ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 421, 2017-06-12 12:00

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אמסלם: יש לנו שני נושאים על סדר היום.

דוד אמסלם: הראשון, פיקוח הרבנות הראשית ומשרד הבריאות על עבודתם של המוהלים, והשני, דיווח השר לשירותי דת על פעילות משרדו.

דוד אמסלם: נקדיש לכל נושא כשעה.

דוד אמסלם: אני שמח שהשר לשירותי דת דוד אזולאי הצטרף אלינו גם לדיון הראשון.

דוד אמסלם: אני רוצה לתת איזשהו רקע כללי לגבי הדיון הראשון.

דוד אמסלם: ב-9 לינואר קיימנו דיון בוועדה בנושא פיקוח הרבנות על סוגיית המוהלים.

דוד אמסלם: אני לא אלאה אתכם ולא אקריא לכם את הכול אלא אני אלך לסיכום, לסעיף האחרון.

דוד אמסלם: אנחנו ביקשנו מהמשרד להציג לנו מתווה שיסדיר את הנושא מכל ההיבטים, מסלול ההכשרה למוהל, התמחות, רישיון, פיקוח, בדיקות תקופתיות רפואיות והלכתיות, וגם את נושא הביטוח למוהלים.

דוד אמסלם: האמת היא שהיינו צריכים לעשות את הדיון הזה לפני מספר חודשים אבל דחינו אותו בעקבות בקשה של הרבנות הראשית שביקשה שנדחה אותו מעט על מנת שהם יסיימו את ההתארגנות ומבחינתי לא הייתה בעיה להיענות להם.

דוד אמסלם: אני רואה שהכנתם איזושהי חוברת.

דוד אמסלם: הייתי רוצה קודם כל, ברשותכם, שהשר לשירותי דת יאמר כמה מלים ואחרי כן אני אעבור למנכ"ל הרבנות הראשית.

דוד אמסלם: אני לא מתכוון לפתוח את הדיון לגבי החשיבות ולמה זה חשוב.

דוד אמסלם: את זה עשינו כבר בעבר.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים להתמקד בתקנות עצמן.

דוד אמסלם: בבקשה כבוד השר.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש חבר הכנסת דודי אמסלם, ידידי מנכ"ל המשרד עורך דין עודד פלוס, מנכ"ל הרבנות הראשית משה דגן.

דוד אזולאי: אנחנו מקיימים את הדיון הזה בעקבות דיון, בעקבות אירוע שהיה, מוהל שפגע באיזושהי צורה בציבור שלם.

דוד אזולאי: אחד הדברים שאנחנו עשינו אז, נקטנו באמצעים וביקשנו לנקוט באמצעים כנגד אותו מוהל.

דוד אזולאי: בעקבות כך התקיים דיון אצלכם בוועדה.

דוד אזולאי: פניתם לרבנות הראשית, שהיא בעצם הגוף המוסמך לפקח על המוהלים, ואנחנו מבחינתנו נקטנו באמצעים כנגד אותו מוהל בכך שהייתה תקופה שהוא היה מושעה מהעבודה ואחר כך נאסר עליו להדריך מוהלים אחרים.

דוד אזולאי: אני מציע הזה, אדוני היושב ראש, היות וזה התחום של הרבנות הראשית, אני מציע שמנכ"ל הרבנות הראשית ידבר על הנושא הזה.

דוד אמסלם: תודה רבה כבוד השר.

דוד אמסלם: אנחנו נעביר את רשות הדיבור למשה דגן, מנכ"ל הרבנות הראשית, בבקשה.

<משה דגן: שלום וברכה לכולם.

<משה דגן: למרות שמדובר בעצם בתחום שמבחינתנו התנהל בצורה מצוינת גם לפני האירוע המצער, בעקבות הדברים של חבר הכנסת נגוסה והדברים שלך אדוני לעניין הסדרה של התחום, אנחנו פעלנו במשנה מרץ כמובן ביחד עם חברי הוועדה הבין-משרדית להסמכה לפיקוח על המוהלים והוצאנו, כמו שאתם רואים, הוראות נוהל שבעצם מסדירות את כל התחום.

<משה דגן: הוראות הנוהל האלו מתייחסות בצורה נרחבת ומפורטת גם לעניין הליך בחינות הסמכה למוהלים, גם לגבי בחינות הסמכה למוהלים לתואר מומחה, לעניין הסמכה לרופאים לבריתות למבוגרים.

<משה דגן: הנוהל הזה מתייחס גם לחידוש תעודות הסמכה למוהלים, גם לעניין פיקוח על עבודת המוהלים כאשר אם אנחנו מדברים על פיקוח, זה גם בתהליך ההסמכה וגם לאחר תהליך ההסמכה.

<משה דגן: הוועדה הזאת בעצם מסדירה את כל ההתנהלות אל מול תלונות, ככל שהן יגיעו, מהציבור, כך שהוועדה הזו מוסמכת לטפל בתלונות כנגד מוהלים גם בהיבטים ההלכתיים, גם הרפואיים, גם האתיים.

<משה דגן: כדי ליצור חיבור בין המוהלים ולייצר את התפקיד הזה, כדי שבאמת למוהלים יהיה אינטרס להיות מוהל, להיכנס להגדרה הזאת של מוהל מוסמך, קיימנו כנס מוהלים מאוד גדול באולמי כתר הרימון ב-י' אדר, חודש מרץ.

<משה דגן: לכנס הזה הוזמנו כל המוהלים המוסמכים והגיעו כ-400 מהם.

<משה דגן: זה היה כנס מאוד מוצלח.

<משה דגן: בכנס הזה דיברו גם בהיבטים ההלכתיים וגם בהיבטים הרפואיים.

<משה דגן: הגיעו אליו פרופסור מיכאל שימל, פרופסור בוריס צ'רטין, בן ציון בלויגרונד ועוד אנשים מהתחום שהשכילו את כל המשתתפים בהיבטים הרפואיים ובכל ההיבטים ההלכתיים.

<משה דגן: למעשה מדובר כאן בערב עיון שלראשונה היה בהיקף כזה גדול ובתכנית כזו עשירה ומגוונת.

<משה דגן: אנחנו מתכוונים לעשות – יש תכנית מסודרת – כנסים אזוריים בהם יעלו היבטים הלכתיים והיבטים רפואיים.

<משה דגן: אנחנו יוצאים עם זה לדרך.

<משה דגן: זאת למעשה תכנית השתלמות מקצועית שתהיה בכל האזורים – בצפון, בדרום, בירושלים ובמרכז.

<משה דגן: אנחנו מדברים על הסדרה של הפיקוח בהיבט הזה שאנחנו נתגבר את המפקחים הקיימים היום כדי שהם יוכלו לתת מענה.

דוד אמסלם: ברשותך, אני רוצה לכוון את הדיון.

דוד אמסלם: בוא נתחיל לצלול פנימה בצורה קצת יותר מכוונת.

דוד אמסלם: קודם כל, אני רוצה ברמה העקרונית.

דוד אמסלם: הנהלים האלה הם נהלים מחייבים או הם בחזקת המלצות?

<משה דגן: הנהלים האלה מחייבים כמובן את המוהלים שהם מוסמכים.

<משה דגן: צריך לסבר את האוזן שאם כיום יש לנו בערך 700 מוהלים בארץ, מתוכם כ-400 מוהלים מוסמכים.

<משה דגן: מה שאנחנו צריכים לעשות בהיעדר חובה חקיקתית שהמוהל יהיה מוהל מוסמך - - -

דוד אמסלם: על זה בדיוק דיברנו.

<משה דגן: אנחנו יכולים לעשות את זה בצורה של הסברה לציבור וזה מה שאנחנו מתכוונים לעשות.

דוד אמסלם: לא, לא, לא.

דוד אמסלם: אני לא התכוונתי לזה.

דוד אמסלם: להסביר לציבור, זה משהו אחד.

דוד אמסלם: הציבור לא מבין כל כך במוהלים.

<משה דגן: ברגע שהציבור יבין שהמוהל שהוא אינו מוסמך, תהיה לו בעיה גם עם חברת הביטוח.

דוד אמסלם: רגע.

דוד אמסלם: אני אעבור סעיף-סעיף כפי שהקראתי בסיכום והייתי מבקש שאתה תתייחס.

דוד אמסלם: כידוע לך קיימנו את הדיון הראשון ואני אמרתי שמבחינת תפיסת עולמי, עד הדיון לא ידעתי שמוהל הוא לא אדם שנדרשת ממנו תעודה.

דוד אמסלם: חשבתי שיש מישהו שמסמיך אותו, בודק אותו וכולי.

דוד אמסלם: אנשים בדרך כלל מקבלים המלצות למוהלים שעוברות מאחד לשני.

דוד אמסלם: אחד שואל את החבר שלו לגבי מוהל וההוא אומר לו וכך הוא מגיע למוהל.

דוד אמסלם: אף אחד לא מתחיל לבדוק את המוהל לעומק וזה המצב במדינת ישראל היום.

דוד אמסלם: לכן חשבתי ועדיין חושב שלעשות מילה, זה ניתוח.

דוד אמסלם: זה סוג של ניתוח ואפילו לא פשוט.

דוד אמסלם: אני מניח שאם היינו באים לאיזה רופא ואומרים לו שיעשה ניתוח קטן, הוא צריך רישיון לשם כך.

דוד אמסלם: רופא מוהל צריך רישיון.

דוד אמסלם: לכן אני רוצה ברשותך לעבור על הנקודות עליהן דיברתי ואחר כך נסגור את הכול.

דוד אמסלם: אם צריך חקיקה, נעשה את החקיקה.

דוד אמסלם: קודם כל, לגבי מסלול ההכשרה.

דוד אמסלם: איך מסלול ההכשרה היום אותו אתם מציעים?

<משה דגן: ברשותך, הייתי רוצה קודם להתייחס לנושא של החקיקה, אם תרשה לי.

דוד אמסלם: בבקשה.

<משה דגן: דבר ראשון, צריך להבין שאנחנו מדברים על מצב קיים היום שסיבוכי הברית, אם נכניס את זה להגדרה של סיבוכי במהלך 2015, זה אפילו לא פרומיל.

<משה דגן: אם אנחנו מדברים על כ-65 אלף בריתות שקיימות היום בארץ, מתוכן הגיעו לבתי החולים בקושי שישים מקרים.

רחל עזריה: זה הרבה.

דוד אמסלם: שישים מקרים, זה הרבה.

<משה דגן: 47 מקרים מתוך 65 אלף מקרים שבסופו של יום התברר שאולי מקרה אחד או שניים היו באמת קריטיים והיתר הם היסטריה של ההורים שראו דם ולא ידעו איך להתמודד אתו.

<משה דגן: כל מקרה חייב להיות מדווח והדברים האלו הם במעקב והוועדה גם דנה בכל מקרה ומקרה ובודקת האם באמת היה כאן איזשהו כשל של המוהל או לא.

<משה דגן: אני חייב לציין שמקרה אחד שהגיע גם לבית המשפט לעניין תביעת נזיקין, זאת הייתה ברית שעשה רופא.

<משה דגן: בדרך כלל הרופאים הם לא כאלה מיומנים בתחום הברית.

דוד אמסלם: ברשותך, אני רוצה לקדם את הדיון.

דוד אמסלם: היינו בדיונים בעבר בנקודה הזאת ולא קיבלנו את זה.

דוד אמסלם: לכן אנחנו עושים עוד דיון.

דוד אמסלם: אם הייתי חושב שהנושא הזה הוא פעוט ופשוט ולא מסוכן, לא הייתי עושה דיון.

דוד אמסלם: לא על כל דבר אני מקיים דיון.

דוד אמסלם: לכן אני רואה את הנושא הזה כנושא חשוב מאוד, נושא מורכב, ולכן קבענו את הדיון, ולא רק דיון אחד, בנושא הזה.

דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע ממך קודם כל לגבי מסלול ההכשרה.

דוד אמסלם: בוא נעבור לעניין.

דוד אמסלם: אחר כך, אם צריך לעשות שינוי חקיקה, וזה מה שהצענו שתביאו לנו את זה בהצעת חוק, נעשה ונקבע את זה אחת ולתמיד במדינת ישראל.

דוד אמסלם: מסלול ההכשרה.

דוד אמסלם: ספר לנו איך זה הולך.

<משה דגן: לגבי מסלול ההכשרה, אני אבקש מיושב ראש הוועדה שיפרט בעניין הזה.

<משה דגן: רק מילה אחת לגבי הבריתות.

<משה דגן: כידוע הבריתות האלו נעשות גם על שאינם יהודים.

<משה דגן: ככל שאנחנו נחשפים לזה, יש כאן היבטים עם השלכות רוחב שכדאי לתת עליהן את הדעת.

<משה דגן: אנחנו בטוחים שבעצם הוראות הנוהל האלה יעשו את ההסדרה בכל התחום ואפשר באמת לעשות את זה בצורה של הסברה.

דוד אמסלם: לא הבנתי מה הקשר ללא יהודים.

דוד אמסלם: רופא לא יהודי, הוא צריך לקבל רישיון רפואה לעשות ניתוח.

<משה דגן: אבל אנחנו מדברים על הסדרה של תחום הבריתות שהוא ייעשה על ידי מוהלים, כך שבעצם יש לזה משמעות גם מבחינת אלו שאינם יהודים.

דוד אמסלם: זה לא מעניין אותי.

דוד אמסלם: גם המוסלמים מלים אבל אם קוראים להם בשם אחר, אהלן וסהלן, אבל גם הם צריכים לעבור איזושהי הכשרה.

דוד אמסלם: אמרתי, בא בן אדם, לוקח סכין ועושה ניתוח או פוצע את הגוף, נקרא לזה כך, של ילד בגיל שמונה ימים.

דוד אמסלם: אני מניח שצריך לעשות לו הכשרה.

<משה דגן: שוב, תחום שבאמת הוא לא מוסדר ויש אתו בעיות, אני יכול להבין.

<משה דגן: גם לצורך העניין רפואה אלטרנטיבית, יש שם הרבה היבטים פולשניים.

<משה דגן: אני לא חושב שהרפואה האלטרנטיבית גם היא נכנסה לאיזושהי הסדרה.

<משה דגן: שוב, אם מדברים על התחום של הבריתות, זה תחום שהוא מתנהל בצורה טובה, מתנהל בצורה נכונה והצורה שאנחנו מנסים לבוא ולהכניס את זה להיבטי חקיקה, אני לא חושב שזה דבר נכון.

דוד אמסלם: אנחנו שמענו את העמדה שלכם גם לפני חצי שנה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני גם ישבתי עם הראשון לציון בנושא הזה.

דוד אמסלם: אני מתעקש על זה שזה יהיה בהליך חקיקה מסודר.

דוד אמסלם: אין דברים כאלה.

דוד אמסלם: אם צריך לעשות התאמות כאלה ואחרות של המציאות, אפשר לעשות אותן, בוודאי מכאן ולהבא.

דוד אמסלם: אנחנו מפחדים להסמיך אנשי מקצוע ולדאוג שהם יהיו אנשים מוסמכים וטובים תחת בקרה?

דוד אמסלם: לא הבנתי למה אתה כל הזמן מפחד מזה.

<משה דגן: אני לא מפחד.

דוד אמסלם: לדעתי זה התפקיד המרכזי שלך.

<משה דגן: צריך להתייחס להשלכות הרוחב שעלולות להיות.

דוד אמסלם: מה זה השלכות רוחב?

דוד אמסלם: תסביר לי למה אתה מתכוון.

<משה דגן: לצורך העניין, הליך של חקיקה בתחום הבריתות – ושוב, מדובר כאן באקט – לדעתי ייצור את המדרון החלקלק בכל העולם.

<משה דגן: כבר ראינו בתקשורת שבדנמרק ההסתדרות הרפואית שוקלת לאסור ברית מילה.

<משה דגן: אנחנו מתחילים עם איזשהו הליך חקיקה ואתה לא יודע לאן זה עלול להגיע.

<משה דגן: אנחנו חושבים שאין צורך להיכנס לזה, ככל שבאמת התחום מתנהל יפה.

<משה דגן: אם היה כאן אירוע נקודתי, לא צריך ללכת בצורה כזאת שצריך לבוא וליצור הסדרה.

<משה דגן: זה תחום שמתנהל מצוין.

<משה דגן: אני לא חושב שיש עוד תחום שיש בו היבט רפואי שמתנהל ברמה כזאת טובה.

אלעזר שטרן: למה אתה מתייחס רק למי שבא לבתי חולים?

אלעזר שטרן: מה שעשיתם עם האתיופים זה לא יותר קשה מאשר בית חולים?

<קריאה: לא זה הנושא.

אלעזר שטרן: זה לא הכול בתי חולים.

<משה דגן: אין איזשהו הליך כירורגי שיש בו אחוז סיבוך כל כך קטן כמו בבריתות.

דוד אמסלם: תעצור לרגע.

דוד אמסלם: אני לא בדיון הזה.

דוד אמסלם: את הדיון הזה כבר עברנו.

<משה דגן: אני לא עברתי.

דוד אמסלם: בדיון הקודם לפני חצי שנה הבעת את עמדתך והתקדמנו.

<משה דגן: דיברנו על הוראות נוהל וזה מה שעשינו.

דוד אמסלם: אני ביקשתי להסדיר את הנושא.

<משה דגן: אמרנו שאם אנחנו מביאים הוראות נוהל שיכולות לעשות סדר בעניין, זה יכול לספק את הוועדה.

דוד אמסלם: מה זה לסדר את הנושא?

<משה דגן: לעשות הסדרה שתהיה ברורה לכולם.

רחל עזריה: אבל היא לא תהיה ברורה לכולם.

דוד אמסלם: אל תפריעי לי.

רחל עזריה: זה לא ברור לכולם.

<משה דגן: כשאני מדבר אתך על הוראות נוהל, אדוני, אני מדבר אתך על הוראות שיהיו בשקיפות מלאה לציבור.

<משה דגן: כל אחד יוכל להיכנס ולראות מה המוהל נדרש לעשות, מה החובות ומה הזכויות שלו.

דוד אמסלם: אתה אמרת קודם שמתוך כ-700 מוהלים במדינת ישראל, יש 400 מוהלים מוסמכים.

דוד אמסלם: זאת אומרת, כבר כמעט חמישים אחוזים לא מוסמכים.

דוד אמסלם: אני מתפלא על הגישה שלך ואני לא מצליח להבין מה אתה אומר.

דוד אמסלם: נשמע לך סביר שמוהל במדינת ישראל לא צריך לקבל רישיון לעסוק בזה גם אם זה נעשה כך אלף שנים?

<משה דגן: אדוני, יש כאן ועדה בין-משרדית של הרבנות ושל משרד הבריאות שבעצם מעבירה את כל תהליך ההסמכה בצורה מבוקרת.

דוד אמסלם: ואם אני עכשיו רוצה להיות מוהל, אני לא שואל אותך אלא הולך, קונה סכין בעשרה שקלים ומתחיל למול ילדים?

<משה דגן: לצורך העניין, זאת אחריות ההורים.

דוד אמסלם: אה, של ההורים.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: טוב שאתה לא ממליץ לי לעשות כך גם לגבי רישיונות נהיגה.

<משה דגן: אנחנו מדברים על היבטים של הסברה.

<משה דגן: אם אנחנו נבוא ונצא לציבור עם הסברה נכונה, הציבור יבין מה ההבדל.

רחל עזריה: אף אחד לא יבין כלום.

<משה דגן: אנחנו מדברים גם על אחד שמחזיק סכין ואומר שהוא מוהל, אם לצורך העניין ההורים הם כאלה חסרי אחריות שהם מוכנים לתת - - -

רחל עזריה: הם באים עם כרטיסי ביקור לבית החולים.

דוד אמסלם: חברת הכנסת רחל עזריה, את מפריעה לי פעם שנייה.

דוד אמסלם: אצלי לא מדברים כך.

דוד אמסלם: אולי אצלך בוועדה, אבל לא כאן.

דוד אמסלם: בקשי רשות דיבור.

רחל עזריה: רק הוא מדבר?

