ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 372, 2017-02-22 09:38

יעקב מרגי: בוקר טוב.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת, 22 בפברואר 2017, כ"ו בשבט תשע"ז.

יעקב מרגי: קריסת חוות מזור עקב הפרת התחייבות המדינה.

יעקב מרגי: למה שאני אומר דברי פתיחה שלקוחים מכלי שלישי או רביעי, אני אשמע אותם מהמקור, יוזם הדיון חבר הכנסת איציק שמולי.

יעקב מרגי: נמצא איתנו גם השר להגנת הסביבה לשעבר לשעבר, ושר הביטחון לשעבר, - - - לתאר את כל התפקידים שהוא מילה, יכלה הזמן והמה לא יכלו.

יעקב מרגי: איציק שמולי בבקשה.

איציק שמולי: תודה רבה אדוני היושב ראש חבר הכנסת מרגי, וחברי כמובן השר לשעבר להגנת הסביבה עמיר פרץ.

איציק שמולי: אני ביקשתי את הדיון.

איציק שמולי: קודם כל אדוני היושב ראש אני רוצה להודות לך על קביעת הדיון, גם על זה שנושא בעלי החיים הוא ממש על סדר יומה של הועדה הזאת.

יעקב מרגי: אם היית יודע את הצפיפות של לוח הזמנים שלי היית מבין.

איציק שמולי: אני מתאר לעצמי.

איציק שמולי: וגם על כך שאתה קבעת באופן מאוד מאוד מהיר את הדיון הנוכחי, לנוכח המשבר הגדול.

יעקב מרגי: - - - תקנות ביצי חופש.

איציק שמולי: זה לא בידינו.

איציק שמולי: אני ביקשתי את ועדת החינוך להתכנס ולדון בסוגיה הזאת ולעשות את זה בדחיפות לנוכח החומרה של המשבר ודחיפותו.

איציק שמולי: אין שום ספק, תיכף נוכל לשמוע גם מהפעילים, וגם מחברי הכנסת פרץ, את ההשתלשלות של העבר אבל אנחנו צריכים לא פחות להסתכל על העתיד ומה אנחנו עושים עכשיו עם כמה מאות רבות של גופים, שבאמת מדינת ישראל חייבת חייבת לקחת עליהם אחריות.

איציק שמולי: יש גרסאות סותרות לגבי מה היה סוג ההתחייבות ואיך היא ניתנה, ובסופו של דבר אני חושב שכרגע יש משבר, ואנחנו חייבים לקחת אחריות על ה-1,900 קופים שיש שם?

<קריאה: 1,250 קופים.

איציק שמולי: 1,250 קופים.

<קריאה: בסך הכל 1,900.

איציק שמולי: בסך הכל 1,900, שטוב שניצלו מהעינויים האלה של הניסויים.

איציק שמולי: אבל עכשיו אנחנו מכירים את העובדות, מי שהחזיק אותם עד היום, אותו תורם, אותו נדבן באמצעות העמותה בעצם לא מוכן לעשות את זה יותר, ואתם יודעים מה, במידה מסוימת של צדק.

איציק שמולי: התפקיד של הפילנתרופיה זה לא להחליף את המדינה, התפקיד של הפילנתרופיה זה לזרז את כניסת מעורבותה של המדינה לתחומים מסוימים.

איציק שמולי: אבל אם אחרי כמה שנים המדינה עדיין אומרת, "1,200 או 1,900 קופים להחזיק אותם, להציל אותם זה לא העסק שלי", אני חושב שיש פה בעיה חמורה מאוד שצריכה להיפתר, לנו הפתרון מאוד מאוד ברור.

איציק שמולי: מדינת ישראל חייבת לקחת אחריות על האחזקה של הקופים האלה ולא אחזקה בתוך כלובים אלא אחזקה בתנאים נאותים, לשם אנחנו מכוונים.

איציק שמולי: צריך להבין, כל יום שעובר, אדוני היושב ראש, הקופים שם חיים מאיזה שהוא מישהו שזורק ארגז כרוב ועוד איזה פעיל שזורק 50 שקלים.

איציק שמולי: זה לא יכול להחזיק לאורך זמן.

איציק שמולי: מה רוצים, שיביאו את הקופים לפה לכנסת לשחרר אותם פה בתוך המליאה?

יעקב מרגי: 1,900.

איציק שמולי: באמת.

עמיר פרץ: רק שלא יסתבר שהם משתלבים יפה.

יעקב מרגי: איציק שמולי, היית צריך לחשוב על זה.

איציק שמולי: בתקציב מדינה של 400, 420 מיליארד שקל מישהו יכול להסתכל לפעילים המסורים האלה בעיניים ולהגיד "אין כסף להחזיק את הקופים"?

איציק שמולי: באמת.

<קריאה: כן.

איציק שמולי: אני חושב שזה לא ראוי.

יעקב מרגי: אני מבקש את רשות הדיבור לבקש בכתב במקום כל פעם לתת הערה שלא שומעים אותה בפרוטוקול.

איציק שמולי: אני חושב שזה לא צריך להיות כך, עמיר ואני, הצטרפתי אליו, הגשנו הצעת חוק שקובעת את זה שמי שצריך לקחת אחריות תקציבית על הסיפור זה כמובן המדינה ובסופו של דבר את המשבר הזה חייבים לפתור, ולפתור אותו מהר.

איציק שמולי: אין לנו עוד הרבה זמן לחכות.

יעקב מרגי: מהמשרד להגנת הסביבה נמצאים איתנו כאן מישהו?

<גל דוידסון: כן.

<גל דוידסון: אני.

יעקב מרגי: מיד.

יעקב מרגי: בבקשה.

איציק שמולי: רק עוד משפט אחד אם אפשר, תראו.

איציק שמולי: אני יודע שגם מכל מיני כיוונים מצד הממשלה נזרקות כבר הצעות כאלה ואחרות של פשרה.

איציק שמולי: אני חושב שצריך ללכת עם הכיוון הזה.

איציק שמולי: אני חושב שצריכים להסתכל על המהלך הזה כמהלך של שני טקטים.

איציק שמולי: בטקט ראשון להוריד את החרב מהצוואר תרתי משמע, גם מהצוואר של הפעילים וגם מהצוואר של הקופים, ואחרי זה כמובן למצוא פתרון לטווח הארוך.

יעקב מרגי: חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, אין ספק שפרשת קופי מזור אחת הפרשיות היותר מעניינות בהתפתחות של היחס של מדינת ישראל לבעלי החיים בכלל ולאוכלוסיית הקופים בפרט.

עמיר פרץ: אני חושב שבסך הכל קצב ההתייחסות, הן המשפטית והן המוסרית, מדינת ישראל עברה כברת דרך.

עמיר פרץ: צריך לומר את האמת.

עמיר פרץ: ממצב שבו יש חוות ניסויים מוכרת, ובעצם בכל שנה ייצאה מאות קופים לצרכי מסחר, צריך להבין.

עמיר פרץ: אותן 500 קופות שהגיעו מן הטבע, הן הגיעו לצערי הרב, אי אפשר לכנות את זה בדרך אחרת, כגורם ייצוא.

עמיר פרץ: הן נלכדו והגיעו לישראל כגורם ייצוא על ידי גורם פרטי.

עמיר פרץ: הכל בצורה חוקית, אין שום דבר שנעשה כאן באופן בלתי חוקי.

עמיר פרץ: אבל גם דבר חוקי שהוא לפתע הופך, איך לומר, מתנוססת המראה מול עיניך ומסתבר שזה פוגע בערכים אולי החשובים ביותר של היחס שלנו לבעלי חיים, ועובדה שאנחנו הופכים מדינה שבעצם הופכת המקום ששם מבצעים פעולות קשות מאוד מבחינת ההתייחסות של העולם.

עמיר פרץ: זה לא שאנחנו נזקקנו להם כישראלים.

עמיר פרץ: זה לא שחסר כמה קופים במעבדות הישראליות, שגם על זה יש ויכוח, זה לא העניין.

עמיר פרץ: זה לא עכשיו מספר הקופים המצומצם שצריך להגיע למכון כזה או אחר.

עמיר פרץ: אנחנו הפכנו למרכז השיווק לניסויים של מרכזים ומעבדות, ספק אם מעבדות, חלק מהתחקירים הוכיחו שהמרכזים אליהם הגיעו הקופים האלה ברחבי העולם לא היו בדיוק מעבדות לצורך מחקר רפואי, אלא גם לצרכים אחרים.

עמיר פרץ: לכן התמונה החוקית הלכה והשתנתה.

עמיר פרץ: צריך קודם כל לזקוף לזכותו של השר ארדן שקבע בפסיקה הראשונה, שצריך לטפל בעניין, ואכן בעקבות הפסיקה שהוא הנחה והייתה הנחיית מדיניות ראשונה, אני נכנסתי לתפקידי כשר להגנת הסביבה, כאשר יש הנחיית מדיניות לטפל בהם, לא יותר מכך.

עמיר פרץ: בשלב הזה הגענו למצב שבו היינו צריכים להיות יותר אפקטיביים.

עמיר פרץ: אני מוכרח לומר שהיועץ המשפטי לממשלה וינשטיין היה גורם מאוד משמעותי ומאוד חיובי בתהליך, אף על פי שהלחצים המשפטיים היו לא פשוטים בכלל.

עמיר פרץ: אבל ביחד איתו ובאישור של בתי המשפט, נקבע שאותן קופות שהגיעו מן הטבע הן קופות שלמעשה האחריות עליהן במידה מסוימת הייתה אחריות שהמדינה חייבת א.

עמיר פרץ: שלא ייצאו אותן, ב.

עמיר פרץ: שלא יפגעו בהן, ובשלב מסוים אני, כחלק מהפעולות שלי גם ביקשתי מהחווה בבן שמן של הגברת תמר, העברנו חלק בהסכמה, ומתקציב המשרד.

עמיר פרץ: אני עוד הספקתי להעביר סכום, נדמה לי שמיליון שקל שהבאתי כדי שיצליחו להחזיק את הקופות שהגיעו לשם, מתוך כוונה ששלב אחרי שלב נצליח להעביר את - - - ואז עמדה הסוגייה של אותם קופים, של קרוב ל-1,500 קופים שנולדו באותה חוות מזור, ובעצם החווה דרשה לממש את זכויותיה הכלכליות.

עמיר פרץ: היא אמרה "השקענו, יש לנו פריון בתהליך הייצור, אנחנו עכשיו רוצים למכור את התוצרת הזאת".

עמיר פרץ: מבחינת החווה הם הסתכלו על זה כרווח שמגיע להם בדין.

עמיר פרץ: צריך להגיד, הפסיקה המשפטית עשתה את ההבחנה הזאת.

עמיר פרץ: הפסיקה המשפטית לא הרחיקה ואסרה גם על השיווק ולכן נוצרה פה בעיה.

עמיר פרץ: אז הגיעה יוזמה של חברים רבים, בראשם - - - יחד עם קבוצה נוספת שהגיעו אלי וסיפרו לי על תורם שמוכן להתחיל להיכנס לעניין.

