הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 167, 2017-05-16 10:00

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם, יש לנו כנראה תקלה במחשוב, אנחנו עוד לא בשידור, אבל אני לא רוצה לעכב את הדיון החשוב הזה ולכן אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, היום ה-16 במאי 2017.

עאידה תומא סלימאן: היום נעסוק בהצגת תקנון למניעת הטרדה מינית בדיור הציבורי.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו הזמנו גם את מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון מר חגי רזניק, אני מודה לך על הצטרפותך, גם לך חבר הכנסת דב חנין, וכמובן למנכ"לים של החברות המשכנות, ד"ר יצחק לקס יו"ר חברת עמידר, ומר יובל פרנקל מנכ"ל עמיגור.

עאידה תומא סלימאן: יסלחו לי נציגי החברות אם שכחתי מישהו.

עאידה תומא סלימאן: ב-12 ביולי בשנה שעברה קיימנו דיון בוועדה, הדיון עסק בנושא הטרדות מיניות לדיירי ובעיקר לדיירות בדיור הציבורי.

עאידה תומא סלימאן: הדיון היה קשה מאוד, עלו בו עדויות קשות מאוד של קבוצת פעילים שהציגה סרטון שגבה עדויות מדיירות אבל גם נכחו בדיון דיירות שבעצמן נתנו עדויות.

עאידה תומא סלימאן: כולנו בוועדה וגם אורחי הוועדה הזדעזענו ממה ששמענו.

עאידה תומא סלימאן: היה לנו ברור, כמו בהרבה תחומים אחרים, גילינו את הממשק הזה של נותני שירות שלצערנו מנצלים לעיתים את המעמד שלהם ומנצלים את הלקוחות, במקרה הזה הדיירות, כדי לבצע גם הטרדות מיניות וגם ניצול מיני.

עאידה תומא סלימאן: היחסים המורכבים האלה של נותן השירות ושל מקבל השירות, שאין בהם הגדרה ברורה של יחסי מרות, ראינו אותם בהרבה מקומות לא רק בעניין הדיור הציבורי אבל בעניין הדיור הציבורי מקבלים דגש חזק יותר כי אולי קבוצת הלקוחות היא קבוצה מוחלשת, קבוצה שנתונה ללחצים רבים, גם כלכליים וגם חברתיים וכנראה נתפסת כקלה לניצול על רקע זה.

עאידה תומא סלימאן: מבחינת החוק, החוק מכסה את הדיירות בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, אם דיירת נפגעת, תמיד היא תוכל לגשת למשטרה להגיש תלונה.

עאידה תומא סלימאן: כולנו יודעים כמה קשה התהליך שעוברת הנפגעת במקרים האלה.

עאידה תומא סלימאן: באנו ואמרנו והמלצנו בוועדה לאחר כל הדיונים ולאחר שיח עם החברות - השיח הזה לא התקיים רק בדיוני הוועדה אלא דיברנו על זה גם מאחורי הקלעים - שמחתי מאוד שנציגי החברות ובעיקר מר לקס שהגיע לדיון והכריז שהוא מרים את הכפפה והוא רוצה לטפל בבעיה.

עאידה תומא סלימאן: נציגי החברות המשכנות וגם משרד הבינוי והשיכון הבינו לאחר הפנייה שלנו, שיש צורך בתקנון שמסדר את היחסים האלה, את כל המרווח הזה שלפעמים הוא לא כל כך ברור ביחסים בין נותן השירות לבין מקבלת השירות.

עאידה תומא סלימאן: התחלנו את הדיון וקבענו להציג בו את התקנון המוצע שעבדו עליו החברות.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד, שהוצגה בפני טיוטה ראשונית באחד מהסיורים שהגעתי לחברת עמידר וראיתי, שהצוות שהקימו כדי לבנות את התקנון הזה היו בו גם נציגות של משרד הבינוי והשיכון שהשתתפו בדיונים.

עאידה תומא סלימאן: מטרת הדיון היום אכן היתה להציג את התקנון, אלא שהתברכנו יותר כאשר משרד הבינוי והשיכון יציג לנו גם את העשייה שעשו בתחום לאחר הפנייה של הוועדה אליהם.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נמשיך בסדר, נאפשר קודם לחברות המשכנות להציג את העשייה שעשו בכדי שיתאפשר למשרד הבינוי להתייחס לדברים.

עאידה תומא סלימאן: לפני שהתחלתי את הישיבה אמרתי, שלא בכל יום יש לנו ישיבה שבה אנחנו רוצים לראות כמה התקדמנו בנושא.

עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל בוועדה הזאת אנחנו מצליחים להציף את הבעיות ואני שמחה שהיום אנחנו רוצות לראות איפה אנחנו עומדות מבחינת התקנון, זה דבר שחיכינו לו.

עאידה תומא סלימאן: אני נותנת את זכות הדיבור לד"ר יצחק לקס, יו"ר חברת עמידר, בבקשה אדוני.

