ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 118, 2017-06-12 12:38

אורי מקלב: צהריים טובים לכולם.

אורי מקלב: היום יום שני, י"ח בסיוון התשע"ז, 12 ביוני 2017.

אורי מקלב: על סדר יומנו הפצת מידע כוזב ותקיפות סייבר לשם השפעה על מערכות בחירות.

אורי מקלב: אנחנו מקיימים ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה, בשותפות עם ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון שעוסקת בהגנה מסייבר, בראשותה של חברת הכנסת ענת ברקו, עם צוות ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון.

אורי מקלב: אנחנו משתפים פעולה בעניין הזה, בגלל שיש לנו מִשְׁנָה בעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על כך שצריך להיות שיתוף פעולה בין כל הגופים, ואנחנו מהווים דוגמה לכך שגם בכנסת, כאשר מנסים לא לפצל את הרשויות – הגם שבנושא הזה קשה שרשות אחת או ועדה אחת תעקוב אחרי הדברים, בגלל שיש הבדל טבעי, ודאי בין דברים ביטחוניים בגופים קריטיים למרחב הכללי – אנחנו מקיימים היום ישיבה שהיא על סדר-היום של כולם.

אורי מקלב: אני מכבד בברכה את עו"ד אורלי עדס, מנכ"לית ועדת הבחירות, ואת מר בוקי כרמלי, הרשות הלאומית להגנת הסייבר, ועוד אנשים שנמצאים פה, גם מהאקדמיה גם מארגונים ותנועות שונות.

אורי מקלב: נמצא כאן כמובן גם מר עמית סגל.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים להעלות על סדר-היום נושא שבאופן כללי כולם נחשפו אליו, ודאי רבים, וזה הנושא של התערבות בהפצת מידע כוזב ותקיפות סייבר לשם השפעה על מערכת הבחירות.

אורי מקלב: אפשר לצאת מנקודת הנחה שזה קרה, אפשר לצאת מנקודת הנחה שזה קרה בחלק, בשליש, ברבע.

אורי מקלב: גם אם לא, זה ודאי הופך את הנושא לא לתרחיש בדיוני או דמיוני, אלא לתרחיש, עובדות ודברים שיכולים להיות ולהתבצע.

אורי מקלב: לכן כנסת ישראל כגוף שהוא גם מפקח – נושא הבחירות רגיש בכנסת, אבל רגיש לכולם, ודאי יש לכל נושא הבחירות מעמד מיוחד בתקופת הבחירות – היה מן הראוי והיתה גם נחיצות לקיים דיון בעניין הזה, כדי קודם כול להעלות את הדברים, להציף את הדברים – מה יכול להיות, מה יכול לקרות, באיזה שטחים זה אמור להיות.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שזה יכול להיות גם שיבוש מעשי של מערכת הבחירות, אבל יכולה להיות גם השפעה בחבלה, במסרים סמויים, במידע שגוי, שתילת מידע, לדוגמה לחדשות מזויפות.

אורי מקלב: אנחנו יודעים, בסופו של דבר, שזה יכול גם לשבש את מערכת הבחירות ויכולה להיות גם פגיעה בהליך הדמוקרטי.

אורי מקלב: אני לא אומר עכשיו באופן חד-משמעי, אבל ממה שדיברתי עם הגופים הרשמיים של מדינת ישראל, לא ראיתי שמישהו לוקח אחריות בעניין הזה, או שזה לא בסמכות או שזה לא באחריות או שהדברים האלה לא בתחום הפעילות שלהם.

אורי מקלב: זה עובר על ידם, אבל לא בתחום שלהם.

אורי מקלב: קודם כול, אנחנו יודעים ומברכים על כך שלמערכת הבחירות במדינת ישראל יש גוף עצמאי בהתנהלות שלו.

אורי מקלב: ועדת הבחירות היא גוף עצמאי וכך גם כל נושא התנהלות הבחירות, וטוב שזה כך.

אורי מקלב: אנחנו לא רוצים שגוף ממשלתי הוא זה שיהיה אמון על כך ויוביל את הדברים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שעד היום הבחירות התנהלו – אנחנו השתדלנו ומשתדלים יותר ויותר לנקות ולזכך את התהליכים, כדי לקבל תהליך דמוקרטי, אבל אנחנו גם יודעים שאנחנו צריכים להתאים את עצמנו למה שקורה.

אורי מקלב: למשל, ועדת הבחירות, הגם שהיא בסך-הכול גוף שאמור לנהל טכנית את מערך הבחירות, לא להתערב מהותית במערכת הבחירות – אני אביא דוגמה אחת – בסופו של דבר בתחום תעמולת הבחירות ועדת הבחירות או מי שנלווה מתערב יותר מאשר באופן הטכני – תבוא קלטת ותעלה לשידור או לא תעלה, וזה מקבל שלוש דקות, זה מקבל שתי דקות – בסופו של דבר יש גם התערבות או בקרה או פיקוח גם מהותי יותר, אם על היושר, על הניקיון ועל המסרים שיש שם ואם זה ממש מסרים או מסרים סמויים – כל מה שקשור בעניין הזה.

אורי מקלב: היום בתעמולת הבחירות, אני כבר לא חושב שיריבו על כל דקת שידור, בגלל שמקבלים את זה באופן אחר עם השפעה יותר גדולה בלי כל המגבלות שיש.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שמעבר למסגרות שאנחנו מקיימים במהלך הבחירות מתקיימות מסגרות אחרות ותהליכים אחרים שיכולים להשפיע מאוד-מאוד על מערכת הבחירות.

אורי מקלב: אני לא רוצה להאריך הרבה בהקדמה לדיון הזה.

אורי מקלב: קודם כול, אנחנו מציבים נושא כדי לדעת אם קיים דבר כזה, אם אנחנו צריכים לחשוש.

אורי מקלב: אם כן, איך אנחנו רואים את הדברים, מי צריך לפקח, מי צריך לפעול, מי צריך להיות אחראי, מי צריך לרכז את הדברים.

אורי מקלב: למשל ועדת הבחירות היא לא גוף שמוגדר מול הרשות בהנחיה כגוף קריטי - - -

<קריאה: תשתית קריטית.

אורי מקלב: הם לא מוגדרים כך, נכון?

אורי מקלב: ועדת הבחירות לא מוגדרת כתשתית קריטית.

אורי מקלב: זה דבר אחד, וזה דבר ברור.

אורי מקלב: אנחנו גם יודעים שעד היום לא הלכנו לקבל מסקנות אחרות.

אורי מקלב: הרשות הלאומית להגנת הסייבר לא נותנת היום הנחיות, אפילו לא מידע, אפילו לא עצה למפלגות בנושא הזה.

אורי מקלב: יכול להיות שאנחנו צריכים לשנות את זה, יכול להיות שצריכים שהרשות תנחה, אולי לא תנחה, אבל ודאי תייעץ ותביא מידע.

אורי מקלב: אני חושב שמידע בין הגופים שעוסקים בבחירות, כשאין שום גוף שאחראי על כל המידע שיש והניסיון שיש, זו בעיה לא קטנה.

אורי מקלב: יש לנו כאן מסמך, אני חושב שזה מסמך חשוב, מסמך של הממ"מ.

אורי מקלב: יש גם מסמך של האקדמיה שהונח על שולחן הוועדה.

אורי מקלב: על כל הדברים האלה אנחנו רוצים לקיים דיון פתוח.

אורי מקלב: יכול להיות שהוא לא יהיה הדיון היחיד, ואחרי זה נראה תוך כדי הדיון או בעקבות הדיון איך אנחנו מתקדמים הלאה.

אורי מקלב: אני כמובן אשמח, אבקש ואתכבד שחברת הכנסת ברקו גם תגיד מילות פתיחה שלה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: ראשית, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, לחבר הכנסת מקלב, על היוזמה שנעשה את הדיון הזה ביחד.

אורי מקלב: אני יושבת-ראש ועדת המשנה לסייבר בוועדת החוץ והביטחון, הדיונים שלנו סגורים, ולכן הדיון הזה הוא הדיון הפתוח הראשון שאנחנו עושים במתכונת של ועדת החוץ והביטחון, ואני מודה לך על שיתוף הפעולה.

אורי מקלב: אני רוצה להודות בהזדמנות זאת גם לרועי על הסקירה המקיפה שהוא נתן לנו.

אורי מקלב: אני חושבת שהיא סקירה טובה מאוד והיא בהחלט מאירת עיניים.

אורי מקלב: יושבים כאן חבריי, שנוהגים גם להופיע בפני ועדת החוץ והביטחון, הגופים שעוסקים בכך, גם מטה הסייבר וגם הרשות, וההתלבטות שלנו היא כשאנחנו מדברים על תקיפות סייבר – אני מכירה את זה כבר הרבה שנים קודם לכן מהעיסוק שלי בתחום הדיבור – דיברנו על משהו שהוא תקיפה בתחום של מחשבים, זה יכול להיות ברמה של הפרט, זה יכול להיות בגופים, ואז הדברים היו יותר ברורים, פחות עסקו בלחימת תודעה.

אורי מקלב: לחימת תודעה או לוחמה פסיכולוגית זו זירה שאנחנו מכירים מהצבא, לוחמה מודיעינית, ממוקדת מטרה, אבל היום אנחנו רואים שהיא הפכה כלי הרי גורל בזירה האינטרנטית, ולכן צריך לתת את הדעת שהיא יכולה גם להשפיע על הרבה מאוד מהלכים.

אורי מקלב: ועדת הבחירות, כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, במובן הזה, היא לא מוגדרת כתשתית קריטית, ואני יכולה להגיד מהדיון החסוי שעשינו רק לפני שבועיים שאחד הדברים שביקשתי לבחון זה את רשימת התשתיות הקריטיות.

אורי מקלב: אני חושבת שהיום נצטרך לשאול את עצמנו האם למשל רשימה של חברות ביטוח שמחר הן נקנות על-ידי גורם זר, האם היא לא תשתית קריטית?

אורי מקלב: אנחנו חוזרים עכשיו מביקור בארצות-הברית, ישבנו עם ועדת משנה לסייבר.

אורי מקלב: חלק מהתשתיות הקריטיות בארצות-הברית הן בבעלות זרה, אין להן שום שליטה וגם יכולת להשפיע מבחינת ההנחיה של הגופים, של הגוף שמנחה סייבר או של הגלישה שלהם.

<קריאה: 85% זה בעלות פרטית.

<קריאה: בעלות פרטית וחלקה בעלות זרה.

<קריאה: אנחנו חייבים לתת את הדעת שחומרים רגישים מאוד, כמו פנקס הבוחרים שלנו, יכול להגיע.

<קריאה: גם אם ימשיכו לבחור בשימוש בפתקים, אבל יזינו את התוצאות למחשבים – איך אנחנו מגנים על האינפורמציה הזאת?

<קריאה: המהפכה של הסייבר היא לא פחות מהמהפכה התעשייתית, יש לה השלכות.

<קריאה: אולי אנחנו לא רואים את הפטרייה הגרעינית, אבל יש לה השלכות מרחיקות לכת בכל זירה של חיינו.

<קריאה: ולכן נצטרך לבחון גם את התשתיות הקריטיות, גם איך אנחנו מגנים שלא יפגעו לנו בהליכי בחירות ושהם יהיו באמת הליכים דמוקרטיים ללא התערבות של מדינות זרות, עם הספק שאנשים חיים בו.

<קריאה: יכול להיות שאין התערבות של מדינה זרה, אבל הלוחמה הפסיכולוגית זורעת ספק.

<קריאה: הספק הזה שאזרחים חיים אתו הוא לא דבר טוב, הוא לא בריא להליך הדמוקרטי.

<קריאה: ההשפעה על התודעה דרך הרשתות החברתיות, שלא מחויבות לשום דבר – אנחנו רואים אפילו עיתונאים שלא יפרסמו משהו בעיתון שלהם, אבל הם יפרסמו את זה ברשת חברתית, כאילו "אני כבר לא מחויב לאתיקה שלי" – גם את זה אנחנו יכולים לראות וגם לזה יש השפעה.

<קריאה: לנושא יש חשיבות עליונה, ולדעתי לא נוכל לעקוף את ההתייחסות לרשתות החברתיות שהפכו להיות מקום שמייצר לא רק פייק ניוז, אלא תעמולה, דיסאינפורמציה, פוגענות, הוצאת דיבה.

<קריאה: אני כבר לא מדברת על מה שזה עושה לילדים, זה דיונים שכבר היינו בהם, אבל בטח שזה יכול להשפיע על מהלך בחירות ובטח שאפשר לשתול ידיעות.

<קריאה: אפילו הסיפור של קטאר לאחרונה, שנאמר שזה כדי לצאת מהסיפור של הבידוד שהיא נקלעה אליו כתוצאה מהחרם של ערב הסעודית ומדינות אחרות – מה הם אמרו?

<קריאה: הם אמרו: יש מתקפת סייבר ושתלו ידיעות נגדנו.

<קריאה: האמיר אמר, זה לא באמת כך.

<קריאה: הספק הזה הוא גם ספק שזורע תחושה של חוסר נוחות, וזו בדיוק המלחמה על התודעה, זו בדיוק הלוחמה הפסיכולוגית שאנחנו מכירים.

<קריאה: לכן אני חושבת שהדיון הזה מאוד-מאוד חשוב, אדוני, ואני מודה לך שהסכמת לקיים אותו.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: אנחנו נתחיל באופן מעשי.

אורי מקלב: לפעמים אנחנו אוהבים לתת לגופים השונים לדבר, כדי שההתייחסות של הגופים הממשלתיים והגופים הרלוונטיים תהיה על סמך מה שדיברנו, אבל במקרה הזה אני אבקש ממך, ברשותך, מר בוקי כרמלי, ראש הרשות הלאומית להגנת הסייבר, להגיד את הדברים בשתי פעימות.

אורי מקלב: קודם כול, אולי ממש בקצרה תגיד מה גבולות הגזרה שלנו ואחרי זה תתייחס למה שנאמר פה, כדי שנוכל לדעת על שני ההיבטים.

אורי מקלב: אני אומר מראש שגם אם ההתרחשויות האלה קורות, זה קרה בארצות-הברית, קורה בארצות-הברית, בצרפת, אם אני מעלה את השאלה באיזה מקום ישראל נמצאת כמדינה שהדברים האלה עלולים להתרחש בה, האם יש מוטיבציה – יכול להיות שהייתי חושב שיש מדינות שאולי שם זה לא יכול לקרות, אבל איך שאנחנו מכירים את הישראלים פנימית וחיצונית, אנחנו יכולים לשים את עצמנו בקדמת המקום בנושאים האלה שצריכים להיות על סדר-היום.

אורי מקלב: בבקשה, בוקי.

<בוקי כרמלי: תודה, אדוני היושב-ראש, גברתי היושבת-ראש של ועדת המשנה לסייבר, חברי הכנסת, שלום לכולם.

<בוקי כרמלי: את הפעימה הראשונה אני אתמצת בשני משפטים קצרים מאוד, כדי לאפשר להיכנס לדיון, אבל אני ארצה לחזור חזרה לפעימה השנייה ולדבר עליה לחוד.

<בוקי כרמלי: הפעימה הראשונה – אם אנחנו מסתכלים על הרצף של הדברים שיכולים להשפיע על המהלך הזה שנקרא "בחירות", בצד אחד של הסקלה יש תכנים ובצד השני יש מתקפות סייבר, שהן חדירות בפועל, שתפקידן להרוס, לשבש, לפגוע וכן הלאה.

<בוקי כרמלי: הרשות הלאומית להגנת הסייבר איננה עוסקת בעולם של התכנים.

<בוקי כרמלי: כלומר, אין לה שום סמכות או שום ייעוד לעסוק בנושא של התוכן כתוכן.

<בוקי כרמלי: היא כן עוסקת בצד השני של הסקלה – הגנה מפני שיבוש, פגיעה ברציפות התפקודית, החדרה של מידע משבש לתוך מערכות, גניבה של מידע, הרס של מידע וכן הלאה.

<בוקי כרמלי: על הסקלה הזאת בין שני הדברים אני חושב שנכון יהיה שנתחיל אולי בצד השני של המידעים והתכנים ואחר-כך נחזור חזרה לרשות ונדבר על דברים שאנחנו עושים או מתכננים לעשות בצד השני של הסקלה.

אורי מקלב: רועי, סקירה של שתיים-שלוש דקות.

אורי מקלב: המסמך שלך הופץ, אבל תיתן לנו כותרות.

<רועי גולדשמידט: צהרים טובים, נתבקשתי על-ידי יושב-ראש ועדת המדע לכתוב מסמך סקירה בנושא שמונח על שולחנכם.

<רועי גולדשמידט: אני רוצה דווקא להתחיל מכמה דוגמאות.

<רועי גולדשמידט: על-פי דוחות אמריקאיים, מחשבי המפלגה הדמוקרטית בארצות הברית נפרצו כשנה טרם הבחירות.

<רועי גולדשמידט: מידע מהם הוזרם לרשת בעיתוי שהוכוון מראש ושימש כקרדום לחפור בו עבור בעלי עניין שונים לקידום האינטרסים שלהם.

<רועי גולדשמידט: הופצו ברשת שמועות שהילרי קלינטון, המתמודדת על הנשיאות, חולה.

<רועי גולדשמידט: ונשאלת השאלה עד כמה זה השפיע על תפיסת הכשירות שלה.