עמיר פרץ: כמובן זה היה שלב ראשוני, זה היה שלב התחלתי מאוד, הרעיון היה בחיתוליו, לא היה ברור כמה התורם מוכן ללכת, האם הוא רק ירכוש את הקופים מהחווה וימנע את ההוצאה שלהם החוצה או גם ייקח עליהם אחריות נוספת.

עמיר פרץ: אני בהחלט ראיתי ברעיון הזה דבר באמת מפתיע ורעיון חיובי שצריך לתת לו את כל הגיבוי.

עמיר פרץ: אין לי ספק, מבלי חלילה לפגוע באיש מהשרים שבאו אחריי, בלי שום ספק, לו אני השר להגנת הסביבה, לא הייתי נותן בשום פנים ואופן לתורם הזה להרגיש שהוא נשאר לבד.

עמיר פרץ: לא הייתי משאיר בשום פנים ואופן את התורם הזה לבד.

עמיר פרץ: אני חושב שההשקעה שהוא השקיע במהלך הרכישה של הקופים היא השקעה בהחלט בסדר גודל מאוד גדול.

עמיר פרץ: אני מניח שאם היו נכנסים איתו למשא ומתן על שיתוף פעולה קבוע על איך מחלקים את ההוצאות השוטפות בין המדינה לבינה, אבל התחייבות בסיסית כל שהיא של המדינה הייתה ניתנת, כי אי אפשר לומר שהמדיניות מתורגמת בסוף רק להצהרות, אני לא מכיר את זה.

עמיר פרץ: אני, בכל תפקידיי כשקבעתי מדיניות כלשהיא, גם מימשתי אותה הלכה למעשה.

עמיר פרץ: ואני אומר באופן מפורש, לא הושלם המשא ומתן, לא היה הסכם בין התורמים לבין המדינה בתקופתי, לא נוצרה מחויבות - - - רב שנתית, אבל מחויבות מוסרית, מחויבות של מדיניות, מחויבות של הכרה באחריות נוצרה גם נוצרה.

עמיר פרץ: ולכן אי אפשר לבוא בוקר אחד ולהגיד שאין רצף מדיניות, שאין רצף אחריות.

עמיר פרץ: הנחתי הצעת חוק יחד עם חברים רבים, גם חברת הכנסת יעל גרמן, גם חברי איציק שמולי, הצעת חוק שפשוט קובעת שב-20, 25 שנים הקרובות תוחלת החיים של אותם קופים שנותרו כאן, המדינה תיקח אחריות על אחזקתם של אותם קופים וכמובן תיקח אחריות על אותן קופות שכבר נמצאות בחווה בבן שמן, אני חושב שזה נכון.

עמיר פרץ: אמנם מדובר בסכום קבוע שיכול להגיע לדעתי ל-2 מיליון שקל בשנה, 2.5 מיליון שקל בשנה גג, אולי פחות, כי אם תוך כדי החקיקה נבוא להסדר גם עם העמותה וגם להסדר עם התורם, אין לי ספק שיהיה אפשר לצמצם את זה לסכום יותר קטן מבחינת המחויבות של המדינה, אבל משהו כבסיס חייב להתקיים, חייב להתקיים בצורה חוקית, בהירה, נהירה.

עמיר פרץ: אין לי ספק שהמהלכים שעשינו הם כל כך חשובים, הם מסר חשוב לכל מי שבאמת רואה בעניין של בעלי החיים חלק מהנורמות המוסריות שלנו וגם מסר חשוב לעולם.

עמיר פרץ: אבל אין שום סיבה שאחרי מאמץ כל כך גדול בסוף נישאר עם כתם שאני לא יודע איך נצליח להפטר ממנו.

עמיר פרץ: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת יעל גרמן.

יעל גרמן: קודם כל תודה רבה לך אדוני היושב ראש, אתה תמיד נענה לבקשות הומניות.

יעל גרמן: ותודה רבה לחבריי שמובילים את המאבק, לחבר הכנסת עמיר פרץ שמוביל אותו עוד מאז כהונתו כשר, וכמובן איציק שמולי, שכל דבר שקשור לבעלי חיים הוא תמיד נמצא בראש.

עמיר פרץ: גם בני אדם.

עמיר פרץ: לזכותו ייאמר.

יעל גרמן: בני אדם יודעים לדאוג לעצמם, בניגוד לבעלי חיים.

יעקב מרגי: השבוע הוכיחו לנו שלא, לא כולם.

יעל גרמן: קודם כל אני רוצה כמובן להצטרף אליכם ולדרוש ולבוא ולאמר שאכן, אני חושבת שאנחנו הוכחנו כאן בכל ההתנהלות עם קופי מזור, שקודם כל שמנו איזה שהוא תמרור לפני המדינה, ובאנו ואמרנו שזה לא לגיטימי לערוך ניסוים בבעלי חיים בצורה הזאת.

יעל גרמן: למעשה הצלנו את הקופים.

יעל גרמן: אז לאחר שהצלנו אותם, ולאחר דרך אגב שהם כבר עברו סבל רב, אז מה אנחנו רוצים עכשיו?

יעל גרמן: להרוג אותם שוב מרעב?

יעל גרמן: שזה מה שיקרה.

יעל גרמן: הרי אם לא יהיה להם מה לאכול ולא יטפלו בהם, זה לא רק אוכל.

יעל גרמן: זה גם טיפול.

יעקב מרגי: גם תנאי ההחזקה הבעייתיים.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: אז מה, אנחנו נהרוג אותם?

יעל גרמן: אנחנו נעמוד מנגד ונסתכל איך הם גוועים ברעב, או ממחלות?

יעל גרמן: זה לא יעלה על הדעת.

יעל גרמן: לא מדובר בכסף גדול, מדובר פה בכסף קטן, ואני לא רוצה – אבל אם צריך אנחנו נעשה את זה שלושתנו ונוכיח איך כסף הרבה יותר גדול עובר לצרכים הרבה הרבה פחות חשובים מזה, יום יום, בוועדת הכספים, כל יום יש העברות כספיות.

יעל גרמן: אז אני בטוחה שאפשר למצוא את - - - ואני סומכת עליך אדוני, שאתה תדע להניע את המהלך ולדרוש שמדינת ישראל תעמוד מאחורי מחויבותה כי יש פה גם מחויבות שלטונית.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: אפשר ישר לעבור למשרד להגנת הסביבה ולאוצר, ולשמוע, אבל זה לא יהיה נכון לדיון.

יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע תיאור מצב.

יעקב מרגי: לכן עמוס, בבקשה.

יעקב מרגי: תן לנו תיאור.

<עמוס רון: אני אשמח לתת תיאור מאוד קצר של השתלשלות העניינים עד כאן.

<עמוס רון: הקופים שנמצאים במזור לא יודעים שהם עומדים למות.

יעקב מרגי: הם לא מרגישים?

<עמוס רון: לא, כי אנחנו ממשיכים לטפל בהם כאילו יש תקציב.

<עמוס רון: ואין תקציב.

<עמוס רון: אז לפני כחודש ערכנו מבצע גיוס מזון, אנשים טובים מכל הארץ הגיעו עם ילדים ומשפחות, והביאו טון וחצי של מזון.

<עמוס רון: אבל אי אפשר לעשות את זה כל יום ואי אפשר להחליף את הפועלים שעובדים בחווה ומטפלים בקופים.

<עמוס רון: אני רוצה לומר, הפרשה התחילה לפני כשלוש וחצי שנים בעת כהונתו של עמיר פרץ כשר להגנת הסביבה.

<עמוס רון: בעקבות פניות אלי ואל - - - אנחנו נענינו לקריאה של אנשים גם במשרד להגנת הסביבה וגם ברשות הטבע והגנים, למצוא פתרון.

<עמוס רון: גם אני, גם ענת רפואה ועוד מספר חברים, הצלחנו לאתר תורם שהיה מוכן גם לפדות את הקופים, עשינו משא ומתן על הרכישה שלהם, וגם לממן תקופה מסוימת את שהות הקופים במזור, כדי לגשר על הפער בין מועד הרכישה למועד שבו אפשר יהיה לתת להם פתרון קבע.

<עמוס רון: אנחנו הבנו, מכל השיחות שנעשו עם המשרד להגנת הסביבה ועם רט"ג, שהתכנית שלהם זה לשכן את הקופים במקלט הקופים, באותו מקום מופלא שהקימה תמר פרידמן ושניתן להוסיף שם מכלאות או שטחים, חצרות, שטחים מגודרים שבהם ניתן לגדל את אותם 1,250 קופים שנותרו במזור.

<עמוס רון: ונכון ש-650, בעיקר קופות, הועברו בתקופתו של השר פרץ ממזור למכלאת הקופים בבן שמן ומצבן מצוין.

<עמוס רון: בתנאים טובים, תחת שמיים פתוחים, והלוואי וכל הקופים יכלו ליהנות מהתנאים האלה.

<עמוס רון: מה שקרה בינתיים, זה שקרוב למועד, עדי גיל, שחי בארצות הברית ונתן עד עכשיו למעלה מ-3.5 מיליון דולר לטובת המיזם הזה, מאותה עת, תקופה קצרה אחרי כן השר פרץ פרש מהממשלה מסיבותיו הוא, ומצאנו את עצמנו אחרי הבחירות עם שר חדש, אבי גבאי, שללא שימוע, ללא מחשבה, ללא התייעצות ולדעתי גם ללא הרבה תבונה, בוודאי ללא רגישות, החליט שהוא לא עומד במדיניות שנקבעה - - -

יעקב מרגי: אתה מקפיד לומר "מדיניות", לא "התחייבות".

<קריאה: מחויבות.

יעקב מרגי: רגע, אנחנו רוצים בסוף להביא סיכום שהוא קולע.

יעקב מרגי: לכן אני שואל שאלה מנחה.

<עמוס רון: אני אענה לך בדרכי הישרה והגלויה.

<עמוס רון: אם התחייבות זה מכתב מסודר עם חותמת של המשרד, עם אישור של החשב הכללי, של אגף התקציבים, ושאומר לך "מחר אתה מקבל כסף", נייר כזה לא היה.

<עמוס רון: אם התחייבות זה כמו שאני מבין התחייבות, שאתה יושב עם השר, ועם המנכ"ל, ועם העובדים הבכירים של המשרד, ועם העובדים הבכירים של הרגולטור, וכולם אומרים לך "זה מה שאנחנו רוצים לעשות", אני מבחינתי זה כמו התחייבות.

<עמוס רון: כך אני פעלתי כשהייתי מנכ"ל משרד האנרגיה, וכשהייתי מנכ"ל רשות הנמלים והרכבות, היה יושב איתי אדם ואומר "אני צריך ככה" וסוגרים.

<עמוס רון: נרשם פרוטוקול או לא נרשם, זו התחייבות לכל דבר.

יעקב מרגי: הסברת לי.

יעקב מרגי: תמשיך.

<עמוס רון: עכשיו אני ממשיך.

<עמוס רון: הייתי בפרשת אבי גבאי.

<עמוס רון: פרשה אומללה בתולדות המשרד להגנת הסביבה במאמר מוסגר, שר נורא ואיום מבחינת הבנת התהליכים - - -

יעקב מרגי: זה הבנו בהקדמה הקודמת, תחסוך לנו.