<יצחק לקס: ראשית אני חייב לומר, שזאת יוזמה שהחלה על ידך גברתי, כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה.

<יצחק לקס: באותה הישיבה שהיתה, אני חושב שהיא היתה קשה לכל אחד ואחת שהיו נוכחים, שבה ראינו מראות קשים, אז אין מצב שדברים כאלה יוכלו לקרות בהמשך, אסור שהם ייקרו ובכל דרך שאפשר ננקוט כדי למנוע אותם וחובתנו שלנו לפעול.

<יצחק לקס: באותו דיון עלה רעיון מצדך גברתי, ליצור תקנון ייחודי, שכן התברר שיש את החוק שמדבר על מערכת יחסי עבודה שבין מעביד לעובדיו, אבל אין התייחסות, אין תקנון ייחודי בשום מקום, באף לא אחד מהגופים שיש להם "לקוחות" שבויים, לקוחות שאין להם אלטרנטיבה אחרת ובדרך כלל גם לקוחות שהם גם מוחלשים יותר כמו הביטוח הלאומי, כמו מחלקות הרווחה ברשויות המקומיות.

<יצחק לקס: אין תקנון שמגדיר את מערכת היחסים של העובדים של אותה חברה אל מול מקבלי אותו שירות, במקרה שלנו אל מול הדיירים.

<יצחק לקס: כאשר אצלנו נכנס עוד גורם נוסף, יש עוד ספקי עבודה כמו קבלנים שגם הם סוג של זרוע ארוכה של החברה שנותנים שירותים לאותם דיירים שלנו.

<יצחק לקס: היוזמה עלתה מצדך גברתי, לנסות וליצור תקנון ייחודי שכזה והרמנו את הכפפה.

<יצחק לקס: הקמנו שולחן עגול שהשתתפו בו גם חברי כנסת, ביניהם חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, חברת הכנסת מיכל רוזין, גם יושבת ראש הוועדה השתתפה באחד מהדיונים, כמובן נציגי החברות המשכנות, נמצא פה יובל שהשתתף בישיבות, אנשי אקדמיה, פרופסור יפעת ביטון השתתפה בחלק מהישיבות, אנשי ממשל נוספים, נציגי משרד השיכון, אנשי מקצוע, נציגי הדיור הציבורי, כשהדיון כולו הובל על ידי עורך דין ייחודי שמתמחה בתחום - לקחנו אותו כדי שהוא יוביל את המהלך עד ליצירתו של אותו תקנון - עורך דין אייל שטרנברג, שביד רמה ניהל את אותם שלושה מפגשים שהיו לנו.

<יצחק לקס: כל מפגש היה קרוב לשעתיים, אם לא למעלה מכך.

<יצחק לקס: בסופו של דבר הגענו לקו הגמר עם אותו תקנון ייחודי שנמצא פה בפנינו והוצג גם לך גברתי וכמובן בשיתוף עם החברות המשכנות האחרות.

<יצחק לקס: זה אותו תקנון שמיד אדבר על התחומים השונים הייחודים שיש בו מהתחומים האחרים.

<יצחק לקס: אני אוסיף עוד, שבאחד מהדיונים עלה רעיון תוך כדי הדיונים, שתהיה קבוצת מיקוד גם עם נציגי הדיור הציבורי כדי לשמוע מכלי ראשון.

<יצחק לקס: היתה קבוצת מיקוד שכזאת בהשתתפות לא מעט נציגים ונציגות של דיירי הדיור הציבורי, שמתוך הדיונים עלו תובנות שהובילו בסופו של דבר לתוספות מיוחדות באותו תקנון.

<יצחק לקס: אני רוצה להוסיף עוד אמירה אחת שמתייחסת לדירקטוריון של עמידר, הדירקטוריון הנוכחי.

<יצחק לקס: עוד ב-24 בפברואר 2016 הדירקטוריון של עמידר קיים דיון בנושא של הטרדות מיניות או מניעת הטרדות מיניות בחברה והיתה הצהרה שבאה לידי ביטוי בפרוטוקול, אני מצטט: אפס סובלנות כלפי עובדים אשר יתנהגו באופן שאינו הולם עובדי ציבור.

<יצחק לקס: בפועל גם פעלנו ופוטרו עובדים בכירים.

<יצחק לקס: אני חושב שהפיטורים של עובדים בכירים העבירו מסר שמחלחל למטה בכל הנושא של הטרדות מיניות.

<יצחק לקס: אגב, הדירקטוריון חזר על הדברים האלה בישיבה שהתקיימה רק לאחרונה, שבה אישרנו את התקנון וזה היה ב-26 באפריל, ממש לא מזמן, וגם שם חזר הדירקטוריון עם אמירה מאוד מפורשת של אפס סובלנות בעניין הזה ונקיטת כל הפעולות האפשרויות כדי למנוע הטרדות מיניות בחברה.