<רועי גולדשמידט: מחקרים הצביעו על זה שכ-20% משיחות הטוויטר בנושא בחירות בארצות-הברית, טרם הבחירות, בחודש נתון, בוצעו באמצעות מה שנקרא "social bots" – רובוטים חברתיים – שזה אלגוריתם במחשב שמאפשר להפיץ מסרים, מתחזה למשתמש טוויטר אמיתי ומפיץ מסרים מוכוונים.

<רועי גולדשמידט: בגרמניה הופצה כתבה שטענה שמהגרים ביצעו אונס המוני במקומית.

<רועי גולדשמידט: הועלו על כך טענות, אנחנו לא מביעים על כך עמדה, אבל כן ראוי לחשוב על זה שהדבר הזה כחלק מהפצה של שמועות מהסוג הזה משפיע על מדיניות ההגירה.

<רועי גולדשמידט: קודם כול, על התפיסה הציבורית ביחס לאיום שמהגרים מהווים, ובהתאמה – למדיניות ההגירה שקידמה הקנצלרית.

<רועי גולדשמידט: כרכתי פה בכוונה יחד שני סוגים של איומים, וכמו שציינו קודמי הם איומים מסוגים שונים, ובתפיסה הקלסית נהגנו לדבר על סייבר קלסי, והחיה, החדשה כביכול, של הפצת מידע כוזב.

<רועי גולדשמידט: אני כן רוצה לומר שהחיה החדשה היא לא חדשה, היא חיה עתיקת יומין.

<רועי גולדשמידט: מה שכן קורה זה שהרשת מעצימה את התופעה הזאת, היא מאפשרת ליצור אנונימיות יותר גדולה, היא מאפשרת לקדם את התכנים, הרבה יותר קל להפיץ שמועות ומאפיינים של הרשת ושל ה-gate keepers המודרניים, כלומר, שומרי הסף המודרניים, שהביטוי הכי פשוט שלהם אבל לא היחיד זה רשתות חברתיות ומנועי חיפוש שמייצרים כלים שמתעדפים קידום של תוכן מהסוג הזה.

<רועי גולדשמידט: גם הקטגוריזציה הזאת לסייבר קלסי לעומת הפצת מידע כוזב היא לא לגמרי נכונה, כי גם בעולם של סייבר קלסי דיברו על social engineering, כלומר, על קידום האינטרס שלך באמצעות הבניה של הפסיכולוגיה של האחר.

<רועי גולדשמידט: שני משפטים על מה שקורה בעולם בקונטקסט של פייק ניוז, ואז משפט אחד על ישראל.

<רועי גולדשמידט: בעולם יש התייחסות לא מבוטלת לעניין של פייק ניוז, זה אומר שבאירופה יש כוח משימה אירופי שמתעסק, בפרט בהקשר של מדינות מזרח-אירופיות, שמנסה למתן את ההשפעה שהם חושבים שיש לאג'נדה של רוסיה.

<רועי גולדשמידט: שוב, הם אומרים בצורה רשמית שהם רוצים לקדם את תפיסת העולם האירופית.

<רועי גולדשמידט: כלומר, בסוף זה זירה, וזו אולי אמירה כללית – בסוף זו זירה של בעלי עניין.

<רועי גולדשמידט: כולם בעלי עניין וכולם רוצים לקדם את השקפת העולם שלהם.

<רועי גולדשמידט: בעלי העניין זה כולם כולל כולם, כולל הרשתות החברתיות, כולל מנוע חיפוש – כולם בעלי עניין.

<רועי גולדשמידט: מה העניין שלהם?

<רועי גולדשמידט: זה כמובן משתנה משחקן לשחקן.

<רועי גולדשמידט: יש התפתחות של תחום ה-fact checker, כלומר, בודקי עובדות – ארגוני מגזר שלישי, ארגונים פרטיים, גופים אחרים, כולל אימוץ של השחקניות הגדולות במדיה הדיגיטלית בתחום של בדיקת עובדות.

<רועי גולדשמידט: בגרמניה נטען – אני רואה פה נציגה של פייסבוק, אולי היא תוכל להתייחס לזה בהמשך – ששר המשפטים הגרמני איים בקנסות מאוד-מאוד חמורים על הפצת מידע כוזב ותוכן שנאה, ופייסבוק הבטיחה – על-פי מקורות עיתונאיים – הבטיחה שעד סוף 2017 יהיו 700 אנשים שעיסוקם הוא בבדיקת תוכן.

<רועי גולדשמידט: אני מניח שזה לא רק בדיקת עובדות, אלא כל מיני סוגים של בדיקת תוכן.

<רועי גולדשמידט: אבל תחשבו על זה שיש לא מעט אנשים שהוחלט שהם יישבו ויבדקו את התוכן שעובר על גבי - - -

אורי מקלב: אולי פייסבוק רצו להגיד כמה שהם עושים לציבור, אז הם הפיצו את המידע.

אורי מקלב: אז הם אמרו: אנחנו שמים 700 איש.

אורי מקלב: זאת אומרת, לפי התהליך הזה - - -

אורי מקלב: מה זה 700 איש לעומת התעבורה שיש שם?

<רועי גולדשמידט: כמובן זה מקביל ליצירת מנגנוני ניטור אוטומטיים, מנגנוני דירוג של המשתמשים עצמם וכו'.

<רועי גולדשמידט: כאמור ועדת הבחירות המרכזית, לפי התשובה שלה, סוברנית, והסיבה להפרדת רשויות זה הרצון לשמר, למנוע השפעה של ממשלה מכהנת או של הממשלה ככלל על התהליך הדמוקרטי, ולכן יש לטענת הוועדה צורך הכרחי במניעת התערבות של גורמים שלישיים.

<רועי גולדשמידט: ועדת הבחירות המרכזית כן נועצת בגורמי המקצוע בתחומי עיסוקה, כלומר, בזמנו ברא"ם וגם כיום מול רשות הסייבר.

<רועי גולדשמידט: מאידך, כיוון שכרגע זה לפי דרישה של הוועדה עצמה יש טענות שאומרות שצריך שתהיה מערכת טיפה יותר אוכפת ביחס לזה, ולא רק לפי רצונה של הוועדה.

<רועי גולדשמידט: נקודה אחרונה.

<רועי גולדשמידט: פייק ניוז זו לא תופעה לזירה המצומצמת של מחשבים.

<רועי גולדשמידט: אם אנחנו מדברים על הגנה על ועדת הבחירות המרכזית, אנחנו מדברים קודם כול על הגנה של מחשבים ותשתיות, שזה שוב חוזר לטריטוריה של סייבר קלסי.

<רועי גולדשמידט: יותר קל להגן על מחשבים הנמצאים במקום מסוים, אפשר לחבר אותם, לנתק אותם מהרשת וכו'.

<רועי גולדשמידט: ההגנה הזאת היא הגנה שהאמונים עליה מכירים אותה זה שנים.

<רועי גולדשמידט: פייק ניוז זה גם חיה עתיקה, אבל היכולת להשתלט עליה היא מאוד מוגבלת, ולכן חלק מהכלים שאפשר לחשוב עליהם זה גם השפעה על היכולת של האזרח, של המשתמש, להפעיל שיקול דעת ולהתייחס לדברים שלו בצורה - - -

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: גם אם נגיע למסקנה שאי-אפשר להשתלט, על אף שאני חושב שיש דברים שאנחנו כן צריכים התערבות, ודאי יש חשיבות בסופו של דבר להעלות את המודעות ואת החשיבה.

אורי מקלב: אני לא חושב שמה שדימית, גם בתוך המסמך, שהשווית לעלילות הדם שהיו פעם, שזה גם חדשות מזויפות, שזה מה שאנחנו מדברים עליו.

אורי מקלב: אני חושב שאנחנו צריכים לדבר על גזרה יותר מצומצמת.

אורי מקלב: עלילה – יכול להיות שהיא מתבררת בסוף, יכול להיות שהיא לא בצדק, וההחלטות היו החלטות מוטות.

אורי מקלב: אנחנו גם לא מדברים על סוג חדשות כמו היום, ודווקא היום זה מציאותי מאוד, על חקירה שמתחילה, או על חקירה שעתידה להיות, או על התפתחות דרמטית בחקירה, עדות משמעותית מאוד, או שאנחנו מדברים על החלטה, עומדת להיות החלטה, שכל זה יכול להיות חדשות מזויפות.

אורי מקלב: נכון, זה עושה חדשות וחדשות מזויפות.

אורי מקלב: יכול להיות שיש לזה גם השלכה מתגלגלת מסוימת בחדשות האלה, אבל זה יצירת חדשות כשבסופו של דבר מתברר שזה חדשות מזויפות ועובדים על כולם, ולא משנה מה הסיבות שבן-אדם עשה את זה, גם אם יש לזה אינטרס, אפילו אינטרס גדול בנושאים מסוימים.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על ציר של בחירות.

אורי מקלב: אני רוצה לבודד מכל המערכת שיש נושא של בחירות על ציר זמן של בחירות.

אורי מקלב: איך אמרת?

אורי מקלב: החדשות אולי אפילו יוצאות בעיתוי מסוים כדי שלא תוכל לתקן, דברים שנעשים בשביל לפגוע במערכת הבחירות, שזה הרבה יותר כאן.

אורי מקלב: אני דורש כאן – והמטרה שלנו זה לא רק לשוחח, אנחנו לא יושבים עכשיו כאן באיזה מסיבת תה שאנחנו מעלים את הנושאים האלה – אנחנו מדברים כאן שאנחנו רוצים להעלות, לנסות שלגופים המוסמכים תהיה יכולת התערבות שלהם בעניין הזה.

אורי מקלב: כשאנחנו הולכים על התערבות בעניין הזה, אנחנו רוצים להגדיר, ולהגדיר את זה הרבה יותר מצומצם.

אורי מקלב: אני אבקש ממר דוד סימן טוב, יש מסמך שהגשתם, ואחרי זה – עמית סגל.

<דוד סימן טוב: צהרים טובים, אני רוצה לשתף אתכם בממצאים של מחקר שעשינו בחודשים האחרונים יחד עם הד"ר גבי סיבוני, שמתייחס לתופעה הזאת שמדברים עליה בדקות האחרונות.

<דוד סימן טוב: גם אנחנו חשבנו שיש פה אירוע חדש שמחייב חשיבה מחדש.

<דוד סימן טוב: ההנחה שלנו בתחילת הדרך היתה שגם אם יגדירו עכשיו את ועדת הבחירות המרכזית כתשתית קריטית, זה לא יעזור.

<דוד סימן טוב: לא על זה אנחנו מדברים.

<דוד סימן טוב: זה יעזור לוועדת הבחירות, זה יעשה אותה אולי מוגנת יותר מהתערבות בהצבעה, אבל זה לא הסיפור.

<דוד סימן טוב: אנחנו מדברים פה על אירועים ועל זיהום של השיח הפוליטי, שאליו אני רוצה להתייחס.

<דוד סימן טוב: הדבר השני שנאמר פה על-ידי ראש הרשות, שהרשות לא מתייחסת לתכנים, וזה גם היה לנגד עינינו.

<דוד סימן טוב: שאלנו את עצמנו: מי כן צריך להתייחס לזה?

<דוד סימן טוב: הבנו שכרגע הרשות נבנתה על-פי הבנות מסוימות שקשורות לרא"ם וקשורות למבנה של מערכת הסייבר הישראלית, ובאה להגן על תשתיות קריטיות וכו', והבנו שיש פה מרחב שלא סומן כמרחב שדורש הגנה.

<דוד סימן טוב: מה חדש ומאתגר למעשה באירוע שראינו בארצות הברית?

<דוד סימן טוב: ואני שמח שרועי התייחס גם לדברים שקרו בגרמניה, שהם בכלל לא קשורים לבחירות, הם קשורים לאיזה ניסיון של מישהו – תמיד אנחנו מייחסים את זה לרוסים, אבל זה כנראה לא רק הם – שלא רוצה רק לערער בחירות קונקרטיות, הוא רוצה לערער אמון של ציבור בשלטון, הם רוצים לערער את אירופה, ליצור פירוד פנימי באירופה, הם רוצים ליצור כל מיני מהלכים אסטרטגיים באמצעות זיהום של השיח.

<דוד סימן טוב: אני חושב שזה הדבר שעומד בלב האתגר שלנו.

<דוד סימן טוב: לפני שאני אתייחס למענה או להתחלה של מענה, כי מענה מלא לגמרי לדעתי זה תהליך ארוך עוד הבחנה, וזה בין פייק ניוז שהוא פנימי לבין פייק ניוז שהוא חיצוני.

<דוד סימן טוב: אנחנו מציעים במחקר הזה להתמקד בזיהום חיצוני של השיח ולא כל שני ראשי עיר בפוטנציה שמלכלכים אחד על השני בתקשורת.

<דוד סימן טוב: לא לבלבל את המוח למדינה עם עימות מקומי כזה, אלא למקד את העניין בזיהום חיצוני שנעשה על-ידי מדינה, מעצמה, גורם שבא ומנסה לאתגר, אם זה במערכת בחירות ואם זו תופעה אחרת שציינתי קודם, זה לא חייב להיות רק במערכת בחירות.

<דוד סימן טוב: מדינה זרה.

<דוד סימן טוב: זה יכול להיות גם מעבר למדינה זרה, זה יכול להיות גם דברים אחרים, אבל העניין הוא משהו מבחוץ.

<דוד סימן טוב: לדעתי זה אומר לנו, זה מכוון – הגורם החסר פה בחדר – זה מכוון לזה שאם זה גורם חיצוני, אז המענה הוא ביטחוני, ואז המערכת הביטחונית היא זאת שצריכה גם לזהות את זה כאיום שמתרקם מבחוץ.

<דוד סימן טוב: הוא לא חסר בחדר, הוא יושב כאן.

<דוד סימן טוב: אם זה אתם, אז בסדר.

<דוד סימן טוב: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

<דוד סימן טוב: בנושאים האלה אנחנו דנים בוועדת המשנה, שהיא חסויה.

<דוד סימן טוב: התכוונתי לגורם שאני לפחות לא מזהה פה - - -

<ענת לוי: הוא מקשיב לך בשידור חי.

<דוד סימן טוב: בסדר גמור.

<דוד סימן טוב: האח הגדול זה טוב.

<דוד סימן טוב: ..

<דוד סימן טוב: אם אנחנו ממקדים אליהם, והמענה הוא מענה ביטחוני, זה אומר שעכשיו צריכה להיות איזה חשיבה.

<דוד סימן טוב: אני ממש לא מקבל את האמירה שאומרת: בואו נסכים עם זה ונגיד לאזרח שיתרגל.

<דוד סימן טוב: צריך לראות איך מעקרים את האיום הזה ואיך מתמודדים אתו, וזה דורש סוג אחר של התמחות.

<דוד סימן טוב: כל הדברים שלקחו 15 שנה להתמקצע בהם, מ-2002, במקרה הזה הם פשוט לא רלוונטיים, וצריך עכשיו לייצר סוג של מענה ביטחוני לחתרנות חיצונית, חתרנות חיצונית קיברנטית, אפשר לתת לזה כל מיני שמות.

<דוד סימן טוב: עשינו איזה מפגש עם המכון לדמוקרטיה.

<דוד סימן טוב: ברור שיש פה סוג של מתח מול חופש הדיבור, אבל אני חושב שצריך להתמודד עם המתח הזה ולא להגיד: אין מה לעשות, רק נשמר את חופש הביטוי, כי בסוף זה מערער את יסודות הדמוקרטיה אם עוזבים את זה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה על הדברים.

אורי מקלב: עמית, ואחריו – פרופ' קרין נהון, נשיאת איגוד האינטרנט הישראלי.

אורי מקלב: עמית, קודם כול אני רוצה להודות לך על זה שהואלת להופיע בפני הוועדה המשותפת.

<עמית סגל: פעם ראשונה אחרי 14 שנה אני יושב בשולחן.

אורי מקלב: לא פעם ראשונה אל המיקרופון, זה לא חדשה בעניין הזה.

אורי מקלב: 14 שנה זה תקופת זמן.

אורי מקלב: לא הזמנו אותך בתור אחד שיוצר חדשות מזויפות חס וחלילה, אלא הפוך, אחד שיודע לפצח, אחד שמפרשן, ואתה מבדיל בין החדשות המזויפות לאלה שלא, ובזה באמת המומחיות שלך.

אורי מקלב: מעבר לדברים שאתה אומר, תכוון אותנו האם ישראל צריכה לחשוש מדברים כאלה, מה מידת ההשפעה שיש בדברים האלה ואיך צריך להתערב – אם צריך להתערב, לא צריך להתערב ואיך צריך להתערב בעניין הזה – מה הגבולות.

אורי מקלב: תודה, עמית.

<עמית סגל: קודם כול, חשוב לי להגיד שאני לא מומחה.

<עמית סגל: אין לי שום הבנה בצד של החוטים, אלא רק בצד של מה שעובר בהם, וגם זה קצת מוגבל.

<עמית סגל: האמת שחשבתי שאחת הסיבות שחשבתם עלי זו אותה כתבה שעסקה בשאלה איך הליכוד ניצח ביום הבחירות.

<עמית סגל: זה אולי מבחן שטח, מבחן כביש.

<עמית סגל: היא הראתה איך 8 מיליון אס-אמ-אסים שהליכוד שיגר ביום הבחירות הביאו במידה רבה לשינוי שאפשר היה לכמת אותו.