<עמוס רון: אז אנחנו עוברים עכשיו למצב היום.

<עמוס רון: המצב דהיום זה שב-31.12.2016 נסתיימה הקרן שהעמיד לרשותנו עדי גיל לצורך מימון הקופים.

<עמוס רון: שנתיים שולם הכל מכיסו, הוא עמד בכל התשלומים, אדם יוצא מן הכלל, והודיע מראש שהקרן הזו מוגבלת.

<עמוס רון: יש לו עוד דברים לעשות עם הכסף, אני לא נכנס למה.

<עמוס רון: אני הוצאתי מכתב, אני ואחרים, היועץ המשפטי של החל"צ, הוצאנו מכתבים בערך אחת לשבועיים, לכולם.

<עמוס רון: לשר להגנת הסביבה, למנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, לראשי רשות הטבע והגנים הלאומיים שאחראים על הנושא, וראה פלא, תופעה חדשה במדיניות הציבורית במדינת ישראל – אתה שולח מכתב, ולא מקבל תשובה.

<עמוס רון: אתה שולח עוד מכתב – ולא מקבל תשובה.

<עמוס רון: אני חושב שיש בטח חוק או נוהל שאומר שצריך לתת תשובה גם אם התשובה היא "בדקנו את העניין ומצאנו שאתה מדבר שטויות", "גרסנו את מכתבך כי מצאנו ש- - -".

<עמוס רון: כלום.

<עמוס רון: פשוט שום תשובה.

<עמוס רון: זה לא להאמין.

<עמוס רון: משרד ממשלתי שלם, כל הפקידים, אף אחד לא נותן לך תשובה, "דנו בעניין ומצאנו שאתה הוזה.

<עמוס רון: לא רוצים לטפל בזה".

<עמוס רון: משהו.

<עמוס רון: שום דבר.

<עמוס רון: הפעם הראשונה שגילינו על הפליק פלאק הנורא הזה במדיניות של המשרד זה כאן בבניין הזה, בחדר ועדת הכספים של הכנסת שקיימה לפני כשנה, ב-15 למרץ 2016 דיון בסוגיית גורלם של קופי מזור ומה יהיה ההמשך, גילינו במהלך הדיון שהמשרד להגנת הסביבה לא עומד יותר מאחורי הסיכומים שלו, ושאנחנו צריכים ללכת ולחפש בעצמנו תקציב כדי לקיים את הקופים עוד 25 שנה.

<עמוס רון: זה היה קו פרשת המים.

<עמוס רון: כל הדירקטורים באותה חברה לתועלת הציבור הבינו שהולכים למשבר מאוד גדול ושצפויות גם להיות תביעות אישיות נגדנו כמי שאחראים לקופים האלה, במסגרת היתרים שקיבלנו להחזקתם, וכתוצאה מזה אני, עבדכם הנאמן, נשארתי לבד באותה חברה לתועלת הציבור.

<עמוס רון: כלומר כרגע יש מצב, מדינת ישראל, אני לא זוכר את המספר אבל זה הרבה מיליארדים, נגד עמוס רון שמחזיק לבדו את הקופים, שבמקרה הוא כבר גמלאי שחי מקצבת נכות, ואני צריך עכשיו להתחייב למדינת ישראל שבמשך 25 או 28 השנים הבאות, שזו תוחלת החיים - - -

עמיר פרץ: זה סימן לאריכות חיים, התחייבות כזאת, אתה יודע - - -

<עמוס רון: כל מה שאני רוצה זה שחברת ביטוח תיתן לי עכשיו פוליסה ש-28 שנה אני עוד אוכל לדאוג לקופים.

<עמוס רון: אני מודיע לכם, כנראה, או לפי הרופאים שלי, כנראה הפרוגנוזה שלי לא כל כך טובה, שאני לבד יכול, על פי עמדת המדינה בבג"צ לשאת בעלויות ההחזקה של הקופים האלה שזה בערך 2 מיליון שקל בחלקה שלנו, במזור, ועוד בערך סכום דומה במקלט הקופים בבן שמן.

<עמוס רון: אני את ה-2 מיליון שקלים האלה לא יודע להביא מהבית.

<עמוס רון: מה לעשות.

<עמוס רון: וגם אם אני אצטרך לאסוף תרומות, אני לא יודע לבד לאסוף 2 מיליון שקל תרומות בשנה.

<עמוס רון: אני יכול להביא 50,000 שקלים, אני יכול לפתוח את האתר לביקור של בתי ספר ולגבות כמה שקלים מכל ילד שיבוא לראות את הקופים.

איציק שמולי: סליחה שאני עוצר אותך, אני חייב להגיד לך שהמסירות שלך נוגעת ללב ברמות אחרות.

איציק שמולי: פשוט מדהים.

<עמוס רון: איציק, אני אספר לך מה אני עושה עבור הנכים, אז אתה תראה שאני לא עוסק רק בקופים.

<עמוס רון: כי אנשים אומרים "מה, חיות, יש גם בני אדם שצריך לטפל בהם".

<עמוס רון: אני מטפל באנשים שהמדינה לא יודעת לטפל בהם או לא רוצה לטפל בהם.

<עמוס רון: מה לעשות, יש לי מחלה כזאת.

<עמוס רון: אז עכשיו אנחנו עוסקים בנושא הקופים.

עמיר פרץ: עמוס, אפילו אל תביע ספק ש- - - אני אומר לכולם, בבית שלי גרים ארבעה נכדים אבל גרים איתם חמישה כלבים וארבעה חתולים, ותאמין לי, המחנכים הכי טובים של הילדים שלי זה הכלבים והחתולים.

עמיר פרץ: הפכו אותם לאנשים הכי הומניים שאפשר.

<עמוס רון: עמיר, היות ודף הפייסבוק שלך זה אחד מאתרי המדיה האהובים עלי, אני עוקב, מכיר את הכלבים, ורואה איך אתה נהנה לטפל בהם.

<עמוס רון: אני חוזר חזרה לעניין הרציני שלנו.

<עמוס רון: המדינה נתנה אתמול תשובה לבג"צ בעתירה שלא אנחנו הגשנו, הגישו 16 עמותות שפועלות למען בעלי חיים במדינת ישראל, כל העמותות החשובות.

<עמוס רון: S.O.S חיות, תנו לחיות לחיות, אנונימוס - - -

יעקב מרגי: כולן.

יעקב מרגי: הקרדיט של כולן.

<עמוס רון: ממש כולן.

<עמוס רון: והתשובה, עומדת המדינה ואומרת "זה לא ענייננו.

<עמוס רון: אנחנו לא התחייבנו, לא רק שלא התחייבנו, אנחנו גם לא מתכוונים לעשות שום דבר, כל האחריות היא על המשיב 4", שזה אני, "והוא צריך לדאוג להכל, אנחנו נעשה טובה וניתן פתרון ביניים לשנתיים", נכון, השמועות ששמעת, יש כזה, "אבל אחרי כן אנחנו לא רוצים לשמוע יותר שום דבר על הקופים.

<עמוס רון: בעוד שנתיים אני לא יכול לתת אחריות שאני אהיה פה לטפל בהם.

יעקב מרגי: עמוס, אני שואל שאלה כמי שנכנס לנושא בעקבות הדיון הזה בלבד.

יעקב מרגי: עלתה האפשרות הזאת שכל הקופים יעברו לשמורת טבע?

<קריאה: בן שמן.

יעקב מרגי: כולם, או דווקא 650?

<קריאה: כולם.

<עמוס רון: אמן כן יהי רצון.

<עמוס רון: זה כל מה שאני יכול להגיד.

יעקב מרגי: הרציונל זה זה.

עמיר פרץ: בשביל להעביר אותם אליה, אתה צריך - - -

יעקב מרגי: נשמע את תמר.

עמיר פרץ: אני רק אגיד את המשפט.

עמיר פרץ: כיון שאני הייתי שותף איתה במבצע של ההעברה הראשונה, זה אומר להכין את המתקנים המתאימים לפני שהם עוברים, כי ביער יש מקום.

עמיר פרץ: אבל צריך להכין תשתית ראויה.

יעקב מרגי: אישורים והיתרים, נשמע את רשות הטבע והגנים.

יעקב מרגי: תמר בבקשה.

יעקב מרגי: תציגי את עצמך.

<תמר פרדמן: אני מנהלת מקלט הקופים, אנחנו עמותה בבן שמן, עמותה שפועלת כבר 20 שנה לשקם קופים, אם זה הקוף הראשון שמצאנו שישב במספרה כדי למשוך קליינטים ועד ה-650 קופות שהגיעו ממזור בעזרת המשרד להגנת הסביבה ב-2013 כבר התחילו.

יעקב מרגי: ודפי המשוב שלהן מאז שהן עברו אליכם?

<תמר פרדמן: הכל עם V.

<תמר פרדמן: יש להם אדמה לשחק איתה, אבנים לשחק איתם, שזה מה שמאפיין קופי מקוק, יש להם משחקים, לכל קבוצה יש את המשחק שלה.

<תמר פרדמן: יש להם חיים שראויים לחיות.

<תמר פרדמן: וזה בדיוק העניין, החבר'ה הנהדרים האלה, כל הפעילים הנהדרים שהצליחו להציל את הקופים הצילו אותם, אבל עכשיו הקופים חיים בצורה שלא ראויה לחיות.

<תמר פרדמן: כשאנחנו מדברים כיום על רווחת בעלי חיים, אנחנו מדברים על LIFE WORTH LIVING, אחרת לא שווה לחיות.

<תמר פרדמן: הם חיים שם בצפיפות נוראית.

<תמר פרדמן: אנחנו גיבשנו תכנית ביחד עם אנשי המקצוע של המשרד להגנת הסביבה, רשות הטבע והגנים, איך להעביר אותם אלינו לשטחים שלנו ולתת להם חיים אמיתיים שהם ראויים להם.

<תמר פרדמן: זה אמנם דורש תקציב של הכנת השטח, כמו שחבר הכנסת פרץ אמר שזה לוקח תקציב, ואחר כך תקציב - - -

יעקב מרגי: תמחרתם את התכנית הזאת?

<תמר פרדמן: תמחרנו, הגשנו תכנית מסודרת.

יעקב מרגי: תני לנו קצת תמונת מצב.

<תמר פרדמן: אנחנו מדברים על בסביבות 7 מיליון שקל לבנות את כל המתחמים ואחר כך החזקה שלהם בסביבות 3 מיליון שקל לכולם ביחד, כולל הקופים שיגיעו ממזור, כולל הקופים שלנו.

<תמר פרדמן: יש לנו כבר את התשתית הלוגיסטית לכל הסיפור, את התשתית הניהולית לכל הסיפור.

<תמר פרדמן: כך שזה הפתרון בסופו של דבר, היותר זול מכל פתרון אחר שאפשר לחשוב עליו.

<תמר פרדמן: זה דורש עכשיו מהמדינה לקחת אחריות עד הסוף.

יעקב מרגי: מסכנה, היא לא יכולה.

יעקב מרגי: זה כל כך כבד עליה.

יעקב מרגי: רשות הטבע והגנים, ספר לנו קצת מה חלקכם.

