הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 79, 2017-02-21 10:30

סתיו שפיר: תודה רבה לכל המוזמנים והאורחים שהגיעו לכבד את הדיון הזה היום.

סתיו שפיר: זה דיון חשוב מאין כמוהו ואני מוכרחה להגיד לכם שזה מעורר הרבה תקווה לראות כל כך הרבה אנשים שמגיעים לכאן כדי להידרש לקטסטרופה האיומה של תופעת העוני בישראל ולהבין מה הגורמים לה ומה הממשלה עושה כדי לשנות אותה.

סתיו שפיר: תחולת העוני של נפשות בישראל הגיעה לקרוב ל-20%.

סתיו שפיר: היא הגבוהה ביותר מבין מדינות ה-OECD.

סתיו שפיר: אנחנו יודעים שהחל מהשנה שעברה ישראל הגיעה למקום הראשון והמצער בעוני מבין מדינות המערב.

סתיו שפיר: גם בשיעור העוני של ילדים אנחנו מובילים בדירוג ה-OECD לפי דו"ח הביטוח הלאומי שפורסם ממש לאחרונה.

סתיו שפיר: מעל 760 אלף ילדים חיים בעוני, 30% מהילדים במדינה.

סתיו שפיר: עוני בילדות, אני בטח לא צריכה לספר לכם, מוביל לפגיעה ביכולת של אותם ילדים לממש את הפוטנציאל שלהם ולפתח את ההון האנושי שלהם ומקטין את הסיכוי של אותו ילד לפרוץ את מעגל העוני בעתיד.

סתיו שפיר: זו האוכלוסייה הכי פגיעה בישראל.

סתיו שפיר: במהלך שני העשורים האחרונים אנחנו רואים החמרה בתופעת העוני באופן דרמטי כתוצאה מיידית של מדיניות ממשלתית או יותר נכון העדר מדיניות ממשלתית לטיפול בנושא.

סתיו שפיר: בידיעה שמדובר באחת מהבעיות הקשות ביותר של החברה הישראלית שחייבים להידרש אליה, מאוד מפתיע שעוד לא התקבלה אסטרטגיה ממשלתית רצינית כדי להתמודד עם הבעיה.

סתיו שפיר: העניים של היום הם עניים יותר.

סתיו שפיר: אמנם לפי נתוני הביטוח הלאומי ראינו ירידה קטנטנה בשיעור העוני שעדיין מציבה אותנו בתחתית רשימת המדינות המפותחות, אבל אי השוויון והפערים החברתיים רק הולכים וגדלים ומובילים לכך שגם אם תחולת העוני ירדה בקצת, עומק העוני רק הולך ומתגבר.

סתיו שפיר: הפערים נמצאים בכל מקום.

סתיו שפיר: פערים בחינוך, נגישות נמוכה לשירותי בריאות בפריפריה, דיור לא ראוי וסיוע בשכר דירה שממש לא מספק מגיע לפעמים לכמה מאות שקלים בודדים למשפחה בחודש מה שאי אפשר לשכור איתו דירה בשוק הפרטי בשום פנים ואופן.

סתיו שפיר: שלא לדבר על העובדה שאותן משפחות גם לרוב לא יכולות להציג את הבטחונות שדורשים בעלי הדירות והסיכוי להשאר בדירה אחת לאורך זמן הוא כמעט אפסי.

סתיו שפיר: חוסר ביטחון תזונתי, חוסר בתנאים סוציאליים, תעסוקה לא הוגנת, העסקה קבלנית– כל גורמים האלה מייצרים דורות על גבי דורות בעתיד שימשיכו לחיות במצוקה, משפיעים על הגדלת מעגלי האלימות, פגיעה וחוסנה של החברה הישראלית כולה.

סתיו שפיר: ואני אגיד גם משהו אחר, כשאני רואה את המדדים האלה וכשאני חווה ושומעת, ואנחנו מטפלים בלשכה גם באופן אישי בשורה ארוכה של מקרים ותופעות שנגרמות בגלל המצב המחפיר הזה.

סתיו שפיר: הדבר הראשון שעולה לי בראש שזה פשוט לא מדינת ישראל שאנחנו גדלנו עליה.

סתיו שפיר: כי מדינת ישראל האתוס והחזון וה-DNA שלנו כמדינה, כחברה ישראלית זה שאנחנו דואגים אחד לשני, שאנחנו לא נותנים לאף אחד ליפול.

סתיו שפיר: אנחנו לא נותנים לאף אחד להשמט וליפול בין הכסאות ולא לזכות לתנאים הבסיסיים ולזכויות הבסיסיות שמאפשרות לו לצמוח ולגדול ולהיות אזרח עצמאי ואזרח מאושר.

סתיו שפיר: זה האתוס המרכזי שלנו.

סתיו שפיר: שבנינו כאן בית ובנינו כאן בית שהוא באמת בית לכל אחד, שמעמיד את האזרח במרכז.

סתיו שפיר: ומשהו השתנה כאן באופן דרמטי בתפיסה של האזרח בישראל, בתפיסה של הקהילה הישראלית ושל החברה הישראלית.

סתיו שפיר: אנחנו דנו כאן בוועדה לפני שנה במדד העוני החדש.

סתיו שפיר: בחוק ההסדרים הקודם ניסתה הממשלה להכניס מדד עוני חדש שהיה אמור לשקלל חוץ ממצב השכר גם את ההטבות שמקבלים עניים.

סתיו שפיר: הטבות ממשלתיות משורה של משרדי ממשלה חברתיים שהם מעניקים את ההטבות האלה לעניים.

סתיו שפיר: ראשית, צריך לציין, שמאוד משנה להכניס את ההטבות שמקבלים עניים לתוך המדד הזה אבל לא להכניס את ההטבות שמקבלים אזרחים אחרים בישראל שאינם נמצאים מתחת לקו העוני.

סתיו שפיר: כבר כאן ראינו איזשהו עיוות בתוך המדד החדש הזה ולא הצלחנו להבין איך הוא מתכנס.

סתיו שפיר: אבל התופעה המרכזית שגילנו כאן בוועדה, כשפנינו למשרדים, למשרד הרווחה ומשרד הבריאות ומשרד החינוך, ושאלנו את כולם איזה הטבות נתתם לעניים, כמה תקציב השקעתם במאבק בעוני, האם בדקתם אם ההטבות האלה השתלמו, האם יצאו אנשים ממעגל העוני בזכות ההטבות האלה, כמה אנשים בשנה, מה האסטרטגיה שלכם?

סתיו שפיר: אנחנו גילינו כאן בוועדה, לפני שנה, שאסטרטגיה כזאת או רישומים כאלה או בדיקות כאלה או תחקירים פנימיים שכל משרד ממשלתי צריך לעשות לפני שהוא קובע מדיניות, אף אחד מהדברים האלה לא התקיים.

סתיו שפיר: שום דבר.

סתיו שפיר: ישב פה אחד ממשרדי הממשלה, כל המשרדים, כמובן, נמצאים פה גם היום, ישב פה אחד ממשרדי הממשלה והסביר לי שאין שום דרך לערוך רישומים ולמדוד לאורך השנים איזה הטבות ניתנות לעניים, פשוט אי אפשר לבדוק את זה.

סתיו שפיר: למה?

סתיו שפיר: אנחנו לא יכולים לייצר ארכיון כזה.

סתיו שפיר: ככה אמרו לי פה בוועדה.

סתיו שפיר: אני לא מבינה מה ב-2017 מונע ממשרד ממשלתי לעשות את הבדיקות האלה וגם להצליח למדוד אותן ולהבין איפה אנחנו עומדים.

סתיו שפיר: התכנסה ועדת אלאלוף, החלטה ממשלתית לכנס את הוועדה, הוועדה הייתה אמורה להביא תוצאות שלה.

סתיו שפיר: פחות מרבע מהסכום שהוועדה המליצה עליו אכן נכנס לתוך התקציב.

סתיו שפיר: גם זה, כשמנסים למצוא את זה בתקציב – כאוס מוחלט.

סתיו שפיר: לכו תחפשו איפה הכסף הזה נמצא, מה קורה עם הכסף הזה.

סתיו שפיר: אני לא צריכה לספר לכם, בתקציב המדינה יש מספיק כסף.

סתיו שפיר: רק בשנה האחרונה התגלגלו פה קרוב ל-30 מיליארד ₪ בעודפים תקציביים.

סתיו שפיר: 30 מיליארד.

סתיו שפיר: כל מסקנות ועדת אלאלוף למאבק בעוני עומדות על פחות משליש מזה.

סתיו שפיר: 30 מיליארד ₪ שהועברו כעודפים, כספים שהממשלה לא השתמשה בהם והם בעצם חזרו לקופת המדינה.

סתיו שפיר: אז כסף כדי להתמודד עם אחת התופעות החמורות ביותר שמתרחשות כאן לנגד עינינו בחברה הישראלית לא היה בתקציב?

סתיו שפיר: אני לא מאמינה לזה.

סתיו שפיר: אני רואה כאן מצב שבו בהעדר אסטרטגיה ממשלתית אי אפשר באמת להגיע לפתרון רציני של הבעיה.

סתיו שפיר: בהעדר שקיפות אי אפשר באמת להבין איפה נמצאות הבעיות, כמה תקציבים הושקעו, מה עובד, מה לא עובד, איך אפשר לשפר.

סתיו שפיר: וכשהמגזר הציבורי לא רוצה להשתפר, אז אנחנו בבעיה חמורה.

סתיו שפיר: וכשהכספים לא מושקעים בצורה החכמה ביותר, גם אלה שכבר קיימים, אז אנחנו בבעיה קשה.

סתיו שפיר: כי אנחנו לא נפתור את בעיית העוני ככה.

סתיו שפיר: אני מבקשת להתחיל את הישיבה הזאת, לרוב אנחנו פונים ישירות למשרדי הממשלה, אני מבקשת להתחיל כאן מארגון לתת וממכון המחקר ERI שיציג לנו את מדד העוני הרב מימדי שפותח על ידם.

סתיו שפיר: אחר כך אנחנו נציג פה מחקר נוסף ונעבור משם ישירות לביטוח לאומי ולמשרד הרווחה, להבין את גישתם.

<עינת גבע: שלום לכולם, עינת גבע, סמנכ"ל פרויקטים בלתת.

<עינת גבע: השתתפתי בדיון החשוב הזה בשנה שעברה ולצערי, למרות חשיבותו של הדיון ולמרות הקריטיות של בעיית העוני והטיפול בעוני, הדברים נשארו כשהיו ומכאן אולי הקריאה החשובה ביותר שצריכה לצאת עוד לפני שאני אציג את מדד העוני הרב ממדי, היא לממשלה.

<עינת גבע: כפי שאמרת, לגבש תכנית ממשלתית רב שנתית לצמצום העוני, לאמץ את מסקנות הוועדה למלחמה בעוני, לקבוע יעד שנתי ורב שנתי על מנת לפגוש את ממוצע ה-OECD בתוך עשור, להקצות תקציב, כפי שהמליצה ועדת אלאלוף למאבק בעוני, גם שנתי וגם רב שנתי.

<עינת גבע: כל הדברים האלו, לצערנו, לא מתממשים, ולכן אנחנו נמצאים כאן שנה אחרי שנה ומדברים על בעיית העוני שאולי היא הבעיה החמורה ביותר של מדינת ישראל שמאיימת על החוסן החברתי שלנו אבל הדברים נמצאים כפי שהיו.

<עינת גבע: אנחנו בארגון לתת מפרסמים את דו"ח העוני זו השנה ה-14 ברציפות.

<עינת גבע: הדו"ח מתבסס על מספר מחקרים.

<עינת גבע: מחקר שאנחנו מבצעים בקרב נזקקים נתמכי סיוע.

<עינת גבע: לתת הוא ארגון גג ל-180 עמותות ב-105 יישובים בכל המגזרים.

<עינת גבע: זהו מחקר ייחודי שבעצם מראה את הפנים של העוני, את החוויות של אנשים בעוני, את ההתמודדויות ואת הקשיים של אנשים שחיים במעגל העוני מעבר לאותם נתונים סטטיסטיים שאנחנו מכירים של מספרים שאנחנו מכירים מהדו"חות ביחס לתחומים המרכזיים שאיתם הם מתמודדים.

<עינת גבע: מחקר נוסף מתאר את מגמות העוני בעמותות המזון.

<עינת גבע: גם כאן אנחנו מראיינים מנהלי עמותות שהם אלה שמטפלים בפועל, יום יום, באותם נזקקים שמגיעים ואין להם מענה אחר, אלא מעמותות וולנטריות שפרוסות בכל הארץ.

<עינת גבע: ואנחנו גם מפרסמים סקר של תפיסות הציבור הרחב ביחס לעוני.

<עינת גבע: לפני כשלוש שנים פיתחנו מדד עוני רב מימדי, לראשונה בישראל, מדד שמתייחס לעוני כתופעה שהיא רב מימדית ולא חד מימדית.

<עינת גבע: כפי שאנחנו יודעים, המוסד לביטוח לאומי מגדיר עוני על פי פרמטר הכנסה.

<עינת גבע: קו העוני הוא קו וירטואלי, שרירותי, שכל מי שמשתכר 50% מתחת לחציון ההכנסה מוגדר כחי בעוני.

<עינת גבע: אנחנו חושבים שהדיון בעוני צריך להיות רב מימדי.

