הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 82, 2017-02-28 11:38

סתיו שפיר: ועדת השקיפות, השקת התרגום העברי להכרזה בדבר פתיחות פרלמנטרית.

סתיו שפיר: זה דיון משמח במיוחד.

סתיו שפיר: אנחנו כאן מאמינים ותומכים לא רק בשקיפות חד כיוונית של הנגשת ושחרור מידע לציבור, אלא בשקיפות מהותית שמשמעותה שיתוף הציבור ממש.

סתיו שפיר: ולכן אנחנו מקדמים בברכה יוזמות שנועדו לקדם דיאלוג בין הצרכים והרצונות של החברה האזרחית לבין בית המחוקקים.

סתיו שפיר: היום התבקשנו להוות פורום לתחילתו של דיאלוג כזה על ידי השקת התרגום העברי להכרזה בדבר פתיחות פרלמנטרית לעברית עליו שקד הארגון, המשמר החברתי, בחודשים האחרונים שעושה עבודה מופלאה וחשובה ביותר כאן בכנסת מאז המחאה החברתית.

סתיו שפיר: ההכרזה הזו קוראת לפרלמנטים ברחבי העולם לאמץ שורה של עקרונות שקיפות, פתיחות ושקיפות לציבור, אותם זיהו ארגונים בכל רחבי העולם כקריטיים וחשובים הן לאמון הציבור בבית המחוקקים והן לפעילות הפרלמטרית.

סתיו שפיר: הכנסת שהיא אחת מהרשויות השקופות ביותר במדינה.

סתיו שפיר: ונעשתה עבודה רבה לכיוון הזה בשנים האחרונות, אך גם פה יש עוד רבה מאוד מקום לשיפור, יש לאן להתקדם ויש הרבה מה ללמוד.

סתיו שפיר: ולכן אנחנו כאן כדי להקשיב ולהאזין וגם להוות במה כדי שביחד נוכל לזהות את הפוטנציאל לשיפור ואת המקומות שדורשים תיקון.

סתיו שפיר: אני אבקש מארן רונדל, ממלא מקום מנכ"ל המשמר החברתי להציג לנו את המסמך ולספר לנו קצת עליו ועל איך ישראל מצטרפת ליוזמה.

<ארן רונדל: קודם כל בוקר טוב, תודה רבה על ההזדמנות להופיע כאן מול הוועדה עם המסמך הזה.

<ארן רונדל: קודם כל, תודה רבה לך, חברת הכנסת שפיר, לא רק על העבודה הכללית של הוועדה הזו, אלא ספציפית גם על היום.

<ארן רונדל: ב-2011 המשמר החברתי הגיע בכנסת במטרה להביא אליה את דרישות המחאה החברתית דרך מעקב על עבודת הכנסת והח"כים ונוכחות רציפה בדיוני הוועדות.

<ארן רונדל: אבל מהר מאוד אנחנו גילינו שהעבודה לא תהיה פשוטה.

<ארן רונדל: נחשפנו למגוון של חסמים ופערים תקשורתיים מחד ופערים בנגישות למידע מאידך.

<ארן רונדל: גילנו שהכנסת פשוט לוקה בדיבור עם הציבור עבורו היא פועלת.

<ארן רונדל: במצב דברים כזה קשה לחברי הכנסת, גם אם הגיעו לכאן אחרי שנים של עבודה בשטח לקדם את ענייניהם האזרחיים.

<ארן רונדל: וכאשר קשה לשמוע את הקולות שבחוץ נשמעים בעיקר הקולות של בפנים.

<ארן רונדל: אנחנו מכירים את זה, אלה נציגי הממשלה שמגיעים לדבר בפני הוועדות, אלה בעלי ההון שמגיעים הנה, מדברים באמצעות שדלנים או בעצמם.

<ארן רונדל: הם זכו בעבר והם עדיין זוכים לאוזן קשובה יותר ממי שלא יכולים לעזוב את העבודה ליום ולעלות לירושלים.

<ארן רונדל: בשנים האחרונות העניין הציבורי בכנסת גדל, זה קרה לא מעט בזכות שיפורים טכנולוגיים ונגישותו של המידע.

<ארן רונדל: זה הודות לעבודה של ארגונים כמו למשל הסדנא וגם של הכנסת עצמה דרך המאמצים של מרכז המחקר והמידע.

<ארן רונדל: בעניין הנוכחות הפיזית במשכן, יועץ של אחד מחברי הכנסת אמר לי לא מזמן שפעם המשמר היה הארגון הכמעט יחידי בעל נוכחות קבועה בכנסת, אבל היום יש חמשה או יותר ארגונים שנמצאים פה תמיד, כל יום.

<ארן רונדל: הארגונים האלה מוציאים מידע על הנעשה כאן ועוזרים לקדם מול הח"כים את ענייניו של הציבור.

<ארן רונדל: עדיין המצב רחוק מלהיות משביע רצון.

<ארן רונדל: מעמדה של הכנסת אינו איתן כפי שהוא צריך להיות והיא סובלת מהנחתות של חקיקה מצד הממשלה ומהשפעה גדולה מדיי של בעלי אמצעים.

<ארן רונדל: הכנסת, כגוף היחיד שנבחר על ידי אזרחים מכל שדרות החיים עדיין איננה הבימה הציבורית המשמעותית שהיא חייבת להיות.

<ארן רונדל: כל זמן שזה המצב הדרך לחקיקה הוגנת שמייצגת נאמנה את רצונם וצרכיהם של אזרחי ישראל כולם תהיה חסומה.