<עמית סגל: אני לא אכנס לשאלה אם הליכוד הפיץ פייק ניוז או לא, כי, א', כשהכתבה שודרה לפני שנה וחצי היינו עוד בעידן הקסום שלא היה צמד המילים הזה כמושג בחדשות, בכלל זה מושג עם אינפלציה מאוד משמעותית, ו-ב', כי הליכוד טען באס-אמ-אסים ששיעור ההצבעה אצל הערבים הוא גבוה פי שלושה ממה שהיה בבחירות קודם לכן, דבר שטכנית היה אמור להביא להם משהו כמו 180% הצבעה – אם חושבים על זה, מה זה פי שלושה – אבל הליכוד טען להגנתו אחר-כך שבאמת באום אל פחם ב-10:00 בבוקר היו 10% לעומת 3%, זאת אומרת, שהוא לא הפיץ פייק ניוז במובן העובדתי הפשוט; או כשדובר על זה שבוז' הרצוג ימנה שר ערבי, אז אומרים: באמת לפני שנה הוא הודיע שהוא לא ישלול את העניין הזה.

<עמית סגל: לא ניכנס להגדרה הזאת, אלא מה האפקט הזה עושה.

<עמית סגל: צריך להגיד כמה דברים על ישראל: האחד, ישראל היא מעצמת שמועות.

<עמית סגל: מי שקורא מחקרים יודע ששמועות זה נשק שאזרחים עושים בו שימוש בדיקטטורות חשוכות, כי הטענה אומרת שאם אתה בברית-המועצות ו"פראבדה" כתב משהו, מה שיותר מעניין זה מה הוא לא כתב או אם הוא כתב שקרים.

<עמית סגל: ישראל לא סובלת ממחסור בתקשורת חופשית, אבל איכשהו קרה שאנחנו מעצמת שמועות.

<עמית סגל: תחשבו על שתי פרשות משמעותיות, על הצורך לשכנע את הציבור שרומן זדורוב הוא באמת הרוצח של תאיר ראדה, ועל הגל הציבורי העצום, להבדיל אלף אלפי הבדלות, בפרשת אלאור עזריה, כשהמשותף לשני המקרים הוא שהציבור לא קונה את הגרסה הרשמית שהוצגה לו, ומי שנכנס לרשת יודע שלא מדובר בזוטי דברים.

<עמית סגל: אם ניקח את פרשת רומן זדורוב, באמת יש תחושה שיש כאן קונספירציה חובקת עולם.

<עמית סגל: זה לא דבר של 200 איש בקצרין, זה משהו מאוד-מאוד רחב.

<עמית סגל: אולי שווה פסיכולוגית לחשוב למה אנשים כל-כך מתמכרים לשמועות.

<עמית סגל: קודם כול האדמה חרושה ומוכנה לשתיל הזה.

<עמית סגל: בצבא קראו לזה "רב סרן שמועתי", כולם מכירים את זה.

<עמית סגל: נכון, שהוא עלה מזמן לדרגת אלוף.

<עמית סגל: הוא כבר מזמן רב אלוף.

<עמית סגל: נכון.

<עמית סגל: דבר נוסף, ועל זה התלבשו הרשתות החברתיות, שבניגוד למה שחושבים האנשים מדור ה-X ומעלה, זאת אומרת, כל הנוכחים בחדר – הרי כולנו גדלנו בעידן שבו היו כלי התקשורת המסורתיים ואז הגיעה הרשת, ולכן כולנו, גם הצעירים שבינינו, גם המיומנים שבינינו – באיזה מקום הרשת נראית להם המקום הפחות רציני, והאמת היא בדיוק הפוכה כמובן.

<עמית סגל: האמת היא הפוכה, כיוון שהתפיסה היום אומרת שמה שאני אומר בעיתון, אני אישית בטלוויזיה או אתם כפוליטיקאים על במת הכנסת או בראיונות – התפיסה המסורתית אומרת שזאת האמת והרשת תהיה מקום שאתה קצת מתפרע, אתה בלי עורכים ובלי דוברים.

<עמית סגל: והאמת היא הפוכה, מה שנאמר בכנסת או בערוץ 2 זו מכסת המילים המכובסת המתחייבת, אבל את האמת אנשים אומרים בחוץ.

<עמית סגל: כולנו ראינו אתמול בפסק-הדין של נתניהו נגד סרנה, שלמעשה התפיסה הזאת כל-כך רווחת, שהמובן מאליו צריך בכל זאת להיאמר, זאת אומרת, השופט היה צריך לחזור ולהגיד שלשון הרע, אם נחשפו אליה 300,000 איש היא לשון הרע.

<עמית סגל: זה שזה נאמר בפייסבוק, אין הנחה כזאת שאומרת שזה רק ברשת, לא.

<עמית סגל: צריך לבוא ולהגיד את זה.

<עמית סגל: אולי העיתונאי מניח שאם זה לא משהו רשמי וזה ברשת, הוא יכול לעשות לעצמו הנחות מבדיקת האמת.

<עמית סגל: לא רק העיתונאי, גם הפוליטיקאי.

<עמית סגל: אני לא אזכיר שמות, כי זה לא דיון פוליטי.

<עמית סגל: אבל היה פוליטיקאי בכיר בישראל, מאוד בכיר, שהוא עדיין פוליטיקאי בכיר, אבל באופוזיציה, שהדוברת שלו הודיעה לו שהיא מתפטרת אם הוא לא מעביר את הסטטוסים שלו דרכה כמו שהוא מעביר ראיונות שלו לערוץ 2, וזה נכון גם לעיתונאים שפתאום ברגע הראשון רואים שאין מולם עורך, וזה נורא נוח, וזה מאוד מפתה, והם לא מבינים שזה שאין לך עורך ברשת זה לא מאפשר לך לשים רגל על הגז, אלא רגל על הברקס, זאת אומרת, אתה חייב להיות עוד יותר זהיר, כי בינך לבין הפרסום הזה יש רק אנטר.

<עמית סגל: זה דבר שני.

<עמית סגל: דבר שלישי.

<עמית סגל: ישראל היא מדינה שהבחירות בה הן כסף קטן מאוד.

<עמית סגל: באופן אמיתי כסף פרטי לא יכול לקנות פה בחירות, מהסיבה הפשוטה שחוק מימון מפלגות למעשה מאפשר לתרום משהו כמו 1,800 שקלים.

<קריאה: 2,700 שקלים.

<עמית סגל: עלה.

<עמית סגל: בסדר.

<קריאה: בשנת בחירות.

<עמית סגל: 2,700 שקלים זה סכום מגוחך, כמו שכולנו מבינים.

<עמית סגל: תשוו את זה ל-SuperPACs האמריקאיים.

<עמית סגל: כל אחד ודעתו האישית.

<עמית סגל: אני חושב שכל מי שמקטר על סיפור מימון המפלגות ושואל למה צריך לממן את זה, צריך להבין שהאלטרנטיבה היא השתלטות מוחלטת של ההון, לא רק על הבחירות, על כל דיון שיהיה כאן.

<עמית סגל: אם פייסבוק למשל, או טוויטר, או כל חברה אחרת, או שטראוס, יכולות לתרום כסף ביום הבחירות, המשמעות היא שהם ישלטו פה שלטון מלא-מלא.

<עמית סגל: למימון המפלגות יש גם צד שלילי, והצד הזה הוא שאי-אפשר להשפיע על בחירות באופן חוקי עם כסף גדול, אבל אפשר להשפיע עליהן באופן לא חוקי עם כסף לא מאוד גדול.

<עמית סגל: זאת אומרת, אם כבר החלטתי לחצות את הקווים ולשים באופן לא חוקי, תוך תקווה שאני לא אתפס, או אם אני גוף מדינתי או סמי-מדינתי זר, אני לא צריך המון-המון כסף.

<עמית סגל: תחשבו שבאמריקה יש לך טריליון דולר.

<עמית סגל: זה היה תקציב הבחירות, נדמה לי, אולי הגזמתי, אבל הרבה מאוד כסף.

מנואל טרכטנברג: לא טריליון.

<עמית סגל: אתה בטוח?

<עמית סגל: כולל הכול?

<עמית סגל: כולל הפריימריז?

<עמית סגל: נדמה לי שכן, אבל מיליארדים רבים מאוד.

<עמית סגל: המשמעות היא שיש הרבה כסף, אז הזירה תפוסה בהרבה סוכני השפעה.

<עמית סגל: בישראל הזירה יחסית פנויה.

<עמית סגל: מה זה תקציב הבחירות בישראל?

<עמית סגל: הוא באמת גרושים.

<עמית סגל: תחשבו שחוק הבחירות הישראלי עוד מדבר על אינצ'ים בעיתונים, אם הוא לא בוטל לאחרונה, או על תשדירים בטלוויזיה שאף אחד לא רואה.

<עמית סגל: הוא עוד לא בשלב הרכב מול החללית, הוא בשלב הדיליז'נס, ולכן כן, אנחנו חשופים.

<עמית סגל: זו הסיבה השלישית שאנחנו חשופים.

<עמית סגל: והסיבה הרביעית, וזה אולי יכול להרגיע את כל החששות, שאם היה פייק ניוז, אז מה שאמור היה לקרות, פייק ניוז במובן שאנחנו מדמיינים, שבו מישהו מרמה אותי, ובחירות הן עיתוי מאוד-מאוד רגיש, בעולם רגיל, אם אני טוען משהו כלפי חבר כנסת, הוא יכול לתבוע אותי.

<עמית סגל: אני לא אתן דוגמאות היפותטיות מהחיים, אבל אם אני אטען משהו על חבר כנסת, הוא יכול לתבוע - - -

אורי מקלב: קשה להביא דוגמה שלא קשורה למישהו.

<עמית סגל: לא.

<עמית סגל: קשה להביא דוגמה שקשורה למישהו.

<עמית סגל: הוא יכול לתבוע דיבה והאמת תצא לאור.

<עמית סגל: תחנות הצדק טוחנות לאט, בסוף היא תצא לאור, או בדיבה, או במועצת העיתונות, או סתם ששאר עמיתי ישמחו להעמיד אותי על טעותי, כי העיתונות היא מקצוע "מפרגן" כידוע.

<עמית סגל: בחירות הן עיתוי מאוד רגיש, כי אם אני מפיץ שקר ב-18:00 בערב, עד 22:00 בערב – כמו שכתב שקספיר, חדשות רעות מגיעות מהר יותר מחדשות טובות, לכן הם התאבדו, רומיאו ויוליה.

<עמית סגל: הפייק ניוז הרע הגיע מוקדם, הם התאבדו, ואז הסתבר שהחדשות הטובות הגיעו באיחור.

<עמית סגל: אבל, וזה הדבר הכי חשוב, כבר לא נראה לי שאנשים מחכים שהאמת תצא לאור.

<עמית סגל: זאת אומרת, המרכיב הזה שבסוף נוכיח הוא מרכיב שמאוד התייתר.

<עמית סגל: אנשים היום לא צורכים חדשות כדי לגבש עמדה, אלא כדי להשתכנע שהם צדקו מראש.

<עמית סגל: אם פייק ניוז היתה תופעה חמורה כזאת במובן שאני משקר לך וגורם לך להצביע ביבי במקום להצביע הרצוג או להפך, במקום להצביע לטראמפ להצביע להילרי או להפך, היינו אמורים לראות היום גם בישראל, גם באמריקה וגם בברקזיט – היינו אמורים לראות המונים של מאוכזבים, של אנשים שאומרים: איך רימו אותי, זהו, אני לא אצביע יותר לטראמפ, או הליכוד רימה אותי, או המחנה הציוני רימה אותי, אבל זה לא המצב.

<עמית סגל: בטח נציגת פייסבוק כאן תסביר את זה, או לא תסביר את זה, המנגנון היום ברשת הוא שאני קורא חדשות כדי להשתכנע בצדקתי מראש.

<עמית סגל: ובמובן הזה קורה דבר מטורף, והוא שגם אם מכרו לי סחורה מקולקלת, חדשות לא נכונות, זה למעשה לא מפריע לי בכלל, כי אני מרגיש שהאמת הגדולה אתי, ואני רואה את הפייק ניוז כאיזה זיוף.

אורי מקלב: אתה רצית להשתכנע ואתה ממשיך עם זה, על אף שיכול להיות שזה ממשיך אחרי זה, גם אחרי הבחירות.

אורי מקלב: אם אתה חי עם זה, ולא משנה איך הגעת למסקנה הזאת, הסכמת, ומה זה משנה איך.

<עמית סגל: שתי דוגמאות קטנות.

<עמית סגל: כל אלה שאומרים שנתניהו אמר שהערבים נוהרים לקלפיות, הוא מעולם לא השתמש במונח "נוהרים", זה מעולם לא נאמר.

<עמית סגל: הוא אמר: "נעים בכמויות".

<עמית סגל: סתם דוגמה, אבל זה מינוח פחות חריף.

<עמית סגל: ויאיר גרבוז מעולם לא אמר על מנשקי המזוזות, הוא דיבר על "מנשקי הקמעות".

<עמית סגל: אני לא נכנס בכלל לתוכן, אני רק אומר שכולנו יודעים את האמת, וה"ערבים נוהרים" ו"מנשקי מזוזות" לא מפריעים לנו בכל דיון, כי העובדות נתפסות כמין מצע לעמדות שהחזקתי והעמדות הן לא תוצאה של העובדות.

אורי מקלב: קודם כול, תודה רבה.

אורי מקלב: אתה לקחת את זה באופן הפרקטי, אבל זה יכול להיות גם התערבות של מדינה אחרת שרוצה להשפיע באופן הרבה יותר רחב.

אורי מקלב: אני לא יודע אם לישראל זה שייך או לא, אבל זה גם יכול להיות.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שזה קיים במדינות אחרות.

אורי מקלב: להגיד שמדינה מסוימת היא מעצמה והיא יכולה לעשות את זה בצורה שהיא תנסה להשפיע על מהלך הבחירות פה במפלגה, זה יכול להיות וצריך להביא את זה בחשבון.

אורי מקלב: זה גם נכון מה שאמרת שאם תצא שמועה שמפלגה מסוימת סגרה את הרשימה, מפלגה מתנדנדת שביטלה את הרשימה שלה בציר זמן קצר מאוד, זה מה שיצא, ויהיה קשה אחרי זה לשנות את זה.

<עמית סגל: אגב, היו דברים מעולם בכל מערכת בחירות.

אורי מקלב: בקטן.

<קריאה: היום זה עף.

אורי מקלב: יכול להיות שגם עפה התגובה, אבל מבחינות מסוימות זה הרבה יותר - - -

אורי מקלב: אפשר לא לחכות לבחירות.

אורי מקלב: צריך להבין שגם בתהליכי פריימריז יכולה להיות התערבות, וגם זה יקבע.

אורי מקלב: זאת אומרת, בכל הרמות.

אורי מקלב: בכל הרמות של הבחירות.

יעל כהן-פארן: זה בכל הרמות של השפעה על - - -

אורי מקלב: על חשיבה.

אורי מקלב: אבל תמיד אפשר לשנות, יש זמן, זה לא על ציר צפוף.

אורי מקלב: פרופ' קרין נהון, בבקשה.

<קרין נהון: יש לי פה שלושה כובעים, הכובע הראשון הוא נשיאת איגוד האינטרנט, אבל אני גם מגיעה מתחום המחקר.

<קרין נהון: זה ממש תחום המחקר שלי ויראליות והטיות של תכנים בבחירות, וגם בכלל הטיות של תכנים כתוצאה מאינטרסים של כוח.

<קרין נהון: והכובע השלישי שלי זה חברה בוועדת בייניש, שדנו שם בשינוי של חוק הבחירות (דרכי תעמולה).

<קרין נהון: אני דווקא אקח את הכובע של החוקרת, כי זה הכי רלוונטי, השלב הזה של ההתחלה.

<קרין נהון: החדשות הטובות זה שוויראליות היא אחוז מאוד קטן של כל המידע שזורם בכל רגע ורגע.

<קרין נהון: זה החדשות הטובות.

<קרין נהון: מידע רגיל אפשר לעצור.

<קרין נהון: עמית הזכיר את זה, ברגע שיש מידע שהוא קונספירציה, ברגע שיש מידע כוזב, יש זמן לשומרי הסף המוסדיים, אם זה תקשורת, אם זה אנשים מדינתיים, ממסדיים וכדומה, לעצור את הרעה החולה או מה שאנחנו קוראים לו "פייק ניוז".

<קרין נהון: הבעיה מתחילה בתקופות משבר.

<קרין נהון: בתקופות משבר אני מתכוונת גם לבחירות, אבל גם למלחמות, וראינו את זה טוב מאוד בתקופת צוק איתן, כשזרמו ידיעות מפה ועד הודעה חדשה של מר שמועתי.

<קרין נהון: בתקופות האלה תיאוריות קונספירציה – תיכף נדבר על פייק ניוז – בלתי ניתן לעצור מבחינה ויראלית.

<קרין נהון: אנחנו חוקרים את זה במעבדה הרבה שנים.

<קרין נהון: רק לסבר את האוזן במספרים, בבחירות האמריקאיות בחנו את 20 הפייק ניוז הכי גדולים, שידעו שהם פייק ניוז ברורים, ואת 20 הידיעות הכי פופולריות וויראליות שהן לא היו פייק ניוז, ולא היה מה להשוות את כמות השיתופים וכמות הלייקים לעומת של הפייק ניוז.

<קרין נהון: פייק ניוז בתקופת בחירות מקבל מנוע אש חזק מאוד.

