע לזה עוד מעט.

<גור בליי: הנקודה המרכזית שאני חושב שהיא גם הנקודה המרכזית מבחינת היושב-ראש, ושאליה מגיעים גם בסדר הדברים הטבעי, זה הנושא של הגורם המחליט.

<גור בליי: אני מבין שעד היום זה היה שר הביטחון, וההצעה שלנו, שהיא בעצם גם מה שהתייחס אליו חבר הכנסת סמוטריץ בדיון הקודם, היא בבחינת שינוי.

<גור בליי: נכון.

<גור בליי: אבל הרמנו גבות לגבי הטענה, קודם כל הטענה שהעלה קודם רז שאמר, השופט הוא לא מקבל ההחלטות בנושא הביטחוני אלא הגורמים המקצועיים.

<גור בליי: גם במעצר פלילי, המשטרה מביאה בקשה למעצר והשופט מאשר אותה.

<גור בליי: אז מה, השופט הוא אחראי לביטחון הפנים?

<גור בליי: השוטר אחראי לביטחון הפנים, הוא מביא את הבקשה, כמו שפה לצורך העניין על-פי ההצעה ראש השב"כ מביא את הבקשה ובית-המשפט הוא זה שמאשר אותה.

יעל גרמן: אני חושבת שרז ציין עובדה שבתי-המשפט סומכים מאוד על גורמי הביטחון, וכמעט שאין מקרה שגורם ביטחון בא ונותן את חוות דעתו המקצועית של מאן דהוא - - -

<רז נזרי: ככה אמרתי?

יעל גרמן: בלי שאמרת, אני חושבת ששיקפת מציאות.

<רז נזרי: חשבתי לרגע שזכרוני בגד בי.

<גור בליי: להערה של חברת הכנסת גרמו, עדיין אני חושב שהשופט מבחינה זאת הוא גורם יותר חיצוני למערכת משר הביטחון שמקבל את ההחלטה.

יעל גרמן: חבר הכנסת חברי בני בגין חשב שאני בעד.

יעל גרמן: לא, אני לא בעד זה.

יעל גרמן: אני חושבת שזה לא טוב.

<גור בליי: אבל מעבר לזה, אחת הסיבות שאנחנו גם חושבים שבעניין הזה ראוי לשקול את זה בכובד ראש, במידה מסוימת אני לא רואה מבחינתכם, כלומר, מבחינת המערכת, את העלות הגדולה באימוץ הצעה כזאת, כי גם הרי גם היום נשיא בית-המשפט המחוזי הוא חלק מהתהליך והוא חלק מהתהליך בצורה מאוד אינהרנטית.

<גור בליי: הוא נכנס לנעלי הרשות.

<גור בליי: הוא חלק אינהרנטי מהתהליך, בוחן את הדברים דה נובו ובצורה מוגברת.

<גור בליי: אז בכל מקרה, זה לא שאני מכניס גורם שהוא לא היה חלק מהתהליך, הוא גם גורם שמורגל בלתת צווי מעצר.

<גור בליי: אמרנו ונחזור ונאמר, זה דבר מאוד חריג.

<גור בליי: זה גם לא נכון לומר תורתית, בגלל שזה מנהלי או משהו כזה, שופט לא יכול לתת את זה כי ראינו עכשיו, היה חוק הגבלת גישה למקום למניעת עבירות, עכשיו הוועדה דנה בחוק הגבלת גישה למקום לאינטרנט.

<גור בליי: בשני המקרים האלה בית-המשפט הוא זה שמוציא בסופו של דבר את הצו שוב כי זה גם מניעתי בדומה לעניין הזה.

<גור בליי: לכן מבחינת

<גור בליי: כם אני לא רואה את השינוי הגדול חוץ מזה שבית-משפט יהיה הגורם שיהיה חתום על הדבר הזה וזה נותן בכל זאת איזושהי גושפנקא גם לחשיבות העניין, לרצינות העניין.

<גור בליי: ראש השב"כ יהיה עדיין מגיש הבקשה, היועץ המשפטי לממשלה יבדוק.

<גור בליי: הדבר העיקרי שישתנה הוא שמי שיחתום על זה זה נשיא בית-המשפט המחוזי שממילא בתהליך ולא שר הביטחון.

ניסן סלומינסקי: אני מראש אמרתי שאני לא הולך על הנושא הזה כי זה לא סתם מי שחותם.