<ארן רונדל: וכאן בדיוק טמונה החשיבות של ההכרזה הזאת, ההכרזה בדבר פתיחות פרלמנטרית.

<ארן רונדל: בתרגום בעברית שניסה להיות כמה שיותר מדוייק מדובר על פתיחות פרלמנטרית: לא transparency אלא openness.

<ארן רונדל: והכוונה כאן באמת, כמו שציינת מקודם, זה שזה לא רק לוקחים מידע ושופכים אותו החוצה, אלא מזמינים את הציבור להיכנס, להבין, ממש להנגיש לו את המידע עד כמה שניתן.

<ארן רונדל: ההכרזה הזאת קובעת באמצעות 44 סעיפים את התקן הנדרש, את ה-gold standard, שנדרש כדי לאפשר שיתוף ציבור אמיתי ומהותי שישפר את העבודה הפרלמטרית.

<ארן רונדל: חשוב לציין שהכנסת עומדת בכבוד כבר היום בחלק מהסעיפים בהכרזה.

<ארן רונדל: דיברנו מקודם על שידור דיוני הוועדות, זאת תעודת כבוד לכנסת.

<ארן רונדל: וגם השיפורים בהנגשת המידע החקיקתי כמו למשל המאגר החקיקה הלאומי שהושק לא מזמן.

<ארן רונדל: לצד אלה יש מקומות בהם כיסוי עבודת הכנסת אינו שלם כמו למשל הצבעות שמיות במליאה, דווקא ההצבעות השמיות, אלה שהכי עקרוניות, שלא מופיעות במאגר ההצבעות ואינן נגישות בשום מקום מלבד במעמקי הפרוטוקולים.

<ארן רונדל: והאתגר האמיתי לא נמצא בפערים הטכנולוגיים, אלא בנכונות של חברי הכנסת לקדם שיתוף ציבור אמיתי.

<ארן רונדל: סעיפים מרכזיים שקפצו לי מתוך העבודה הזאת זה סעיף 20 שעוסק בתיעוד ההצבעות בבית הנבחרים ומכתיב שבית הנבחרים יספק לציבור דרך קבע רישום של דפוס ההצבעות של כל חבר וחברת פרלמנט במליאה ובוועדות.

<ארן רונדל: במליאה זה מכוסה לחלוטין, בוועדות זה לא מכוסה בכלל, אפס, כלום, שום דבר.

<ארן רונדל: אנחנו בעבר, במשמר החברתי ניסינו לקדם רישום הצבעות.

<ארן רונדל: היוזמה הזאת כשלה מסיבה שאין דרך אחרת לתאר אותה מאשר חוסר נכונות של הח"כים.

<ארן רונדל: אנחנו אפילו לא צריכים לזה טכנולוגיה מיוחדת.

<ארן רונדל: מה שזה צריך זה שהיושב ראש יקריא את שמות המצביעים בעד ונגד, בזמן ההצבעה, בזמן אמת, וזה יירשם בפרוטוקול.

<ארן רונדל: או למשל סעיף 32 שקורא לשימוש בשפה פשוטה בעבודה הפרלמנטרית, אבל הצעות החוק, בעיקר הממשלתיות, עדיין נכתבות בשפה משפטית שנראה לעתים קרובות שנועדה לסבך יותר מאשר להסיר כשלים משפטיים או לשוניים.

<ארן רונדל: מתנדבי המשמר החברתי כותבים מאז תחילת ימי הארגון פירושים בשפה פשוטה לכל אחת מהצעות החוק בנושאים כלכליים חברתיים שעולה להצבעה במליאה.

<ארן רונדל: כמובן, זה זמין באתר שלנו ואנחנו מפרסמים את זה בתחילת כל שבוע לקראת דיונים שנערכים.

<ארן רונדל: בניגוד לדברי ההסבר שמצורפים מטעם חבר הכנסת המציע או הממשלה הפירושים שכותבים המתנדבים שלנו מציגים את הצעת החוק והשפעתה כפי שהם.

<ארן רונדל: כולל אם זה עולה אז גם נקודת מבט ביקורתית.

<ארן רונדל: היינו שמחים אם הכנסת הייתה לומדת מפרלמנטים אחרים, כמו הקונגרס האמריקאי לדוגמה, שבו עובדים במחלקת המחקר כותבים פירושים בשפה פשוטה לכל הצעות החוק הנדונות.

<ארן רונדל: זה גם נמשך אחרי זה לאתרים אחרים.

<ארן רונדל: בעניין הזה אני רוצה להזכיר גם שמרכז המחקר והמידע של הכנסת שעושה עבודה פנטסטית לכל הדעות הוא חייב לגדול בצורה משמעותית כדי באמת לשמש את חברי הכנסת כנדרש ולחזק אותם בעבודתם.

<ארן רונדל: השקת התרגום העברי של ההכרזה הוא פרי עמלם של עובדי ומתנדבי המשמר החברתי.

<ארן רונדל: יפתח כאן, קידם ודחף את קדימה.

<ארן רונדל: עידית ערכה את התרגום, עשתה עבודה פנטסטית לדעתי.

<ארן רונדל: אבל היום כשאנחנו מגישים את המסמך הזה לוועדה זה לא סופו של תהליך, אלא תחילתו.

<ארן רונדל: הסוף יהיה כאשר הכנסת תעמוד בכל דרישות ההכרזה.

<ארן רונדל: אנחנו, מעתה והלאה, מתכוונים לעקוב אחרי עבודת הכסף לצמצום הגרעון הפתיחותי הזה.