<עינת גבע: העוני הוא תופעה רב מימדית שחובקת את כל תחומי החיים, ולכן פיתחנו, יחד עם מכון ERI, לפני כשלוש שנים את מדד העוני הרב ממדי, בהתייעצות עם ועדת מומחים שכינסנו ועם תיקוף של המדד הזה שוב ושוב שנה אחרי שנה, כשאנחנו מבקשים בעצם לשקף את הפן האנושי, להמחיש את המשמעות של החיים בעוני, מה הם הויתורים של אנשים, איך נראית ההתמודדות של אותם אנשים שחיים בעוני.

<עינת גבע: הנתונים של המדד שלנו ושל דו"ח העוני האלטרנטיבי נכונים לשנת 2016 כי אנחנו ביצענו אותם בסוף השנה.

<עינת גבע: מהנתונים של דו"ח העוני האלטרנטיבי בקרב הנזקקים אנחנו רואים נתונים קשים ביותר בקרב נתמכי הסיוע ובהשוואה לסקר שאנחנו עושים בקרב הציבור הרחב ניתן לראות על ויתורים בתחומים הכי בסיסיים.

<עינת גבע: 72% מהנתמכים מותרים על רכישת תרופות, סובלים מבעיות בריאות קשות, חווים מחסור וחוסר ביטחון תזונתי.

<עינת גבע: אנחנו יודעים שבמדינת ישראל חיות כיום, על פי הנתונים של המוסד ביטוח לאומי, 243 אלף משפחות באי ביטחון תזונתי חמור, 285 אלף ילדים באי ביטחון תזונתי חמור.

<עינת גבע: ונתוני הביטחון תזונתי הם בקורלציה לנתוני העוני.

<עינת גבע: גם אנחנו רואים מה שאנחנו יודעים גם מהדו"ח של הביטוח הלאומי שעל אף ש-63% מנתמכי הסיוע עובדים הם עדיין חיים בעוני.

<עינת גבע: כלומר, הם עובדים עניים ותעסוקה איננה מצליחה לחלץ אותם מעוני.

<עינת גבע: בפיתוח המדד הרב מימדי, המטרה להגדיר הגדרה חדשה ובעיקר לשנות את השיח על העוני.

<עינת גבע: לא מדד שהוא חד מימדי המגדיר איזשהו קו שרירותי כפי שאמרנו, אלא מדד שהוא רב מימדי שבודק את מידת המחסור בהתייחס לחמשה תחומים מרכזיים שאני מיד אתאר.

<עינת גבע: כדי להעריך אם אדם נתון בעוני צריך להדרש לשלוש שאלות: מה הם באמת הצרכים החיוניים כדי להתקיים בכבוד בישראל.

<עינת גבע: כאמירת ביניים אנחנו רואים שהביטוח הלאומי מפרסם את מדד המחייה בכבוד אז זאת אחת הסיבות שאנחנו כבר לפני שלוש שנים אמרנו שלא ניתן להגדיר עוני רק על פי הכנסה, אלא צריך לראות מה זה אומר חיים בכבוד במדינת ישראל או חיים מינימלים בכבוד - - -

סתיו שפיר: את יכולה לחדד את ההבדלים כאן, מה ההבדל בין המדד הזה לבין המדד הממשלתי?

<עינת גבע: המדד הזה כפי שאפשר לראות הוא מתייחס למידת שיעורי מחסור בכל אחד מחמשה תחומים, מחמשה מימדים מרכזיים שדרושים לקיום בכבוד: אי ביטחון תזונתי, יוקר המחייה, השכלה, בריאות ודיור.

<עינת גבע: בעוד שהמדד של הביטוח הלאומי מתייחס לקו ההכנסה בלבד ומודד מי נמצא מתחת ל-50% מחציון ההכנסה ומי נמצא מעל.

<עינת גבע: ומי שנמצא מתחת מוגדר עני ואם הוא נמצא ב-100 ₪ מעל אז הוא כבר לא עני.

<עינת גבע: זה קו שהוא שרירותי, הוא מאפשר, כמובן, מדידה שהיא בינלאומית וכולי, יש לו יתרונות והוא צריך להיות קיים, אבל לצידו חייבים להרחיב את השיח ואת ההבנה שעוני הוא לא מתבטא רק בהכנסה.

סתיו שפיר: ומה לגבי המדד החדש שמשקלל פנימה גם את ההטבות שניתנות לעניים?

<מירי אנדבלד: עדיין אין מדד כזה כי אין מספיק נתונים מהלמ"ס.

<עינת גבע: בכל מקרה, במדידה שלנו אנחנו מתייחסים למספר המדדים מתוך אותם חמשת המימדים שאנחנו רואים כאן, מה הם המימדים שבהם אדם נמצא במחסור או מחסור חמור.

<עינת גבע: אנחנו עושים אינטגרציה של המימדים, של כל הנתונים ובהתאם לכך אנחנו מגדירים אם הוא נמצא בהעדר עוני, בעוני או בעוני חמור.

<עינת גבע: כשמה שחשוב להבין שלא מספיק שאדם למשל יימצא במחסור בתחום ההשכלה כדי להיות עני.

<עינת גבע: הוא צריך להיות במחסור לפחות בשלושה מימדים, מתוך המימדים שמופיעים כאן או במחסור חמור בשניים מהמימדים או במחסור חמור באחד מהמימדים הקריטיים שהם אי ביטחון תזונתי או יוקר המחייה ואז הוא ייחשב בעוני.

<עינת גבע: הוא יימצא בעוני חמור כאשר הוא יהיה במחסור בכל חמשת המימדים, במחסור חמור בשני מדדים קריטיים שהם אי ביטחון תזונתי ויוקר המחייה או במחסור חמור בשלושה מימדים לפחות.

<עינת גבע: כי הרבה פעמים הדיון הוא איך יכול להיות, מה רק על סמך ההשכלה אנחנו מחליטים שאדם חי בעוני?

<עינת גבע: לא.

<עינת גבע: יש פה מדד משוקלל, מתוקף, שנעשה עם הרבה מאוד מחשבה ועם הרבה מאוד התייעצויות.

<עינת גבע: אנחנו כמובן גם פתוחים לביקורת ולהצעות נוספות.

סתיו שפיר: אנחנו מוכרחים לעבור למצגת הבאה אז אם יש רק לסיכום - - -

חנין זועבי: סליחה, שאלה.

חנין זועבי: לפי ההגדרה הזאת אתם מחמירים בהגדרה?

חנין זועבי: כלומר, זה מוריד או שזה מעלה את העוני בהשוואה למדד שאנחנו מכירים?

<עינת גבע: אנחנו רואים שבהשוואה למדד שמודד עוני על פי קו ההכנסה בלבד הנתונים הם חמורים יותר מאחר שהם מתייחסים לעוני כתופעה רב מימדית.

<עינת גבע: ואז אנחנו רואים ש-2,400,000 נפשות נמצאות מתחת לקו העוני ומתוכן מיליון ילדים שחיים בעוני בישראל.

<עינת גבע: אז תחולת העוני היא חמורה יותר מאשר במדד ההכנסה בלבד.

סתיו שפיר: כמה מהכנסה של אדם שחי בעוני הוא מוציא על דיור וכמה על מזון?

סתיו שפיר: יש לכם את הנתונים האלה?

<עינת גבע: כן.

סתיו שפיר: אם אני זוכרת נכון בוועדת אלאלוף המידע שנמסר זה שבערך 80% מהשכר הולך להוצאות דיור.

<עינת גבע: אנחנו מייד נבדוק פה בדו"ח כמה בדיוק הפילוח בין התחומים השונים.

<עינת גבע: בכל מקרה, רק להתכתב עם המחקר של הביטוח הלאומי אנחנו שאלנו במסגרת הדו"ח גם מה עמדות הציבור, מהו קו העוני הכספי למשפחה בת חמש נפשות ואנחנו רואים שאנשים שנמצאים בהעדר עוני העריכו את הקו גבוה יותר,17,000 מי שנמצא בעוני העריכו את הצורך בלמעלה מ-11,000 ומי שנמצא בעוני חמור 10,000.

<עינת גבע: בכל מקרה כולם מעל קו העוני על פי ההכנסה שעומד ומתעדכן מאז ועומד על 9,450.

<רויטל איש: אז רגע, משפחה עם שבעה נפשות שמרוויחה 3,200 ₪ מה זה נחשב?

<עינת גבע: עוני חמור ביותר.

סתיו שפיר: אני מוכרחה לעבור הלאה.

סתיו שפיר: משפט אחרון.

<עינת גבע: אני רק אענה לשאלתך.

<עינת גבע: בקרב נתמכי הסיוע 33% מההוצאה על מזון, 32% על דיור, 12.5% על בריאות ועוד 22% על הוצאות חיוניות אחרות.

<עינת גבע: תודה.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: פרופסור ג'וני גל ממכון טאוב, נשמח גם לסקירה קצרה על יישום המלצות ועדת אלאלוף.

<ג'וני גל: אני ג'וני גל, מהאוניברסיטה העברית, בית הספר לעבודה סוציאלית - מרכז טאוב.

<ג'וני גל: אני רוצה להציג לכם ממצאי מחקר שעשינו, מדלה בריק ואני, על יישום המלצות ועדת אלאלוף.

<ג'וני גל: הוועדה הוקמה ב-2013 על ידי שר הרווחה הקודם.

<ג'וני גל: המטרה של הוועדה הייתה להמליץ על דרכים להתמודדות עם עוני ובעצם היעד שנקבע על ידי הוועדה זה שתוך עשור נגיע לתחולת עוני שהיא דומה למקובל, הממוצע שקיים במדינות ה-OECD, זאת אומרת בערך 10%.

<ג'וני גל: זאת אומרת, ירידה של בערך מחצית בתחולת העוני.

<ג'וני גל: זה מה שמופיע פה במצגת.

<ג'וני גל: המטרה הייתה להציג שורה של המלצות וההנחה הייתה שאם ההמלצות ייושמו במהלך העשור הקרוב אפשר יהיה להגיע ליעד הזה.

<ג'וני גל: אנחנו בדקנו את יישום ההמלצות.

<ג'וני גל: היו שתי המלצות רוחביות גדולות שהוועדה הציעה.

<ג'וני גל: ההנחה הייתה שכדי להתמודד עם עוני כל משרדי הממשלה צריכים להרתם למאבק בעוני ועל מנת לעשות את זה ההמלצה הייתה שיהיה גוף ממשלתי שירכז את ההתמודדות הממשלתית עם עוני.

<ג'וני גל: ההנחה הייתה שהגוף הזה יימצא במשרד ראש הממשלה ויתאם בין שאר המשרדים.

<ג'וני גל: זאת המלצה שלא יושמה בין המלצות אחרות.

<ג'וני גל: לעומת זאת, המלצה רוחבית אחרת שכן אומצה במידה מסוימת זה הגברת המודעות של משרדי הממשלה לעוני.

<ג'וני גל: התמודדות עם עוני בתוך משרדי הממשלה או הגדרת עוני כיעד להתמודדות בתוך משרדי הממשלה וגם הגברת הנושא של הטיפול באי מיצוי זכויות, הנושא שהזכרת מקודם לגבי הנחות בתחומים שונים או הטבות לאוכלוסייה ענייה.

<ג'וני גל: פה מה שאתם יכולים לראות זה המלצות שיושמו באופן חלקי או מלא או המלצות שלא יושמו.

<ג'וני גל: כפי שאתם רואים בצד שמאל, באדום, זה המלצות שלא יושמו.

<ג'וני גל: לעומת זאת, בצד ימין, בכחול, המלצות שאומצו במידה זו או אחרת.

<ג'וני גל: אני אגיד ששתי המלצות מרכזיות שלא אומצו ושלפחות ב-2015-2016 זו המלצה להגדיל את הבטחת הכנסה.

<ג'וני גל: קצבת הבטחת הכנסה זו הקצבה, רשת הביטחון, הקצבה הבסיסית שמיועדת למשפחות שחיות בעוני שאין להן הכנסות אחרות.

<ג'וני גל: אנחנו הצענו להגדיל את הקצבה הזאת לרמה של שני שליש מקו העוני.

<ג'וני גל: אני רק רוצה לחדד את הנקודה הזאת – היום, משפחה עם שני ילדים, ארבע נפשות, משפחה שמתקיימת אך ורק מהבטחת הכנסה רמת ההכנסה שלה תהיה משהו כמו 40% מקו העוני.

<ג'וני גל: אז אנחנו הצענו להעלות את זה לשני שליש מקו העוני.

<ג'וני גל: ההמלצה הזאת אמנם אומצה על ידי הוועדה, אבל לא יושמה ולא אומצה על ידי הממשלה.

<ג'וני גל: המלצות אחרות כן יושמו.

<ג'וני גל: אני אתן לכם את המספרים כדי שיהיה ברור למה הכוונה.

<ג'וני גל: אנחנו בדקנו בתקציב של 2015 ו-2016.

<ג'וני גל: הבדיקה שלנו לגבי 2016 זה התקציב ולא ביצוע כך שיכול להיות שהביצוע הוא פחות או יותר ממה שאנחנו בדקנו.

<ג'וני גל: הסכומים שוועדת אלאלוף המליצה עליהם, ההוצאה השנתית, כל שנה במהלך עשור כדי להתמודד עם עוני או כדי להגיע לרמה של ה-OECD זה 7.4 מיליארד ₪.

