הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 76, 2017-03-20 09:00

תמר זנדברג: בוקר טוב לכולם.

תמר זנדברג: בלי עיכובים מיותרים נתחיל.

תמר זנדברג: זו ישיבת ועדת הסמים והאלכוהול בנושא איסור פרסום ושיווק של מוצרי עישון וטבק.

תמר זנדברג: אני מזכירה, אני חוזרת על זה בכל פתיחת דיון, שהוועדה הזו נכנסה לנושא העישון יחסית מאוחר אבל מרגע שהיא נכנסה, היא נכנסה ברבאק, כמו שאומר הרב לוינשטיין.

תמר זנדברג: אני חייבת להגיד שגם אני באופן אישי כמי שהייתה מעשנת מדי פעם, באמת נדהמתי מהדברים שכאילו ידענו אותם, שהיו באוויר, אבל באמת נדהמתי גם באופן אישי מהנזקים ובעיקר מהפער העצום בין נזקים לבין היעדר תועלת כלשהי.

תמר זנדברג: מאז נכנסנו יותר ויותר לעובי הקורה, מישיבה לישיבה, ואת הישיבה הזו אנחנו נקדיש לנושא הפרסום.

תמר זנדברג: אחרי הדברים של פרופסור גרוטו אני ארצה שרוני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת יתייחס ויציג בפנינו את עיקר הממצאים.

תמר זנדברג: אני חייבת לומר שהמסר המרכזי שעולה מהדוח שלך שאתה מיד תפרט, הוא עד כמה אפקטיבית יכולה להיות הגבלה של פרסום, שיווק ואמצעים אחרים שהם אמצעים במרחב הציבורי, במדיה, על החפיסות וההצגה שאלה הם שלושת הדברים המרכזיים, ואולי יש עוד כמה דברים, בהם התמקדת.

תמר זנדברג: כפי שאומרים היום ברשות השידור המפורקת, אם הפרסום ברדיו עובד, אתה הראית לנו שהגבלת הפרסום והשיווק עובדת בעיקר באמצעות דוגמאות מהעולם ותכף תתייחס.

תמר זנדברג: אני רוצה להתחיל אתך, פרופסור גרוטו, וזאת הזדמנות מצוינת להודות לך שהצטרפת אלינו.

תמר זנדברג: בשם הוועדה אני אומרת שההשתתפות העקבית שלך בדיונים שלנו וזה שאתה מקפיד להגיע, מבחינתנו זאת עדות לחשיבות שאתה באופן אישי וכמובן בשם משרד הבריאות רואים בנושא.

תמר זנדברג: אתה השתתפת בישיבה הקודמת שלנו לפני כחודש, אולי חודשיים, והצגת בפנינו שורה של צעדים שבשיתוף עם המנכ"ל החלטתם לעשות ואנחנו היום רוצים להתמקד בצעדים בתחום הפרסום והשיווק.

תמר זנדברג: זה המקום להזכיר שנמצאים אתנו חברי הכנסת עבדאללה אבו מערוף ויהודה גליק שהם שניהם שותפים מרכזיים בעבודת הוועדה באופן כללי.

תמר זנדברג: פרופסור גרוטו, בבקשה.

<איתמר גרוטו: קודם כל, תודה על ההזדמנות להשתתף.

<איתמר גרוטו: אני חושב שיש חשיבות הדיונים בוועדה ותודה גם לך על שלקחת את הנושא כנושא מוביל עם דיוני מעקב.

<איתמר גרוטו: זה בהחלט יעזור לנו לקדם את הדברים.

<איתמר גרוטו: אני רוצה לומר שבמשרד הבריאות יש עשייה, גם שלי כמובן וגם של גורמים נוספים כמו הלשכה המשפטית ואחרים שעוסקים בנושאים האלה.

<איתמר גרוטו: מאז הדיון הקודם קיימנו מספר דיונים עם המנכ"ל ועם שר הבריאות בנושא הזה.

<איתמר גרוטו: קצב ההתקדמות, עד כה לא הצלחנו להביא עדיין את כל ההישגים אותם היינו רוצים אבל בהחלט יש התקדמות מסוימת שאני אפרט אותה כאן ואחר כך אהיה פתוח לשאלות אם יש ולדיון.

<איתמר גרוטו: אחד הנושאים המרכזיים הוא הנושא של הסיגריות האלקטרוניות.

<איתמר גרוטו: כמובן שזה תחום שאני חייב לציין שהוא נמצא באיזושהי מחלוקת עולמית בנושא כאשר יש מספר גישות.

<איתמר גרוטו: הגישה המחמירה ביותר מדברת על איסור גורף של שימוש בהן וזה קיים במספר מדינות ואחר כך אפשרות להגדיר אותן כמוצר זהה למוצר טבק מבחינת ההגבלות על הפרסום והשיווק, הגבלות על איסור שימוש במקומות ציבוריים, חובה של נוטיפיקציה לגוף הרגולטורי על ההרכב של החומרים וכולי.

<איתמר גרוטו: זאת למעשה הדירקטיבה האירופית ובעניין הזה קיבלנו יחד עם שר הבריאות החלטה שאנחנו הולכים לשנות את החקיקה הישראלית.

<איתמר גרוטו: זה מחייב שינוי חקיקה כי למעשה הלכנו לעשות רגולציה על הסיגריות האלקטרוניות עוד בעבר ונתקלנו במחסום בג"ץ שטען שאין חקיקה המגבה את זה.

<איתמר גרוטו: לכן אנחנו צריכים לשנות את החוק ואנחנו כרגע עובדים על תיקון חקיקה, מה שיאפשר להחיל את אותן מגבלות על הסיגריות האלקטרוניות.

<איתמר גרוטו: כאן יש לנו נקודה של התקדמות.

תמר זנדברג: כלומר, ההתקדמות עליה אתה מבשר לנו היום היא שאתם במשרד עובדים על חקיקה להכיר בסיגריה האלקטרונית כמוצר טבק.

<איתמר גרוטו: כמוצר טבק ועוד מגבלות אפילו נוספות שחלות כגון דיווח.

<איתמר גרוטו: זאת בעצם הדירקטיבה האירופית.

<איתמר גרוטו: אנחנו מאמצים את הדירקטיבה האירופית.

תמר זנדברג: אגב, אמרת שבחלק מהמדינות יש איסור גורף.

תמר זנדברג: באילו מדינות?

<איתמר גרוטו: עד כמה שזכור לי ברוסיה קיים איסור גורף ועוד כמה מדינות בדרום אמריקה.

<איתמר גרוטו: פחות במדינות אירופה.

יהודה גליק: אתה מתואם עם שר הבריאות?

יהודה גליק: אני אתמול נפגשתי עם שר הבריאות והוא אמר לי שכל עוד ה-FDA לא מוציא הנחיה - - -

תמר זנדברג: אתה מדבר על משהו אחר.

תמר זנדברג: אתה מדבר על ה-אייקוס.

<איתמר גרוטו: אני תכף אדבר על זה.

תמר זנדברג: הסיגריה האלקטרונית היא הסיגריה שאין בה טבק ובה אנחנו רוצים להכיר כמוצר טבק.

<איתמר גרוטו: הוא מורכבת מנוזל.

<שבי גטניו: יותר מסוכן מסיגריה אלקטרונית.

תמר זנדברג: ה-אייקוס, כפי שאומר בצדק שבי גטניו, הוא יותר מסוכן בגלל שיש בו טבק ומצד שני הוא אמור להיות יותר קל לנו כרגולטורים מפני שיש בו טבק ולכן ההכרה בו כמוצר טבק אמורה להיות תהליך אוטומטי, דווקא שם יש לנו אתגר ובואו נשמע.

תמר זנדברג: אתה אומר לנו שאתם כן מתכוונים להכיר בסיגריה אלקטרונית כמוצר טבק וזה בחקיקה ממשלתית כרגע.

<איתמר גרוטו: כן.

<איתמר גרוטו: לגבי הנושא של ה-אייקוס.

<איתמר גרוטו: למעשה ה-אייקוס, כמו שאמרת - - -

יהודה גליק: הם קוראים גם ל-אייקוס סיגריה אלקטרונית.

תמר זנדברג: ברוכים הבאים חברת הכנסת יעל גרמן וחבר הכנסת מיקי רוזנטל.

<איתמר גרוטו: לגבי ה-אייקוס, ה-אייקוס הוא מוצר שמכיל טבק.

<איתמר גרוטו: בעצם זאת קבוצת מוצרים שלא רק חברה אחת מייצרת אותם כרגע אבל המובילה שמייצרת אותם היא חברת פיליפ מוריס שלמעשה החזון שלה העולמי כביכול, אם תסתכלו, להפוך את כל המעשנים לעשן את ה-אייקוס והיא מדברת על מה שנקרא Heat not burn.

<איתמר גרוטו: זאת אומרת, חימום.

<איתמר גרוטו: תהליך של חימום, תהליך של אידוי.

<איתמר גרוטו: הטענה שלהם היא - אחרי מחקרים שהם עשו בעצמם, ולמעט מחקר אחד שכבר פורסם בספרות הרפואית שאני מצאתי אותו שעשו באיטליה שגם תומך במה שהם אומרים אבל זה מחקר אחד שעדיין לא מבשר כמובן מספיק – שיש כאן נזק מופחת, בסביבות תשעים אחוזים נזק ולכן יש כאן אלמנט של רידקשן.

תמר זנדברג: ממאה אחוזים לתשעים אחוזים?

<איתמר גרוטו: לא.

<איתמר גרוטו: ממאה אחוזים לעשרה אחוזים.

<שבי גטניו: זה על פי מחקרים של פיליפ מוריס, השטן שהמציא מחקרים נהדרים במשך שישים שנים.

<שבי גטניו: את זה מצטטים?

<שבי גטניו: באמת.

<שבי גטניו: זה לא לכבודך.

תמר זנדברג: נשמע את הדברים של פרופסור גרוטו ואחר כך תוכל להתייחס.

<איתמר גרוטו: כמו שאמרתי, אמרתי בעצמי שאלה מחקרים שנעשו על ידי חברת פיליפ מוריס.

<איתמר גרוטו: אמרתי שעד היום יש מחקר אחד שבוצע באיטליה שהראה שבאמת החשיפה היא הרבה פחות נמוכה.

<איתמר גרוטו: בדקתי את הסטיות של המחקר הזה כדי לבדוק שהחוקרים לא קיבלו איזשהו מימון מהחברה והם הצהירו שלא.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת הרבה פחות נמוכה?

תמר זנדברג: המחקר הזה מצא ממצאים דומים למחקר של פיליפ מוריס?

<איתמר גרוטו: שוב, גם המחקר של פיליפ מוריס וגם המחקר הזה, הם לא בודקים האם זה גורם פחות לסרטן או למחלות אחרות.

<איתמר גרוטו: הם לא יכולים לבדוק את זה כי זה לוקח זמן.

<איתמר גרוטו: הם בודקים האם החשיפה לעישון הפסיבי, זאת אומרת, לרמה של אנשים שנמצאים בסביבה נמוכה יותר בהשוואה.

<איתמר גרוטו: אותו מוצר פולט, שאפשר לעשות את זה בבדיקות מעבדה, האם ההשפעה נמוכה.

תמר זנדברג: בעצם כביכול כל הפחתת הנזק היא בפרמטר אחד של כביכול עישון פסיבי.

<איתמר גרוטו: לא רק.

<איתמר גרוטו: גם מה שיוצא מהצד של המעשן.

<איתמר גרוטו: אני לא רוצה לדון ולהגן על ה-אייקוס.

<איתמר גרוטו: בוודאי זאת לא המטרה שלי כאן.

<איתמר גרוטו: מבחינת הרגולציה וכאן אני מניח ששמעתם לא פעם אחת וגם בטח חבר הכנסת גליק, השר ליצמן אמר לך שהוא רוצה להמתין לעמדת ה-FDA.

יעל גרמן: אבל ה-FDA בינתיים לא מכיר בזה.

יהודה גליק: כל עוד אין היתר שם, אסור.

יהודה גליק: כאן זה מותר.

תמר זנדברג: חברי הכנסת, בואו ניתן לפרופסור גרוטו להשלים את דבריו ואחר כך נוכל להתייחס.

<איתמר גרוטו: החברה הכינה תיק הגשה ל-FDA שזה תיק כמו שמגישים להגשה של תרופה.

<איתמר גרוטו: ספר ענק.

<איתמר גרוטו: זה חשוב כי ההחלטה של ה-FDA אמורה להיות מה שאנחנו קוראים גיים צ'נג'ר בעניין הזה כי אין את היכולת לבחור בסדרה שלמה של החלטות.

<איתמר גרוטו: אפשרות אחת, הוא יגיד שזה כמו סיגריה רגילה ויחולו עליה אותן רגולציות וכללים של סיגריות אלקטרוניות.

<איתמר גרוטו: נגיד שזה כמו שאמרתי קודם, בסעיף הראשון.

<איתמר גרוטו: האפשרות השנייה שהיא יותר חשובה וכמובן לחברה מאוד חשובה היא לבוא ולומר במפורש שמדובר במוצר עם הפחתת נזק.

<שבי גטניו: לאיזה חברה זה חשוב?

<איתמר גרוטו: זה חשוב בהתייחסות של כל העולם למוצר הזה, לרגולציה של המוצר הזה.

<איתמר גרוטו: אני חייב לומר שהנושא של הארם רידקשן בנושא של סיגריות, כמו סיגריות אלקטרוניות, יש מדינה אחת שהיא מדינה לא כל כך קטנה וקוראים לה בריטניה, שאימצה מדיניות מעט שונה.

<איתמר גרוטו: היא אמרה ש-הארם רידקשן בעישון, זה דבר שהוא לגיטימי.

<איתמר גרוטו: זאת אומרת, יש את איגודי הרופאים בבריטניה, משרד הבריאות הבריטי – יכולים לבדוק את מה שאני אומר - הוא בעד הסיגריות האלקטרוניות.

<איתמר גרוטו: הוא אומר שהוא מעדיף שאנשים יעשנו סיגריות אלקטרוניות ולא את הסיגריה הזאת.

<איתמר גרוטו: יש דיון גם בקרב אנשי המקצוע.

עבדאללה אבו מערוף: כחלופה.

עבדאללה אבו מערוף: זה פחות נזק.

<איתמר גרוטו: בבריטניה יש להם חנות דגל.

מיקי רוזנטל: פרופסור גרוטו, אם אפשר למקד את העניין.

מיקי רוזנטל: יש מה שנקרא מדיניות ועיקרון של הזהירות או הזהירות המונעת.

מיקי רוזנטל: זה אומר שיש מוצר חדש שאנחנו לא יודעים אם הוא מסוכן או לא ועוד לא בדקנו אותו.

מיקי רוזנטל: תעשו ניסוי על מדינות אחרות ולא על חשבון הציבור הישראלי.

מיקי רוזנטל: מה הסיפור בכלל?

מיקי רוזנטל: מה זה משנה בכלל?

מיקי רוזנטל: אתם אחראים על בריאות הציבור והסיגריה האלקטרונית בטוח לא מוסיפה לבריאות הציבור.

מיקי רוזנטל: אז די.

<איתמר גרוטו: אני חושב שהגישה הנכונה בהקשר הזה, אם אנחנו נצליח להמיר את כל מעשני העולם לעישון הזה, יכול להיות שאתה צודק.

מיקי רוזנטל: בסדר, אבל זה לא העניין.