<ארן רונדל: ואנחנו נעשה כמיטב יכולתנו לעזור לכנסת להפוך ליותר שקופה, יותר פתוחה, יותר משתפת ובעיקר יותר מייצגת כדי שתוכל לעשות את עבודתה נאמנה לטובת כל תושבי ישראל.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: יפתח, אתה רוצה לקרוא לנו הסעיפים של ההכרזה, הסעיפים המרכזיים.

<יפתח בריל: אני לא חושב שיהיה לנו זמן לקרוא את כולם, רציתי לתת אולי שתי דוגמאות שיראו איך משתמשים בהכרזה הזאת במקומות אחרים בעולם.

<יפתח בריל: כוון שהרקע ההיסטורי שבו אנחנו עומדים שיש פריחה עצומה של ארגונים כמונו במקומות אחרים בעולם.

<יפתח בריל: ממדינות אפריקה ועד ארצות הברית ואירופה.

<יפתח בריל: ארגונים שחתומים על ההכרזה הזאת.

<יפתח בריל: היא תורגמה ל-25 לשונות והיא תורגמה ל- - - לא זוכר את השפות המדוייקות, אבל קרואטית, פינית.

<יפתח בריל: ההתעוררות הזאת באה על רקע של תחושה שהמנגנונים הדמוקרטים נחמסו בשנים האחרונות.

<יפתח בריל: אנחנו ראינו את זה במהפכות של 2011 ובמחאות בכל מיני מקומות בעולם.

<יפתח בריל: במובן הזה הצטרפות למסמך הזה היא רגע מרגש מבחינתנו כי אנחנו מרגישים שאנחנו לא לבד.

<יפתח בריל: הדרישות שאנחנו דורשים כאן בארץ הן דרישות מוסכמות, במקרה הזה על 180 ארגונים דומים לנו שעושים עבודה דומה בחמש יבשות.

<יפתח בריל: אני אתן שתי דוגמאות לסעיפים ספציפיים שאפשר היה להסתמך עליהם במקומות אחרים.

<יפתח בריל: בתוניס, היה פרלמנט, אבל רק עם המהפכה הוא הפך להיות גורם משפיע באמת.

<יפתח בריל: הבעיה של התוניסאים הייתה שלא היו שום הרגלים של חשיפת מידע, לא נרשמו הצבעות, לא פורסם סדר היום של הדיונים, לא פורסמו פרוטוקולים.

<יפתח בריל: לא היה מה לעבוד.

<יפתח בריל: כשאנחנו התחלנו לעבוד על האתר שלנו אני הסתכלתי באתר של הפרלמנט האזרחי של הפרלמנט התוניסאי, אתר מרהיב, אבל לא היה בו כמעט מידע מכוון שהפרלמנט לא חשף אותו.

<יפתח בריל: החבר'ה בתוניס בין היתר למדו מפעילות של עוד ארגונים, במקרה הזה ארגון גרמני שפעל מול הפרלמנט הגרמני.

<יפתח בריל: שלחו משקיפים לדיונים כדי לרשום אותם והעלו אותם לרשת.

<יפתח בריל: השתמשו בחופש המידע שהיה קיים בתוניס כדי לתבוע לקבל את המידע הזה לידיהם.

<יפתח בריל: ובכל העניינים האלה הם הסתמכו, בין היתר, על הסמכות הנורמטיבית של ההכרזה הזאת, שנכתבה באמת ב-2012.

<יפתח בריל: הם יכלו להסתמך עליה בשורה ארוכה מאוד של תביעות שמפורטות כאן במפורש.

<יפתח בריל: התביעה למשל, שהמידע הפרלמנטרי שמתפרסם באתר הפרלמנט לא יהיו עליו זכויות יוצרים.

<יפתח בריל: הכנסת עד היום תובעת זכויות יוצרים למשל על תמונות חברי הכנסת.

<יפתח בריל: זה רשום באתר.

<יפתח בריל: אי אפשר רשמית להשתמש בתמונות בלי לקבל אישור בכתב.

<יפתח בריל: הדבר הזה הוא אבסורדי.

<יפתח בריל: המידע הפרלמנטרי שייך לאזרחים, לשם כך הוא מתפרסם.

<יפתח בריל: עניינים אחרים שהם אולי חשובים יותר וארן הזכיר אותם - - -

<בת שבע קורמן: אפילו לא שייך לחברי הכנסת.

<יפתח בריל: ההכרזה הזאת כוללת סעיפים שתובעים מכל פרלמנט לפרסם נתונים על האינטרסים הכלכליים ועל הצהרות הון, הצהרות נכסים של חברי הפרלמנט, לרשום הצבעות, לפרסם את המידע בכל השפות הרשמיות של המדינה, מה שלא מתקיים.

<יפתח בריל: בכנסת הישראלית אנחנו בין היתר הדפסנו את הנוסח הערבי של ההכרזה שהיא קיים עוד לפני שהכנו את התרגול העברי.

<יפתח בריל: הכנסת לא מפרסמת מידע בערבית ברוב התחומים שבהם היא פועלת.

<יפתח בריל: המטרה שלנו היא שהכנסת תכיר רשמית במסמך הזה.

<יפתח בריל: לא רק כדי לקבל טפיחה על השכם, אלא כדי לבנות מתווה שבו יתוקנו הדברים שעליהם אנחנו נאבקים כבר חמש שנים ללא הצלחה.

<יפתח בריל: תודה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אני לא חושבת שאתה יכול להגיד ללא הצלחה.