<ג'וני גל: ב-2015 זו שנה של חילופי ממשלה אז ברור שהמלצות לא יושמו.

<ג'וני גל: בסופו של דבר הוצאה ממשלתית כדי ליישם את המלצות ועדת אלאלוף ב-2015 זה 430 מיליון ₪, שזה כמובן סכום קטן מאוד.

<ג'וני גל: ב-2016 לאחר שהממשלה החליטה להתמודד עם עוני על בסיס המלצות ועדת אלאלוף - לפי הממצאים שלנו ההוצאה הייתה קצת פחות מ-2 מיליארד ₪ שזה 25% מההוצאה שהומלצה על ידי ועדת אלאלוף.

<ג'וני גל: אם אני אסכם את הדברים, מה שאנחנו יכולים לראות שבתחומים מסוימים כן נעשתה עבודה על ידי הממשלה כדי להתקדם עם התמודדות עם עוני בקרב אוכולוסיות שונות.

<ג'וני גל: למשל, הגדלת השלמת הכנסה, קצבה, לזקנים עניים, הנושא של דיור - - -

סתיו שפיר: מכמה לכמה?

<ג'וני גל: אם אני מבין נכון המדיניות של הממשלה זה להגדיל גם ב-2016, גם ב-2017, בינואר 2017 - - -

<מירי אנדבלד: ב-2016 הוגדל כבר ועוד 2017 ו- - -

סתיו שפיר: בכמה כסף זה הוגדל?

<ג'וני גל: המטרה היא, אם אני מבין נכון, הסכום משתנה לפי גודל המשפחה או לפי המאפיינים של הקשיש.

<ג'וני גל: אבל אני בטוח שיש מישהו מביטוח לאומי שיוכל להציג את הממצאים המדוייקים.

<מירי אנדבלד: מירי אנבלד ממנהל המחקר בביטוח לאומי.

<מירי אנדבלד: בסך הכל, הגידול הממוצע בשלושת השנים 2016-17-18 מגיע לסביבות כ-14% בקצבה וזה משתנה כמו שג'וני אמר בין בודד לזוגות, לזוגות עם ילד, להרכבים שונים של משפחות.

<ג'וני גל: אני חושב שהגידול, בסופו של דבר, יעלה חלק גדול מהקשישים העניים קצת מעל קו העוני.

<ג'וני גל: זאת תהיה תוצאה בסופו של דבר.

<מירי אנדבלד: כן.

<מירי אנדבלד: כי גם ככה הם קרובים מאוד לקו העוני.

<ג'וני גל: נכון.

<ג'וני גל: הבעיה היא חמורה במיוחד במשפחות עם ילדים.

<ג'וני גל: הבעיה פחות חמורה לגבי זקנים לפחות אם אנחנו אומרים שהיעד הוא לעלות מעל קו העוני.

<ג'וני גל: לא בטוח שלעלות מעל קו העוני זה אומר שאנשים יחיו ברמת חיים טובה.

<ג'וני גל: אז רק לסכם את מה שאנחנו אומרים, אנחנו מצאנו שבעצם ההוצאה היא 26% מההוצאה שהומלצה על ידי הוועדה.

<ג'וני גל: הממשלה עושה צעדים.

<ג'וני גל: אני חושב שגם התכנית חסכון לכל ילד זה צעד נכון שהומלץ על ידי הוועדה.

<ג'וני גל: אבל נדמה לי שאם ההוצאה תשאר ברמה כפי שהיא כיום, לא נצליח להתקרב ליעד שהוצע שזה להוריד את העוני לחצי.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: אני אולי בהמשך אשאל אותך גם איך בדקתם את הנתונים התקציביים האלה כי זה מאוד מעניין, וגם הבנתי שמשרד האוצר טוען שהנתונים לא נכונים אז אני אשמח לשמוע גם מהאוצר.

<ג'וני גל: אנחנו פשוט עברנו על התקציבים של כל המשרדים הרלוונטיים, זיהינו את הסעיפים שקשורים לוועדת אלאלוף ובדקנו את ההוצאה ואת השינוי בהוצאה.

<ג'וני גל: התגובה של משרד האוצר, לדעתי, לא הייתה מאוד מדוייקת.

סתיו שפיר: בדקתם את זה בנתוני תקציב בסיס או על שינויו?

<ג'וני גל: בדקנו את שני הדברים.

<ג'וני גל: אבל, כמובן, לגבי 2016 אין לנו את הביצוע יש לנו רק את הצעת התקציב אז בדקנו גם.

סתיו שפיר: את ההוצאה גם לאורך השנה?

<ג'וני גל: כן, אבל אני אומר, אין לנו נתונים שוטפים של 2016.

סתיו שפיר: אין נתוני ביצוע.

סתיו שפיר: בסדר גמור.

סתיו שפיר: אני רוצה רגע לעבור לביטוח לאומי.

סתיו שפיר: הייתה לך שאלה חנין?

חנין זועבי: לא שאלה, אני רוצה להגיד משהו ולהתייחס לביטוח לאומי.

סתיו שפיר: בבקשה.

חנין זועבי: תודה רבה.

חנין זועבי: האמת היא, תמיד אומרים את זה שהדיון הוא מאוד חשוב ודיון של העוני הוא הרבה יותר חשוב גם לעניים וגם לאלה שאינם עניים כי עוני הוא סך הכל הוא משפיע על כלל החברה.

חנין זועבי: אני חושבת שיש בעיה של שקיפות אבל היא לא שקיפות הנתונים.

חנין זועבי: לפעמים יש לנו נתונים אבל אנחנו לא מקדישים תשומת לב נכונה ומספקת לנתונים ולא נותנים לנתונים לשנות את תפיסת העולם שלנו ואיך אנחנו מסתכלים על הבעיה.

חנין זועבי: אני חושבת שכל עוד אנחנו מסתכלים על העוני בלי פילוח של קבוצות העוני שאתה התחלת לדבר עליו, ככה אנחנו לא יכולים להתמודד עם העוני.

חנין זועבי: וזה מה שמסביר שכאשר אנחנו לא שמים לב שהערבים אחראים על 65% מהעוני הזה ושאותן אסטרטגיות שאת חושבת שהן יכולות להוריד את העוני דווקא משפיעות על הגדלת הפערים אז אנחנו לא יכולים להתמודד עם העוני.

חנין זועבי: אני אתן לך כמה סטטיסטיקות שהן מאוד חשובות וצריכות להיות בלב הדיון שלנו.

חנין זועבי: אחוז הערבים בשנת 2000 היה 37% מתחת לקו העוני.

חנין זועבי: היום אנחנו 53% מתחת לקו העוני.

חנין זועבי: כבוד היושבת ראש, יש עלייה סיסטמטית, עקבית, עקשנית, כל שנה אנחנו עולים באחוז אחד.

חנין זועבי: אז צריכים לחשוב בצורה אחרת.

חנין זועבי: נתון אחר שאנחנו לא שמים לב אליו - הכניסה של נשים ערביות לשוק העבודה לא מוציאה אותן ממעגל העוני.

חנין זועבי: אחוז הנשים הערביות בשוק העבודה היה 22% ב-2009, עכשיו, לפי הנתונים הרשמיים, אנחנו 38%, אבל ה-16% שאנחנו עלינו פה בשוק העבודה הוא עזר לנו 70% פחות מאיך השפעת המשוואה הסטנדרטית של איך שוק העבודה משפיע על העוני.

חנין זועבי: כלומר, כן נכנסים יותר לשוק העבודה אבל זה משפיע פחות על העוני.

חנין זועבי: הקצאות של ביטוח לאומי - לפי מחקר של הממ"מ, דווקא הפער בין ערבים לבין יהודים אחרי הקצאות של ביטוח לאומי גדל.

חנין זועבי: כלומר ההקצאות של ביטוח לאומי, ההרכב של הסעיפים ואיך, יש הקצאות לחברה הערבית ואיך משקיעים בחברה היהודית.

חנין זועבי: אחרי ההקצבות וההקצאות של ביטוח לאומי הפער של העוני בין החברה היהודית לבין החברה הערבית גדל.

חנין זועבי: כלומר, מה שאת עושה, את מגדילה את הפער.

חנין זועבי: אולי את כן מעלה לאלה שאחראים על 30% את מעלה או את מפחיתה את רמת העוני, אבל את מעלה את רמת העוני לאלה שאחראים על 70%.

חנין זועבי: כלומר, זה לא עניין של שקיפות של נתונים, זה עניין של חשיבה אחרת, זה עניין של לפלח ולהגיד שאנחנו לא רוצים הטבות.

חנין זועבי: אנחנו אומרים תמיד, לא רוצים הטבות, אל תתנו לנו הטבות, תתנו לנו תעסוקה.

חנין זועבי: תעסוקה ולא הטבות.

חנין זועבי: וכאשר את אומרת הטבות ל-60% שהם כן רוצים ללכת לעבוד אבל אין מקומות עבודה.

חנין זועבי: רק 2.3 מעוזרי התעשייה הם אצל הערבים אז הטבות לעניים הערבים זה לא מקטין את אחוז העוני.

חנין זועבי: צריכים להגיד, יש לנו 65% מהעוני.

חנין זועבי: צריך לטפל בהם דרך תעסוקה קודם כל ואולי 30% דרך הטבות.

חנין זועבי: וכאשר אנחנו צריכים לשנות את האסטרטגיה אז אנחנו גם צריכים להכניס יותר ערבים ומומחים ערבים לדיונים כאלה.

חנין זועבי: בדיונים כאלה את צריכה לשמוע חוקרים ערבים על אלה שאחראים, וכמובן סובלים, אבל אני אומרת אחראים בשביל להאשים את עצמנו.

חנין זועבי: אנחנו אחראים על 60% מהעוני, אז צריכים לפלח לא בגלל - - - העוני הוא אוניברסלי אבל לא, יש סיבות אחרות אולי לעוני של הערבים מאשר לעוני של היהודים.

חנין זועבי: אי אפשר שלפני 15 שנה אנחנו היינו 37% עניים ועכשיו 53% ולפני שנה אחוז אחד פחות ולפני שנתיים שני אחוזים פחות.

חנין זועבי: אז צריכים מעורבות של חוקרים ערבים, מעורבות של הערבים בקבלת ההחלטות האלה.

חנין זועבי: ולכן זו ההחמרה.

חנין זועבי: ההחמרה בעוני, צריכים שקיפות להגיד שזו החמרה בין הערבים לבין היהודים זו ההחמרה הכי גדולה.

חנין זועבי: ובלי להתחיל, זה לא בגלל שזו אינה סוגייה לאומית, כנראה שזו כן סוגייה לאומית ואנחנו לא מדברים, כבוד היושבת ראש, על עוני, אלא כנראה שיש מדיניות של עוני אולי לא במודע, מדיניות של עוני.

חנין זועבי: כאשר את מתכננת פיתוח לאומי אז את מסתכלת על היהודים ואז את מקצה להם.

חנין זועבי: כאשר את מתכננת איזורי תעשייה ושוק העבודה אז את מתכננת ליהודים.

חנין זועבי: בסופו של דבר את כן מגדירה את הפערים.

חנין זועבי: צריכים להתחיל לפלח את האוכלוסיות כי יש סיבות אחרות, שונות, בין האוכלוסייה הערבית לבין האוכלוסייה היהודית.

חנין זועבי: ואם עכשיו אנחנו ממשיכים אז אחוז הערבים, עוד 10 שנים אנחנו נהיה 70% מתחת לקו העוני.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: ואנחנו נבדוק גם עם ביטוח לאומי את הנתונים האלה.

סתיו שפיר: בוועדת אלאלוף, למיטב ידיעתי כן התעסקו גם בפילוחים, חלקית - - -

<קריאה: להיפך - - -

סתיו שפיר: לא?

<קריאה: אני לא מפלחת אני מתייחסת לטיפוס אחד.

סתיו שפיר: הדבר המשמעותי שכן היה אמור לקרות זה התכנית לצמצום פערים מול המגזר הערבי של ה-15 מיליארד ₪ שהממשלה הבטיחה בהחלטת ממשלה, אבל כפי שגם את זה בדקנו פה בוועדה לפני חודש וחצי, לפי שעבר התקציב, שקל מתוך התכנית הזאת לא נכנס באמת לתוך תקציב המדינה.

סתיו שפיר: ולכן אנחנו רואים איך גם הבטחות כאלה צריך לוודא שמתקיימות וכאן צריך שקיפות.

סתיו שפיר: ביטוח לאומי, אני רוצה לחדד, גם כמובן את תשובתך לשאלות שנשאלו פה עכשיו וגם התייחסות למגזר החרדי ואיפה ההתייחסות הספציפית לאזרחיו ובעיקר בסוגיית התעסוקה.

סתיו שפיר: וגם שאלות לגבי המדד שלשמן התכנסנו כאן היום.

סתיו שפיר: האם המדד הזה נכנס בכלל, איך אפשר לחשב את המדד הזה, האם בעקבות הדיון שעשינו אז נעשתה בדיקה יותר מעמיקה בתוך משרדי הממשלה של כמה באמת תקציבים השוקעו ובאיזה הטבות ואיזה הטבות עבדו ואיזה הטבות לא עבדו לטובת האוכלוסייה הענייה בישראל.