תמר זנדברג: אני מבקשת לא להפוך את ה-הארם רידקשן, לא לשאת את שמו לשווא.

תמר זנדברג: הארם רידקשן זה אם יש נזק ומישהו מעשן וזה קיים, האם נוכל להפחית את הנזק הזה.

תמר זנדברג: בין זה לבין מסע ההחדרה המטורף והממומן שמתבצע ל-אייקוס בשיווק ובפרסום ובניסיון להפוך אותו, אפילו את התצורה שלו עשו כמו המטענים האלקטרוניים הניידים של הטלפונים הניידים שאתה תרגיש שאתה בעצם שואף את הסלולרי שלך ואולי שם תעדכן באינסטגרם על מצב ה-הארם רידקשן של הריאות שלך.

<קריאה: זה הכי דומה לסיגריות שיכול להיות כי זאת ממש סיגריה.

תמר זנדברג: מסע ההחדרה הזה לבני נוער, לרשתות החברתיות, למעשנים חדשים – זה העניין.

תמר זנדברג: זה לא הארם רידקשן אלא זה חד משמעית נזק מתווסף.

<איתמר גרוטו: אני אסכם.

<איתמר גרוטו: ההחלטה של שר הבריאות היא להמתין לעמדה של ה-FDA.

<איתמר גרוטו: למעשה החלופה השנייה שעומדת לפנינו היא להגדיר את זה כמוצר טבק.

<איתמר גרוטו: זאת אומרת, אין אפשרות לאסור את זה.

<איתמר גרוטו: אותן מגבלות שיש על טבק.

<איתמר גרוטו: אנחנו עדיין דנים על זה עם השר במשרד ומקווים שנצליח לשכנע אותו בכיוון הזה.

יעל גרמן: אתה אומר שאתם מקווים להצליח לשכנע אותו, זאת אומרת שדעתך היא שאכן צריך היום להשוות את המגבלות לטבק.

<איתמר גרוטו: לטבק.

מיקי רוזנטל: זאת גם העמדה של המשרד.

יעל גרמן: זאת גם העמדה של היועץ המשפטי.

יעל גרמן: של המשנה.

תמר זנדברג: קודם כל, פרופסור גרוטו, אני באמת מודה לך על הדברים ואני מודה לך על העמדה המקצועית שלך שאתה מציג בפנינו.

תמר זנדברג: חלק מהמטרה שלנו, גם בשם הציבור אותו אנחנו מייצגים, הוא להביע חד משמעית את העמדה גם שלנו שתכף תשמע אותה גם מחברי הכנסת ומאנשי המקצוע, שכמובן תומכת בעמדתך ורוצה גם היא, כפי שאתה מציג את זה, לשכנע את השר.

תמר זנדברג: אני רוצה לשאול איפה השלב הזה של קביעת עמדה.

תמר זנדברג: למה אין לנו כאן החלטה או לא החלטה אפילו אלא טייס אוטומטי שאומר שאם יש טבק, זה מוצר טבק?

תמר זנדברג: איפה נוצר הפער הזה שאומר שיש צורך להחליט בכלל?

תמר זנדברג: למה זה לא אוטומטי?

<איתמר גרוטו: אולי מישהו יוכל לדבר על הנושא של ה-FDA וגם יש התייחסות.

<איתמר גרוטו: מציגים את זה כמוצר טבק אחר.

<איתמר גרוטו: אני גם בדקתי מה קורה בנושא המכס הבינלאומי, שם יש חלוקה לקטגוריות.

<איתמר גרוטו: יש קטגוריה של סיגריות ויש קטגוריה אחרת וכללי המיסוי עליהם למשל הם שונים.

<איתמר גרוטו: זאת אומרת, יכול להיות שה-FDA יבוא ויגיד -וחשוב מאוד לשמוע את העמדה שלו – שיש סיגריות ויש מוצר אחר שצריך להתייחס אליו אולי קצת ברגולציה.

תמר זנדברג: אבל העמדה של ה-FDA, אם הוא לא יעשה כלום, ה-אייקוס כמו כל מוצר אחר לא יהיה קיים בכלל.

תמר זנדברג: הוא לא יהיה מוכר כמוצר טבק אלא לא יהיה כי FDA, הדיפולט שלו הוא לא.

תמר זנדברג: למה אצלנו הדיפולט הוא הדיפולט הישראלי?

<שבי גטניו: אין דבר כזה מופחת טבק.

<שבי גטניו: אין בכלל דבר כזה.

<שבי גטניו: למה אתה מחכה?

<שבי גטניו: למשהו שלא קיים בחוק הישראלי ואז תגיד שאתה צריך לחוקק משהו חדש בחוק הישראלי?

<שבי גטניו: יש לך בחוק הישראלי מוצר טבק.

<איתמר גרוטו: יש גישה של שחור-לבן אבל לא בטבק.

<שבי גטניו: זה הון-שלטון.

<שבי גטניו: זה לא שחור-לבן.

<איתמר גרוטו: אין שום קשר להון-שלטון.

תמר זנדברג: שבי, אני מזהירה אותך.

תמר זנדברג: בהערה הבאה אתה תצא החוצה.

תמר זנדברג: אני ממש מבקשת.

תמר זנדברג: אני יודעת שאתה ממפלגה שיש לה פריימריס, אתה מוזמן להתמודד ואנחנו נשמח לראות אותך בבית הזה.

תמר זנדברג: פרופסור גרוטו, ה-FDA עובד בשיטה הפוכה.

תמר זנדברג: יש לו דיפולט.

תמר זנדברג: אם ה-FDA לא יקבל כל החלטה, ה-אייקוס לא יהיה חוקי בכלל, לא כמוצר טבק אלא בכלל.

תמר זנדברג: זאת השיטה של ה-FDA.

תמר זנדברג: דרך אגב, כשעבדנו על הפיצוציות, אני הצעתי לאמץ את השיטה הזאת.

תמר זנדברג: קודם כל, אסור.

תמר זנדברג: לא קודם כל מותר ואחרי כן נבדוק.

יהודה גליק: אותו משרד בריאות מנהל מאבק, מלחמת עולם, למרות שהוא לא כל כך רצחני כמו הטבק.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה, לכל מדינה יש דיפולט ויש אחריה החלטות.

תמר זנדברג: בארצות הברית הדיפולט הוא לא אלא אם ה-FDA יאשר.

תמר זנדברג: במדינת ישראל, למה הדיפולט הוא לא מוצר טבק?

<איתמר גרוטו: החקיקה האמריקאית אומרת שמחר מגיעה חברת סיגריות ומפתחת מוצר חדש, סיגריה רגילה.

<איתמר גרוטו: אני לא רוצה לעשות כאן פרסום למותג כלשהו.

<איתמר גרוטו: ה-FDA – ולדעתי זאת תפיסה שאנחנו לא רוצים לנקוט בה כי אני לא חושב שמשרד הבריאות צריך לעשות רגולציה על סיגריות רגילות.

<איתמר גרוטו: זאת אומרת, להגיד שזאת סיגריה לייט או לא סיגריה לייט ודברים מהסוג הזה.

תמר זנדברג: תכף נשמע את הדוח של מרכז המחקר והמידע על ה-לייט שיש אתו בעיה.

<איתמר גרוטו: הטעיית הציבור.

<איתמר גרוטו: אסור להגדיר לייט.

<איתמר גרוטו: יש איזשהו שם אחר.

<איתמר גרוטו: ל-FDA יש מנגנון שהוא החלט שהוא עושה רגולציה גם על סיגריות רגילות, לאשר אותן או לא לאשר אותן.

<איתמר גרוטו: זה לא קיים בחקיקה הישראלית כשיש איזושהי רגולציה וכאשר חברה מפתחת סיגריה חדשה – לא מדבר על סיגריה אלקטרונית או על אייקוס – היא יכולה לעשות את זה באופן חופשי ללא רגולציה ומשרד הבריאות בכוונה חושב שזה לא נכון שנעשה רגולציה על דברים מהסוג הזה.

<איתמר גרוטו: לכן החקיקה הישראלית כרגע לא מאפשרת לנו לאסור את זה.

<איתמר גרוטו: אגב, זה דומה גם במדינות רבות באירופה.

<איתמר גרוטו: אני מבין שמייצרים את זה באיטליה וזה נכנס לשם, לשוויץ, לבריטניה.

<איתמר גרוטו: אתם רוצים שאתייחס לשיווק ופרסום?

תמר זנדברג: אם יש לך עוד בשורות.

<איתמר גרוטו: בנושא של מגבלות שיווק ופרסום, אני רוצה לדבר על הנושא של האיסור הגורף ואזהרות גרפיות שיהיו בצורה מתאימה.

תמר זנדברג: על החפיסות.

<איתמר גרוטו: על החפיסות.

<איתמר גרוטו: אנחנו נמצאים בזה וגם הוספה של הגבלת עישון במקומות ציבוריים.

<איתמר גרוטו: השר כבר אישר את ההרחבה של זה.

<איתמר גרוטו: אנחנו רוצים להוסיף גם שיהיה למעשה ביטול חדרי עישון במקומות מסוימים, כמעט בכל מקום כך שלא יהיו חדרי עישון.

יעל גרמן: תעזור חקיקה פרטית שתקדם את זה יותר מהר מכם?

<איתמר גרוטו: אני צריך להתייעץ עם השר.

<איתמר גרוטו: אני לא רוצה לומר.

יעל גרמן: אתה כגורם מקצועי תתמוך בזה?

<איתמר גרוטו: כל עוד אפשר לקדם את זה יותר מהר, אני אהיה בעד.

<איתמר גרוטו: הדבר האחרון.

<איתמר גרוטו: השנה יש לנו תקציבים לא מעטים לנושא של קמפיינים גם במגזר הכללי עם דגש על המגזר הערבי.

מיקי רוזנטל: אני רוצה בכל זאת לשאול שאלה.

מיקי רוזנטל: מאיפה הדיכוטומיה הזאת בין העמדה המקצועית של המשרד כפי שפורסמה וזה גם בכתובים לבין השר?

מיקי רוזנטל: היה איזה דיון?

מיקי רוזנטל: האם השר ניסה לשכנע אתכם שאתם טועים?

מיקי רוזנטל: האם ניסיתם לשכנע אותו שהוא טועה?

<איתמר גרוטו: יש דיונים.

<איתמר גרוטו: יותר מאחד.

<איתמר גרוטו: אם מסתכלים על הרגולציה, אמנם מסתכלים על דירקטיבות ועל ההמלצות הבינלאומיות שזה צריך להיות התנ"ך של כולם, אנחנו רואים שיש שונות בין מדינות ואני מניח שהשונות נובעת גם משיקולים כנראה פוליטיים ולא מקצועיים כי באמת מבחינה מקצועית אין לנו ספק.

<קריאה: שיקולים פוליטיים הם בהחלט שיקולים.

תמר זנדברג: אנחנו נתחיל עכשיו בדיון וחברי הכנסת יתייחסו בזיגזג עם האורחים.

תמר זנדברג: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף ואחריו חגי לוין, אחריו יהודה גליק.

יהודה גליק: אני חייב לצאת לאיזשהו דיון.

יהודה גליק: אם אני לא אדבר, לא יקרה אסון.

תמר זנדברג: אנחנו רוצים שתדבר.

תמר זנדברג: תדבר אחרי חבר הכנסת עבדאללה מערוף.

תמר זנדברג: מי שרוצה להירשם, נא להירשם בכתב אצל מנהלת הוועדה.

עבדאללה אבו מערוף: תודה כבוד היושבת ראש.

עבדאללה אבו מערוף: טוב שאנחנו תנופה בעניין העישון ואכן הוועדה לוקחת את התפקיד החשוב ביותר.

עבדאללה אבו מערוף: הכיוון של משרד הבריאות, כפי שהציג אותו פרופסור גרוטו, אני בעד אבל צריך להוציא את זה לפועל.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו מבינים כמה העישון גורם לנזק כלכלי גרורתי ולכן חייבים לפעול במשרד הבריאות ובוועדה בהתאם, גם מבחינת פרסום וגם מבחינת האיסור.

עבדאללה אבו מערוף: הכיוון טוב.

עבדאללה אבו מערוף: לא נגמגם ונפעל באומץ להוציא את זה לפועל.

עבדאללה אבו מערוף: איסור פרסום בחקיקה ואין דרך אחרת.

עבדאללה אבו מערוף: לצערנו אנחנו בחברה שעדיין חסרים מנהגים, תרבות ותבונה.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא מדבר על המצב אצל האזרחים הערביים שהוא יותר גרוע ושם צריך להשקיע עוד יותר בפרסום.

עבדאללה אבו מערוף: אני עצמי עושה את הדברים האלה, עושה תעמולה ופרסום אבל צריך להשקיע יותר.

עבדאללה אבו מערוף: אם יהיו חוקים להרתעה, לצערי הרב זאת הדרך לפעול בחברה שלא כל כך מבינה מה זאת בריאות הציבור.

עבדאללה אבו מערוף: חייבים לעשות חקיקה כמה שיותר מהר ולא לחכות לראות מה יחליט ה-FDA ואחר כך לקבל או לא לקבל.

עבדאללה אבו מערוף: בגדול חייבים לחוקק חוקים שירתיעו וימנעו את הנזקים ולדעתי אין דרך אחרת ולא צריך לחכות.

עבדאללה אבו מערוף: אני חייתי במדינה שם לא היו חוקים אבל עכשיו יש חוק עליו דיבר פרופסור גרוטו על איסור סיגריות אלקטרוניות.

עבדאללה אבו מערוף: לא היה מקום כלשהו לעשן.

עבדאללה אבו מערוף: אם אתה בבית חולים, צא החוצה ועשן בחוץ.

עבדאללה אבו מערוף: בכל המקומות הציבוריים לא הותר לעשן זה בגלל שיש תרבות אחרת.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו צריכים כאן חוק וכמה שיותר מוקדם.

עבדאללה אבו מערוף: אין דרך אחרת.

יהודה גליק: אני באמת מתנצל אבל יש לי דיון שמתקיים ביוזמתי בוועדת הכנסת ואם אני לא אגיע, הוא לא יתקיים.

יהודה גליק: אם יסתיים שם מהר, אני אשתדל לחזור לכאן.

יהודה גליק: אני מאוד אוהב לשמוע את הגורמים המקצועיים.

יהודה גליק: בחברה ובממשלה יש תחושה של שאננות.

יהודה גליק: כל פעם שקורית תאונת עבודה, כולנו קמים ודופקים על השולחן.

יהודה גליק: מספרי המתים כאן הם מספרים בליגה אחרת.

יהודה גליק: הנזק של הדבר הזה הוא רעל והדבר החמור ביותר הוא שהוא מתמשך והרפואה המונעת היא הרפואה הכי טובה.

יהודה גליק: מי שנדלק לדברים האלה אלה הילדים ואחר כך אנחנו צריכים לשלם מחירים כדי לסבסד כל מיני תכניות גמילה.

יהודה גליק: הדברים האלה הם גם בסיגריות האלקטרוניות וגם בגלגול של הטבק עצמו שכאילו לא מתייחסים אליהם אבל אלה דברים רצחניים.

יהודה גליק: הממשלה מגמגמת.

יהודה גליק: אני אתן דוגמה.

יהודה גליק: אני פניתי בשאילתה לסגן שר האוצר בנושא המיסוי על הטבק.

יהודה גליק: כתב לי מכתב מנומק, ארוך ומסביר למה חייבים להעלות את המס על הטבק.