<קרין נהון: תיכף נדבר מה אפשר לעשות.

<קרין נהון: דבר שני, גם פוליטיקאים עושים שימוש מאוד מתוחכם במנוע הזה.

<קרין נהון: בשבילם, בואו נודה על האמת, פעם היו יכולים להגיד את זה לפני הטלוויזיה.

<קרין נהון: היום קל מאוד בעידן הפייסבוק והטוויטר פשוט להגיד את זה ב-140 תווים או בעמוד הפייסבוק שלך, וזה הופך לפייק ניוז.

<קרין נהון: דודי, אני לא בטוחה שהבעיה היא רק איום מבחוץ, שהוא איום מסוג מסוים.

<קרין נהון: ראינו את זה בבחירות בארצות-הברית, גם בצרפת וגם בגרמניה, שמדינות מתערבות בבחירות, שזה איום לא פשוט.

<קרין נהון: אגב, זה לא רק פייק ניוז, כי כשאנחנו פורצים לוועידה הדמוקרטית ומוציאים 300,000 מיילים, זה מיילים שהם אמיתיים, וכאן נכנסת הבעיה.

<קרין נהון: הבעיה היא שבעתיד, בשנתיים הקרובות, כל הקמפיינים שאנחנו הולכים לראות, הולכים להשתנות בצורה מאוד-מאוד מהותית.

<קרין נהון: אנשי הקמפיינים היום יודעים שמה שאתה אומר בין שני אנשים כבר לא יכול להישאר בין שני אנשים, לא בגלל שמישהו יבגוד בין שניהם, אלא כי זה לא בטוח.

<קרין נהון: כלומר, מישהו יכול להקשיב לנו, אפילו עכשיו, כמה שאנחנו שמורים.

<קרין נהון: מטה הסייבר וגם רשות הסייבר אמרו בצדק שזה לא המקום שלהם להתערב בתכנים שהם אזרחיים ופרטיים וגם אין לזה סוף – איפה המדינה?

<קרין נהון: אגב, יכול להיות שגופים שלישיים – כאן אני חובשת את הכובע של איגוד האינטרנט, או גופים דומים של החברה האזרחית, שיש להם מקום להיכנס.

<קרין נהון: בכל העולם הזה אנחנו נכנסים כשחקנים, כולנו, שמנצלים גם את המדיום, גם את הפלטפורמה ומנצלים גם את זרימות המידע שהן לא שוויוניות.

<קרין נהון: זאת אומרת, אנחנו יודעים שיש הטיות, קיטוב, יש הקצנה ברשתות החברתיות, יש המון דיסאינפורמציה.

<קרין נהון: אגב, רוב הבעיה היא לא פייק ניוז, אלא זה פיסות של אמת ביחד עם פרשנות.

<קרין נהון: מה תעשו אתם?

<קרין נהון: תתחילו למחוק אותם בתקופת בחירות?

<קרין נהון: אנחנו רוצים השתתפות - - -

<קרין נהון: פרופ' נהון, לחצאי אמיתות את לא קוראת פייק ניוז?

<קרין נהון: אם אני מסתכלת - - -

<קרין נהון: או למניפולציות באמיתות מסוימות - - -

<קרין נהון: מניפולציות זה לא פייק ניוז.

<קרין נהון: אם תיקחי כל משפט של פוליטיקאי שרץ לבחירות – אגב, בחנו את כל המשפטים, גם של הילרי קלינטון וגם של דונלד טראמפ – אתה יכול להגיד שכמעט בכל משפט יש דיסאינפורמציה.

<קרין נהון: איפה הנקודה שזה הופך לפייק ניוז?

<קרין נהון: זאת שאלה שאנחנו שואלים את עצמנו.

<קרין נהון: פייק ניוז אמיתי, סתם לדוגמה, זה תעודת הלידה המזויפת של אובמה שאמרה שהוא לא נולד בארצות-הברית.

<קרין נהון: פייק ניוז זה המצב הבריאותי של הילרי קלינטון, שהיום יודעים שזה היה פייק ניוז.

<קרין נהון: פייק ניוז זה שהאפיפיור תומך בדונלד טראמפ לבחירות.

<קרין נהון: זה פייק ניוז ברור.

<קרין נהון: אלה מקרים מאוד ספציפיים, זה קצה קצהו של הקרחון – זה גם לא מעניין, כי בתקופה רגילה אתה יכול לעצור את זה.

<קרין נהון: כמו שעמית אמר, המשוכנעים משתמשים בזה.

<קרין נהון: אלה שהם עם יותר אוריינות דיגיטלית מתוחכמת מבינים שיש פה משהו דפוק – או שהילרי קלינטון מחזיקה מרתף שבו היא מנצלת ילדים תמורת מין וכל מיני דברים, דברים הזויים, כשבסוף בן-אדם מגיע עם אקדח ורובה לוושינגטון ומנסה לראות איפה המרתף.

<קרין נהון: זה קרה, והוא פגע באנשים.

<קרין נהון: יש לזה השפעה, ללא ספק.

<קרין נהון: מה התפקיד שלנו?

<קרין נהון: כאן אני נכנסת דווקא לתפקיד של הפלטפורמות.

<קרין נהון: הפלטפורמות היום, ויש נציגים – פייסבוק, גוגל – הן קרקע מאוד פורה להפצת הפייק ניוז.

<קרין נהון: אני אביא לכם דוגמה, השבוע בעלי המניות של פייסבוק הצביעו על זה שהם לא מוכנים שדוח לגבי מידע כוזב ייצא לציבור.

<קרין נהון: למה?

<קרין נהון: למה אנחנו לא צריכים לדעת איך זה עובד?

<קרין נהון: אני חושבת שהפתרונות פה, פרט לפתרונות של אוריינות וחינוך הציבור, שהם מאוד חשובים, זה פתרונות של הסדרה עצמית, flagging של הציבור, גופים שלישיים שאומרים לנו מתי המידע הוא לא נכון וכן נכון, אבל זה טיפות בים של הפתרון.

<קרין נהון: אנחנו צריכים להתחיל לזהות את שומרי הסף, ויש לנו פה המון שומרי סף.

<קרין נהון: אגב, חלק מאתנו, המשתמשים, אנחנו שומרי סף בסיפור הזה, וצריך לזהות אותם.

<קרין נהון: אנחנו עושים את זה כבר די הרבה זמן, רק עכשיו הם התעוררו, כי רואים פתאום את ההשפעה גם בגרמניה, גם בצרפת וגם בארצות-הברית, והפלטפורמות לא יכולות להתחבא מאחורי הווילון הזה של "אנחנו רק פלטפורמה, אנחנו לא עוסקים בתכנים".

<קרין נהון: הם עוסקים בתכנים ביומיום, הם מצנזרים תכנים ביומיום, הם משנים את העדיפות של תכנים ביומיום, ולכן אם הם יצליחו למתן, אני לא מדברת על לעצור את זה, כי אני לא חושבת שאפשר לעצור את זה, אבל למתן, ולו במעט, את תפוצת המידע הכוזב, והפייק ניוז הברור, למשל לזהות - - -

<קרין נהון: הם עושים את זה.

<קרין נהון: למשל בנושא של ג'יהאדיסטים, התחילו קצת, כשזה גם טיפה בים, לעסוק בנושא של מילים מסוימות - - -

<קרין נהון: נכון, אבל גם לא מספיק.

<קרין נהון: זה גם לא פתרון הרמטי, כי כשמשהו הופך לוויראלי, בלתי ניתן לעצור את זה.

<קרין נהון: את זה בדקנו במעבדה שלנו יותר מפעם אחת.

<קרין נהון: אם תרצו, אחר-כך אני יכולה להביא כמה דוגמאות.

אורי מקלב: אם נניח לדוגמה שרשות סייבר או רשות ממשלתית אחרת יודעת מי עומד מאחורי איזה שמועה, נניח בסופו של דבר יתברר שכן עומד גוף רשמי - -

<קרין נהון: אני יכולה לתת דוגמה בבחירות.

אורי מקלב: - - האם יש לו חובה לעשות את זה?

אורי מקלב: זה רק נכון לעשות את זה, לגלות את הדברים האלה, לחדד את הדברים.

אורי מקלב: זה נכון שאין גבולות לדברים, לא נוכל אף פעם לענות על כל השאלה, ולא במישור כמו שאמרת, המישור הפלילי.

אורי מקלב: ודאי שמי שאמון על כך, אם שמועה כזאת יכולה להביא בסופו של דבר לרצח או דברים כאלה, ודאי צריך לפעול.

אורי מקלב: בהשפעות השליליות אנחנו מתמודדים היום בשאלה מה השלב שצריך להיכנס לעניין.

<קרין נהון: יש לנו היום כלים טכנולוגיים של ניתוח רשתות, שבהם אנחנו יכולים לראות איך המידע נפוץ.

<קרין נהון: כך אגב עשו בארצות-הברית.

<קרין נהון: יש דוח מאוד יפה של ה-CIA וה-NSA לגבי ההתערבות של רוסיה, שבו אפשר לראות ממש איפה המוקדים, שזה גם בקרואטיה וגם במקדוניה שהתחילו להפיץ את המידע.

<קרין נהון: אתה יכול לחזור אחורה בזמן ולראות את השתלשלות המידע, ואז לבטח אני חושבת שתפקיד של רשות מדינתית או ממסדית היא להתריע בפני כולם שכרגע כל המידע - - -

אורי מקלב: אם זה התערבות מדינה, אם זה בתחום האחריות בהגדרה, בסופו של דבר הרי על רשות הסייבר, אני לא מומחה, האפיון והמידע, ולדעת איך לקרוא את המידע הזה ולנתח אותו.

אורי מקלב: הרי זה מה שעומד מאחורי המלחמה, או בכל מה שיש לכם, ביתרון שיש לכם בתפקיד שלכם.

אורי מקלב: מותר להגיד דבר כזה?

אורי מקלב: אם כל המידע הזה רק עובר והוא לא בסמכות ולא באחריות – אם אנחנו כן רוצים לשים איזה גבולות לגזרה, אנחנו צריכים להגדיר אותה, אם בכלל, לדעת מה ההגדרה.

<קרין נהון: בוועדת בייניש לבדיקת חוק הבחירות (דרכי התעמולה) התחבטנו בשאלה הזאת הרבה, כלומר מה קורה כאשר גולש אומר שמשהו הוא פייק ניוז נניח לגבי מועמד לראשות הממשלה, האם אנחנו יכולים לעצור.

<קרין נהון: התחבטנו בזה מאוד.

<קרין נהון: באמת שמנו הגבלות לגבי הסתה לאלימות והסתה לגזענות, כי זה באמת מקרי קצה, שאגב החוק הרגיל מגביל אותם, ונתנו כוח וסמכות – אם זה יעבור – ליושב-ראש ועדת הבחירות כגוף שיכול לתת גם קנסות ולא רק משהו שהוא הליך פלילי.

<קרין נהון: עם זאת, צריך להבין שכאשר מישהו אומר על פוליטיקאי לפני בחירות שהוא שקרן, אני אראה לכם, הוא רוצח וכל מיני דברים כאלה – מה אתה יכול לעשות?

אורי מקלב: גם האמינות של זה, ההשפעה של זה היא מוגבלת.

אורי מקלב: מדברים על דברים שהם מתוחכמים או מסרים סמויים – לא כל אינפורמציה.

אורי מקלב: עמית אמר נכון, אתה צריך כבר לבד לייצר לך את המנגנון.

<עמית סגל: אין דבר שגורם לפוסט להיות ויראלי יותר מאשר "בואו תראו מה ניסו להסתיר מכם".

<עמית סגל: תנסה לצנזר, רק תגדיל את החשיפה.

<קרין נהון: הבעיה היחידה זה הזמן.

אורי מקלב: עמית, מאוד קיבלתי מה שאמרת.

אורי מקלב: כל אדם בונה לעצמו את המנגנון למה הוא מתייחס כפייק ניוז, למה הוא מאמין, מה הוא באמת חושב, או שאדם אומר: קראתי את זה, אבל אני מראש לא מקבל את זה, לא מטמיע את זה, זה לא משפיע עלי.

אורי מקלב: יש כאלה שהם תמיד מושפעים יותר בגלל שהם מרשים - - -

<עמית סגל: התפיסה שלנו, של בני-אדם כבוחרים, יש לנו קצת תפיסה של המאה ה-19, של עידן ההשכלה, שאומרת: איך בן-אדם מגבש את עמדתו?

<עמית סגל: הוא קם בבוקר, קורא את כל העיתונים, קורא את כל המצעים – היתה התלכדות בין העיתונים למצעים לאחרונה – ואחרי שהוא נחשף לזה הוא עושה החלטה מושכלת.

<עמית סגל: האמת היא שהפוליטיקה היא אירוע שמתרחש בבטן.

<עמית סגל: זה לא דבר כל-כך לגנאי, וזה לא בדיוק הנושא.

<עמית סגל: אנחנו קודם מגבשים את עמדתנו, לכן 80% מאתנו מצביעים כמו ההורים שלנו, ואחר-כך אנחנו מלבישים על זה את הנימוקים.

<עמית סגל: זו דרכו של הטבע.

<קרין נהון: אני רק אגיד שהבעיה בוויראליות זה הזמן.

<קרין נהון: בתוך שלוש דקות, אתה מגיע, במיוחד במדינה כמו ישראל, שהיא מדינה קטנה והרשתות שם, הקבוצות, מחוברות מאוד אחת לשנייה – אתה יכול להגיע לרוב המדינה.

<קרין נהון: אתה יכול לעצור את המידע, אבל זה כבר מאוחר מדי.

<קרין נהון: כל אחד ראה את המידע הזה וגיבש את עמדתו לגביו.

מנואל טרכטנברג: אדוני היושב-ראש, מהדיונים שיש כאן בכנסת, ויש לרוב, אני מייחס חשיבות גדולה מאוד לדיון הזה.

מנואל טרכטנברג: אני חושב שאנחנו לא מבינים עד כמה זה חשוב.

מנואל טרכטנברג: הדמוקרטיה כשיטה היא מאוד פגיעה, היא מאוד שברירית.

מנואל טרכטנברג: אנחנו לא מתחילים להבין עד כמה בקלות בלתי נסבלת אפשר לערער אותה, אפשר לערער את אמינותה, את האמון של הציבור בה וכדומה, ובפרט כשיש שתי אקסיומות שעליהן עומדת הדמוקרטיה: הראשונה היא שאנחנו, אנחנו המצביעים, האזרחים, קובעים את גורלנו בהצבעה, בדיונים בכנסת וכדומה, לא גורם חיצוני, לא מעצמה זרה, לא כסף גדול.

מנואל טרכטנברג: אנחנו.

מנואל טרכטנברג: זו האקסיומה הראשונה.

מנואל טרכטנברג: האקסיומה השנייה, ועמית רמז לזה, שאנחנו יודעים בעיקרון להבחין בין עובדות לבין דעות, ושיש איזה מכנה משותף מה זה עובדות, ועל האינטרפרטציה, על ההשלכות, אנחנו חלוקים.

מנואל טרכטנברג: שתי האקסיומות האלה התערערו בצורה משמעותית עד קריטית לאחרונה, וראינו את זה במה שקרה בארצות-הברית ובמקומות אחרים, ויש גם תהליכים מדאיגים בארץ.

מנואל טרכטנברג: יש משהו שקורה בארץ ולא קורה במקומות אחרים, שרק מעצים את הסכנה.

מנואל טרכטנברג: ומהו הדבר הזה?

מנואל טרכטנברג: העובדה שהחברה הישראלית, לדברי הנשיא ריבלין, זה אוסף של שבטים.

מנואל טרכטנברג: הוא מדבר על ארבעה שבטים, וזה לא מתחיל לתאר את זה.

מנואל טרכטנברג: יש הרבה יותר קבוצות משנה.

מנואל טרכטנברג: כל קבוצת משנה כזאת בלשון עממית מתבשלת במיץ של עצמה, ועמית אמר את זה.

מנואל טרכטנברג: אתה כיום חשוף גם לתקשורת, גם לאינטרנט וכו', מאוד בתוך המיליה שלך, ואתה מאמין מן הסתם למה שאתה שומע ומקשיב לו בתוך המיליה של עצמך.

מנואל טרכטנברג: פעם במדינת ישראל היה חיים יבין.

מנואל טרכטנברג: חיים יבין אמר משהו וכולנו קיבלנו את זה כעובדה קיימת או 90% של החברה בישראל.

מנואל טרכטנברג: דרך אגב, בארצות-הברית זה וולטר קרונקייט, זו תמיד הדוגמה לאורים ותומים.

מנואל טרכטנברג: פה הוא היה אומר משהו, היו מקבלים את זה כעובדה, היינו מתווכחים על האינטרפרטציה.

מנואל טרכטנברג: אין כיום דבר כזה.

מנואל טרכטנברג: הריבוי המבורך כשלעצמו, התחרות בין אמצעי התקשורת היא גם יוצרת מצב שמה שאתה נחשף אליו, אני לא נחשף אליו.

מנואל טרכטנברג: הבעיה היא לא הוויראליות, ופה אני חלוק עליכם.

מנואל טרכטנברג: הוויראליות זה הקצה.

מנואל טרכטנברג: הבעיה היא דווקא היומיום, כשאין ויראליות, כשיש מה שאני קורא לו "התבשלות במיץ של עצמך".