סתיו שפיר: וכמובן שהחלוקה הדמוגרפית והמגזרית היא מאוד מעניינת אותנו כדי להבין את עומק התופעה הזו.

סתיו שפיר: האם התרחשה הבדיקה הזאת והאם נעשה חישוב חדש.

סתיו שפיר: ושאלה נוספת, שאשאל אותך ואחר כך גם את משרד האוצר, שהצבענו על תקציב המדינה לפני חודש וחצי האם בתוך ההסתכלות על התקציב הזה נעשתה בדיקה של כמה מהתקציב באמת מוביל או מתייחס לצמצום פערים בחברה הישראלית, כמה ממנו באמת מתייחס לתופעה הזאת שאנחנו מדברים עליה היום, באיזה מספרים, באיזה כמויות ואיך אפשר לבדוק את זה גם בערכים מדידים.

סתיו שפיר: אנחנו בהמשך נקח גם תופעה, תכנית אחת, תכנית לשילוב אמהות עצמאיות בשוק העבודה, שיש פה כמה דוברים שירחיבו עליה שיכולה להסביר את הבעיה כאשר מכניסים תכניות אבל לא מודדים באמת את ההצלחה שלהן.

<מירי אנדבלד: אני אתייחס לכמה נקודות, גם מה שאמרה חברת הכנסת וגם לגבי המדד.

<מירי אנדבלד: יושב פה גם פרופסור דניאל גוטליב, שהוא סמנכ"ל מחקר ותכנון בביטוח לאומי שגם הוא יכול אחרי זה להתייחס לדברים.

<מירי אנדבלד: לגבי האמירה שהערבים הם מהווים 65% מהעניים זה פשוט עובדתית לא נכון.

<מירי אנדבלד: ערבים זאת אוכלוסייה באמת מאוד ענייה שמחצית ממנה נמצאת מתחת לקו העוני, אנחנו רואים את התופעה הזאת גם אצל חרדים.

סתיו שפיר: מה המספר?

<מירי אנדבלד: המספר הוא שליש.

<מירי אנדבלד: שליש מהאוכלוסייה הענייה היא אוכלוסייה ערבית.

<מירי אנדבלד: זה לגבי - - -

סתיו שפיר: כמה חרדית?

<מירי אנדבלד: החרדית, השיעור שלהם יותר נמוך באוכלוסייה, זה פחות משליש, אבל גם שם תחולת העוני, דהיינו שיעור העניים דומה מאוד לאוכלוסייה הערבית ונע סביב כמחצית מהאוכלוסייה הזאת.

סתיו שפיר: שליש מאוכלוסיית העניים הם ערבים, אבל ערבים הם רק 20% מאוכלוסיית המדינה.

<מירי אנדבלד: נכון, בהחלט, אמרתי שתחולת העוני שלהם מאוד גבוהה.

<מירי אנדבלד: כמחצית מהאוכלוסייה הזאת הם עניים שזה תחולת עוני מאוד גבוהה.

<מירי אנדבלד: זה לפי המדד שלנו.

<מירי אנדבלד: אני רוצה אבל, עוד טעות אחת שנאמרה ושאני חייבת להתייחס אליה, הביטוח הלאומי לא מגדיל את העוני של ערבים.

<מירי אנדבלד: הקצבאות של הביטוח הלאומי מקטינות את העוני הן אצל ערבים והן אצל יהודים.

<מירי אנדבלד: אבל הן מקטינות בפחות אצל ערבים מאשר אצל יהודים - - -

חנין זועבי: זה מה שאמרתי.

חנין זועבי: הפער, אני דיברתי על פער אל תשני את הדברים שאמרתי, אני דיברתי על פער.

<מירי אנדבלד: קיים פער ויש לו גם הסברים - - -

חנין זועבי: אז הוא מגדיל את הפער.

<מירי אנדבלד: לא.

<מירי אנדבלד: יש פער בכמה ביטוח לאומי מקטין את העוני אצל יהודים לעומת ערבים והוא מקטין יותר אצל יהודים - - -

חנין זועבי: אז הוא מגדיל את הפער.

חנין זועבי: מתמטית מה שאמרתי נכון.

<מירי אנדבלד: זה לא בדיוק, אבל לא משנה.

<מירי אנדבלד: אחת הסיבות היא שקצבאות הזקנה שהן יחסית נדיבות, יחסית לשאר הקצבאות, משולמות יותר באוכלוסייה היהודית ששם הגיל הממוצע הוא גבוה יותר.

<מירי אנדבלד: לגבי המדד, דיברה פה הנציגה של לתת ואמרה שהמדד שלהם הוא רב מימדי, ולכן העוני שהוא מניב הן תחולות גבוהות יותר.

<מירי אנדבלד: אז יש מדדים רב מימדיים שמניבים תחולות עוני נמוכות יותר.

<מירי אנדבלד: זה לא בגלל סוג המדד, אלא בגלל הצורה שבה נעשה המדד שלא היה פה מספיק זמן לעמוד על המרכיבים שלו.

<מירי אנדבלד: חשוב להגיד שהביטוח הלאומי מלבד המדד לגבי ההכנסה, שזה נכון שהוא לוקח מרכיב אחד, הכנסה, אבל זה בדיוק אותן משפחות שיש להן בעיות גם בחינוך, גם בבריאות וגם בשאר הדברים.

<מירי אנדבלד: אבל גם, מלבד המדד הזה שמסתמך רק על הכנסה ביטוח לאומי מפרסם מדיי שנה בדו"ח השנתי שלו מדדים שונים שמתייחסים לסל הוצאות בסיסי שוכללים את כל מרכיבי ההוצאה לרבות חינוך, בריאות, דיור וכולי כך שנכון שהמדד העיקרי, זה שניתן - - -

סתיו שפיר: אז למה לא הפכתם את המדד הרחב יותר למדד העיקרי שעליו מסתמכים?

<מירי אנדבלד: ישבה ועדת יצחקי על המדוכה, ועדה שבראשה עמד פרופסור שמבין היטב בעוני ובאי שוויון והייתה קבוצה גדולה של מומחים.

<מירי אנדבלד: וגם הם קראו להוספה של מדדים לצד המדד הזה שעושה את מלאכתו נאמנה, לדעתי, ואני לא יודעת אם זה המקום לדבר עליו, אבל במשך ארבעה עשורים כבר.

<מירי אנדבלד: ומאפשר השוואות בינלאומיות בין ישראל לבין מדינות אחרות.

<מירי אנדבלד: זאת ועדת שקיפות, הוא מדד מאוד שקוף, מאוד קל להבין אותו וכיצד הוא נעשה, מאוד קל לשחזר את צורת החישוב שלו.

<מירי אנדבלד: יש בו הרבה מאוד יתרונות ולצד המדד הזה נעשים גם מדדים נוספים.

<מירי אנדבלד: כפי שאמרתי קודם יושב פה פרופסור דניאל גוטליב, אם הוא רוצה להוסיף.

<דניאל גוטליב: צהריים טובים.

<דניאל גוטליב: יש עוד סיבה מדוע אצל הערבים המדד לא מראה תוצאות טובות של צמצום עוני כמו אצל היהודים וזו תוצאה שאנחנו יודעים שמדד העוני, מה שנקרא תחולת העוני שזה שיעור העניים, זה מדד שבעצם החוקרים את נושא העוני פוסלים אותו בתור מדד.

<דניאל גוטליב: הוא מדד שמזייף.

<דניאל גוטליב: למה הוא מזייף?

<דניאל גוטליב: מכוון שאם אוכלוסייה, למשל אוכלוסייה ערבית, היא ענייה בצורה עמוקה, יש שם חריפות של עוני אז גם אם משלמים קצבאות והם לא מצליחים לעבור את קו העוני, אלא הם מתקרבים אליו אבל נשארים עדיין מתחת לזה אז בלוחות שאנחנו מציגים לא רואים את ההשפעה הזאת.

<דניאל גוטליב: לכן, כבר לפני תשע שנים, הוספנו מדד שקוראים לו מדד FGT לחומרת העוני שהוא מדד מאוד מקובל על הספרות המקצועית והוא מראה את השינוי בחומרת העוני שזה דבר גם כן מאוד חשוב, במיוחד כשהמדינה לא מוכנה להשקיע מספיק כסף כדי להוציא את האנשים מהעוני בכלל עם קצבאות.

<דניאל גוטליב: אני רוצה גם להגיד הערה אחת לגבי העניין של ועדת אלאלוף.

<דניאל גוטליב: אנחנו, יחד עם פרופסור ג'וני גל בוועדה הזאת הצענו- - - אני ראיתי שלא מוצא חן בעינייך, ואני יכול להבין את זה שאמרנו שני שליש מקו העוני, למה לא 100% מקו העוני?

<דניאל גוטליב: אז באמת בהתחלה אנחנו ומנהל המחקר הצענו 100%, אחר כך ירדנו ל-85%, בסופו של דבר מצאנו שפה משותפת עם עוד אנשים כדי להציע שני שליש.

<דניאל גוטליב: אבל הצענו שה-disregard שזה אותו סכום שאנחנו אומרים שאסור להפחית את הקצבה גם אם בנאדם הולך לעבוד הוא יהיה כזה שאם הבנאדם ילך לעבוד אז הוא יגיע יחד עם הקצבה ל-100%.

<דניאל גוטליב: כלומר, הוא יגיע מעל לקו העוני.

<דניאל גוטליב: וזה דבר מאוד חשוב.

<דניאל גוטליב: כי מה לעשות, המדינה היא שוקלת לא רק את העניין של העוני היא גם שוקלת את העניין של התמריציות לעבודה, במיוחד אצל אנשים בגיל העבודה.

<דניאל גוטליב: ולכן צריך איכשהו למצוא איזון ואנחנו חשבנו שהאיזון הזה מספיק טוב, סביר בינתיים.

<דניאל גוטליב: רק שתבינו, העלות של הצעד הזה הייתה 1.7 מיליארד ₪ הגדלה לשנה אז זה היה דבר מאוד יפה ואם היו עושים את זה אז מצב העוני היה נראה אחרת.

<דניאל גוטליב: אני מודע לזה שחבר כנסת אלי אלאלוף, היום, אולי חושב קצת אחרת מאשר באותה תקופה שחוזקה הוועדה ברגע האחרון על ידי כל מיני אנשים שלא היו בכלל בוועדה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אנחנו נעבור פה לכמה דברים ואני ברשותך מיד אחזור.

סתיו שפיר: לצערי אין לנו עוד הרבה מאוד זמן.

סתיו שפיר: נורא נורא חשוב לי לשמוע את הדוגמה של התכנית לשילוב אמהות עצמאיות בשוק העבודה.

סתיו שפיר: מי כאן נמצאות איתנו שיוכלו להרחיב על זה?

סתיו שפיר: אז בבקשה ממש בדקה כל אחת כי אחר כך חשוב לי מאוד להגיע למשרד הרווחה ולמשרד האוצר וכמובן לאפשר פה עוד שאלות גם מהאורחים שהצטרפו אלינו היום.

<לבנת אסולין הקר: שמי לבנת, אני עובדת סוציאלית קהילתית באגף הרווחה בעיריית ירושלים, אני רכזת מיצוי זכויות.

<לבנת אסולין הקר: בתוקף התפקיד שלי אנחנו נתקלים בהמון חד הוריות, אני אקרא להן חד הוריות ברשותכם, שמגיעות למרכז מיצוי זכויות כדי - - - בעצם חלק מהעבודה שלנו לעזור להן למצות את הזכויות שלהן.

<לבנת אסולין הקר: במסגרת המרכז והעבודה של המרכז למיצוי זכויות נתקלנו בעצם בתכנית של משרד הכלכלה שהמטרה שלה היא לשלב הורים יחידים בשוק העבודה.

<לבנת אסולין הקר: התכנית הזאת היא מיועדת לנשים שחיות, בעיקר נשים, מקצבאות של ביטוח לאומי: הבטחת הכנסה ומזונות.

<לבנת אסולין הקר: והיא אמורה לתת מענה לנשים שמתקשות להשתלב בשוק העבודה והיא עושה את זה בכמה מסלולים.

<לבנת אסולין הקר: חלק מהמסלולים זה עזרה במעונות, לתת כסף לקייטנות, לצהרונים.

<לבנת אסולין הקר: זאת אומרת, איזשהו סל שירותים רחב שאמור לעזור להן להשתלב בתעסוקה ולא רק להשתלב, אלא גם למצות את הפוטנציאל התעסוקתי שלהן כדי שלא יישארו בעוני.

<לבנת אסולין הקר: אנחנו יודעים שמשפחות חד הוריות הן משפחות שמתקשות כלכלית בגלל המצב הייחודי שלהן וחלקן בעוני אני חושבת שגדל.

<לבנת אסולין הקר: אני לא יודעת, ביטוח לאומי אולי יש להם יותר נתונים.

<לבנת אסולין הקר: במסגרת העבודה שלנו נתקלנו ביחידה הזאת וניסינו לעזור לנשים למצות את הזכות ולממש את הזכאות הזאת ומהניסיון שלנו ושל נשים שניגשות כדי לקבל את הזכאות הזאת הן נתקלות בהמון המון חסמים.

<לבנת אסולין הקר: דרך אגב, מבקר המדינה כבר בחן את התכנית הזאת וכתב שהניצול ביחס לתקציב שהושקע בתכנית הזאת הוא מאוד מאוד נמוך ומספר ההפניות של נשים מאוד נמוך לתכנית הזאת, למרות שיש צורך.