יהודה גליק: שאלה עיתונאית את דובר משרד האוצר מתי הם עושים את זה, והוא אמר שמשרד האוצר, לא, הם לא ממש חושבים לעשות את זה.

יהודה גליק: סגן שר האוצר על מכתב רשמי שלו אומר שחייבים לפעול ליישום הצעת חוק התקציב להעלות את מס הקנייה אבל דובר משרד האוצר אומר שהם לא מתכוונים לעשות את זה.

יהודה גליק: המשחקים האלה, ההתחבאות מאחורי עלי התאנה של ה-FDA כאשר ב-FDA באמת בודקים כל דבר כי הם יודעים שאין להם מה למהר כי כרגע זה אסור ואילו אצלנו כל יום הדבר הזה נכנס למסע תעמולה אגרסיבי, בניצול האוכלוסיות החלשות, ילדים, נוער, חיילים ועניים.

יהודה גליק: כן.

יהודה גליק: הם אלה שצורכים את הדבר הזה והמחיר, אנחנו נשלם אותו.

יהודה גליק: אנחנו חייבים לראות את הדבר הזה כנזק מתמשך שיש לו השלכות לטווח ארוך.

יהודה גליק: אני כבר לא מדבר על מי הולך לממן את זה.

יהודה גליק: הרי כל המימון של הוצאות הריפוי הוא עלינו, כל עוד לא משלמים את המסים האלה.

יהודה גליק: אין שום סיבה שאתם לא יכולים להגיד שאנחנו רואים כאן משהו שיש לו חשש וסכנה.

יהודה גליק: אנחנו עוצרים הוראת שעה, עוצרים את הדבר הזה עד שנדע.

יהודה גליק: יש מספיק גורמים בעולם שחושבים שהוא כן מסוכן וכל מי שבחדר יודע שה-ארם רידקשן הוא מאה ל-98 אחוזים.

יהודה גליק: אין שום סיבה בעולם שאתם כרגולטור של מדינת ישראל, שמגן על האזרחים, ששר הבריאות שממונה על הבריאות לא תעמדו על ותאמרו, רבותיי, עד כאן.

יהודה גליק: אלא אם כן פתאום יתגלה משמיים שבאמת הדבר הזה הוא בריא.

יהודה גליק: הרי על איסור השמנה, סופגניות, כן ידעתם לדבר, ואני לא מזלזל בכך.

יהודה גליק: על המבורגר התייחסתם.

יהודה גליק: חברים, זה לא המבורגר, זה לאכול בקבוק אקונומיקה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: דוקטור חגי לוין.

תמר זנדברג: אחריו חברת הכנסת יעל גרמן.

<חגי לוין: מזכיר איגוד רופאי בריאות הציבור בישראל.

<חגי לוין: אנחנו הנחנו בפני הוועדה נייר עמדה לקראת הדיון החשוב הזה, הגנה על בריאות הציבור מפני שיווק ופרסום מוצרי טבק בישראל.

<חגי לוין: זה מסמך מפורט.

<חגי לוין: אני רוצה לגעת בשתי נקודות עיקריות, כאשר האחת היא לגבי ה-אייקוס והשנייה לגבי השיווק והפרסום.

<חגי לוין: ניסינו למצוא, ואני מדבר כאן בשם שורה ארוכה של ארגונים, משל למצב העגום שבו אנחנו נמצאים.

<חגי לוין: המשל המתאים הוא תכנית הטלוויזיה "אזור הדמדומים", למי שמכיר.

<חגי לוין: יש פרק בלתי נשכח בתכנית שבו באים חייזרים לכדור הארץ ומגישים איזשהו ספר ומנסים לפענח את הצופן בספר הזה, ובינתיים הם מציעים בואו אלינו, בואו לבקר אצלנו, אנחנו כאן כדי לעזור לבני אדם.

<חגי לוין: בסוף מצליח איזה מפענח צפנים לפענח את שם הספר והוא נקרא "טו סרב מן".

<חגי לוין: כולם אומרים, איזה יופי, באו לשרת אותנו, איזה יופי, והם רואים שורות של אנשים נוסעים לכוכבי הלכת הרחוקים.

<חגי לוין: בסוף מסתבר שזה ספר בישול, זה איך להכין בן אדם למאכל.

<חגי לוין: זה מה שקורה כרגע בישראל.

<חגי לוין: פיליפ מוריס אומרת שאנחנו כאן כדי לשרת את הציבור.

<חגי לוין: הם לא כאן כדי לשרת את הציבור.

<חגי לוין: הם עשו מוצר שהורג בני אדם ואנחנו משרתים אותם.

<חגי לוין: אין מדינה בעולם, ידידי ומורי איתמר, שמאפשרת שיווק של אייקוס ללא שום מגבלה.

<חגי לוין: אין תופעה כזאת.

<חגי לוין: זה לא קיים.

<חגי לוין: יש מסלול אחד, כפי שאתה הצגת.

עבדאללה אבו מערוף: ונניח שיש?

עבדאללה אבו מערוף: אז נעשה את זה גם אנחנו?

<חגי לוין: נניח שיש, אם יש מדינה מושחתת, אנחנו רוצים להיות כמוה?

<חגי לוין: מדינה שמפקירה את האזרחים שלה לדבר כזה?

<חגי לוין: היום לפי החוק בישראל, מוצר טבק, לפי העמדה המשפטית, זה ברור שזה מוצר ברור.

<חגי לוין: זה נראה כמו מוצר טבק – זה מוצר טבק.

<חגי לוין: ל-FDA יש מסלול חדש שעוד אין אף מוצר שענה על הכללים הללו.

<חגי לוין: יש מסלול חדש של מודיפייד ריסק טבקו פרודקט.

<חגי לוין: בינתיים יש מוצר שהוגש ועכשיו נדחה שלקח שנתיים ובסוף דחו אותו ואמרו שזה לא מודיפייד אלא זה מוצר אחר.

<חגי לוין: המוצר הזה הוגש ב-5 בדצמבר.

<חגי לוין: יכול להיות שייקחו עכשיו שנים רבות ויכול להיות שההחלטה תהיה שזה לא מודיפייד ריסק וגם אם זה יוחלט כמודיפייד ריסק, תחול עליו רגולציה שתתורגם לשיווק והפרסום שלו.

<חגי לוין: בינתיים נגרם בישראל נזק בלתי הפיך.

<חגי לוין: המוצר הזה מחזיר אותנו בחזרה הרבה שנים אחורה, גורם לצעירים, לאנשים שלא מעשנים, להתמכר לסיגריות ויוצר דימוי כוזב כאילו מדובר במוצר מופחת סיכון שזה דבר שטעון הוכחה והוא לא מופחת סיכון.

<חגי לוין: היעדר הוכחה.

<חגי לוין: זה מוצר שלפי הפרסומים של החברה – וקראתי את המאמרים שפורסמו – קודם כל, הם הגישו חבילה עם למעלה משני מיליון מסמכים.

<חגי לוין: כמה שנים ייקח לקרוא אותם?

<חגי לוין: במאמר שפורסם, המוצר הוא סם ממכר.

<חגי לוין: זה ברור.

<חגי לוין: יש בו טבק.

<חגי לוין: רבות הניקוטין בקרב המשתמשים הן לא נמוכות, הן למעשה אפילו יותר גבוהות, מאלה של משתמשים במוצרי טבק אחרים.

<חגי לוין: זה מוצר ממכר.

<חגי לוין: מוצר מסוכן לבריאות ואין ויכוח על זה.

<חגי לוין: גם הם מסכימים שהוא מסוכן לבריאות.

<חגי לוין: האם הוא מסוכן יותר או פחות?

<חגי לוין: יכול להיות שיותר.

<חגי לוין: יכול להיות ששיטת החימום הזאת, האידוי, גורמת למטבוליטים שהם מסוכנים יותר.

<חגי לוין: אנחנו לא יודעים.

<חגי לוין: אף אחד לא יודע מה ההשלכות הבריאותיות.

<חגי לוין: בינתיים המקרה הזה ממחיש את הנזק של השיווק והפרסום.

<חגי לוין: אפשר לראות תמונות מזעזעות.

<חגי לוין: שמים דוכנים באמצע החוף ומשווקים, נותנים לאנשים כסף כדי למכר אנשים חדשים, מפרסמים בסמרטפונים ובאינטרנט כל הזמן זה קופץ, עושים מסיבות מיוחדות וכן הלאה וכן הלאה.

<שושנה גן נוי: מוכרים בפיצוציות.

<חגי לוין: מוכרים בפיצוציות.

<חגי לוין: מוכרים בכל מקום.

<חגי לוין: מוכרים לילדים ומוכרים לאנשים לא מעשנים.

<חגי לוין: אזור הדמדומים, לא היינו מאמינים שבמדינת ישראל שלנו נגיע למצב כזה.

<חגי לוין: אין לנו ארץ אחרת וצריך להילחם על דמותה של המדינה גם בעניין הזה.

<חגי לוין: זה מתחבר בכלל לנושא היותר רחב שהיום בישראל אנחנו לא עדכנו את החקיקה ונשארנו רחוק.

<חגי לוין: מה שב-2013 מסיבות שהן לא מטובת העניין, לא לטובת הציבור, לא עבר בכנסת, חייבים לעשות עכשיו.

יעל גרמן: בוא נשים על השולחן.

יעל גרמן: שר הבריאות הנוכחי הוא זה שטרפד את החקיקה ב-2013.

יעל גרמן: אלה דברים שצריכים לומר בפירוש.

<חגי לוין: חלפו מאז ארבע שנים ועדיין בישראל אפשר למכור סיגריות כשהמוצר עצמו הוא מוצר פרסום שבעצם צריך לעשות אזהרות גרפיות.

<חגי לוין: מותר עדיין להציג סיגריות לילדים בכל מקום.

<חגי לוין: מותר לעשן במקומות ציבוריים, שגם את זה אנחנו יודעים.

<חגי לוין: מותר לשלוח מתנות לכל מיני ידוענים, מותר לפרסם ברשתות החברתיות.

<חגי לוין: באמת, כל הדברים הללו חייבים לטפל בהם בדחיפות.

<חגי לוין: הנזק שה-אייקוס גורם, היא גם פוגעת באמון הציבור במשרד הבריאות.

<חגי לוין: אנחנו רוצים לסמוך על כך שמשרד הבריאות מגן עלינו ובינתיים זה לא מה שקורה כרגע.

<חגי לוין: שוב, יש שורה ארוכה של דברים.

<חגי לוין: אנחנו, ההסתדרות הרפואית, מאוד מקווים שהכנסת תיקח לעצמה לעדכן בהקדם את החקיקה בכל הפרצות האלה דרכם מוצרי הטבק המסוכנים – לא רק ה-אייקוס אלא גם הסיגריות הרגילות – חודרים לציבור הישראלי וזאת רק ההתחלה כי החברות מפתחות עוד מוצרים.

<חגי לוין: מה נעשה עם מוצר הטבק הבא שיבוא לישראל?

<חגי לוין: איך אנחנו ערוכים לו?

<חגי לוין: האמירה הזאת שעד שאין הוכחה זה לא מסוכן, צריך להתייחס כמוצר טבק.

<חגי לוין: רוצים להוכיח שזה לא מוצר טבק?

<חגי לוין: יוכיחו שזה לא מוצר טבק אבל כרגע אין הוכחות כאלה.

תמר זנדברג: תודה.

עבדאללה אבו מערוף: הוא מזיק.

<חגי לוין: אין ספק שהוא מזיק לבריאות.

<חגי לוין: אין ויכוח על כך.

תמר זנדברג: חברת הכנסת יעל גרמן ואחריה רוני בלנק.

יעל גרמן: ה-אייקוס הוא אחד הדברים הציניים ביותר שהיו במדינת ישראל.

יעל גרמן: אני לא יודעת אם מישהו ציין, אבל ה-אייקוס הוא ראשי תיבות של אי קוויט אורדינרי סמוקינג.

יעל גרמן: זה ה-אייקוס.

יעל גרמן: איזו ציניות.

יעל גרמן: איזו רמאות.

יעל גרמן: אני מפסיק לעשן באופן רגיל.

יעל גרמן: חברה מאוד מאוד עשירה, כנראה עם קשרים מאוד מאוד ענפים, ראו שמדינות העולם מצליחות גם בעזרת האמנה שכולנו חתמנו עליה להוריד העישון.

יעל גרמן: אפילו כאן במדינת ישראל היו לנו הישגים בלתי רגילים.

יעל גרמן: אני חושבת שבעשרים השנים האחרונות אנחנו ירדנו מ-35 אחוזים ל-19 אחוזים וזה הישג בלתי רגיל.

יעל גרמן: ואנחנו המשכנו והורדנו.

יעל גרמן: הם ראו שהם הולכים לאבד את השוק והמציאו מוצר כאילו הוא לא עישון.

יעל גרמן: עד שיגלו את הנזקים שלו, אני לא יודעת מה יהיה.

יעל גרמן: מה שקורה זה שכל מה שנאמר, אני לא רוצה לחזור, כל כך נכון.

יעל גרמן: אותם צעירים שאנחנו נאבקנו – כי זאת הסכנה הגדולה ביותר, כאשר בחור צעיר, ילדים בני 14, 15 ו-16 שמתחילים לעשן, הם מתמכרים והנזק הוא נזק אדיר – והצלחנו על ידי כך שהגבלנו את הפרסום, יתחילו להצטרף למעשנים.

יעל גרמן: לא הגבלנו כמו שאנחנו רוצים, לא הגבלנו כמו שהבטחנו, לא הגבלנו כמו שחתמנו על האמנות הבינלאומיות אבל הגבלנו ואותם צעירים שבאמת בשנים האחרונות לא הצטרפו למעשנים, עכשיו הם מתחילים להצטרף.

יעל גרמן: אין לי ספק, איתמר, גם אתה יודע, הגרף שהלך וירד, מהיום יתחיל לעלות והאחריות תרבוץ על משרד הבריאות.

יעל גרמן: אנחנו יושבים כאן בוועדה הזאת ומתריעים, מבקשים ודורשים שמשרד הבריאות יאסור על השיווק ועל הפרסום עד שיתבררו הפרטים.

יעל גרמן: יש לנו את אמריקה הגדולה, את ארצות הברית הגדולה ואת ה-FDA, בוא נחכה לתוצאות של ה-FDA אבל למה לגרום לאנשים להתמכר?

יעל גרמן: למה להכניס את הנוער שלנו למעגל המעשנים אחרי שכסבר הצלחנו לעצור את זה?

יעל גרמן: אני פונה אליך ומבקשת.

יעל גרמן: אני יודעת מה עמדתך.

יעל גרמן: תעמוד על שלך.

יעל גרמן: אתה איש מקצוע.

יעל גרמן: זה הזמן לעמוד על שלך.

יעל גרמן: תעמוד ותבוא לפני כל הגורמים שלא רוצים לקבל את ההחלטה, תבוא ותאמר שאנחנו חייבים לאסור את הפרסום ואת השיווק.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: רוני בלנק, מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

תמר זנדברג: אחריו חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

<רוני בלנק: תודה יושבת הראש.

<רוני בלנק: שלום לכולם.

<רוני בלנק: אנחנו נתבקשנו לכתוב על יעילותם של אמצעי מדיניות שונים להגבלת פרסום ושיווק של מוצרי טבק.