ניסן סלומינסקי: מי שחותם זה מי שלוקח את האחריות.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו רוצים ששופט ייקח את האחריות, וזה אפשרי, אז אל"ף זה לא מאסר מנהלי, זה יהיה מאסר רגיל.

ניסן סלומינסקי: בי"ת, השופט, כדי שייקח את האחריות עליו, הוא צריך לבדוק, לחקור.

ניסן סלומינסקי: אתה כאן מדבר במושגים של ביטחון המדינה, במושגים שלפעמים זה עניין של שעות, ואתה כאן רוצה לתת לשופט תהליך שבדרך-כלל הוא יכול לעשות את זה בחודש-חודשיים, ואם הוא מתחיל לחקור ולהיכנס, ואני לא יודע למה מותר לו להיכנס, למה אסור לו להיכנס.

זאב בנימין בגין: אבל כל ההבדל בין שתי הגישות הוא 48 שעות.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

<רז נזרי: אם שופט מאשר את ההחלטה, זאת החלטה שלו - - -

זאב בנימין בגין: הוא ייכנס לגופו של עניין, עברו 48 שעות - - -

ניסן סלומינסקי: לא, בני.

ניסן סלומינסקי: אם אני צריך לחתום על משהו אז אני לוקח את האחריות.

ניסן סלומינסקי: אם נניח מישהו חתם ואני רק צריך לתת לזה, זה סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: כבר יש מישהו שאני יודע שהוא עשה את הבדיקה, ואני יכול לסמוך עליו - - -

<קריאה: שופט צריך לבדוק מהתחלה.

ניסן סלומינסקי: מה זה, בודק מהתחלה?

ניסן סלומינסקי: מערכת שלמה כאן עבדה חודשים על העניין עד שאיתרה את האיש.

ניסן סלומינסקי: מערכת שלמה עובדת על האיש הזה, ובסוף בקצה מישהו יודע לעשות.

ניסן סלומינסקי: השופט עכשיו מתחיל את זה.

ניסן סלומינסקי: אין לו את כל החודשים.

ניסן סלומינסקי: כדי לקבל החלטה כזאת כבדה, אם הייתי שופט, לא הייתי מסתפק בשעה או במשהו, הייתי נחשף לכל, לא רוצה שופט חוקר פה בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: רוצים שופט חוקר, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: לא צריך.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב-ראש, לפרוטוקול, אני לא מסכים איתך.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שההצעה של גור נכונה מאוד.

בצלאל סמוטריץ': אני גם אצביע ככה.

בצלאל סמוטריץ': אני אגיש הסתייגות.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: אל תרוץ ישר עם אני אצביע ככה כי אם כל אחד מאתנו יצביע מה שהוא רוצה בכל פרט, לא יעברו אף פעם חוקים.

בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר שאני מבין שאתה מתנגד, אני חושב שהוא צודק מאוד ואני רוצה לנמק תיכף למה, אם אתה רוצה.

בצלאל סמוטריץ': אם אתה מנוי וגמור איתך, זה בסדר.

<רז נזרי: שניכם הצבעתם למיטב זכרוני בעד הצעת חוק הטרור.

<רז נזרי: הסעיף הזה היה בחוק הטרור.

בצלאל סמוטריץ': אתה יודע את דעתי.

בצלאל סמוטריץ': אני הצבעתי על חוק הטרור רק בשל המשמעת הקואליציונית כי לא היתה לי ברירה.

בצלאל סמוטריץ': - - - במליאה.

בצלאל סמוטריץ': יש לי בעיות קשות מאוד עם החוק הזה, כידוע.

<רז נזרי: היתה לי תחושה שהשתכנעת.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להגיד שברוך ה' שעשינו.

ניסן סלומינסקי: אם לא היינו עושים את זה - - -

בצלאל סמוטריץ': החיים הם לא שחור-לבן.

בצלאל סמוטריץ': יש פה הרבה מאוד דברים שאני הייתי עושה אחרת.

בצלאל סמוטריץ': יש להם מזל שאתה יושב-ראש הוועדה ולא אני.

ניסן סלומינסקי: ועד היום החוק הזה לא היה עובר, ארגוני המעטפת לא היו בתוך המסגרת, עוד הרבה דברים - - -

בצלאל סמוטריץ': אוי, נו.

בצלאל סמוטריץ': דמגוגיה.

ניסן סלומינסקי: 12 שנה הוא חיכה.

ניסן סלומינסקי: בדרך הזאת, שכל הזמן רצו לשפר.