<יפתח בריל: חלקם.

סתיו שפיר: מה שקורה פה, לפעמים כשאנחנו נמצאים בעיצומן של מהפכות אז אנחנו קצת מפספסים את זה שהן מתרחשות ממש לנגד עינינו.

סתיו שפיר: מה שקורה פה בשנים האחרונות, ממש בחמש השנים האחרונות, מאז המחאה החברתית, זה מהפכה.

סתיו שפיר: אני היום עומדת גם בראש הוועדה לשקיפות שהוקמה ב-OECD וחברו אליה 90 חברי פרלמנטים מהעולם ממדינות אירופה, אמריקה, אפריקה, ממש מכל נציגות מאוד מאוד רחבה.

סתיו שפיר: וכשאנחנו פרשנו בפניהם את הדברים שהכנסת פה בישראל עושה, מפרוטוקולים בוועדות, שלנו זה נראה כל כך מובן מאליו, לא יכול להיות הרי שלא יהיה ובפרלמנטים רבים זה פשוט לא קיים.

סתיו שפיר: כניסה לוועדות, השתתפות של אזרחים בתוך ועדות של הפרלמנט, הצהרות הון והגשתן.

סתיו שפיר: אני לא מדברת על פרסום, אני כמובן מאמינה שגם צריך לפרסם הצהרות הון, אבל אפילו החובה על חברי פרלמנטים להגיש את הצהרות ההון האלה לא קיימת בכל הפרלמנטים.

סתיו שפיר: מאוד מאוד מפתיע.

סתיו שפיר: יש פרלמנטים שבהם חברי פרלמנט יכולים גם לעבוד בעבודות נוספות ואפילו לשבת בדירקטוריונים של חברות פרטיות.

סתיו שפיר: אצלנו, יש פה דברים שכבר אנחנו בכלל לא היינו יכולים להתחיל ולקבל אותם מרוב שהמהפכה הזאת מתרחשת.

סתיו שפיר: הממ"מ, כמובן, תרם לזה תרומה מאוד מאוד משמעותית - - -

<אוריאנה אלמסי: ה-crs לא מפרסמים את המסמכים שלהם.

<אוריאנה אלמסי: המחקר של הקונגרס - - -

<יפתח בריל: יש לנו נקודת מוצא מצויינת לשיפור.

סתיו שפיר: שקיפות של ועדות, השתתפות של אזרחים בוועדות, ההשתתפות המוגברת של אזרחים בוועדות שתורמת מאוד מאוד לאיך שמתנהלות ועדות הכנסת.

סתיו שפיר: אני יכולה לומר לכם מניסיון רב, היכן שיושבים אזרחים ומסתכלים חברי הכנסת מתנהגים בצורה הרבה יותר רצינית.

סתיו שפיר: כמות הארגונים בחברה האזרחית שמקדישים את עצמם לניתוח של חומרי הגלם של המידע הממשלתי, להפצתו, להרחבתו.

סתיו שפיר: שקיפות בתוך המהפכה שאנחנו ביחד, כולנו, יצרנו בשקיפות תקציב המדינה.

סתיו שפיר: קורים פה דברים מאוד מאוד משמעותיים והדבר הזה קורה וצריך, בראש ובראשונה, אתם צריכים לתת לעצמכם, כל ארגוני השקיפות והפיקוח הפרלמנטרי, לתת קרדיט מאוד מאוד גדול ולראות כמה שהדבר הזה מתקדם.

סתיו שפיר: לצד זה יש המון נקודות שבהן צריך להשתפר.

סתיו שפיר: ואגב, שגם הארגונים ומי שפועלים לשקיפות הפרלמנטרית גם צריכים לחדד את המקומות שעליהם הם שמים את הדגש.

סתיו שפיר: אני אתן לכם לדוגמה, דיברת על הצבעות בוועדות.

סתיו שפיר: הצבעות בוועדות זה נורא חשוב.

סתיו שפיר: האם לא יותר חשוב כמה זמן ישב חבר כנסת בתוך הדיון בוועדה והאם הוא התבטא בדיון הזה, האם הוא יודע על מה הוא מדבר, על מה הוא מצביע.

סתיו שפיר: כי משעות ארוכות בוועדת כספים, כמות הפעמים שאני ראיתי חברי כנסת נכנסים ומצביעים על תקציבים של מיליארדים, בלי שהם נכחו אפילו לא לדקה אחת בדיון, הם אפילו לא יודעים מה הנושא של ההצבעה, היא מטורפת.

סתיו שפיר: אז האם המידע בסוף אם הם הצביעו בעד או נגד משרת אותי?

סתיו שפיר: הוא חשוב, אבל הרבה יותר חשוב לי לדעת אם הם ידעו על מה הם הצביעו והאם הם ביררו את המידע.

סתיו שפיר: הם בסוף המפקחים, הרשות הזאת היא לא רק הרשות המחוקקת, היא הרשות המפקחת.

סתיו שפיר: האם היא היום יודעת לעשות פיקוח על הממשלה.

סתיו שפיר: כמעט ולא יודעת לעשות פיקוח על הממשלה.

סתיו שפיר: למה לא יודעת - מידע לא מגיע.

סתיו שפיר: התייצבות של פקידי ממשלה בתוך ועדות, קריטי.

סתיו שפיר: ושל הפקידים הנכונים.