<יתיר שמיר: אני מנהל אגף בחטיבת האכיפה ברשות הטבע והגנים, אני עוסק בתחום.

<יתיר שמיר: לגבי המצב היום, אנחנו בפיקוח גם אצל תמר במקלט באופן כללי וגם ספציפית על הקופים שנמצאים שם כבר מחוות מזור.

<יתיר שמיר: אנחנו נמצאים גם בפיקוח על הקופים שעדיין נמצאים בחוות מזור ועורכים שם בדיקות שגרתיות, לראות שבאמת המינימום ההכרחי ניתן.

<יתיר שמיר: ברור לגמרי שבראייה ארוכת טווח זה לא יכול להמשיך בסיטואציה הנוכחית.

<יתיר שמיר: אני חושב שהשאלה פה, כפי שנאמר, אני לא מחדש כלום, היא מימונית.

<יתיר שמיר: הנושא הזה נדון בלשכת השכר ואני אתן למשרד להגנת הסביבה לעדכן בנושא הזה.

<יתיר שמיר: זה למעשה מה שמחכים אליו היום.

יעקב מרגי: אין לכם משהו משלכם?

<יתיר שמיר: אני יכול להגיד את העמדה המקצועית שלנו, העמדה המקצועית שלנו היא כזאת שבאמת צריך ללכת למקלט הקופים, זה הכיוון הנכון, לשם זה צריך ללכת.

עמיר פרץ: מה רט"ג מוכנים לתרום לזה?

יעקב מרגי: מה אתם עושים למען זה?

עמיר פרץ: לא, עושים כבר עושים.

עמיר פרץ: מה עם לתרום, האם היה דיון ברט"ג על זה שאולי תהיה הקצאה כלשהיא - -

יעקב מרגי: עמיר יותר דיפלומט, הוא מרסן אותי.

יעקב מרגי: מה אתם עושים ליישום המדיניות הזאת?

יעקב מרגי: אתם לא גוף משקיף.

יעקב מרגי: אני רוצה לחדד את הדברים.

יעקב מרגי: אתם קמתם מכח חוק, יש לכם אמירה בסוגיות האלה.

יעקב מרגי: מי שמכיר אותי, אני נראה חסר סבלנות לגופי שלטון שבאים לפה ומתבטאים כמשקיף.

יעקב מרגי: אני לא אוהב את זה.

יעקב מרגי: יש פה בעיה שהתגלגלה לפתחה של מדינת ישראל והיטיב לתאר אותה השר לשעבר חבר הכנסת עמיר פרץ.

יעקב מרגי: אנחנו כולנו כריבון חייבים להתגייס למצוא פתרון למצב הנוכחי.

יעקב מרגי: ואם המדינה לא רוצה לעשות וגוררת רגליים, שתהיה אמיצה ותבוא להגיד שצריך להמית אותם.

יעקב מרגי: אני לא בעד.

יעקב מרגי: שתהיה אמיצה לפחות שתגיד שהיא רוצה לעשות את האיום ונורא מכל.

יעקב מרגי: אבל אי אפשר להחזיק אותם בתנאים כאלה.

<יתיר שמיר: אז חוות הדעת המקצועית אמרתי לפני דקה, באשר למימון, אמרתי, זה נדון בלשכת השר.

<יתיר שמיר: אנחנו גוף מתוקצב בסוף, אנחנו לא מייצרים לעצמנו ולכן הבאנו את זה לפתחה של לשכת השר והנושא הזה צריך לקבל מענה.

<יתיר שמיר: זה אגב נדון ברמות יותר גבוהות כמו שאתם יודעים.

יעקב מרגי: אם היה נדון היה נגמר כבר.

יעקב מרגי: סמדר ספקטור בבקשה.

<סמדר ספקטור: אני פעילה למען בעלי חיים מילדות ובמאבק נגד חוות מזור מתחילתו כבר 25 שנים.

<סמדר ספקטור: הנושא הכאוב בנפשי כפצע בפנים, והדרך בה הוא לא מטופל על ידי המשרד הממשלתי האמור להגן על הסביבה ובעלי החיים בכללם שערורייתי ומביש.

<סמדר ספקטור: לא ברור איך בכלל ניתנו האישורים לחוות מזור, וכעת כשכל מה שנותר לעשות זה לטפל בקופים שניצלו משיווק לניסויים אכזריים, גם כאן המשרד נחשף במלוא אזלת ידו.

<סמדר ספקטור: אני לא מתמצאת בפרלמנטריה ולא מבינה מדוע בכלל קיים המשרד להגנת הסביבה, אם לא כשמו כן הוא, להגן ולפעול למען מי שהוא אחראי עליו בתוקף תפקידו.

<סמדר ספקטור: במקרה זה לא מספיק שאינו פועל, אלא מתחמק מאחריות.

<סמדר ספקטור: בשביל מה הוא קיים?

<סמדר ספקטור: וחמור יותר, למה אזרחים ועמותות צריכים למחות ולפנות לערכאות כדי לאלצו ולמלא את תפקידו?

<סמדר ספקטור: לאורך כל השנים חוות מזור הייתה כתם שחור על המדינה שלי, מדינה עבורה שילמה המשפחה שלי בדמים מחיר כבד מאוד.

<סמדר ספקטור: כעת למרבה הבושה גם בחו"ל יודעים על הדרך בה מתנער הגורם האחראי, משרד ממשלתי בישראל מטיפול בנושא.

<סמדר ספקטור: ואני מתביישת כבר 25 שנה, וכעת באופן מיוחד.

<סמדר ספקטור: אני מבקשת מהמשרד להגנת הסביבה לא את המקסימום, אלא את המינימום.

<סמדר ספקטור: לקחת אחריות ולהגיע לפתרון לקופים ניצולי חוות מזור ומהר.

<סמדר ספקטור: לכל ימי חייהם, ל-25 השנים הבאות.

<סמדר ספקטור: גדולתה המוסרית של אומה נבחנת ביחסה לבעלי חיים.

<סמדר ספקטור: אז בבקשה, אל תפקירו אותם לגורלם לרעה, עזרו לי ולנו להפסיק ולהתבייש, ותוכיחו לי שאני חיה במדינה שחוסנה המוסרי גורם לי לגאווה.

<סמדר ספקטור: תפקיד הארגונים ופעילי ומתנדבי בעלי חיים זה לא להחליף את המדינה.

<סמדר ספקטור: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אתם מכירים את מילות השיר וודאי, יש אנשים עם לב של אבן ואבנים עם לב אדם.

יעקב מרגי: אני רוצה לקחת דוגמה איך המדינה יודעת לטפל באבנים.

יעקב מרגי: אתם מכירים את הקרן לשיקום מחצבות?

יעקב מרגי: עזבו שזה קופים ואלה מחצבות, מה הרציונל?

יעקב מרגי: המדינה איפשרה את הפגיעה, היא צריכה לטפל.

יעקב מרגי: נכון, אין כאן התחייבות שלטונית כפי שהיטבת לבטא, חשב ומנכ"ל, אבל יש כאן התחייבות של המדינה.

יעקב מרגי: יש חובה מוסרית של המדינה.

יעקב מרגי: היא גרמה, היא אפשרה את הקלקול, היא צריכה לתקן.

יעל גרמן: אדוני היושב ראש, יש עקרון שאומר "המזהם – משלם", זה העקרון.

יעקב מרגי: אנאבל בבקשה.

<אנאבל זמיר: אני ממאבק הקופים בישראל.

<אנאבל זמיר: אתה מחייך, אני שמחה שאנחנו כאן מחייכים.

<אנאבל זמיר: אנחנו מה שנחשב הטראבל-מייקרים מהשטח, שפועלים למען הקופים כבר שנים.

<אנאבל זמיר: קודם כל חשוב לי בתור מי שמשמיעה את קולם של הקופים, לדייק כמה עובדות.

<אנאבל זמיר: בפועל ניפדו לא 1,250 קופים, בפועל ניפדו על פי הרשומות 1,224 קופים ובגלל שמבחינתנו כל קוף הוא נשמה, חשוב לי לדייק זאת.

<אנאבל זמיר: דבר נוסף, אני שמחה שעמוס רון דייק, לגבי העניין של אין התחייבות, מאחר שגם יש הכרעת בג"צ בעניין הזה, לכן אין טעם בכל להתדיין ולנסות לקרוא על זה תיגר.

<אנאבל זמיר: מה שכן אנחנו אומרים, שמתוקף סמכותו של השר להגנת הסביבה, מתוקף תפקידו, מה לעשות – מוגדר שהוא אחראי על הגנת חיית הבר.

<אנאבל זמיר: זו התחייבות יותר ברורה ומחייבת מכל בג"צ שהוא.

יעקב מרגי: הבג"צ לא הנחה אותו מה לעשות?

<אנאבל זמיר: הבג"צ, בגלל שהעתירה הייתה על סמך התחייבות לכאורה מדינית שלטונית, נאלץ לדחות.

<אנאבל זמיר: אבל אנחנו כמובן מגבים את העניין שההתחייבות הזאת קיימת, ולא בכדי השר להגנת הסביבה חתום על שינויי תקנות שעוזרים לנו כאן לעשות מעשה.

<אנאבל זמיר: אנחנו מצפים, וגם אני אומרת את זה כאן, מנצלת את המיקרופון שהשר להגנת הסביבה לא עושה לנו טובה, הוא מחויב לכך, וככל שנצטרך להמשיך לזעוק גם אנחנו יודעים להיאבק יותר חזק מאשר בדיונים בכנסת.

<אנאבל זמיר: זה אחד.

<אנאבל זמיר: דבר נוסף, אני יודעת שאולי הגישה הזאת לא תהיה כל כך פופולארית כאן בדיון, אבל חשוב שהיא תיאמר.

<אנאבל זמיר: יש מצב כזה שלנו הפעילים בשטח יש תחושה שהמיליונים שמרחפים מעל ראשם של הקופים, בסופו של דבר המלחמה היא לא בהכרח תמיד, לנו נדמה כי אנחנו מבינים מה קורה בשטח, נטו נטו על טובתם ורווחתם של הקופים, אלא גם ואולי בעיקר, על התחושה הזאת שמי שיזכה בקופים יקבל את הכסף.

<אנאבל זמיר: אז אנחנו רוצים להביע פה עמדה נחרצת, אנחנו דורשים מהשר להגנת הסביבה במסגרת השיקולים שלו על התקציב, ללא דיחוי להעביר את החזקה ואת האחריות על הקופים ועל הבטחת שלומם למקלט הקופים בבן שמן בטיפולה של תמר פרידמן.

<אנאבל זמיר: היא גורם שמהימן עלינו לאורך שנים, לא הייתה פה איזו קפיצה לרווחת הקופים, רק לצורך זה של להציל ולעשות כתבות בעיתונות ולספר סיפורים שבסוף אנחנו מוצאים את עצמנו, עם כל הערכה עמוס ויש לי הערכה, הדברים לא נסגרו עד הסוף.

<אנאבל זמיר: להגיד "דיברנו בדיונים", יש פה מדינה, אנחנו יודעים מה זה הסכם, אנחנו יודעים מה זה חתימה שלטונית וזה באמת לא היה וצר לנו על כך.