<רוני בלנק: אני אדגיש שלא כללנו סיגריות אלקטרוניות וגם לא כללנו במסמך הנוכחי את ה-אייקוס ואנחנו מדברים על מוצרי טבק רגילים.

תמר זנדברג: אייקוס הוא מוצר טבק רגיל.

תמר זנדברג: זאת לפחות העמדה שלנו כאן בוועדה.

<רוני בלנק: בסדר גמור.

<רוני בלנק: עדיין לא נכנסנו לזה.

<רוני בלנק: כמו שציינה חברת הכנסת גרמן, רוב מדינות העולם כיום, כולל ישראל, חתומות על האמנה הבינלאומית, אמנת ה-FCDC, ומספר גדול של מדינות גם החמירו את מדיניות בקרת הטבק שלהן בשנים האחרונות.

<רוני בלנק: על רקע זה התפתחה ספרות מחקרית באמת ענפה שבודקת את היעילות של האמצעים השונים.

<רוני בלנק: כדי לקבל תמונה מעודכנת של הספרות הזו, אנחנו ניתחנו דוח שפרסם בראשית ינואר 2017 המכון הלאומי לסרטן של ארצות הברית בשיתוף ארגון הבריאות העולמי.

<רוני בלנק: התמקדנו בשני פרקים שעסקו בהגבלות על פרסום ושיווק.

<רוני בלנק: בחלק מהמקרים לא היה ברור מהדוח מה בעצם נעשה בפועל.

<רוני בלנק: ניתחנו גם את המחקרים עצמם.

<רוני בלנק: אני אציין שבאמת קצרה היריעה מלבחון את כל המקורות שהופיעו בדוח ולכן התמקדנו במאמרים שפורסמו בכתבי עת מדעיים בלבד ומשנת 2003 והלאה, זאת אומרת עד 2016 כולל.

<רוני בלנק: בדוח מופיעים תשעה סוגי הגבלות המפורטים במסמך ממש בעמוד הראשון ב-בולד.

<רוני בלנק: הבולטים בהם היו איסור פרסום גורף, חיוב הצגת אזהרות בריאות גרפיות על פני מוצרי טבק.

<רוני בלנק: אלה תמונות שנועדו להמחיש את נזקי העישון.

<רוני בלנק: חילקנו גם דוגמאות מבריטניה ומקנדה.

תמר זנדברג: סליחה שאני מפסיקה אותך, אני מזמינה את כולם להסתכל בתמונות האלה.

תמר זנדברג: תכף נשמע על האפקטיביות שלהן.

תמר זנדברג: רק לסבר את אוזנינו, התמונות האלה, זאת אחת המחלוקות בין הדרג המקצועי במשרד הבריאות לבין השר.

תמר זנדברג: אני חושבת שהאפקטיביות של התמונות האלה על החפיסות, כמו שאתה תכף תציג, זה אחד הדברים שצריכים לגרום לנו להיות מסוגלים לשכנע את השר ואת הנהלת המשרד הבכירה עד כמה התמונות האלה הן אפקטיביות.

<רונית נזרי: חוץ מאזהרות הבריאות הגרפיות, יש גם אמצעי מדיניות אחרים כמו חיוב מכירת מוצרי טבק, כמו שציין דוקטור לוין, בחפיסות יחידות שזה אומר שיש תקן קבוע מהי חפיסת מוצר טבק, סיגריות ואחרים, ואסור לחברות הטבק להוסיף עוד מידע או ציורים על פני החפיסה.

<רונית נזרי: איסור קידום מכירות של מוצרי טבק דרך השפעה על מחירים.

<רונית נזרי: לדוגמה, מבצעי קידום מכירות של אחד פלוס אחד על סיגריות.

<רונית נזרי: מתוך המחקרים האלה עולה כי העיסוק המחקרי בתחום מלווה בקשיים.

<רונית נזרי: חשוב לי להעיר שהקשיים האלה לא ייחודיים לתחום של הטבק אלא מאפיינים מחקרי הערכת מדיניות באופן כללי.

<רונית נזרי: המחקרים לא תמיד עושים שימוש באותן הגדרות.

<רונית נזרי: לדוגמה, יש הבדל גדול באופן שבו מוגדר מה זה מעשן, מה זאת הפסקת עישון, בין המחקרים השונים ולכן קשה להכריע בין המחקרים ולהגיע למסקנות גורפות.

<רונית נזרי: כמו כן קשה לזהות קשר סיבתי בין היישום של אמצעי המדיניות לבין שינוי במדדים שונים.

<רונית נזרי: זה נובע מכך שחלק מהאמצעים מיושמים גם על חפיסות אחידות וגם הגדרות גרפיות אבל קשה לזהות מה בעצם התרומה הייחודית של כל גורם.

<רונית נזרי: כמו שגם צוין קודם, ברוב המקרים לא עבר מספיק זמן כדי שיהיה אפשר לבצע ניתוח ארוך טווח של ההשפעות.

<רונית נזרי: כמו כן, ברוב המחקרים שסקרנו, החוקרים לא בדקו הפסקה או צמצום של עישון אלא מדדים אחרים כמו מחשבות על נזקי העישון או כוונות להפסיק לעשן.

<רונית נזרי: להערכת החוקרים יש קשר בין מדדים אלו לבין הפסקה או צמצום של עישון בפועל אבל מהמחקרים שסקרנו קשר זה לא תמיד היה ברור כפי שמפורט גם במסמך.

<רונית נזרי: למרות שכמו שאמרתי המחקרים לא ייחודיים לתחום הזה, המסקנה של דוח 2017, בהסתמך על מגוון מחקים ממקומות שונים במגוון שיטות שונות, היא שיש תמיכה מדעית לשימוש באמצעים להגבלת פרסום ושיווק של מוצרי טבק ושניתן לצפות כי הם יביאו לשינוי של תפיסות, צורת חשיבה והתנהגויות כולל צמצום בצריכת טבק בקרב מבוגרים וצעירים.

<רונית נזרי: רוב המחקרים שסקרנו התמקדו בנושא של אזהרות בריאות גרפיות ובאמת יש לכם את הדוגמאות שחילקנו לכם ויש סוגים שונים.

<רונית נזרי: אני אדגיש שיש הבדלים בין המדינות גם בתוכן האזהרה וגם בגודל שלה ובמיקום שלה על פני החפיסה ויש על כך לא מעט דיונים.

<רונית נזרי: לפי הדוח אזהרות גרפיות יעלו את המודעות לנזקי העישון ויביאו בסופו של דבר לצמצום העישון.

<רונית נזרי: היעילות שלהן תעלה במידה וישלבו אותן עם חפיסות אחידות ובכך ימנעו מחברות הטבק לעשות שימוש בחפיסה כדי להפנות את תשומת הלב של המעשנים הרחב מהאזהרה.

<רונית נזרי: לדוגמה, כמו שנאמר קודם, דרך שימוש במושגים כמו לייט או מיילד שאסורים בישראל, אבל גם בשימוש בצבעים.

<רונית נזרי: נעיר כי מספר מחקרים מצאו כי גורמים חיצוניים כמו היחשפות לפרסומים של חברות טבק או מוצרי טבק בנקודות מכירה, יכולים לשמש כטריגר לעישון ולעודד קנייה של סיגריות.

<רונית נזרי: כמו כן, מספר מחקרים מצאו קשר בין עצם החפיפה לקצובות של מוצרי טבק ולפרסומים בהיותך ילד או נער לבין הסיכוי להתנסות בעישון או להפוך להיות מעשן בעתיד.

<רונית נזרי: עם זאת, כפי שציינו, מבחינה מדעית קשה להצביע על קשר סיבתי שמלווה מחקרים אלה.

<רונית נזרי: כלומר, מה בעצם גרם למה.

<רונית נזרי: אני אסכם.

<רונית נזרי: מהמסמך עולה כי האמצעים השונים להגבלת פרסום ושיווק של מוצרי טבק פועלים לעתים כאמצעים משלימים, לדוגמה שילוב של אזהרות בריאות וחפיסות אחידות.

<רונית נזרי: לפי הדוח יש צורך כדי להיאבק ביצירתיות של חברות הטבק למציאת דרכים פרסום חדשות, במיוחד לצעירים.

<רונית נזרי: דוגמה, להעתיק פרסום חדש, פרסום דרך האינטרנט ודרך הרשתות החברתיות שעדיין מותר כיום להשתמש בהן.

<רונית נזרי: לפי משרד הבריאות האפיק הזה משמש את חברות הטבק כדי להעביר מסרים ממוקדים לצעירים.

<רונית נזרי: תודה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: אני רוצה כן להגיש דבר אחד שמופיע בדוח.

תמר זנדברג: אנחנו תכף ניגע גם בנושא של האינטרנט וגם בנושא של הפרסום הסמוי בטלוויזיה ואני רוצה לדעת האם קיים במשרד הבריאות או למישהו שנמצא כאן מידע על חברות טבק שמשלמות על מנת שהמוצרים שלהן יופיעו בסרטים, בסדרות, בתכניות ריאליטי ודברים מן הסוגה הזה.

מיקי רוזנטל: בעיתונים.

תמר זנדברג: בעיתונים זה הפרסום הגלוי.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: אני יכול לספר לכם.

תמר זנדברג: נקודה חשובה.

תמר זנדברג: נושא של נוער וצעירים ובעצם כניסה לעישון, מבצעי קידום מכירות וכולי וכמובן הנושא של התמונות.

תמר זנדברג: אני כן רוצה לומר שדבר מאוד מעניין שמופיע במסמך שאתה כתבת הוא שבעצם אתה חילקת כאן, או בהתאם לאותו דוח שסקרת מארצות הברית, את הרמות, את סוגי האיסורים והאזהרות שקיימים במדינות שונות לארבע רמות, מאחד שזה הנמוכה ביותר ועד ארבע שהיא הגבוהה או החזקה ביותר.

תמר זנדברג: בעצם גם דיווחת לנו שמדינת ישראל נמצאת בין הרמה הראשונה לשנייה.

תמר זנדברג: כלומר, נקרא לזה ברף התחתון, בשליש התחתון של האיסורים.

תמר זנדברג: זה דבר שאנחנו ראינו אותו בדיונים קודמים, שבאיזשהו שלב לפני שלושים שנים אולי הייתה איזושהי התקדמות אבל היא נעצרה ומאז מדינת ישראל נכנסה לתרדמת בכל נושא האיסורים ולא התקדמה בעוד העולם המשיך להתקדם.

תמר זנדברג: זאת נקודה מאוד חשובה.

תמר זנדברג: חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה.

תמר זנדברג: אחרי שבי גטניו.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לך גברתי היושבת ראש.

מיקי רוזנטל: הדיון הזה, אם אלה סיגריות אלקטרוניות בריאות או לא, הוא דיון מקושקש ומטומטם מהסוג הכי גרוע שאנחנו יכולים לנהל.

מיקי רוזנטל: אני אספר לכם סיפור.

מיקי רוזנטל: בשנות ה-30 של המאה הקודמת בארצות הברית הופיעה סדרה של פרסומים בעיתונות בארצות הברית, בין היתר בעיתונים מאוד מאוד מפוארים כגון הניו יורק טיימס, שעישון בריא.

מיקי רוזנטל: העישון בריא.

מיקי רוזנטל: מי שמימן את הפרסומים האלה הייתה חברת פיליפ מוריס וחברות טבק אחרות.

מיקי רוזנטל: זה לא סוד שאני מגלה לכם ואתם יכולים לבדוק את זה ולראות את זה במחקרים שנעשו בדיעבד בארצות הברית.

מיקי רוזנטל: הסיפור הזה אמור להמחיש לנו יותר מכל דבר אחר את מצבנו היום.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, לכאורה יש איזו סוגיה שצריך לבדוק אם זה בריא או לא או אם זה מזיק או לא.

מיקי רוזנטל: ובכן, חומרים שיש בהם ניקוטין וטבק, לא יכולים להיות בריאים.

מיקי רוזנטל: נקודה.

מיקי רוזנטל: אם אנחנו לא מונעים את השימוש בהם, אנחנו נותנים לחברות האלה רישיון להרוג.

מיקי רוזנטל: להרוג.

מיקי רוזנטל: לשר הבריאות אני תכף אתייחס, להתנהלות שלו בסוגיה הזאת, אבל אני רוצה לשאול אותך, פרופסור גרוטו, כי יש לי כבוד והערכה רבה אליך במשך שנים.

מיקי רוזנטל: יש לנו חילוקי דעות מקצועיים כאלה ואחרים, אבל במאי 2016 פרסם חיים ריבלין בערוץ השני שאתה שלחת מכתב למשרד האוצר לפיו ה-אייקוס לא מכיל טבק.

מיקי רוזנטל: אתה כתבת את זה.

מיקי רוזנטל: אתה חתמת על זה.

מיקי רוזנטל: אני שואל אותך האם אתה מתכוון למה שאמרת פה או למה שאמרת במכתב ששלחת.

<איתמר גרוטו: לא כתבתי שזה לא טבק.

<איתמר גרוטו: כתבתי שאני צריך לגבש את הרגולציה לגבי העניין הזה.

מיקי רוזנטל: אני יכול להראות לך את המכתב.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה להביך אותך.

<איתמר גרוטו: לא אמרתי שהוא לא מכיל טבק.

<איתמר גרוטו: שהוא לא זהה מבחינת מכס.

מיקי רוזנטל: ואז המשמעות היא שלא צריך להטיל עליו מכס.

מיקי רוזנטל: אני שואל לעמדתך.

מיקי רוזנטל: אני מבין את מערכת הלחצים בה אתה נתון ויחד עם זאת אני אומר לכם שמדובר בבריאותם של ילדי ואזרחי ישראל, בעיקר בדגש על ילדים, משום ששני דברים אנחנו לא עושים עכשיו.

מיקי רוזנטל: האחד, אנחנו לא מונעים פרסום, אנחנו לא מונעים שיווק ומי שהכי נגיש לזה ומתפתה לדברים האלה, זה או אנשים שמעשנים אבל בעיקר ילדים שקונים את זה ואנחנו לא מונעים את זה.

מיקי רוזנטל: זה פשע נוראי.

מיקי רוזנטל: פשע נוראי.

מיקי רוזנטל: אין לי מילה אחרת לעניין הזה.

<שושנה גן נוי: תראה את דוגמת אייקוס ביפן, איך התורים של הצעירים משתרכים כדי לקנות את הסיגריה הזאת.

<איתמר גרוטו: שם זה המקום הראשון בו הם משווקים.

מיקי רוזנטל: אני אומר באופן נחרץ שבעיני שר בריאות שעובד בשירותן של חברות טבק משול לשר לביטחון פנים שעובד אצל המאפיה.

מיקי רוזנטל: אין מלים אחרות לתאר את המצב הזה.

מיקי רוזנטל: אם הוא היה שר הכלכלה והיה אומר שזה חשוב לפיתוח כלכלת ישראל וזה חשוב לתעשייה, הייתי יכול אולי להבין.

מיקי רוזנטל: הוא שר הבריאות והוא אמון על בריאות הציבור.

מיקי רוזנטל: כמו שאמרתי קודם, בריאות הציבור מחייבת התנהגות של עיקרון הזהירות המונעת.

מיקי רוזנטל: מאחר ואנחנו יודעים שזה מוצר שבוודאות הוא לא בריא, אולי הוא לא מזיק כמו סיגריות – וגם זה עוד לא ברור – אבל בוודאי הוא לא בריא, שר הבריאות היה צריך להגיד קודם כל לא ואחר כך נראה.