סתיו שפיר: אתם יושבים כאן גם בוועדה הזאת מעבירים פה הרבה מאוד שעות ואתם רואים איך שולחים אלינו לפעמים פקידים, ראינו את זה היום בדיון הקודם, שאין להם שמץ של מושג על מה הם אמורים לדווח לוועדה, הם לא הגיעו לנושא שבו נידונה.

סתיו שפיר: יכולים פה מנהלת הוועדה והצוות שלי יכול לספר כמה שעות הוא עובר בשבוע בלדבר עם המשרדים ולהסביר להם שהם חייבים להגיע בשעה שהם מנסים להמציא אלפי תירוצים ללמה הם לא צריכים להגיע לפה ובכלל לא חובתם לדווח.

סתיו שפיר: הממ"מ אני מיד אבקש מכם גם לספר, יכולים לספר לנו על איזה מידע לא חשוף בפניהם.

סתיו שפיר: זו מחלקת המחקר של הכנסת, חשובה מאין כמוה, אתה צודק, צריך להגדיל אותה וצריך להפוך אותה ליותר עצמאית, גם אליהם לא מעבירים מידע.

סתיו שפיר: משרד מבקר המדינה מסביר בהרבה מהדוחות שלו כמו שיכול לספר לנו גמלאי המשרד, יוסי הירש, על מקומות שבהם משרד המבקר לא מצליח לגשת למידע מאחר והוא לא שקוף ואז אי אפשר לעשות ביקורת, אי אפשר לעשות פיקוח.

סתיו שפיר: כלומר, גם כשאנחנו מסתכלים ואני חותמת ושמחה מאוד לארח את היוזמה הזאת, חותמת פה על כל מילה, אנחנו גם נצרף אותה לפרוטוקול מאחר ובאמת אין הרבה זמן לקרוא את עשרות הסעיפים בה.

סתיו שפיר: האם זה מספיק?

סתיו שפיר: אנחנו צריכים להבין שלא רק המידע נמצא בסוף בחוץ ומה שקל להשיג, למשל, אנחנו פנינו לכנסת כדי לקבל את כל רשימת השאילתות שהוגשו ולא התקבלו.

סתיו שפיר: נושא נורא משמעותי שהכנסת היום לא מפרסמת.

סתיו שפיר: לא התקבלו על ידי מזכירות הכנסת ואת כל הנושאים לדיונים דחופים שלא התקבלו על ידי הנשיאות שזה לא פחות חשוב מהנושאים שכן ענו עליהם, בסופו של דבר, גם עליהם אנחנו צריכים את השקיפות.

סתיו שפיר: אבל אנחנו צריכים לשים לב שזה לא רק הפרטים, נקרא לזה השטחיים יותר, שאפשר לקבל כי נורא פשוט להוציא אותם, אלא שבעומק אנחנו מצליחים באמצעות השקיפות גם לייצר באמת פיקוח פרלמנטרי הרבה יותר הדוק, הרבה יותר אפקטיבי.

סתיו שפיר: פיקוח פרלמנטרי ופיקוח מצד החברה, ארגוני החברה האזרחית, תקשורת שיש לה חלק משמעותי בתוך העניין הזה וכולי.

<ארן רונדל: אני יכול מילה על מה שצפוי?

סתיו שפיר: כן, בבקשה, ואחר כך הממ"מ.

<ארן רונדל: אז קודם כל דברים חשובים מה שאמרת, אני חושב שהם מתרכזים קודם כל להצהרות הגדולות, על סף הפומפוזיות שבפרק הראשון, תחת קידום תרבות של פתיחות.

<ארן רונדל: מבחינת מה שצפוי הלאה, מבחינתנו, אנחנו כבר התחלנו לפני כמה זמן לדבר לא רק עם הוועדה, אלא גם עם ארגונים חברים שלנו כמו התנועה לחופש המידע, הסדנא לידע ציבורי ואחרים.

<ארן רונדל: הכוונה היא שבאמת בעתיד הקרוב אנחנו כבר בשלבי פיתוח של טבלה שמציינת את כל הסעיפים האלה ואיפה הכנסת עומדת לעומת כל אחד מהם וככה באמת יהיה לנו מאוד קל להוציא, כמו שאמרת, את הנקודות הקריטיות ביותר שהכנסת יכולה, צריכה להשתפר בהן.

<ארן רונדל: אחרי שאנחנו נוציא את זה אנחנו גם נבקש את עזרת הציבור לא רק בלהעמיק את הידע שלנו על מה חסר, אלא לעזור עם רעיונות והצעות לשיפור וסגירת הפער הזה.

<ארן רונדל: אנחנו נשמח שהוועדה תמשיך ללוות את התהליך הזה.

סתיו שפיר: בוודאי.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: שירלי.

<שירלי אברמי: אז קודם כל תודה רבה, חברת הכנסת שפיר, ותודה לכם שהזמנתם אותנו לדיון שאני באמת חושבת שמרכז המחקר והמידע הוא חלק מהזירה של מי שפועל לשקיפות של הבית ומבחינתנו זה מאוד חשוב.

<שירלי אברמי: הוזכר כאן כבר קודם ה-CRS, באמת הממ"מ נבנה על בסיס המודל של שירותי המחקר של הקונגרס ש-rezone data שלהם הוא : non bias, non-partisan, objective, confidential.

<שירלי אברמי: זאת אומרת, לא מוטה, לא פוליטי, אובייקטיבי וסודי.

<שירלי אברמי: ואנחנו לקחנו מהם את הכל חוץ מאת הסודי כי אנחנו באמת מאמינים, כמו שאת אמרת חברת הכנסת שפיר, שהמידע הוא רכוש הציבור, ולכן אם הוא רכוש הציבור אז הוא public domain והוא צריך להופיע באתר הכנסת והציבור צריך להיות מסוגל להשתמש בו.