דוד אמסלם: אני אתן לך את רשות הדיבור.

דוד אמסלם: את רשומה.

<משה דגן: אני אומר שברגע שהנוהל הזה יפורסם ואנשים יבינו, ואנחנו גם נמצאים עם הסברה לציבור כדי שיבין מה ההבדל בין מוהל מוסמך למי שאינו מוסמך, אני חושב שזה יעשה משהו.

דוד אמסלם: אתה בעצם מציע להשאיר את זה בתחום הוולנטרי פלוס הסברה.

דוד אמסלם: זה מה שאתה אומר.

<משה דגן: ברגע שמוהל הוא מוסמך, זה כבר לא וולנטרי.

<משה דגן: הוא כפוף להחלטות הוועדה.

דוד אמסלם: תסביר לנו מה בעצם מסלול ההכשרה של המוהל המוסמך.

דוד אמסלם: מי שלא מוסמך, אין לו מסלול הכשרה.

דוד אזולאי: הפיקוח שלנו הוא על המוהלים המוסמכים.

<אברהם שטינברג: אני רופא בשערי צדק ומשמש כיושב ראש הוועדה הבין-משרדית.

<אברהם שטינברג: אנחנו מאפשרים למוהלים ותיקים עם ותק של מעל 120 מילות לשנה למשך לפחות שלוש עד חמש שנים, שלא היו כנגדם כל תלונות במשך כל התקופה הזו, ללמד מישהו שרוצה ללמוד מילה.

<אברהם שטינברג: אין בית ספר למילה אלא אחד לומד ממי שמומחה לפניו.

<אברהם שטינברג: המתלמד צריך להגיע לשלושים בריתות, מתוכן עשרים הוא עשה בביצוע חלקי תחת פיקוח של המלמד.

אלעזר שטרן: פיקוח מלא של ביצוע חלקי.

<אברהם שטינברג: בדיוק.

<אברהם שטינברג: פיקוח מלא של ביצוע חלקי ועוד עשר בריתות בפיקוח מלא בביצוע מלא שלו.

דוד אמסלם: אני רוצה לשאול שאלה בנקודה הזאת.

דוד אמסלם: ההורה עצמו, הוא יודע שאותו אחד מתלמד?

<אברהם שטינברג: ההורה צריך לתת את הסכמתו המלאה.

דוד אמסלם: אומרים לו?

<אברהם שטינברג: אומרים לו.

<אברהם שטינברג: צריך להגיד לו.

דוד אמסלם: אם מישהו היה בא לברית של הבן שלי והיה אומר לי שיש כאן אחד מומחה ויש אחד שהוא מתלמד ויבקש ממנו לבחור, אני הייתי לוקח את המומחה כי למה לי את המתלמד?

דוד אמסלם: הייתי אומר שיתלמד על מישהו אחר ולא על הבן שלי.

<אברהם שטינברג: זה נכון.

<אברהם שטינברג: אין כל כך הרבה מוהלים חדשים מפני שבאמת זה מכשול רציני.

<אברהם שטינברג: הרבה פעמים זה קורה בתוך המשפחה.

<אברהם שטינברג: בני משפחה מוכנים להיחשף למוהל המתלמד כדי שהוא יהיה מוהל וזה משהו שקורה בתוך המשפחה.

<אברהם שטינברג: זה הרוב.

<אברהם שטינברג: כך זה קורה.

<אברהם שטינברג: דרך אגב, גם ברפואה זה כך.

<אברהם שטינברג: מתמחה באיזשהו שלב צריך לעשות את הפעולה.

דוד אמסלם: אין לי בעיה כשזה משהו מובנה במערכת.

<אברהם שטינברג: כן, אבל זה מובנה.

<אברהם שטינברג: זה קורה כך כל הזמן בצורה מסודרת.

<אברהם שטינברג: אחרי שהוא הגיש את הרשימה ואנחנו בודקים שאכן עשו כך, הוא צריך להביא מכתב מרב העיר או מרב שכונה שמכיר אותו, שהוא לא איזשהו שרלטן.

<אברהם שטינברג: הוא צריך להביא מכתב ממי שלימד אותו שהוא באמת התנהג כראוי.

<אברהם שטינברג: לא רק שהוא עשה את הברית נכון, אלא התנהג כראוי.

<אברהם שטינברג: הדרישות הן לבוא בזמן, לבוא לבוש יפה, לא להתבדח וכן הלאה.

<אברהם שטינברג: לפעמים קורות גם תקלות כאלה וזה בתחום ההתנהגות והאתיקה.

<אברהם שטינברג: אחרי שהוא עשה את זה, הוא נבחן בהלכות מילה, בחינה הלכתית.

<אברהם שטינברג: אחרי שהוא עבר את הבחינה הזו, הוא מוזמן לבחינה רפואית והצוות הרפואי בוועדה בוחן אותו בצורה מאוד קפדנית על כל ההיבטים הרפואיים שמוהל צריך לדעת.

<אברהם שטינברג: בסוף הבחינה הזו הוא צריך להראות שני סטים של כלי המילה שלו.

<אברהם שטינברג: הוא עובר גם בחינה על עיקור, האם הוא יודע לעשות סטריליזציה, איך הוא עושה את זה מבחינה סטרילית ואיך הוא מתנהג בנושא המציצה שזה נושא מורכב ואנחנו מנסים לכוון אותו גם בתחום הזה.

<אברהם שטינברג: הוא צריך לעבור את כל השלבים האלה ובשלב הזה יש מפקח ארצי שהולך לראות ברית שלו שנעשית באופן עצמאי ללא נוכחות המלמד שלו ורק אם המפקח מודיע לנו שהברית נעשתה בצורה מקצועית וגם התנהגותית נכונה, הוא מקבל הסמכה לשנה.

<אברהם שטינברג: במהלך השנה הזאת הוא יכול לעשות בריתות, בדרך כלל זה מוגבל כי האנשים הרי לא ייקחו אותו כשיש להם ברשימה אנשים יותר טובים.

<אברהם שטינברג: הוא צריך להגיע – אני לא זוכר כרגע בנוהל - כמה בריתות במשך השנה ואז הוא בא לבחינה חוזרת.

<אברהם שטינברג: בבחינה החוזרת הוא שוב נבחן על כל המערכת הזו פלוס בקרה של מפקח שרואה איך הוא עושה את זה.

<אברהם שטינברג: רק אם הוא עבר גם את הפעם הזו, הוא מקבל תעודה שהיא מוגבלת בדרך כלל לחמש שנים.

<אברהם שטינברג: במידה ויש איזושהי תלונה והתלונה יכולה להיות או בגלל שהנימול הגיע לבית חולים ואז דרך משרד הבריאות מיידעים אותנו, או שהמשפחה חשבה שהוא עשה משהו לא טוב, והמשהו הלא טוב לא צריך להיות דווקא רפואי אלא יכול להיות גם התנהגותי, יכול להיות גם אתי, אנחנו מקבלים תלונות כאלה ואז אנחנו מזמנים אותו ואנחנו מבצעים תחקיר ותלוי מה תוצאות התחקיר.

<אברהם שטינברג: לפעמים אנחנו שוללים לו את הרישיון, לפעמים אנחנו מתלים את הרישיון, לפעמים אנחנו מתריעים בו.

<אברהם שטינברג: יש כל מיני הליכים בהתאם לנוהל שקבענו ובהתאם לחומרת התלונה.

<אברהם שטינברג: זאת אומרת, למעשה אני חושב שהם עוברים הכשרה טובה מאוד.

דוד אמסלם: מה תקופת ההכשרה במצטבר?

דוד אמסלם: מהרגע שהוא מתחיל.

<אברהם שטינברג: תלוי כמה זמן לקח לו עד שהוא הגיע בפעם הראשונה.

דוד אמסלם: אני מדבר כרגע על הפעם הראשונה.

<אברהם שטינברג: לוקח בערך שנה עד שהוא מגיע בפעם הראשונה, אז יש לו עוד שנה עד לפעם השנייה ואחר כך יש לו עוד חמש שנים.

דוד אמסלם: הוא משלם אגרה על זה או שזה בחינם?

דוד אמסלם: איך זה עובד?

<אברהם שטינברג: יש איזושהי אגרה.

<אברהם שטינברג: לא גבוהה.

דוד אמסלם: מבחינת לוחות הזמנים, בחלונות האלה אתם מתכנסים באופן קבוע או לפי כמה מוהלים שבאים?

<אברהם שטינברג: לא.

<אברהם שטינברג: יש לנו תאריכים קבועים.

<אברהם שטינברג: לפעמים יש יותר, לפעמים יש פחות.

דוד אמסלם: אני שואל אותך שאלה.

דוד אמסלם: אתה תיארת כאן איזשהו תהליך שלדעתי הוא תהליך מצוין.

דוד אמסלם: אני חושב שזה תהליך מבוקר.

דוד אמסלם: אם זה היה תלוי בך, האם אתה היית מעביר את כל המוהלים את אותו תהליך כדי לבדוק שכולם קיבלו את ההכשרה ויודעים מה הם עושים, שמתנהגים יפה, וכפי שאמרת, זה לא רק בתחום המילה אלא גם בתחום האתי ומישהו עושה עליהם בקרה?

<אברהם שטינברג: נכון.

<אברהם שטינברג: אני חושב שזה הדבר הראוי להיעשות.

<אברהם שטינברג: אילו היה איזשהו כלי שהיה מביא את כל המוהלים למערכת הזו – ודרך אגב, אני רוצה לציין שאני זמן קצר מכהן כיושב ראש הוועדה בגלל איזושהי בעיה שקרתה, אבל הוועדה הזו קיימת למעלה מחמישים שנים.

<אברהם שטינברג: זו ועדה שמוכרת על כל חלקי הציבור, החל מהחרדים ביותר ועד החילוניים.

<אברהם שטינברג: כולם מכירים בתפקוד התקין של הוועדה.

<אברהם שטינברג: זו ועדה בין-משרדית, היא גם משרד הבריאות וגם הרבנות, כאשר גם ההיבט הרפואי וגם ההיבט ההלכתי מכוסים בצורה טובה.

<אברהם שטינברג: אני חושב שההכשרה היא באמת טובה ועובדה שמספר התקלות, הלוואי אצלי במקצוע שלי ברפואה היו כל כך מעט תקלות.

<אברהם שטינברג: אנחנו מדברים כאן על 0,07 אחוז של דיווחים.

<אברהם שטינברג: ברפואה זה הרבה יותר, עם כל הלימודים שאני למדתי ואני למדתי המון שנים כדי להגיע למה שהגעתי.

<אברהם שטינברג: תקלות קורות, זה לא אומר שהן צריכות להיות וזה לא אומר שלא צריך לתקן אותן.

<אברהם שטינברג: הנוהל החדש הזה בא בעקבות כל מיני תלונות והערות שקיבלנו ואני חושב שעכשיו באמת כיסינו את כל מה שאנחנו יודעים עליו עד היום.

<אברהם שטינברג: יכול להיות שמחר תהיה תקלה חדשה ונעדכן.

דוד אמסלם: אחרי ששמעתי אותך, אני שואל את משה דגן.

דוד אמסלם: אם כך, למה אנחנו לא נקבע שכל התקנות האלה מחייבות את כל המוהלים?

<משה דגן: מה הדרך לעשות את זה?

<משה דגן: בחקיקה.

דוד אמסלם: בחקיקה.

<קריאה: למה הם חוששים מחקיקה?

דוד אמסלם: אני מרגיש שאתה חושש מזה.

דוד אמסלם: כפי שתיאר הרב פרופסור שטינברג, הוא תיאר מצב שאני חושב שהוא מצב נכון, שיש כאן תהליך גם של למידה, גם בקרה, גם של בדיקות רפואיות של המוהל עצמו.

דוד אמסלם: יכול להיות שהמוהל פתאום הגיע בגיל שמונים ולא כל כך שולט בידיו והרבה פעמים הוא לא מודע לכך ורוצה להמשיך ולמול.

<אברהם שטינברג: דרך אגב, לפי הנוהל יש מדרג של הגיל כשהמוהל בא לחדש.

<אברהם שטינברג: מעבר לגיל מסוים אנחנו מחדשים לו רק לתקופה קצרה כדי שנוכל לבקר.

דוד אמסלם: זה נוהל מסודר.

דוד אמסלם: אני חושב שבסך כול זה בא לטייב את הסיפור ובא לגרום לכך שלמערכת יש בקרה גם מקצועית וגם אתית על המוהלים.

דוד אמסלם: לא כל אחד, כמו שאמרתי קודם, קנה לעצמו סט כלי מילה והוא מוהל.

דוד אמסלם: למה יש לכם חשש מכך שאנחנו נגדיר את זה אפילו בחוק, שמי שמוהל חייב לעבור את ההסמכה של הרבנות?

<משה דגן: מדובר במצווה דתית ואני חושב שעל מצווה דתית לא צריך לחוקק חוקים.

<משה דגן: נראה לי שזאת יומרנות לחוקק חוק על מצווה דתית.

אלעזר שטרן: אולי גם נוציא את הכשרות?

רחל עזריה: אני לא מאמינה שאתה אומר את זה אחרי שאתם מתמודדים עם איך אנחנו טובלות.

רחל עזריה: מצוות דתיות לא בהכרעה של המדינה.

רחל עזריה: בדיוק.

ישראל אייכלר: כל זמן שהמדינה היא מדינה חילונית, היא לא יכולה לשלוט בדת.

ישראל אייכלר: אתם לא תשלטו בדת.

רחל עזריה: אם אנחנו נגד מונופול, אנחנו נגד מונופול המקוואות.

רחל עזריה: אתה זוכר את המקוואות.

ישראל אייכלר: אין מונופול במילה.

רחל עזריה: למה שיהיה מונופול בכשרות?

ישראל אייכלר: אין מונופול במילה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת עזריה, את יודעת מה אני רוצה לומר לך.

רחל עזריה: שאתה אוהב אותי.

דוד אמסלם: זה נכון, אבל מעבר לזה – לא להפריע.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה אחרת.

<משה דגן: אני חושב שזאת דמגוגיה.

<משה דגן: היא הוציאה דברים מהקשרם.

<משה דגן: עם כל הכבוד לך, את הוצאת את הדברים מהקשרם.

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: אני לא מוציאה.

רחל עזריה: אני חושבת שזה אותו הדבר.

<משה דגן: את מדברת כאחת שכל הזמן אומרת שהיא מאוד דואגת וכל פעם אני מתפלא מחדש איך את מביאה לידי ביטוי את הדברים.

דוד אמסלם: משה, אני מבקש ממך לנהל את השיח מולי.

אלעזר שטרן: אדוני היושב ראש, למה אתה לא מגן עליה?

<משה דגן: דמגוגיה.

רחל עזריה: אדוני, אני רוצה להגיב.

רחל עזריה: הוא מפקפק בכשרות שלי.

רחל עזריה: זה לא לעניין.

דוד אמסלם: אלעזר, אני מציע שאתה תעיר רק לגביך.

דוד אמסלם: אם אתה נפגעת ממשהו, תעיר.

רחל עזריה: אני מעירה לגבי עצמי.

דוד אמסלם: מה?

רחל עזריה: הוא לא יכול לומר שהוא מפקפק בכשרות שלי.

דוד אמסלם: אני חושב שדמגוגיה זו מילה לגיטימית וזה בסדר.

רחל עזריה: מה שאי אפשר לומר זה לפקפק במה שאני עושה בעניין הכשרות, כמו שאי אפשר לפקפק במה שאתה עושה כאן בעניין המוהלים.

רחל עזריה: אם אתה נגד מונופול המוהלים, אתה צריך להיות נגד מונופול בכשרות.

דוד אמסלם: חברת הכנסת עזריה, את משתלטת על הדיון.

דוד אמסלם: את חושבת שאת בוועדה שלך עכשיו.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה אחרת.

דוד אמסלם: הרי אנחנו בוודאי מדברים על מצווה הלכתית דתית ועל זה אין מחלוקת.

דוד אמסלם: גם אנחנו רוצים שהמוהלים יהיו מוכשרים.

דוד אמסלם: הרי אין לנו עניין שמחר, כפי שאמרתי, מישהו בא ועושה לעצמו כרטיסי ביקור, בא להדסה ומסתובב שם במחלקת היולדות ומחלק את הכרטיסים.

דוד אמסלם: אני אומר לכם מניסיון שלי שהוא לא מתמחה, הוא לא מבין בזה.

דוד אמסלם: מספיק שמישהו מהאחיות אומרת שהוא מוהל טוב, אז לוקחים אותו.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה והיא למה אתה לא חושב שזה אינטרס שלנו, אינטרס ציבורי, לדאוג לזה שמישהו יעקוב אחרי זה שיש לו את ההכשרה ושהוא בן אדם בריא וכולי?

דוד אמסלם: למה אתה לא חושב שזה האינטרס שלנו?

דוד אמסלם: מה זה קשור עכשיו לסוגיה הדתית.

דוד אמסלם: זה לא קשור לשחיטה כי בשחיטה, אם קרתה תקלה, זאת בעיה שלי ולא קרה לי כלום בגוף.

דוד אמסלם: חלק מהאנשים שנדרשים למילה, הם לא מכירים את העולם ההלכתי כל כך.

דוד אמסלם: בשחיטה, אם אתה מקפיד, אתה יודע למי ללכת.

דוד אמסלם: אין לי בעיה אם כולם היו דתיים, כי אז לא הייתה בעיה עם זה.

דוד אמסלם: אני בטוח שכל אחד היה עושה את הבירור למי צריך וכולי.

דוד אמסלם: חלק גדול מהציבור שעושה מילה, הוא לא כל כך בקיא בזה ולפעמים זה דווקא מרתיע.

דוד אמסלם: כשיש תקלה אחת, אנשים לפעמים שואלים לשם מה הם צריכים את זה.

ישראל אייכלר: ברור שמי שבא לבית חולים לא יכול לבוא סתם אבל מי שלוקח מוהל פרטי, אף אחד לא יכול לקבוע אם הוא טוב או לא.

אלעזר שטרן: כך זה הולך בוועדה.

אלעזר שטרן: אתה נותן רשות דיבור למי שאתה רוצה?

ישראל אייכלר: כן.

ישראל אייכלר: לא שאתה מפריע ולא נותן לדבר.

ישראל אייכלר: הוא שאל שאלה ואני עניתי תשובה.

דוד אמסלם: דרך אגב, כך זה הולך אצלי בוועדה.

דוד אמסלם: מה שאני עושה, כך זה הולך.

דוד אמסלם: בגדול אני שואל אותך משה, למה יש חשש מזה שאנחנו נסדיר את הנושא בצורה מקצועית?

<משה דגן: אין לי שום בעיה בהסדרה.

<משה דגן: מי שמכיר אותי, אני הבן אדם שהכי דוגל בהסדרה ובאתיקה.

<משה דגן: אין לי שום בעיה עם הסדרה.

<משה דגן: השאלה אם זה צריך להיעשות באמצעות חקיקה או שיש דרכים אחרות להשיג את המטרה הזו.

דוד אמסלם: הנהלים, באמת עשית כאן חוברת יפה שאני עוד אעבור עליה.

דוד אמסלם: אני גם שמעתי את פרופסור שטינברג על התהליך ואני מכיר אותו.

דוד אמסלם: אני חושב שזה נכון.

דוד אמסלם: אני חושב שיש כאן ועדה שלוקחת את העסק ברצינות.

דוד אמסלם: אבל לטעמי כל עוד אנחנו לא סוגרים את המעגל עד הסוף, תמיד יש פרצות ואני אומר למה אני מתכוון.

דוד אמסלם: כל אחד שבעצם לא יקבל את הרישיון שלכם בגלל סיבה כלשהי ולא משנה מהי, נתתם לו רישיון, פתאום הוועדה מקבלת עליו תלונות והיא אומרת שהבן אדם הזה לא ראוי להיות מוהל.

דוד אמסלם: הוא אומר להם, שלום, תודה רבה, הולך וממשיך למול.

דוד אמסלם: אתה לא יכול לעצור אותו.

דוד אמסלם: אני עושה את ההבחנה בין הקטע ההלכתי לבין הקטע של השירות שאתה נותן לציבור הרחב.