מיקי רוזנטל: נראה אם יהיו מחקרים בעולם, נראה לאן זה מתקדם, נראה מה עמדת ה-FDA וכולי והיה צריך לנקוט בעיקרון הזהירות המונעת ושר הבריאות מטעמים שלו לא עושה זאת ויש צל כבד על ההתנהלות שלו ואני אומר את זה בזהירות ובאחריות כי הוא מונע מטעמים לא ענייניים.

מיקי רוזנטל: עובדה שהוא ניסה להסתיר את הפגישות שלו עם חברות הטבק, עובדה שהוא לוחץ על הדרג המקצועי ועל כך אין כבר שאלה.

מיקי רוזנטל: הוא לוחץ על הדרג המקצועי לשנות את עמדתו.

מיקי רוזנטל: הזיקה שלו לעיתון "המודיע" ששייך לזרם המפלגתי אליו הוא שייך, העובדה שאשתו עובדת בעיתון הזה, והעובדה שהעיתון הזה מפרסם סיגריות ויש לו הסכמים מוזרים מאוד עם חברות סיגריות – כל זה מטיל צל כבד על השיקולים של השר.

מיקי רוזנטל: אני לא אומר יותר מזה, אבל אני אומר לכם שאם השר פושע, זה לא אומר שאנחנו צריכים לתת יד למדיניות הפושעת שמאפשרת פרסום סיגריות, ניסויים בבני אדם ובאזרחים הישראלים באמצעות הסיגריות האלה ובאי מניעת הפרסום כמו שמקובל בעולם בו שמונע מאנשים או מצמצם את היקף העישון.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא נוקטים את הצעד הזה ואנחנו שותפים לפשע אם אנחנו לא מונעים את זה.

מיקי רוזנטל: תודה.

תמר זנדברג: תודה רבה חבר הכנסת רוזנטל.

תמר זנדברג: שבי גטניו, העמותה לדמוקרטיה מתקדמת.

<שבי גטניו: אני אתחיל קודם כל עם ברכות.

<שבי גטניו: קודם כל ברכות ליושבת ראש הוועדה תמר זנדברג שאתמול נענתה – וזה ההישג הראשון – ואם לא שמתם לב, בישיבה הזאת לא נמצאות חברות הטבק ולא לוביסטים שמייצגים חברות טבק.

<שבי גטניו: לצערי זה גורם לכמה גופי בריאות כאן להיות הלוביסטים שלהם כי אלה אותם לוביסטים, אבל זה הישג בהתאם לאמנת המסגרת.

<שבי גטניו: כלומר, מי שרוצה יכול מאוד מהר לא לפגוש חברות טבק ולוביסטים של חברות טבק בהתאם לאמנת המסגרת.

<שבי גטניו: ההישג השני הוא שאני מודיע לכם עכשיו שקיבלנו את צו הביניים מהשופט מזוז.

<שבי גטניו: הגשנו אתמול עתירה נגד שר הבריאות על מנת שיסביר מדוע הוא איננו אוסר את שיווק ה-אייקוס כרגע.

<שבי גטניו: תוך שישה ימים הם צריכים להשיב לנו על צו הביניים ואנחנו מאוד מקווים שמישהו יוריד את השר וכי העתירה הזאת תתייתר כיוון שתיאסר מכירתו של ה-אייקוס בישראל.

<שבי גטניו: אני חייב לאזן את הדברים של פרופסור גרוטו.

<שבי גטניו: יש מדינות שאסרו.

<שבי גטניו: ההיצמדות ל-FDA כאילו ישראל כבר לא מדינה עצמאית וארצות הברית קובעת לנו את מדיניות הבריאות שלנו, זה תירוץ קלוש.

<שבי גטניו: יש את ניו-זילנד שאסור למכור שם בכלל, יש את אוסטרליה שבדרך ללא למכור בכלל ואין שום מדינה כמו שנאמר כאן שבאופן הנוכחי היא משווקת את המוצר הנורא הזה.

<שבי גטניו: האמת היא שמצד אחד אני מוקיר את פרופסור גרוטו על כך שהוא הגיע לכאן ומצד שני אני חושב ברמה מסוימת שזאת עזות מצח.

<שבי גטניו: עברו חודשיים מהתחקיר של מסך עשן, שם ראינו אותו נפגש עם חברת סיגריות אלקטרוניות.

<שבי גטניו: בניגוד לעמדתו הוא התכופף, אני כבר לא זוכר את המאכער אמר את זה, בסוף נפגש אתם אבל אלה לא היו הפגישות היחידות.

<שבי גטניו: הוא נפגש גם עם פיליפ מוריס בניגוד לאמנת המסגרת.

<שבי גטניו: אני עוד לא שמעתי כיצד הוא עשה את זה.

<איתמר גרוטו: לא נכון.

<שבי גטניו: לא פגשת את פרץ גלהר?

<איתמר גרוטו: לא.

<שבי גטניו: פיליפ מוריס לא נפגשו אתך?

<איתמר גרוטו: פיליפ מוריס, כן.

<שבי גטניו: מנוגד לאמנת המסגרת?

<איתמר גרוטו: לא.

<שבי גטניו: לא מנוגד לאמנת המסגרת.

<שבי גטניו: הנה חדשה.

<שבי גטניו: יושב ראש הוועדה חושבת שכן ואתה חושב שלא.

<איתמר גרוטו: יש את חוקי הרגולציה.

<איתמר גרוטו: מותר להיפגש.

<שבי גטניו: אסור לך להיפגש אתם.

<שבי גטניו: כל האינטרס שלהם לפי האמנה אומר שזו פגיעה בבריאות הציבור.

<שבי גטניו: קרא את האמנה.

<שבי גטניו: אלוהים ישמור.

<איתמר גרוטו: אם תצליח להוכיח לי שאסור להיפגש כדי ללמוד על מוצר חדש.

<שבי גטניו: כל אינטרס שלהם פוגע בבריאות הציבור.

<שבי גטניו: זה כתוב לך מאוד מפורש בסעיף 5.3 באמנה.

<איתמר גרוטו: תראה לי את זה.

<שבי גטניו: אתה עושה כל צעד כדי לפרש את האמנה למען פיליפ מוריס.

<שבי גטניו: פשוט לא להאמין.

<שבי גטניו: לא דיווחת על זה.

<שבי גטניו: דיווחת על הפגישות?

<איתמר גרוטו: הדיווח הוא באמצעות הדוח השנתי שאנחנו נותנים.

<שבי גטניו: אתה דיווחת על הפגישות?

<איתמר גרוטו: באיזה אופן צריך לדווח?

<שבי גטניו: תסתכל על עצמך.

<שבי גטניו: אתה רואה את עצמך?

<איתמר גרוטו: כן.

<איתמר גרוטו: אני לא מתבייש - - -

<שבי גטניו: אתה צריך להתבייש ואתה צריך להתפטר.

<שבי גטניו: אתה לא שומר עלינו ועל הבריאות שלנו.

<שבי גטניו: אתה צריך היום לחזור למשרד שלך ולהניח את מכתב ההתפטרות?

<שבי גטניו: גם המנכ"ל שלך צריך וגם השר שלך צריך ואני מקווה שנגיע גם לזה.

<שבי גטניו: אבל אתה שוער חלש.

<שבי גטניו: אתה מתכופף.

<שבי גטניו: כשאמרת, לפחות זה מה שנאמר בתחקיר, שאתה לא רוצה לפגוש אותם בגלל אמנת המסגרת, אתה כל רגע סותר את דבריך.

<איתמר גרוטו: לא אמרתי את זה.

<שבי גטניו: אמרת שם שאתה לא רצית לפגוש אותם בגלל אמנת המסגרת.

<שבי גטניו: עכשיו אתה אומר שכן אפשר.

<איתמר גרוטו: ...

<שבי גטניו: זה פחות חמור מפיליפ מוריס.

<שבי גטניו: אתה כל רגע מסתבך בעוד ועוד סטיות בדברים שלך.

<שבי גטניו: אתה לא שומר עלינו.

<שבי גטניו: המכתב שלך שחבר הכנסת רוזנטל התייחס אליו – ואני מאוד מכבד ומודה לך על הפעילות הענפה שלך בנושא - המכתב המסוים היה מכותב עליו רק מישהו אחד למטה – פיליפ מוריס.

<שבי גטניו: אתה עובד בפיליפ מוריס?

<איתמר גרוטו: לא.

<שבי גטניו: הסתרת את המכתב הזה מכל גורמי המקצוע בתוך המשרד.

<שבי גטניו: רק הם היו שם מכותבים.

<שבי גטניו: זה פשוט מטורף.

<שבי גטניו: זה נראה לך הגיוני?

<איתמר גרוטו: אני חושב שאתה לוקח את הדבר זה לכיוון לא נכון.

<איתמר גרוטו: יש לך האשמות אישיות.

<שבי גטניו: בוודאי.

<איתמר גרוטו: אני לא רוצה להגיב להן.

<שבי גטניו: בוודאי שאלה האשמות אישיות.

<שבי גטניו: מה זה לא אישי?

<שבי גטניו: אתה שם באופן אישי.

<שבי גטניו: היית צריך לשמור עלינו, על אינטרס הבריאות שלנו, ולא עשית את זה.

<שבי גטניו: אני יכול עכשיו לעבור אחד אחרי השני.

<שבי גטניו: אתה רוצה שאני אעבור על הרשימה היכן אתה נכשלת?

<שבי גטניו: אם יש לך שר שקשה בנושא הזה, אז תשלם בתפקידך ושיוליך אותך הביתה אבל תגן עלינו.

<שבי גטניו: האפשרות להפקיר אותנו ולהתכופף בפניו אינה אופציה בפני מישהו שאמור להגן על בריאות הציבור.

<שבי גטניו: היא אינה אופציה וסליחה, זה הפך להיות להרגל מגונה.

<שבי גטניו: אתה צריך ללכת הביתה.

<שבי גטניו: אנחנו צריכים שם מישהו אחר חזק ממך, מוכשר כמוך אבל חזק ממך שיגן עלינו.

<שבי גטניו: אני שומע אותך כאן מתחילת הדיון ואתה פשוט עושה פרסומת ל-אייקוס.

<שבי גטניו: לכו ללונדון, הוא מופחת, יש מחקר אחד באיטליה, נו, באמת, מה זה?

<שבי גטניו: במקום להביא את ניו-זילנד, במקום להביא את אוסטרליה ובמקום לייצר לי חוק שאוסר את השיווק כי כרגע באמת אי אפשר אבל אתה צריך להיות אמון על חוק שאוסר שיווק של מוצרי טבק בעתיד, ובמקום להגיש לי תכנית שתוך עשר שנים נוציא את כלל הסיגריות ממכירה סיטונאית, אתה כל הזמן יושב כאן ואומר לימה אתה לא עושה כדי להגן עלינו בנושא של בריאות מספר אחת ולא מספר שתיים, כמו שאמרת בישיבה הקודמת.

<שבי גטניו: מספר אחת.

<שבי גטניו: סכנה מספר אחת.

<שבי גטניו: 8,000 אנשים בשנה, מאתיים אלף אנשים בשלושים השנים האחרונות, שואת הטבק.

<שבי גטניו: אין שום דבר אחר יותר חשוב מזה.

<שבי גטניו: אתה צריך יום ולילה לעמול איך למצוא דרכים.

<איתמר גרוטו: אני לא דמגוג.

<איתמר גרוטו: אני נמצא במשרד הבריאות.

<שבי גטניו: מה זה דמגוג?

<שבי גטניו: מאתיים אלף אנשים בשלושים שנים, זה דמגוג?

<שבי גטניו: תגיד שאתה לא יכול להמשיך עם שר הבריאות הזה.

<שבי גטניו: תגיד שאתה לא יכול להמשיך אתו.

<איתמר גרוטו: אתה חושב שאחר יהיה יותר טוב?

<שבי גטניו: כן.

<שבי גטניו: יהיה מישהו אחר.

<שבי גטניו: הוא פקיד ציבור חלש.

תמר זנדברג: שבי, תודה.

מיקי רוזנטל: יש לי הרבה טענות אליו אבל גם הסגנון צריך להיות קצת יותר ראוי.

מיקי רוזנטל: אתה יודע כמה אכפת לי מהעניין הזה.

מיקי רוזנטל: אתה יודע, זה לא בסדר.

מיקי רוזנטל: לא באופן כזה שהוא פוגעני באופן אישי.

<שבי גטניו: הוא אחראי על בריאות הציבור.

<שבי גטניו: סגנון הוא לא העניין כאן.

תמר זנדברג: שבי, תודה.

תמר זנדברג: רונית נזרי, מכבי שירותי בריאות.

<שבי גטניו: יש משהו בנושא של הלובינג שאתה גם כן ציינת והוא לא קשור לגרוטו.

<שבי גטניו: גם אני אשאל אותו בתמיכה של המשרד בחוק שהוקפא לצערי על ידי איילת שקד לפני שבוע, החוק שדנת בו בישיבה שעברה, חברות לובינג שמייצגות גופי טבק וגופי בריאות במקביל.

<שבי גטניו: לצערי יושבים כאן גופי בריאות שהבטיחו כבר לפני חודשיים כמו ההסתדרות הרפואית ועכשיו תדברר גברת מכבי.

<שבי גטניו: הם מיוצגים על ידי חברות לובינג בכנסת שמייצגות במקביל חברות טבק.

<שבי גטניו: הם כנראה הסתודדו מחוץ לישיבה הזאת עם הלוביסטים שהם גם לוביסטים של חברות הטבק.

<שבי גטניו: זה סעיף מספר 7 אצלכם שהיה צריך להיות והוא לא מופיע.

<שבי גטניו: אם אתה כבר מגיש תכנית, חברות לובינג לא יכולות לייצג במקביל.

תמר זנדברג: שבי, תודה.

תמר זנדברג: רונית נזרי, בבקשה.

<רונית נזרי: שלום וברכה.

<רונית נזרי: אני רוצה להודות על ההזדמנות להשתתף בדיון החשוב הזה.

<רונית נזרי: אני מנהלת את המרכז הטלפוני לגמילה מעישון במכבי ועוסקת בתחום כבר שמונה שנים והנושא בנפשי.

<רונית נזרי: לצערי המרכז הטלפוני בסכנת סגירה אבל זה דיון אחר.

תמר זנדברג: למה הוא בסכנת סגירה?

<רונית נזרי: מטעמי חוסר תקציב.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

מיקי רוזנטל: זה תעדוף של הקופה.

<רונית נזרי: המוקד כרגע מוקפא על ידי מכבי.

תמר זנדברג: סדנאות גמילה מעישון הן לא בסל הבריאות?

<רונית נזרי: יש סדנאות אבל אין ייעוץ טלפוני פרטני.

<רונית נזרי: הייעוץ הטלפוני נגיש וזמין לכלל האוכלוסייה אבל הוא לא מתוקצב.

<איתמר גרוטו: העמדה של אנשי המקצוע היא שהוא כן בסל.

תמר זנדברג: בישיבות הקודמות נמסר לנו שבעצם בסל יש נדמה לי שישה מיליון שקלים.

<קריאה: לכל הקופות.

מיקי רוזנטל: זה כלום.

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: לכל הקופות.

תמר זנדברג: שישה מיליון שקלים, סכום שנקבע לפני עשר שנים ומאז לא עלה.