<שירלי אברמי: אז בעניין הזה בוודאי שאנחנו מהצד שלכם.

<שירלי אברמי: גם באופן העבודה שלנו אנחנו מאוד מקפידים על שקיפות.

<שירלי אברמי: במסמכים שלנו תמיד אפשר לראות עם מי דיברנו, אל מי פנינו, מה המקורות.

<שירלי אברמי: כל תהליך העבודה שלנו הוא מאוד שקוף, אפשר להתחקות אחריו, לעקוב ולבדוק אותנו בכל שלב, אז זה לעניין אחד.

<שירלי אברמי: עוד דבר שהוזכר פה שאנחנו שותפים בו זה העניין של שיתוף החברה האזרחית בדיוני הכנסת.

<שירלי אברמי: מבחינתנו החברה האזרחית היא מקור למידע, אנחנו פונים לעמותות, לארגונים, לכל מי שנראה לנו שרלוונטי לנושאים השונים וגם דרכי הפנייה אלינו מופיעות בדף הבית שלנו באתר הכנסת.

<שירלי אברמי: כל מי שרוצה מוזמן לפנות אלינו ולהעביר חומרים, וזה אכן נעשה על בסיס שוטף.

<שירלי אברמי: באתר הכנסת באמת יש הרבה מידע.

<שירלי אברמי: אני חושבת שבעיקר צריך ללמד את הציבור איך להתמצא בנבכיו כי המידע שם הוא עצום, אבל אני חושבת שצריך הדרכה.

<שירלי אברמי: ואגב, בעיני, מה שצריך, וזה מוזכר כאן גם, זה מידע כללי על עבודת הפרלמנט.

<שירלי אברמי: כי אנחנו יודעים שיש הרבה אזרחים, ולא רק אזרחים, אני מלמדת מדעי המדינה בתואר שני, גם סטודנטים למדעי המדינה שלא יודעים את ההבדל בין כנסת לממשלה.

<שירלי אברמי: אני לא מדברת על מה זה הסתייגויות בקריאה שנייה אלא - - -

סתיו שפיר: ובין אופוזיציה לקואליציה.

<שירלי אברמי: נכון.

<שירלי אברמי: ואני חושבת שאיזשהו הסבר מאוד מעמיק על עבודת הפרלמנט הוא בהחלט חשוב, הוא חשוב לאזרחים, הוא חשוב שיימצא בהקשר של השקיפות.

סתיו שפיר: אנחנו, אגב, הזדמנות להזכיר, מזמינים כל מורה וכיתה לאזרחות בישראל שמעוניינים לחוות את עבודת הפרלמנט ולהסתכל מה קורה להגיע לפה לוועדה.

סתיו שפיר: זה קורה הרבה פעמים וזו תופעה מבורכת.

סתיו שפיר: לשבת בוועדות הכנסת ולראות איך הדברים עובדים זה באמת ללמוד פיקוח פרלמנטרי מהו.

<שירלי אברמי: נכון.

<שירלי אברמי: עוד שני דברים אחרונים, את הזכרת את הנושא של הקושי שלנו לקבל מידע אז אכן לפעמים אנחנו מתקשים, אבל צריך לזכור שתיקון לחוק הכנסת עומד לצידנו.

<שירלי אברמי: יש תיקון לחוק הכנסת שמחייב את הגופים המבוקרים להעביר לנו מידע ללא דיחוי.

<שירלי אברמי: במקרה השתמשתי בו בפעם האחרונה הבוקר.

<שירלי אברמי: בדרך כלל שאנחנו נאלצים להשתמש בו אנחנו משתדלים שזה לא יקרה אז זה אכן אפקטיבי.

<שירלי אברמי: בעניין הזה אני רוצה להזכיר את תרומתה הגדולה של אוריאנה אלמאסי שהיא עושה עבודות תחקיר נרחבות גם מול הוועדה.

<שירלי אברמי: אני חושבת, עוד דבר חשוב, שקראתי עכשיו ברפרוף את ההכרזה שאני חושבת שהיא באמת חשובה זה עניין הנגשת המידע.

<שירלי אברמי: כל הנושא של הנגשת מידע במובן לשון, במובן של הפשטה, שאכן הדברים יהיו פשוטים.

<שירלי אברמי: שלא יכתבו בז'רגון מקצועי, שלא יכתבו בשפה שהציבור איננו יכול להבין אותה.

<שירלי אברמי: כל הדברים האלה הם חלק מאותה תפיסה וזו תפיסה מבורכת אז שוב, ברכות לוועדה ש- - -

סתיו שפיר: נקודות לשיפור או דברים שהייתם מוסיפים?

<שירלי אברמי: כרגע לא.

<שירלי אברמי: אני חושבת שבאופן כללי עצם הרעיון הוא רעיון מאוד חשוב, גם של שקיפות וגם של פתיחות, הם שניהם רעיונות מאוד מאוד חשובים.

<שירלי אברמי: אבל אנחנו נקרא בעיון ואם יעלו לנו רעיונות אז נרשה לעצמנו להעביר לוועדה.

סתיו שפיר: בשמחה רבה.

סתיו שפיר: כן, יוסי.

<יוסי הירש: קודם כל דיון מאוד מעניין, תודה רבה.