<יצחק לקס: לגבי התקנון עצמו – מה מיוחד בתקנון ומה הוא שונה מהתקנונים האחרים?

<יצחק לקס: הכללים הייחודיים בו, בכל מקרה של הטרדה מינית הן מעובדים והן מספקים, הפנייה תועבר ישירות לממונה על הטרדות מיניות שעוסקת רק בתחום הזה.

<יצחק לקס: מניעת הטרדות מיניות מצד דיירים, שהיא מנהלת בכירה בחברה, מנהלת אגף לקוחות, היא נמצאת כאן היום, טלי והיא חברת הנהלה.

<יצחק לקס: היא זאת שממונה על הפניות האלה כאשר הרעיון שעומד מאחורי זה, שלא יהיה חשש לאותן דיירות לפנות לא למנהל הסניף וגם לא למנהל המחוז כי אולי יטייחו את זה, אולי יתנכלו לה, הפנייה שלה ישירות לרמת ההנהלה הבכירה ביותר בחברה.

<יצחק לקס: אגב, אני מזכיר שגם בפעם הקודמת, בישיבה עוד ביולי אני הצהרתי פה ואמרתי שאני מבקש, שאם יש תלונות, אם יש דברים, שייפנו אלי ישירות.

<יצחק לקס: חיכיתי פה אחרי הישיבה חצי שעה, לא פנו אלי.

<יצחק לקס: ואני אומר לך גברתי, גם מאז לא פנו אלי.

<יצחק לקס: אבל אני חוזר ואומר גם עכשיו, הנושא הזה הוא בוער בנו, אם יש תלונה, הפנייה תיעשה ברמות הגבוהות ביותר, מטל ארד ועד אלי.

<יצחק לקס: זה דבר אחד.

<יצחק לקס: דבר נוסף, ריענון של נהלים, הדרכות לעובדים אבל פה הדבר הייחודי, לא רק לעובדים אלא גם לספקים.

<יצחק לקס: הספקים שלנו מקבלים הדרכות ויתרה מכך, צירפנו גם כן נספח להסכם שיש לנו עם הספקים.

<יצחק לקס: היום הספקים עצמם מחויבים ליידע את העובדים שלהם, להזהיר אותם ואני מדבר על הספקים, זה אותו אחד שבא להתקין את הדוד שמש או לצבוע או לסדר איזשהו שבר והסנקציות הן חריפות עד כדי שאם יתברר שהיה מקרה שכזה, הפסקת התקשרות מידית כולל אפשרות לחילוט הערבות שכל אחד מהספקים נותן.

<יצחק לקס: כל הנספח הזה הועבר לספקים והספקים חותמים על הנספח הזה.

<יצחק לקס: זה הדבר השני הנוסף בתקנון הייחודי.

<יצחק לקס: דבר שלישי, כרזה שאמורה להיתלות כבר נתלתה, יש כרזה אחת ויש כרזה נוספת בכל אחד מהסניפים ששם מוסבר מהי הטרדה מינית ויותר מכך, למי ניתן לפנות, כולל טלפון ישיר של גברת טל ארד, שהיא הממונה, כדי שאפשר יהיה לפנות אליה ישירות.

<יצחק לקס: בנוסף, בדוח שאמור לצאת לכל הדיירים, גם שם אמור להיות טלפון ישיר של הממונה כך שכל דייר יידע לאן לפנות ישירות לחברת הנהלה בעניין.

<יצחק לקס: אני אסיים ואומר, כמובן שבאותו נספח יש אפשרות לפנות לחברה גם בטלפון, גם באינטרנט, גם במוקד, גם לקווי הסיוע של נפגעות להטרדה מינית וכמובן גם למשטרה.

<יצחק לקס: כל אחד מהגורמים האלה הם גורמים שאליהם ניתן לפנות.

<יצחק לקס: אני אסיים ואומר, כולי תקווה שהתקנון הזה יאומץ גם על ידי החברות האחרות.

<יצחק לקס: עמידר, כמובן הדירקטוריון ב-26 באפריל אימץ את התקנון וכבר מיישם אותו בפועל, מה שיוביל עד כדי מניעה כמעט מוחלטת והלוואי שמוחלטת לגמרי של הטרדות מיניות.

<יצחק לקס: אני חושב שהאמירות המאוד ברורות שלנו מעבירות את המסר הזה שהוא מחלחל גם למטה.

<יצחק לקס: אני רוצה להודות ליושבת ראש שהרימה את כל הנושא, לחברות המשכנות, לכל הפורום הרחב שישב, שהוביל בסופו של דבר לאותו תקנון ייחודי.

<יצחק לקס: באמת תודה לכולם.

<יצחק לקס: תודה גם למשרד השיכון שגם הוא שותף אתנו בגיבוש התקנון וביישומו גם בנהלים שאמורים לרדת לאותם רכזי שטח.

<יצחק לקס: גם על זה מתקיימים דיונים משותפים בינינו לבין המשרד, מה שיעצים ויחדד את אותה התנהלות אל מול הדיירים.