דוד אמסלם: אתה צריך להסדיר אותו.

דוד אמסלם: זה כמו שכל רופא לא יכול על דעת עצמו להיות רופא.

דוד אמסלם: אני מניח שפעם בעולם העתיק רופא היה רופא ואף אחד לא היה מכשיר אותו אלא אולי אבא, נותן קצת עשבים ובזה זה נגמר.

דוד אמסלם: אבל ככל שהעסק הוא יותר פולשני וזה סוג של ניתוח, זאת ממש פגיעה גופנית שצריכה להיות מוקפדת ויש מישהו שמקפיד על זה וגם מפקח על זה, אני חושב שצריכים להיות כללים.

<משה דגן: כללים יש ויש הנחיות.

<משה דגן: יש הסדרה מורחבת בתחום כמו ששמעת.

<משה דגן: אני חושב שכאן יש איזושהי חוסר הבנה, סליחה שאני אומר את זה ואני אומר בצניעות, על מה מדובר.

<משה דגן: מדובר כאן בעצם על מצווה שהיא מצווה של האבא על הבן.

<משה דגן: כלומר, בעבר בכלל האבא היה זה שמל.

<משה דגן: עם ההתפתחות כולם הבינו את זה שבעצם צריך שיהיה מוהל שהוא יהיה יותר מומחה ויותר מיומן.

<משה דגן: אין לי בעיה עם זה שיהיה איזשהו סעיף שמחייב את כל המוהלים לקבל הסמכה.

דוד אמסלם: לזה אני מתכוון.

<משה דגן: לקבל הסמכה.

<משה דגן: אין לי בעיה בחצי שורה להכניס את זה שיקבלו הסמכה בוועדה.

דוד אמסלם: תודה רבה שאין לך בעיה.

דוד אמסלם: כבר התקדמנו.

דוד אמסלם: עד עכשיו הייתה לך גם בעיה עם זה.

<משה דגן: לא.

<משה דגן: אני אומר שזה לא מחויב חקיקה.

<משה דגן: אפשר לעשות את זה גם בדרך של הסדרה.

דוד אמסלם: לא.

משה גפני: ברשותך, אפשר לעשות את זה בצורה של איזשהו פיילוט.

משה גפני: בעוד שנה נתכנס כאן שוב ונראה האם יש עלייה במודעות של הציבור לגבי העניין הזה של החשיבות שבאמת המוהל יהיה מוהל מוסמך.

משה גפני: לא חייב כל דבר להיעשות בחקיקה ואומר לך כאן בשקט שלא כל דבר שהחוק אוסר או מאפשר, זה באמת מה שהציבור רוצה.

משה גפני: אז מה, אנחנו נשלח עכשיו פקחים כדי לוודא שבאמת המוהל הוא מוהל מוסמך וההורים לקחו דווקא מוהל מוסמך?

משה גפני: בסופו של דבר זאת אחריות של ההורים.

<קריאה: גם המצווה היא מצווה של האבא ולא של המוהל.

<משה דגן: ברגע שהציבור יבין שיש חשיבות, זה יהיה אחרת.

דוד אמסלם: הבנתי מה אתה אומר אבל אני לא מקבל.

דוד אמסלם: זאת כל מטרת הדיון ולכן אני מקיים את הדיונים האלה כי אני מבין שאתה לא מבין.

דוד אמסלם: בסופו של עניין אני חושב שאנחנו יכולים להשאיר את כל המדינה במה שנקרא כתכנית כבקשתך.

דוד אמסלם: אנחנו יכולים לבטל את כל החוקים במדינה והכול בסדר, אבא ייקח אחריות, יסביר לילד, כל אחד ייקח אחריות על עצמו ואין כללים לא ברפואה, לא בנהיגה ולא בדברים נוספים.

דוד אמסלם: אני לא רואה את זה כסתירה בין הנושא ההלכתי לבין הנושא של הפיקוח אלא הפוך.

דוד אמסלם: אני חושב שזה חייב להיות כך.

דוד אמסלם: זה לא סותר.

דוד אמסלם: זה לא סותר לא מסורת, זה לא סותר כלום.

דוד אמסלם: לדעתי הורים שלא בקיאים בנושא, אתה יודע מה?

דוד אמסלם: אני אומר שוב שאם היה מדובר רק על הציבור הדתי, תאמין לי שהייתי רגוע אבל היות וחלק גדול מהציבור הוא לא דתי וגם הוא עושה ברית, אתה מרחיק אותו.

דוד אמסלם: הוא קורא בעיתון פעם, פעמיים, שלוש פעמים והוא שואל מה קורה כאן.

<משה דגן: מה הוא קרה בעיתון?

<משה דגן: קרה פעם משהו עם מוהל אחד?

אברהם נגוסה: אתה זוכר את הרב אסולין?

אלעזר שטרן: יושב ראש הוועדה, אתה רוצה שאנחנו נלך?

דוד אמסלם: אני אתן לך לדבר.

אלעזר שטרן: אני חושב שהשיח שאתה מנהל אתו הוא מוגזם, גם אם אתה היושב ראש.

ישראל אייכלר: איזה חצוף.

ישראל אייכלר: חוצפה.

דוד אמסלם: אל תפריע לי.

ישראל אייכלר: חצוף.

ישראל אייכלר: הוא אומר ליושב ראש איך לדבר.

דוד אמסלם: אלעזר, אני מכבד אותך, מאוד מכבד אותך, אל תגיד לי איך לנהל את הישיבה.

אלעזר שטרן: אבל תכבד גם אותנו.

דוד אמסלם: אני מאוד מכבד אתכם.

אלעזר שטרן: לא, אבל תכבד גם אותנו.

דוד אמסלם: אני מאוד מכבד אתכם.

אלעזר שטרן: אתה לא מכבד אותנו.

אלעזר שטרן: אתה מנהל אתו שלושת-רבעי שעה דיון על מה שנסגר כבר לפני כמה דקות.

דוד אמסלם: אני מכבד אותך, תאמין לי שמכבד אותך יותר ממה שאתה חושב.

דוד אמסלם: אני חושב שאתה לא מכבד את הדיון, אותי, בהערה שלך.

דוד אמסלם: כך אני מנהל דיונים ואולי אני לא יודע ואתה יודע טוב ממני.

אלעזר שטרן: תנהל את הדיון איך שאתה רוצה.

אלעזר שטרן: עם כל הכבוד, אני מכבד אותך אבל אני חושב שלא יכול להיות דבר כזה.

אלעזר שטרן: אתה מנסה לשכנע אותו במשהו שאמרת לו עשר פעמים והוא לא רוצה להבין אותך.

דוד אמסלם: אלעזר, אל תדאג, אנחנו ניתן לך את זכות הדיבור.

דוד אמסלם: כשתהיה יושב ראש הוועדה, תאמין לי שלא אומר לך איך לנהל את הדיון.

אלעזר שטרן: זה לא קשור.

דוד אמסלם: זה קשור.

אלעזר שטרן: זה לא קשור.

דוד אמסלם: זה קצת כבוד, אבל לא משנה.

אלעזר שטרן: גם אתה תיתן כבוד.

אלעזר שטרן: מאה אחוזים, אתה צודק, גם לי יש הרבה כבוד אליך ואתה יודע את זה.

דוד אמסלם: יש זמן.

דוד אמסלם: אתה רואה, אני שומר זמן כדי לתת לך את זכות הדיבור.

דוד אמסלם: אל תדאג.

דוד אמסלם: אתה לא תצא מכאן בלי לדבר.

דוד אמסלם: בבקשה, משה, מה רצית לומר?

<אברהם שטינברג: אם מותר לי להוסיף היבט אחד שכבר הוזכר אבל אני חושב שהוא נבלע.

<אברהם שטינברג: בעולם הרחב יש הרבה התנגדויות לברית מילה.

דוד אמסלם: בלי קשר לכלום.

דוד אמסלם: בלי קשר להכשרה.

<אברהם שטינברג: בלי קשר.

<אברהם שטינברג: בעיקר אולי בגלל שעושים את זה בתנאים יותר מבוגרים.

<אברהם שטינברג: לא ניכנס כרגע לסיבות אבל זה דבר ידוע.

<אברהם שטינברג: אני מופיע בהרבה מאוד ויכוחים כאלה בעולם כמייצג את הצורך בברית מילה ליהודים.

<אברהם שטינברג: זה ענייני.

<אברהם שטינברג: הטענה המרכזית היא שזה נושא דתי ולכן הוא לא צריך לבוא לידי חקיקה בעולם.

<אברהם שטינברג: אני לא מדבר כרגע על מדינת ישראל.

דוד אמסלם: לא קשור.

דוד אמסלם: בשוויץ אסורה השחיטה הכשרה.

<אברהם שטינברג: נכון.

<אברהם שטינברג: זו בדיוק הנקודה.

דוד אמסלם: אבל זה לא קשור.

דוד אמסלם: אתה הולך למקום לא נכון.

<אברהם שטינברג: אם יורשה לי, עוד משפט אחד.

<אברהם שטינברג: אני אומר שאם אנחנו במדינת ישראל מתייחסים לזה כדבר דתי ולא משפטי מדינתי, אז יש לנו טיעון גם בעולם להגיד תעזבו את היהודים, הם עוסקים כאן בדבר דתי.

<אברהם שטינברג: ברגע שמדינת ישראל רואה בזה אקט רפואי משפטי שדורש חקיקה, אני חושב שצריך לחשוב ברצינות מה תהיה ההשלכה.

ישראל אייכלר: בניו יורק יש כבר בעיה.

דוד אזולאי: פרופסור שטינברג, שאלת הבהרה, ואדוני לא אמר את זה קודם.

דוד אזולאי: מי הם חברי הוועדה שאדוני עומד בראשה?

אלעזר שטרן: זה כתוב בחוברת.

<אברהם שטינברג: חברי הוועדה מורכבים משלוש דיסציפלינות.

<אברהם שטינברג: יש רופאים שחלקם הם נציגי משרד הבריאות וחלקם נציגי הרבנות הראשית, יש רבנים שהם כולם נציגי הרבנות הראשית ויש מוהלים שהם המוהלים הכי בכירים שאנחנו מכירים.

דוד אזולאי: זאת הוועדה שמסמיכה את אותם מוהלים.

<אברהם שטינברג: כן.

<אברהם שטינברג: התערובת הזו באמת יכולה לבדוק היטב.

דוד אמסלם: אלעזר שטרן פשוט בלחץ שהוא לא דיבר.

אלעזר שטרן: לא בלחץ.

דוד אמסלם: ממש בלחץ.

דוד אמסלם: הוא חושב שאני לא בסדר בניהול של הישיבה, אז ניתן לו את זכות הדיבור.

אלעזר שטרן: זה נכון.

אלעזר שטרן: ולמרות שיש לי הרבה מאוד כבוד אליך, אני אומר את זה.

אלעזר שטרן: אני חושב שכל הדו שיח הזה, ולכן הבעתי את מה שהבעתי, הוא עניין של שלוש דקות.

אלעזר שטרן: אתה חושב שלא צריך חקיקה, היושב ראש חושב שכן צריך חקיקה, בזה זה הסתיים.

אלעזר שטרן: דרך אגב, אני חושב שהגשנו הצעת חוק שהשר מכיר אותה שעל פניו היא לא עומדת בסתירה לתקנות שאתם עשיתם להרבה דברים, ואני מכבד גם את פרופסור שטינברג עם כל הוועדה שלו ואני בטוח שהתוצאות והעבודה שלהם היא מאוד מכובדת.

אלעזר שטרן: אני לא פוחד מחקיקה.

אלעזר שטרן: הרי במדינת ישראל, הלוואי שלא הייתה חקיקה או שהחקיקה הייתה אחרת.

אלעזר שטרן: דרך אגב, הלוואי ובכל התקנות במדינה, כמו כאן, מוהל יכול למול בכל הארץ.

אלעזר שטרן: הלוואי גם מגייר היה אפשר לגייר בכל הארץ וגם לחתן אפשר בכל הארץ כמו שקצת התקדמנו וגם לתת כשרות אפשר בכל הארץ ולא רק באותם אזורים שכל אחד יש לו את הנישה שלו.

אלעזר שטרן: בהיבט הזה המוהלים הם דווקא דוגמה מצוינת בעיני.

אלעזר שטרן: אני אומר שגם הרכב הוועדה וגם מה שיש כאן מוסיף כבוד.

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד לכולנו דבר אחד, שלא יצא מהחדר הזה.

אלעזר שטרן: עושים היום באחוזים פחות בריתות משעשו לפני שלושים שנים.

אלעזר שטרן: לצערנו הרב מאוד.

אלעזר שטרן: במדינת ישראל יש הורים יהודים שלא מלים את הילדים שלהם.

דוד אזולאי: מאיפה המידע הזה?

דוד אמסלם: לא חשוב.

אלעזר שטרן: אני לא רוצה שזה יתפרסם.

אלעזר שטרן: אני אתן לך שמות, אם אתה רוצה.

דוד אמסלם: אלעזר, כל מה שאמרת בעשרים שניות, גם הבנתי, אבל תתקדם.

אלעזר שטרן: נכון, אני יודע את זה.

אלעזר שטרן: אתו לא הבנת בעשרים שניות?

דוד אמסלם: אני הבנתי אבל אתו יש לי דיאלוג.

אלעזר שטרן: אני מנסה להבין את המושג של דיאלוג אבל יכול להיות שאני אלמד אותו.

אלעזר שטרן: אני חושב שגם מה שאמר היושב ראש לרב שטינברג, כשרות יש לנו בחקיקה.

אלעזר שטרן: אף אחד לא מתכוון שהחקיקה תחליף את השולחן ערוך.

אלעזר שטרן: אין כוונה כזאת.

אלעזר שטרן: לא יגידו איך למול, איך להחזיק את הסכין והיכן לחתוך.

אלעזר שטרן: אין שום הצעה לחקיקה מהסוג הזה.

אלעזר שטרן: גם לא בכשרות שיש חקיקה, אין חקיקה על הדברים האלה.

אלעזר שטרן: הדברים האלה אכן נתונים לסמכותם של רבנים שכפופים לשולחן ערוך.

אלעזר שטרן: אבל מצד שני, כדי שלא יקרה מה שקרה כאן באמת לפני כמה חודשים ולאורך זמן, וכדי שאחרי כל הנהלים האלה שההורה הפשוט ידע שכשמישהו אומר לו מוהל, לא שיש עליו אחריות לבדוק אותו.

אלעזר שטרן: אני לא הולך לבית חולים ורוצה לבדוק את התעודות של הרופא.

אלעזר שטרן: לא רוצה.

אלעזר שטרן: אני חושב שאם מדינת ישראל נתנה לו סמכות להיות רופא, אז יש מערכת של חוק שיודעת מה המשמעות של להיות רופא במדינת ישראל ויש מערכת כזאת בהקשרים האלה.

אלעזר שטרן: דרך אגב, בחוק גם לא כתוב איך לנתח והנה יש חוק.

אלעזר שטרן: כל מה שאנחנו אומרים במקום הזה הוא לטובת הרבנות, בעיני לפחות לטובת יהדותה של מדינת ישראל, לטובת הגאווה היהודית של כולנו, מה אתם פוחדים?

אלעזר שטרן: אני שומע את השיח הזה של ארבעים דקות והוא לא מסביר למה הוא פוחד מחוק.

אלעזר שטרן: אלה טיעונים שכבר נאמרו.

ישראל אייכלר: אני מבקש להשיב.

דוד אמסלם: אני אגיע אליך.

דוד אמסלם: חברת הכנסת רחל עזריה.

רחל עזריה: תודה רבה כבוד היושב ראש, אני מודה לך על הדיון הזה שהוא דיון מאוד מאוד חשוב.

רחל עזריה: ראינו את הכתבה לפני מספר חודשים וכולנו הזדעזענו ובעצם הבנו שגם אם אין הרבה תלונות שמגיעות לבית החולים, יש דברים שלא אמורים לקרות וקורים בתחום של המילה.

רחל עזריה: לכן העניין הזה של ההסדרה, אני חושבת שמאוד חשוב שאתה עוסק בו כי ההסדרה היא מאוד חשובה.

רחל עזריה: הגשתי יחד עם עמיתי חבר הכנסת אברהם נגוסה הצעת חוק שמסדירה את הנושא של הפיקוח על המוהלים, הצעת חוק מאוד סבירה.

רחל עזריה: לצערי, למרות שהגענו לוועדת שרים והייתה הסכמה שזה יעבור בוועדת שרים, ברגע האחרון משום מה הוחלט לא להעביר את הצעת החוק בוועדת השרים.

רחל עזריה: זאת הצעת חוק שאני חושבת שהייתה יכולה להקל מאוד על העניין הזה.

רחל עזריה: אני רוצה לומר עוד משהו.

רחל עזריה: לא יכול להיות שיש חוק איסור הונאה בכשרות ואין חוק איסור הונאה במילה.

רחל עזריה: אנחנו אפילו יודעים מה המקרים בהם ההורים נפגעים או שהם חוששים שקרה משהו והולכים לבית חולים.

רחל עזריה: אנחנו לא יודעים מה המקרים בהם המילה לא מתקיימת כמו שצריך ואין לנו מושג.

רחל עזריה: בטח כאשר מדובר בנזקי גוף, לא יכול להיות שלא תהיה חקיקה.

רחל עזריה: בכשרות יש מערך כשרות כמעט אין סופי שעוסק בנושא הזה ולעומת זאת ברגע שאנחנו מגיעים למילה, אין כלום.

רחל עזריה: ההצעה שלכם שזה יהיה רק על מוהל מוסמך, מה קורה עם מי שהוא לא מוהל מוסמך?

רחל עזריה: להגיש תלונה רק על מוהל מוסמך, כל המוהלים הלא מוסמכים – אפילו להתלונן עליהם אי אפשר כי הם לא מוסמכים והם לא תחת מטריה של מישהו.

רחל עזריה: אז יהיו כאן מוהלים שיסתובבו, יחלקו כרטיסי ביקור בבתי החולים כי אף אחד לא בודק מי נכנס ומי לא נכנס, הורים מבינים או לא מבינים, המוהל נראה נחמד, הכול נראה בסדר ואם יגלו שיש בעיה, אפילו לא יוכלו להגיש תלונה.

רחל עזריה: לכן זה חייב להיות בחקיקה וחייבת להיות הגדרה מאוד מאוד ברורה מי יכול להיות מוהל ומי לא יכול להיות מוהל.

רחל עזריה: בסוף זאת הבריאות של הילדים שלנו.

רחל עזריה: איך יכול להיות שבנושא של בריאות של הילדים אנחנו יכולים לעשות מהלך כזה?

רחל עזריה: יש כאן עוד משהו שאני חייבת לציין.

רחל עזריה: הסתכלתי כאן על התקנות, על ההצעה, ויש כאן המלצה בכתב מרב עיר או מרב שכונה מכהן המכיר את המועמד ומאשר כי ראוי לשמש כמוהל מבחינת אופיו, התנהגותו ואורח חייו הדתי.

רחל עזריה: מה שנקרא, כאן חשדתי.

רחל עזריה: מה זה אופיו, התנהגותו?

רחל עזריה: זה מסוג הדברים שמאפשר כל מיני מאבקי כוחות בין רב העיר לבין קבוצות אחרות בעיר, מי נחשב לגיטימי, מי לא נחשב לגיטימי.

רחל עזריה: אנחנו יודעים שגם כך סביב הנושא של רבני הערים, כל היושבים כאן יודעים את זה היטב, יש הרבה מאוד מאבקי כוחות פנימיים בתוך הקהילה הדתית ואנחנו יודעים שזה דבר שיכול לקרות ואז נמצא את עצמנו במצב שבערים מסוימות יש רק מוהלים מקבוצה מסוימת ובערים אחרים יש רק מוהלים מקבוצה אחרת, לפחות מוהלים מוסמכים.

רחל עזריה: לא יכול להיות שדבר כזה יקרה.

רחל עזריה: אני לא מבינה למה צריכה להיות המלצה בכתב מרב העיר או רב שכונה מכהן.