<לבנת אסולין הקר: זאת אומרת, הצורך הוא קיים.

סתיו שפיר: ניתן לראות את המספרים.

סתיו שפיר: המספרים שאנחנו קיבלנו ישנן 17,811 משפחות חד הוריות עובדות מתחת לקו העוני.

סתיו שפיר: בשנת 2016 פחות מ-200 משפחות הצליחו למצות את הזכויות שלהן - - -

<לבנת אסולין הקר: את מה שנקרא סל גמיש שזה עזרה בצהרונים, קייטנות וכולי - - -

סתיו שפיר: מה שהופך את זה לעניין נדיר להצליח למצות את הזכויות.

<לבנת אסולין הקר: אנחנו נתקלנו בהמון המון חסמים.

<לבנת אסולין הקר: אני יכולה להגיד שאנחנו יושבים בפורום של מספר ארגונים שכולם נתקלו בתכנית הזאת.

<לבנת אסולין הקר: נורא נורא קשה להבין, קודם כל להבין בכלל מה הקריטריונים בשביל לגשת לתכנית הזאת ואני מתארת לעצמי שאם אנחנו, גם הרבה מאתנו בכלל לא ידעו על התכנית עד שלא באמת נתקלנו בזה והתחלנו לשווק אותה בתוך הלשכות רווחה וארגונים שמתעסקים עם נשים חד הוריות.

<לבנת אסולין הקר: ובאמת הרבה אנשים בכלל לא מודעים לתכנית הזאת, לא אנשי מקצוע ולא הנשים עצמן.

<לבנת אסולין הקר: ומי שכן מודעת ומנסה לממש את הזכאות נתקלת בהמון חסמים.

<לבנת אסולין הקר: הקריטריונים מאוד מורכבים, זאת אומרת, יש מספר גדול של קריטריונים שצריך לעמוד בהם בו זמנית.

<לבנת אסולין הקר: התהליך מאוד מסורבל, זה בירוקרטיה מאוד מסורבלת.

<לבנת אסולין הקר: אני רק אגיד שלמשל לדוגמה, יש כמה מסלולים ולכל אחד מהמסלולים יש את הבירוקרטיה משלו.

<לבנת אסולין הקר: זאת אומרת, אין איזשהו תכלול אפילו של ההטבות האלה במקום אחד כדי לעזור לאנשים האלה למצות את הזכאות הזאת.

<לבנת אסולין הקר: אני רק רוצה לציין שהצורך, אנחנו רואים את הצורך בלשכות הרווחה, במרכזי מיצוי זכויות, נשים שמגיעות לקראת הקיץ, לקראת פסח, שנתקלות בבעיות של מימון קייטנות, מימון צהרונים, נשים שרוצות לצאת לשוק העבודה ואין להן באמת טיפול יותר מקיף במעונות.

<לבנת אסולין הקר: יעל תוכל להרחיב פה קצת על הסיפור של המעונות גם מההתעסקות שלה אולי.

<לבנת אסולין הקר: פשוט חשוב לי לציין שהצורך קיים, זה לא בגלל זאין צורך.

סתיו שפיר: הצורך קיים, אין פה שאלה בכלל.

סתיו שפיר: יעל ואז אולגה.

<יעל בליץ זיסקין: קודם כל אני מברכת על הקיום של הוועדה אז תודה על הרמת הכפפה בהקשר הזה.

<יעל בליץ זיסקין: אני יעל בליץ זיסקין מידידות טורונטו.

<יעל בליץ זיסקין: אחת התכניות שאנחנו מפעילים זה תכנית נתיבים לתעסוקה, מיועדת לנשים, חד הוריות עם ילדים בגילאי מעון.

<יעל בליץ זיסקין: היו לנו בשנה שעברה 400 נשים, השנה יש לנו עוד 300 נשים שכולן עומדות מול החסם הזה שהן רוצות להפסיק לחיות רק מקצבאות, רוצות להשתלב בעבודה והחסם שלהן, הן נמצאות במלכוד, כי הן רוצות להכניס את הילד למעון כדי לצאת לעבודה, אבל אין להן כסף למעון כי עד שהן לא מתחילות לעבוד ויש להן תלושי שכר הן לא יקבלו את ההנחה של התמ"ת.

<יעל בליץ זיסקין: החסם הזה זה חסם שידוע במשרד הכלכלה והרווחה וזה גם באמת - - - מגיעות אלינו מאות נשים.

<יעל בליץ זיסקין: רק לסבר את האוזן, רק 10% מהן כל שנה מצליחות עם עזרה שלנו ומישהי שיושבת איתן ועושה להן את כל הסטיפה של המסמכים, רק 10% מצליחות להגיע לתקציבים האלה ואת הזכרת בתחילת דברייך על היתרות התקציביות.

<יעל בליץ זיסקין: אז גם כל המוקד הורים יחידים נותן את חלקו ליתרות האלה כי בעצם כל שנה בצורה עקבית, אבל רק נקח את השנה האחרונה, רק 25% מהתקציב להורים יחידים נוצל.

<יעל בליץ זיסקין: זה אומר ש-75% חזר לקופת המדינה - - -

סתיו שפיר: הועבר למקומות אחרים.

<יעל בליץ זיסקין: והנשים שלנו שבעצם זה אנחנו מדברים על 64% של נשים חד הוריות מתחת לקו העוני.

<יעל בליץ זיסקין: אלה הן נשים אמיצות שעשו צעד, יצאו לעבודה והן בדיוק צריכות את ההשלמות האלה.

<יעל בליץ זיסקין: הרי מה זה הצהרונים והקייטנות?

<יעל בליץ זיסקין: הצהרונים זה כדי שהיא תעבוד 100% משרה ולא תצטרך לצאת באחת ואנחנו יודעים שצהרונים יקרים.

<יעל בליץ זיסקין: והקייטנות בקיץ זה כדי שהיא לא תתפטר ביוני ותחפש עבודה בספטמבר.

<יעל בליץ זיסקין: אלה הדברים שעוזרים לנשים האלה להתקרב מתחת לקו העוני, להתקרב קצת יותר אליו או לעבור אותו.

<יעל בליץ זיסקין: אז אלה הדברים.

<יעל בליץ זיסקין: בנוסף לזה אנחנו גם רואים שהתכנית שאנחנו מפעילים, נתיבים לתעסוקה, שזו תכנית מאוד זולה, העלות שלה היא מאוד מאוד נמוכה, 7000 ₪ לאישה, חד פעמי שבעצם עוזרת לאישה וסוללת לה את הדרך לתוך הכניסה כי היא משלמת לה את המעון יום בחודשים הראשונים.

<יעל בליץ זיסקין: זה תכנית שאם המדינה תאמץ, למשל עם היתרות התקציביות שלא נוצלו בעצם תכנית כזאת תחסוך מיליונים למדינה.

<יעל בליץ זיסקין: כל אישה כזאת שנכנסת ומשלמים לה את המעונות יום אנחנו חוסכים מעל 30 אלף ₪ קצבאות רק הבטחת הכנסה אפילו - - -

סתיו שפיר: שלא לדבר על החיסכון האחר, לא שזאת רק הסיבה, אבל שלא לדבר על החיסכון העתידי אחר כך שבנאדם נמצא בעבודה וחסכונות הן מהצד הבריאות והן מהצד החינוכי, הרווחה, ביטחון וכולי, בוודאי.

<יעל בליץ זיסקין: וגם מה שדיברת גם בהתחלה, על הילדים, שבאמת אם אנחנו מסתכלים על הדור הבא ואנחנו לא רוצים שהילדים שלנו יישבו פה בעוד כמה שנים וידברו את הדברים שאנחנו מדברים, שהנושאים יהיו אחרים אז בעצם אנחנו מדברים פה על כל אישה שמייצגת משפחה וילדים וגם זה דבר שאנחנו יודעים בצורה מוכחת שזה משהו שיקטין את הסיכוי שלהם לחיות בעוני.

<לבנת אסולין הקר: רק לציין שב-2008 כבר יצא דו"ח של המשרד שהתכנית הזאת לא אפקטיבית ולא קרה עם זה שום דבר.

סתיו שפיר: לא צריכים שום דו"ח בשביל זה.

סתיו שפיר: פשוט שיסת

סתיו שפיר: כלו בנתונים התקציביים.

סתיו שפיר: יש שם ביצוע של 21% בשנה.

<אולגה קורטצר: אני אולגה קורטצר, אני אם לארבעה ילדים, אם חד הורית.

<אולגה קורטצר: רציתי להוסיף שהתכנית הזו ניתנת רק לשנה וחצי.

<אולגה קורטצר: זאת אומרת שאחרי שנה וחצי אמא שעבדה משרה מלאה צריכה להתפטר מהעבודה ועוד הפעם להיות מוכרת בביטוח לאומי.

<אולגה קורטצר: וגם אחד מהקריטריונים כדי להשתתף בתכנית זה להגדיל שעות עבודה שבועיות.

<אולגה קורטצר: זאת אומרת שאני מגדילה שעות עבודה אני מקבלת פחות מזונות מביטוח לאומי או הבטחת הכנסה, אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה, ואני נשארת עם אותו תקציב, אבל כל ההוצאות גדולות כי התכנית מממנת רק 500 ₪ לצהרון וצהרון עולה הרבה כסף ו-1000 ₪ לקייטנות שזה גם לא מספיק- - -

סתיו שפיר: כמה אמרת מצהרון שזה מממן?

<אולגה קורטצר: 500 ₪ לילד.

<אולגה קורטצר: וגם יכול לקרות שאני אחר כך לא אהיה מוכרת בביטוח לאומי וכמובן לא מתאימה לתכנית, גם מאבדת הרבה זכויות.

<אולגה קורטצר: גם רציתי לשאול מה עם הילדים מעל גיל 11 כי זאת תכנית רק לילדים עד גיל 11.

<אולגה קורטצר: במיוחד לילדים שלקראת תעודות בגרות צריכים עזרה ללימודים מאוד דחוף.

<אולגה קורטצר: ורציתי גם לבקש, תבדקו את הנתונים האלה ואל - - -

סתיו שפיר: איך את שמעת על התכנית?

<אולגה קורטצר: אני בשנת 2014 קיבלתי מכתב מביטוח לאומי על התכנית הזאת ומאז אנחנו מנסים לשנות דברים וזה לא כל כך מוצלח.

<אולגה קורטצר: אני מאוד מבקשת שאתם תסתכלו על הנתונים ותבדקו על התכנית הזאת.

<אולגה קורטצר: לא צריך להתאים אותנו לתכנית, התכנית צריכה להתאים לנו.

<אולגה קורטצר: תודה.

סתיו שפיר: מסכימה.

סתיו שפיר: אני מוכרחה לשאול פה את משרד האוצר ואת משרד הרווחה.

סתיו שפיר: אני מסתכלת פה על אחוז הניצול בתכנית הזאת.

סתיו שפיר: זאת תכנית אחת מני רבות.

סתיו שפיר: מאוד מאוד חשובה כמובן.

סתיו שפיר: ב-2013 אחוז הניצול עמד על 21%, אחר כך הוא קצת עלה ב-2014, ב-2015 שוב ירד ל-25%.

סתיו שפיר: אלה אחוזי הניצול.

סתיו שפיר: בממוצע בשנים האלה פחות מ-40% ניצול.

סתיו שפיר: אנחנו יודעים איך הדבר הזה בסוף מתגלגל כשזה מגיע לועדת כספים.

סתיו שפיר: יושבים בוועדה לקראת סוף שנה, אלפי העברות תקציביות ומעבירים כספים ממקום אחד למקום אחר.

סתיו שפיר: מה שאומרים לחברי הוועדה כשהם שואלים, אבל למה אתם מקצצים דווקא בתכניות החשובות האלה כי זה לא שנגמרו פתאום העניים בישראל, ואז אומרים, לא, לא, נוצר עודף.

סתיו שפיר: זה מה שאנחנו שומעים ממשרד האוצר פעם אחר פעם.

סתיו שפיר: נוצר שם עודף אז אפשר להעביר את הכסף.

סתיו שפיר: איך נוצר עודף אם בסוף אנשים לא יכולים, בגלל שהם לא יכולים לעמוד בקריטריונים או שהקריטריונים לא נכונים או שהם לא נבדקו בכלל מעולם, איך נוצר שם עודף ובסוף במקום שהעודף הזה ילך כדי להגדיל או להרחיב את התכנית, כדי ליצור תכניות אחרות שהן אולי יותר מתאימות הוא מתגלגל לו חזרה לקופת המדינה או, לכמו שראינו בסוף שנה, לכל מיני הסכמים קואליציוניים.

סתיו שפיר: איפה הבדיקות שאתם עושים בעניין הזה?

<אייל מדן: אייל מדן, משרד האוצר, רפרנט רווחה לביטוח לאומי.

<אייל מדן: אני אגיד ככלל דבר אחד.

<אייל מדן: אני אתייחס רגע בכלליות ואז הנושא הזה.

<אייל מדן: עמדתנו כמשרד האוצר בכלליות זה שהתרופה לאורך טווח, וזה גם נבדק במחקרים והוכח, שהתרופה לעוני זה תעסוקה ועם זה אני חושב שכולנו מסכימים.

סתיו שפיר: בעיקר אם מדובר בתעסוקה הוגנת, ישירה, בתנאים טובים, עם שכר הוגן, תנאים סוציאליים, כזאת תעסוקה.