עאידה תומא סלימאן: הייתי רוצה לשאול, איך אתם הולכים להפיץ את התקנון?

עאידה תומא סלימאן: אני זוכרת, שבאותה ישיבה שהשתתפתי היה ויכוח בינינו מה הדרך הכי טובה איך התקנון הזה יגיע לידיים של הלקוחות, איך מספרי הטלפון יפורסמו באופן שוטף?

עאידה תומא סלימאן: וגם עניין הנגישות לשפות שונות.

<יצחק לקס: אז קודם כל יש לנו את אותו פלקט שייתלה בכל סניף וסניף ושם יש את כל פרטי ההתקשרות, הטלפונים לכל הגורמים, אם זה בחברה, אם זה מייל, קווי הסיוע השונים וכו'.

<יצחק לקס: דבר שני, באמצעות דיוור שיגיע לכל הדיירים שלנו.

<יצחק לקס: כאמור, בדוח השנתי שאנחנו שולחים לדיירים יש שם גם את אותם פרטים, את אותם פרטי התקשרות, את אותן זכויות שיש גם לדיירים.

<יצחק לקס: דבר שלישי, בתוך האתר של החברה, וכאמור, בכל מה שקשור להספק שלנו אל מול הספקים האחרים, קרי, הקבלנים, גם אליהם בחתימה ישירה הנספח להסכם שכל אחד ואחד מהם מגיע וחותם.

<יצחק לקס: אלה הדרכים שזה מגיע בתפוצה רחבה ככל שניתן.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת דב חנין בבקשה, אני יודעת שיש לך יום עמוס.

דב חנין: תודה רבה גברתי יושבת הראש, תודה על רשות הדיבור, זה יום מאוד עמוס כי זה יום השוויון ליוצאי אתיופיה שאני יזמתי ואני רץ בין הוועדות, אבל היה לי חשוב להגיע לדיון הזה, גם בגלל החשיבות הגדולה שלו ואני מאוד מודה לך על קיום הדיון הזה.

דב חנין: ביחד שמענו את העדויות המאוד מאוד קשות על מה שקורה בעולם הדיור הציבורי ואני רוצה לומר, שאני לא באתי לדבר על המקרים הספציפיים אלא על המצב המבני או המערכתי שמאפשר את המצבים האלה.

דב חנין: הרי למה אנחנו נמצאים במציאות כל כך קשה?

דב חנין: אנחנו נמצאים במציאות כל כך קשה בגלל שיש משהו מאוד לא שוויוני, אפילו הייתי אומר שרירותי, בכל ההתנהלות בתחום הדיור הציבורי.

דב חנין: אז במקרים רבים אלה נשים, הרבה מאוד נשים, שהן בעצם חסרות אונים מול מערכת שמתנהלת בצורה שלא מובנת להם, לפעמים גם לי לא מובנת, ושרירותית.

דב חנין: אני מנסה להיות מינימליסטי בניסוח כדי לא להתרגז.

דב חנין: מול המערכת הזאת נשים מרגישות חוסר אונים וחוסר האונים הזה מובנה לתוך הסיטואציה וזאת סיטואציה שיוצרת כר פורה לדברים איומים ונוראיים.

דב חנין: לכן אנחנו חייבים לעשות פה את השינוי הגדול ואני מאוד מברך על דיון הזה.

דב חנין: הסתכלתי בתקנון של עמידר ואני רוצה להעיר רק הערה, דבר אחד שלדעתי הוא הדבר הכי חשוב, הכי מרכזי, הסוגיה של שקיפות ההתנהלות.

דב חנין: אני מאמין גדול ברעיון שאומר, שאור השמש הוא המחטא הטוב ביותר.

דב חנין: אם הכול יהיה פתוח לציבור, לא רק בנושא של נשים והתנהלות והטרדות אלא בכלל כל הסיטואציה איך מתנהלים הסניפים, איך מתנהלים המפגשים, מה קורה שם, מה נעשה שם, יהיו נהלים ברורים מאוד, הכול יהיה כמו במן חדר שקוף עם קירות מזכוכית.

דב חנין: ברגע שאנחנו נייצר מערכת נורמטיבית אחרת שהיא שקופה לגמרי אנחנו נעשה שינוי.

דב חנין: אנחנו העברנו בכנסת חוק בנושא שקיפות וזכויות הדייר בדיור הציבורי.

דב חנין: אני חושב שהחוק הזה הוא חוק מאוד חשוב אם כי הוא לא עד הסוף ממומש.

דב חנין: אני שומע עד היום תלונות, שהוא לא ממומש עד הסוף.

דב חנין: אני חושב שזה נושא שמחייב טיפול, אבל הסיפורים האלה שאנחנו שומעים כאן מחייבים אותנו לעשות לדעתי עוד צעד אחד בנושא של השקיפות.

דב חנין: זו צריכה להיות מערכת שמתנהלת כמו אקווריום.