תמר זנדברג: אגב, זה עומד בניגוד לשישה מיליארד שקלים הכנסות המדינה ממיסוי על סיגריות כך שרק תבינו את הפרופורציות, שישה מיליון שקלים מול שישה מיליארד שקלים.

תמר זנדברג: הסל מממן רק סדנאות.

<קריאה: הוא מתקצב רק 6,000 אנשים.

תמר זנדברג: הסל כאילו מכתיב לכם, לקופות, או בעצם אתם יכולים להשתמש בכסף הזה רק למימון סדנאות ולא למימון הקו?

<רונית נזרי: מימון הקו הוא אקסטרה שמכבי עשתה.

<רונית נזרי: לפני שמונה שנים היא עשתה פיילוט והפיילוט הצליח ברמות על.

<רונית נזרי: יש לנו שמונים אחוזי הצלחה.

<רונית נזרי: הגענו לאוכלוסיות מיוחדות ולכלל האוכלוסייה, אוכלוסיות פסיכיאטריות שלא מופנות לקבוצות, אוכלוסיות של קשישים, חולים ומרותקים לבית שלא יכולים להגיע.

תמר זנדברג: היתרונות של הקו ברורים לנו.

<רונית נזרי: הוא לא מתוקצב.

תמר זנדברג: כמה כסף מכבי מוציאה על הקו הזה?

תמר זנדברג: מה התקציב השנתי שלו?

<רונית נזרי: מיליון ומאתיים אלף שקלים.

תמר זנדברג: מיליון ומאתיים אלף שקלים בשנה ואת זה אתם רוצים לקצץ?

<רונית נזרי: כי זה לא בסל.

<רונית נזרי: יש עלויות.

תמר זנדברג: אז מה אם זה לא בסל?

<רונית נזרי: יש עלויות אשפוז.

מיקי רוזנטל: זו ההשקעה הכי רנטבילית שלכם.

מיקי רוזנטל: על כל אחד שאתם מונעים ממנו עישון, אתם תחסכו את הטיפולים בו בהמשך.

מיקי רוזנטל: זו השקעה מאוד כדאית.

<רונית נזרי: אנחנו עשינו מאבק.

<רונית נזרי: הקו היה אמור להיסגר ב-1 למרץ.

<רונית נזרי: לפני שבוע התקבלה החלטה שהוא ממשיך עד סוף 2017.

תמר זנדברג: יש לכם נתון כמה כסף עולה לקופה בגין נזקי העישון בשנה?

<רונית נזרי: כן.

<רונית נזרי: מיליארדים.

תמר זנדברג: מיליארדים לקופה שלכם?

<רונית נזרי: כלל ארצי.

תמר זנדברג: מה הנזק של מכבי?

<שבי גטניו: שני מיליארד שקלים, רק מכבי.

תמר זנדברג: זאת אומרת, אתם צריכים להשקיע מיליון ומאתיים אלף שקלים כדי לחסוך שני מיליארד שקלים בשנה.

תמר זנדברג: זה אבסורד לחלוטין.

תמר זנדברג: איפה מתקבלת ההחלטה הזאת?

<רונית נזרי: רן סהר, מנכ"ל מכבי שיש לו שיקולים.

<רונית נזרי: אני לא מייצגת כאן את העמדה בעניין הזה.

<רונית נזרי: לשמחתי הוא קיבל החלטה כן להמשיך את המוקד ואני מקווה מאוד שיהיה תקציב גם בשנה הבאה.

<רונית נזרי: אני כאן כי אני רוצה להשמיע את הקול של המעשנים, הקול שלא נשמע.

<רונית נזרי: אנחנו לא מקבלים את המטופלים שהם בני 15, 16, 17 ו-18 שהולכים לצבא.

<רונית נזרי: אנחנו מקבלים אותם עשרים שנים אחרי כן כשהם בני 35, 40.

<רונית נזרי: הממוצע הוא 40.

<רונית נזרי: אותם חבר'ה בני הארבעים אומרים לי שאם היו יודעים בגיל 15 את מה שהם יודעים היום, הם לא היו מתחילים עם זה.

<רונית נזרי: נזקי עישון, אנחנו מקבלים כבר על מגש.

<רונית נזרי: הלקוחות שלנו הם כבר לקוחות שבויים של חברות הטבק.

<רונית נזרי: שי, בן 36, אמר לי שאם הוא לא יגמור את ההרגל הזה, ההרגל הזה יגמור עלי כי הוא חולה במחלה כרונית.

<רונית נזרי: אני אתן כמה דוגמאות קטנות כדי שתוכלו להתחבר לאנשים שאני מדברת אתם יום יום.

<רונית נזרי: אמיר ונועה, זוג בני 35 ו-33, שניהם בעצם מעשנים מגיל 15, שניהם איבדו את האימהות שלהם היו בסביבות גיל חמישים מנזקי העישון.

<רונית נזרי: הם אומרים לי שאם הם לא יפסיקו לעשן, זה מה שיקרה לבנות שלהם.

<רונית נזרי: הבנות שלהם בנות שנתיים וארבע רואות את ההורים שלהן מאחורי הוויטרינה כי שם הם מעשנים, במרפסת.

<רונית נזרי: כואב הלב לשמוע כאלה עדויות.

<רונית נזרי: אמיר קם בלילה לעשן כי הוא לא יכול, כי הוא מכור, הוא במצב שהרופא אמר לו שאם הוא לא מפסיק לעשן, יש לו מחלות כרוניות מאוד מתקדמות והוא רק בן 35.

<רונית נזרי: אלפי מטופלים כאלה שאנחנו מדברים אתם.

<רונית נזרי: אבי בן 42 שקיבל לפני חצי שנה התקף לב והוא בא לסדנה ואמר שאם הוא לא יפסיק לעשן, הוא פשוט לא יהיה כאן.

<רונית נזרי: אין לו הזדמנות שנייה.

<רונית נזרי: מוטי בן שישים שעבר ניתוח מעקפים ואמר שניסה להפסיק לעשן כמה פעמים ועכשיו זה הצ'אנס האחרון שלו.

<רונית נזרי: אני רוצה להגיד בזה שבעצם אנחנו כן רגולטורים שאמונים כאן על בריאות הציבור.

<רונית נזרי: בתחילת הדיון דיברנו על העלויות של הדברים האלה והן הרבה יותר גבוהות.

<רונית נזרי: העלויות של האשפוז הרבה יותר גדולות.

<רונית נזרי: הבנות שלי, אני רוצה לתת דוגמה אישית כי זה הכי מחבר.

<רונית נזרי: יש לי ארבע בנות, שתיים מהן מעל 18 ושתיים מתחת לגיל 18.

<רונית נזרי: השתיים שמעל גיל 18, האחת מעשנת ואחת לא מעשנת.

<רונית נזרי: זאת שהתחילה לעשן והיום היא בת 25, התחילה לעשן בגיל 16.

<רונית נזרי: למה?

<רונית נזרי: לא בגלל לחץ חברתי בתיכון אלא כי בעבודה בה היא עבדה בחופש הגדול, היא אמרה שבעבודה נותנים הפסקת עישון כל שעה למי שמעשן ולכן היא התחילה לעשן, כדי לקבל את הפסקת עישון כל שעה לחמש דקות.

מיקי רוזנטל: זה אמיתי.

<רונית נזרי: הבת שלי מעשנת כבר עשר שנים.

<רונית נזרי: אחת לא מעשנת ובעוד עשר שנים היא תהיה בריאה והשנייה בעוד עשר שנים תהיה חולה.

<קריאה: היא עכשיו חולה.

<רונית נזרי: נכון.

<רונית נזרי: היא רק בת 25.

<רונית נזרי: אני כבר רואה עליה.

<רונית נזרי: עוד דבר אחד.

<רונית נזרי: הבת הצעירה שלי בבית ספר יסודי שאלה אותי אם זה כזה מזיק לעשן – היא שומעת אותי – למה מרשים למכור את הדבר הזה.

<רונית נזרי: זאת שאלה הכי תמימה של ילדה.

<רונית נזרי: מה אני אמורה לענות?

<רונית נזרי: אני אמורה לענות שיש מישהו שמרוויח מזה והמישהו הזה זאת המדינה שאמורה לשמור על הילדים שלנו?

<רונית נזרי: על הילדים שלי?

<רונית נזרי: על הילדים שלך?

<רונית נזרי: על הילדים שלכם?

<רונית נזרי: על כל אחד ואחד.

<רונית נזרי: אני קוראת כאן לייצג את אותם אנשים שהם הדור הבא ואתם כאן אמונים על בריאות הציבור.

<רונית נזרי: תעמדו על הרגליים האחוריות שלכם ותעשו את הדבר הנכון.

<רונית נזרי: אין כאן שאלה מה מזיק יותר ומה מזיק פחות.

<רונית נזרי: יש כאן החלטה חד משמעית שהדבר הזה הוא שיתוף פעולה עם השטן.

<רונית נזרי: אין אפשרות כמי שאמון על החוק, לאשר חוקים כאלה.

<רונית נזרי: אין כאן עניין של הגבלה אלא איסור לחלוטין.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: איילת שבתאי, המועצה הישראלית למניעת עישון.

תמר זנדברג: אחריה רבקה זלצר פרייליך, האגודה למלחמה בסרטן.

<איילת שבתאי: בוקר טוב.

<איילת שבתאי: אני מבקשת היום להציג את עמדתו של יושב ראש המועצה הישראלית למניעת עישון שנמצא כרגע בוועדה האירופאית למניעת עישון.

<איילת שבתאי: אני חברה גם במועצה וגם בחברה הרפואית לגמילה מעישון.

<איילת שבתאי: אני אחות מוסמכת בהכשרתי ואני גם יועצת לגמילה מעישון כבר 12 שנים.

<איילת שבתאי: אני מנחה משהו בין שמונה לעשר סדנאות כל שבוע ורואה המון שנים כל שבוע הרבה מעשנים.

<איילת שבתאי: פרופסור גרוטו היקר, אני פונה אליך.

<איילת שבתאי: ב-25 לינואר ישבנו כאן בוועדה ונפתחו על המגבלות על הפרסום ואני מאוד שמחה לשמוע ממך שבאמת הם יקודמו ובפרט העישון במקומות סגורים ודגש נוסף על המלצרים שעובדים במסעדות ובבתי קפה ונמצאים וחשופים לעישון כפוי של 7,000 חומרים כימיים ושבעים מסרטנים, מתוקף תפקידם.

<איילת שבתאי: אני מאוד אשמח אם אכן זה יקדם ויהיה נאה ודרש ונאה מקיים.

<איילת שבתאי: בנקודה זו אני רוצה להוסיף שכאשר משקיעים בפרסום, מאוד חשוב גם להשקיע בפרסום חיובי.

<איילת שבתאי: ראשית, ליידע את הציבור שהסדנאות לגמילה מעישון ניתנות חינם בקופות.

<איילת שבתאי: מעשנים מגיעים לסדנאות והם לא ידעו את זה.

<איילת שבתאי: אחוז מאוד קטן יודע זאת.

<איילת שבתאי: אני אמוד מאמינה בפן חיובי.

<איילת שבתאי: כמו שיש פרסומות על תזונה נכונה ועל פעילות גופנית, גם לתת פרסומות על מה התועלת שתהיה לך ברגע שתפסיק לעשן הן בפן הבריאותי, הכלכלי, הפסיכולוגי ובכל ההיבטים.

<איילת שבתאי: לגבי התמונות המזעזעות שהשר לא רצה לשים אותן על הקופסאות בגלל שזה לא מספיק אסתטי, אני רוצה לומר לכם שבסדנאות, מעשנים שחוזרים מחוץ לארץ אומרים לי שבחוץ לארץ, כשהם רצו לקנות את הקופסאות האלה עם התמונות המזעזעות בדיוטי פרי, הם לא הצליחו כי זה פשוט מחריד.

<איילת שבתאי: זה עובד וזה עוזר.

<איילת שבתאי: אותו כנ"ל הפרסומת של התולעים שהייתה.

<איילת שבתאי: יש לי לא מעט עדויות מצולמות אצלי בסלולרי שנגמלים אומרים שבזכות הפרסומת הזאת נגמלנו וכשהיום הם רואים אחרים מעשנים, עולים להם תולעים בראש.

<איילת שבתאי: הפרסום, אין לכם מושג כמה הוא עוזר.

<איילת שבתאי: עוד דבר שמאוד חשוב לי להעלות אותו.

<איילת שבתאי: יום הסטודנט.

<איילת שבתאי: כשהייתי סטודנטית לכירופטיה במשך ארבע שנים, כשהגעתי ליום הסטודנט כאחות, כגומלת מעישון, כנתורפטית, נחרדתי למה שעיני ראו שם.

<איילת שבתאי: סטודנטים צעירים שאולי בחיים לא עישנו, ישבו שם בחמולות של נרגילות ומכרו שם סיגריות ועשו לובי שלם על עישון.

<איילת שבתאי: אם אפשר גם למגר את התופעה הזאת בקרב צעירים, אני מאוד אודה לך פרופסור גרוטו היקר.

<איילת שבתאי: עוד נקודה כאשת מקצוע.

<איילת שבתאי: ההישנות של העישון, משהו שלא כל כך דיברנו עליו.

<איילת שבתאי: עישון הוא מחלה כרונית.

<איילת שבתאי: ההישנות במחלה הזאת היא מאוד מאוד גבוהה.

<איילת שבתאי: לא פלא שאחוז המעשנים בשנים האחרונות יורד ממש לאט, ולמה?

<איילת שבתאי: ברגע שבן אדם בא, ובאים בהמוניהם להיגמל והם רוצים לזכות בחיים, הם יוצאים וחשופים לפרסומות ויש לגיטימציה, אלא שיש את הסיגריה האלקטרונית שנראית כאילו לא מזיקה.

<איילת שבתאי: הם מתחילים לעשן אותה ואז הם גם חוזרים לעישון.

<איילת שבתאי: ה-אייקוס, הסיגריה האלקטרונית ומה שזה לא יהיה, לא רק שהיא מכניסה מעשנים חדשים למעגל המעשנים אלא היא גם מחזירה את המעשנים שנגמלו.

<איילת שבתאי: אנא, תחשבו גם על זה.

<איילת שבתאי: דבר אחרון.

<איילת שבתאי: מליאה יקרה, בואו לא נקל ראש.

<איילת שבתאי: אנחנו מדברים על מוות של 8,000 ישראלים כל שנה.

<איילת שבתאי: 800 מהם מתים מעישון כפוי והם לא עישנו בחייהם.

<איילת שבתאי: המוות מעישון יותר גרוע מפיגועי טרור, תאונות דרכים ומחלות חשוכות מרפא ביחד.

<איילת שבתאי: זה כמו שתיקחו מטוס מלא נוסעים וכל יום תרסקו אותו על האדמה ביודעין ותהרגו אנשים.

<איילת שבתאי: אני קוראת לך פרופסור גרוטו היקר, בוא נהיה בשליחות שלנו בעולם הזה ובכלל, בוא לא נשאיר משפחות עם ילדים יתומים, ואיך אמר לי נער שהיה אצלי בסדנה לגמילה מעישון והיום הוא כבר חייל בחיל האוויר?

<איילת שבתאי: הסיגריה לא עושה אותך גבר, הסיגריה בונה לך קבר.

<איילת שבתאי: אני אודה לך על כל הסיוע שרק תיתן בשם המעשנים שנחייה אותם עד גיל 120.

<איילת שבתאי: תודה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: רבקה זלצר פרייליך, האגודה למלחמה בסרטן.