מנואל טרכטנברג: קודם כול, צריך לומר שהסכנה שאורבת לדמוקרטיה, גם בישראל, היא מהתערבות זרה, מהתערבות פנימית, מכסף שיתועל בדרכים אחרות – לפעמים דווקא כסף קטן עושה הבדל גדול, כמו שאומרים בעל"ה כשמבקשים ממך לתרום – גם כאן

מנואל טרכטנברג: הדברים האלה יכולים לקרות, אבל יותר מכול, מהתערערות אמון הציבור בתהליך הדמוקרטי.

מנואל טרכטנברג: לגבי הסייבר, לא קראתי בתקנות, או לא זוכר, בטח קראתי ונשכח ממני המנדט של רשות הסייבר, אבל אני חושב שצריכה להופיע שם באותיות של קידוש לבנה גם אמירה של שמירה על התהליכים הדמוקרטיים במדינת ישראל, כי הסכנה האסטרטגית שאורבת לנו היא לא רק במובן הצבאי, לא רק במובן הכלכלי, אלא גם במובן הזה, ואנחנו צריכים בכנסת להרים את הדגל הזה של שמירה על התהליכים הדמוקרטיים, על אמון הציבור בשל הסכנות האלה שחלקן חדשות, חלקן עתיקות.

אורי מקלב: תודה רבה, פרופ' טרכטנברג.

אורי מקלב: אחרי זה נצטרך לראות איך עושים את זה, מה הגבולות, איך מגדירים את הדברים.

אורי מקלב: נבקש מעו"ד יהונתן קלינגר להתייחס, ואחרי זה – ג׳ורדנה קטלר.

<יהונתן קלינגר: צהרים טובים, אני יועץ משפטי בתנועה לזכויות דיגיטליות.

<יהונתן קלינגר: קודם כול, תודה רבה ליושבי-הראש.

<יהונתן קלינגר: החשש שאנחנו רואים בחודשים האחרונים, בשנים האחרונות, שהיו, מצד אחד, דברים מאוד מעניינים של פריצות למכונות ספירה בארצות-הברית, שאנשים פרצו למכונות שפשוט סופרות את הקולות, שזה פגיעה בתהליכים הדמוקרטיים בצורה הכי קשה, הכי חמורה שיש, ומצד שני גם ראינו מניפולציות שהן לא מניפולציות פסיכולוגיות, כלומר, בואו נשנה את דעת הקהל באמצעות סקרים או באמצעות פייק ניוז, אלא במניפולציות שמבוססות על שימוש בדאטה שאזרחים נותנים בצורה וולונטרית.

<יהונתן קלינגר: לצורך העניין, אם יש עמותה מסוימת או אם יש חברה מסחרית, שיש להם אג'נדה X, ולהם יש מאגר מידע מסוים, הם יכולים להשתמש באותם מאגרי מידע כדי להיטיב עם פוליטיקאים וכדי לאפשר לפוליטיקאים להציג לצורך העניין שתי אג'נדות שונות לקהלים שונים באמצעות פילוח.

<יהונתן קלינגר: אפשר לקנות מודעות בכל מיני שירותי פרסום, ולצורך העניין נניח שיש לנו בעיית אבטלה נוראית במדינה, ויבוא פוליטיקאי שיבטיח שהוא יפתור את בעיית האבטלה.

<יהונתן קלינגר: מה הוא עושה?

<יהונתן קלינגר: הוא לא באמת מבטיח, כי אנחנו לא מאמינים לחלק ניכר מהפוליטיקאים – אל תיעלבו – אלא הוא יפרסם לתושבי פתח-תקוה שהוא הולך לקדם הקמה של אזור תעשייה בפתח-תקוה, והוא יפרסם לתושבי רחובות שהוא יקים את אזור התעשייה ברחובות.

<יהונתן קלינגר: לאוכלוסייה מסוימת הוא יגיד משהו אחד ולאוכלוסייה אחרת משהו אחר - - -

אורי מקלב: מאיפה יש לו את מאגר המידע הזה?

אורי מקלב: הוא קיבל ממישהו שהוא - - -

<יהונתן קלינגר: מחברות חיצוניות.

אורי מקלב: הוא קנה את המאגר הזה, אז יש לנו היום - - -

<יהונתן קלינגר: זה לאו דווקא במאגרים, אתה יכול לפנות ללשכות הפרסום ולהגיד להן: תנו לי לפרסם לאנשים שגרים בפתח-תקוה.

אורי מקלב: יהונתן, אם מפלגה מסוימת לקחה היום מאגר מידע ממשלתי והשתמשה בזה – הדברים ידועים – לצורך תעמולת בחירות - - -

<יהונתן קלינגר: לצורך העניין, ניצולי שואה.

אורי מקלב: לדוגמה ניצולי שואה - - -

<קריאה: כי נותנים לחברים את הטלפונים.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים על מה שהיה, אבל כתופעה.

אורי מקלב: אנחנו מאוד מתחבטים בעניין הזה, אנחנו יודעים שגם באופן טבעי יש גישה מאוד נוחה לגוף או מישהו שהוא בפוליטיקה, יש לו ממונה ויש לו מנכ"ל ושר, יש לו גישה קלה לצורך עבודה, ואז בלי לשים לב זה יכול לדלוף החוצה.

<יהונתן קלינגר: לצורך העניין אני אדגים.

<יהונתן קלינגר: מאגר ניצולי השואה הוא קטן.

<יהונתן קלינגר: קיבלתי את מאגר ניצולי השואה, קניתי אותו מאיפשהו, לא משנה איך קיבלתי אותו.

<יהונתן קלינגר: אני הולך לפייסבוק, לגוגל ולחבריהם ואומר: אלה ניצולי שואה, אני לא רוצה אותם, אלא את הבנים שלהם, את הנכדים שלהם, ולהם אני רוצה להראות פרסומות ספציפיות שמנגנות על החלק שכואב להם.

<יהונתן קלינגר: אני עושה מניפולציה רגשית, לא עם שקרים, אלא אני מציג לכל אחד מהם את המציאות שאני רוצה ליפות, וכך אני מטה את הכלי הדמוקרטי, כי אני מניע אותם לפעולה.

<יהונתן קלינגר: יכול להיות שאני יכול לגייס אותם לא רק להיות מצביעים שלי, וזו פגיעה חמורה בהליך הדמוקרטי, כי אנחנו משתמשים במידע על אנשים בשביל לשכנע אותם להצביע אחרת, אלא אני גם יכול להניע אותם לרחובות.

<יהונתן קלינגר: עו"ד קלינגר, אתה מדבר על לתת מענה לצורך רגשי של כל אחד מהגופים, ודרך זה לדוג - - -

<יהונתן קלינגר: אני אומר שהדאטה הזה יכול להניע אנשים באותן מניפולציות שמשרדי פרסום היום משתמשים כדי לגרום לצרכנים לקנות יותר משקאות ממותקים או לקנות תכשירים להיגיינה – באותה מניפולציה בדיוק פוליטיקאים יעשו את זה.

<יהונתן קלינגר: למה יעשו?

<יהונתן קלינגר: זה מה שעושים.

מנואל טרכטנברג: עושים את זה.

מנואל טרכטנברג: הלוא פוליטיקאים מדברים גם לקהל היעד שלהם, ובהרבה מאוד מקרים מעל הראשים של הרבה מאוד אנשים אחרים.

<יהונתן קלינגר: חברת הכנסת ברקו, לך יש דעות - -

מנואל טרכטנברג: זה שיווק מותאם אנשים.

<יהונתן קלינגר: - - והדעות שלך ידועות לי וידועות לאנשים אחרים, ואני יכול להסכים אתן ואני יכול לא להסכים אתן, אבל אני מכבד אותך כאישה דעתנית.

<יהונתן קלינגר: מנגד, אם היית אומרת:

<יהונתן קלינגר: אני מוותרת טיפה על הדעות שלי - - -

<יהונתן קלינגר: אתה אומר שזה דבר והיפוכו לקהלי יעד - - -

<יהונתן קלינגר: את יכולה להציג לצורך העניין לתושבי פתח-תקוה הבטחת בחירות שאת תקדמי אצלם אזור תעסוקה, ולתושבי רחובות שתגידי: אני אקדם אצלכם.

<יהונתן קלינגר: את יכולה להציג לאנשים שאת תעלי קצבאות, אם את מזהה שהם מהאוכלוסייה הזאת, ולהציג להם הבטחה אחרת.

<יהונתן קלינגר: כיוון שמשפטית אי-אפשר לתפוס פוליטיקאי בהבטחות הבחירות שלו ולהגיד לו: אתה חייב לקיים אותן, לא תהיה דרך לאכוף.

<יהונתן קלינגר: כלומר, כל עוד אין איסור בחוק על פוליטיקאי או על גופים שמסונפים, מקורבים, מקדמים פוליטיקאי, פוליטיקאים, להציג דבר והיפוכו, במסגרת דיני הגנת הצרכן הכלליים שכן קיימים על פרסום, השימוש שיהיה היום בביג-דאטה הוא שימוש כזה שיוכל להטעות את ציבור הבוחרים.

<יהונתן קלינגר: כלומר, כמו שיש לנו דיני הגנת הצרכן, נצטרך לעשות דיני הגנת הבוחר, באותו כובע.

<יהונתן קלינגר: למה לא על עצם השימוש?

יעל כהן-פארן: גם על חברות פרסום שזה ייאסר.

יעל כהן-פארן: בדיוק.

יעל כהן-פארן: מאגר ניצולי שואה שמשמש לא למטרה שלשמה הוא הגיע.

אורי מקלב: בתחילת דבריך, כך הבנתי, אתה רוצה לחדד מצב של מסרים סמויים.

אורי מקלב: לא שאני הפוליטיקאי, באמת זה שעושה את התעמולה, אלא אני מתוך מידע שיש לי, אני מעביר - - -

<יהונתן קלינגר: לא, לא.

אורי מקלב: לא חשוף.

אורי מקלב: אם חשוף - - -

<יהונתן קלינגר: אני אומר שזה לא בדיוק חשוף.

<יהונתן קלינגר: למה?

<יהונתן קלינגר: כי לצורך העניין, אם הייתי פעיל נגד בתי הזיקוק והייתי אומר לפייסבוק שאני רוצה לקנות מהם פרסום של אנשים שגרים בחיפה, שכנראה זיהום האוויר משפיע עליהם, ולהראות את כל הדברים הנהדרים שעשיתי נגד בתי הזיקוק, מותר, לגיטימי, רצוי, כולם מרוויחים, גם פייסבוק מרוויחה, גם הפוליטיקאי מרוויח, ויכול להיות שגם הציבור מרוויח מתהליך דמוקרטי כזה.

<יהונתן קלינגר: להבדיל, אם הייתי מצד אחד רוצה להראות לתושבי חיפה שאני ארחיק מכם את בתי הזיקוק, אבל מצד שני היה לי בדיוק הדבר ההפוך לתושבי טבעון שאני אומר להם שאני אדאג שהזיהום לא יעבור אליכם, או שאני אדאג להעביר את בתי הזיקוק לדרום, ומראה לדרום שאני ארחיק מהם את בתי הזיקוק – מצב כזה של מסרים סותרים מפוליטיקאי אינו אסור ואין עליו פיקוח, ואף אחד לא יידע על זה, בגלל איך שהרשתות בנויות היום.

<יהונתן קלינגר: זה מה שאני אומר.

אורי מקלב: תודה.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שמה שיהונתן העלה זה הרבה מעבר לדיון של כאן ועכשיו, שהוא גם רחב מאוד.

יעל כהן-פארן: אני רק אתייחס לדברים האחרונים, בפרט שהוא נתן את הדוגמה של זיהום האוויר בחיפה.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר יש פה בעיה של הגנת הפרטיות של כל הגישה.

יעל כהן-פארן: לי יש ג'ימייל, ואני מתכתבת, מקבלת את הזימונים לתור של הרופאים שלי, ג'ימייל יודעים עלי הכול ולאיזה רופא אני הולכת, ויכולים לכוון בדיוק את הפרסומת של התרופה.

יעל כהן-פארן: זה מה שמדהים.

יעל כהן-פארן: אין לנו שום דרך לעצור את זה, לפחות כרגע.

יעל כהן-פארן: אין שום חקיקה במדינת ישראל שמונעת מהגופים הגדולים, שיש להם שליטה מוחלטת בכל המידע עלינו, לעשות בהם שימוש אנונימי או לא אנונימי.

יעל כהן-פארן: אין לנו שליטה בזה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להתייחס לנושא של הדיון שגם ככה הוא רחב מאוד.

יעל כהן-פארן: הוא בעצם נחלק לשניים.

יעל כהן-פארן: הפצת מידע כוזב באינטרנט ותקיפות סייבר לשם השפעה בבחירות – אם זו הכותרת של המסמך שלך, זה באמת שני נושאים.

יעל כהן-פארן: נושא אחד הוא אבטחת מערכות הבחירות מפני התקפות סייבר, ומצד שני כל הנושא של מידע כוזב ואיך התקפות סייבר מתנהלות בתוכו, אבל גם מידע כוזב באינטרנט ואיך שהאינטרנט עובד.

יעל כהן-פארן: וזה נכון שזה לא רק מתקיפות מגורמים חיצוניים, וכמובן הדוגמה המובהקת עכשיו זה רוסיה וההתערבות שלה בבחירות, אבל זה גם כמו שהעלו עמית סגל, פרופ' נהון ואחרים, שזה גם מתוכנו, מתוך מדינת ישראל ולא רק מתקיפה מבחוץ.

יעל כהן-פארן: אני דווקא רוצה להתייחס קודם לנושא הראשון, הגנה מתקיפות סייבר לשם השפעה על בחירות – לפי מה שאני מבינה, לרשות הסייבר אין שום נגיעה לאבטחת מערכות הבחירות, שהן באחריותה הבלעדית של ועדת הבחירות המרכזית.

יעל כהן-פארן: והשאלה היא, מי כן דואג לאבטחה של ועדת הבחירות המרכזית?

יעל כהן-פארן: והאם היא בטוחה מספיק?

יעל כהן-פארן: זאת אולי השאלה המרכזית שצריכה לעלות בדיון הזה.

יעל כהן-פארן: היא לא המרכזית בדיון הזה.

יעל כהן-פארן: יש גם דוח מבקר המדינה על הבחירות ב-2015, על כל מערכת בחירות, וגם שם יש הערות בנושא אבטחת מידע, מי דואג לזה.

יעל כהן-פארן: זה הבסיס.

יעל כהן-פארן: יש פה שאלות.

יעל כהן-פארן: אני מסתכלת על דוח מבקר המדינה, יש לי פה שאלות על כל שורה שמופיעה כאן מתחת לשורות של אבטחת מידע.

<אורלי עדס: - - - של אבטחת מידע, של הרשאות.

יעל כהן-פארן: התחושה שלי שיש פה בעיה, שהיא לגמרי מתחת לרדאר הציבורי של מערכת המחשוב של ועדת הבחירות.

יעל כהן-פארן: היא לא בטוחה מספיק, לא בצורה שמספקת את האבטחה שאנחנו מצפים לה במערכת מאוד-מאוד רגישה, ואין מה לומר, היא משפיעה על תוצאות הבחירות.

יעל כהן-פארן: מה שיוצא מהמערכת הזאת זה הדבר הכי משפיע על החיים שלנו פה, יותר מכל דבר אחר.

יעל כהן-פארן: אם היא תוגדר כתשתית קריטית, היא תהיה מוגנת בצורה יותר הדוקה.

יעל כהן-פארן: אני אשמח לקבל על זה תשובה, ואז אולי נעבור לנושא השני.

<אורלי עדס: אני אשיב בקצרה, ובוקי ישלים בהרחבה.

<אורלי עדס: נאמר כאן שוועדת הבחירות היא אכן לא גוף מונחה, היא גוף עצמאי בדומה לכנסת, בדומה למשרד מבקר המדינה.

<אורלי עדס: זו החלטה של המחוקק ולא של ועדת הבחירות או רצונה, ואין צורך להרחיב למה ומה הסיבות לכך.

<אורלי עדס: היא עצמאית גם בהיבטים הללו, ולכן היא לא גוף מונחה לפי חוק.

<אורלי עדס: עם זאת, מתוך הבנה לחשיבות של הנושא הוועדה לא פועלת לבד.

<אורלי עדס: יש לנו מספר מערכות שבאמצעותן אנחנו מבצעים את הבחירות.

<אורלי עדס: אני לא ארחיב עליהן, אבל המערכת העיקרית, כאשר היא פותחה לפני כעשור, לוותה בייעוץ צמוד - - -

יעל כהן-פארן: מערכת שנקראת "דמוקרטיה"?

<אורלי עדס: אנחנו לא רוצים לומר את שמה בבקשה ולא לפרט לגביה.

יעל כהן-פארן: זה מופיע בדוח מבקר המדינה, הוא לא חסוי.

<אורלי עדס: אנחנו משתדלים לא לפרט עליה יתר על המידה בפורומים מעין אלה.

<אורלי עדס: המערכת פותחה ולוותה בייעוץ של רא"ם.

<אורלי עדס: פעלנו בדיוק לפי ההנחיות שלהם.

<אורלי עדס: היום אנחנו פועלים מול רא"ם ומול הרשות להגנת הסייבר.

<אורלי עדס: אנחנו פועלים מול כל הרשויות בהתאם לצורך.

<אורלי עדס: אנחנו מקבלים את הייעוץ שלהם והשירות שלהם ופועלים בהתאם לייעוץ שלהם, כיוון שהם בעינינו המומחים לעניין.