איציק שמולי: הדבר האחרון שנעשה זה להאשים אתכם בתמימותכם.

<אנאבל זמיר: בדיוק, לא מאשימים בתמימותם, אבל לנו יש סיבות, שמולי - - -

איציק שמולי: בואו נשמור אנחנו על הנאיביות שלנו בעולם הזה.

<אנאבל זמיר: אז זהו, אני ממזמן לא נאיבית לנושא מאבק הקופים ולא סתם הבאתי סימוכין, ואני לא רוצה להשתמש בהם.

<אנאבל זמיר: אנחנו מעדיפים שהאחריות הכלכלית, הנושא של כספים, לאן הולך כסף ולאן הוא מנותב, זו דרישה חד משמעית, תעבור מראש וללא דיחוי למקלט הקופים בבן שמן.

<אנאבל זמיר: תודה.

עמיר פרץ: אבל אני מוכרח לומר לך דבר אחד, ללא היוזמה של עמוס והחברים האחרים, יכול להיות שהיינו במצב שכבר חלק מהקופים היו מוצאים באותם - - - לכל מיני חוות ניסוי.

עמיר פרץ: דווקא הכניסה של התורם גרמה לכך שלפחות נעצר העניין, ועכשיו תקענו יתד לפתרון הנדרש, כפי שאת מתארת.

עמיר פרץ: אני מצטער שאני לא שם, הייתי שמח להיות חתום על המשך המדיניות, אבל היוזמה שלהם היא יוזמה, נכון, את יכולה להגיד "אבל היוזמה שיחררה את המדינה", אני מבין מה שאת אומרת.

עמיר פרץ: אלא שהמדינה באותה עת על פי בג"צ, על פי היועץ המשפטי לממשלה, איפשרה לחוות מזור להוציא את הקופים, עשתה את ההבחנה.

עמיר פרץ: אם הם היו עושים את הפעולה הזאת, זה היה מאחורינו.

<אנאבל זמיר: זה מנע בג"צ שהיה אמור להיות מוגש לפני שנתיים.

<אנאבל זמיר: אבל בסדר.

עמיר פרץ: בואו נעשה שיתוף פעולה עכשיו במקום - - -

יעקב מרגי: עו"ד נטע יגר.

<נטע יגר: אני מ"תנו לחיות לחיות".

<נטע יגר: השאלה היום שבעצם עלינו להתמקד בה היא לא מי אחראי משפטית או מי אשם, יש מצב שנוצר בשטח ויש אך ורק גורם אחד שיכול לפתור אותו וזה המדינה, זה נאמר פה.

<נטע יגר: אני רוצה להתמקד בשני דברים.

<נטע יגר: יש לנו ב"תנו לחיות לחיות" הערכה עצומה לעבודה של גל דוידסון מהמשרד להגנת הסביבה, היא ראש אגף להגנת בעלי חיים, גם לעבודה של בנדה, שהוא סמנכ"ל אכיפה במשרד להגנת הסביבה באופן כללי, גם במקרה הספציפי הזה של הקופים.

<נטע יגר: כל הנושא של סגירת חוות מזור לא היה קורה בלעדיהם, בלי העמדות שהם הציגו במשרד להגנת הסביבה לאורך כל השנים מול כל השרים שהיו במשרד.

יעקב מרגי: אנחנו כבר אחרי זה.

יעקב מרגי: אנחנו עכשיו בבעיה החדשה, היא חדשה ישנה.

<נטע יגר: זה היה חייב להיאמר.

<נטע יגר: ועכשיו לפתרון.

<נטע יגר: פתרון בסדר גודל של תקציבים כאלה זה לא בידיים של גלי ובנדה, זה צריך להסגר ברמה של מנכ"ל ושר הגנת הסביבה ושר האוצר, מצער מאוד שהם לא הגיעו היום לדיון, אנחנו מצפים לתשובות מהם בעבור פתרון קבע.

<נטע יגר: לא שנתיים, כפי שהציגו בבג"צ, אנחנו צריכים פתרון ש הוא מקלט, לא חוות מזור.

<נטע יגר: משהו בבן שמן, זה מקובל, גם תחזוקה, כל הנושא הזה.

<נטע יגר: זה לא יכול להיות ארעי לשנתיים, פשוט מאוד נגיע לאותו מקום עוד שנתיים, נתכנס שוב ושוב נדון, למדינה יש חובה מוסרית לטפל בזה ואנחנו מצפים לתשובות.

יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע את המשרד להגנת הסביבה ואת האוצר.

איציק שמולי: רק עוד הערה קטנה.

איציק שמולי: אני מקבל את מה שאת אומרת, נטע, צריכים למצוא פתרון ארוך טווח, אבל צריכים קודם כל לשים את הרגל בדלת.

איציק שמולי: זה השיעור הראשון שמלמדים אותנו במפא"י.

איציק שמולי: נותנים לך משהו לפתור את העניין, קודם כל בואו נביא כסף, גם אם זה לשנתיים הקרובות לתמיכה בטפול ובהחזקה של הקופים.

איציק שמולי: זה לא פותר את הבעיה, - - -

<נטע יגר: המדינה - - -

יעקב מרגי: לא, אני לא מנהל דו שיח.

איציק שמולי: אם אני אומר שאנחנו עכשיו נתנה כל הסכמה מראש בזה שיהיה פתרון ארוך טווח, אנחנו עלולים לדעתי לזרוק את התינוק עם המים ואני מצטרף כמובן להערתך לגבי גלי, נציגת המשרד לאיכות הסביבה, עשו לנו מעשה שלא ייעשה.

איציק שמולי: שלחו לנו את אחת הלוחמות הכי גדולות למען בעלי החיים לוועדה.

איציק שמולי: יש לי תחושה, ואת לא חייבת להגיב על זה, שאולי בחדר סגור היא הייתה אומרת לי שעמדתה כעמדתי.

איציק שמולי: אז אני מבקש לא ליפול על השליח, כי אחת מנקודות האור בממשלה בכל מה שקשור לטיפול בבעלי החיים, זו גלי דוידסון.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: המשרד להגנת הסביבה.

יעקב מרגי: מבחינתי כשנשלח איש מקצוע מהמשרד, מבחינתי - - - אני לא ממעט, לא משנה את תוקפו של הסיכום, לא משנה את הניסוח, לכן אני לא מוחה על זה שהשרים לא כאן.

יעקב מרגי: תארי לך שכל השרים היו מסתובבים רק בוועדות, מה היינו - - - גם הפתרון שהיה אז לא היה מתקיים.

<אנאבל זמיר: אני - - -

יעקב מרגי: לא, את לא חייבת לענות לי, זה הרהורים מהלב.

יעקב מרגי: בבקשה, המשרד להגנת הסביבה.

<גל דוידסון: אני אתן ליועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה.

יעקב מרגי: לא, הסוגיה לא משפטית.

יעקב מרגי: דברי, תני לנו את הרקע ולאחר מכן - - -

<גל דוידסון: את הרקע, אני חושבת ששרי לשעבר עמיר פרץ נתן.

<גל דוידסון: זה נאמר.

<גל דוידסון: ההשתלשלות של האירועים שבעצם במהלך שנים על גבי שנים פעלה חוות מזור כעסק כלכלי לכל דבר ועניין, בצורה חוקית עם היתרים מרשות הטבע והגנים, הופסק בעקבות עבודה מאוד מאומצת של המשרד להגנת הסביבה עם רוח גבית של הארגונים למען בעלי חיים.

<גל דוידסון: הצלחנו לעגן בתקנות את האיסור על ייצוא של קופים למטרות ניסויים.

<גל דוידסון: במסגרת הזאת, בהתאם להנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, ניתנו - - - שנתיים הוראת מעבר שאיפשרו בעצם לחוות מזור לסגור את החווה, לייצא את הקופים ולהתארגן על סגירת החווה.

יעקב מרגי: ומאז?

<גל דוידסון: ומאז, מה שקרה זה שבמהלך אותה תקופה, אותה הוראת מעבר תמה ב-15.1.2015.

<גל דוידסון: במהלך אותה תקופה הקופות ילידות הטבע היו בלתי סחירות ובהתאם לזה המשרד להגנת הסביבה והמדינה דאגה ומטעמים מוסריים הכשירה שטחים עבורם במקלט הקופים, שזה המקום היחידי בארץ עם הרמה המקצועית והיכולת לתת לקופים את מה שהם יכולים.

<גל דוידסון: נרתמה לזה בצורה ראויה להערצה דוקטור תמר פרידמן, הקצתה לזה שטחים על חשבון הרבה דברים אחרים, במסגרת השטחים שהיו בתוך המקלט, והכשירה את השטחים בעבור הקופים, שבאמת שוב, היא הגורם המקצועי היחידי שיודע לטפל בקופים במדינת ישראל ברמה הזאת.

<גל דוידסון: זה מה שעשה המשרד להגנת הסביבה בלי לצעוק ולתקשר, אבל זה מה שהוא עשה.

עמיר פרץ: זה המקרה היחיד שהשר בא עם המחאה כדי שהיא לא - - - ולא תחשוב שזה משהו - - - פחדתי שיצלמו, יגידו קיבלתי אולי ממישהו משהו, הבאתי לה את הצ'ק ביד.

<גל דוידסון: היה הסכם, היה טקס והיה שר שהיה מאוד בעניין ובאמת רצה לבוא ולראות את כל הדבר הזה ברמה האישית.

<גל דוידסון: במהלך התקופה הזאת של בעצם סגירת חוות מזור קמה חל"צ שמורת הקופים ששמה לה למטרה לקנות את הקופים ולטפל בהם עד אחרית ימי חייהם, מטרה שכמובן היא מטרה שברמה המוסרית מקסימה וראויה ויפה, שאני לא מכירה אדם שלא יסכים עם העשייה הזאת.

יעקב מרגי: איפה שיפה וטוב - בסדר, אז נשאר לנו איפה שהלא יפה והלא טוב.

יעקב מרגי: מה איתו?

יעקב מרגי: המשרד להגנת הסביבה אני מדבר.

<גל דוידסון: אני מגיעה למשרד.

<גל דוידסון: החל"צ ברגע הממש אחרון לקראת כניסת האיסור לתוקפו רכשה את הקופים האלה, כאשר לא הייתה התחייבות מהמשרד להגנת הסביבה, ויותר מזה, המשרד להגנת הסביבה לאורך כל הדרך, גם בסיכומים שיצאו, אמר שהוא תומך ברמה המוסרית בכל המהלך הזה, ברמה התקציבית הוא לא יכול להתחייב על העברת כספים לצורך המטרה.

<גל דוידסון: הדבר הזה עלה גם בבג"צ, ובג"צ הכריע שלא הייתה הבטחה שלטונית ושהאחריות על הקופים נמצאת על חל"צ שמורת הקופים.

יעקב מרגי: אני יכול לשאול שאלה?

<גל דוידסון: אני יכולה רק לסיים - - -

יעקב מרגי: אתן לך.

יעקב מרגי: קחי אויר בינתיים.

יעקב מרגי: יש לכם מבחני תמיכה במשרד להגנת הסביבה?

יעקב מרגי: אתם תומכים בעמותות, נכון?

<גל דוידסון: כן.