דב חנין: חבל לדלג על כל מה שהיה פה בדיון ולהכניס אותנו לרמה של ססמאות.

דב חנין: אנחנו כולנו בעד תעסוקה.

דב חנין: אבל הנה הנתונים.

דב חנין: כולנו בעד תעסוקת נשים ערביות נכון?

דב חנין: בתעסוקת נשים ערביות יש עלייה, למה אין שינוי בשיעור העוני או בתחולת העוני?

דב חנין: התשובה היא נורא פשוטה.

דב חנין: כי נשים יוצאות לעבוד אבל עובדות בשכר מאוד מאוד נמוך.

דב חנין: ואתה רואה מול היציאה של האישה לעבודה יש לה גם הוצאות, היא צריכה להשאיר את הילד, יש לה זה.

דב חנין: אז הססמא נהדרת ואנחנו כולנו בעד תעסוקה וכולנו בעד שכמה שיותר נשים תעבודנה.

דב חנין: אבל אם לא תטפלו בבעיית השכר הנמוך והבלתי אפשרי ולא תטפלו בשאלת ההוצאות נישאר ברמת הססמאות.

דב חנין: כולם יוצאים לתעסוקה וכולם נשארים.

דב חנין: רוב העניים בישראל הם אנשים עובדים.

<אייל מדן: הנתונים שאני מכיר ביחס לתעסוקה וביחס לעוני - המספר של האנשים העניים ושל המשפחות העניות שבהן שני ההורים עובדים הוא 5.6% והמספר ששניהם עובדים במשרה מלאה - - -

דב חנין: אבל רוב העניים בישראל הם אנשים עובדים, זה נתון שכולנו מסכימים עליו.

דב חנין: רוב העניים בישראל הם אנשים עובדים אז כדאי שמספר האוצר יכיר את הנתונים.

דב חנין: רוב העניים בישראל הם אנשים עובדים.

<אייל מדן: זה לא מדוייק.

דב חנין: רוב העניים בישראל הם אנשים עובדים.

סתיו שפיר: ארגון לתת, מה הנתונים שלכם?

<עינת גבע: נתוני המוסד לביטוח לאומי - - -

<מירי אנדבלד: למעלה מ-70% מהמשפחות העניות הן משפחות עובדות.

<מירי אנדבלד: זה אומר שיכול להיות גם, רחמנא ליצלן, רק מפרנס אחד כי המפרנס השני, בן הזוג השני צריך אולי לטפל בבית ובילדים.

<מירי אנדבלד: אם הכוונה היא שבכל משפחה עובדת חייבים להיות שני מפרנסים אז בסדר אז נכון שיש עוני נמוך יותר במשפחות שיש בהן שני מפרנסים.

<מירי אנדבלד: אבל - - -

סתיו שפיר: וכמה משפחות שיש בהן שני מפרנסים נמצאות מתחת לקו העוני?

<מירי אנדבלד: משפחות שיש בהן שני מפרנסים רמת העוני היא מאוד נמוכה, משהו כמו 5%, אבל צריך להבין שזה גם משפחות שבדרך כלל שני המפרנסים זה אנשים שמשתכרים יפה.

<מירי אנדבלד: ומה שאנחנו רואים, התופעה שאנחנו רואים בשנים האחרונות זה שלמרות שנכנס מפרנס נוסף הוא נכנס ברמת שכר מאוד נמוכה, במשרות חלקיות ואז שיעור המשפחות שיש בהן שני מפרנסים והן עדיין עניות עולה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: תמשיך בבקשה.

חנין זועבי: בכל זאת הקריטריון הראשון אצל הערבים לעוני זה תעסוקה.

<מורן משה חנציס: מורן משה מאגף הכלכלן הראשי במשרד האוצר.

<מורן משה חנציס: אני רוצה להוסיף לנתונים שאייל מדבר עליהם.

<מורן משה חנציס: אנחנו משתדלים דווקא לא לדבר בססמאות, אבל הנתונים כן מראים שיציאה והשתתפות בשוק העבודה - - -

דב חנין: אנחנו בעד, בעד שייצאו לעבוד.

<מורן משה חנציס: מקטינים את תחולת העוני.

<מורן משה חנציס: הנקודה היא שכשמצטרפים לראשונה לשוק העבודה, וזה נכון גם לגבי נשים ערביות ששיעור ההשתתפות שלהן עלה מאוד בשנים האחרונות, וגם לגבי גברים חרדים שהשתתפו פחות ועכשיו משתתפים יותר.

<מורן משה חנציס: כשנכנסים לשוק העבודה בלי מיומנות או ברמת מיומנות נמוכה השכר, לפחות השכר ההתחלתי הוא נמוך - - -

דב חנין: גברתי מכירה את השכר של אקדמאיות בשירות המדינה?

דב חנין: יודעת גברתי כמה משתכרת עובדת סוציאלית שבדרך כלל עובדת קבלן היום?

דב חנין: אז כדאי להכיר.

דב חנין: כי שוב, גם נשים שיש להן השכלה גבוהה, יוצאות לעבוד - - -

סתיו שפיר: אתמול בדיוק דיברנו על זה בוועדת רווחה.

סתיו שפיר: את יודעת כמה משתכר שליח של משרד החוץ לחו"ל, דיפלומט, עם תואר שני?

סתיו שפיר: גם שם בדרגות שיכולות להוביל בסופו של דבר לעוני.

<מורן משה חנציס: לא נטען- - -

סתיו שפיר: אני רוצה לשאול אתכם שאלה מאוד ברורה - מה האסטרטגיה שלכם, אתם הבאתם תקציב מדינה, הסתכלתם על התקציב הזה, הצעת התקציב הוגדרה כתקציב חברתי כפי שמגדירים אותו בכל שנה מאז המחאה החברתית, הכל הפך להיות חברתי.

סתיו שפיר: בדקתם בתוך התקציב מה הייתה ההשקעה האמיתית במאבק בעוני, מה עשיתם עם כל התכניות שבהן היו סעיפים לא מנוצלים שבסוף השנה התגלגלו כעודפים.

סתיו שפיר: דיברתם על תעסוקה - בהכשרה תעסוקתית לאוכלוסיות ייעודיות, בחברה החרדית, בחברה הערבית, אמהות חד הוריות בחברה יוצאי אתיופיה.

סתיו שפיר: קיצצתם את התקציבים האלה בסוף השנה.

סתיו שפיר: מה שנאמר לנו בוועדת כספים זה חוסר ניצול, יש עודפים.

סתיו שפיר: קיצצתם את התקציבים האלה.

סתיו שפיר: סיוע בשכר דירה - קיצצתם בתקציב הזה בסוף שנה.

סתיו שפיר: מה האסטרטגיה שלכם?

<אייל מדן: אני אתייחס לשאלה שלך.

<אייל מדן: אולי מילה רק על הנושא של החד הוריות שנייה לפני זה.

<אייל מדן: נפגשנו גם לפני שבועיים ואנחנו עובדים על הנושא הזה.

<אייל מדן: כמו שהתחלתי להגיד קודם, הנושא של תעסוקה הכוונה היא לפתור את החסמים שמונעים לצאת לעבוד ואם יש חסמים אנחנו עובדים על זה מול משרד הכלכלה ואנחנו נטפל בנושא הזה - - -

<יעל בליץ זיסקין: אם אתם תצליחו לפתור את הנושא הקריטריונים והבירוקרטיה רק על זה יגיע לכם באמת שאפו גדול ואתם תעזרו להמון אנשים.

סתיו שפיר: אני אעשה קצת פחות הנחות.

סתיו שפיר: זאת לא תכנית חדשה.

סתיו שפיר: מה עשיתם עד עכשיו עם התכנית הזאת?

<אייל מדן: הפערים הללו הגיעו אלינו ממש לאחרונה - - -

סתיו שפיר: למה?

סתיו שפיר: אתם לא יכולים להסתכל על ניצול תקציבי, כשאתם עושים אחר כך העברות תקציביות מהסעיף הזה אתם לא בודקים את הניצול התקציבי ולמה יצא שהוא ככה?

<אייל מדן: אין לי תשובה טובה לזה.

<אייל מדן: אני רק אומר שיש לנו לאחר שהועלו בפנינו הבעיות הבירוקרטיות שמונעות מהנשים החד הוריות לנצל את אותה תכנית אנחנו פועלים על מנת לפתור את אותן בעיות מול משרד הכלכלה.

סתיו שפיר: כל הכסף שבמהלך השנים חזר לקופת המדינה מתוקף התכנית הזאת שהתקציב שלה לא נוצל מה קורה איתו?

<אייל מדן: כל הכסף שלא נוצל מה קורה איתו?

סתיו שפיר: הושקעו בתכנית הזאת מיליונים, החזרתם לקופת המדינה מיליונים בגלל שלא דאגתם בזמן לשים לב לכך שהקריטריונים האלה לא עובדים ולא מאפשרים לנשים חד הוריות להכנס לתוך התכנית.

סתיו שפיר: חזר כסף לקופת המדינה.

סתיו שפיר: אני שואלת עכשיו נשארו שם, הצטברו כמה מיליונים טובים בקופת המדינה כתוצאה מהתכנית הזאת, איפה איפה אתם הולכים להשקיע אותם?

סתיו שפיר: האם התכנית הזאת ותכניות המשך הולכות לקבל בחזרה את הכסף שלא נוצל?

<אייל מדן: אני יכול להתייחס באופן כללי לכך שהתקציבים לכל הנושאים החברתיים השונים והדברים שעלו בדו"ח ועדת אלאלוף מוקצים לטובת הנושאים האלה.

<אייל מדן: אני יכול רק לתת דוגמאות.

<אייל מדן: בתקציב 17'-18' בלבדו לצורך הנושאים האלה הוקצו 9.4 מיליארד ₪.

<אייל מדן: אני יכול לפרט כל מיני תכניות שאנחנו עושים שהן כן מטפלות בעוני - - -

סתיו שפיר: בסיס או על שינויו?

<אייל מדן: חלקו הוא בסיס וחלקו פרויקטלי אבל הרוב- - -

סתיו שפיר: מה זה אומר פרויקטלי?

<אייל מדן: יש נושאים שלמשל בינוי מעונות יום זה נושא שהוא פרויקטלי, הוא לא כסף שהוקצב - - -

סתיו שפיר: כמה כסף שמתם בבסיס?

<אייל מדן: אני יכול להעביר לך את הנתונים האלה.

סתיו שפיר: תגיד לי אותם עכשיו.

סתיו שפיר: אנחנו כולם פה רוצים לשמוע.

סתיו שפיר: אני אגיד לכם למי שלא מתמצאים בנבכי התקציב.

סתיו שפיר: תקציב בסיס זה תקציב שהמדינה ממש שמה בכסף בתוך התקציב בתחילת השנה.

סתיו שפיר: כלומר, שאם תכנית כזאת חשובה רוצה להתקיים היא כבר מקבלת את הכסף כדי לממש את התכניות.

סתיו שפיר: לעומת זאת, תקציב על שינויו זה תקציב שהובטח, אבל הוא לא באמת מתקבל.

סתיו שפיר: הוא אחר כך במהלך השנה אם למשרד האוצר ולממשלה יש רצון טוב התקציב הזה מגיע לתכניות שלו, לפעמים הוא לא מגיע, לפעמים הוא עובר למקומות אחרים.

סתיו שפיר: זו קצת מכבסת מילים שלא לומר מכבסת כספים.

<אייל מדן: אני חושב שעיקר התקציב אני חושב שאפילו - - -

סתיו שפיר: כמה?

<אייל מדן: ממה שאני מסתכל פה בערך 80%-100% בסיס.

<אייל מדן: זה לא כסף שהולך פרויקטלית ועל שינויו.

<אייל מדן: אני אתן דוגמה לדברים שנתנו לביטוח לאומי.

<אייל מדן: יש את תכנית חסכון לכל ילד - - -

סתיו שפיר: לא, לא, אנחנו מכירים את הדוגמאות, סליחה, היה לנו פה שאלות מאוד מפוקסות.

סתיו שפיר: ראשית, יש תקציבים- - -

<רויטל איש: הילד יישאר רעב עד גיל 18 ובגיל 18 הוא יקנה לחם.

סתיו שפיר: הלוואות למחוסרי דיור, למשל, עוד תכנית תקציבית שמקבלת תקציב בבסיס אבל כל שנה אומרים לחברי ועדת כספים שנוצרו בו עודפים, לרוב זה כל התכנית, העודף, ומחזירים את זה לקופת המדינה, מגלגלים את זה למקום אחר.

סתיו שפיר: זה רק עוד סעיף נוסף שעולה לי מדיונים קודמים בנושא.

סתיו שפיר: סבסוד בשכר דירה לזכאים, אנשים שבכלל אמורים להיות זכאים לדיור ציבורי, אבל אחרי שהממשלה חיסלה את הדיור הציבורי נותן להם סבסוד לשכר דירה בשוק הפרטי של השכירות כשהמחירים עולים גם שם אמרו לנו בסוף השנה שנוצר עודף.

סתיו שפיר: איך נוצר עודף?

סתיו שפיר: 180 אלף משפחות מקבלות את הסבסוד, איך נוצר שם עודף?