בצלאל סמוטריץ': לא, אני הייתי מעביר אותו ועושה בו כמה תיקונים חשובים.

בצלאל סמוטריץ': החיים הם לא שחור-לבן.

יעל גרמן: טוב, אנחנו לא דנים עכשיו על חוק הטרור.

<רז נזרי: אני הזכרתי את זה כי הסעיף הזה שאנחנו דנים בו היה בחוק המאבק בטרור והופרד.

<רז נזרי: חוק המאבק בטרור כולל לא מעט סמכויות נוספות של שר הביטחון וגורמי ביטחון שהם לא פחות דרקוניות.

<רז נזרי: גם שם זו אותה תפיסה, שבעצם יש אחריות בנושא הביטחוני, שהגורם הביטחוני מקבל את ההחלטה המינהלית.

<רז נזרי: שוב, יש החלטות ודאי פליליות, זה בית-משפט.

<רז נזרי: במסלול מינהלי יש גורם שהוא אחראי, הוא מוסמך לקבל את זה, בין אם זה גורם מינהלי שקוראים לו שר הבריאות, בין אם זה גורם מינהלי שקוראים לו שר הפנים.

<רז נזרי: יש כל מיני סוגי החלטות שמקבל הגורם הרלוונטי שמופקד על תחום מסוים.

<רז נזרי: הוא מקבל את ההחלטה.

<רז נזרי: פה, בגלל הרגישות, זה לא המצב הרגיל של אני שר הפנים קיבלתי החלטה ואני צריך שמישהו יעתור כנגדי לבית-המשפט לעניינים מנהליים.

<רז נזרי: פה זה בקרה אוטומטית, בקרה אוטומטית לבית-משפט.

<רז נזרי: כלומר, זה מבטא את החריגות, את הסמכות וכולי.

<רז נזרי: זו בקרה אוטומטית תוך 48 שעות, וגם עשינו את הביטול לחריגוּת בתהליך.

<רז נזרי: השר לא יכול לקבל לבד את ההחלטה.

<רז נזרי: יש תהליך פנימי של ראש שב"כ, יועץ וכולי.

<רז נזרי: אני אומר את הדברים האלה כביטוי לרגישות שאני מסכים שקיימת ואנחנו ערים לה לחלוטין.

<רז נזרי: שאלת אם זה אותו דבר בדיוק – לא.

<רז נזרי: בית-משפט בוחן את זה אחרי 48 שעות.

<רז נזרי: יש מה שנקרא, בקרה מנהלית מורחבת.

<רז נזרי: נכון שהוא בוחן את זה בנובו, אבל הוא לא בוחן כמקבל ההחלטה.

<רז נזרי: יש מי שמוסמך לקבל את ההחלטה, זה שר הביטחון, הוא קיבל את ההחלטה.

<רז נזרי: עכשיו הוא בוחן – אני לא רוצה להגיד את המילה סבירות, כי פה זה קצת יותר רחב, אבל הוא בוחן מנקודת מוצא שכבר התקבלה החלטה אצל בר הסמכות, ועכשיו הוא צריך לבחון אותה, קראנו לזה בקרה מינהלית מורחבת.

<רז נזרי: זה מודל שקיים בחקיקה, ונגיע לזה כשנדבר על הסעיף הספציפי הזה.

<רז נזרי: לקבוע שבית-המשפט עצמו מקבל את ההחלטה הזאת, אז כפי שאמרתי, למה אנחנו לא קובעים את זה בסמכויות אחרות שבחוק הטרור?

<רז נזרי: למה אנחנו לא קובעים את זה במקומות אחרים?

<רז נזרי: תשיבו לי, מדובר פה בסמכות יותר פוגענית – אכן כך.

<רז נזרי: מדובר פה בסמכות יותר פוגענית, מעצר.

<רז נזרי: כולנו מסכימים.

<רז נזרי: לכן גם אנחנו מטילים, לא כי כפיתם עלינו אלא כי אנחנו חושבים שזה נכון להטיל על עצמנו עוד כבלים ועוד מגבלות במסגרת החוק הזה בתהליך העבודה - - - מהדרג הכי בכיר של יועץ, פרקליט או משנה.

<רז נזרי: אנחנו מטילים על עצמנו בקרה שיפוטית אוטומטית, לא תלויה בזה שהצד הנפגע יעתור.

<רז נזרי: אנחנו מטילים בקרה מינהלית רחבה יותר.