<אורלי עדס: רק לאחרונה ישבנו, בוקי ואני, ומיפינו את כל המערכות של הוועדה - - -

<אורלי עדס: אורלי, זה אתם עושים בהתנדבות כאילו.

<אורלי עדס: אין כאן שום מחויבות.

<אורלי עדס: גם את הנקודה הזאת, אם אתם יכולים להבהיר לנו - - -

<קריאה: כמו כנסת ישראל.

<אורלי עדס: כמו הכנסת.

<אורלי עדס: משרד מבקר המדינה לדעתי לא עושה את זה.

<אורלי עדס: למיטב ידיעתי גם הכנסת עושה את זה מתוך הבנה שיש כאן רשות שזהו תפקידה, ובוודאי שאנחנו נעזרים בהם ומקבלים מהם את כל השירות הנדרש.

<אורלי עדס: מיפינו את הכול, בוקי ירחיב על כך.

<אורלי עדס: ציינת כאן לגבי דוח מבקר המדינה.

<אורלי עדס: היתה שם הערה, למיטב זכרוני על הרשאות שלא נמחקו במערכת בהיסח הדעת.

<אורלי עדס: זו היתה ההערה בעיקרה בהקשר של אבטחת מידע.

יעל כהן-פארן: ההערה המרכזית יותר היתה דווקא על יומן האירועים של המערכת.

יעל כהן-פארן: חלק מהפעולות שנעשו במערכת לא כלולות ביומן האירועים, והיו שם הרבה מאוד אירועים.

<אורלי עדס: פשוט היה צריך להרחיב את מספר הפעולות שאפשר לנטר במערכת, ועשינו את זה.

<אורלי עדס: אנחנו פועלים כמובן, מפיקים את הלקחים הנדרשים.

<אורלי עדס: אגב, דיברת כאן על תוצאות הבחירות, אז אני רוצה לציין בהקשר הזה שהמערכת שאליה מוזנות תוצאות הבחירות, המודול הזה, זה מודול שמנותק לחלוטין מהרשת.

<אורלי עדס: זו מערכת סגורה לחלוטין.

<אורלי עדס: אינטרנט.

<אורלי עדס: מה שרואים באתר האינטרנט זו תצוגה של הנתונים האלה של המערכת - - -

אורי מקלב: גם אם היא תיפגע, מיד אפשר לתקן אותה.

<אורלי עדס: אם יפרצו לאתר האינטרנט וישנו את הנתונים שמוצגים, זו רק תצוגה, זה לא המידע האמיתי שעליו יש לנו שליטה, כיוון שזו מערכת סגורה לחלוטין, וזה לא מה שרואים שם.

אורי מקלב: אנחנו מודים לך, אורלי, על הדברים.

אורי מקלב: לא היה חשש פה האם עכשיו ועדת הבחירות צפויה לפריצה למערכות הקיימות כיום.

אורי מקלב: דיברנו על דברים כלליים, גם בדעת הקהל, או בהפצת מידע על דברים של ועדת הבחירות.

אורי מקלב: יש כאן אבסורד מסוים שאי-אפשר להתעלם ממנו.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על טכנולוגיה מתחדשת בהרבה דברים, וועדת הבחירות משתמשת בכלים מאוד מיושנים - - -

<אורלי עדס: "כלים מיושנים" אתה קורא לפתקי ההצבעה או למשהו אחר?

<אורלי עדס: כנראה שצריך להישאר אתם.

<אורלי עדס: דווקא הדיון הזה מסביר למה - - -

<אורלי עדס: כמו שזה נראה, צריך להישאר אתם.

אורי מקלב: יש כאן אבסורד.

אורי מקלב: בגלל שהבחירות הן מאוד רגישות, אנחנו כאן נשארים בטכנולוגיה ובשימושים מאוד ישנים, גם לגבי זמן קבלת התוצאות וגם באופן ההצבעה.

אורי מקלב: אנחנו עוברים כבר לביומטריה בחלק גדול מאוד מהדברים, כרטיסים חכמים, העולם הולך למקום אחר.

אורי מקלב: אמר יהונתן על פריצה למכונות הצבעה, ואנחנו נשארים בזה, וזה טוב, כדי לשמור, והכול בגלל החשש.

אורי מקלב: למה אנחנו לא מתקדמים כשהיה ראוי שמערכת הבחירות תתקדם באופן ההצבעה?

אורי מקלב: בסופו של דבר בגלל החששות שקיימים אם נשתמש היום בדברים שהם אינטרנטיים.

<אורלי עדס: כנראה שהחשש הזה לא מלווה רק אותנו, כי ועדת הבחירות לאורך השנים, כבר משנות ה-70, החלה לבחון כל מיני טכנולוגיות מתקדמות להצבעה ממוחשבת, והעובדה היא שזה לא התקדם הלאה, ולא רק בארץ.

<אורלי עדס: אנחנו נמצאים בחברה די טובה של רוב מדינות העולם שעדיין מצביעות בפתק ולא באמצעים ממוחשבים, וכנראה שהסיבה העיקרית זה אותם לבטים, בעיקר בסוגיה של אבטחת המידע והגנה על המערכות הללו והחשש מפני שיבוש של מערכת ממוחשבת, שהרבה יותר קשה יהיה לאמת את התוצאות האלה לעומת אם היה זיוף בקלפי אחת ספציפית בהצבעה ידנית.

<אורלי עדס: בהצבעה ידנית אנחנו יכולים להוציא את הפתקים, אנחנו יכולים לספור אותם מחדש, יש אמצעים להוכיח את הדברים ולשמור על אמון הציבור בתוצאות.

<אורלי עדס: שוב, אנחנו לא היחידים בעולם.

<אורלי עדס: נהפוך הוא, אנחנו ברוב הגדול שלא בחר ללכת להצבעה ממוחשבת מהסיבות הללו.

אורי מקלב: תודה.

<בוקי כרמלי: אדוני היושב-ראש, אני אשמח להתחיל את הפעימה השנייה ולהציג את הפעילות שעושה הרשות הלאומית להגנת הסייבר בהקשר של הנושא הזה.

<בוקי כרמלי: ברשותך אני אבקש רגע מידידי, חבר מטה הסייבר, שחר ארגמן, להציג עבודה שנעשתה בהקשר הזה.

יעל כהן-פארן: שיענו, כי זה היה בהמשך השאלה שלי, ואז אני רוצה להמשיך.

<בוקי כרמלי: חברת הכנסת, גם החלק שלי, הפעימה השנייה, מה שהיושב-ראש קרא לה, היא תשובה מלאה להתייחסות שלך.

<שחר ארגמן: אני ראש אגף במטה הסייבר הלאומי.

<שחר ארגמן: אני אתחיל להזכיר, כמו שכבר הוזכר פה, שלוחמת מידע היא נושא שיש לו היסטוריה ארוכה והוא לא מתחיל היום.

<שחר ארגמן: הוא עבר שינוי משמעותי עם המעבר לתווך הדיגיטלי.

<שחר ארגמן: כלומר, מרחב האינטרנט ומרחב הסייבר משמשים פלטפורמה נוחה ויעילה לביצוע של לוחמת מידע בעוצמה ובאופי שונים ממה שהורגלנו עד כה.

<שחר ארגמן: יש לזה כמובן הרבה היבטים, אני אזכיר רק שניים.

<שחר ארגמן: האחד, זה כל עולם הריגול שעבר שינוי משמעותי, והוא היום יותר סקלבילי ויותר ממוקד, מהיר, זריז וגם פחות נדרש לקחת סיכונים באיסוף מידע ממוקד על יריבים.

<שחר ארגמן: הנושא השני הוא כמובן הנושא של יכולת הפצת החומר דרך הרשת, שזה נושא שמאפשר היום לדלג על כלי התקשורת המסורתיים וגם להפיץ מידע שלא צריך לקחת עליו אחריות, והוא יכול להיות מדויק יותר או פחות או מוטה לכיוון שמשרת את מי שרוצה לשרת את לוחמת המידע.

<שחר ארגמן: הוזכר פה הדוח של אחרי הבחירות, אבל יש דוח שנתי שנותן ראש המודיעין האמריקאי מדי שנה לוועדת המודיעין של הסנאט האמריקאי.

<שחר ארגמן: שם הוא מזכיר, ופה אני מצטט, ש"מבצעי הונאה בסייבר הם חלק מדוקטרינת הלחימה הפומבית בצבאות סין ורוסיה, זה כולל שינויי מידע במאגרי מידע, הכנסת מידע שקרי ומניפולציה של זרימת המידע".

<שחר ארגמן: אם בעבר הנושא של התגוננות מאירועי סייבר היה מופנה למהלכים, או של מניעת ריגול או פגיעה והרס של מערכות מחשב או מערכות שמפוקדות מחשב, באמת נכנס התהליך של השפעה על החלטות משמעותיות שמתקבלות במדינות, נכנסה ההבנה שזה נושא מרכזי במדינות דמוקרטיות, ולא רק דמוקרטיות.

<שחר ארגמן: בעבר הנושא הזה בעיקר הטריד דווקא מדינות לא דמוקרטיות, שראו את זה כחשיפה לאיומים של השפעות זרות.

<שחר ארגמן: המהומות של 2009 בטהרן שויכו לכניסה של המדיה הדיגיטלית ולקשר של הצעירים לסלולר ולחשיפה למערב.

<שחר ארגמן: בדרך כלל מפילים רשתות.

<שחר ארגמן: הם פשוט סוגרים את הרשתות, חוסמים אותן.

<שחר ארגמן: גם בטורקיה ראינו את זה.

<שחר ארגמן: התופעה הזאת בכל אופן העסיקה, וגם בסקירה שניתנה הוזכר שגם הרוסים וגם הסינים מדברים הרבה על הצורך להסדיר את חוסר היכולת של מדינות חיצוניות להתערב.

<שחר ארגמן: הוזכר פה שהאירנים עוסקים בזה.

<שחר ארגמן: גם חסימת גוגל בסין זה מאותה סיבה.

<שחר ארגמן: דווקא בשנה האחרונה – הוזכר הדוח של אחרי הבחירות – זה עלה לשיח הציבורי באמריקה, היכולת להשפיע דווקא במדינות דמוקרטיות, שיכולות להיות חשופות לזה.

<שחר ארגמן: שוב פעם, הדוח שהוזכר של שלושת שירותי המודיעין, ה-FBI, ה-CIA וה-NSA, הוא מפרט באמת את ההתערבות הרוסית הישירה.

<שחר ארגמן: זו פעם ראשונה שמדינה האשימה מדינה.

<שחר ארגמן: זו עליית מדרגה בהאשמה.

<שחר ארגמן: לפני זה האמריקאים כבר הגיעו לאיזה הסדרה עם הסינים על גניבות מסחריות שהיוו את ליבת הוויכוח, ה-dispute, חוסר ההסכמה בין האמריקאים לסינים, ופה נכנס הנושא של האשמה שהם התערבו, כולל הערכה שהרוסים יפעלו כך במדינות נוספות.

<שחר ארגמן: זה היה באופן כללי על האיום, אז אני רק אסווג אותו לשלושה חלקים מרכזיים.

<שחר ארגמן: הפגיעה הראשונה היא פגיעה באמצעות כלי סייבר בהליך הבחירות, כשהכוונה היא לאפשרות לפגוע ישירות בשרשרת הפעולות המתבצעות לפני ובתהליך ובתום הבחירות, כדי לאפשר את - - -

<בוקי כרמלי: זה התכוונתי להציג בעצמי, אז אתה יכול לדלג על זה.

<בוקי כרמלי: תודה.

<שחר ארגמן: אני רק מזכיר את זה.

<שחר ארגמן: אני לא מפרט, ובוקי יפרט מיד אחרי זה על הנושא הזה.

<שחר ארגמן: כאמור בישראל, כמו שכבר הוזכר פה, שרשרת הערך הזאת, חלקה לא ממוחשב, אבל חלקה כן ממוחשב, ולכן אנחנו חשופים לזה.

<שחר ארגמן: כאמור ראש הרשות יפרט.

<שחר ארגמן: הדבר השני זה השפעה על דעת הקהל בכלי סייבר, וגם על כך דיברו.

<שחר ארגמן: בהקשר הזה מדובר בכלל התהליכים והפעולות של חלק ממערכות הבחירות ומטרת ההשפעה על דעת הקהל.

<שחר ארגמן: למשל סיקור תקשורתי, דעת קהל, תעמולת המפלגות, פעילות ברשתות החברתיות – כל הדברים האלה שעושים שימוש במערכת ממוחשבת או בתקשורת מחשבים, ועל כן הסייבר מאפשר בפשטות יחסית נגישות של התוקף למידע רגיש ואינטימי, חשיפתו ושימוש בו למהלכי השפעה, שיבושי תהליכי קבלת החלטות.

<שחר ארגמן: צריך להזכיר למשל שהתקיפה של ה-DNC, הוועידה הדמוקרטית, זו דוגמה קלסית לנושא הזה.

<שחר ארגמן: והחלק השלישי זה השפעה על דעת הקהל באמצעות הפצה במרחב הווירטואלי.

<שחר ארגמן: כמו שכבר הוזכר פה המרחב הווירטואלי מאפשר הפצה של חומר בלי לקיחת אחריות על זה ועם רצועה מוטה ומוכוונת.

<שחר ארגמן: הרוסים עשו שימוש רב בהדלפות דרך ויקיליקס.

<שחר ארגמן: זו דוגמה למקום שאתה לא צריך לקחת בו אחריות בשאלה מי זה מפיץ המידע, ובמקרה זה המידע היה נכון.

<שחר ארגמן: כשפוטין נשאל על השאלה, הוא אמר: השאלה היא לא האם זה מוטה או לא מוטה, אלא רק השאלה האם זה נכון או לא נכון.

<שחר ארגמן: המידע כמובן היה גנוב ואי-אפשר היה להגיד שהוא לא נכון.

<שחר ארגמן: מדגישים בדוח האמריקאי הזה שהשימוש בשיטות האלה פוגע באמון של הציבור במערכות הדמוקרטיות, מעבר לשאלה האם הוא מצליח או לא מצליח לשנות את תוצאות הבחירות.

<שחר ארגמן: בנושא של ההתמודדות עם האיום אני רק אומר שכמו שנובע מכך, ההתמודדות מחייבת הבנה שהתופעה מחייבת טיפול בגופים רבים שלא טופלו.

<שחר ארגמן: זה לא רק ועדת הבחירות המרכזית, שזה בצורה ישירה, אלא - - -

<קריאה: אני חושב שהמטה חורג מהגדרת הייעוד שלו.

<קריאה: נמשיך ונעבור - - -

<קריאה: צר לי מאוד שזה קורה פה בבמה ציבורית.

<קריאה: בדרך כלל אני אדם מאוד אדיב ומנומס.

<קריאה: אנחנו כבר נכנסים למתחים בין הגופים, ואנחנו מכירים את זה מקרוב, אז נדלג על זה.

<בוקי כרמלי: תודה, שחר.

<בוקי כרמלי: משפט סיכום בבקשה, כי אנחנו רוצים להתקדם ולהספיק לשמוע עוד דוברים.

<שחר ארגמן: הזכרתי שלושה איומים, אז אני רק אזכיר שאנחנו לא מבינים שצריך לטפל במרחב השלישי של הפצת חומר ברשתות.

<שחר ארגמן: אנחנו כן חושבים שהאזור של הגנה על התהליך הדמוקרטי עצמו בצורה ישירה והתהליך של מערך הבחירות הוא כן נושא שיטופל, והזכרתי שראש הרשות ירחיב על כך.

<שחר ארגמן: החלק האמצעי – אנחנו חושבים שצריך יהיה לעזור לגופים להגן על עצמם.

אורי מקלב: אנחנו מודים על הדברים.

<בוקי כרמלי: טענו פה גם על החוטים וגם על מה שעובר בהם.

<בוקי כרמלי: אנחנו הרשות, גם במנדט לתשובה לשאלה של חבר הכנסת טרכטנברג, לא עוסקים בצד של מה עובר בחוטים, אלא עוסקים בחוטים והגנה על פני שימוש בחוטים גם למטרות שאנחנו דנים בהן היום.

<בוקי כרמלי: במידה רבה אפשר לראות בנו סוג של עוסקים במחלה ולא במי מפיץ אותה, וברגע שיש מחלה אנחנו בעיקר עוסקים בסילוק שלה, סילוקה והתחסנות כנגדה, אבל זה רק בפתיח.

<בוקי כרמלי: לא רק לסלק אותה, למנוע אותה.

<בוקי כרמלי: אמרתי לחסל ולחסן כנגדה.

<בוקי כרמלי: למנוע זה לא לחסל.

יעל כהן-פארן: לחסל זה אחרי, למנוע זה לפני.

יעל כהן-פארן: בדיוק.

יעל כהן-פארן: אתם עוסקים במניעה.

<בוקי כרמלי: אני מסכים עם כל הפעולה המונעת ועם כל הפעולה המחסלת, המסלקת וכו', וכל זה במנדט הרשות.