דב חנין: תאמינו לי, באקווריום דברים כאלה לא יכולים לקרות.

דב חנין: זה הרעיון הכי מרכזי מעבר לעוד הערות שאני מניח שיישמעו.

דב חנין: שוב תודה גם על רשות הדיבור וגם על הדיון החשוב הזה.

<יצחק לקס: גברתי אם אפשר רק מילה לחבר הכנסת דב חנין.

<יצחק לקס: ההערה היא נפלאה ונופלת על אוזניים קשובות, שכן מתקיימים באמת דיונים באותו מפגש שיש לרכז השטח בביתם של אותם דיירים.

<יצחק לקס: יש שאלון מסודר שהוא אמור לשאול ואנחנו עובדים, אגב, בשיתוף משרד השיכון, על נוסח מאוד ברור, מאוד מוגדר, מאוד שקוף שלא יאפשר לסטות לכל מיני מקומות שאף אחד מאתנו לא רוצה להגיע אליהם.

<יצחק לקס: אני מברך על אותו כיוון, זה נפל על אוזניים קשובות ואנחנו ממש בעת הזאת, עם משרד השיכון עובדים על משהו מאוד מובנה, מאוד מסודר, מאוד שקוף.

<יצחק לקס: תודה רבה על ההערה, היא לחלוטין מתקבלת.

<יובל פרנקל: אני לא רוצה לחזור על הדברים, הפעולה נעשתה עם משרד השיכון ועם עמידר במשותף אז אני לא רוצה לחזור ולהלאות אתכם.

<יובל פרנקל: הדברים הנוספים, קודם כל מבחינת נגישות, זה תורגם גם לערבית, גם לרוסית, גם לאמהרית, גם באתר וגם בסניפים זה תלוי בכל השפות האלה.

<קריאה: גם במרוקאית?

<קריאה: רוב הדיירים בדיור הציבורי הם מרוקאים.

<יובל פרנקל: אבל הם מדברים עברית.

<יובל פרנקל: ההערה שלך היא הערה טובה.

<יובל פרנקל: יש בערבית - - -

עאידה תומא סלימאן: שנייה, תיכף אתן לכן זכות דיבור, אתן רשומות.

עאידה תומא סלימאן: תרשמו לכן את ההערות ונעשה את זה במרוכז.

<יובל פרנקל: אין בעיה, מתורגם לשלוש שפות, נתרגם גם לשש אם יהיה צורך, זאת לא הבעיה.

<יובל פרנקל: מה שחשוב, אנחנו בסיוע לנפגעות ונפגעים – כי גם גברים יכולים להיפגע – בתחום הזה קיימנו סדנאות לכל העובדים וזאת חובה לעבור את הסדנה הזאת מדרג ההנהלה עד דרג העובדים בשטח, כל עובדי הסניפים, וזאת תהיה חובה לעבור את הסדנה הזאת פעם בשנתיים.

<יובל פרנקל: זאת אומרת, זה לא שעשינו את זה כי עכשיו זה התעורר אלא פעם בשנתיים, ואם יהיה צורך אז יהיה גם יותר אבל בשלב הזה פעם בשנתיים.

<יובל פרנקל: אנחנו רואים חשיבות לכך שפרסמנו את המספרים החיצוניים של המרכזים.

<יובל פרנקל: אני חושב, שאם מישהו חיצוני ילווה זה ייצר יותר אמון של מי שחלילה נפגע בנושא הזה.

<יובל פרנקל: מה שחשוב לי לומר עוד, בתיאום עם עמידר בוודאי ועם משרד השיכון הולכים לעשות תקנון שיהיה אחוד כדי שכולנו ננהג לפיו.

<יובל פרנקל: כל אחד יוכל להחמיר יותר אבל שיהיה איזשהו מינימום שנעבוד בו כולנו.

<יובל פרנקל: מה שחשוב, הוזכר הנושא של הספקים, אנחנו חושבים על כנס ספקים מיוחד בתחום הזה כי כשאתה מביא לעניינים אחרים אז זה נדחק.

<יובל פרנקל: עוד דבר שהוא מאוד מרכזי, הנושא נדון כל הזמן בכל השכבות של החברה, מועצת מנהלים, כנסי עובדים, חשוב שהוא לא ירד מסדר היום.

<יובל פרנקל: דבר נוסף, בתיאום עם משרד השיכון, אחת הבעיות שלנו והעליתי אותה בישיבה הראשונה, המפגש בדירה של הדייר/דיירת בעיקר.

<יובל פרנקל: בקטע הזה, בתיאום עם משרד השיכון, אנחנו רוצים לייצר את השאלון ששואלים את הדיירים או הדיירות, שהוא יהיה פחות נכנס מטעמים אחרים - כשרוצים לבדוק סיוע בשכר דירה וכו' - שהוא יהיה פחות חודרני לכל מיני נושאים אישיים יותר.