<רז נזרי: יש מודלים שונים, כשנגיע לסעיף נראה, בקרה שיפוטית של השופט היא לא בקרה מינהלית מצומצמת, יש מודלים כאלה, בקרה שיפוטית רחבה יותר.

<רז נזרי: אבל עדיין אי אפשר להפוך ולשבש את - - - ואני שוב חוזר על מה שאמרתי לך, חבר הכנסת סמוטריץ, פה אתה לא יכול בגלל שאתה חושש שאולי ידנו קלה על ההדק כנגד מעצר של גורם כזה או אחר, לדעתי לפחות, לשבש תפיסת עולם שהיא בסיסית להבנתי גם שלך, שמי שאחראי על ביטחון מקבל החלטות בענייני ביטחון, מי שאחראי על מדיניות מקבל החלטות בענייני מדיניות.

<רז נזרי: עכשיו יש בקרה שיפוטית על הדבר.

<רז נזרי: הביטוי לחריגוּת הסמכות של מעצר באה לידי ביטוי בכך שזה לא כמו סמכות שר הפנים ששולל רישיון או של שר הבריאות שיש לו סמכות מינהלית אחרת.

<רז נזרי: פה זה אוטומטי.

<רז נזרי: לא צריכים שהוא יעתור.

<רז נזרי: פה זה נשיא בית-משפט מחוזי, זה לא בית-משפט לעניינים מינהליים, פה ההחלטה הראשונית התקבלה לא על-ידי פקיד רישוי אלא התקבלה על-ידי ראש שב"כ, יועץ משפטי לממשלה, שר הביטחון וכולי.

<רז נזרי: זה נותן את הביטוי לכל הדברים האלה, ופה גם בית-המשפט בוחן בצורה רחבה יותר.

<רז נזרי: ולכן עשינו את כל הדברים האלה, כפי שאמרתי, לא כי אתם רוצים או כי אתם כופים עלינו – וזה בסדר, זו העמדה שלכם וזה בסדר גמור, אבל זו גם העמדה שלנו כי אנחנו כמשרד המשפטים חושבים שצריך לתת ביטוי לכך שמדובר פה בפגיעה משמעותית בזכויות.

<רז נזרי: אבל לגרום לכך שמי שמקבל את ההחלטה זה הבסיסי, זה היפוך היוצרות, זה היפוך יוצרות בסיסי.

<גור בליי: אבל הוא ממילא חלק מהליך האישור.

<גור בליי: הוא ממילא חלק ממקבלי ההחלטות.

יעל גרמן: אז למה בכלל אתה צריך בית-משפט, רז?

<רז נזרי: כי אנחנו דמוקרטיה, ובית-משפט מבחינתי יכול להגיד כמו שהוא אמר בשבוע שעבר, שהוא אמר ליועץ המשפטי ולאלוף פיקוד שקיבל החלטה מסוימת על אדם מסוים, שיהיו ארבעה חודשי מעצר, אז בית-המשפט בחן את החומר - - - גורם שיפוטי בחן אותנו ובעצם אמר, זה מורכב, אני מבין, אבל אני רוצה לקצר את זה לחודשיים.

<רז נזרי: ככה בדמוקרטיה עושים איזונים.

יעל גרמן: אז בית-משפט בסוף קיבל את ההחלטה.

<רז נזרי: לכאורה אם יש יועץ משפטי לממשלה, למה צריך את ראש השב"כ שיקבל החלטה?

<רז נזרי: למה צריך את שר הביטחון?

<רז נזרי: הרי זה לא מתמטיקה גם בנושא הזה.

<רז נזרי: בסוף, חברת הכנסת גרמן, עושים פה איזון, ואתה רוצה מצד אחד לשמור על הסמכות של בעל הסמכות.

<רז נזרי: מצד שני, זה הבסיס שכולנו מסכימים עליו.

<רז נזרי: מדובר בסמכות מאוד פוגענית, ולכן מפעילים אותה כאשר – הסכמנו כבר, לא היית בדיון בשבוע שעבר – יש ודאות קרובה לפגיעה בביטחון המדינה וכולי.

<רז נזרי: ודאות קרובה זה ביטוי הכי גבוה שיש בהקשר שאפשר לדבר מבחינה משפטית.

<רז נזרי: ובדמוקרטיה אנחנו מסכימים וחושבים שנכון להטיל עלינו מגבלות במובן שאנחנו לא שר הביטחון יחליט ומי שירצה יעתור או לא יעתור.