<גל דוידסון: ברור שאנחנו תומכים.

יעקב מרגי: מה התקציב של מבחני התמיכה בסך הכל?

<גל דוידסון: באזור ה-3 מיליון שקל לשנה.

יעקב מרגי: למה אתם עושים את זה בכלל?

<גל דוידסון: סליחה?

יעקב מרגי: למה אתם מחלקים תמיכות?

<גל דוידסון: כי אנחנו רואים בעמותות - - -

יעקב מרגי: אתם רואים בעמותות.

יעקב מרגי: אני לא בית משפט ולא טריבונל ואני שואל אותך שאלה.

יעקב מרגי: יש עכשיו לחוות מזור משבר הומני.

יעקב מרגי: כתם במצחנו.

יעקב מרגי: עוד מילים?

יעקב מרגי: אות קלון בפנינו.

יעקב מרגי: זה לא נושא שהמשרד להגנת הסביבה חושב לתמוך בו?

יעקב מרגי: בלי בית משפט?

יעקב מרגי: בלי התחייבות?

יעקב מרגי: בלי מספר תקנה תקציבית?

<גל דוידסון: המשרד להגנת הסביבה כן, אני עוד מעט אעדכן בנוגע לתמיכה הזאת של המשרד, אבל אני רוצה כן להגיב למה שאמרת לגבי התמיכה בעמותות.

<גל דוידסון: התמיכה בעמותות, ה-3 מיליון שקלים האלה שמוקצים לתמיכה בעמותות - - -

יעקב מרגי: זה מעט מבחינתי.

יעקב מרגי: זה כלום.

<גל דוידסון: זה מעט, זה מסייע, יש עמותות שחיות על הכסף הזה.

<גל דוידסון: זה מטרה שאני נזהרת מכל משמר להגן עליה, ובשום פנים ואופן לא רוצה שייווצר מצב שייפגעו העמותות, כ-35 עמותות שנתמכות וחיות על הכספים האלה, - - -

יעקב מרגי: גבירתי הנכבדה, את מבינה למה הפסקתי אותך ולא התאפקתי ושאלתי את השאלה?

יעקב מרגי: עכשיו קודם כל 3 מיליון ₪ זה לעג לרש, במדינתנו שבאמת אנחנו רוצים באמת לתת לחיות לחיות.

יעקב מרגי: אבל יש פה משבר, ומישהו חייב לקחת אחריות.

יעקב מרגי: אמרה ובצדק, זה שבית המשפט קבע מה שקבע, זה בגלל שבית המשפט העליון, לפי העתירה.

יעקב מרגי: העתירה הייתה האם המדינה התחייבה או לא התחייבה.

יעקב מרגי: אבל זה לא מנקה את המדינה.

יעקב מרגי: אני אומר לך, מפה את תצאי לבוס שלך, לשר שלך, תאמרי לו בצורה חד משמעית, ואם הוא רוצה סיוע אני אשב איתו על הסעיפים והתקנות והעודפים, והתת ביצוע, מאיפה לקחת את זה.

יעקב מרגי: חייבים להסיר את החרפה הזאת מעצמנו, אין ברירה.

יעקב מרגי: אין ברירה, חייבים.

יעקב מרגי: זה דיון שחייב להיות עם תוצאות ולא יעזור כלום.

יעקב מרגי: משרד האוצר בבקשה.

<גל דוידסון: אני רק רוצה להשלים.

יעקב מרגי: הבטחתי לך.

יעקב מרגי: חשבתי שאסיח את דעתך, לא הצלחתי.

<גל דוידסון: אם נותנים לי לדבר אני לא נותנת שייקחו לי את זה כל כך בקלות.

<גל דוידסון: בכל זאת, אחרי הדיון שהיה בבג"צ האוצר והמשרד להגנת הסביבה ישבו וחיפשו מתווה כיצד כן ניתן לסייע לפתרון לקופים.

<גל דוידסון: יש עכשיו בג"צ נוסף, בג"צ של כ-20 ארגונים.

<גל דוידסון: המשרד להגנת הסביבה ביחד עם האוצר הגיע לאיזה שהוא מתווה להעברת הכספים לטובת סיוע לקופים לשנתיים ומבלי לקחת - - -

יעקב מרגי: לשנתיים ממתי?

<גל דוידסון: לשנתיים, לא יודעת באופן מיידי, מעכשיו.

<גל דוידסון: ביצוע מיידי.

יעקב מרגי: למה זה לא קרה עד עכשיו?

<גל דוידסון: אני יכולה להגיד מה עכשיו קיים.

יעקב מרגי: מתי התקבלה ההחלטה?

<גל דוידסון: הנושא הזה נמצא כתגובה לבג"צ - - -

<קריאה: לא על חשבון ה-3 מיליון שקל.

<קריאה: זה בנוסף.

יעקב מרגי: לא על חשבון ה-3.

<גל דוידסון: שום דבר לא יגע ב-3 מיליון של העמותות.

<גל דוידסון: המשרד ביחד עם האוצר מצאו מתווה שהאוצר שותף לו, של העברת כספים, ייעוד כספים לשנתיים, עבור הקופים, מבלי לקחת - - -

יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע על הפרוצדורות, מתי הכסף יוצא?

יעקב מרגי: בבקשה.

עמיר פרץ: דלית, תתייחסי האם העובדה שזה שנתיים, כי יש תקציב דו שנתי ויכול להיות שבתקציב הדו שנתי הבא יהיה לזה המשכיות.

<דלית דרור: השר לא הצליח לקבל מהאוצר התחייבות ליותר משנתיים.

<דלית דרור: זה לא אומר מה יהיה בעוד שנתיים.

<דלית דרור: הגיעו להסכמה, המשרד להגנת הסביבה ומשרד האוצר, שהמדינה תעביר תמיכה לקיומם של הקופים בסך 2.207 מיליון שקל לכל שנה מהשנתיים הקרובות.

יעקב מרגי: באיזו צורה?

<דלית דרור: המדינה, כשהיא נותנת כספים, יש לה פרוצדורות שמחייבות אותה, - - - לציבור.

<דלית דרור: ולכן צריך מבחן תמיכה.

<דלית דרור: מבחן התמיכה כבר מוכן וזה לא על חשבון כספי קרן צב"ח במשרד, ה-3 מיליון שנאמרו לארגונים, על זה ניהלנו מאבק קשה בתוך המדינה, זה לא על חשבון, וזה לא מעכב את הכספים האחרים שבקול הקורא שכבר יצא.

יעקב מרגי: מבחן התמיכה יהיה להחזקת הקופים בחוות מזור בלבד או לגם החזקה בשמורה?

<דלית דרור: הנקודה היא לא איפה הם נמצאים.

<דלית דרור: זה מבחן תמיכה לגבי ה-1,250 או 1,200 ומשהו שנמצאים, הללו.

<קריאה: ילידי השבי.

<קריאה: האוכלוסייה של ילידי השבי.

יעקב מרגי: רצית להוסיף?

<דלית דרור: לגבי איפה הם נמצאים, גם גורמי המקצוע במשרד תמימי דעים עם כל מה שנאמר פה, שמקלט הקופים הוא המקום הטוב ביותר והמתאים ביותר.

<דלית דרור: זה לא מותנה בזה שזה יהיה בחוות מזור.

יעקב מרגי: אלה בדיוק השאלות שאני שואל כדי לחדד.

יעקב מרגי: ואני ראיתי את התנועתיות פה כשדיברת.

יעקב מרגי: לו יצוייר שבמבחן התמיכה שכתבתם אותו וניסחתם, והבאתם לקו הידיעה שזה בשמורת הקופים, בסדר?

יעקב מרגי: היא לא יכולה היום לקלוט את כל הקופים.

<דלית דרור: לא כתבנו במבחן התמיכה שזה בשמורת הקופים.

<דלית דרור: במקלט הקופים, אצל תמר.

<דלית דרור: זה מיועד לקופים שכרגע נמצאים בחוות מזור, ה-1,250 שנמצאים בחוות מזור.

<דלית דרור: עד לזה.

<תמר פרדמן: מה שמאוד מדאיג אותי שבשנתיים האלה שקיבלנו, זה פשוט ירדים את כולם עוד פעם.

<תמר פרדמן: זה מה שקרה כש- - -

יעקב מרגי: לא, אני לפני ההרדמה.

יעקב מרגי: אני אתן לך לדבר על העתיד.

יעקב מרגי: רבותיי, דוקטור תמר תקשיבי, אני שומע מהיועצת המשפטית, שכנראה שאתם תזכו בתמיכה הזאת.

<דלית דרור: לא, זה לא מה שאמרתי.

יעקב מרגי: אם את אומרת שמורת הקופים - - -

<ענת רפואה: לא, יש את מקלט הקופים - - -

יעקב מרגי: מי הדוברת?

<ענת רפואה: אני מחברה לתועלת הציבור שנקראת שמורת הקופים.

<ענת רפואה: אנחנו אלה שפדינו את הקופים, אנחנו אלה שמחזיקים אותם בחוות מזור.

יעקב מרגי: אה, אתם מחזיקים אותם בחוות מזור.

יעקב מרגי: הבנתי.

<ענת רפואה: ההודעה של המשרד להגנת הסביבה אתמול לבג"צ, אתמול אחר הצהריים, היא שהם יכולים לממן שנתיים את החזקת הקופים בחוות מזור, הם מוכנים, דרכנו, דרך הצינור שלנו, כלומר הם יעזרו לנו, וזהו.

<ענת רפואה: והם יותר לא רוצים לשמוע על זה.

יעקב מרגי: עכשיו נדבר על העתיד.

<ענת רפואה: מה שאני אומרת, אנחנו מברכים על ההחלטה הזאת, זה בהחלט מציל אותנו כי אנחנו כבר סופרים את הבננות האחרונות, אנחנו זקוקים לכסף הזה - - -

יעקב מרגי: אני רק מצר על כך שאם לא היו עתירות, המדינה, הנה, אני אומר לך כמי שהיה שר בממשלה, אם לא הייתה עתירה לא הייתה תשובה ולא היה תקצוב לשנתיים האלה.

<ענת רפואה: בוא נהיה מעשיים.

<ענת רפואה: מה שאנחנו בשמורת הקופים מצפים שיקרה מצד המשרד להגנת הסביבה זה שני דברים.

<ענת רפואה: מעבר למימון של השנתיים האלה שבמהלך השנתיים האלה המשרד יממן וידאג להקמת חצרות ל-1,250 הקופים שאנחנו - - -

יעקב מרגי: תקופת המעבר הזו, התקופה שהם מסייעים בידכם תהיה תקופת מעבר להכשרה.

<ענת רפואה: בדיוק.

<ענת רפואה: ואז, החל מעוד שנתיים, תוך שנתיים, וזה אפשרי, הקופים יעברו כולם מחוות מזור למקלט הקופים והמדינה, המשרד להגנת הסביבה, יתקצב שם את כל הקופים, את כל ה-1,900 – ה-650 שכבר שם וה-1,250 שיעברו לשם, עד סוף ימיהם, זה אומר עוד כ-25-30 שנה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: משרד האוצר.