<בוקי כרמלי: ביחד עם מנכ"לית ועדת הבחירות מיפינו חמש מערכות שונות, שאני מבקש בדיון הציבורי לא לחשוף אותן, למעט אחת ששמה נחשף, אבל יש אחרות שלא נחשפו, שאנחנו מזהים אותן כשייכות למשפחה של מערכות מידע, מערכות אחסון, מערכות תקשורת ומערכות הפצה, כשכל אחת בפני עצמה יכולה להיות מערכת שלא נוטים לקשור אותה לעולם הזה שאנחנו דנים בו היום, אבל ההגנה עליהן מאוד חיונית, כי כל אחת פה עלולה לתרום לסוג של השפעה, או בהיערכות לקראת הבחירות, או במהלך הבחירות, או אפילו אולי בשלבים - - -

<בוקי כרמלי: אתה תפרט אותן ב - - -

<בוקי כרמלי: ככל שאני אוזמן, אני אציג את הדברים האלה.

<בוקי כרמלי: אני מניח שזה יהיה בנושא ההגנה.

<בוקי כרמלי: אמרה המנכ"לית שיש סוברניות מוחלטת של ועדת הבחירות המרכזית, כשם שיש לכנסת, ולא מתפקידה של הרשות לקבוע אחרת, לכן אנחנו רואים לעצמנו חובה להעמיד את כל הידע והאנשים, כולל צוות, לטובתה של המנכ"לית למטרות האלה, אבל בסופו של דבר אנחנו לא מנחים אותה, אלא אם תרצו, כמו עם הכנסת, אנחנו מעבירים את הידע והיכולות שלנו.

<בוקי כרמלי: יש שתי משפחות עיקריות בתוך הארבע שהזכרתי כרגע, יש שתי משפחות מהותיות.

<בוקי כרמלי: האחת, זה עוד פעם עולם החוטים.

<בוקי כרמלי: נגן מפני פגיעה ברציפות התפקודית שלהם, כי עצם השבתתם, יש לזה השלכה, השלכה או השפעה, דרך אגב לא רק ביום הבחירות, גם בהכנות.

<בוקי כרמלי: דבר שני, זה מערכות מידע באשר הן.

<בוקי כרמלי: שוב, את התרחישים אני מבקש לא לפרט כאן.

<בוקי כרמלי: דבר אחד, זה לא רק ועדת הבחירות המרכזית, יש סקאלה שלמה, ספקטרום רחב של גורמים שהידע, המידע והמומחיות של הרשות, אם בצורת קמפיינים, אם בצורת הדרכות – אני לא רוצה להשתמש במילה הנחיות – לא במובן של הוראה, אלא במובן של ידע שעובר - - -

<בוקי כרמלי: למה לא הנחיות?

אורי מקלב: אין לו סמכות.

אורי מקלב: אנחנו עושים הפרדה בין הנחיה מקצועית - - -

<בוקי כרמלי: חברת הכנסת מכירה את החוק להסדרת הביטחון של - - -

אורי מקלב: אתה מדבר על ההנחיה לוועדת הבחירות?

<בוקי כרמלי: אני אענה.

אורי מקלב: אם זה הנחיה לוועדת הבחירות, זה יותר מהנחיה.

אורי מקלב: זה תחת חסות של הרשות.

אורי מקלב: היא הופכת להיות תחת החסות של הרשות.

<בוקי כרמלי: המילה הנחיה בשפתנו פירושה סמכות לתת הוראה ולבקר את הביצוע שלה.

<בוקי כרמלי: לפחות כשאנחנו אומרים הנחיה, לזה אנחנו מתכוונים.

<בוקי כרמלי: דברים שמתחת לזה הם רכים יותר.

<בוקי כרמלי: כרגע, כפי שאת יודעת, הסמכות שלנו היא לאותם גופים שאת מכירה בתוספת החמישית לחוק להסדרת הביטחון, וככל שחקיקת הסייבר תתקדם ותתרחב, הסמכות שלנו דרך רגולטורים תהיה רחבה יותר.

<בוקי כרמלי: אני חושב שבכל מקרה לא תהיה לנו סמכות, במובן הזה של המילה הנחיה, מול גופים כמו הכנסת וועדת הבחירות המרכזית.

<בוקי כרמלי: עדיין יש גופים אחרים שיש לנו יכולת לתת להם הנחיה בעתיד או כבר היום את הידע ואת הכלים או קמפיינים של מודעות, ואני אביא כמה דוגמאות.

<בוקי כרמלי: את הדברים הבסיסיים ביותר, שלא לפתוח מייל ממי שלא מכירים, כולם יודעים, אבל האמת היא שכולם נופלים בזה.

<בוקי כרמלי: את הכללים הבסיסיים ביותר, איך להגן על שרת המייל שלך, כדי שלא ידליפו מיילים מתוך הרשת שלך, בלי קשר לעובדה שהמיילים האלה או מביכים, או אם הם אמיתיים או לא, הם כלים מאוד בסיסיים, אפשר ללמד את הציבור.

<בוקי כרמלי: אפשר ללמד את הציבור הרלוונטי למערכת הזאת של הבחירות בימים שלפני, בתקופה שלפני.

<בוקי כרמלי: למה לחכות לתקופה שלפני הבחירות?

<בוקי כרמלי: כדאי להתחיל.

<בוקי כרמלי: את לחלוטין צודקת, וזאת חלק מהעבודה שעשינו.

<בוקי כרמלי: ככל שוועדת הבחירות המרכזית תצביע על גופים שנמצאים בעולם הפרלמנטרי, תחת הדבר הזה נציע את הכלים האלה.

<בוקי כרמלי: יש גופים אחרים שאנחנו לא צריכים את ועדת הבחירות בשביל לדעת שחשוב להגן עליהם, למשל חברות סקרים (שם קוד) ודומיהן.

<בוקי כרמלי: בשביל זה אנחנו לא זקוקים להצבעה, אנחנו מבינים שאלה חברות שיש להם השלכה, אולי רחבה, והגנה על המידע שנמצא שם, הגנה על הנגישות להם ומניעת הרס מידע או שיבוש מידע, או גניבת מידע מהחברות, בלי קשר מה תוכנו של המידע, מזויף או אמיתי – אנחנו יכולים לספק את הכלים.

אורי מקלב: הם לא גופים מונחים, רק יש לכם אפשרות ויכולת.

<בוקי כרמלי: נכון.

<בוקי כרמלי: נכון להיום, אני אזכיר עוד פעם, החוק להסדרת הביטחון מעניק 30 גופים בלבד.

אורי מקלב: בסופו של דבר צריך לקחת מפלגות שמתמודדות בבחירות, לא כולן מפלגות גדולות, לא לכולן יש האמצעים.

אורי מקלב: מדוע כשיש לנו גוף במדינה, שיש לו את המאגר והמידע, למה הוא לא יכול לייעץ לאותן מפלגות באופן וולונטרי כדי לדעת איך להגן על עצמן ואיך להתנהל?

אורי מקלב: הנהנת בראש.

אורי מקלב: אי-אפשר לדעת אצלכם אם אתם מסכימים או לא מסכימים משפת הגוף שלכם.

אורי מקלב: חלק מהיכולת שלכם זה זיהוי בכל מיני גופים, אתם מחברים את זה, ואתם מציגים משפט.

<בוקי כרמלי: אני אגיע לזה.

אורי מקלב: אם אין גוף אחד שעושה את זה, כל מפלגה או כל גוף שמתעסק בזה לא יכולים לזהות את זה, אבל כשיש משהו כולל, אתם בסופו של דבר מוציאים מזה משפט, אתם רואים את התופעה שיש, תהליך שיש, ואת זה רק גוף אחד יכול לעשות, גוף מתכלל.

אורי מקלב: כל גוף באופן פרטני לא יכול לעשות את זה.

<בוקי כרמלי: אדוני היושב-ראש, ביקרת במתקן שלנו, ראית איך אנחנו אוספים מידע מהרבה מאוד גופים ומייצרים חיבור של הפאזל, ומתוכו יכולים לייצר התרעה אזרחית.

<בוקי כרמלי: עמדתי להגיע לזה, אבל הנה, אמרתי את זה עכשיו.

<בוקי כרמלי: כמו חברות סקרים, יש עוד אזור שבו ניתן לתת הנחיות – שוב, הגנה על החוטים, לא על התכנים – וזה לחברות התקשורת באשר הן, לא הטלפוניה, אלא מדיית ההמונים, לדעת לעזור להם להגן על המידע שלהם, כדי שלא יגנבו אותו או שלא ישבשו אותו וכן הלאה.

<בוקי כרמלי: עוד באזור שברור לנו שאנחנו צריכים לפעול, וזה כן יהיה ביחד עם ועדת הבחירות המרכזית, זה במדיניות של מה שנקרא "דלת פתוחה", כלומר, לזהות את הגופים שצריכים לפנות אלינו ולקבל מאתנו את הרפרנס, את הידע ואת הכלים, כדי להתחסן.

<בוקי כרמלי: לנו יש הבנה לאן צריך להגיע עם הדברים האלה, חלקה נוגע למערכות קונקרטיות שלא צריך לדבר עליהן פה, אבל אנחנו מבינים שיש מערכות שאנחנו צריכים להגן עליהן בהקשר הזה.

<בוקי כרמלי: לרשות הלאומית להגנת הסייבר יש קשרי חוץ עם מדינות שונות, כולל כאלה שכבר הוזכרו פה וגם אחרות שלא הוזכרו פה.

<בוקי כרמלי: אנחנו נמצאים גם אתן בקשר, כדי להבין מה באמת קרה שם.

<בוקי כרמלי: לא מה שכתבו בעיתון שקרה שם, אלא מה באמת קרה שם.

<בוקי כרמלי: מה הם ניתחו מבחינתם פנימית, בחולשות ההגנתיות בסייבר, שהפך להיות בסופו של דבר כשל שהם תיקנו, ואנחנו רוצים ללמוד בטרם זה יקרה כאן.

<בוקי כרמלי: לימוד מקרים והפקת לקחים.

<בוקי כרמלי: האם אתם מנחילים את הפקת הלקחים שלכם?

<בוקי כרמלי: התשובה היא שהקשרים האלה מתקיימים בשעה שאנחנו מדברים עכשיו, והתשובה תהיה שככל שישתפו אותנו במידע קונקרטי בסוף הוא יהפוך להיות הנחיות.

<בוקי כרמלי: יש עוד חברות במשק, שלא נמצאות בקטגוריות שהזכרתי קודם, שיש להן תרומה, חלקה עקיפה, או כי הם קבלני משנה, או כי הם מפתחי תוכנה, או כי הם מחזיקים שרתים שרלוונטיים לדיון שאנחנו דנים בו עכשיו.

<בוקי כרמלי: אנחנו עם החברות האלה במגע, כי אלה החיים.

<בוקי כרמלי: אנחנו נמצאים במגע להנחות גם אותם, גם להיות מעורבים וכו'.

<בוקי כרמלי: זאת עוד דרך להגן על הדברים האלה.

<בוקי כרמלי: לסיכום הסקירה.

<בוקי כרמלי: בשורה התחתונה, יש הבחנה מאוד ברורה בין החוטים לבין מה שזורם בחוטים, משום שכאשר הגדרנו את הסמכויות של הרשות גם אמרנו: נעשה איזונים ובלמים, נעשה איזון מסוים בין היכולות של הרשות להגיע לאזור מסוים ולטפל בתקיפת הסייבר לבין היכולת שלה לראות כל דבר וכו'.

<בוקי כרמלי: אני חושב שהקו הזה שעבר בין זה שאנחנו אחראים למנוע את הכניסה שלה, לסלק אותה כשהיא קורית ולהתחסן לעומת מי שמפיץ את המחלה – הקו הזה שעובר בינינו הוא קו טוב מאוד, את מכירה את זה גם מדיוני ועת החוץ והביטחון בהקשר הזה.

<בוקי כרמלי: עד כאן.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: באופן היפותטי אם אתה יודע היום על התערבות זרה במערכת הבחירות, למי אתה מוסר את המידע?

אורי מקלב: מה אתה עושה עם זה?

אורי מקלב: נניח שבמסגרת התפקיד שלך אתה יודע את זה, אין לך סמכות לתת את זה לאף אחד.

אורי מקלב: למי תיתן?

אורי מקלב: לממשלה אין שום סמכות בעניין הזה.

<בוקי כרמלי: בזהירות הראויה.

<בוקי כרמלי: בהמשך למכתב כתבתי שעם כל הכבוד לרשות הלאומית להגנת הסייבר יש עוד כמה גופים סביבנו גדולים וותיקים שעושים את עבודתם, ויש פה סינרגיה גדולה מאוד, חלקה גם מוכרת לחברי ועדת החוץ והביטחון, וככל שמידע כזה יגיע אלינו ראשונים, הוא מיד יעבור לגופים הרלוונטיים.

<בוקי כרמלי: זה נשאר בגזרה הביטחונית.

יעל כהן-פארן: השאלה הראשונה ששאלתי לגבי זה שכל הנושא הזה הוא מאוד גדול, יש אבטחה של המערכות ותשומת לב למידע כוזב.

יעל כהן-פארן: האם יש לו קשר לפריצה למערכות, שזה מה שמשערים שקרה בארצות-הברית?

יעל כהן-פארן: פה אתה אומר שאתם נותנים מענה בהסתכלות על הפריצה של המערכות ומעבירים את זה לגורמים הרלוונטיים, אני מניחה שזה שב"כ ואחרים.

יעל כהן-פארן: השאלה היא, איך מתייחסים?

יעל כהן-פארן: קראתי בעיון את הדוח של מרכז המחקר והמידע, שהוא מרתק.

יעל כהן-פארן: בעיני זה עדיין מתחת לרדאר כאן.

יעל כהן-פארן: אני לא בטוחה שמסתכלים כאן על זה בצורה הראויה, בהיבט של איך מפיצים את המידע.

יעל כהן-פארן: כמו שאמרת, אנחנו לא מתעסקים בתוכן, גם אמרתם את זה לממ"מ, כשהם כתבו את המחקר.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שיש פה משהו שצריך לשים לב אליו, המערכת צריכה להביא את זה לתשומת לבה גם בראייה מערכתית של מישהו זר שמנסה לשים פה יד ורגל ולהשפיע על תוצאות הבחירות.

יעל כהן-פארן: למרות שלא בטוח שישראל שם, זה צריך להיות ברדאר של כל גופי המודיעין, צריך להתייחס לדבר הזה, ואני לא בטוחה שאנחנו שם.

יעל כהן-פארן: ומצד שני, מתוך מה שאנחנו עושים - - -

יעל כהן-פארן: כל מדינה צריכה לחשוב שהיא שם.

יעל כהן-פארן: בדיוק.

יעל כהן-פארן: אם האיחוד האירופי כבר הקימו לזה כוח משימה רב-לאומי, אם אני מבינה נכון, אז אנחנו צריכים להקים לזה כוח משימה לאומי.

יעל כהן-פארן: אנחנו צריכים להיות שם.

<קריאה: איגום משאבים.

<קריאה: גם במקרה האירופי כרגע מדובר על איגום משאבים ועל סדר גודל קטן מאוד, ויש קריאות להגדיל - - -

יעל כהן-פארן: אגב, זה לא רק סייבר.

יעל כהן-פארן: ההסתכלות על הסייבר זה רק אם מתבצעת פריצה למערכות ומשתמשים במידע הזה.

יעל כהן-פארן: זה צד אחד.

יעל כהן-פארן: עצם זה שבאה מדינה זרה ומפיצה פייק ניוז ושמה המון כסף כדי להפיץ אותו ברשתות, זה משהו שיכול להיות שוועדת משנה למודיעין עוסקת בזה או ועדת המשנה שלה, אבל מהדיון שעולה פה זה מתחת לרדאר.

<בוקי כרמלי: חברת הכנסת, האם זה שונה אם יעשו את זה באמצעי תקשורת אחר שאיננו סייבר?

יעל כהן-פארן: למה אתה מתכוון, טלוויזיות וכאלה?

<בוקי כרמלי: פייק ניוז, אבל לא דרך האינטרנט.

יעל כהן-פארן: כמו שהיה בדיון קודם, כל הדינמיקה של האינטרנט שזה עף יותר מהר, הוויראליות, הסגירות של כל קבוצה - - -

<בוקי כרמלי: טלוויזיה לא מגיעה לכל בית היום?

<בוקי כרמלי: לא פותחים אותה 16 שעות ביממה?

יעל כהן-פארן: לא אל-ג'זירה.

<בוקי כרמלי: אני מנסה להעביר את הקו בין החוטים לבין התוכן.

יעל כהן-פארן: ערוץ 2 זה לא אל-ג'זירה, והוא לא ישר משדר את מה שאל-ג'זירה משדרת, וכן, לא בכל בית צופים באל-ג'זירה.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שיש הבדל.

יעל כהן-פארן: שוב, הם עושים את זה בצורה מאוד מתוחכמת כמו שאנחנו מבינים מהלימוד בחו"ל ומה שמנסים להבין עכשיו בארצות-הברית, בצרפת וכו'.

יעל כהן-פארן: זה לא שברור שגורם זר שמעורב בו.

יעל כהן-פארן: לא.

יעל כהן-פארן: הם מתחזים, יש פה את הרובוטים החברתיים שעושים העצמה של המידע.

יעל כהן-פארן: ופה זה חוזר, שזה קצת מעבר לכל הדיון, לכל ההתנהלות ברשתות ופייק ניוז מתוך מקורות ישראליים ולא מדינתיים שמשפיעים על תוצאות הבחירות ואיך אנחנו מתייחסים לזה כחברה ואיך מתנהלים מול החברות שמנהלות את הרשתות החברתיות.

יעל כהן-פארן: זה נושא ענק בפני עצמו.