<רז נזרי: צריך שתהיה בקרה אוטומטית, ולא סתם שתהיה בקרה אוטומטית אלא שתהיה בקרה רחבה יותר.

<רז נזרי: אבל גם בדמוקרטיה יש מי שאחראי על ביטחון ויש מי שאחראי על הביקורת על ההחלטות.

<רז נזרי: בית-המשפט בוחן את ההחלטות.

<רז נזרי: כשדנים בפני בג"ץ ועותרים כנגדו על החלטה של אלוף הפיקוד להרוס בית – להרוס בית זה דבר פוגעני מאוד, חמור ביותר.

<רז נזרי: אלוף פיקוד או שר הביטחון מקבלים החלטות דרמטיות שבסוף מגיעות לבג"ץ.

<רז נזרי: בג"ץ לא אומר, מה פתאום אתה מקבל את ההחלטה כי אני השופט, אני יודע יותר טוב.

<רז נזרי: יש מי שמקבל את ההחלטה ואני, בג"ץ, בוחן את הדברים האלה.

<רז נזרי: ואגב, הבחינה אצלנו היא בחינה ברמה רחבה יותר כי זה לא סתם בקרה מינהלית.

<רז נזרי: זו כל התורה על רגל אחת.

<רז נזרי: אי אפשר להגיד, כשיש בית-משפט אז בית-המשפט יעשה את הכול כי אם בית-משפט עושה את הכול אז למה צריך את שר הביטחון, למה צריך את ראש השב"כ?

<רז נזרי: שבית-המשפט יקבל את ההחלטה.

<רז נזרי: ככה זה עובד.

<יצחק בם: אני עורך-דין יצחק בם, מהפורום המשפטי למען ישראל.

<יצחק בם: בדבריו של עורך-דין נזרי עלתה נימה מאוד-מאוד מדאיגה.

<יצחק בם: היום המצב המשפטי הוא שהחלטה על מעצר מינהלי היא החלטה דו-ראשית.

<יצחק בם: כלומר, מי שמחליט זה שר הביטחון ובית-המשפט.

<יצחק בם: המעורבות של בית-המשפט היא לא בבחינת ביקורת על החלטת שר הביטחון, אלא בית-המשפט צריך להחליט בעצמו אחרי 48 שעות.

<יצחק בם: סמכות האישור היא לא סמכות ביקורת, ואם הכוונה של הצעת החוק היא להפוך את סמכות - - -

<רז נזרי: אל תדאג כל-כך, עורך-דין בם, אנחנו לא משנים - - -

בצלאל סמוטריץ': אתה תיארת עכשיו סמכות ביקורת.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שבהקשר הזה גם הדה נובו כאן הוא הרבה-הרבה יותר משמעותי.

<רז נזרי: יש פסיקה כתובה.

<רז נזרי: למה צריך אולי להבין גם מדבריי?

בצלאל סמוטריץ': הפסיקה הרחיבה מאוד, גם את היחס לחוק הנוכחי.

בצלאל סמוטריץ': הפסיקה מאוד הרחיבה.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, סליחה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, הוא קיבל את זכות הדיבור.

ניסן סלומינסקי: רק הוא ואך והרק הוא מדבר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<יצחק בם: אם ככה, אז ההצגה של עורך-דין נזרי לוועדה פשוט היתה מוטעית.

<יצחק בם: יש מאמר של מי שהיה יושב-ראש הוועדה הזאת בזמנו, יצחק-הנס קלינגהופר, עוד משנת 1985, שאומץ על-ידי בית-המשפט העליון שאומר במפורש שהסמכות היא לא סמכות ביקורת, הסמכות היא סמכות עיקרית.

<יצחק בם: לגבי השאלה אם מלכתחילה במצב האידאלי הסמכות צריכה להיות של בית-המשפט או של שר הביטחון, במדינות דמוקרטיות נהוג שמי שיכול לפגוע באופן כל-כך קשה בחירות של אזרח הוא בית-משפט, לא אף אחד אחד.

<יצחק בם: ואם מדובר במעצר בלי אישום, בלי עבירה פלילית ברקע, מעצר מניעתי, כאשר לאזרח אין למעשה שום דרך להתמודד עמו, הערובה היחידה שיכולה להיות לאזרח זה מצפונו של שופט.

<יצחק בם: עם כל הכבוד, אני לא מבין את החשש הזה מהמעורבות השיפוטית בהוצאת צו המעצר.