<יובל פרנקל: בתיאום עם משרד השיכון ננסח אפילו מה השאלות שמותר לשאול כדי שלא יהיה פתח שיוכל להיראות חלילה כאמירה בעלת אופי מיני.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד, שבאותה ישיבה שהשתתפתי בה, בוועדה שהחברות כינסו, אחד הדברים ששימחו אותי – השתתפו בישיבה מנהלות מחלקות ועוד – את רמת השאלות והתהיות והדילמות שהתחילו לעלות בדיון.

עאידה תומא סלימאן: כמי שבאה מהתחום אני יודעת שהרבה פעמים אנשים חושבים שדיון שלא מתייחס לקושי ולדילמות זה דיון טוב כי אז האנשים מבינים.

עאידה תומא סלימאן: אני תמיד אומרת, אם לא נכנסים לדילמות האלה זה סימן שעברו ברפרוף על הנושא ולא התעמקו בו.

עאידה תומא סלימאן: כי ככל שמתעמקים בכל הנושא של הטרדות מיניות אז עולות השאלות הקשות ואז מבינים עד כמה אנחנו נמצאים מול שאלות שהרבה פעמים אין לנו תשובות עליהן.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת גם להגיד, שבשיחות שהיו לי לפני הישיבה הזאת היתה מעין הרגשה, שזה עדיין מוקדם מדי לחגוג את התקנון הזה.

עאידה תומא סלימאן: נכון, זה עדיין מוקדם מדי כי עוד לא התחלנו לראות איך זה מתבצע.

עאידה תומא סלימאן: אבל מצד שני אני חייבת להגיד, בלי העבודה של קשת פורום הדיור הציבורי מההתחלה להביא לפתח הוועדה הזאת את מכלול העדויות, לזעזע אותנו בעובדות שקיימות בשטח ולתת לנו ולגרום לנו להבין - גם לחברות המשכנות וגם למשרד - עד כמה המצב מחייב פעילות אינטנסיבית מרוכזת מהירה כדי לנסות לשנות.

עאידה תומא סלימאן: ונכון, אני מסכימה עם חבר הכנסת דב חנין, הרי מי שמבין שהטרדות מיניות הן לא עניין של תשוקה מינית ולא רצון מיני אלא עניין של שימוש בכוח כדי להשליט הגמוניה של צד אחד יודע טוב מאוד שבמקרה של מבנה כוח שהוא מאוד אגרסיבי וההיררכי ובנוי על חולשה של צד אחד זו התשתית לדברים כאלה.

עאידה תומא סלימאן: ראינו את זה בהטרדות מיניות של מטפלים במערכת הבריאות - קיימנו דיון על כך – ראינו את זה גם במקומות אחרים ולכן הגשתי הצעת חוק שמתייחסת דווקא ליחסים האלה בין נותן שירות למקבל השירות כדי למנוע את זה.

עאידה תומא סלימאן: פורום הדיור הציבורי, אני חושבת שלפחות היום יש לנו הצעת תקנון שאנחנו יכולים להסתכל עליה ולהגיד מה צריך לתקן בה או האם היא באמת עונה על הצרכים מהשטח, ואני יודעת שהקול שלכם בשטח הוא מאוד חזק.

עאידה תומא סלימאן: אני מאפשרת לגברת רות לביא מהפורום את זכות הדיבור, בבקשה גברתי.

<רות לביא: כמו שאמר חבר הכנסת דב חנין, בחשיכה אי אפשר לדעת מה קורה.

<רות לביא: וצריך גם לזכור, שנשים מאוימות אינן מתלוננות, הן גם לא ימלאו שאלון.

<רות לביא: לכן, קודם כל, אפס סובלנות לכל התעללות ולכל איום גם אם איננו מיני ואני שומעת מנשים שמאיימים עליהן בחובות שלהן כשהן מבקשות הנחה בשכר דירה או כל דבר מסוג זה.

<רות לביא: כל זמן שלא תהיה שקיפות בעבודת הסניפים ותיעוד מפורט מה ביקשו, מה הבטיחו, תימשך ההתעללות המינית, וכל מי שיחתום על התקנון הזה בלי החלטה על שקיפות מלאה ודיווח הוא יהיה פשוט שותף לניצול המיני הבא.

<רות לביא: דבר שני, חשוב שחברה משכנת תדווח באופן סדיר למשרד השיכון ולנציג הדיירות, פורום הדיור הציבורי, תוך עילום שם אם הדיירת רוצה, התלונות שהוגשו ודרך הטיפול בהן, שוב, כדי שתהיה שקיפות ופיקוח.

<רות לביא: דבר שלישי חיוני, חקירת התלונה, היא לא יכולה להיעשות על ידי החברה המשכנת מכיוון שיש לה נגיעה אישית בנושא ובשם הטוב שלה.