<יוסי הירש: אני גמלאי של משרד מבקר המדינה ואני חושב שמשרד מבקר המדינה הוא אחד המנופים לשיפור התדמית של הכנסת כי בעצם מבקר המדינה הוא זרוע מקצועית לפיקוח על פעולות הממשלה, זרוע מקצועית של הכנסת.

<יוסי הירש: אני מתחבר לדברים שהגברת אמרה כי הייתי באחת האוניברסיטאות שהמרצה שאלה אותי לפני ההרצאה מה זה מבקר המדינה, אז אמרתי, או, צריך להסביר מה זה מבקר המדינה.

<יוסי הירש: ובאמת, זה אחד המנופים הגדולים של השקיפות.

<יוסי הירש: ונכון אמרה יושבת ראש הוועדה שגם מבקר המדינה נתקל לפעמים בקשיים להשיג מידע, למרות שהוא אמור לקבל מידע מתוקף החוק - חוק יסוד מבקר המדינה וחוק מבקר המדינה.

<יוסי הירש: ואם הוא באמת נתקל בתופעות האלה לפעמים הוא צריך לגשת לבית המשפט.

<יוסי הירש: אז עובדים אומרים, יש משפטיזציה.

<יוסי הירש: לא צריך להיות משפטיזציה כי זה לפי החוק צריך להיות וזה לא קורה.

<יוסי הירש: גם בדוח האחרון דוח 67א אם תקראו על ענף הדיג כתוב שלא שיתפו פעולה, אנשי משרד החקלאות.

<יוסי הירש: קופת חולים מאוחדת לא שיתפו פעולה.

<יוסי הירש: אני יכול לספר לכם על, כמובן שאנחנו גם מצליחים.

<יוסי הירש: אתם יודעים, אמא שלי המנוחה כשהייתי בא לבקר אצלה אז כל פעם היא הייתה מושיבה אותי והייתה מספרת לי מה הביקורת שלה עליי.

<יוסי הירש: ואז בשלב מסויים אני שאלתי אותה, ומה עם הדברים החיוביים, זה טבעי, על זה לא מדברים.

<יוסי הירש: אז אנחנו מדברים על ביקורת.

<יוסי הירש: ביקורת זו האפשרות שלנו להשתפר.

<יוסי הירש: אם אני אתייחס לכנסת, קודם כל אני יכול להגיד שהוועדה לביקורת המדינה שזו ועדת האם שלי שהייתי מופיעה בה אני פותח בוקר אחד את האינטרנט ואני רואה דיון בוועדה לביקורת המדינה במשך שעתיים וחצי ראיתי וכבר הלכתי לדבר על זה עם המבקר ולדווח לו על הדיון שהיה ומה היה ואיך היה.

<יוסי הירש: אז בהחלט אני חושב שזה מכשיר אחד.

<יוסי הירש: יש דבר אחד שהוא מאוד מפריע, לפי דעתי, בעבודת הכנסת, ואני מניח גם לחלק מחברי הכנסת שבעצם הם חברים בו זמנית בוועדות שונות.

<יוסי הירש: לא רק שהם חברים בוועדות שונות, אלא שהדיונים מתקיימים באותם המועדים ואז יש מצב שחבר כנסת צריך לבוא לפה, צריך לבוא לשם.

<יוסי הירש: התקשורת יכולה להגיד הוא לא היה לא פה ולא שם.

<יוסי הירש: האמת שלפעמים הוא גם פה וגם שם, זה בלתי אפשרי.

<יוסי הירש: אם רוצים שחבר כנסת יתפקד נכון אז או שהוא צריך להיות באחת הוועדות או לסדר את המועדים כך שאפשר יהיה לתפקד כי זה בלתי ניתן לעשייה.

<יוסי הירש: אני לא יודע אם אתם יודעים, אני רוצה לספר לכם שהחלטות הכנסת לא מחייבות את הממשלה.

<יוסי הירש: אל תספרו את זה לאף אחד, אבל זה מבחינה משפטית כנראה נכון.

<יוסי הירש: אני קראתי חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה לפני עשרות שנים.

<יוסי הירש: ואני חושב שזה טעון תיקון.

<יוסי הירש: כיוון ששר הוא מתחייב לקיים את החלטות הכנסת אבל מבחינה משפטית זה לא מחייב.

<יוסי הירש: אז אני חושב שאולי הכנסת צריכה לתת את דעתה על כך.

<יוסי הירש: כי בעצם הממשלה עושה צחוק מהכנסת.

<יוסי הירש: זה אני אומר את זה ככה, אני רואה את זה מדיי יום ביומו, שבעצם לא כל כך מתייחסים להחלטות הכנסת, אני אומר את זה בצד הביקורתי - - -

סתיו שפיר: החלטות הוועדות בוודאי שמחייבות.

<יוסי הירש: לי לא ידוע.

<יוסי הירש: קודם כל, עד כמה שידוע לי, מה שבתוקף החוק, למשל ועדת הכספים - - -

סתיו שפיר: החלטות של ועדות מחייבות את הממשלה.

<יוסי הירש: אוקיי, אני שמח לשמוע את זה.

סתיו שפיר: עם החלטות ממשלה יש לממשלה בעיה.

<יוסי הירש: להחלטות הממשלה יש לממשלה בעיה.

<יוסי הירש: הן כן מחייבות אנחנו לוקחים את זה כנורמה מבחינת הביקורת ואנחנו מצאנו ש-70% מההחלטות לא מתקיימות וזה חלק מהעבודה.

סתיו שפיר: וגם פה מתבצע שיפור גדול שמובילה גם החברה האזרחית בעניין של לעקוב אחרי החלטות הממשלה כדי לוודא.