סתיו שפיר: אני רוצה לשאול אותך, אם אתם עושים בדיקה כזאת בסוף שנה, אתם מסתכלים על כל הנתונים של הביצוע בסעיפים שקשורים למאבק בעוני, סוכמים את כל הנתונים האלה, אני אשמח גם לתשובתך המדויקת על כמה כספים כאלה לא נוצלו ואיך אתם מפנים ומתעלים את התקציבים האלה כדי באמת לעמוד לרשות המלחמה בעוני.

<אייל מדן: אנחנו מקצים את הכספים.

<אייל מדן: לגבי הביצוע, זאת שאלה גם שאפשר להפנות למשרדים מדוע לא כל הכספים מבוצעים.

<אייל מדן: אנחנו חושבים ש- - - התייחסת לשיכון, אז אני יכול לומר שבשיכון הגדלנו ב-17'-18' ב-40 מיליון ב-17' את ההגדלה של הסיוע בשכר דירה לקשישים, בתקציב 18' בעוד 80 מיליון.

<אייל מדן: הגדלנו בתקציב 15'-16' - - -

סתיו שפיר: לא, לא, אבל קיצצתם אותו בסוף שנה ב-60 מיליון, אני לא מבינה את ההגדלה הזאת, מה זה אומר.

<אייל מדן: אני לא מכיר את זה.

סתיו שפיר: זה בטבלאות התקציב שיש לכם.

סתיו שפיר: נתוני משרד האוצר - - - אני לא רוצה נתונים, תראה, אנחנו לא באנו לפה כדי לשמוע את הנתונים השיווקיים.

סתיו שפיר: אנחנו רוצים להבין מספרית מה האסטרטגיה.

סתיו שפיר: למה אתם למשל לא מכניסים, אחרי ועדת אלאלוף וכל ההמלצות המעניינות והטובות שהיא קיבלה, למה אתם לא הכנסתם לתקציב המדינה הערכה או מדד ברור או קביעת מדדים עתידיים לכל התקציבים שהשקעתם במאבק בעוני.

סתיו שפיר: למה לא לעשות את הפעולה הפשוטה הזאת כדי שתוכלו גם לעקוב אחרי הפעולות של עצמכם ואחרי הפעולות של משרדי ממשלה אחרים ולוודא שההשקעה היא יעילה ושהיא עובדת, שהיא הולכת למטרתה.

<אייל מדן: אז לגבי ההשקעה אם היא יעילה או לא, זה נתונים שאנחנו כן בודקים ביצוע ובודקים אותו מול המשרדים.

<אייל מדן: לגבי האפקטיביות של התכניות אז כמובן שבדיוני התקציב כשבוחרים איזה תכניות לתקצב זה נבדק מול המשרדים.

סתיו שפיר: עובדה שלא.

<אייל מדן: אוקיי.

סתיו שפיר: אמרת לי לפני רגע שלא הסתכלתם על הביצוע.

<אייל מדן: יכול להיות שיש פערים ובהם אנחנו צריכים לטפל - - -

סתיו שפיר: ושמעתם על זה כשפנו אליכם אבל לא בדקתם את זה בעצמכם.

סתיו שפיר: אתם מגישים הצעה לתקציב, היא אמורה להיות מבוססת על בחינה של הביצוע ועל בחינה של כל הסעיפים ולראות אם הם עובדים או לא עובדים.

<אייל מדן: בדברים בעייתיים אנחנו מטפלים ומה שלא טיפלנו נטפל בעתיד.

סתיו שפיר: אם אתם אכן בודקים את נתוני הביצוע, בשנה שעברה כמה השקעתם במאבק בעוני באמת ובעל שינויו, לא בבסיס, וכמה מתוך הכסף הזה נוצל?

<אייל מדן: בתקציב 15'-16'?

סתיו שפיר: כן.

<אייל מדן: ב-15'-16' הוקצבו בסך הכל 6,000,000,470 זה התקציב - - -

<ג'וני גל: זה כולל קצבאות ילדים נכון?

<ג'וני גל: קצבות ילדים זאת לא הייתה המלצה של ועדת אלאלוף.

<אייל מדן: אצלנו כן, זה כולל 2.65 - - -

<ג'וני גל: אז זה בערך שליש מהסכום הזה, זה סכום שבכלל לא הוצע על ידי ועדת אלאלוף נכון?

<אייל מדן: זה כולל הסכום הזה.

סתיו שפיר: כלומר, סכום שהיה שם קודם.

<אייל מדן: של 2.65 - - -

<ג'וני גל: ועדת אלאלוף לא המליצה להגדיל את קצבאות הילדים.

<ג'וני גל: אני חושב שהיה צריך להגדיל אבל היא לא המליצה.

<ג'וני גל: אנחנו לא כללנו קצבאות ילדים כי זו לא הייתה המלצה של ועדת אלאלוף.

<ג'וני גל: עכשיו הוא כלל.

סתיו שפיר: למה כללת את זה עכשיו במספרים?

<אייל מדן: זה חלק מהדברים שאנחנו מאמינים שהם כן מטפלים בעוני הבין דורי.

סתיו שפיר: אבל לא נוצר פה שינוי.

סתיו שפיר: אנחנו לא מתייחסים עכשיו להאם נכון או לא נכון.

סתיו שפיר: לא נוצר פה שינוי משמעותי.

סתיו שפיר: הממשלה הקימה ועדה כדי לבחון אפשרויות לעתיד כדי להתמודד עם הבעיה.

סתיו שפיר: מה הדברים שהשקעתם בעקבות הוועדה, בהגדלה, תוספת על מה שהיה שם קודם, מתוך הבנה שיש פה בעיה שצריך להתמודד איתה בדרך אחרת.

סתיו שפיר: על כמה הסכום הזה עומד ושוב אני לא שואלת על מה ששמתם בבסיס אני שואלת על התקציב כפי שהוא באמת היה בסוף שנה, אחרי העברות תקציביות.

סתיו שפיר: מה הסכום הכולל של זה?

<אייל מדן: זה הנתונים שיש לי כרגע.

סתיו שפיר: לא כולל דברים שכבר היו שם קודם.

<אייל מדן: זה הכספים שהוקצו לטובת יישום דו"ח ועדת אלאלוף.

סתיו שפיר: אבל זה לא היה בדו"ח.

<אייל מדן: זה כן היה בדו"ח.

<אייל מדן: קראו לזה מענק העצמה בדו"ח- - -

<ג'וני גל: לא, לא, לא, אני כתבתי את הדו"ח, אני יודע מה היה בו.

<שלומית אבני: זה בדו"ח המורחב, זה לא בוועדה המתכללת, ולכן זה לא בהמלצות שהוגשו שלא נידונו בממשלה.

<שלומית אבני: זה לא היה - - -

<אייל מדן: בכל מקרה זה מהלך שלדע

<אייל מדן: תנו הוא נכון על מנת להפחית את העוני הבין דורי.

סתיו שפיר: יש לך את המספרים על כמה השקעתם באמת בעקבות הדו"ח?

<אייל מדן: כן, זה המספרים שאני מקריא.

<נועה רוזנפלד: אפשר להגיד משהו על הדו"ח?

סתיו שפיר: בבקשה.

<נועה רוזנפלד: שמי נועה רוזנפלד, אני מהמרכז להעצמת האזרח.

<נועה רוזנפלד: אני רוצה להתחבר לדברים שנאמרו פה על ידי מכון טאוב, אבל אנחנו בדקנו את היישום של החלטת הממשלה שהומצא כפועל יוצא מהמלצות ועדת אלאלוף.

<נועה רוזנפלד: כאמור, ועדת אלאלוף דיברה על 7.8 מיליארד ₪ תוך 3-5 שנים.

<נועה רוזנפלד: בסוף אומצה החלטת ממשלה לפני שנה וחצי במסגרת חוק ההסדרים שתקצבה ב-700 מיליון על פני 10 שנים.

<נועה רוזנפלד: אנחנו הלכנו ובדקנו מה קרה עם ההמלצות של החלטת הממשלה.

<נועה רוזנפלד: משרד האוצר היה צריך לאמץ מתווה דיפרנציאלי ל - - - מול הרשויות המקומיות בחינוך וברווחה.

<נועה רוזנפלד: זה לא קרה.

<נועה רוזנפלד: היו צריכים לשנות את אופן המימון של השתתפות של הרשויות המקומיות בשירותי רווחה, זה גם לא נעשה.

<נועה רוזנפלד: היו צריכים לתקן את צו לימוד חובה כדי שישתתפו בתקציב הסעות ברשויות מקומיות, זה גם לא נעשה.

<נועה רוזנפלד: היו צריכים להקים ועדה משותפת למשרד החינוך ולמשרד האוצר כדי לבחון תקצוב דיפרנציאלי בחטיבה העליונה, זה גם לא קרה.

<נועה רוזנפלד: דיברו פה ארוכות על זה שצריך לאמץ מדד עוני נוסף, זה גם לא קרה.

<נועה רוזנפלד: והיו צריכים לשנות את החישוב של גמלת סיעוד במטרה לשמור על היקף, רמת ויציבות השירותים במסגרת הגמלה – גם זה לא קרה.

<נועה רוזנפלד: למעשה הדבר היחיד שקרה, כפועל יוצא מאותה החלטת ממשלה זה שהגדילו את קצבת השלמת הכנסה לקשישים בינואר 2016.

<נועה רוזנפלד: הדו"ח שלנו הוא אונליין, הוא נמצא באתר.

<נועה רוזנפלד: כלומר, גם הדברים שאתם מציגים פה, משרד האוצר, חסכון לכל ילד, בינוי למעונות יום - אלה לא דברים שקשורים למסקנות ועדת אלאלוף, זה לא פועל יוצא של זה.

<נועה רוזנפלד: בינוי מעונות יום זה בכלל קשור להחלטה 4088 שדיברה על בינוי מעונות יום.

<נועה רוזנפלד: אנחנו באיחור שם כבר של חמש-שש שנים עם התקצוב של המיליארדים שהיו צריכים להגיע למעונות יום.

<נועה רוזנפלד: זה לא קשור לאלאלוף, זה לא קשור לטיפול בעוני.

<נועה רוזנפלד: כלומר, בוודאי שמעונות יום יסייעו לטיפול בעוני, אבל אי אפשר למתוח קו ישיר בין זה לזה.

סתיו שפיר: בוודאי.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: רק הערה?

<רבקה אהרוני: לא הערה, אני רוצה לשאול שתי שאלות.

<רבקה אהרוני: אני רבקה אהרוני, סמנכ"לית תכנון ומדיניות מרשות האכיפה והגבייה.

<רבקה אהרוני: לפני שנדבר עלינו, רציתי להעיר שתי הערות.

<רבקה אהרוני: קודם כל אני שמחה שהממשלה כן מקדישה או מתקצבת כל מיני סעיפים לטובת צמצום העוני.

<רבקה אהרוני: בעצם מי שצריך לתת את הדין וחשבון לניצול של אותו תקציב זה המשרדים עצמם.

<רבקה אהרוני: בסדר, האוצר צריך לעקוב וכולי - - -

סתיו שפיר: לא, יש פה מישהו שאחראי על תקציב המדינה וזה משרד האוצר.

<רבקה אהרוני: ודבר נוסף שהייתי רוצה לומר שבדו"ח ועדת אלאלוף הדבר שמאוד לא נוח לי איתו זה שלא הוקם באמת מטה לאומי.

<רבקה אהרוני: כי אז אם היינו יודעים את זה, לפחות אנחנו, לנו יש המון מה לעשות בתחום הזה.

<רבקה אהרוני: אחד מהיעדים המרכזיים שלנו זה לצמצם את כמות החייבים ואנחנו עומדים בו.

<רבקה אהרוני: מדיי שנה אנחנו מצמצמים את כמות החייבים.

<רבקה אהרוני: אבל אם היינו יודעים שהאוצר יקציב לעניין הזה איזשהו סכום באמצעות מטה לאומי כזה אז היינו עושים המון עבודה בתחום הזה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: משרד הרווחה.

<נועה רוזנפלד: אני רק רוצה להדגיש שבתוך החלטת הממשלה אין שום תהליכי מעקב ובקרה.

<נועה רוזנפלד: לא הקימו שום ועדה מייעצת, אין שום מנגנון דיווח.

סתיו שפיר: תודה.

<איילה מאיר: צהריים טובים.

<איילה מאיר: אני איילה מאיר ואני מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה במשרד הרווחה.

<איילה מאיר: שנה שעברה, בדיוק לפני שנה, ביום המאבק בעוני בכנסת, אנחנו הצגנו בוועדת העבודה והרווחה בפני חבר הכנסת אלאלוף את כלל הפעולות שמשרד הרווחה נוקט בהקשר ובזיקה להמלצות של ועדת אלאלוף.

<איילה מאיר: סך הכל הסכום שמשרד הרווחה מקצה במשימות או במשאבים או בכלים ממוקדים בתחום של העוני הוא כ-250 מיליון ₪ בשנה.

<איילה מאיר: אנחנו בתקציב 17'-18' הגשנו בקשה לתוספת של כ-100 מיליון נוספים - - -

סתיו שפיר: אגב, כמה מהם מנוצלים?

<איילה מאיר: למיטב ידיעתי כולם מנוצלים.

<איילה מאיר: כולם.

<איילה מאיר: מה שלא נחשב מנוצל, למשל אני אתן לכם דוגמה, יש לנו תכנית מאוד גדולה בהיקף של 100 מיליון ₪.