רחל עזריה: אני חושבת שאפשר לחשוב על הרבה דרכים אחרות, בטח לא בצורה כל כך לא ברורה של אופיו, התנהגותו ואורח חייו הדתי.

רחל עזריה: אני אסכם ואני אומר שכמו שבמקוואות יודעים לבוא ולהיכנס לנשמה של כל אישה שטובלת, לבדוק בדיוק איך ולבוא ולהחתים אותה על טופס שיהיה ברור שזה על אחריותה בלבד, לא יכול להיות שכאן המדינה בכלל לא מתערבת.

רחל עזריה: מדובר בבריאות של הילדים וכאן אין לא טופס ולא נעליים אלא רק מי שרוצה ובאופן וולנטרי איכשהו הדברים יסתדרו.

רחל עזריה: אז הדברים לא מסתדרים ואנחנו יודעים שהדברים לא מסתדרים.

רחל עזריה: כל נושא אחר, בכיף.

רחל עזריה: כל נושא אחר.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: אני לא רוצה להוציא אותך.

רחל עזריה: כל נושא אחר, אנחנו רואים אין ספור הסדרה אבל רק בזה פתאום לא.

רחל עזריה: זה מאוד מאוד מחשיד דווקא כשמדובר בבריאות.

רחל עזריה: תודה.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת מלכיאלי.

מיכאל מלכיאלי: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו קודם.

מיכאל מלכיאלי: בדיון הקודם שהיה כאן אצלך בוועדה נאמרו דברים שחזר עליהם פרופסור שטינברג ואני חושב שזה הדבר שלדעתי חברת הכנסת עזריה מדברת עליו ושואלת מה אתם מפחדים מהסדרה.

מיכאל מלכיאלי: האמת שבאמת לא צריך לפחד.

מיכאל מלכיאלי: כמו שאתה אומר, השכל הישר צריך לגבור, אין מה להסתיר, אבל צריך לזכור שזה מדרון חלקלק.

מיכאל מלכיאלי: כשאנחנו מדברים על נושא דתי שיעבירו אותו לחקיקה, אנחנו יודעים היכן הוא מתחיל ואנחנו יודעים היכן הוא מסתיים.

מיכאל מלכיאלי: כשאנחנו רואים את חברי הכנסת אלעזר שטרן שהוא מגיע עכשיו ובא לדון, לעזור, לדעת ולהסדיר והוא לא מפחד מהשולחן הערוך שיפגע, אני חושב שעם כאלה חברים ההלכה לא מחפשת לא רוצה להגיד אויבים אבל מתנגדים.

רחל עזריה: היושב ראש, אני מבקשת שתגן על חבר הכנסת אלעזר שטרן.

דוד אמסלם: חברת הכנסת עזריה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

רחל עזריה: אין בעיה.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שהגיע הזמן שגם אנחנו חברי הכנסת נכבד את מוסד הרבנות הראשית שהציג מסמך כזה מחייב.

מיכאל מלכיאלי: השרלטנים עליהם דיברו, צריך לחשוב איך אנחנו עוצרים אותם, אבל כמו שנאמר, אם הדבר הזה יפגע בהמשך בהסדרה שלנו מול מדינות העולם, מול הגויים, כי מחוקקים דבר שהוא דתי, צריך לתת על זה את הדעת.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת אייכלר.

ישראל אייכלר: אדוני היושב ראש, אני אתחיל ממשהו שאולי עוד לא דיברו עליו.

ישראל אייכלר: יש עכשיו בארצות הברית, במדינת ניו יורק, ניסיונות לאסור על שלב מסוים בברית המילה על ידי מציצה בפה.

ישראל אייכלר: יש עוד כל מיני הצעות בכל מיני מקומות בעולם.

ישראל אייכלר: שם מבינים שחופש הדת הוא חלק יסוד בזכויות האדם ואי אפשר.

ישראל אייכלר: כבודו דיבר על העניין של השרלטנים וזאת הבעיה האמיתית שלנו וזה מה שהביא אותנו לדיון וזה מה שהיה מזעזע.

ישראל אייכלר: אין לי שום בעיה שיודיעו בבתי החולים, להורות לבתי החולים, שאדם שאי לו הסמכה של רבנות, לא יכול לחלק כרטיסי ביקור לאנשים לא מוכרים.

ישראל אייכלר: זה בסדר גמור.

ישראל אייכלר: אבל לחייב אדם שהוא מוהל שנים רבות, שאני רוצה לקחת אותו באופן פרטי בבית הכנסת שלי, שהוא צריך אישור של הרבנות הראשית בחקיקה – זה מדרון חלקלק שלמשל בברית המועצות אמרו שעצם ברית המילה, יהודים קומוניסטים עשו את זה ולא גויים, היא פגיעה בתינוקות.

ישראל אייכלר: אם אתה רוצה למנוע שרלטנות, אני אתך.

ישראל אייכלר: אפשר לעשות את זה על ידי איסור על בתי החולים וכל מיני מקומות ציבוריים לשם יבואו אנשים כאלה אבל לא לאסור על אדם למול בלי אישור של הרבנות.

דוד אמסלם: אתה תסכים אתי שבסופו של דבר אנחנו צריכים להגן על הציבור דווקא הלא דתי.

ישראל אייכלר: נכון.

דוד אמסלם: לפעמים אתה בוחר את המוהל לפי תחושת בטן.

דוד אמסלם: הוא מדבר יפה ואתה בוחר בו.

דוד אמסלם: אתה בא לבית חולים, נולד לך בן, אתה שמח ואתה לא מכיר את הנושא, בוודאי אם זה בן ראשון.

<קריאה: גם אין לך זמן.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: אתה גם בלחץ, אין לך זמן, אתה רץ לעשות את הברית.

דוד אמסלם: ממילא יש להם כ-400 מוהלים מוסמכים.

דוד אמסלם: מה הפרדוכס?

דוד אמסלם: אם אתה מוסמך, אפשר להעניש אותך.

דוד אמסלם: אם אתה לא מוסמך, אי אפשר לעשות לך כלום.

דוד אמסלם: לא מספיק זה שדאתה לא מוסמך, גם אם עשית משהו, אי אפשר לעשות לך כלום.

דוד אמסלם: אתה באת והעלית טענה אחרת שאולי נחשוב עליה.

דוד אמסלם: אתה אומר שיש פלגים למשל שלא מכירים ברבנות.

ישראל אייכלר: אפילו אם כן, הם לא רוצים אישור רבנות.

ישראל אייכלר: יש לנו מאתיים רבנים בקהילה שלנו שמכבדת את הרבנות שאין להם הסמכת רבנות.

דוד אמסלם: אני מכיר את המוהל שלי שמוהל כבר חמישים שנים.

דוד אמסלם: בוא נחשוב על פתרון מהסוג הזה, איך אנחנו בעצם פותרים את העניין.

דוד אמסלם: לי ברור לחלוטין שכרגע הציבור הרחב שהוא לא ישראל אייכלר נפגע מהנושא הזה ואין לו כלים להגן על עצמו.

דוד אמסלם: אין לו שום כלי.

דוד אמסלם: כאן לדעתי המדינה צריכה להתערב בעניין הזה שלו ולהגיד לו שאנחנו מסמיכים את המוהלים ומי שלא מוסמך, לא יכול להיות מוהל, להוציא נניח חריגים שאפשר לחשוב עליהם.

ישראל אייכלר: הוא לא יכול לחלק כרטיסי ביקור בבית חולים, בזה אני מסכים אתך, אבל הוא יכול להיות מוהל.

ישראל אייכלר: זאת כפייה אנטי דתית.

דוד אמסלם: לדעתי אתה לא יכול לבוא למישהו ולומר לו שלא יחלק כרטיסים.

ישראל אייכלר: זה נכון.

ישראל אייכלר: לבית החולים אסור לאפשר לשרלטנים לעשות את זה.

ישראל אייכלר: תאר לעצמך שבית החולים יאפשר לאנשים שאין להם סמכות רפואית לבוא לחדר ניתוח.

ישראל אייכלר: ברור שהוא לא יאפשר זאת.

דוד אמסלם: לכן תומר אומר לי שגם היה בג"ץ בעניין הזה ואי אפשר לאסור על מוהל מלחלק כרטיסים.

ישראל אייכלר: מה זאת אומרת?

ישראל אייכלר: אם אני אחלק בבית חולים כרטיס שאני רופא, ייתנו לי?

דוד אמסלם: לא רופא.

דוד אמסלם: מוהל.

דוד אמסלם: זאת בדיוק הבעיה.

ישראל אייכלר: אם אני לא מביא אישור מהרבנות, אני לא יכול לחלק כרטיסי ביקור.

ישראל אייכלר: אבל זה לא אומר שאני לא יכול למול.

ישראל אייכלר: שים לב להבדל.

<משה דגן: ההוראה שלנו לבתי החולים היא לא לאפשר למוהלים שאינם מוסמכים לחלק כרטיסים וזה נעשה בפועל.

<משה דגן: זה מבוצע בפועל.

דוד אמסלם: זה לא מחייב אף בן אדם.

ישראל אייכלר: משרד הבריאות יכול להוציא הוראה לכל בתי החולים שאדם שאין לו סמכות מהרבנות לא ייכנס ויחלק כרטיסי ביקור.

דוד אמסלם: אומר לי תומר, וזה נשמע לי מאוד הגיוני, שהיות ואין בחוק משהו שמוגדר כהסמכה, לשם אני מושך.

דוד אמסלם: אני טוען שככלל צריכה להיות הסמכה, לכולם.

דוד אמסלם: אם יש חריגים, בואו נלך איך מחריגים אותם.

דוד אמסלם: לא הפוך, לא בגלל כמה חריגים אנחנו נחריג את כל הציבור.

דוד אמסלם: אתה לא יכול להגיד למישהו שהוא לא יכול לחלק כרטיסים ואתה כן יכול.

ישראל אייכלר: אם יש לו הסמכה של הרבנות, הוא יכול.

ישראל אייכלר: זה כמו שיש לו רישיון נהיגה, הוא יכול להיות נהג מונית.

ישראל אייכלר: אני לא יכול להיות נהג מונית אם אין לי רישיון נהיגה.

דוד אמסלם: היות וההסמכה היא וולנטרית, הרי זה בדיוק מה שאני טוען.

דוד אמסלם: אם אנחנו נעגן את ההסמכה בחוק, אתה צודק.

ישראל אייכלר: הסכנה היא בהכללה שאסור למול בלי סמכות רבנות.

ישראל אייכלר: זאת גזרה שבשום מקום בעולם אנחנו לא נקבל אותה ובוודאי לא במדינת ישראל, בפרט שבמדינת ישראל יש גורמים שעוינים את הדת והם ירצו לעשות מלחמה נגד ברית המילה, והם כבר מנהלים קמפיין נגד ברית המילה.

ישראל אייכלר: אנחנו צריכים מאוד להיות זהירים, דווקא אנחנו היהודים המסורתיים והדתיים.

דוד אמסלם: אם אתה שואל לדעתי, המצב היום תורם להם לעשות את זה.

דוד אמסלם: זה הפוך.

דוד אמסלם: זאת סוגיה אחרת.

ישראל אייכלר: עוד משפט לגבי מה שקרה וקורה.

ישראל אייכלר: מי יודע כמה טעויות קורות בבתי חולים בניתוחים ואנחנו לא יודעים עליהן?

ישראל אייכלר: מי יודע כמה רופאים בכירים מכניסים סטודנטים ואומרים להם להתחיל לנתח ואף אחד לא מקליט כמו שקרה עם אותו מוהל?

דוד אמסלם: אתה תסכים אתי שצריך לעשות סדר בעניין.

ישראל אייכלר: אני מסכים אתך אבל אלה שמחפשים את ברית המילה - ולא אתה – אלה שמייצגים חוגים שרוצים לבטל את ברית המילה, אסור לתת להם חקיקה, כלים חקיקתיים, שיפגעו בברית המילה כמסורת ישראל.

דוד אמסלם: אני מבין מה אתה אומר.

דוד אמסלם: אני לא חושב שבמדינת ישראל זה נכון.

דוד אמסלם: אנחנו בכל אופן מדינה יהודית.

דוד אמסלם: אני לא חושב שמישהו כאן יאסור על ברית מילה.

דוד אמסלם: עדיין אני סבור שיש אנשים שאין להם את ההכשרה ואלה 300 אנשים.

דוד אמסלם: נניח שמתוך ה-300 יש 150 או 200 שהם בסדר, אנשים מומחים.

דוד אמסלם: אני בטוח שיש – ואני לא יודע כמה – כאלה שהחליטו שזאת הכנסה יפה ולכן בוא נהיה מוהל.

דוד אמסלם: אפילו רק בגללם צריך להסדיר את הנושא.

ישראל אייכלר: אפשר להסדיר על ידי תמרוץ.

ישראל אייכלר: הרבה דברים אפשר לעשות אבל לא חקיקה שאוסרת ברית מילה.

דוד אמסלם: בוא נחשוב מה אנחנו עושים בעניין הזה.

דוד אמסלם: דרך אגב, את הביטוח, אתה מסכים אתי שצריך להסדיר.

דוד אמסלם: נניח קרתה תקלה.

<משה דגן: ביטוח מקצועי.

ישראל אייכלר: ביטוח של ברית מילה?

ישראל אייכלר: של מוהל?

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: נניח קרה לילד משהו.

ישראל אייכלר: אני הייתי ממליץ לכל מוהל לעשות ביטוח כמו שיש לכל רופא.

דוד אמסלם: נכון.

ישראל אייכלר: אבל לא שיש לו הסמכה.

דוד אמסלם: עזוב הסמכה.

ישראל אייכלר: עם ביטוח אין שום בעיה.

דוד אמסלם: נניח קרתה תקלה חס ושלום, אז אתה יודע שמישהו צריך לטפל.

דוד אמסלם: הרי בסוף משאירים את ההורה עם הבעיה והולכים.

דוד אמסלם: המוהל לרוב לא בן אדם עשיר כי אחרת הוא לא היה מוהל ועכשיו לך תרדוף אחריו.

ישראל אייכלר: אין שום בעיה עם ביטוח.

דוד אמסלם: אברהם נגוסה, בבקשה.

אברהם נגוסה: תודה אדוני היושב ראש.

אברהם נגוסה: אני חושב שכולנו צריכים להסכים לטובת הנושא וכולנו צריכים לשבת ולדבר ולמצוא פתרון.

אברהם נגוסה: את גדר פרוצה.

אברהם נגוסה: כל אחד יכול לקחת את היוזמה ולהיות מוהל.

אברהם נגוסה: עובדה שמתוך 700 מוהלים, רק 400 עברו הכשרה ו-300 לא עברו אותה.

אברהם נגוסה: לכן כל מה שאתם אומרים כאן, אנחנו מכשירים, אנחנו מסמיכים, עובדה שיש כאן 300 מוהלים שלא עברו את ההכשרה.

אברהם נגוסה: יכול להיות שהמספר אפילו יותר גדול כי אין פיקוח רציני.

אברהם נגוסה: אין מנגנון שמפקח על הנושא הזה.

אברהם נגוסה: ההלכה שהיא הסיבה שאתם נותנים, אנחנו אומרים שזה במסגרת ההלכה.

אברהם נגוסה: זה לא יפגע בעניין ההלכתי.

אברהם נגוסה: לכן אנחנו הצענו שבמסגרת ההלכה, בואו נמצא שפה משותפת כדי להגן על הציבור.

אברהם נגוסה: לעניות דעתי דווקא זה שאנחנו לא נותנים מסגרת פיקוח, יכול לפגוע בהלכה כי אנשים יכולים ללכת לרופאים ואז זה לא יהיה כפי שההלכה דורשת.

אברהם נגוסה: לכן זה מצריך מחשבה.

אברהם נגוסה: אני חושב שהסיבה שאתם מתנגדים להסדרה בחקיקה בגלל עניין היהודים שנמצאים בגולה ואז המדינות האחרות יכולות לעשות לנו צרות, אני חושב שאם הכנסת והרבנות יפעלו ביחד ובשיתוף פעולה, אפשר למצוא את השפה המשותפת שיכולה להסדיר את הנושא הזה, גם כדי שלא נפגע באחינו שנמצאים בגולה וגם כאן במדינת ישראל.

אברהם נגוסה: לכן, אל תתעקשו בנושא הזה.

אברהם נגוסה: המצב יכול להיות יותר גרוע מכפי שהוא עכשיו.

<משה דגן: המצב לא גרוע עכשיו.

אברהם נגוסה: אמרתי שאני חושב שצריך חוק.

אברהם נגוסה: איזו מילה אתם רוצים לשנות?

אברהם נגוסה: איזה משפט אתם רוצים לשנות?

אברהם נגוסה: אמרנו שנלך לכיוון שלכם.

אברהם נגוסה: אתם אומרים שזה יכול לפגוע בהלכה, אז בואו נראה שלא פוגעים בהלכה.

אברהם נגוסה: אתם אומרים שזה יפגע בקהילות היהודיות בגולה, בואו נעשה את זה כך שזה לא יפגע בהן.

אברהם נגוסה: אל תגידו שהם מוסמכים כי לא כולם מוסמכים ולא אני אומר את זה אלא אתם אומרים את זה כאן בחוברת.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: יואב בן צור.

דוד אמסלם: אבל בואו נקצר כי יש לנו עוד נושא.

יואב בן צור: ממש בקצרה.

יואב בן צור: ודאי שהנושא הזה צריך לבוא לידי הסדרה אבל אי אפשר באבחת לשון לומר שכל המוהלים האלה שלא מוסמכים על ידי הרבנות הם לא מומחים.

דוד אמסלם: לא, את זה לא אמרנו.

דוד אמסלם: לא אמרנו דבר כזה.

יואב בן צור: אני רק אומר שצריך למצוא את שביל הביניים, איך אנחנו עושים, הרי יש אנשים שהם מומחים גדולים ואין להם הסמכה.

דוד אמסלם: אמרתי ואני אומר עוד הפעם.

דוד אמסלם: היו לי שיחות עם הראשון לציון בנושא הזה.

דוד אמסלם: אפשר לחשוב על פתרונות יצירתיים כדי שגם נניח באדמורות יהיו להם את המוהלים שלהם אבל אני מסתכל על הציבור הרחב יותר.

דוד אמסלם: אפשר להסדיר את זה.

דוד אמסלם: נחשוב על זה.

דוד אמסלם: נדבר אתך.

יואב בן צור: אני רוצה להעלות עוד נקודה.

יואב בן צור: אני חושב שמקרה אחד לא מלמד על הכלל.

יואב בן צור: אני חושב שזה קצת יצא מפרופורציה.

יואב בן צור: יכול להיות בכל מקום שיש טעות, שעושים טעויות, גם בחיי אדם וגם בנפשות, כמו שהזכירו גם ברפואה וגם במקומות אחרים, וזה קורה אבל זה לא מלמד על הכלל.

יואב בן צור: רוב רובו של הכלל, אלה מוהלים מומחים שהשתלמו ולמדו איש מפי איש, אב לבן וכולי, ואין סיבה שעכשיו נכליל את כולם באותו הכלל.

יואב בן צור: תודה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת יעקב אשר.

יעקב אשר: אני לא רוצה לחזור על דברי קודמיי אבל אני חושב שלפעמים הופך להיות דבר פופולרי דווקא בגלל שהוא קשור לדברים שהם קדושים מבחינתנו וקשורים להלכה.

יעקב אשר: אם הייתי שומע את אותם אלה שכבר לא נמצאים כאן עכשיו וזעקו קודם – הייתי בוועדה אחרת אבל קיבלתי קצת אינפורמציה – כשאנחנו יושבים כאן כרגע, בכל יום יש בעל מקצוע כזה או אחר – אם זה רופא או מנתח או מישהו כזה או אחר – שהלוואי והיינו עושים כל פעם דיון בוועדה בכנסת על איזושהי בעיה כזו או אחרת או טעות או פשלה.

יעקב אשר: אלה מעשים שקורים בכל יום.

יעקב אשר: אני אומר דבר אחד והוא ברור.