<רות לביא: היא חייבת להיעשות על ידי גורם חיצוני, שבו תהיה המתלוננת בטוחה וכבר שמעתי מתלוננת שהוזמנה לחקירה במשרדי עמידר על ידי חוקר שמקבל את משכורתו מעמידר ושאוימה ושלא אופשר לה להביא מלווה מטעמה.

<רות לביא: אני מניחה שזה ייקרה שוב.

עאידה תומא סלימאן: תלונה על הטרדה מינית?

<רות לביא: כן, בעניין הטרדה מינית.

<רות לביא: אני חייבת להגיד, שההיסטוריה הקרובה מלמדת אותנו, שאנחנו לא סומכים על ההנהלה ואנחנו דורשים שהחקירה תיעשה על ידי גורם חיצוני עם נציגות לפורום הדיור הציבורי.

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת גורם חיצוני?

<רות לביא: ייבנה גוף מתוך משרד השיכון אבל לא בחברה עצמה, לא חברת עמידר תחקור חקירה שהוגשה נגד עובד עמידר מכיוון שיש לה שם אינטרס אישי ואני לא סומכת עליהם.

<רות לביא: אני מודה בפה מלא, אני לא סומכת עליהם מכיוון שאני רואה מה קורה בסניפים.

<רות לביא: אלה שלוש דרישות עקרוניות שבלעדיהן התקנון הוא רק איזה מצגת שווא.

<רות לביא: אני רק רוצה לשאול את מר לקס, בשלט הקודם שהכנתם על הטרדות מיניות הופיע הסעיף של הערות ברוח טובה לא ייחשבו כהטרדה מינית, וזה היה נראה לכם מובן מאליו.

<רות לביא: האם זה ירד?

<יצחק לקס: ירד.

עאידה תומא סלימאן: זה ירד.

<רות לביא: הודעה על התקנון ומספרי הטלפון צריכים להיות לא רק בכניסה לסניף אלא גם בחדרי השירותים כדי לאפשר לנשים איזה שהיא אינטימיות.

<רות לביא: זה לא יעזור לכם, מי שמגיעה לעמידר מפחדת מראש ואת הפחד הזה אם לא נחסל, ייעשה ניצול, אם מיני ואם ניצול מסוג אחר.

<רות לביא: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד, שההצעה של הממונה על ההטרדות – אנחנו בזמנו הצענו, שתהיה הכתובת במשרד הבינוי והשיכון ואז נציגי המשרד אמרו שהמשרד לא רוצה לקחת את זה על עצמו.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחה לשמוע, שאתם מוכנים - - -

<חגי רזניק: אני אתייחס לזה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נאפשר למנכ"ל המשרד להתייחס לזה.

עאידה תומא סלימאן: בעניין של דיווחים אני רוצה גם להגיד, שלדווח על תלונות אנחנו כן נרצה לשמוע איך ידווחו על מכלול התלונות שקיבלו ומה נעשה אתן.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו עושים את זה גם במוסדות האקדמיים וישנה חובה מבחינת החוק, שהמוסדות ידווחו גם לוועדה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: אני לא בטוחה שהכתובת צריכה להיות איזשהו גוף עממי להוציא אליו מידע כזה כמו הפורום, אבל אפשר לקבוע, לדווח גם למשרד וגם שהוועדה תקבל את הדיווח הזה.

<חגי רזניק: ברשות

<חגי רזניק: כם רק הערה מתודולוגית ולאחר מכן עורכת הדין חנאן נג'ארה שהיא עסקה בזה, היא תתאר את עבודת העבודה ונקבע אצלי דיון יישום – חלק מהאינפוטים של דיון יישום הזה זה מה שקורה פה סביב השולחן הזה – לכן גם מה שחנאן תגיד וההמלצות שאימץ אותן השר, הטיל עלי השר גלנט לקיים דיון יישום אצלי שכבר נקבע עם החברות ועם פורום הדיור הציבורי ועם נציגים.

<חגי רזניק: במסגרת הדיון הזה אני כבר אתייחס מה כיווני הפעולה אבל חשוב להבין, שגם מה שמציגה חנאן הוא חלק מתהליך מתודולוגי שעומד להסתיים בקרוב והוועדה הזאת היא חלק מהרפרנס לקבלת ההחלטות.

<חגי רזניק: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני גם רוצה להגיד, בתקנון יש משפט שאומר: בכל מקרה קיים איסור מוחלט לקיום יחסי מין בין העובד לדיירים או בני ביתם אלא במקרים חריגים ביותר ולאחר הודעה מתאימה לממונה על מניעת הטרדה מינית בקרב לקוחות החברות המשכנות.

עאידה תומא סלימאן: אני הייתי מציעה שהניסוח הזה יימחק.

עאידה תומא סלימאן: יימחק בכלל מהטיוטה כי קודם כל הניסוח של איסור קיום יחסי מין אלא אם יש הודעה – מה זה, יגישו בקשה בכתב?