<איילה מאיר: לא מספיק גדולה אבל היא גדולה יחסית של "נושמים לרווחה במרכזי עוצמה" ב-95 רשויות מקומיות בארץ שנבחרו רק בקריטריונים וכולי.

<איילה מאיר: התקציב כולו סגור בהתחייבויות ומועבר לרשויות מקומיות, חלקו בתקנים של עובדים סוציאליים ומלווים משפחתיים וכולי.

<איילה מאיר: תקציבים גמישים ופרטניים.

<איילה מאיר: חלק מהכסף לא מנוצל, נראה כאילו לא מנוצל כי הוא סגור בהתחייבויות כי יש יתרות תקציביות שרשויות מקומיות מתקשות מאוד להשתמש.

<איילה מאיר: לזה יש הרבה מאוד סיבות, אם יהיה לנו פעם זמן אנחנו גם נפרט אותן.

<איילה מאיר: מתקשות להשתמש בתקציבי פעולה ויש הרבה מאוד תהליכים ובירוקרטיה ומנגנונים גם בתוך הרשויות המקומיות, במיוחד החלשות שבהן.

<איילה מאיר: אז לכן מבחינתנו אנחנו מתייחסים לזה, גורמי המקצוע במשרד, כמנוצל עד תומו כי הוא לא חוזר לאוצר הוא פשוט עובר משנה לשנה להמשך פעילות - - -

סתיו שפיר: לא משנה לשנה זה לא מנוצל עד תומו.

<איילה מאיר: הוא נשאר אצלנו, הוא נשאר לטובת הפעילות של התכנית לשנה הנוספת.

סתיו שפיר: אני רק רוצה את תשובתך לגבי הטענות שהוצגו פה שיש תכניות שהן לא מנוצלות, הקריטריונים לא מתאימים לתכנית.

<איילה מאיר: קודם כל אנחנו מצטרפים, אנחנו מכירים היטב את החסמים, אנחנו יודעים שיש חסמים מבניים.

<איילה מאיר: לצערי הרב, התחום של מעונות היום הועבר רק לאחרונה למשרד הרווחה שהפך להיות משרד העבודה והרווחה.

<איילה מאיר: זה לא התחום שאני מטפלת בו, לכן אני לא יכולה להתייחס ספציפית לעניין הזה.

<איילה מאיר: זה תחת התחום של משרד העבודה.

<איילה מאיר: אבל אני כן יכולה לומר ואני יכולה להשמיע פה קול של עשרות ומאות אלפי לקוחות שלנו במחלקות לשירותים חברתיים שאנחנו יודעים, אנחנו ממפים, אנחנו מודעים להמון חסמים מבניים שהם לא קשורים רק לקריטריונים ממנגנונים ובירוקרטיות.

<איילה מאיר: קשורים לחסמים בתחום של דיור, קשורים לחסמים בתחום בריאות, קשורים לחסמים בתחום של תחבורה, בתחום של מקומות תעסוקה, הרבה מאוד תחומים.

<איילה מאיר: ואנחנו, ככל שאנחנו יכולים, הפרופסיה של העובדים הסוציאליים, אנחנו מעלים את זה, מציפים את זה, מנסים לייצר שותפויות - - -

סתיו שפיר: משרד הרווחה בעבר רצה להוביל את הממשלה בסוגיות של עוני.

<איילה מאיר: נכון.

<איילה מאיר: המנכ"ל, אליעזר יבלון, זכרונו לברכה, בדיוק לפני שנה ביקש מנדט מהממשלה להוביל, לא יודעת אם לקרוא לזה מטה לאומי, אבל להוביל עבודה קבוצתית כוללת - - -

סתיו שפיר: מה קרה עם זה?

<איילה מאיר: צריך לקבל מנדט מהממשלה בשביל זה, זה לא - - -

סתיו שפיר: הממשלה מתנגדת?

<איילה מאיר: זה לא התפתח מאז.

<איילה מאיר: אז לצערנו הרב שם זה נמצא.

<איילה מאיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: אנחנו חייבים לסכם את הדיון, אנחנו עוברים לדיון נוסף בוועדה.

סתיו שפיר: יש לך הערה?

סתיו שפיר: אם אתה רוצה כי אנחנו ממש לקראת סיום.

מסעוד גנאים: יש לי הרבה הערות.

סתיו שפיר: באמת לקראת סיום אז בדקה.

מסעוד גנאים: אני מקווה ששנה הבאה לא יהיה יום העוני כי לא יהיה עוני.

מסעוד גנאים: אבל רק נתון לפחות ממה שקראתי שזה משתלם להלחם בעוני ולמגר אותו אפילו כספית, לא רק מוסרית, יותר מאשר לנהל אותו.

מסעוד גנאים: כי תוצאותיו כולן מכבידות על המשק ויש הפסד.

מסעוד גנאים: יש פה נתונים של 48 מיליארד ₪ של הפסד כל שנה בגלל תוצאותיו של העוני.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: חברים אני מוכרחה להגיד שבעיני הנושא פה הוא מבחינה רבה נושא של תכנון ובדיקה.

סתיו שפיר: אני לא מקבלת בשום דרך את האמירות של משרד האוצר על כך שלא ראינו את הנתונים שלא עומדים בדרישות שאנחנו ביקשנו נתונים ולא משקפים את המציאות בעניין הזה.

סתיו שפיר: אני בטוחה שנציגי האוצר שהגיעו לפה, כוונותיכם טובות ונכונות לפתרון הבעיה.

סתיו שפיר: אני חושבת שהאסטרטגיה שהאוצר נוקט בה היא אסטרטגיה לקויה שמטרתה אינה באמת להאבק בתופעה או להשקיע בה תקציבים.

סתיו שפיר: מטרתה היא לצמצם את הקופה הציבורית עד כמה שרק ניתן.

סתיו שפיר: ותכניות כאלה שאנחנו רואים בהן ניצול נמוך הן לא רק בגלל שאין צורך בניצול, ברוב המקרים זה לא כי אין צורך, יש הרבה מאוד צורך.

סתיו שפיר: הם המון פעמים ממש בכוונת מכוון נבנו ככה שלא יהיה ניתן לנצל אותם ואת הכסף הזה יהיה אפשר להחזיר לקופת המדינה ולהעביר אותו אחר כך, אלוהים יודע לאן.

סתיו שפיר: אנחנו רואים את זה בהרבה מאוד מקרים.

סתיו שפיר: המקרה שהזכרתי להלוואות למחוסרי דיור, כשאנחנו בחנו את התופעה הזאת בדיעבד הסתבר שהקריטריונים שם הם כל כך מיושנים שאף אחד לא יכול להשתמש בכלל בתקנה הזאת ולקבל מזה איזשהו סיוע.

סתיו שפיר: אבל היה מאוד מאוד נוח לממשלה שהכסף הזה, שנועד לעזור למחוסרי דיור, יעבור בסופו של דבר, יתגלגל חזרה לקופת המדינה, יתגלגל משנה לשנה לעודפים ו-30 מיליארד ₪ בעודפים זה לא מה שקורה שנה אחת, זה קורה כל שנה.

סתיו שפיר: ואז במקום שהכסף הזה מנוצל תהיה ממשלה שמצמצמת עוד ועוד את ההוצאה האזרחית, הציבורית, לא משקיעה באזרח ואז אנחנו רואים איך התופעות האלה מתרחבות.

סתיו שפיר: אבל מה, כדי שבמדדים לא יהיה אפשר לראות את זה, הנתונים שאנחנו מדברים עליהם, ופה השקיפות היא כל כך חשובה, הם נתונים לא מדוייקים.

סתיו שפיר: כי אנחנו מסתכלים על נתוני תקציב בסיס, רואים איזשהם נתונים, רואים שבתכנית הזאת יש כסף, איזה יופי, דואגים כביכול, לאמהות החד הוריות העצמאיות.

סתיו שפיר: אבל אז אם נסתכל על הנתונים האלה לאורך השנה, מה שמאוד קשה לחוקרים לעשות, בגלל שיש 3700 העברות תקציביות לאורך השנה, אז לא נדע לעולם כמה כסף באמת הושקע.

סתיו שפיר: איך יכול להיות שממשלה שרוצה באמת להלחם בעוני לא עושה תכנית אסטרטגית מאוד מאוד ברורה, עם יעדים לכל משרד ומשרד, עם צביעה של התקציבים שעוברים מתוקף ההחלטות האלה ובדיקה פעם ברבעון האם הם עמדו ביעדים האלה, מה הן ההטבות שניתנות היום לעניים, האם ההטבות האלה עובדות, האם הן לא עובדות.

סתיו שפיר: איפה שאין ניצול תקציבי – לקחת את הכסף הזה ולדאוג שאותו סכום ייכנס בחזרה לאותה תקנה.

סתיו שפיר: לא שהוא יגולגל, אלא שהם יקבלו אחר כך תוספת על הסכום שהוחסר.

סתיו שפיר: אם ככה זה היה נקבע אני בטוחה גם שמשרד האוצר היה הרבה לפני כבר מוודא שהתקנות האלה והתכניות האלה יבוצעו.

סתיו שפיר: יש פה חוסר תכנון שאפשר לראות אותו כחוסר תכנון, אבל יכול להיות גם שהוא נעשה בכוונת מכוון.

סתיו שפיר: יש פה רצון שלא להשקיע באמת בפתרון בעיית העוני.

סתיו שפיר: את הרצון הזה לא ניתן להבין.

סתיו שפיר: לא ניתן להבין איך יכול להיות שמדינת ישראל, שהציבה לעצמה למטרה בכל יסודותיה ועקרונותיה הבסיסיים ביותר, עקרונות שלאורם אנחנו מתחנכים וגדלים כאן, מרשה לעצמה להיות במצב שאנחנו מקום ראשון בעוני בעולם המערבי.

סתיו שפיר: לא יכול להיות שהמדינה החזקה הזאת, עם כלכלה מאוד מאוד חזקה, עם יכולות אדירות, ה-start up nation מרשה לעצמה להיות בשפל כל כך גדול, במצוקות החברתיות הגדולות מכולן.

סתיו שפיר: זה דבר שהוא פשוט לא יתכן משום בחינה אפשרית.

סתיו שפיר: לא מוסרית, לא כלכלית, לא ביטחונית.

סתיו שפיר: אין דרך להסביר את התופעה הזאת חוץ מחוסר רצון ממשלתי.

סתיו שפיר: אני מבקשת מכם את הדברים הבאים: קודם כל ממשרד האוצר בשיתוף עם משרד הרווחה ומשרד ראש הממשלה תשובה ברורה – מה היעד הממשלתי לתחולת העוני בישראל ומתי הממשלה מתכוונת להשיג אותו, לפי שנים.

סתיו שפיר: תביאו לנו הסברים מדידים לאיך אתם הולכים לבדוק את עצמכם.

סתיו שפיר: בלי לבדוק את עצמכם כל הזמן, אתם לא תעשו שום שיפור.

סתיו שפיר: זה הבסיס כדי להתקדם.

סתיו שפיר: איך אתם מתכוונים להשיג אותו, האם קיימת תכנית ממשלתית רב שנתית לצמצום העוני חוצה משרדי ממשלה ובעלת יעדים מדידים, האם אתם מתכוונים להקים מטה שיוכל לעקוב אחר פתרון הבעיה ולבדוק שהיעדים האלה מתממשים, האם יש כוונה לחוקק או לאמץ בהחלטת ממשלה את כלל מסקנות ועדת אלאלוף.

סתיו שפיר: אני חייבת להגיד, ועדה מאוד מאוד חשובה, גם המסקנות האלה לא מספקות.

סתיו שפיר: אנחנו צריכים עוד ללכת כברת דרך ארוכה כדי להגיע לשם.

סתיו שפיר: בין היתר הופתעתי לשמוע ואני רוצה לשמוע מכם גם את הפילוח הדמוגרפי של הבעיה ואיך מתכוונים להלחם בה גם מתוך בסיס דמוגרפי וגם את חלוקת ההטבות שאנחנו מדברים עליה, איך הן מתחלקות מבחינה דמוגרפית, את מי הן משרתות וכמה הן מצליחות להוציא אנשים ממעגל העוני - - -

חנין זועבי: גם לאומי, פילוח לאומי מאוד חשוב.

סתיו שפיר: בוודאי.

סתיו שפיר: כמה אחוזים מתקציב המדינה מושקעים בטיפול בעוני.

סתיו שפיר: כמו כן, נבקש עדכון מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומהביטוח הלאומי, האם ומתי המדד החדש עומד להיות מאומץ ואילו הטבות הוא הולך לכלול.

סתיו שפיר: ושוב, - - - שהתנגדתם למדד החדש - - -

<קריאה: יש לי תשובות - - -

סתיו שפיר: לצערי ממש חייבים לסיים אז נקבל את זה בכתב.

סתיו שפיר: אנחנו נעביר את זה לכל הנוכחים.

סתיו שפיר: הוועדה תעביר ישירות גם שאלות נוספות שעלו בדיון לגבי התכנית לעידוד תעסוקה של אמהות עובדות ולגבי תכניות נוספות שלא מנוצלות תקציבית.

סתיו שפיר: שוב תודה רבה לכולכם.

סתיו שפיר: אנחנו נמשיך את המאבק הזה עד שנצליח להגיע בו להישגים.

סתיו שפיר: תודה.