<יצחק בם: אם אתם כל-כך נזהרים, ואם זה כל-כך מצומצם, ואם אתם כל-כך בודקים את עצמכם, ממה אתם מפחדים?

<יצחק בם: למה אתם מפחדים משופטים?

<קריאה: אף אחד לא מפחד, עורך-דין בם.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: לא לענות.

ניסן סלומינסקי: רבותי, עכשיו זכות הדיבור שלו.

<יצחק בם: תבואו עם כל החומר הנפלא שהצטבר לשופט, ושהשופט יבוא על צו המעצר כמו שהוא חותם על צווי מעצר פליליים.

<יצחק בם: אין שום סיבה שחירותם של אזרחי ישראל תהיה נתונה לשר הביטחון, אפילו לא ל-48 שעות.

<יצחק בם: שופט פה זה הרע במיעוטו.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רשמנו - - - תשבחות כאלה גדולות לבית-המשפט, אני שמח לשמוע את זה.

<יצחק בם: סייגתי.

<יצחק בם: אמרתי שזה הרע במיעוטו.

ניסן סלומינסקי: כאלה מילים נמלצות וכולי - - -

<רז נזרי: זה האבסורד בגישה שלכם.

בצלאל סמוטריץ': רז, מישהו יכול להתווכח על זה שתפקידו של בית-המשפט להגן על זכויות?

בצלאל סמוטריץ': הוויכוח שלנו הוא זה שבית-המשפט צריך לקבוע מדיניות - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, ששש.

ניסן סלומינסקי: כן, בבקשה.

<דן יקיר: שמי דן יקיר, היועץ המשפטי של האגודה לזכויות האזרח.

<דן יקיר: רציתי להגיד דברים דומים.

<דן יקיר: מדובר כאן בהחלטה דו-ראשית, כלומר אין תוקף להחלטה בלי החלטה של השופט אלא ל-48 השעות הראשונות.

<דן יקיר: גם רציתי להדגיש, השופט צריך להתחיל את הדיון תוך 48 שעות.

<דן יקיר: זה לא חייב להסתיים תוך 48 שעות.

<דן יקיר: התפקיד של השופט הוא בדיוק להיות שופט חוקר, להעמיק בהחלטה ולקבל את ההחלטה מחדש בדיוק כמו שר הביטחון.

<דן יקיר: כפי ששמענו פה, בעצם שר הביטחון הוא חותמת גומי.

<דן יקיר: לא רק שלא ראש השב"כ יושב אצלו, אפילו לא רכז המודיעין של מזרח ירושלים כשרוצים לעצור מישהו שמאיים לבצע פיגועים בירושלים.

<דן יקיר: ולכן אין הרבה משמעות להחלטה הזאת מהבחינה המינהלית.

<דן יקיר: זה איזשהו טקס שעוברים כיום, ובדיוק תפקידו של השופט לחקור ולהעמיק ולראות את החומר המקורי, ולהגיע להחלטה.

<דן יקיר: וכפי שאנחנו לא מקנים סמכות למשטרה להאריך את המעצר מעבר ל-24 שעות עם הבאת העצור בפני השופט כדי לבקר את החלטת המשטרה, גם כאן כשמדובר במעצר או בשלילת חירות כל-כך עמוקה, אפילו ללא חשדות וללא חומר גלוי, אין סיבה לא להעניק את הסמכות הזאת לבית-המשפט.

בצלאל סמוטריץ': מבחינה משפטית, אני מצטרף לשני עורכי-הדין המכובדים.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מבין את האמירה המערכתית של עורך-דין נזרי.

בצלאל סמוטריץ': ברור שיש חלוקת סמכויות במדינה.

בצלאל סמוטריץ': אבל כאשר באים לפגוע בזכויות ולשלול חירות, שלילת חירות בראייתי צריכה להיעשות על-ידי בית-המשפט שמשקלל את הכול ובסוף מקבל את ההחלטה, הלוואי עם איזשהו special advocate שיעזור לו.

בצלאל סמוטריץ': אני רק רוצה להעיר, אני לא יודע אם זה המקום, אבל גם אם האמירה הזו לא תתקבל, אני רוצה לבקש שאישור ההחלטה, אני מקבל כאן את הדיוק, לא הביקורת, אלא אישור ההחלטה על-ידי בית-המשפט ייעשה בתוך 24 שעות ולא בתוך 48 שעות.

בצלאל סמוטריץ': אני לא רואה שום סיבה להחריג מעצר מינהלי מכל מעצר אחר.