יעל כהן-פארן: לא רק זה.

יעל כהן-פארן: בוקי, אתה בשידור טלוויזיה צופה בתוכנית, וזהו.

יעל כהן-פארן: באינטרנט יש הסטיגמה הדיגיטלית.

יעל כהן-פארן: אם רוצים להכפיש את אחד המועמדים לבחירות, ומישהו עושה גוגל על השם שלו, כדי לראות בויקיפידיה מיהו האיש, מהו עשה בחיים שלו, ועושים את זה אנשים, ויש כל מיני דברים שהם כוזבים או עלילות, זה נשאר, זה נשאר שם, זה שוקע שם.

<בוקי כרמלי: המומחיות שנדרשת בעולם התוכן היא שונה מהמומחיות שנדרשת בעולם הגנת הסייבר, והערבוב של הדברים עלול ליצור בסוף שלא יהיה מספיק, לא מזה ולא מזה.

אורי מקלב: קצת התפזרנו והישיבה התארכה.

אורי מקלב: ניתן לג'ורדאנה.

אורי מקלב: חשבתי שאני אצליח להוביל לחידוד הדברים, אבל אנחנו בישיבה ראשונה ולפעמים זה קצת מתפזר.

אורי מקלב: בבקשה.

<ג׳ורדנה קטלר: קודם כול, אני מאוד שמחה להיות פה.

<ג׳ורדנה קטלר: חבל שלא קיבלתי את הדוח הזה לפני כן, כי נראה לי שהייתי יכולה להביא לכם מידע שקשור לדוח הזה.

<ג׳ורדנה קטלר: אני מקווה שבדיון הבא אפשר יהיה להתכונן יותר טוב.

<ג׳ורדנה קטלר: אני יודעת שאין הרבה זמן, אז הבאתי לפה דוח ספציפית על הנושא הזה שכתבנו בחברה על הפעולות שאנחנו עושים כדי לטפל בבעיות האלה.

<ג׳ורדנה קטלר: הבאתי את זה לחברי הכנסת או לרשויות, כדי שיהיה לכם עותק, ואז אפשר יהיה לבוא יותר מוכנים לדיון הבא.

<ג׳ורדנה קטלר: אני אשמח לחלק את זה לכם אחר-כך.

<ג׳ורדנה קטלר: אני חושבת שבדיון היו שני נושאים חשובים ביחד.

<ג׳ורדנה קטלר: הסייבר ותקיפות הסייבר והתוכן.

<ג׳ורדנה קטלר: בעניין של תקיפות הסייבר, שוב זה בתוך הדוח שלי, ואני אשמח להרחיב על זה בהמשך.

<ג׳ורדנה קטלר: אני רק רוצה לציין פה שרוב הדברים שראינו בארצות-הברית וגם באירופה על החדשות המזויפות, אנחנו קוראים לזה "קליקבייט", זה אנשים עם מטרות מסחריות, לא עם מטרות פוליטיות.

<ג׳ורדנה קטלר: אני חושבת שחשוב מאוד להבין, כשאנחנו מטפלים בבעיה, מה המטרה של הפוסט הזה או הדבר הזה שאתם רואים.

<ג׳ורדנה קטלר: רוב הדברים פה הם דברים מסחריים, בלי כוונה בכלל לתמיכה במפלגה או בפוליטיקאי ספציפי.

<ג׳ורדנה קטלר: זה מה שראינו בארצות-הברית וגם באירופה.

<ג׳ורדנה קטלר: אמרו פה בהתחלה בדיון שבאירופה אנחנו מתחילים לגייס – אני חושבת שהיה פה בלבול בין שני דברים, אז אני רוצה לציין, כדי שזה יהיה נכון ברשומות – רועי, אתה דיברת על אנשים שבודקים עובדות, וחברת הכנסת ברקו, את דיברת לגבי גיוס של 700 איש.

<ג׳ורדנה קטלר: אני רק מציינת את העובדה, שזה 3,000 איש, כדי שלא נייצר פה פייק ניוז על החברה.

<ג׳ורדנה קטלר: 3,000 האיש שאנחנו מגייסים זה כדי לבדוק תוכן.

<ג׳ורדנה קטלר: זה שונה מהעניין של בודקי עובדות.

<ג׳ורדנה קטלר: אני אשמח מאוד לקבל מכם המלצות לגופים צד שלישי פה בישראל, שהם לא ימין או שמאל, שהם לא דתיים או חילוניים, שהם ניטרליים לחלוטין, שיכולים לבדוק עובדות בזמן בחירות בלי מטרה פוליטית.

<קריאה: אין כאלה.

אורי מקלב: הוועדה תקיים דיון בעוד שבועיים.

<ג׳ורדנה קטלר: קודם כול, העניין הזה רק התחיל - - -

<ג׳ורדנה קטלר: השאלה אם פייסבוק היום מוכן לקחת סוג של אחריות במובן הזה שאנחנו רואים גם את הסיפור של ההשלכות של ההסתה והג'יהאד הגלובלי דרך הרשתות החברתיות - - -

<ג׳ורדנה קטלר: את מנסה לשלב דברים שונים לחלוטין - - -

<ג׳ורדנה קטלר: האם אתם מוכנים באיזה אופן במקום להגיד שהכול חופשי - - -

<ג׳ורדנה קטלר: לא אמרתי את זה.

<ג׳ורדנה קטלר: אני שואלת איזה סוג של אחריות אתם לוקחים.

<ג׳ורדנה קטלר: אני אשמח לשבת אתך ולדבר אתך בנושא הזה, כי חשוב לציין את הדברים הספציפיים שאת טוענת.

<ג׳ורדנה קטלר: כשמדברים על מטרות להשפיע על בחירות זה נושא אחר מהנושא שדיברת עליו, של הסתה וטרור.

<ג׳ורדנה קטלר: אנחנו מטפלים עם צוותים שמומחים בנושאים הספציפיים האלה, ואני אשמח להרחיב על זה אתך אחר-כך, כי אני יודעת שאין הרבה זמן.

<ג׳ורדנה קטלר: הדינמיקה דומה מאוד.

<ג׳ורדנה קטלר: גם הסתה משפיעה על בחירות.

<ג׳ורדנה קטלר: בחברה אנחנו לא במקום שאנחנו מתחילים להסיר מידע שמישהו אומר שהוא נכון או לא נכון.

<ג׳ורדנה קטלר: מה שהתחלנו לעשות באירופה, וזה עוד לא הגיע לפה, שאנחנו מסמנים דברים שגופי צד שלישי אמרו שהם שנויים במחלוקת.

<ג׳ורדנה קטלר: אנשים אומרים שזה נכון ואנשים אחרים אומרים שזה לא נכון.

<ג׳ורדנה קטלר: ראיתי פה הרבה פוליטיקאים שאומרים שערוץ 2 מייצר פייק ניוז, שאומרים ברדיו, בגל"צ, "פייק ניוז".

<ג׳ורדנה קטלר: אנחנו כחברה לא רוצים להיכנס לדיונים הפוליטיים מה נכון ומה לא נכון.

<ג׳ורדנה קטלר: אבל אנחנו כן רוצים לטפל בבעיה שאנשים רוצים להשתמש בפלטפורמה שלנו למטרות מסחריות, שהם בונים פרופילים מזויפים כדי לייצר דברים לא נכונים ולהשפיע.

<ג׳ורדנה קטלר: את מכירה בזה רק למטרות מסחריות?

<ג׳ורדנה קטלר: אתם לא מרחיבים את ההגדרה לעוד דברים?

<ג׳ורדנה קטלר: רק מטרות מסחריות מעניינות אתכם?

<קריאה: בעיקר, אבל בים הזה יש גם מטרות פוליטיות.

<קריאה: למה אותה גישה לא יכולה להתאים גם לנושא של מטרות פוליטיות, מטרות של הנעת טרור?

<קריאה: זה היום הפלטפורמות המרכזיות.

<קריאה: אי-אפשר להתעסק רק עם העניין המסחרי.

<ג׳ורדנה קטלר: אני אומרת שוב, שאנחנו מטפלים בבעיה המסחרית בצורה שונה, כי רוב הזמן זה פרופילים מזויפים.

<ג׳ורדנה קטלר: העניין של הטרור ואיך להגדיר מה זה הסתה – כשאני מקבלת מחבר כנסת, ואני לא אציין שמות, מפה של מדינת ישראל, שכתוב עליה פלסטין, ואומרים שזה שקר וזה פייק ניוז כי זה מדינת ישראל, אנחנו לא אמורים כחברה, כתעשייה, להיכנס לדיון הזה האם זו מדינת ישראל או אם זה פלסטין.

<ג׳ורדנה קטלר: אני שוב רוצה לציין שזה נושא אחר, ואת משלבת משהו של הסתה וטרור עם משהו שהוא אמירות פוליטיות.

<ג׳ורדנה קטלר: מה זה "אתם לא אמורים"?

<ג׳ורדנה קטלר: זה נראה לי ממש מוזר.

<ג׳ורדנה קטלר: הדוגמה שלך היא פשוט לא טובה.

<ג׳ורדנה קטלר: מוזרה.

אורי מקלב: ענת ברקו, בעוד שבועיים נקיים כאן דיון בעקבות הצעה לסדר של חברת הכנסת סויד על מדיניות הצנזורה של פייסבוק.

אורי מקלב: יש לנו דיון מיוחד.

אורי מקלב: את מכינה את עצמך לדיון הזה.

אורי מקלב: שם נרחיב על זה.

אורי מקלב: עכשיו אנחנו רוצים התייחסות לנושא של הדיון שלנו.

אורי מקלב: בבקשה.

<ג׳ורדנה קטלר: יש פה נושא על שמירת חופש הדיבור ועל העבודה שלנו כחברה לעבור עם המפלגות ועם המועמדים ועם הרשויות.

<ג׳ורדנה קטלר: שוב, הכול צוין בדוח שלי, ואני מאוד אשמח שאתם תקראו, כי אנחנו רוצים להיות פה, לעזור לגופים להגן על עצמם, להגן על המערכות, להגן על כל מה שיקרה בזמן הבחירות.

<ג׳ורדנה קטלר: דיברנו פה על כל מיני נושאים, ואני אשמח בדיון הבא אם אנשים יבואו יותר ממוקדים בנושא ספציפי.

<ג׳ורדנה קטלר: אם יש שאלות ספציפיות, אני אשמח לענות.

אורי מקלב: בדיונים האלה על המעורבות של פייסבוק בהסתה ובצנזורה, זה רק קיים במדינת ישראל או שהנושא הזה על סדר-יומן של מדינות שונות בוועדות שונות?

<ג׳ורדנה קטלר: מה שקורה באירופה ובארצות-הברית שונה מאוד ממה שקורה פה בישראל.

<ג׳ורדנה קטלר: בישראל רוב החקיקה מיועדת לכל העולם, ומנסים, כמו שאתה מכיר טוב מאוד מכל החקיקות שיושבות בוועדה שלך – מנסים לטפל בבעיה העולמית מהכנסת, ובאירופה הם מנסים לטפל בבעיות שלהם.

אורי מקלב: קיבלנו את מה שאמרת עכשיו.

אורי מקלב: זו ביקורת מוסווית, אבל זה גם נכון.

אורי מקלב: אנחנו חייבים לסיים, אבל לפני זה משפט של עו"ד עידו בן יצחק, היועץ המשפטי של ועדת החוץ והביטחון.

<עידו בן יצחק: כמה מילים על הנושא של הרחבת סמכויות הרשות על גופים נוספים.

<עידו בן יצחק: החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים שמכוחו פועלת הרשות הוא חוק שנוספו לו ענפים רבים לאורך השנים, אבל הגזע שלו נשאר דק.

<עידו בן יצחק: למה אני מתכוון?

<עידו בן יצחק: הוא התחיל מאבטחה פיזית בכלל, התרחב לאבטחת מידע, לאבטחת מחשבים, בקרוב יתרחב גם לאבטחה ימית, אבל התשתית שלו נותרה פחות או יותר כשהיתה.

<עידו בן יצחק: למרות השם שלו "הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים" הוא התרחב להמון גופים פרטיים, אבל אין לו כלים מתאימים כדי שיחול באופן אפקטיבי על גופים פרטיים, וזאת משני היבטים: האחד, אין בו מנגנונים של אכיפה לגופים האלה.

<עידו בן יצחק: נכון שלא היו שום בעיות עד עכשיו, וגופים פרטיים שנכנסו בגדר החוק קיבלו את הנחיות הרשות ופועלים לפיהן, אבל אם יקום היום גוף שיתנער מהנחיות הרשות, אין בחוק מנגנונים שמאפשרים לאכוף עליו.

<עידו בן יצחק: השני, הכלים שיש לגוף להתמודד עם הנחיות שניתנות לו, ולפעמים הנחיות כאלה יכולות להיות כרוכות בהשקעת משאבים מאוד גדולים – המנגנונים שיש בחוק הם לא לגמרי מתאימים לגופים פרטיים.

<עידו בן יצחק: עניין נוסף.

<עידו בן יצחק: אין שום קריטריונים איזה גופים מוכללים בחוק.

<עידו בן יצחק: הכול נתון לשיקול דעת.

<עידו בן יצחק: שיקול הדעת יכול להיות ראוי, אבל החוק עצמו לא קובע אמות מידה כמו האם הפגיעה עלולה לגרום לאסון כזה או אחר, לפגיעה בכלכלה, לפגיעה באושיות הדמוקרטיה.

<עידו בן יצחק: דברים מהסוג הזה חסרים.

<עידו בן יצחק: אגב, היתה הצעת חוק שנועדה להסדיר את הדברים האלה, כבר ב-2009, של יושב-ראש ועדת הפנים דאז, חבר הכנסת דוד אזולאי.

<עידו בן יצחק: תשובת הממשלה אז היתה: נכון, אתה צודק.

<עידו בן יצחק: אנחנו נגיש הצעת חוק.

אורי מקלב: רבותי, תם ולא נשלם.

אורי מקלב: ממש לא נשלם.

אורי מקלב: אני מתנצל מאנשים נוספים שביקשו זכות דיבור, אבל הזמן לא היה לטובתנו, הוא רץ לרעתנו.

אורי מקלב: אני לא מרגיש שמיצינו את הדיון.

אורי מקלב: לא כיוונו את זה למשהו.

אורי מקלב: התחלנו, וכל אחד אמר את האני מאמין שלו.

אורי מקלב: זה בסדר בשביל הדיון הראשון.

אורי מקלב: בדיונים הבאים שנעשה בעניין הזה, ואנחנו חושבים שמן הראוי להמשיך בדיונים משותפים, נראה האם אנחנו יוצרים גבולות גזרה, אם אנחנו כן רוצים לטפל או לא.

אורי מקלב: נדע להבדיל בין חדשות מזויפות שאולי לא נרצה לגעת בהן בכלל לבין שיבוש.

אורי מקלב: לא שיבוש טכני ממש, כי ודאי שגם היום יש מי שימנע את זה, אבל אנחנו מדברים בכל אופן על הטיה מכוונת, התערבות זרה, יכול להיות מידע כוזב, שתילת מידע.

אורי מקלב: אני אומר דברים שיכול להיות שבסדר רץ לכל אחד יש הדירוג שלו.

אורי מקלב: אנחנו דנים כאן ביחד כדי לראות אם אנחנו מגיעים לאיזה מקום בעניין הזה או שאנחנו נותנים לנושא הזה להתרחב יותר ויותר.

אורי מקלב: אני גם אומר שאנחנו צריכים להביא בחשבון שבישראל המעורבות הזאת היא יותר גדולה.

אורי מקלב: שלא יהיה חשש, אבל צריך להביא בחשבון שיכול להיות שבישראל המעורבות הזאת יכולה להיות אם לא חיצונית, ודאי פנימית.

אורי מקלב: אנחנו יכולים להגיע למשהו של הדרכה, של ייעוץ, של העברת מידע, אם נגיע להסכמה בעניין הזה, שלפי דעתי זה דבר חשוב כשלעצמו, וכשמגיעה מערכת בחירות כעזרה למפלגות בהתמודדויות.

אורי מקלב: גם אם זה לא התערבות, משהו שהוא כמעט על סף הוולונטרי, אבל כמו שאנחנו עושים מול גופים מסחריים, אפילו שאנחנו לא חייבים, אפילו לא גופים קריטיים.

אורי מקלב: גם היום אנחנו מוציאים מידע, מודיעים על מידע, מפרסמים מידע, מנחים, מכוונים למידע.

אורי מקלב: - - - זה קצת נעשה אחרת, זה יכול להיות גם כדי לקבל את המתכונת הנכונה.

אורי מקלב: אני חושב שעל זה לא צריך להיות בכלל ויכוח שזה דבר חשוב ונכון.

אורי מקלב: את כל הדברים האלה נציף בדיון הבא שאנחנו נקיים בזמן שנודיע לכם.

אורי מקלב: לא נגענו בזה בכלל, אבל גם זה מתקשר לתקינת סייבר.

אורי מקלב: מה הדרישות שלנו מאנשים ומגופים, בטח בתוך מערכת בחירות, המשמעות שיכולה להיות לכל טעות או לכל מניפולציה בתוך המערכת.

אורי מקלב: כמו שאמרת, חבר הכנסת מקלב, לא מיצינו את הדיון.

אורי מקלב: צריך לחשוב איך אנחנו מתקדמים בפעם הבאה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: יום טוב.

אורי מקלב: הישיבה נעולה.