<רבקה זלצר פרייליך: אני רוצה להצטרף לתודות על המעקב והמשך הדיונים העקביים.

<רבקה זלצר פרייליך: את לא מניחה לנושא הזה וכל פעם גם מזווית אחרת.

<רבקה זלצר פרייליך: לכן אני רוצה להצטרף לכל דברי קודמיי ובעצם להתמקד בנושא של שיווק ופרסום.

<רבקה זלצר פרייליך: מעבר לכל מה שדובר כאן, שיווק ופרסום, זאת לדעתי החקיקה שהכי קל להתחבר אליה וליישם אותה כיוון שהאינטרס היחיד שנוגע כאן, הוא רק מזיק לחברות הטבק.

<רבקה זלצר פרייליך: אין אף אחד שמרוויח וכל מעשן, מי שמעשן וצריך להיגמל, הוא כבר מכור וזאת לא הפרסומת.

<רבקה זלצר פרייליך: ברור שהפרסומת נועדה לקהלים חדשים בעיקר, גם ל-רילקס.

<רבקה זלצר פרייליך: את דיברת על הבת שלך, אבא שלי הפסיק לעשן לפני ארבעים שנים ועכשיו גיליתי שהוא חוטא מדי פעם.

<רבקה זלצר פרייליך: זה יושב להם בראש.

<רבקה זלצר פרייליך: אבל אין חצי הריון ואני עובדת על זה.

<רבקה זלצר פרייליך: לאסור את הפרסום, זה רק יזיק לחברות הטבק ולא יזיק למעשנים, בהנחה שהם רוצים להישאר מכורים או לא מצליחים להיגמל.

<רבקה זלצר פרייליך: זה לא מזיק לאף אחד אחר.

<רבקה זלצר פרייליך: לכן הנושא הזה צריך להיות מקודם ולא ברור למה יש בכלל מניעה ולמה אנחנו תקועים מאחור בנושא הזה.

<רבקה זלצר פרייליך: בשנת 1983, עת חוקק החוק הראשון בישראל, היינו בין עשר המדינות המובילות בעולם בנושא החקיקה.

<רבקה זלצר פרייליך: היום אנחנו מפגרים ונמצאים בשליש התחתון כפי שהראו כאן.

<רבקה זלצר פרייליך: אין הסבר לדבר הזה ואין שום סיבה שזה יהיה כך.

<רבקה זלצר פרייליך: בהשקה לנושאים אחרים שחשובים גם לוועדה הזאת ובכלל בעבודת הכנסת, צמצום פערים באוכלוסייה.

<רבקה זלצר פרייליך: הנושא של האזהרות הגרפיות נוגע במיוחד לאנשים בעלי אוריינות נמוכה ולאוכלוסיות מוחלשות.

<רבקה זלצר פרייליך: הוא משפיע יותר וגם המחקרים הראו על אוכלוסיות כאלה ודווקא מי שבדרך כלל המעמד הכלכלי-חברתי שלו נמוך, מוציא הרבה כסף שהרבה פעמים בא על חשבון משק בית בהוצאות חיוניות על סיגריות.

<רבקה זלצר פרייליך: בעצם ההחלה של החוקים האלה תגן על האוכלוסיות החלשות.

<רבקה זלצר פרייליך: גם העלאת מסים שחבר הכנסת יהודה גליק היה בתכתובת עם שר האוצר על כך, כשהם אומרים שהם לא רוצים להעלות מסים, זאת העלאת מסים שתיטיב עם אוכלוסיות חלשות דווקא.

<רבקה זלצר פרייליך: קודם כל, אפשר להקים קרן מהמסים האלה ולתת אותה בחזרה לאוכלוסיות מוחלשות, ושנית, דווקא הם, בעיקר הצעירים, מושפעים והביקוש אצלם גמיש, לפי המחיר.

<רבקה זלצר פרייליך: כשהמחיר של הטבק יהיה גבוה והנגישות תהיה קשה יותר, דווקא האוכלוסיות האלה יעשנו פחות.

<רבקה זלצר פרייליך: אני רוצה לקרוא לוועדה לקדם את החקיקה.

<רבקה זלצר פרייליך: דיברו כאן הרבה על ה-אייקוס ואנחנו כמובן בכל המאבקים האלה.

<רבקה זלצר פרייליך: העניין הציני, האבסורד שנוצר במדינה הוא שגם אם ה-אייקוס יוצר כמוצר טבק, בעצם אפשר למכור אותו באינטרנט, אפשר לפרסם אותו באינטרנט לפי החוק הקיים כיום.

<רבקה זלצר פרייליך: גם אם הוא יוכר לפי מה שאנחנו מבקשים כמוצר טבק מזיק וממית כמו סיגריה רגילה בדיוק, היום הם יכולים לפרסם בעמוד הבית של אתר משחקים לילדים.

<רבקה זלצר פרייליך: אין היםו שום הגבלה על זה.

<רבקה זלצר פרייליך: אני לא מבינה למה החקיקה תקועה, ואני מתכוונת לחקיקה בכלל על טבק.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: שוש גן נוי, החברה הרפואית למניעה וגמילה מעישון.

תמר זנדברג: אחריה לאה רוזן מאוניברסיטת תל אביב ואז נסכם.

<שושנה גן נוי: אני מצטרפת למברכים ולהחלטה שלך ועל החשיבה התקדימית לא לאפשר לחברות טבק להשתתף בתהליך הזה.

<קריאה: ללוביסטים שלהם.

<שושנה גן נוי: כל מי שנוגע לעניין.

<שושנה גן נוי: קודם כל, הערה לגבי ה-הארם רידקשן.

<שושנה גן נוי: מרבים לדבר על זה.

<שושנה גן נוי: מחקרים מראים שבשורה התחתונה הסופית, ה-הארם רידקשן לא הוכח כמפחית תמותה.

<שושנה גן נוי: אנחנו עושים פעולות כדי לצמצם תמותה.

<שושנה גן נוי: לא הוכח שבסופו של דבר זה גם מפחית תמותה.

<שושנה גן נוי: זו נקודה שחשוב לשים אליה לב, כאשר כל כך הרבה מנפנפים בזה.

<שושנה גן נוי: אני רוצה להתייחס לנקודה של האכיפה.

<שושנה גן נוי: אנחנו שותפים לעמדה שהצגה כאן לפניכם.

<שושנה גן נוי: יש חקיקה שקיימת ואני נתקלתי במשרד הבריאות בנקודה מאוד משונה ומוזרה.

<שושנה גן נוי: מצוין כאן שחברות הטבק חייבות בדיווח על ההוצאות שלהן.

<שושנה גן נוי: מצוין כאן בדוח שלא כל אלה שעוסקים בשיווק, בקידום, במכירה ובייצור אכן מדווחים.

<שושנה גן נוי: משרד הבריאות, למיטב הבנתי, פנה לרשות המסים שיש לה את הרשימה אבל לא זכה לשיתוף פעולה ואין למשרד את הרשימה כך שהוא לא יכול לאכוף את הדבר הזה.

<שושנה גן נוי: אני פונה לוועדה ומבקשת לראות האם אפשר לקדם את הנושא הזה של שיתוף פעולה בממשלה כדי שאפשר יהיה ליישם חוקים כפי שהם כתובים.

<שושנה גן נוי: מעבר לזה, חסרה כל החקיקה שבעצם מאפשרת למשרד הבריאות לאכוף חוקים שונים, גם פיקוח על מה שכבר קיים לגבי פרסומות, כל מיני חוקים שקיימים ואין מי שיאכוף אותם.

<שושנה גן נוי: אני מבינה שעכשיו האדם שהיה אחראי ביחידה עבר לתפקיד אחר ועדיין לא התקבל מישהו אחר במקומו.

<איתמר גרוטו: לא.

<איתמר גרוטו: יש מישהו שאחראי.

<שושנה גן נוי: אבל הוא לא ביחידת האכיפה.

<שושנה גן נוי: אני מכירה אותו.

<שושנה גן נוי: בכל אופן, זה אדם אחד על כל המדינה.

<שושנה גן נוי: כאשר מדברים על החקיקה, יש דברים בהם שר הבריאות צריך להתקין תקנות כדי שאפשר יהיה להסמיך פקחים.

<שושנה גן נוי: אני קוראת כאן לקדם את הנושא הזה ולאכוף את הדברים שזקוקים לאכיפה.

<שושנה גן נוי: בעניין החסויות.

<שושנה גן נוי: הנושא של הפרסומת הסמויה, זה דבר מאוד מאוד קריטי.

<שושנה גן נוי: היום בחוק לא מצוין ספציפית שהחברות צריכות לדווח גם על מה שהן משקיעות בסרטים, בסדרות, מה שנקרא פרסומת סמויה.

<שושנה גן נוי: אני מציעה לצרף את זה לחקיקה כך שגם על זה הם יצטרכו לדווח.

<שושנה גן נוי: ה-WHO קבע כללים איך לעזור בנושא הזה.

<שושנה גן נוי: הוא למשל ממליץ למדינות לא לתת מימון לסרטים בהם מופיע עישון או שהם ממומנים על ידי חברות טבק.

<שושנה גן נוי: יש כל מיני דרכים.

<שושנה גן נוי: יש איסור צפייה בסרטים מתחת לגיל 13-14, בהם מופיע עישון.

<שושנה גן נוי: יש מדינות למשל כמו בהודו שאחרי כל סצנה בה יש עישון, מקרינים סרטון שמלמד על נזקי העישון.

<שושנה גן נוי: שי כל מיני שיטות ואני חושבת שהגיע הזמן גם להתייחס לנושא הזה במיוחד לנוכח העובדה המחרידה של איך אנחנו מוצפים בתכניות טלוויזיה, תכניות ריאליטי, בסדרות, בעישון.

<קריאה: זה לא מקרי.

<שושנה גן נוי: אני רק אומרת שהגיע הזמן לפעול גם בנקודה הזאת.

<שושנה גן נוי: אני רוצה לשאול לגבי ה-אייקוס.

<שושנה גן נוי: איפה אנחנו עומדים עם זה עכשיו?

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: לאה רוזן.

<לאה רוזן: אני רוצה לחזור לנושא של חוק הפרסום.

<לאה רוזן: אני רוצה לשים על זה מספרים.

<לאה רוזן: יש מודל בשימוש מסביב לעולם שמנבא שאם יפסיקו עם כל הנושא של הפרסום ואם יכניסו את האזהרות הגרפיות, כמה אנשים אנחנו נוכל להציל.

<לאה רוזן: אנחנו יישמנו את המודל הזה במדינת ישראל בקיץ וראינו שכל פרסום יכול להציל, מתוך 1.4 מיליון מעשנים היום במדינת ישראל, מתוכם, אם לא יהיה שינוי, חצי עד שני שלישים ימותו מעישון מוקדם, יפסידו בין עשר עד 15 שנות חיים.

<לאה רוזן: באמצעות חוק איסור פרסום אנחנו יכולים להציל ארבעים אלף אנשים.

<לאה רוזן: תחשבו כמה זה ארבעים אלף אנשים.

<לאה רוזן: כולנו מכירים מעשנים אבל רק חוק פרסום ואזהרות גרפיות יעזור לשלושים אלף אנשים.

<לאה רוזן: תחשבו על המספרים.

<לאה רוזן: חבר'ה, זה לא באוויר, אלה מודלים שמשתמשים בהם בעולם ורואים כמה וכמה זה עוזר.

<לאה רוזן: צריך להיות ברור לכולנו שחברות הטבק לא משאירות כאן שישים מיליון שקלים בשנה ובעולם מיליארדי דולרים בשנה בגלל שזה אסתטי וזה יפה.

<לאה רוזן: הן עושות את זה כדי לקדם את המכירות והן עושות זאת כדי למכור ולהרוויח.

<לאה רוזן: אנשים מתים בעקבות זה.

<לאה רוזן: אם אנחנו נצליח לעשות את זה, זה צעד ראשון.

<לאה רוזן: באשר ל-אייקוס.

<לאה רוזן: אפשר לחשוב על כל הנושא של העישון כמדע שאנשים נכנסים אליו ובקושי רב לפעמים מצליחים לצאת ממנו כאשר מקווים שזאת לא דרך מוות אלא דרך אחרת.

<לאה רוזן: מאוד קשה לצאת מזה.

<לאה רוזן: ה-אייקוס, ללא כל ספק, הוא מוצר ממכר והוא סם לכל דבר ועניין.

<לאה רוזן: הוא מכניס את האנשים לתוך המעגל.

<לאה רוזן: אנחנו חייבים לעצור את זה.

<לאה רוזן: זאת דלת פתוחה של פיליפ מוריס ואסור לנו לתת להם כי זה יביא אותנו למצב איום ונורא.

<לאה רוזן: אני מסכימה שכבר יש נזק בלתי הפיך וחייבים לעצור אותו.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: אני אסכם ובדברי הסיכום אני רוצה להפנות עוד שתיים-שלוש נקודות אליך פרופסור גרוטו ואז תוכל להתייחס ולקחת את הדברים למשרד.

תמר זנדברג: קודם כל, אני רוצה מאוד להודות לך, פרופסור גרוטו, על ההשתתפות.

תמר זנדברג: מבחינתנו זאת עדות לחשיבות ולדגש שאתה שם כאיש מקצוע על הנושא הזה, כמי שבעצם אמון בתוך משרד הבריאות על בריאות הציבור.

תמר זנדברג: חלק מהאנשים כאן, יש חילוקי דעות ביניהם והדיון גם הגיע לטונים צורמים.

תמר זנדברג: הדבר הזה הוא בגלל שזה בנפשנו, בנפש כולנו, גורמים אזרחיים, מקצועיים ואנחנו כחברי כנסת, כוועדה.

תמר זנדברג: זה לא אישי נגדך כבן אדם אלא מפאת חשיבות הנושא והפוזיציה שאתה מייצג בתוך המשרד.

תמר זנדברג: ההתרשמות שלנו גם מהדיון הזה אבל גם מהתמשכות הדיונים כפי שראינו היא שמשרד הבריאות, אם הוא מתקדם, זה לאט מדי ומעט מדי.

תמר זנדברג: אנחנו מדברים כאן על שורה של צעדים מאוד מאוד אפקטיביים שנדרשים.

תמר זנדברג: מרכז המחקר של הכנסת, שזה באמת גוף מחקר שבעבודה כאן נעשתה איזושהי סקירה של כל המחקרים הכי עדכניים בעולם, מראה שישראל נמצאת מאחור ושנית, שקיימים צעדים אפקטיביים שיש להם השפעה מוכחת ואני רוצה למנות אותם.

תמר זנדברג: אלה האזהרות הגרפיות, החפיסה האחידה, ההגבלות או איסור על קידום מכירות ושיווק במיוחד לבני נוער וצעירים כדי למנוע את הכניסה לעישון, פרסום באינטרנט וברשתות החברתיות שכרגע פרוץ לחלוטין.

תמר זנדברג: הפרסום שמדינת ישראל הוא רק באמצעים המסורתיים.

תמר זנדברג: זה הפרסום הסמוי בטלוויזיה שאני כבר מודיעה שאנחנו נפנה קודם כל בבקשת חופש מידע כדי לדעת.

תמר זנדברג: אני רוצה לדעת האם יש תכניות ריאליטי, סרטים או סדרות טלוויזיה שהיום מקבלות כסף מחברות טבק ועישון.