<קריאה: אנחנו לא הצלחנו לקבל סכום נוסף ממשרד האוצר, רק את ה-2.2 האלה.

יעקב מרגי: את רואה שפניתי ישר לשם.

יעקב מרגי: אני לא בא אליכם בטענות.

יעקב מרגי: אנחנו מכירים את הפרקטיקות.

יעקב מרגי: למה הערת הביניים?

יעקב מרגי: משרד האוצר, מה עשיתם כבר אמרה לנו.

יעקב מרגי: אני פונה אליך זה על דברים נוספים.

יעקב מרגי: המציאות היא כזאת, שבאיחור של שנתיים, אנחנו לוקחים עכשיו אויר, חמצן לשנתיים.

יעקב מרגי: בשנתיים האלה לא הייתי רוצה להגיע למצב שבשנה הבאה נעשה דיון נוסף או תהיה איזו עתירה, לא יודע מה יהיו תוצאות העתירה, ואני מקווה שהעתירה תעמיד את המדינה במקום הנכון, תבהיר לה מה תפקידה של מדינה ומה מחויבותה המוסרית, ואיך נושאים באחריות, גם לפשעי מדינה או לחטאי מדינה או לטעויות של מדינה.

יעקב מרגי: ואנחנו יודעים לעשות את זה כשיש לנו אסון טבע, יודעים לעשות כשזה חברה גדולה עסקית כלכלית שפשטה את הרגל ואזרחים רבים הולכים לשלם ממיטב כספם, המדינה קופצת ויודעת לסייע, להתערב, המדינה שלנו אחת המדינות הטובות בעולם בפתרון משברים ובעבודה בשעת חירום.

יעקב מרגי: בעבודה בשעת חירום אנחנו אלופים, יודעים לעבוד יותר טוב מכל מדינה אחרת בעולם.

<קריאה: שיטת הסופרטנקר.

יעקב מרגי: ברגיעה כנראה אנחנו יותר מדי רגועים.

יעקב מרגי: האוצר, אני פונה אליכם.

יעקב מרגי: עשיתם מעשה נכון לתת את החמצן לשנתיים האלה.

יעקב מרגי: אני אומר לך שאני אדרוש בסיכומים, ואני אעשה ישיבת מעקב בעוד שישה חודשים כאן.

<קריאה: למה שישה?

יעקב מרגי: שלושה?

יעקב מרגי: שלושה חודשים.

<קריאה: חודשיים.

יעקב מרגי: רבע מהתקופה של המשבר - - - זה המון זמן?

יעקב מרגי: כמה זמן המשבר הזה?

עמיר פרץ: יש לי בקשה ממך אדוני היושב ראש, בוא נשמע קודם את האוצר.

יעקב מרגי: טוב, לא משנה.

יעקב מרגי: אני אדרוש בתקופה, להביא לממונים עליך למצוא את המענה, לא יעזור כלום, כל עוד הקופים האלה חיים מישהו יצטרך להחזיק אותם.

יעקב מרגי: בשלב ראשון צריך להכשיר, הפתרון האידיאלי היה שהשנתיים האבודות היו תקופת ההכשרה וההקמה וההתאמה, ובשנתיים האלה כבר היינו יוצאים לדרך המלך שהתקצוב השוטף, התמיכה השוטפת הזאת, הולכת.

יעקב מרגי: אני אומר לך מראש מה אני הולך לשים בסיכום.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש אפשר הערה?

יעקב מרגי: כן.

עמיר פרץ: הרי למה דומה הפתרון הזה?

עמיר פרץ: למישהו שמחליט לממן מורים בבית ספר מבלי לבנות כיתות.

עמיר פרץ: אז מה, המורים מלמדים באויר?

עמיר פרץ: מה זה הדבר הזה?

עמיר פרץ: אם לא יימצא פתרון פה ל-7 מיליון שאיתם צריך להקים את אותם - - - אם זה יהיה אצל תמר, אם זה יהיה במקום אחר, אבל הערכת המחיר שדרושים 7.2 מיליון כדי להקים את התשתית.

עמיר פרץ: זה חד פעמי.

עמיר פרץ: אין ספק בכלל, זה בדרך כלל כסף, כמו שאמרת, אם יחפשו בעודפים, בחוסר מימוש, ימצאו מספיק כספים לעניין הזה.

עמיר פרץ: ואני לא רוצה להיות יותר מדי בוטה.

עמיר פרץ: אבל יש הרבה מאוד דברים מוסריים שאנחנו נפתור בעזרת השם כשנחליף את השלטון הזה, וזה יהיה אחד מהם.

יעקב מרגי: לו יהי.

יעקב מרגי: אבל אל תתפטר.

יעקב מרגי: עד שישבתי איתך בממשלה, התפטרת.

עמיר פרץ: בסדר.

עמיר פרץ: עכשיו אני אומר, אנחנו מבקשים שהאוצר יסביר לנו מה עושים עם בניית התשתית, כי דלית אמרה במפורש, לא יהיו חריגות, הם לא יתנו את הכסף לצורך בניית כלובים, רק לצורך מימון ההחזקה, כי זה מה שנקבע שם.

עמיר פרץ: אלה יהיו התקנות, ויהיה פה דבר מוזר מאוד.

עמיר פרץ: מה, ייקחו אותם כדי להנציח את הסבל בחוות מזור ששם קוף ליד קוף, שני קופים מחבקים אחד את השני כל היום?

עמיר פרץ: זה מוגזם, ממש מוגזם להיות שותפים למהלך העינויים עוד שנתיים, לא יכול להיות.

עמיר פרץ: חייב להיות באופק שגם המסע עינויים הזה מסתיים, וזאת השאלה.

יעקב מרגי: משרד האוצר בבקשה.

<קריאה: באמת הייתה עבודה מאוד יפה של המשרד להגנת הסביבה מולנו ולכן גם באמת אנחנו מדברים על הקצאה של תקציב שכפי שנאמר כאן, שנים לא הוקצה תקציב תוספתי לנושא.

<קריאה: אנחנו כאוצר ממש לא מתנים את התקציב הזה באיזו שהיא דרך פעולה מסוימת.

<קריאה: מבחינתנו, הדרך הכי מקצועית שהמשרד להגנת הסביבה רואה לנכון להפנות את התקציב, לשם הוא יקצה אותו.

<קריאה: זאת אומרת התקציב יגיע על פי תחשיב שנעשה כמה מומש - - -

עמיר פרץ: זה לא נכון.

עמיר פרץ: זה תקציב להחזקה.

עמיר פרץ: זה לא תקציב לתשתית.

יעקב מרגי: היא צודקת, הדרישה צריכה לבוא מפה.

עמיר פרץ: עזוב, אל תגיד לי "היא צודקת".

יעקב מרגי: היא צודקת.

יעקב מרגי: אם המשרד להגנת הסביבה לא יציג בתכנית העבודה שלו את ההכשרה ואת ההקמה, היא לא תתקצב אותו.

יעקב מרגי: היא צודקת.

<קריאה: הבעיה היא לא של תכנית העבודה.

<קריאה: הבעיה היא המשאבים לביצוע.

יעקב מרגי: גבירתי היועצת המשפטית המלומדת, אם שמעת את הניואנס במה שאני אמרתי, משרד האוצר לא מתנדב ולא קופץ לתקצב פרויקטים שלא נדרשו.

יעקב מרגי: אם משרד הגנת הסביבה חושב שזה מחובתו לטפל במשבר הזה שנוצר, היה חייב להגיש זאת בתכנית העבודה לתקציב 2017-2018.

יעקב מרגי: לא נתחבא אחרי מילים יפות.

יעקב מרגי: אבל אי אפשר.

עמיר פרץ: לא בגלל שהייתי השר שלהם, אבל אני אומר לך, אתה מדבר פה עם - - -

יעקב מרגי: למה שלחו אותך, אם היה יושב פה מישהו אחר, סליחה על הביטוי, היו קורעים לו את הצורה.

<דלית דרור: אני מצטערת שבאתי.

<קריאה: מישהו צריך להזיז אתכם.

יעקב מרגי: לא להתפרץ.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, אני באמת אומר לך שהנציגים כאן של משרד הגנת הסביבה, בוודאי היועצת המשפטית של המשרד, הלוואי והיו בכל מקום יועצים כאלה.

עמיר פרץ: לא הייתה בעיה שהצוות לא פתר לי.

עמיר פרץ: כשאני אמרתי שזאת המדיניות, פתרו.

עמיר פרץ: זאת לא הייתה המדיניות, אתה צריך להבין את זה.

עמיר פרץ: המדיניות השתנתה.

יעקב מרגי: אני מדבר לשר, לא אליה.

יעקב מרגי: היא תיקח את הדברים לשר.

יעקב מרגי: הסיכום שלי ייצא לשר, לא אליה.

יעקב מרגי: כשאני פונה אליה, אני לא פונה אליה אישית.

עמיר פרץ: אוקיי, בוא נראה איך פותרים את הבעיה של התשתית.

יעקב מרגי: בוא, אני רוצה לסכם את הדיון.

יעקב מרגי: מישהו רוצה להוסיף?

עמיר פרץ: ממשרד האוצר לא דיברה.

יעקב מרגי: היא אמרה.

יעקב מרגי: אני חושב שהיא אמרה הכל.

יעל גרמן: לי יש שאלה לתמר.

יעל גרמן: אני רוצה לדעת מי מממן היום את מקלט הקופים ובאיזה סכום, על מה אתם חיים?

<תמר פרדמן: מקלט הקופים, יש לנו מימון מכמה מקומות.

<תמר פרדמן: חלק קטן מהמקלט פתוח לקהל, ויש כניסת מבקרים, שזה בעצם מה שמממן את עיקר הפעילות שלנו.

<תמר פרדמן: את קופות מזור, את 650 הקופות, הגיע תקציב מעבודה קשה של גלי ב-2013, שמממן אותם לשארית חייהן, גם על זה אנחנו צריכים להיאבק כל שנה לקבל אישור מחדש ומה שמדאיג אותי, שוב, שהשר להגנת הסביבה לא ייתן את זה.

יעל גרמן: מה הסכומים תמר?

<תמר פרדמן: 80 שקל לקוף לחודש.

<תמר פרדמן: פלוס משכורת.

יעל גרמן: לא, מה הסכום.

<תמר פרדמן: בסביבות המיליון.

<תמר פרדמן: יש חוץ מזה עוד 120 קופים בשלבי שיקום שונים - - -

יעל גרמן: מה סך כל התקציב שלכם?

<תמר פרדמן: מהמשרד?

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: שלכם.

<תמר פרדמן: אנחנו - - - על 3 מיליון שקל.

<תמר פרדמן: אבל יש עוד קופים - - -

יעל גרמן: אתם מאוזנים?

<תמר פרדמן: אנחנו חייבים להיות מאוזנים כי אנחנו עמותה אבל אנחנו חיים קשה מאוד מאוד.

יעקב מרגי: אני יכול לשאול שאלה?

יעקב מרגי: תמר, אבל בכנות, מאז הפתרון שמצא השר עמיר פרץ, היה לך הידברות עם השרים שהחליפו אותו?

<תמר פרדמן: עם השר אנחנו לא מצליחים לדבר, אנחנו הולכים - - -

יעקב מרגי: גם הנוכחי וגם זה שקדם לו?