יעקב אשר: כמו שנאמר כאן קודם, יש הרבה מאוד אנשים שאולי אם יעשו קורסים כאלה ואחרים, הם יהיו המדריכים בקורסים ולהם אין אפילו תעודה אחת.

יעקב אשר: צריך למצוא בצורה שקטה את הדרך לשמוע את ההצעות של הרבנות, ודאי לא בתוך הליך של חקיקה, ודאי וודאי לא בהליך של תקנות אלא למצוא את הדרך האמיתית כדי שהדבר הזה ייעשה בצורה מוסדרת ומונגשת לאזרחים, כמו שאתה אומר בדגש על האזרחים שהם פחות מונגשים ומכירים פחות את המוהלים הוותיקים ומחפשים מוהל בספר הטלפונים או משהו כזה.

יעקב אשר: נכון, צריך בהגיון מסוים לעשות את זה, בלי התלהמות, בגלל שאם מחפשים מחדלים וטעויות ופשלות, תאמין לי שזה קורה כל יום בהרבה מקצועות.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: משה, משפט ואני רוצה לסכם ולעבור לנושא השני.

<משה דגן: היום הוא יום בשורה.

<משה דגן: אחרי שעות רבות, עשרות שעות של הוועדה שישבה על המדוכה והוציאה חוברת נהלים, אני חושב שברגע שנפרסם את זה לציבור, זה יראה גם על שקיפות, גם על אחידות וזה ייתן את המשוב הנכון.

<משה דגן: בהמשך לזה אני מתכוון גם לצאת בהסברה שבעצם תיידע את הציבור מה ההבדל בין מוהל מוסמך לשאינו מוסמך, כדי לכוון למטרה לשמה התכנסנו, שבאמת המילות האלו ייעשו רק על ידי מוהלים מוסמכים.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: כבוד השר, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך שזה היה דיון מעניין.

דוד אזולאי: אני יודע שהייתה ציפייה לדיון אחר.

דוד אזולאי: הדיון היה ממצה.

דוד אזולאי: יחד עם זאת אני רוצה להגיד שאנחנו בהחלט לא שלמים עם זה שיש מצב שישנם מוהלים שאינם מוסמכים למול והם עוסקים בזה בלי שום היתר ואין לנו עליהם שום בקרה.

דוד אזולאי: צריך לזכור שכל הנושא של המילה עוד מימי אברהם אבינו ועד היום, אנחנו לא מכירים שום קורסים, שום הכשרות, זה עובר מאב לבן ואני יכול להעיד באופן אישי, ואני בטוח שרבים מן היושבים כאן, שמי שמל את ילדיהם ואת נכדיהם אלה אותם קרובי משפחה שסמכנו עליהם.

דוד אזולאי: אני אומר שהפורום הזה שיושב כאן הוא לא הגוף שאמור לתת הנחיות.

דוד אזולאי: מי שצריך לתת הנחיות בעניין הזה, אלה הרבנים, זאת הרבנות הראשית.

דוד אזולאי: בעניין הזה אני אומר לך אדוני היושב ראש, אנחנו נעשה הכול על מנת שהרבנים הראשיים לישראל יחד עם הוועדה שמסמיכה את המוהלים, למצוא את הדרך איך לפתור את הבעיה של אותם מוהלים לא מוסמכים מפני שם זה עיקר הבעיה.

דוד אזולאי: לגבי המוהלים המוסמכים אין לנו בעיה ועל זה אין ויכוח.

דוד אזולאי: הם עושים מלאכתם נאמנה, גם אם אתה לוקח סטטיסטיקות ואתה רואה את מספר התקלות לעומת אלה שבמקומות אחרים כמו רפואה.

דוד אזולאי: אתה רואה את הפערים הגדולים שקיימים.

דוד אזולאי: חבר הכנסת הרב אייכלר, לפני שלוש שנים לערך יצאנו שנינו במשלחת של הכנסת לאירופה על מנת לטפל שם בנושא שהיה כל כך רגיש והוא נושא השחיטה.

דוד אזולאי: שם יצאה הוראה למנוע שחיטה ואתה יודע למה?

דוד אזולאי: בגלל צער בעלי חיים.

דוד אזולאי: אותנו ילמדו מה זה צער בלי חיים בשחיטה?

דוד אזולאי: היינו צריכים להיאבק שם כל העניין הזה על מנת למנוע את זה וברוך השם במשך שלוש שנים היה שקט אבל שוב פעם הנושא הזה התעורר.

דוד אזולאי: כל החשש שלנו מפני חקיקה בעניין הזה הוא אך ורק שמא זה יגלוש לגולה ושם לנו אין שליטה על מה שעלול לקרות ואתה יודע שיכולה להיות חס ושלום גזרה שהם לא ימולו בגלל כל מיני סיבות ויהפכו את הברית לאיזשהו ניתוח שצריך לעשות בבית חולים כאשר לא כך המצווה.

דוד אזולאי: צריך לזכור, לגבי אותם מוהלים, ואני אומר את זה כאן לחבריי, שאינם מוסמכים והם מסתובבים עם כרטיסי ביקור, ברור ששם צריך להיות איזשהו פיקוח.

דוד אזולאי: צריך למצוא איזושהי הסדרה.

דוד אזולאי: אי אפשר לתת למקום הזה להשתולל בצורה הזאת.

דוד אזולאי: אני רוצה לסיים בדבר קצר ביותר.

דוד אזולאי: אנחנו כולנו הולכים, כל אחד מאתנו שנזקק לרופא, ומחפשים רופא הכי טוב והכי מקצועי ומיומן שינתח אותנו ובצדק, כי זה נוגע לגופו.

דוד אזולאי: לכן חושבים לקחת את הכי טוב לניתוח.

דוד אזולאי: אבל כשאנשים עולים למטוס, לא ראיתי אף פעם שמישהו בא ושאל מי זה הטייס שמטיס אותו.

דוד אזולאי: אין דבר כזה.

דוד אזולאי: כולם עולים למטוס, נכנסים ומתיישבים ולא משנה מי הטייס.

דוד אזולאי: למה אני מספר את זה?

דוד אזולאי: כי כאשר מדובר בגוף שלך, אתה מתעניין, אתה שואל ואתה רוצה לדעת מי הרופא הטוב.

דוד אזולאי: גם כאן, הורים אחראים, הורים רציניים, ואין דבר כזה הורים שלא יודעים ולא מבינים.

דוד אזולאי: הורים בדרך כלל הולכים ומתעניינים ושואלים מי הוא המוהל הטוב, מי הוא המוהל המוסמך, מי הוא המוהל שיודע לעשות את זה כדת וכדין.

דוד אזולאי: יש כאלה שבוחרים להם לעשות את הברית דווקא דרך רופא בניתוח – זכותם.

דוד אזולאי: אבל מי שרוצה, האמן לי שאנחנו מכירים את זה, בדיוק כמו שהוא יודע לקנות, להבדיל אלף אלפי הבדלות, איזשהו מוצר, הוא עושה חקר שווקים, גם על המוהלים עושים חקר שווקים ובודקים מי הוא המוהל הטוב שיכול למול את הבן שלו והוא הולך לטוב.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים את זה גם על עצמנו וגם על האחרים.

דוד אמסלם: תודה לכבוד השר.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם לנושא הזה.

דוד אמסלם: אני אומר לכם מה אני הולך לעשות.

דוד אמסלם: קודם כל, כבוד השר, הדוגמה שנתת לגבי הנושא של הטייס, היא בגלל שעולים עוד כמה למטוס.

דוד אמסלם: אני מניח שאם אותו נוסע עולה לבד, הוא היה מברר מי הטייס.

דוד אמסלם: רבותיי, משה, אני חושב שיש לנו התקדמות מאז הישיבה הקודמת, לפחות בנושא של הסט של הנהלים.

דוד אמסלם: אבל עדיין אני חושב שצריך להסדיר את הנושא בכפוף לדברים שאני הבנתי אותם מלכתחילה, לגבי מה שישראל העיר ועוד אחרים.

דוד אמסלם: אני מתכוון לעשות פגישת עבודה.

דוד אמסלם: לא בפורום הזה ולא בטלוויזיה.

דוד אמסלם: אני אפגש גם עם הרבנים הראשיים.

דוד אמסלם: אנחנו נבוא אליהם ואני גם אבקש לזמן אתכם ואולי גם אותך, ישראל, כדי להגיע בסוף לאיזושהי הבנה שחוגים שיש להם את הבקרה הפנימית אצלם, יכול להיות שהם יקבלו הסמכה באופן אוטומטי.

דוד אמסלם: אנחנו כבר נבדוק איך אפשר לראות את זה כהסמכה.

דוד אמסלם: אנחנו בעיקר מסתכלים על האנשים שכפי שאמרתי הם מסתובבים והציבור הרחב, כמו שאמרנו קודם, הוא פחות בקיא בעניין.

דוד אמסלם: הוא גם פחות בודק ואני גם לא מצפה ממנו לבדוק.

דוד אמסלם: גם אני לא בדקתי אלא קיבלתי איזושהי המלצה.

דוד אמסלם: בוודאי שזה לא מזיק.

דוד אמסלם: גם אם בן אדם מומחה ואומרים לו שהוא מומחה, נותנים לו תעודת מומחה, זה טוב.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שאנחנו יכולים להסדיר את זה, גם להסדיר את הנושא הזה של אומות העולם.

דוד אמסלם: אנחנו יכולים להביא את זה בקטע יותר נהלי, לא בסיפור של הברית עצמה, לא הכשרה של הברית, אנחנו לא באים להתערב בזה, אלא כפי שאמרתי, אני חושב שאפשר להגיע להבנה בעניין הזה אבל עוד נדבר על כך.

ישראל אייכלר: מצוין.

ישראל אייכלר: העיקרון ברור.

ישראל אייכלר: אסור להגיד לאדם שאסור לו למול.

ישראל אייכלר: יש נהלים ויש הסדרים, בבקשה, אבל ברגע שאתה אומר שמי שאין לו סמכות מהמדינה לא יכול למול – זאת גזרה שלא יכולה להתקיים.

דוד אמסלם: אנחנו נמצא את הדרך לאזן בין הדברים.

דוד אמסלם: בסופו של דבר בן אדם שירצה לבחור מוהל אחד שהוא בתוך הקהילה שלו, אין לנו בעיה עם זה.

ישראל אייכלר: מאז ציפורה מלתה את הילד שלה אצל משה רבנו, יש מוהלים וב-99.9 אחוזים זה הצליח.

<נירית פלייר: אבל הרבנות מכשילה את הציבור ההורים.

<נירית פלייר: הרבנות מפרסמת את רשימת המוהלים המוסמכים אבל היא לא מורידה מהם את רשימת המוהלים שרישיונם נשלל.

<משה דגן: זה לא נכון.

<נירית פלייר: אתה רוצה שנפתח את זה?

<נירית פלייר: אין לך מושג.

דוד אמסלם: רגע.

דוד אמסלם: אני כבר גולש לדיון הבא ב-16 דקות.

<נירית פלייר: אין לי הרבה מה לומר על זה.

דוד אמסלם: אני עוד לא שם.

דוד אמסלם: אני אעשה עוד דיון.

דוד אמסלם: אני פתחתי את הדיון הזה כדיון שני בנושא הזה ואני מבטיח לכם שאני אעשה ישיבות עבודה בעניין הזה, כך אני בדרך כלל נוהג במקום לשבת כאן עוד עשרים ישיבות וויכוחים.

<נירית פלייר: זה דבר שיכולים לתקן היום.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אני אפנה אליו או שתפני אליו ישירות.

<נירית פלייר: אני אתן לך את כל הנתונים.

<נירית פלייר: דיברנו עם הממונה, גם עם הדובר שסירב להגיב.

<קריאה: את מוסרת נתונים לא נכונים.

דוד אמסלם: גם לא קיבלת זכות דיבור וגם המשכת לדבר אחרי שלא עצרתי אותך.

<נירית פלייר: אני מתנצלת.

דוד אמסלם: זה דבר טכני.

דוד אמסלם: שבי ודברי אתו.

דוד אמסלם: אם יש בעיה, תבואי אלי.

דוד אמסלם: אמרתי שאת הנושא הזה פחות או יותר אני כבר סיימתי.

דוד אמסלם: אני אעשה עוד דיון בנושא הזה ויכול להיות שדיון נוסף.

דוד אמסלם: אני כרגע רוצה לסגור את הנושא הטכני שהוא עוד לא סגור לי.

דוד אמסלם: אני ארצה לסגור את הנתיב ואחרי כן אנחנו נדבר על זה.

דוד אמסלם: גדי, אתה מתעקש בכוח לדבר.

<גדי יברקן: לקחתי יום חופש במיוחד לשם כך.

דוד אמסלם: כל אחד שלוקח יום חופש, אני צריך לתת לו לדבר?

דוד אמסלם: קח דקה.

<גדי יברקן: תודה רבה.

<גדי יברקן: אני שמח על הדיון באופן כללי ורחב אבל אני רוצה לדבר על המיקרו.

<גדי יברקן: את הדיון הזה תרמו פעוטות אתיופיים.

דוד אמסלם: לא, לא, לא.

דוד אמסלם: תעצור.

דוד אמסלם: גדי, לא.

<גדי יברקן: אני מבקש לדבר על ההרתעה.

<גדי יברקן: אותו רב שעשה את זה, הוועדה החזירה אותו לאותו מקום בחדרה.

<גדי יברקן: פתח את המשרד.

<גדי יברקן: אנחנו לא מדברים עכשיו ספציפית על אותם אנשים.

<גדי יברקן: אני הגשתי את התלונה במשטרה נגדו ומאותו רגע שהגשתי את התלונה אני מקבל הטרדות כולל זה שהמשטרה המליצה לפרקליטות מחוז חיפה בנושא של הרב אסולין, תיק שנפתח.

<גדי יברקן: מאותו רגע הטלפונים במחוז חיפה קורסים.

<גדי יברקן: אני אומר לך את זה ברמה של להפעיל לחץ לסגור את התיק.

<גדי יברקן: אם אתם רוצים למנוע דברים כאלה בעתיד, הענישה צריכה להיות בהתאם.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: הדיון הזה הוא לא הנושא הספציפי שלך.

<גדי יברקן: בזכותנו הדיון הזה מתקיים.

דוד אמסלם: קודם כל, אני מודה לך שבזכותך הוא מתקיים.

דוד אמסלם: אני קיימתי את הדיון הזה בגלל שהבנתי שאין פיקוח.

<גדי יברקן: אם זה לא היה נחשף, זה לא היה קורה.

<גדי יברקן: אם אוריה אלקיים לא היה חושף את זה, זה לא היה.

דוד אמסלם: אני לא רוצה לדבר על זה.

דוד אמסלם: אני לא מדבר כרגע על נושא ספציפי.

דוד אמסלם: אם יש לך תלונה - - -

<גדי יברקן: אבל הספציפי הזה הביא למצב הזה.

<גדי יברקן: הוא נותן שירות למדינה ואי אפשר להתעלם מזה.

<גדי יברקן: אי אפשר להתעלם מזה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: כבוד השר, בבקשה.

דוד אמסלם: אנחנו עוברים לנושא הבא שהוא סקירת השר לשירותי דת לגבי פעילות משרדו, בבקשה.

דוד אמסלם: דיווח השר לשירותי דת על פעילות משרדו

דוד אזולאי: אני רוצה להודות לך אדוני היושב ראש על כך שמקיימים דיון בעניין המשרד לשירותי דת.

דוד אזולאי: זאת לא פעם ראשונה שאנחנו נמצאים כאן בוועדה ואני שמח להופיע כאן ולהגיד את הדברים פעם נוספת כדי להראות שיש שיפורים.

דוד אזולאי: מאז כניסתי לתפקיד כשר לשירותי דת אני פועל ועושה רבות למען שיפור שירותי הדת במדינת ישראל.

דוד אזולאי: זה דבר שהוא בנפשנו.

דוד אזולאי: אנחנו משקיעים ימים ולילות על מנת לשפר את השירות לציבור הרחב במדינת ישראל כי לנו חשוב לתת שירות יעיל, טוב והוגן.

דוד אזולאי: ברשותך, אני אתחיל בנושא של הקבורה.

דוד אזולאי: יש כרגע במדינת ישראל כ-1,251 בתי עלמין שמופעלים על ידי 600 גופי קבורה שחלקם על ידי המועצות הדתיות, רשויות מקומיות, ועדי ישובים ועמותות עצמאיות שמנהלות את הקבורה שחלקן מפוקחים על ידינו, אם אני לוקח כדוגמה את מועצת בתי העלמין בירושלים.

דוד אזולאי: יש חוק לקידום הקבורה שבא להסדיר את שירותי הקבורה במדינת ישראל ובעיקר לתת כלי אכיפה למשרד לשירותי דת כנגד אותם מקומות של בתי קברות וחברות קדישא.

דוד אזולאי: אני חושב שאם בעזרת ה' נצליח לקדם את החוק הזה, נוכל להגיד שעשינו דבר גדול למען הקבורה במדינת ישראל.

דוד אזולאי: אני נכנסת לתפקיד לפני כשנתיים והחוק הזה נמצא כרגע בהליך ועדיין לא הגיע למצב של חקיקה אבל כפי שהתעדכנתי היום בבוקר על ידי המנכ"ל, הסבירות היא שכנראה החוק הזה יובא לקראת מושב החורף הבא עלינו לטובה.

יעקב אשר: יש שם התייחסות לקבורת שדה?

יעקב אשר: לעדיפות לקבורת שדה?

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: בעיקר איך אוכפים את כל נושא חקיקת הקבורה ואיך אוכפים כל מיני אמצעים כנגד אותם אנשים.

יעקב אשר: בסוף זה קשור אחד בשני.

דוד אזולאי: אנחנו נגיע גם לזה.

דוד אזולאי: זה לא נמצא שם.

יעקב אשר: יש ביקוש גדול לקבורת שדה ולא מקבלים זאת, דבר שפותח את הפתח לכל הבעיות.

דוד אזולאי: אנחנו נגיע גם לזה בסקירה שלי., אתה תשמע אותי ותוכל אחר כך להתייחס לזה.

דוד אזולאי: הצעת החוק הזאת, אני מאוד מקווה שעד מושב החורף הבא לטובה, תעבור בכל משרדי הממשלה שיביעו את דעתם ונוכל להביא את זה לכאן לקריאה ראשונה ולקריאה שנייה ושלישית.

דוד אזולאי: קבורת חללים בחירום.

דוד אזולאי: זה אחד הנושאים שאנחנו אמונים עליהם.

דוד אזולאי: בימים אלו יש תרגיל גדול בנושא רעידות אדמה, התפקיד שלנו בתרגיל הזה הוא בעיקר הובלת הנפטרים, קבורת הנפטרים, קבורה המונית לצערי הרב שאני מקווה שלא נתנסה ולא נעמוד בזה, ואם תרצו יותר להרחיב בנושא הזה, המנכ"ל יוכל לעשות זאת.

דוד אזולאי: שני נושאים שנמצאים ממש במוקד העניינים ואמורים להיות בזמן הקרוב.

דוד אזולאי: האחד, מוקד 120.

דוד אזולאי: כמו שיש מוקד למד"א, לכב"א ולמשטרה, השאיפה שלנו היא להקים מוקד לשירותי קבורה במדינת ישראל.

דוד אזולאי: לצערי הרב חלק גדול מאזרחי מדינת ישראל שבפעם הראשונה נתקלים בנפטר שהוא קרוב משפחה, הם חסרי אונים והם לא יודעים מה לעשות ולמי לפנות.

יעקב אשר: מחפשים מישהו דתי במשפחה שלהם.

דוד אזולאי: מחפשים מישהו שיענה להם.

דוד אזולאי: יש אנשים לצערי הרב שמנצלים את המצב הזה ופשוט מתנהלים בצורה לא ראויה כלפי אותה משפחה שנמצאת בצערה ומוכנה לשלם כל מחיר ובלבד שיפתרו את הבעיה שלהם.

דוד אזולאי: מוקד 120 בא לענות על הנושא הזה ואני מאוד מקווה שנסיים אותו בזמן הקרוב.