תמר זנדברג: מצד אחד אנחנו לא רוצים להגביל את החופש האמנותי אבל אנחנו גם לא רוצים שהטלוויזיה תהפוך לשדה הכלכלי והפרסומי של חברות הטבק.

תמר זנדברג: כמובן זה נושא ה-אייקוס שאני חייבת להגיד שעד לרגע זה לא הצלחתי להבין למה הוא לא כדיפולט, קודם כל במינימום מוגדר כמוצר טבק.

תמר זנדברג: האם אחר כך עוד הגבלות או משהו כזה, זה כבר שלב שני.

תמר זנדברג: אני גם מבינה שהנושא הזה נמצא בפני בית המשפט ואני חושבת שמן הראוי ועדיף שמדינת ישראל באמצעות משרד הבריאות תיקח צעד ראשון, צעד נחשולי, ולא תמתין לבג"ץ שיחייב אותה לזה כי זאת גם עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

תמר זנדברג: אני חייבת לומר, אני לא משפטנית, שאני לא רואה איך אפשר להסביר למה זה לא מכיל טבק.

תמר זנדברג: זה קודם כל מוצר טבק.

<לאה רוזן: כתוב טבק על האריזה.

תמר זנדברג: אלה הדברים שאנחנו שמים בראש סדר העדיפויות.

תמר זנדברג: יצאו מכאן חברי הכנסת אבל לחלק מחברי הכנסת שהשתתפו בדיון יש הצעות חוק פרטיות בחלק מהנושאים שעלו כאן.

תמר זנדברג: הוצג כאן גם הנושא עליו דיווחת, פרופסור גרוטו, שאתם מתקדמים בו שזה הנושא של הרחבת איסור עישון במקומות ציבוריים.

תמר זנדברג: עלה כאן הנושא שהוא לא רלוונטי דווקא לכם אבל זה הנושא של מקומות עבודה.

תמר זנדברג: אני באמת אומרת שזה היה צריך להיות לפני עשרים שנים.

תמר זנדברג: זה שהיום אנחנו מגיעים להרחבת איסור העישון במקומות ציבוריים ובמקומות עבודה וביטול פינות העישון, זה באמת מעט ומאוחר.

תמר זנדברג: אנחנו היום בדברים הרבה יותר עוצמתיים כמו התמונות, כמו החבילות האחידות וכמו ההצגה בנקודות מכירה, הפרסום באינטרנט והחסויות.

<שושנה גן נוי: לקהל שהוא לא בני נוער מותר לתת חסויות ואלה האוניברסיטאות.

תמר זנדברג: אם כן, אלה הדברים.

תמר זנדברג: אני מבקשת את התייחסותך, פרופסור גרוטו, לנושא.

תמר זנדברג: אנחנו הבנו מדבריך שנושא ה-אייקוס ונושא המכירות הם כרגע במחלוקת עם השר.

תמר זנדברג: לכן הקריאה שלנו מכאן היא לשר ואנחנו גם נפנה אותה אליו כסיכום מהדיון הזה.

תמר זנדברג: אני כן רוצה את ההתייחסות המקצועית שלך לנושא הפרסום הסמוי בטלוויזיה, בתכניות ריאליטי, בסרטים, בסדרות וכולי.

תמר זנדברג: לנושא של פרסום באינטרנט וברשתות החברתיות וקידום מכירות ושיווק בעיקר לבני נוער וצעירים.

<איתמר גרוטו: אני רוצה קודם כל להתחיל באינטרנט.

<איתמר גרוטו: אני חושב שצריך להרחיב את המגבלות על פרסום באינטרנט.

<איתמר גרוטו: לא היה דבר כזה או שאם היה, לא היה בולט ובהחלט צריך ללכת לזה.

<איתמר גרוטו: לגבי תכניות ריאליטי, בזמנו ניסינו לפעול באמצעים מול הרשות השנייה לגבי טלוויזיה ורדיו בתכניות כמו האח הגדול שם יש עישון שרואים אותו.

<איתמר גרוטו: ממה שהבנתי אז מהתשובות, אין שם תמיכה של חברות הטבק אבל זה לא משנה.

<איתמר גרוטו: ניסינו ולא היו לנו את האמצעים אבל יכול להיות שצריך ללכת כאן לנושא החקיקה.

תמר זנדברג: כיום אין שום חובת דיווח ואין שום דבר כזה על הוצאה?

<איתמר גרוטו: לא.

<איתמר גרוטו: אין.

תמר זנדברג: אבל כן יש דיווח על הוצאה על אמצעים אחרים.

תמר זנדברג: אתם מקבלים אותו כל שנה.

<חגי לוין: שולחים לידוענים ואז הם מפרסמים את זה בעצמם.

<שושנה גן נוי: יש פרסום ישיר.

<שושנה גן נוי: מתן חסות, קידום מכירות.

<שושנה גן נוי: זה מה שהם צריכים על פי חוק היום לדווח עליו.

תמר זנדברג: ההוצאה על הפרסום הסמוי וקידום מכירות.

<איתמר גרוטו: על קידום מכירות הם כן צריכים לדווח אבל לא על פרסום מסוים.

<קריאה: אבל לא קיבלתם את כל הנתונים.

<שושנה גן נוי: נכון.

<שושנה גן נוי: זה מה שאמרתי.

<שושנה גן נוי: הם לא מקיימים את החוק ולמשרד הבריאות אין אפשרות לפעול.

<איתמר גרוטו: צריך לשנות את החוק כדי שיהיו לנו גם כלים.

תמר זנדברג: זה דבר שאתם מתכוונים לעשות?

<איתמר גרוטו: כן.

<שושנה גן נוי: גם בעבר הם התכוונו לעשות.

תמר זנדברג: בסדר.

תמר זנדברג: לכן אנחנו כאן.

תמר זנדברג: אם כן, זה פרסום סמוי.

תמר זנדברג: זה גם על האינטרנט אתה אומר וגם על קידום מכירות.

תמר זנדברג: אבל זה קיים היום בחוק מבחינת הדיווח.

תמר זנדברג: איזה אמצעים אפשר לעשות על מנת לקדם?

תמר זנדברג: למשל, סתם, סטודנטים שהוזכרו כאן.

<קריאה: איסור מתן חסות גורף.

<איתמר גרוטו: מסיבות מיוחדות בהן מחלקים את המוצר.

<שושנה גן נוי: פשוט איסור מתן חסות טוטלי.

<שושנה גן נוי: היום האיסור הוא לא טוטלי ולכן יש את הדברים האלה באוניברסיטאות ובמקומות אחרים.

תמר זנדברג: זה דבר שנמצא על שולחנכם?

<איתמר גרוטו: כן.

<איתמר גרוטו: אני רוצה לציין עוד דבר אחד.

<איתמר גרוטו: בזמנו ניסינו לפנות לצבא כדי שלא יחלקו סיגריות לחיילים וכולם התנפלו עלינו למה אנחנו בזמן לחימה מתערבים בזה ולא מאפשרים להביא לחיילים סיגריות.

תמר זנדברג: אנחנו קיימנו דיון שלם ומיוחד בנושא הצבא.

תמר זנדברג: ראינו שהפקודות נמצאות מאוד מאוד מאחור.

תמר זנדברג: נתנו שיעורי בית ואנחנו נעשה דיון מעקב.

<צחי חפץ: לגבי התרומות, עשינו הסדרה שלמה לסוגיית התרומות ולא רק בהקשרים של סיגריות אלא גם.

<צחי חפץ: אני יכול לומר שהסוגיה הזאת בפיקוח מלא לפני לחימה, תוך כדי לחימה בדירקטיבה שתינתן תוך כדי הלחימה.

<צחי חפץ: אם יחליטו לא לחלק סיגריות, יש לנו את המנגנון לעצור את זה באופן מלא.

<שבי גטניו: זה להגיד הרבה ולא להגיד כלום.

<צחי חפץ: אנחנו לא אמרנו מראש שאנחנו והולכים בעת לחימה, איזה תרומה אנחנו הולכים לקבל או לא לקבל.

<צחי חפץ: המנגנון של ההשגחה על התרומות לרבות סוגיית הסיגריות הוא באופן מלא.

<צחי חפץ: עד כמה יש מרכזי תרומות בכל אחד מהפיקודים, המדיניות היא מאוד מאוד ברורה.

<שבי גטניו: שלא מקבלים תרומה של סיגריות?

<צחי חפץ: לא מקבלים תרומה שהיא לא באישור.

<צחי חפץ: לא מקבלים תרומה שהיא לא מאושרת על ידי הגורמים בתוך צה"ל.

תמר זנדברג: תרומה של סיגריות מאושרת?

<אשרת גוזלן: כל נושא הסיגריות נבחן בימים האלה.

<אשרת גוזלן: בעוד שלושה חודשים יש דיון ייעודי ותוצג תכנית כולל העבודה וכולל תוצרים שכבר השגנו בצורה מסודרת.

תמר זנדברג: אני חייבת לומר לפרוטוקול, זאת באמת הערת ביניים, שהוזכר כאן רק נושא התרומות בלחימה.

תמר זנדברג: צה"ל, בעזרת השם שלא תהיה לחימה וגם אם חס וחלילה היא מתקיימת, זה אירוע נקודתי.

תמר זנדברג: בשגרה אנחנו הקדשנו דיון שלם לצה"ל, לבסיסים, למקומות המותרים או האסורים בעישון, למכירה בשק"ם וכולי וכולי.

תמר זנדברג: אנחנו ספציפית על זה נקיים דיון מעקב ואתם תציגו את הדברים.

תמר זנדברג: אני כן רוצה להתייחס לשני דברים נוספים שהוזכרו כאן.

תמר זנדברג: הנושא האחד הועלה על ידי חבר הכנסת יהודה גליק וגם פרופסור גרוטו האיר את תשומת לבי לזה שזה נושא המיסוי על טבק לגלגול.

תמר זנדברג: אני מבינה שבנושא הזה כן יש עמדה של משרד הבריאות שהיא במחלוקת אל מול משרד האוצר.

<איתמר גרוטו: כן.

תמר זנדברג: אנחנו מצטרפים לעמדתו של חבר הכנסת גליק שבאמת לקח את זה על עצמו ועובד מול משרד האוצר.

תמר זנדברג: מבחינתנו מוצר טבק הוא מוצר טבק ולא משנה אם גלגלו לך אותו במפעל ואולי על הדרך הכניסו לך עוד כמה רעלנים או שאתה מגלגל אותו בעצמך.

תמר זנדברג: זה דבר מזיק שמדינה באמצעות מדיניות המיסוי שלה לא צריכה לעודד אלא להפך, צריכה להחמיר.

תמר זנדברג: הדבר השני הוא הנושא שכמה חברי כנסת מתעסקים בו – נושא שהועלה על ידי שבי גטניו מהעמותה לדמוקרטיה מתקדמת – וזה הנושא של הייצוג הכפוי של חברות הלובינג, של גופי בריאות וחברות טבק.

תמר זנדברג: אני חייבת להגיד שאני פונה אליכם, אל ההסתדרות הרפואית, אל קופות החולים.

תמר זנדברג: אני לא הייתי נותנת כסף לגוף לובי שייצג אותי ואמור לקדם את האינטרסים שלי כגוף בריאות אם אני יודעת שהיכן שהוא בתוך אותה חברה, ניתן כסף לקידום הדבר שאתם מגדירים אותו כגורם תמותה מספר אחד.

תמר זנדברג: בכנסת יש כללי אתיקה וניגודי עניינים ואולי יהיה גם חוק, אבל קודם כל לאינטרס שלכם.

תמר זנדברג: הרי משלמים ללובי כדי שיקדם אינטרס.

תמר זנדברג: אם באותה יד הוא מקדם אינטרס לא רק אחר אלא הפוך בדיוק, ודרך אגב, תמיד יהיה לו יותר כסף, כי אתם גופים ציבוריים ושם אלה גופים פרטיים שעובדים מאוד מאוד חזק ובדרכים מאוד מתוחכמות לקדם את האינטרסים שלהם, פשוט תעשו אתם את הדבר הזה ותפרשו מהחברות האלה.

תמר זנדברג: קחו ייצוג שייצג אתכם, ואתם מייצגים כאן אינטרס ציבורי, בצורה הרבה יותר טובה.

תמר זנדברג: זה נושא שאני מזכירה אותו.

<חגי לוין: ההסתדרות הרפואית תומכת בהצעת החוק.

<שבי גטניו: היא מושכת רגליים.

<שבי גטניו: היה שצריך לגרור אתכם.

<שבי גטניו: לא הגעתם לישיבה.

תמר זנדברג: יפה שאתם תומכים.

תמר זנדברג: זה נושא וולנטרי.

תמר זנדברג: ללכת לחברת לובי לה משלמים כסף, אתם הלקוחות.

תמר זנדברג: ההסתדרות הרפואית, אתם גופים מרכזיים מאוד, גופים ציבוריים במדינת ישראל.

תמר זנדברג: אתם החלטתם שאתם צריכים לובי, זה בסדר.

תמר זנדברג: בסוף מבחינתי כסף שהולך מכם ללובי, הוא מקדם את האינטרס הציבורי.

תמר זנדברג: לא יכול להיות שנתרום כסף למי שביד השנייה מקדם אינטרס אחר.

תמר זנדברג: תן לחברת לובי לבחור אם היא רוצה אותך כלקוח או את החברה השנייה.

תמר זנדברג: זה ניגוד עניינים ברור ביותר.

תמר זנדברג: אגב, אני ממש לא בטוחה שזה עמד בכללי האתיקה הקיימים היום לייצוג לובי.

תמר זנדברג: באמת, אני פונה אליכם כלקוחות.

תמר זנדברג: זה א'-ב'.

תמר זנדברג: זה הדבר הכי בסיסי שיש.

תמר זנדברג: הייתי רוצה בסיכום לבשר על התקדמות עליה הכריז כאן פרופסור גרוטו גם עם הסיגריות האלקטרוניות וגם עם העישון במקומות ציבוריים שמתקדם אבל אני חייבת להגיד שזאת התקדמות שהיא באמת כל כך קטנה עד שהיא כמעט לא קיימת.

תמר זנדברג: אני חייבת להגיד את זה.

תמר זנדברג: יש לנו כאן שורה של אמצעים סופר אפקטיביים שנמצאים בעשרות מדינות בעולם, ומוכחים כאן אקרוס זה בורד על ידי כל השולחן כיעילים ובאמת הגיע הזמן שמדינת ישראל תתחיל להתקדם עם האמצעים האלה, עם התמונות, עם החפיסות האחידות, עם איסור פרסום סמוי וכמובן כמובן עם ה-אייקוס.

תמר זנדברג: לפני שבית המשפט יעשה את זה, מדינת ישראל היא זו שצריכה להוביל בנושא הזה.

תמר זנדברג: אנחנו ניקח את כל הנושאים האלה ונגיש אותם – אני בטוחה שאני אומרת את זה בשם חברי הכנסת שהשתתפו בדיון – כהצעות חוק פרטיות שיונחו על שולחן הכנסת ואנחנו נניח אותן בתקווה שמשרד הבריאות יצטרף.

תמר זנדברג: אם הוא לא יצטרף, אנחנו נדחף אותן כהצעות חוק פרטיות.

תמר זנדברג: אין לי שום ספק שבסופו של דבר זה יעבור כי זה האינטרס הציבורי וזה מה שצריך להיות.

תמר זנדברג: אני מודה לכולם.

תמר זנדברג: הישיבה נעולה.