בצלאל סמוטריץ': כל מעצר אחר קיבל הגורם את ההחלטה שאין ברירה ושחייבים מהר-מהר לעצור, לא בצו שופט – הרי ברירת המחדל גם במעצר פלילי הוא צו שופט, ולפעמים למשטרה אין ברירה, היא צריכה לעצור בעצמה, אין לה זמן ללכת לשופט, היא צריכה לעבוד תוך מקסימום 24 שעות.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שאין שום סיבה בעולם להחריג.

בצלאל סמוטריץ': להיפך, אם אני משווה בין המעצר הפלילי למעצר המינהלי, אז אם יש איזשהו הבדל ביניהם, אז דווקא עקפנו את זה שככל שאני יותר במישור המינהלי שהוא יותר חסוי וכולי, אני עוד יותר אקצר את לוחות הזמנים ועוד יותר אהדק את כל המנגנון הזה.

<רז נזרי: אם אתה משווה לכל מעצר אחר, אתה מציע שפה נתקן עכשיו את הסעיף ככה שכל קצין חקירות יחליט על המעצר וכל שופט שלום יחליט על המעצר?

ניסן סלומינסקי: רז, עזוב.

ניסן סלומינסקי: עכשיו בצלאל מדבר, הוא הציע הצעה, אל תחזרו עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: הוא הציע עכשיו, אחרי שהוא אמר את דבריו לגבי החלק הראשון, ושוב, אין טעם שנחזור ונחזור, אנחנו כולנו מכירים, יודעים ושמענו.

ניסן סלומינסקי: הוא הציע עכשיו דבר נוסף – הוא אמר שבמקום שיהיה תוך 48 שעות, שהמערכת תעשה את זה תוך 24 שעות.

בצלאל סמוטריץ': אני רק רוצה רגע להתחבר לדבריו של רז.

בצלאל סמוטריץ': רז יודע מצוין כמשנה חוקתי שכאשר אנחנו רוצים להשוות בין דברים, אז אנחנו בודקים אם יש שונות שהיא רלוונטית לעניין הנדון.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא מדברים על שוויון פלקטי.

בצלאל סמוטריץ': אז כשאני בוחן את השונות בין המעצר המינהלי למעצר הפלילי, אז איפה שהשונות הזאת רלוונטית יהיה שוני גם בהסדרים שנקבע, ואיפה שלא – לא.

בצלאל סמוטריץ': אני לא רואה שום שונות שהיא רלוונטית לעניין המועד להפעלת אותה בקרה, קו נטוי, מה שהגדיר אותה נכון יותר, אישור ההחלטה על-ידי בית-המשפט, הרי ממה נפשך?

בצלאל סמוטריץ': אם הפרוצדורה שמבוצעת בתוך הגופים היא נכונה, דהיינו באמת בודקים את הכול, ראש השב"כ בודק עם היועץ המשפטי שלו ואז אתם בודקים ואחר-כך משרד המשפטים, אז כל החומר כבר קיים, אתם יכולים תוך דקה, לא תוך 24 שעות, תוך דקה אתם יכולים לקחת את כל החומר הזה משולחנו של שר הביטחון לשולחנו של השופט.

בצלאל סמוטריץ': אני לא רואה שום ערך – אתה יודע מה, יש פה גם איזושהי הרמוניה חקיקתית.

בצלאל סמוטריץ': אם הסטנדרט המקובל – אגב, לדעתי זה 48 שעות כי היסטורית זה ככה היה, ואני מזכיר לכם שגם במדינת ישראל היה בהתחלה 96 שעות, אחר-כך 48 שעות, גם בישראל במעצר הפלילי לא היינו ב-24 שעות.

בצלאל סמוטריץ': ולאט-לאט אחרי חקיקת חוקי היסוד ואחרי שהפכנו את החירות לזכות יסוד חוקתית, וגם בהליך הפלילי צמצמנו את לוחות הזמנים ומ-48 שעות העברנו את זה ל-24 שעות ואני חושב שבאותה מידה גם במעצר המינהלי אני לא רואה איזושהי הצדקה לשמור כקודש קודשים על 48 שעות.

בצלאל סמוטריץ': בואו נביא את זה ל-24 שעות.

ניסן סלומינסקי: בחוק שאישרנו, דע לך שיש שם תהליכים שונים לגמרי, שאפשר גם בלי שופט להאריך עוד ועוד, מי שחשוד בטרור וכולי.