<תמר פרדמן: כן.

<תמר פרדמן: אי אפשר לדבר.

<תמר פרדמן: אנחנו כן עובדים מול גלי שנותנת את הנשמה לנסות לתת פתרון, ויש לנו כבר תכנית שהכנו, הגשנו לאוצר, לאוצר יש את כל התכנית לכל החיים של הקופים, בפרטי פירוט.

<תמר פרדמן: עכשיו מה שכן חשוב, שזה לא רק לתקצב.

<תמר פרדמן: צריכה להיות פה לדעתי גם לקיחת אחריות על החיים של הקופים האלה.

<תמר פרדמן: אם מחר שוב יהיה שר אחר - - -

יעקב מרגי: ברור תמר.

יעקב מרגי: הבנו ואנחנו נתייחס לזה.

עמיר פרץ: אני מציע לך אדוני היושב ראש, סיור בחווה.

עמיר פרץ: אני הייתי שם כמה פעמים זה אחלה דבר.

יעקב מרגי: אין לי זמן.

יעקב מרגי: הרי אחד התפקידים, ועכשיו קצת חיוך, כי זה באמת נושא שלקח מאיתנו את החיוך.

יעקב מרגי: אחד התפקידים שגזל ממני את הסיורים, ואפילו בתור שר הייתי יוצא לסייר.

יעקב מרגי: התפקיד הזה מרוב בעיות בחינוך, בתרבות, בספורט, הוסיפו לו חוק צער בעלי חיים במנדט שלה וחוק ארכיאולוגיה, אין לי את הזמן אפילו להיות אבא ובעל ואח ובן.

יעקב מרגי: בואו, אני מקבל את ההזמנה, אני רק בא ואומר, פעם היה לנו שר אוצר שהוא שוחט ונשיא שהוא קצב.

יעקב מרגי: אני אומר את זה בהומור, אני אומר לכם תקשיבו, אני פה שנתיים, יושב-ראש ועדת חינוך תרבות וספורט שגם אמון על חוק צער בעלי חיים, ואני לא דרמטי – מי שמכיר אותי, לא תמצאו יציאות פופוליסטיות.

יעקב מרגי: לא נכנסתי לתודעה של הציבור, לא אחרי חודשיים בכנסת ואני 15 שנים בכנסת.

יעקב מרגי: ואני לא פופוליסט.

יעקב מרגי: אתם חושבים שנושא חוק צער בעלי חיים מעניין מישהו בממשלה הזאת?

יעקב מרגי: כלום.

יעקב מרגי: לא מעניין.

יעקב מרגי: יש אצלי בשולחן הועדה את התקנות של ביצי החופש, מכירים את הסיפור הזה?

יעקב מרגי: כתבו אותם כי הביאו תקציב לעט ונייר, יש.

יעקב מרגי: כתבו אותם.

יעקב מרגי: עד עכשיו אף אחד לא מעניין אותו.

יעקב מרגי: את יודעת כמה דיוני תקציב היו על כל מיני זוטות וכל מיני סעיפים קואליציוניים והחליפו מזוודות?

יעקב מרגי: אף אחד לא מתקצב את העלות של ההסבה.

יעקב מרגי: לא מעניין צער בעלי חיים את אף אחד.

יעקב מרגי: תקציב תמיכות של 3 מיליון שקלים זה לעג לרש, אם הייתי יודע שעמותות יכולות להתקיים בלעדיו הייתי אומר תזרקו, תטיחו את זה בפרצופיהם של השרים, אל תקחו את התמיכות האלה".

יעקב מרגי: אני הייתי שר, אני יודע מה זה כששר רוצה לקבוע את מדיניותו או לממש את השקפת עולמו בתקציב תמיכות.

יעקב מרגי: אני יודע מה זה.

יעקב מרגי: שלא יספרו סיפורים.

יעקב מרגי: אני אומר לכם, אני אמחה, ואני אקבע ישיבת מעקב ואני לא ארפה מהנושא הזה עד שהנושא הזה יבוא לידי ביטוי.

יעקב מרגי: אני רוצה להגיע לסיכום.

<אנאבל זמיר: אם אפשר רק לדעת מי מנהל את חוות מזור היום?

יעקב מרגי: גבירתי אנאבל, תקשיבי, אם את חושבת שלא הבנתי את המסר בדברים הראשונים שלך, ולא הבנתי את הקושי ואת התסכול שלך, בחרתי לא להתייחס לזה בדיון היום.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אז אל תנסי עוד פעם.

יעקב מרגי: אנחנו באנו לנושא ממוקד.

<אנאבל זמיר: אנחנו באמת - - -

יעקב מרגי: את רוצה לתקן את עולם מלכות שדי כרגע בדיון הזה, על הכתפיים של הקופים האלה שנמקים שם?

יעקב מרגי: גבירתי, אל תפריעי לי.

יעקב מרגי: הבנתי אותך כבר בסבב הראשון.

יעקב מרגי: אני לא שם.

יעקב מרגי: אני באתי לתת כרגע למצב המשברי שנוצר.

יעקב מרגי: אחר כך כשנסיים, תזמי דיון, בשמחה אני אתן לך.

יעקב מרגי: אם יש עוולה אחרת נטפל בה, אבל זה לא הדיון.

יעקב מרגי: הכי קל ללכת לאיבוד בדיון כזה, לטפל עכשיו בכל הנושאים שקשורים.

<עמוס רון: אדוני היושב ראש אם אפשר לומר לפני הסיכום דבר שאולי לא כל כך ברור בדיון הזה.

<עמוס רון: אנחנו החל"צ שמורת הקופים שמחזיק את הקופים היום, תומכים תמיכה מלאה בלא הסתייגות בתכנית שעמיר פרץ בזמנו התווה.

יעקב מרגי: הבנו בהתחלה.

יעקב מרגי: והבנו את זה.

עמיר פרץ: לא, תשובה שלה.

<עמוס רון: זה תשובה גם לשאלה - - - אין לנו שום הסתייגות שהקופים יעברו לחזקת המדינה כפי שמופיע בהצעת החוק, או יועברו בתקצוב מלא של המדינה והכנה - - -

איציק שמולי: אתה לא רוצה אותם ב- - -

<עמוס רון: לבית שמן זה מקום יותר טוב מ - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הדברים היו ברורים.

עמיר פרץ: מה שעמוס לא מתכוון, שהוא לא מתכוון להשאיר את זה ירושה לילדים שלו.

עמיר פרץ: אם מישהו רומז שהוא מתכוון.

יעקב מרגי: אני הבנתי שזה תקוע לו פה כבר מהתחלה.

עמיר פרץ: סליחה אדוני, הנושא הזה - - -

יעקב מרגי: אני מזהיר אותך, אם לא תפקוד את הוועדה הזאת בתדירות גבוהה אני לא יודע מה אני אעשה לך.

עמיר פרץ: אני רוצה שתדע, ואני רוצה שגם אתם תדעו.

עמיר פרץ: כשאני התחלתי לטפל בעניין, הנושא הזה היה עולה כל יום שישי על שולחן השבת שלנו, אחרי שהיינו גומרים קידוש, עושים ברכת המוציא, ועושים את כל הארוחה כהלכתה, וכל הילדים שלי רגישים לנושא בעלי החיים.

עמיר פרץ: אחד הילדים שלי אמר לי "תגיד לי אבא, למה לא תחלקו את הקופים, וכל משפחה שרוצה לתת תנאים מתאימים לקוף, שיהיו לו את התנאים ויוכיח שיש לו כלוב נכון ומתאים" אני ביקשתי לבדוק את זה.

עמיר פרץ: והווטרינרים אמרו לי שיש סכנה שיש רגעים שהקוף לא שולט במזגו ויכול חלילה להזיק אפילו לילד.

עמיר פרץ: אבל תדע לך שהעניין הזה היה כל כך רגיש שאפילו רעיונות מהסוג הזה עלו על שולחני, לא כשר אלא כאבא.

יעקב מרגי: ובנימה אישית, נהניתי מישיבתו של עמיר פרץ לשמאלי.

יעקב מרגי: לא רק דברי הטעם, אלא גם המנהג הזה להחזיק ביד, תוך כדי שמדברים.

יעקב מרגי: נורית משפט לפני הסיכום.

נורית קורן: אני מתנצלת שלא הייתי כל הדיון, הייתי בוועדה לבחירת שופטים, כולם מצלצלים, לא מפסיקים.

נורית קורן: אני רוצה לומר שאני בזמנו הייתי שותפה, עבדתי בדיוק עם השר גלעד ארדן וניהלתי את המשרד באותה תקופה כשהוא התחיל עם חוות מזור, להוציא את הקופים שעשו עליהם כל הזמן ניסיונות.

נורית קורן: מצער שצריך לדון במחיה שלהם, אבל אני חושבת שהפתרון שבאמת הם יעברו לחיות בטבע פחות או יותר, ביער בן שמן, זה הדבר הנכון ביותר, אני תומכת במה שאתה עושה, אדוני היושב ראש.

נורית קורן: כל הכבוד למי שהעלה את זה כהצעה לסדר.

יעקב מרגי: הועדה מודה לחבר הכנסת איציק שמולי שיזם את הדיון, לחבר הכנסת השר לשעבר עמיר פרץ שבא ותרם רבות לדיון, לחברי הכנסת שהשתתפו בדיון, הועדה מודה לכל הפעילים והעוסקים במלאכה.

יעקב מרגי: הועדה רואה בחומרה את הפרת ההתחייבות שניתנה מצד המשרד להגנת הסביבה לתמיכה כלכלית וטיפול בקופי מזור - - - ניסיון המדינה להתנער מאחריותה המוסרית והחוקית לחיי הקופים, זה תפקידו ואחריותו - - - של המשרד להגנה על הסביבה.

יעקב מרגי: הועדה קוראת למשרד להגנת הסביבה ולמשרד האוצר להחיש את הפתרון התקציבי לתמיכה בקופי מזור.

יעקב מרגי: הדעת אינה סובלת כי האחריות לשלומם - - - של הקופים תיפול על כתפי פעילים, מתנדבים מסורים ככל שיהיו.

יעקב מרגי: בטווח הארוך הוועדה תומכת במעבר הקופים למקלט הקופים בבן שמן, דבר שיצריך הכשרה והתאמה של תנאי השטח במקום - - -משרדי האוצר והגנת הסביבה תקציב חד פעמי להקמה והכשרת שטח ייעודי.

יעקב מרגי: הוועדה מבקשת להימנע מפתרון של חקיקה בשלב הראשון, אך לא תירתע מלעשות כן במידה ולא יימצא פתרון למשבר.

יעקב מרגי: הועדה קוראת למשרד להגנת הסביבה להכין תכנית ביצוע והתמודדות לקראת פתרון מלא של המעבר של כל הקופים למקלט הקופים.

יעקב מרגי: הועדה מבקשת ממשרד הגנת הסביבה לקבל את התכנית הזאת על מסמך כתוב תוך 45 ימים לוועדה.

יעקב מרגי: הוועדה תקיים דיון חוזר בטווח של בין 60 ל- 90 יום.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: הישיבה נעולה.