דוד אזולאי: יש לנו כבר את המספר וחלק גדול כבר עשינו בשיתוף עם חברות קדישא.

דוד אזולאי: נושא נוסף בו טיפלנו זה נושא של קבורת נפטרים בשבת והובלת הנפטרים בשבת כאשר עד היום הנושא הזה היה פרוץ ולא הייתה שום הסדרה.

דוד אזולאי: בעניין הזה אני חייב לציין שהמנכ"ל יחד עם צוות מקצועי של המשרד, יחד עם אנשי הביטוח הלאומי, פעלו רבות בנושא הזה על מנת לתת מענה ולשמחתי הרבה אנחנו כבר בשלבי סיום.

דוד אזולאי: אני מאמין שהחוק הזה ייכנס לתוקפו לקראת אוקטובר 2017.

דוד אזולאי: נושא של פיקוח ובקרה על גופי קבורה.

דוד אזולאי: אנחנו משתדלים בעניין הזה לפעול על מנת למנוע התפרעות של אותם גופי קבורה שפועלים, ואני רוצה כאן להבדיל בין אותם גופי קבורה של המועצות הדתיות שהם מפוקחים על ידינו לעומת אותם גופי קבורה שהם עצמאיים ולא תמיד אנחנו יכולים לפקח עליהם.

דוד אזולאי: יש אגף קבורה במשרד ואלה מועצות בתי עלמין והוא מטפל בשני נושאים כאשר האחד הוא הר הזיתים והשני הוא פיתוח הר המנוחות.

דוד אזולאי: אני אתחיל בפיתוח הר המנוחות בירושלים.

דוד אזולאי: בפיתוח הר המנוחות משקיעים הרבה מאוד כסף בעניין קבורה רוויה, בקבורת כוכים.

דוד אזולאי: אני מודה שמיד עם כניסתי לתפקיד לא אהבתי את הרעיון הזה של קבורת כוכים, זה לא מסתדר לי ובינתיים יש השקעה גדולה שהממשלות הקודמות השקיעו באותן קבורות כוכים.

דוד אזולאי: חלק גדול מהמשפחות של הנפטרים אינם מעוניינים באותה קבורת כוכים וכתוצאה מכך יש ויכוחים.

יעקב אשר: לא רק משפחוות דתיות אלא משפחות בציבור הכללי.

דוד אזולאי: הציבור הכללי מתנגד ולכן אני באופן אישי לא מעודד את זה כמדיניות.

דוד אזולאי: אני יודע שלא אוהבים את זה אבל בינתיים אין לנו מענה במקום אותה קבורת כוכים.

דוד אזולאי: ממש בעיצומם של ימים אלה, בחצי השנה האחרונה, פעלנו רבות על מנת לאתר שטחים כדי לפתח קבורת שדה או את המכפלות שהוא הדבר המצוי והרצוי, זה דבר שרוב אזרחי מדינת ישראל מעוניינים בו.

דוד אזולאי: לכן גם אותם מקומות שכבר הושקע בכוכים, הם בעצמם מודים היום שזה מקח טעות אבל נמצאים בתוך תהליך שאי אפשר לסגת ממנו.

דוד אזולאי: לכן אנחנו, כפי שאמרתי, לא רק שלא מעודדים אלא אנחנו גם לא רוצים כרגע להכשיל את אותם פרויקטים.

דוד אזולאי: מי שיבחר בסופו של יום בקבורת שדה, אנחנו נסייע בידו ועושים הכול על מנת שיקבל זאת.

<אלעד קפלן: מה עם מצוקת הקרקעות?

דוד אזולאי: אמרתי.

דוד אזולאי: אני מתייחס לזה.

דוד אזולאי: אמרתי שבימים אלה ממש הצוות של המשרד יחד עם מינהל מקרקעי ישראל, יחד עם המועצה הארצית לתכנון ובנייה, אנחנו פועלים לאיתור שטחים ואיתרנו שטחים.

דוד אזולאי: אנחנו פועלים - יש בירוקרטיה במדינת ישראל וזאת פרוצדורה – כדי להפשיר קרקע ולעשות לה שינוי ייעוד.

<קריאה: קרקע היא משאב מוגבל.

דוד אמסלם: סליחה, כאן לא צועקים.

דוד אמסלם: כאן לא מתפרצים.

דוד אמסלם: אנחנו שומעים את סקירת השר.

<קריאה: נשמח אם יהיה אפשר בסוף להרחיב בעניין של הקרקעות.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: בהחלט.

דוד אמסלם: בסוף הסקירה אני אתן אפשרות לשאלות.

דוד אזולאי: לגבי הנושא הזה יש מקומות שנקבעו כבר, אם זה בחיפה, אם זה בתל רגב ואם זה בירושלים, לקבורה של כוכים, דבר שאין דעתי נוחה מכך אבל אנחנו עושים רבות כדי לשפר את הקבורה כך שלא תהיה קבורה רוויה אלא קבורת שדה.

דוד אזולאי: עם כל הרצון, ואני יודע שיש מצוקת קרקע, זה עדיין לא אומר שאין פתרונות לקבורת שדה.

דוד אזולאי: אפשר לתת פתרונות לכך.

דוד אזולאי: לגבי הר הזיתים.

דוד אזולאי: הר הזיתים גם הוא בתחום שלנו.

דוד אזולאי: לשמחתי הרבה, אדוני היושב ראש, גם כשהייתי יושב ראש ועדת הפנים טיפלתי בנושא של הר הזיתים.

דוד אזולאי: אינני בא לטפוח לעצמי על השכם.

דוד אזולאי: אני יודע שיש הרבה גופים והרבה גורמים שפועלים על מנת שהר הזיתים יהיה נגיש בצורה בטוחה ונוחה לכל מי שמעוניין בכך וכאן זה המקום להודות גם למשטרה, גם למועצת בתי העלמין של ירושלים, גם למשרד הבינוי והשיכון שגם הוא פועל בנושא וגם לעיריית ירושלים.

דוד אזולאי: כל הגופים האלה כולם פועלים יחד על מנת לשפר את הגישה ולמנוע את הוונדליזם שאנחנו הכרנו בשנים עברו.

דוד אזולאי: אני רק יכול לציין שבחצי השנה האחרונה ויותר מכך אפשר לומר שלשמחתי הרבה זה הולך ופוחת ואפשר לומר כמעט אין ונדליזם היום בהר הזיתים וזה אודות לנוכחות מתוגברת של המשטרה.

דוד אזולאי: פניתי לשר התחבורה וביקשתי ואמרתי שלא יכול להיות שיש יותר נוכחות בקבר רחל ובקברי האבות בחברון מאשר בהר הזיתים שנמצא בלב ליבה של ירושלים.

דוד אזולאי: ההסבר הוא אחד – כשאין גישה לציבור הרחב, הוא לא יכול להגיע לשם, המקום מופקר.

דוד אזולאי: לכן פניתי לשר התחבורה ואני מבקש בעניין הזה גם אותך כיושב ראש ועדת הפנים שתסייע לנו בעניין הזה.

דוד אזולאי: פניתי לשר התחבורה וביקשתי לקבוע תחבורה ציבורית להר הזיתים שתגיע מספר פעמים במשך היום והדבר הזה יביא לידי כך שרבים מהאנשים יגיעו להר הזיתים.

דוד אזולאי: ככל שתהיה נוכחות של אנשים, הרי זה יגביר את הביטחון.

דוד אזולאי: במשך כל השנה אנחנו עושים בהר הזיתים כל מיני פעולות תרבות, ימים מיוחדים כמו יום ירושלים, כמו בעונת הקיץ, בערבי ראש חודש ומשתדלים לקיים שם אירועים כדי להגביר נוכחות.

דוד אזולאי: ככל שהנוכחות שלנו תהיה גדולה שם, כך יהיה פחות ונדליזם במקום.

דוד אזולאי: תל רגב הוא בית עלמין אזורי שנמצא בצפון ונותן מענה לכל הקריות וחיפה.

דוד אזולאי: רכסים הצטרפו, טירת הכרמל הצטרפה, נשר וטבעון בדרך.

דוד אזולאי: אנחנו מעודדים בתי קברות אזוריים אבל גם מעודדים קבורת שדה ולשמחתי, אם אני לוקח כדוגמה את רכסים שהולכת להצטרף לתל רגב, שם נקבע שבאזור הקבורה של רכסים תהיה קבורת שדה בלבד.

דוד אזולאי: זאת המדיניות שאנחנו מנסים ליישם והרצון של כל הגורמים שתהיה כמה שיותר קבורת שדה וכמה שפחות קבורת כוכים.

דוד אזולאי: בית העלמין ברקת.

דוד אזולאי: לצערי הרב פיל לבן שבמשך שנים השקיעו בו כל כך הרבה כסף.

דוד אזולאי: מבקר המדינה דיבר על כך.

דוד אזולאי: אני יכול רק להגיד לך שעת הייתי יושב ראש ועדת הפנים שמעתי רבות על ברקת ויעיד על כך אדוני היועץ המשפטי של הוועדה.

דוד אזולאי: אני מודה שלא ביקרתי שם.

דוד אזולאי: עם כניסתי לתפקידי כשר הלכתי לראות את המקום והאמן לי, אני לא יודע על מה קמה ברקת.

דוד אזולאי: פשוט מקום שמדינת ישראל השקיעה בו כסף וחוץ משלט שהתקינו לקראת ביקורי, אין שם שום דבר.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שגם הבעיה הזאת תיפתר ואם יקימו את ברקת, זה לא יהיה מקום בו תהיה קבורת כוכים אלא גם שם תהיה קבורת שדה.

יעקב אשר: אני רוצה לברך את השר על הכרזתו השבוע, על הקמת בית עלמין באלעד, סוף כל סוף.

דוד אזולאי: אחר כך אני אתייחס גם לזה.

דוד אזולאי: הנושא של בתי הכנסת.

דוד אזולאי: כמה שזה יישמע מוזר, רבותיי, מדינת ישראל לא משקיעה כסף בבניית בתי כנסת ובבניית מקוואות.

דוד אזולאי: המזל שלנו הוא שיש קואליציה טובה ויש לנו הסכמים קואליציוניים.

דוד אזולאי: במסגרת הכספים הקואליציוניים שקיבלנו הקצינו חלק מהכסף, חלק גדול ממנו, לטובת בניית מקוואות ובתי כנסת כאשר הכול מחולק על פי קריטריונים שהמשרד קובע.

דוד אזולאי: יש קול קורא וכל לאחד יכול לגשת ולהגיש בקשות.

דוד אזולאי: אין הקומץ משביע את הארי והביקוש הוא גדול.

דוד אזולאי: בכל מקום אליו אנחנו מגיעים מבקשים מאתנו בניית מקוואות, בניית בתי כנסת ולא יאומן להיכן זה מגיע.

דוד אזולאי: זה מגיע לקיבוצים, זה מגיע למושבים כאשר רק לפני כשלושה חודשים חנכתי בית כנסת באחד הישובים ליד טבריה שבמשך מאה שנים לא היה בו בית כנסת כי התושבים לא רצו וברוך השם זכינו לחנוך בית כנסת במקום על פי בקשת התושבים ובית הכנסת הוקם.

דוד אזולאי: זה אומר שהצימאון הוא גדול אבל ממשלת ישראל עדיין לא מקצה כספים לטובת הנושא הזה של מבני דת.

דוד אזולאי: התקציב שלנו מבחינת מבני קבע, אנחנו מקצים כ-600 אלף שקלים בלבד.

דוד אזולאי: אדוני יודע שכדי לבנות בית כנסת היום, העלויות הן גבוהות.

דוד אזולאי: הסכום הזה אולי מאפשר פתיחה, להניח איזושהי תשתית לא גדולה, אבל זה מה שיש.

דוד אזולאי: צריך לחשוב האם עדיף לתת הרבה למעט או מעט להרבה.

דוד אזולאי: אני מעדיף את הגישה של מעט להרבה וברוך השם עם ישראל נדרש, תובע והוא מקבל.

דוד אזולאי: יש ברוך השם אנשים עם לב טוב שנותנים ומסייעים וטוב שכך.

דוד אזולאי: לגבי מקוואות.

דוד אזולאי: בעניין הזה יש ביקוש רב בהרבה מקומות.

דוד אזולאי: אנחנו מאפשרים בניית מקוואות היכן שאין מקוואות.

דוד אזולאי: היום הנהגנו שיטה חדשה של שיפוצי מקוואות.

דוד אזולאי: אם פעם נתנו סכומים זעומים, הרי שהיום אנחנו הגדלנו את התקציב לשיפוצי מקוואות.

דוד אזולאי: הגדלנו גם את התקציב לבניית מקוואות.

דוד אזולאי: אנחנו היום מקצים סדר גודל של בין מיליון שקלים למיליון וחצי שקלים – מיליון שקלים למקווה קטן ומיליון וחצי למקווה גדול – ולשמחתי גם כאן יש דרישה שאנחנו משתדלים להיענות לה.

דוד אזולאי: שוב, גם כאן אני לא מצליח להיענות לדרישה.

דוד אזולאי: רק כדי לסבר את האוזן, אנחנו מקבלים מאות פניות של בניית מקוואות.

דוד אזולאי: בסופו של יום אנחנו מדברים על היענות לעשרות וזה בגלל המצוקה התקציבית.

דוד אזולאי: אני אומר לך שאם היו אמצעים, יכולנו כאן לבנות בכל הארץ כי יש ביקוש אדיר למקוואות, יותר מאשר לבתי הכנסת.

דוד אזולאי: עירובים.

דוד אזולאי: עד התקציב האחרון לא היה תקציב לעירוב.

דוד אזולאי: למי שלא יודע, מבחינת יהודי שומר תורה ומצוות, עירוב הוא חלק מהשבת.

דוד אזולאי: מי שאין עירוב בעיר שלו, יש לו המון מגבלות.

דוד אזולאי: כשבאנו לא היה תקציב, לא היה סעיף תקציבי לנושא הזה.

דוד אזולאי: עם כניסתי לתפקיד, לשמחתי הרבה יש תקציב והגדלנו אותו לשישה מיליון שקלים ואנחנו פועלים בנושא הזה על מנת לתת את הדרישה.

דוד אזולאי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות, ואני מכיר ויודע מה היכולות של ועדת הפנים.

דוד אזולאי: יש לנו בעיה, אדוני היושב ראש, בנושא העירובים בכל עיר ועיר.

דוד אזולאי: היום, בעקבות הבנייה הגדולה והתנופה של הבנייה בכל רחבי הארץ, רוב הבנייה מתבצעת בעיקר ממש בגבולות העיר, שם נמצא העירוב.

דוד אזולאי: אז בא אותו יזם ועולה עם הדחפור והורס את העירוב, גורם נזק ואי אפשר להתקין את העירוב.

דוד אזולאי: הסבל לתושבים הוא גדול.

דוד אזולאי: לכן אני פונה אליכם בעניין הזה ואני מבקש בכל לשון של בקשה לעשות איזושהי חקיקה.

דוד אזולאי: פניתי גם לחברי חבר הכנסת מלכיאלי.

מיכאל מלכיאלי: בקרוב זה עולה לוועדת שרים.

דוד אזולאי: מצוין.

דוד אזולאי: אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים.

דוד אזולאי: תבורך על היוזמה הברוכה.

דוד אזולאי: אני מברך אותך על כך.

דוד אזולאי: אני חושב שזאת יזומה ברוכה וחשובה.

דוד אזולאי: כאשר אדם מקבל תנאים לקבלת היתר בנייה, מן הראוי שיהיה לו גם היתר ואחד הסעיפים יהיה שאם הוא הרס את העירוב, יתקן אותו ויחזיר אותו למצבו הקודם.

דוד אזולאי: אנחנו ניאבק על כך שזה יעבור בוועדת שרים לענייני חקיקה.

דוד אזולאי: לגבי הנגשת המקוואות.

דוד אזולאי: אנחנו עושים פעולות מבורכות.

דוד אזולאי: אני יודע שהמנכ"ל פועל רבות בנושא הזה של הנגשת המקוואות.

דוד אזולאי: לצערי הרב, מה לעשות, גם נשים טובלות צריכות נגישות נאותה ולכן יש תקציב.

דוד אזולאי: לא אגיד לך שהוא מספיק אבל בתכנית יש כמאה מקוואות בכל רחבי הארץ ואנחנו משתדלים לעשות איזושהי פריסה ארצית על מנת להנגיש כמאה מקוואות בכל רחבי הארץ.

דוד אזולאי: מקומנו לא נפקד גם בנושא הגנת הסביבה והוועדה הזאת היא ועדה שמטפלת גם בנושא סביבה.

<תומר רוזנר: זאת המורשת שלך כיושב ראש הוועדה.

דוד אזולאי: גם בעניין הזה אנחנו מאוד משתדלים להכניס קצת ירוק לתוך המקוואות.

דוד אזולאי: הגדלנו לעשות ובישוב אביבים נבנה כרגע מקווה ירוק על פי כל הכללים ואני מקווה שזה יהיה פיילוט מוצלח שנוכל לאמץ אותו בעוד מקומות.

דוד אזולאי: אנחנו מעודדים מקוואות נוספים שנמצאים בשיפוצים ובבנייה לפעול כך.

דוד אזולאי: אני מודה שהתאכזבתי.

דוד אזולאי: חשבתי שהמשרד להגנת הסביבה יסייע בידנו בעניין הזה וייתן לנו איזשהו תמריץ של כמה מיליוני שקלים טובים על מנת שנוכל לפתח את הרעיון הזה, אבל כאן לצערי הרב קיבלנו תשובה שלילית.

דוד אזולאי: יכול להיות שתהיה עוד הזדמנות לתקן את הדבר הזה.

דוד אזולאי: אנחנו עוסקים בהמון הכשרות של העובדים של משרד הדתות, אם אלה בלניות, אם אלה עובדי קבורה, אם אלה עובדי מועצות דתיות, מזכירים של המועצות הדתיות וימי עיון למפקחי הכשרות וליושבי ראש המועצות הדתיות.

דוד אזולאי: בעניין הזה אנחנו שוקדים ממש כל ימות השנה להכשיר עוד ועוד כאשר הדגש הוא בעיקר על שירות נאות לציבור, יחס נאה לציבור שבא לקבל את שירותי הדת ועושים הכול על מנת לשפר את התדמית.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שאנחנו מצליחים בעניין הזה.

דוד אזולאי: המנכ"ל מסב את תשומת לבי לכך – ותודה רבה, כי אנחנו משתדלים לתקן את הדברים הלא טובים אבל תוך כדי עשייה אנחנו שוכחים את הדברים החשובים - שקיבלנו מקום ראשון בשירות לאזרח, בתחרות בין כל משרדי הממשלה.

דוד אזולאי: את זה לא כתבו בתקשורת וזה היה מינורי מאוד אבל כשאיזה מוהל עשה שגיאה כלשהי, על זה תופסים כותרות.

דוד אזולאי: בסדר, השלמנו עם זה.

דוד אזולאי: לצערי הרב אני חייב לדבר בנושא הרבנים.

דוד אזולאי: אני יודע שהיושב ראש כבר נושם עמוק ואני אשתדל לקצר.

<עודד יעקב פלוס: לא.

<עודד יעקב פלוס: הוא מומחה לרבנים.

דוד אזולאי: לגבי רבנים.

דוד אזולאי: אנחנו נמצאים במציאות עגומה, אדוני היושב ראש.

דוד אזולאי: במשך שנים רבנים פרשו, רבנים נפטרו, רבנים חלו ובמשך השנים לא דאגו להחליף את הרבנים, לא דאגו למנות רבנים ולא דאגו לבחור רבנים.

דוד אזולאי: אני יכול למנות לך בשליפה מן המותן ערים גדולות במדינת ישראל שהיום אין להן רב, דבר שלא יעלה על הדעת.

דוד אזולאי: תחשוב לרגע האם עיר יכולה להתנהל בלי ראש עיר?

דוד אזולאי: אין דבר כזה.

דוד אזולאי: לא קיים דבר כזה.