בצלאל סמוטריץ': איפה שזה ברור, מה אכפת לך?

בצלאל סמוטריץ': הרי אם החומר קיים קח אותו מהשולחן של שר הביטחון לשופט.

ניסן סלומינסקי: השאלה פשוטה: במקום 48, 24 שעות - - -

<רז נזרי: התשובה שלי היא שוב, לגבי עצם ההחלטה, שופט או לא שופט, דיברתי קודם, אפשר לחזור על זה אחרי זה, רק להניח את דעתו של עורך-דין בם, אנחנו לא משנים את החוק הקיים, זה העתקה של סעיף 4 בהקשר של הפרוצדורה של הסמכות של נשיא בית-משפט המחוזי, מעתיקים אותו ומשאירים נוסח רחב של בקרה שיפוטית-מינהלית ולא נוסח אחר שמופיע במודלים אחרים.

<רז נזרי: זה לגבי ההערה הזאת.

<רז נזרי: לגבי מה שאמר חבר הכנסת סמוטריץ, אמרת בצדק - - - עם החומר הקיים אין שום בעיה ללכת.

<רז נזרי: לכן ברמה העקרונית, מבחינתנו יש בהחלט טעם לדברים.

בצלאל סמוטריץ': זה מה שאמרתי.

<רז נזרי: ולכן ברמה העקרונית זה בהחלט דבר שנוכל לבדוק ויכול להיות שנסכים לקצר.

<רז נזרי: צריך לשים לב, בהקשר הזה ייאמר בצדק שבעוד שבמעצר פלילי יש לך עשרות או מאות שופטי שלום, פה כשמדובר על נשיא בית-משפט מחוזי אתה בהגדרה נמצא אצל שישה-שבעה אנשים, וגם מבחינת לוחות הזמנים והזמינות ולקבוע דיון, זה מה שיוצר קושי - - -

בצלאל סמוטריץ': אין לך מאות כאלה.

בצלאל סמוטריץ': דיברנו בדיון הקודם, יש לך עשרות בודדות בשנה.

<רז נזרי: בסדר, אז נבדוק את הנושא הזה, כי ברמה העקרונית אני מסכים איתך.

<רז נזרי: ברגע שהחומר מוכן, אפשר גם אחרי שעתיים ללכת.

<רז נזרי: השוני הוא איך שהשופט בודק - - - עוד מילה לגבי קיצור תקופות – כבר שאלתם אותנו בפעם קודמת, עשינו גם דיון פנימי אצלנו.

<רז נזרי: אני כן חושב שנכון שביחס לקטינים, כשמסתכלים על ביטחון בוודאות קרובה אנחנו לא יכולים - - - מצד שני, קטינים זה קטינים, וכמו שבכל החקיקה בדרך-כלל התקופות הרלוונטיות - - - הן קצרות יותר, גם פה – קיבלתי החלטה עקרונית בדיון שהיה אצלנו השבוע שקטינים צריכים להיבחן אחרת.

<רז נזרי: לגבי כמה ואיך, בכל אחת מהתחנות, אם לקצר בחצי, אם לקצר בחלק, איפה כן ואיפה לא, זה יהיה בדיקה שלנו מול השב"כ.

<רז נזרי: ברמה העקרונית כן יהיה קיצור תקופות לגבי קטינים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להודות לכל המשתתפים, חברי חברי הכנסת, אנשי הממלכה, הגופים המצטרפים.

ניסן סלומינסקי: רז, אנחנו התקדמנו, סגרנו נושא אחד, זאת אומרת, לא סגרנו אלא קיימנו דיון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מצפים מכם לתשובות עוד לפני הישיבה הבאה בשלושת הנושאים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הצטרף גם הנושא השלישי.

<רז נזרי: כבר קבועה הישיבה הבאה, גור?

<גור בליי: בהמשך החודש.

ניסן סלומינסקי: בוא נראה איך תתנהגו.

ניסן סלומינסקי: נקבל תשובות, אז נראה.

ניסן סלומינסקי: ואני מבקש שוב מחבריי שלא נחזור בישיבה הבאה על מה שקיימנו עליו דיון היום.

ניסן סלומינסקי: בסוף נצטרך להגיע להצבעות.

ניסן סלומינסקי: אבל נמשיך בישיבה הבאה מהמקום שהגענו אליו לנושאים הבאים, ואני מקווה שעד אז גם אין לנו תשובות מכם, אז נוכל לצרף את זה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.