סתיו שפיר: הערה?

<דוד דהאן: אני רוצה להוסיף רק על מה שאמרת על הנושא של הצבעות.

<דוד דהאן: יש אפילו חברי כנסת שהגיעו בוועדת הכספים ומצביעים על תקציב שמורידים עליו 5 מיליון מהתקציב שלהם והם אפילו לא יודעים על מה הם מצביעים.

סתיו שפיר: לחברי כנסת אין תקציב.

<דוד דהאן: אני לא רוצה להזכיר להם שמות, אבל אני מעיר להם בעצמי והם אומרים מה?

<דוד דהאן: הם לא יודעים אפילו על מה הם הצביעו, הצביעו כנגד עצמם, כנגד תקציב שלקחו להם 5 מיליון ₪.

<דוד דהאן: אני רוצה להגיד רק כמה מילים אם אפשר על כל זה כי פשוט זה ממש דבר מדהים.

<דוד דהאן: המשמר החברתי, אני לא יודע קודם כל איך יפתח לא המנכ"ל היום אחרי בעז שעזב.

<דוד דהאן: אני התחלתי איתם, זו המשפחה הראשונה שלי, שהיינו ברוטשילד, הייתי בנתניה לפני זה - - -

סתיו שפיר: הערה קצרה, ממש בשלוש מילים.

<דוד דהאן: נכנסנו לכנסת ואז עזבתי אותם והקמתי את הארגונים החברתיים בכנסת.

<דוד דהאן: הם עדיין המשפחה הקודמת שלי - - -

סתיו שפיר: משהו שנוגע בדיון?

<דוד דהאן: פעילות מבורכת שאפילו אני בהתחלה היו מעלימים את הפרוטוקולים של הכנסת, לא היה אז כל הצילומים, בהתחלה לפני 5.5-6 שנים לפני שאני נכנסתי.

<דוד דהאן: היו מעלימים והייתי פשוט נלחם במלחמת חורמה בדברים האלה.

<דוד דהאן: היום השיפור הוא גדול, הוא עצום, יש את כל המצלמות כבר.

<דוד דהאן: ויש גם את ההמשך, את ההמשך הזה, ונקווה ש- - - חשבתי שלא יכול להיות יותר המשך למה שכבר יש, אבל הנה אני רואה שכן יש המשך וזה גם נותן תאבון לעוד המשך, שיהיה עוד המשך.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: הערות נוספות.

<שירלי אברמי: משפט אחד רק.

<שירלי אברמי: שכחנו לברך אותך לבחירתך לעמוד בראש ועדת השקיפות של ה-OECD.

<שירלי אברמי: זאת פעילות מבורכת ושתהיה לך הרבה הצלחה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אני חושבת שיש בזה - - - מאחר ומדובר פה בממש מהפכה שהיא בינלאומית והיא גם במידה מסוימת מהפכה דורית של דור שחוסר האמון שלו במערכת הפוליטית נמצא ממש בנקודת שפל שהיא שיא של שפל של אמון הציבור במערכת הפוליטית, אמון הציבור בכלל ברשויות, אבל בעיקר בפוליטיקה עצמה.

סתיו שפיר: אחוזי הצבעה נמוכים מאוד בקרב אוכלוסיות צעירות, תופעה שאנחנו רואים גם בכל העולם.

סתיו שפיר: לשיתוף הפעולה פה בין פרלמנטים שונים ולמידה מהשיטות שמפעיל כל פרלמנט ופרלמנט כדי להגביר את הפיקוח ולהפוך אותו לאפקטיבי יותר ולייצר שקיפות יותר גדולה בשיתוף ציבור יש משמעות אדירה.

סתיו שפיר: אנחנו יכולים ללמוד מזה המון, אנחנו יכולים גם ללמד המון וזה בכלל משמח.

סתיו שפיר: אני יודעת שגם הארגונים, והיוזמה הזו היא חלק מהעניין, גם הארגונים החברתיים עובדים ממש בשיתוף פעולה עם ארגונים בעולם שרק הולך ומתהדק עם השנים.

סתיו שפיר: והיום הטכנולוגיה מאפשרת לנו לעשות את זה בקלילות יתרה וזה מלמד ומחדש לכולנו.

סתיו שפיר: אז היום 140 ארגונים אזרחיים ממעל 75 מדינות כבר התחייבו ל-44 סעיפי ההכרזה.

סתיו שפיר: כל הזמן, ממש בכל דקה יש התחייבות נוספת של ארגונים ופרלמנטים - - -

<ארן רונדל: תעקבו באתר.

סתיו שפיר: אז אנחנו מאוד מאוד שמחים שאפשרתם לנו לארח את הדיון הזה ולקדם גם את ההכרזה כאן בעצמנו.

סתיו שפיר: מכאן בשעה הקרובה גם יש מפגש עם יושב ראש הכנסת, יולי אדלשטיין, שמקדם את היוזמה בברכה ואתם תציגו לו אותה ותעבירו את זה שם.

סתיו שפיר: אנחנו גם נשמח להוות פלטפורמה כדי לעקוב אחר המימוש של סעיפי ההכרזה וההרחבה שלהם.

סתיו שפיר: נוסף על כך מתקיים בשבוע הבא דיון גם על פיקוח פרלמנטרי כאן בכנסת שהוא שלוב לחלוטין בנושא השקיפות שגם בו אתם שותפים ואנחנו מזמינים את הציבור הרחב גם להשתתף.

סתיו שפיר: תודה רבה לכולם.