דוד אזולאי: אבל כאשר מדובר ברב, אפשר לא למנות רבנים וממשיכים עם זה.

דוד אזולאי: את רבני השכונות כבר שכחנו מזמן.

דוד אזולאי: אותו רב שכונה שהיה מחובר לקהילה, שהיה נגיש לקהילה, שיכול היה לשבת עם הקהילה ועשה למענה – זה נשכח מאתנו ולא קיים.

דוד אזולאי: במשך שנים משרד האוצר חסך הרבה מאוד כסף בעקבות אי איוש התקנים של הרבנים אבל הכסף הזה לא הגיע לשיפור שירותי הדת.

דוד אזולאי: אני מסייר בכל מיני מקומות וכשאני מגיע לנושא התקציב ואני בודק – אני לא בודק הרבה לאחור – בשלוש-ארבע השנים האחרונות, לצערי הרב התקציב במקרה הטוב נשאר כמעט אותו הדבר או שהורידו ממה שהיה עד היום.

דוד אזולאי: כלומר, במלים פשוטות, למרות שהאוכלוסייה מקבלת שירותי הדת, למרות שהאוכלוסייה במדינת ישראל גדלה, הישוב גדל, התקציב נשאר אותו תקציב במשך הרבה מאוד שנים.

דוד אזולאי: זעקתי על כך בוועדת הכספים.

דוד אזולאי: יושב ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גפני עוזר בעניין הזה ואני מקווה שבסופו של יום גם כאן נגיע לאיזושהי תוצאה.

דוד אזולאי: אנחנו כרגע, ממש בימים אלו, הולכים להפשיר תקנים לרבני התיישבות ומי כמוך, אדוני היושב ראש, יודע מה המשמעות של רב בהתיישבות.

דוד אזולאי: רב המושב הוא המוהל, הוא החזן, הוא עורך את האזכרה, הוא עורך את החופה, הוא הכול במושב.

דוד אזולאי: היום יש עשרות ישובים במועצות האזוריות שאין להם רבנים.

דוד אזולאי: בנוסף לכך יש ערים שאין להן רבנים.

דוד אזולאי: אמרתי, אני לא רוצה להזכיר אבל יש מספיק.

דוד אזולאי: אני לוקח כדוגמה את חיפה, בת ים, ראשון לציון, ערים גדולות שאין בהן רבנים וזה מאוד מאוד צורם שבמקומות כאלה אין רבנים.

דוד אזולאי: אבל כאשר מדובר באיזו פונקציה שחסרה בעיר, מיד דואגים לכך.

דוד אזולאי: אני מקווה שהנוהל הזה ייפסק.

דוד אמסלם: למה בערים האלה לא בוחרים רב?

דוד אזולאי: התחלנו תהליך.

דוד אמסלם: זה תהליך ארוך.

דוד אזולאי: זה תהליך ארוך ומסובך.

דוד אזולאי: הייעוץ המשפטי, נדמה לו שהוא עושה עבודה טובה וזה בסדר.

דוד אזולאי: אני מקווה שיבוא יום שהם יבינו שהגיע הזמן שתפקידים של רבני ערים צריכים להיות במקביל לראש עיר.

דוד אזולאי: כמו שראש עיר נבחר ואין מצב שעיר תישאר ללא ראש עיר, לצערי הרב יש היום מצב שעיר יכולה להישאר ללא רב כאשר במשך עשרות שנים אין רבני ערים.

דוד אזולאי: הדבר הזה הוא בלתי נסבל והוא מהווה פגיעה בציבור.

יעקב אשר: משרד האוצר מרוצה.

דוד אזולאי: משרד האוצר לא רק מרוצה.

דוד אזולאי: אני אמרתי פעם אחת שמישהו שיעשה חשבון לא במשך עשרות שנים אלא בחמש-שש השנים האחרונות כמה כסף חסך משרד האוצר מאי איוש תקנים של רבנים שצריך שיהיו ואני לא מדבר על שני רבנים, ספרדי ואשכנזי, אלא אני מדבר על רב אחד בלבד באותו ישוב.

דוד אזולאי: רבותיי, לא יעלה על הדעת והדבר הזה חייב להיפסק.

דוד אזולאי: אני מפנה אליך בקשה.

דוד אזולאי: אנחנו זעקנו את הזעקה הזאת, נמשיך לזעוק אותה ואני לא מתכוון להרפות.

דוד אזולאי: הגיע הזמן שמשרד האוצר יוציא מהרזרבות שהוא אגר במשך השנים מאותם רבנים, מאותם תקנים שלא אוישו, ויעביר אותם לטובת שירותי הדת כדי שנייעל ונשפר את שירותי הדת במדינת ישראל.

<תומר רוזנר: צריך לשקול את שינוי שיטת הבחירה.

יואב בן צור: עשו שינוי.

דוד אמסלם: יש בעיה בשיטה.

דוד אמסלם: עזוב את הכסף ושים אותו בצד.

דוד אמסלם: יש בעיה בשיטה.

דוד אמסלם: יש ערים שלא מאיישים את משרת הרב, בחלק מהעיריות לראש העיר אין אינטרס והאוצר בוודאי לא מתנדב.

דוד אמסלם: בסופו של דבר העירייה מממנת את המועצה הדתית בשישים אחוזים והאוצר בארבעים אחוזים.

דוד אזולאי: העירייה, למרות שעולה לה כסף, אם לא יהיה ראש העיר ולא יהיו סגני ראש עיר יכולה לחסוך הרבה כסף.

דוד אמסלם: כבוד השר, אני לא בא לשם.

דוד אזולאי: אני יודע.

דוד אזולאי: אני מחזק את הדברים שלך.

דוד אמסלם: אני חושב שאם תרצו לשנות את התהליך, זה המקום.

דוד אמסלם: תבואו ותגישו הצעת חוק לשינוי התהליך, נשנה את זה.

דוד אזולאי: אנחנו נפעל בעניין הזה.

דוד אזולאי: אני בהחלט מקבל את העצה שלך ואני מקווה שנוכל לשנות דברים שהורגלנו להם במשך שנים.

דוד אזולאי: עיני אינה צרה חלילה בשלטון המקומי, ואתה יודע כמה אני מכבד את השלטון המקומי, אבל אנחנו מכירים.

דוד אזולאי: אין אפילו מצב, לא רק ראש עיר אלא גם סגן ראש עיר, שמשאירים חלל בנושא הזה.

יעקב אשר: שלא מנצלים תקן.

דוד אזולאי: כן.

דוד אזולאי: שם ברוך השם הכול מנצלים ורק אצלנו לא.

דוד אמסלם: אני לא רוצה להפריע אבל אני רוצה לומר לך משהו.

דוד אמסלם: לדעתי, מעבר לזה, עודד יודע, השכר של הרבנים בעיר הוא בושה וחרפה.

דוד אמסלם: זה לא הגיוני שאתה ממנה רב והוא משתכר 4,000 שקלים.

דוד אזולאי: אני אגלה את אוזנך.

דוד אזולאי: אחת הסיבות שהיינו תקועים במשך שנים היא כי האוצר בא ודרש מאתנו דברים שאתה לא תאמין.

דוד אזולאי: באותם 5,000 שקלים הוא רוצה שהרב ישכור דירה, יסיע את הילדים שלו אל מחוץ למושב, ובקיצור, הוא עוד צריך לתת למושב כדי להיות רב במושב.

דוד אזולאי: זה המצב האבסורדי שקיים היום ועל זה אנחנו מתווכחים.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שגם בנושא הזה נגיע להבנות.

דוד אזולאי: אני יודע שהמנכ"ל בעניין הזה באמת עושה עבודה יוצאת מן הכלל ובסופו של יום אני מאוד מקווה שבאמת יבוא פתרון כי כואב הלב על כך שאדם מוכן לבוא ולהתמסר ולגור במושב – וזאת מסירות נפש, לבוא לשם, להתרחק מהעיר ולתת שירות לתושבים – תמורת סכום של פחות משכר מינימום.

דוד אזולאי: עובד זר היום מרוויח יותר מאשר רב במושב.

דוד אזולאי: אתה יודע על כך?

דוד אזולאי: לא יאומן.

דוד אזולאי: תראו כמה מרוויח עובד זר ואיזה תנאים סוציאליים יש לו, מה שאין לרב בישוב.

דוד אזולאי: זאת זעקה שצריכה לצאת מכל אחד מאתנו בבית הזה.

דוד אזולאי: האם בגלל שהם רבנים הם צריכים להיות מקבלי שכר מסוג ב'?

דוד אזולאי: עשינו מעשה מבורך בכך - היות ויש עומס גדול על רבני ערים – שהקמנו פרויקט שנקרא נשות רבני עיר שלמעשה דלתן פתוחה לסייע בידי אותן נשים שלא מצליחות להגיע אל הרב כדי לשאול, כדי להתייעץ וכדי להתעניין.

דוד אזולאי: הקמנו פורום של נשות רבני ערים .

דוד אזולאי: לשמחתי הרבה מחזור אחד כבר הסתיים ואנחנו מתכוונים להרחיב את הפורום הזה כי לדעתי הוא נותן מענה.

דוד אזולאי: נושא הכשרות עלה לאחרונה בוועדה לביקורת המדינה.

דוד אזולאי: מיד עם קבלת הדוח נתכנסנו סביב הנושא הזה.

דוד אזולאי: נכנסו גורמי המקצוע גם של הרבנות הראשית, גם של המשרד לשירותי דת ופועלים על מנת להביא לאחידות בנוהל הכשרות.

דוד אזולאי: הוקמה ועדה כאשר יושב ראש צוות היישום של הוועדה הוא הרב גליקסברג מהרבנות הראשית ומנכ"ל הרבנות הראשית משה דגן.

דוד אזולאי: הם הוועדה שאמורה ליישם ולתקן את כל הליקויים בדוח מבקר המדינה.

דוד אזולאי: לגבי אגף שירותי הדת - אני יודע שאתה אוהב את זה אדוני היושב ראש – לבני העדה האתיופית.

דוד אזולאי: גם כאן אנחנו פועלים ועושים רבות אם זה בתוספת תקנים.

דוד אזולאי: אנחנו מכשירים את רבני הקהילה האתיופית, אנחנו בקשר אתם בכל אתר ואתר בו היא נמצאת, אם זה בניית בתי כנסת, והיכן שיש ביקוש אנחנו משתדלים להיענות לצורכי הקהילה האתיופית.

דוד אזולאי: אנחנו עושים את זה גם באהבה ובשמחה.

דוד אזולאי: יש כרגע דרישה מהקהילה להגדיל את מספר הקייסים, להגדיל את מספר הרבנים וברגע שיהיה לנו תקציב, אנחנו בהחלט נשמח לשיתוף פעולה בעניין הזה.

דוד אזולאי: זהות יהודית.

דוד אזולאי: תחום זהות יהודית, כשמו כן הוא.

דוד אזולאי: אנחנו עושים כל מיני פעולות של זהות יהודית בכל מיני תחומים של העלאת הזהות היהודית בשיח הציבורי במדינת ישראל.

דוד אזולאי: אנחנו היום פועלים, במסגרת הזהות היהודית, לא רק בארץ ישראל אלא גם בחוץ לארץ כאשר אנחנו מפעילים סטודנטים בארץ ומחוץ לארץ.

דוד אזולאי: מתברר, אני לא ידעתי את זה והמנכ"ל הסב את תשומת לבי לנושא הזה, שיש ביקוש אדיר של סטודנטים שנמצאים בחוץ לארץ לקצת יהדות.

דוד אזולאי: מתברר שהחבר'ה האלה, הסטודנטים שנמצאים שם, ומי שנמצא שם במשך זמן רב מתנתק והוא רוצה לחזור לשורשים.

דוד אזולאי: אנחנו הולכים בעניין הזה לפתח את הרעיון הזה של זהות יהודית גם בחוץ לארץ וגם בארץ ישראל.

דוד אזולאי: המרכז לפיתוח המקומות הקדושים.

דוד אזולאי: מי שמכיר אותי יודע שתמיד אהבתי את הדבר הזה של המקומות הקדושים, מאז ומתמיד.

דוד אזולאי: הנושא של המקומות הקדושים קרוב ללבי, ומה לעשות, יש אמרה שאומרת בדרך שאדם רוצה ללכת, מוליכין אותו.

דוד אזולאי: לשמחתי הרבה עם כניסתי לתפקיד הנושא הזה מקבל תנופה אדירה.

דוד אזולאי: אני לא יודע מתי הספקתם לבקר במקומות הקדושים בצפון ומי שעדיין לא ביקר, מוזמן לעשות זאת.

דוד אזולאי: תומר, אם לא ביקרת, אני מזמין אותך לבקר אתי ביחד לקבר הרמב"ם, לקבר רבי שמעון בר יוחאי, לקבר רבי יונתן בן עוזיאל שם יש הרבה סגולות.

דוד אזולאי: במקומות האלה, לשמחתי הרבה, השקענו הרבה מאוד כסף על מנת לפתח את המקומות הקדושים.

דוד אזולאי: בחלק מהמקומות כבר רואים ובחלק יש כבר תכניות עבודה.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה בעזרת השם שהשם יעזור שנזכה לחנוך את המקומות האלה.

דוד אזולאי: אני רוצה להתייחס ממש בקצרה להילולת הרשב"י, ההילולה שמתקיימת אחת לשנה והוועדה המכובדת הזאת מקיימת על כך דיון מדי שנה בשנה.

דוד אזולאי: הגיע הזמן שמדינת ישראל תתייחס להילולת הרשב"י כאירוע מרכזי המדינה תהיה אחראית עליו.

דוד אזולאי: לא נעים לי להגיד, אבל התקצוב שהמדינה נותנת היום לטובת ההילולה, הוא אירוע בסדר גודל של בין 400-500 אלף אנשים במשך 24 שעות ואין אח ורע לאירוע כזה בעולם ובמדינת ישראל.

דוד אזולאי: הגיע הזמן שמדינת ישראל תהפוך את האירוע הזה לאירוע ממלכתי, שתשקיע בו בצורה נאותה ואני חושב שזה מביא כבוד למדינת ישראל, זה מביא תיירים למדינת ישראל, עמך ישראל עולה בהמוניו למרות הכול ולמרות הקשיים.

דוד אזולאי: הגיע הזמן שהממשלה תיקח את הנושא הזה כפרויקט ותגיד שזה אירוע ממלכתי וכך תארגן אותו, על מנת שהוא יהיה אירוע שממשלת ישראל יכולה גם להתגאות בו.

דוד אזולאי: הנושא האחרון בו אסיים הוא מערכת שירת הים.

דוד אזולאי: זאת מערכת שירותי הדת היהודים במועצות הדתיות.

דוד אזולאי: אני אומר לך אדוני שאין עדיין היום שום משרד ממשלתי שמפעיל את התוכנה הזו שהיא בעצם מחוברת לכל המועצות הדתיות.

דוד אזולאי: יושב כאן יושב ראש חבר המועצות הדתיות הרב תנעמי שבהתחלה הוא ואנשיו היו בין המתנגדים למערכת שירת הים כי היה חשש שהולכים להתלבש על המועצות הדתיות, להגביל את היכולות שלהן, להגביל את הפעילות שלהן ולהיות מפקח האח הגדול, אבל אחרי שהיום התקרבו לזה, ישבו ופעלו, היום מי שעדיין לא הגיע לזה, מתחנן לקבל את המערכת הזאת שהיום מחוברת למערכת הנישואין, למערכת הכשרות, למערכת קבורה.

דוד אזולאי: בתוך המערכת הזה נמצא החיבור הארצי.

דוד אזולאי: כלומר, מדובר בלחיצת כפתור.

דוד אזולאי: מה שאתה מכיר שפעם היה בא זוג למועצה הדתית והיה צריך להביא עדים והיה עובר תהליך ארוך ומייגע עד שהיה מקבל תעודת רווקות, את תעודת הנישואין או את תעודת הפטירה, היום בלחיצת כפתור אחת אפשר לקבל את השירות הזה.

דוד אזולאי: לשמחתי הרבה זה קיים.

דוד אזולאי: אני יודע שהייתה איזושהי יוזמה להציג את זה כאן בפני כמה חברי כנסת והיא לא יצאה לפועל, אבל אנחנו עדיין פתוחים.

<עודד יעקב פלוס: זה הולך להיות מוצג בוועדת המדע.

דוד אזולאי: אני שמח שזה הולך להתקיים.

דוד אזולאי: בכל אופן, אני מציע לאלה שנמצאים אתנו כאן ולא מכירים את זה, אני מציע להם הצעה חברית, לגשת ולראות את זה ולהבין על מה מדובר.

דוד אזולאי: אני מדבר גם על הצוות המקצועי של הוועדות ואני מדבר גם על הנבחרים חברי הכנסת שנמצאים בוועדות.

דוד אזולאי: לסיום אני רוצה לומר לך אדוני תודה רבה ולהודות גם לצוות שלי, למנכ"ל ולצוות שלו.

דוד אזולאי: כל העשייה הזאת, אני לא יכול לקחת את הקרדיט לעצמי ולהגיד אני.

דוד אזולאי: כולם יודעים שרמטכ"ל טוב בלי חיילים, זה לא עוזר.

דוד אזולאי: ברוך השם לשמחתי הרבה יש היום אנשים טובים במשרד לשירותי דת שפועלים ועושים רבות על מנת לשפר ולתת שירות הולם לשירותי הדת במדינת ישראל.

דוד אזולאי: תודה מיוחדת למנכ"ל ולכולם.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה רבה לכבוד השר על הסקירה המאלפת.

יעקב אשר: שני משפטים.

יעקב אשר: אנחנו רואים כאן לאורך כל הדרך שבאמת התקצוב של המדינה לשירותי דת הוא בתת חסר.

יעקב אשר: זאת אומרת, אם אנחנו צריכים להגיע לכספים קואליציוניים כדי להגיע לכמה בתי כנסת בארץ ולשפץ אותם, זה רק מראה את הבעיה.

יעקב אשר: אני רוצה להעלות נקודה.

יעקב אשר: היום בהרבה ערים ברחבי הארץ יש הסכמי גג.

יעקב אשר: הסכמי הגג מדברים על כך שכאשר בונים שכונה, חייבים לכלול בתוכה את בתי הספר, דברים שהם מובנים בשכונה.

יעקב אשר: האם גם בתי כנסת ומקוואות מתוקצבים בתוך אותם הסכמי הגג?

יעקב אשר: לדעתי גם צריכים להיות מתוקצבים ביתר כי אם הכול ילך להסכמי הגג, לא יישאר לך בשוטף כלום.

יעקב אשר: האם יש דבר כזה?

יעקב אשר: האם יש דרישה כזאת שלכם?

יעקב אשר: נקודה נוספת ואתה נגעת בה.

יעקב אשר: באמת יש פעילות אדירה מאז כניסתך לתפקיד, ואני אומר את זה לא מהשפה אל החוץ.

יעקב אשר: יש הרבה מאוד עבודה ועבודה גדולה שרואים תוצאות.

יעקב אשר: יש תגובות ויש שיפור.

יעקב אשר: שוב, יש בעיה כספית אבל כשאתה לוקח למשל – אדוני היושב ראש, מי כמוך יודע – מה ההבדל בין מקווה בירושלים למקווה באיזשהו ישוב קטן או המקווה הסטנדרטי שמשרד הדתות מכיר, התקצוב שלו במיליון וחצי, שני מיליון שקלים, אתה יכול לבנות מקווה קטן אבל בערים כמו בני ברק, ירושלים וערים גדולות שיש בהן צרכנים, שגרים בהן אנשים דתיים או חרדים, העלויות הן גדולות מאוד.

יעקב אשר: לכן יש בעיה של חסר במקומות הללו.

יעקב אשר: אני שוב משבח אותך בנושא אלעד אבל אמרת שתיתן לי תשובה ועוד לא נתת.

יעקב אשר: אני משבח אותך על שהולכים לעשות שם את בית העלמין, דבר שגם ייתן עוד מקומות קבורה, גם מקומות קבורה לציבור החרדי ואתה יודע שהוא נודד מעיר לעיר במקומות אחרים.

יעקב אשר: אמרת שתתייחס לזה אבל אם לא, אני משאיר את השיר והשבח לשר הדתות.

<אלעד קפלן: תודה לשר על הדברים.

<אלעד קפלן: אני מברך על העבודה הרבה שנעשית במשרדו.

<אלעד קפלן: יש לי רק שתי שאלות קצרות.

<אלעד קפלן: מדינת ישראל היא מדינה קטנה וקרקע היא משאב מוגבל.

<אלעד קפלן: השר הציג את הבחירה בין קבורה בכוכים לבין קבורת שדה צמודת קרקע אבל יש עוד אפשרויות רבות.

<אלעד קפלן: יש למשל קבורה רמה, שזאת קבורה מכובדת מאוד בקומות שהיא דומה מאוד לקבורת השדה.

דוד אמסלם: הייתי מציע שתעצור כאן כי בסיכום שלי תבין מה אני רוצה לעשות בנושא הזה.

<אלעד קפלן: בסדר, בל אני אשמח לשמוע אם המשרד מקדם את זה.

<אלעד קפלן: עוד שאלה אחת.

<אלעד קפלן: השר אמר שאי אפשר לדמיין מצב שיש עיר בלי ראש עיר ואכן קשה לדמיין זאת.

<אלעד קפלן: קשה גם לדמיין מציאות שכל ראשי הערים במדינת ישראל היו גברים.

<אלעד קפלן: הייתי רוצה לשאול את השר אם הוא מוכן להפנות את התקצוב בנושא של המשרות לייצוג הולם גם לנשים בתפקידים הללו.

דוד אזולאי: אתה מתכוון לרבניות?

<אלעד קפלן: תפקידים רבנים, רבני שכונות.

דוד אזולאי: בעזרת השם בלי נדר.

<תני פרנק: נאמני תורה ועבודה.

<תני פרנק: אני מצטרף לשאלה לגבי רבני הערים.

<תני פרנק: אני מסכים אתך וחושב שזה לא מצב טוב שאין רבני ערים בכל הישובים.

<תני פרנק: אני חושב שיש רבני ערים מסוימים שעכשיו הולכים אולי להתמנות כרבני ערים נוספים.

<תני פרנק: הייתי מציע למשרד ולשר לשקול לא למנות רבני ערים נוספים כל עוד לא ממנים בכל המקומות האחרים.

<תני פרנק: אחת הסיבות היא שלא כמו ראש עיר, רב עיר לא מתמנה לתקופה קצובה אלא הוא מתמנה עד הגיעו לגיל שבעים ולאחר מכן יש הארכה אחת עד גיל 75.

<תני פרנק: יכול להיות שזה יהיה פתרון, אם באמת נוכל להביא לקציבה של הכהונה כמו במקרה של ראש עיר וסגן ראש עיר.

<תני פרנק: השאלה שלי היא לגבי תזכיר חוק שהמשרד פרסם בנושא של ועדת הדחה לרבני ערים שלא מתפקדים או שיש אתם בעיות.

<תני פרנק: אני יודע שהמשרד פרסם ורציתי לדעת האם זה הולך להתקדם, האם אתם הולכים לקדם את הנושא.

<תני פרנק: תודה.

<שגיא אגמון: עמותת חדו"ש.

<שגיא אגמון: אני רוצה לשאול את כבוד השר מה בנושא קבורה אזרחית.

<שגיא אגמון: הנושא הזה לא נסקר בסקירה שלו.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: השר ישיב בבקשה.

דוד אזולאי: על חלק אני אענה ועל חלק אני אבקש שהמנכ"ל יענה.

דוד אזולאי: אני אתחיל מהשאלה האחרונה לגבי קבורה אזרחית.

דוד אזולאי: לא ארחיב בעניין הזה אבל אומר שאם היו מנצלים את מה שאנחנו נתנו, הכול היה נראה אחרת, אבל נשאיר את זה.

דוד אזולאי: אני אענה קודם כל לחבר הכנסת יעקב אשר לגבי השכונות החדשות, מה שנקרא הסכמי הגג.

דוד אזולאי: לצערי הרב הסכמי הגג האלה לא מחייבים בניית בתי כנסת ומקוואות.

דוד אזולאי: יכול להיות שזה נושא שפספסנו אותו אבל זה עוד לא מאוחר.

יעקב אשר: אדוני היושב ראש, אני אנצל את הדיון כאן כדי להעלות את זה אצלך לדיון ואולי אפילו באיזושהי מסגרת של הצעה כזו או אחרת.

יעקב אשר: לא יכול להיות שייבנו בתי ספר, תחנות אוטובוס ותמרורים ולא יהיה בית כנסת ומקווה.

דוד אזולאי: מדובר שם שכאילו מתקציבי הפיתוח ראש העיר יקבע לעצמו סדרי עדיפויות והוא יחליט לבנות.

דוד אזולאי: אנחנו יודעים שאם זה תלוי בראש עיר, הוא יעדיף את המתנ"ס, את מגרשי הספורט ודברים אחרים.

דוד אזולאי: מבחינתו בעדיפות אחרונה זה בית כנסת ומקווה.

דוד אזולאי: לכן דעתי לא הייתה נוחה מכך אבל בהחלט צריך לפעול בעניין הזה ולשנות את הדברים.

דוד אמסלם: תציע דיון מהיר בנושא הזה.

דוד אמסלם: אני אקיים אותו.

דוד אזולאי: לגבי הקבורה באלעד.

דוד אזולאי: לשמחתי הרבה, אני רוצה להגיד לך חבר הכנסת יעקב אשר, השבוע ביקרתי באלעד ובהחלט התרשמתי קודם כל מהדבר הכי חשוב והוא האחדות שיש באלעד, דבר שלא היה עד היום.

דוד אזולאי: בתוך עמי אני יושב ואני יודע מה קורה.

דוד אזולאי: נזכרתי שהייתי בין מניחי אבן הפינה בעיר הזאת וברוך השם היא עיר ואם בישראל.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, צר לי להגיד שהעיר אלעד, כשלא עלינו נפטר שם מישהו, אין להם איפה לקבור אותו והם צריכים לחפש ולהתחנן מי יקבור אותו בסביבה ואיפה הוא ייקבר.

דוד אזולאי: זה מצב מאוד מאוד לא נעים.

דוד אזולאי: אני מודיע לך שמבחינתי אני אמרתי שאני אפעל ואני אעשה הכול על מנת שלאלעד יהיה מקום קבורה משלה כי אני חושב שתושבי אלעד והסביבה ראויים לכך.

דוד אזולאי: יחד עם זאת יש פרוצדורה וזה לא בשליפה מן המותן.

דוד אזולאי: אנחנו ביקשנו מראש העיר להתחיל לפעול בהליכים המקובלים.

דוד אזולאי: אנחנו לא נהיה אלה שנעצור את זה כי אנחנו בעד.

דוד אזולאי: מישהו דיבר כאן על מצוקת קרקעות.

דוד אזולאי: אני מודיע לך שאין מצוקת קרקעות במדינת ישראל.

דוד אזולאי: זה הבלוף הגדול.

דוד אזולאי: יש היום קרקעות.

דוד אזולאי: ברור שכאשר אתה מגיע לירושלים, אולי בירושלים יש מצוקת קרקע, אבל יש פתרונות מסביב לירושלים.

דוד אזולאי: זה מה שהלעיטו גם אותי כאשר במשך שנים אמרו לי שיש מצוקת קרקעות.

דוד אזולאי: כאשר נכנסתי לעובי הקורה, אין מצוקה של קרקעות.

דוד אזולאי: יש פתרונות ואפשר למצוא פתרונות ולהפסיק עם הקבורה בכוכים שהיא לא נוחה לאף אחד.

דוד אזולאי: בזה סיימתי.

דוד אזולאי: אני מבקש את רשות הדיבור של המנכ"ל.

<עודד יעקב פלוס: אני אתייחס רק לשתי נקודות כי כל המוסיף גורע.

<עודד יעקב פלוס: אני אתייחס לשתי שאלות שנשאלו כאן

<עודד יעקב פלוס: כאשר האחת היא לגבי נושא הזה של שילוב נשים.

<עודד יעקב פלוס: אתם יודעים, מי כמוכם יודעים, שאנחנו בעניין הזה, שבמקום שאנחנו יכולים, יש שילוב נשים במועצות דתיות.

<עודד יעקב פלוס: יש הבנה מול משרד המשפטים – נמצא כאן עורך דין יגאל-עם פז - מול ארז קמיניץ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ואנחנו בזמן קצר אמורים לפרסם חוזר מנכ"ל שיסדיר את ייצוג הנשים כולל בממונים וגם בנבחרים.

<עודד יעקב פלוס: באשר לסוגיה של הקבורה האזרחית.

<עודד יעקב פלוס: אני חייב קודם כל לומר איזשהו משפט כדי להסיר ספק מהלב.

<עודד יעקב פלוס: המשרד לשירותי דת בהנהגתו של השר לא מתנגד לקבורה אזרחית.

<עודד יעקב פלוס: הייתה איזושהי תחושה שברגע שעומד בראש המשרד שר חרדי, אנחנו נגד קבורה אזרחית ומנסים להכשיל אותה.

<עודד יעקב פלוס: בדיונים שאנחנו קיימנו בינינו אנחנו מבינים את הנחיצות ואנחנו חושבים שפתרון הקבורה האזרחית פותר הרבה בעיות גם בקבורה, נקרא לה, אורתודוכסית או יהודית או איך שנכנה אותה.

<עודד יעקב פלוס: היא באה כדי לתת מענה ולמנוע מצבים שהיו בעבר, של אנשים שנקברו מחוץ לגדר או היו להם פתרונות קבורה לא הולמים ולכן בעניין הזה אנחנו בעד הפתרון.

<עודד יעקב פלוס: אנחנו עובדים על זה ועושים זאת בכמה מישורים.

<עודד יעקב פלוס: קודם כל, במישור של הגדלת המקומות.

<עודד יעקב פלוס: אנחנו נמצאים היום אחרי עבודה די מאומצת ב-22 חברות קדישא או גופי קבורה שנותנים מענה לקבורה אזרחית.

<שגיא אגמון: אדם שאינו תושב הישוב יכול להיקבר שם?

<שגיא אגמון: באר שבע היא המקום היחיד בארץ שאם אתה לא תושב, אתה יכול להיקבר שם.

<עודד יעקב פלוס: נכון שבבאר שבע הם הרבה יותר פתוחים, אבל גם במקומות אחרים מצליחים להגיע להבנות מול הגורמים המקומיים ומאפשרים לקבור גם אנשים שהם לא תושבי הישוב.

<עודד יעקב פלוס: אני אתן לך דוגמה.

<עודד יעקב פלוס: יש לנו בית עלמין מאוד גדול, בלי כסף, שנקרא בית עלמין המסילה בעמק חפר.

<עודד יעקב פלוס: אם אתה עוסק בזה, אתה בטח יודע.

<עודד יעקב פלוס: בו נקברים מכל אזור הצפון.

<עודד יעקב פלוס: נכנסנו לאיזושהי עבודה מול תל רגב.

<עודד יעקב פלוס: יש שם חמישים דונם שמוקצים לקבורה אזרחית.

<עודד יעקב פלוס: עד היום האדמה הוחזקה בידי מנוחה נכונה חיפה, זה יצא מהם ואנחנו כרגע הולכים על איזשהו תהליך מול תל רגב על מנת שחמישים הדונם האלה יבואו לידי מימוש.

<עודד יעקב פלוס: אנחנו עושים מאמץ לא פשוט בירושלים ומאמץ לא פשוט בפתח תקווה בבית העלמין ירקון.

דוד אזולאי: היכן שיש קרקע, אין לנו בעיה לתת.

<עודד יעקב פלוס: יש לנו איזשהו מהלך שאנחנו מנסים לעשות ואנחנו מצליחים בו.

<עודד יעקב פלוס: כשאנחנו מדברים על קבורה אזרחית, יש אנשים שמה שמפריע להם, הסיבה שהם דורשים קבורה אזרחית היא בגלל הטקס.

<עודד יעקב פלוס: כן, הם רוצים טקס יותר פתוח עם שילוב של נשים, יש כאלה שרוצים קבורה בארון, יש כאלה שרוצים מוזיקה ואני חייב לומר שחברות הקדישא וגופי הקבורה פתוחים לזה.

<עודד יעקב פלוס: זאת אומרת, יש היום פתיחות מאוד מאוד גדולה ויעידו על כך ראשי המועצות הדתיות או ראשי חברות קדישא.

<עודד יעקב פלוס: יש היום פתיחות גם לעניין הזה.

<עודד יעקב פלוס: כמובן צריך לשמור על הגדרים ההלכתיים של הטקס.

<עודד יעקב פלוס: אמר פעם הרב רושה שהוא אחראי על נושא הקבורה שמבחינת ההלכה מול המסורת, בקבורה אלה עשרה אחוזים הלכה ותשעים אחוזים מסורת.

<עודד יעקב פלוס: לכן יש אפשרות ואנחנו רותמים אותם כי גם חברות הקדישא וגם מועצות דתיות שמתעסקות בקבורה מבינות את הצורך לתת מענה גם לכאלה שרוצים משהו קצת שונה.

<שגיא אגמון: האם יש איזה שהם לוחות זמנים מתי יהיה פתרון לכל אדם בישראל שרוצה להיקבר בקבורה אזרחית במחוז שלו שלא בתשלום?

<עודד יעקב פלוס: אנחנו יודעים לאתר.

<עודד יעקב פלוס: כרגע אנחנו מדברים על בין 1,200 ל-1,500 אנשים שנקברים בקבורה אזרחית כל שנה.

<עודד יעקב פלוס: זאת המציאות של היום נכון להיום ולכולם יש מענה.

<עודד יעקב פלוס: אני לא שמעתי על מקרה אחד שלא קיבל פתרון.

<שגיא אגמון: לפני פחות מחודש, מקרה של אדם שהגיע ואמרו לו שבאר שבע מהווה את הפתרון היחיד בכל רחבי הארץ.

<עודד יעקב פלוס: זה לא נכון.

<עודד יעקב פלוס: זה במפורש לא נכון.

<עודד יעקב פלוס: אני מוכן לעשות אתך סיור.

<עודד יעקב פלוס: נתתי לך דוגמה לבית העלמין באזור הישוב בת חפר של מועצה אזורית עמק חפר שנותן מענה.

<עודד יעקב פלוס: אני לא שמעתי שהוא השיב את פניו של מישהו ריקם.

דוד אמסלם: שבו ודברו.

דוד אמסלם: בגדול הוא אומר לך שהוא לא מכיר בעיה שמישהו שרוצה להיקבר בקבורה אזרחית ועד היום לא נקבר כך.

<עודד יעקב פלוס: אגב, גם בקבורה יהודית לפעמים יש בעיה בה אנחנו צריכים להתערב.

<תני פרנק: מה לגבי תזכיר החוק?

<עודד יעקב פלוס: הוא הולך להיות מוגש.

<קריאה: הוגש.

<עודד יעקב פלוס: הוגש כבר.

<עודד יעקב פלוס: יופי.

<תני פרנק: הוגש והולך להתקדם?

<עודד יעקב פלוס: ברור.

דוד אמסלם: הוגש לוועדת שרים?

<קריאה: ועדת שרים לענייני חקיקה.

דוד אמסלם: רבותיי, ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון.

דוד אמסלם: אני מתכוון לעשות דיון, לא של חצי שעה או עשר דקות במסגרת סקירת השר, בכל הנושא של הקבורה בישראל ופיתוח בתי העלמין.

דוד אמסלם: היום במדינת ישראל מצב אבסורדי שכדי למות היום, אתה צריך כנראה הרבה כסף.

דוד אמסלם: פעם זה היה הפוך.

דוד אמסלם: להתחתן היית צריך כסף.

<קריאה: זה עדיין.

דוד אמסלם: נכון.

דוד אמסלם: להתחתן נראה זול אבל למות אתה צריך יותר כסף.

<קריאה: וגם מזל.

דוד אמסלם: וגם מזל.

דוד אמסלם: לכן זה דבר שלא בא בחשבון מבחינתנו.

דוד אמסלם: זאת גם חוצפה.

דוד אמסלם: מדינת ישראל מסתכלת מהצד כאילו זה לא עסק שלה.

דוד אמסלם: בכלל ככלל, מה שלא מכניס כסף למדינה, לא מעניין את המדינה, בוודאי לא בנושא דת.

דוד אמסלם: אני חושב שזה המשרד שמתוקצב הכי פחות כי הוא לא מעניין כמעט אף אחד, בגלל שהוא לא מכניס כסף אלא רק מוציא.

דוד אמסלם: לכן אני מתכוון לעשות דיון ממצה על העניין הזה.

דוד אמסלם: מי ששאל את השאלה, אני גם אזמין אותך לבוא לדיון למצות את הדיון.

דוד אמסלם: אם נצטרך עוד דיון, נעשה זאת.

דוד אמסלם: אני שמח על ההליך של הצעת החוק שאתם גלגלתם בנושא הרבנים.

דוד אמסלם: אני מציע לך להיכנס גם לנושא המינוי.

דוד אמסלם: אני מסכים עם תומר.

דוד אמסלם: אני יודע איך זה עובד ואני יודע שזה עובד כמעט כמו בשוויץ.

דוד אמסלם: שם יש להם שיטה.

דוד אמסלם: הם מתווכחים עשר שנים עד שהם מסכימים.

דוד אמסלם: כך זה עובד.

<עודד יעקב פלוס: זה מה שקורה כאן.

דוד אמסלם: אבל בסוף צריך להגיע להכרעה.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שזאת באמת שיטה מיושנת, שיטה אנכרוניסטית ויש לנו עכשיו הזדמנות לשנות אותה.

דוד אמסלם: תציעו איזושהי הצעה הוגנת, נכונה ומהירה.

דוד אמסלם: לא יכולה להיות השיטה הבולמת הזאת שאין רב.

דוד אמסלם: הרי בסוף הרב הוא הרב הרוחני של העיר והוא נותן שירות.

דוד אמסלם: זאת לא משרה, זה לא סידור עבודה ומצד שני יש עשרות ולפעמים מאות אנשים שהם צריכים את השירות והם לא מקבלים אותו.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שזאת הזדמנות עבורנו.

דוד אמסלם: לגבי הנושא של המקומות הקדושים, אנחנו נעשה סיור במירון.

דוד אמסלם: אמנם קבענו אבל זה לא יצא לפועל.

דוד אמסלם: אנחנו מכוונים כרגע לסיור במירון שיתקיים יום שלם.

<קריאה: הסיור הקרוב במירון בוטל.

דוד אזולאי: שלבו את טבריה.

דוד אמסלם: הסיור בוטל כי אתמול הבן שלי הודיע לי שיש לו השבעה בצבא, אז מה, לא אלך?

דוד אמסלם: אנחנו נדחה את הסיור אבל לא להרבה זמן.

דוד אמסלם: אנחנו מתכוונים לבדוק שם גם את הנושא של ההתנהלות השוטפת באתר.

דוד אמסלם: קיימתי על כך כבר שני דיונים.

דוד אמסלם: כמעט על כל הנושאים שנגעת בהם, כבוד השר, כבר עשינו דיונים בוועדה אבל סיכמנו לקיים שם דיון לגבי התנהלות ההר באופן כללי.

דוד אמסלם: זה המקום השני המתוייר אחרי הכותל ובוודאי בדגש לגבי ההילולה עצמה ולא מתקבל על הדעת איך זה מתנהל היום.

דוד אמסלם: כבוד השר, שוב אני רוצה להודות לך.

דוד אמסלם: אני רוצה להודות למנכ"ל שלך.

דוד אמסלם: איך אמרת?

דוד אמסלם: האיש שמאחורי הקלעים, באמת איש נהדר, חרוץ ועובד עם כל הנשמה ומנסה לקדם.

דוד אמסלם: כשזה לא הולך, הוא גם מתעצבן.

דוד אמסלם: באמת תודה לך עודד על כל מה שאתה עושה.

דוד אמסלם: אני מודה לכולם על ההשתתפות.

דוד אמסלם: תודה רבה.