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שיש להוריד את זה כי זה גם נותן פתח מילוט נגד כל מה שכתבתם בתקנון עצמו.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לעורכת הדין חנאן נג'ארה, מנהלת מחלקה בכירה ייעוץ משפטי במשרד הבינוי והשיכון, שליוותה את הדיונים האלה ועכשיו הבנו שאת גם מרכזת את הפעילות של הוועדה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד, בזמנו, אחרי הישיבה, פנינו למשרד הבינוי והשיכון, העברנו את המלצות הוועדה ושתי המלצות עיקריות היו להקים ועדה במשרד שתידון ותבנה איזשהו תקנון והוראות ברורות לחברות המשכנות של איך יפעלו בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: היתה עוד המלצה, לעשות איזשהו סקר אנונימי עם דיירי ודיירות הדיור הציבורי כדי לדעת עד כמה התופעה נפוצה.

עאידה תומא סלימאן: שמחתי לדעת, שאכן המשרד נענה לבקשה והקים את הוועדה.

עאידה תומא סלימאן: אני מברכת על הצטרפותן של חברות הכנסת מיכל רוזין ואורלי לוי-אבקסיס.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה גברתי.

<חנאן נג'ארה: בין יתר תפקידי אני גם הממונה על השוויון המגדרי במשרד ועוזרת למנכ"ל בענייני קידום נשים ואני חלק מהוועדה שבעצם מינה השר יואב גלנט, שהוא לקח את הדברים ברצינות רבה, מינה ועדה שבראשה עומדת מנהלת אגף הרווחה הגברת סימה טרם שנעדרה מהישיבה, היועץ המשפטי של המשרד עורך הדין אלעזר במברגר ואנוכי, שאני גם עורכת דין בלשכה המשפטית.

<חנאן נג'ארה: הוועדה לקחה את הדברים ברצינות, קיימה ישיבות גם עם החברות המאכלסות, גם עם הנהלת שתי החברות המאכלסות, גם עם רכזי השטח של החברות המאכלסות, שמענו את הדברים, העברנו גם דברים כתובים, טיוטת עיקרי תקנון, הנחיות ועוד.

<חנאן נג'ארה: הוועדה בעצם החליטה – העברתי גם ליושבת ראש הוועדה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן את טיוטת הדוח הסופי שאנחנו כוועדה ממליצים לשר.

<חנאן נג'ארה: אני בכל זאת רוצה לציין את הדברים העיקריים מתוכם.

<חנאן נג'ארה: חשוב לי לציין כבר בהתחלה, שעניין התקנון של מניעת הטרדה מינית הינו חלק קטן בהליך שמשרד מתווה מדיניות הולך לקראתו.

<חנאן נג'ארה: הפנייה הזאת של גברתי נתנה לנו כמשרד ועוררה בנו לשנות ולבצע עוד שינוי בהתוויית המדיניות הקיימת.

<חנאן נג'ארה: משרד הבינוי והשיכון מתווה את המדיניות לחברות המאכלסות, עמיגור, עמידר וכל יתר החברות הקטנות יותר.

עאידה תומא סלימאן: ובגלל זה פנינו אז וביקשנו, אמרנו, אתם הרגולטור, תיקחו את זה לידיים.

<חנאן נג'ארה: נכון, ובאמת השר שלנו לקח את הדברים ברצינות רבה מאוד.

<חנאן נג'ארה: כמו שאמרו פה חברי הנהלת החברות המאכלסות, אפס סובלנות.

<חנאן נג'ארה: אני שוב רוצה לציין, התקנון זה חלק קטן, זה לא כל עבודת הוועדה.

<חנאן נג'ארה: אנחנו בעצם החלטנו לעשות שינוי ולהסדיר את הנוהל הקשור בין החברות המאכלסות לבין דיירות ודיירי הדיור הציבורי.

<חנאן נג'ארה: דבר ראשון, אנחנו רוצים לעדכן את הנוהל שלפיו נציגי החברות המאכלסות הולכים ומבקרים בדירות של הדיירות והדיירים של השיכון הציבורי.

<חנאן נג'ארה: אז ראשית, עדכון הנוהל – אנחנו נעדכן אותו בצורה כזאת שיהיו בו שאלות ברורות מה מותר ומה אסור לשאול.

<חנאן נג'ארה: באיזה שעות מותר לבקר?

<חנאן נג'ארה: האם לעשות תיאום טלפוני מבעוד מועד ולא להגיע בהפתעה, אלא במקרים חריגים כמובן.

<חנאן נג'ארה: זה מאוד חשוב, שהדיירות יידעו מה הולכים לבדוק, מה השאלות שיישאלו, אף אחד לא יהיה מופתע.

<חנאן נג'ארה: אנחנו רוצים לעדכן את תפקידי רכז השטח שמגיע, הוא צריך לדעת בדיוק מה התפקיד שלו, מה הסמכות שלו, מה הוא יכול לפתוח, מה הוא לא יכול לפתוח, כגון ארונות, ארונות מטבח, ארונות בחדר הארונות ועוד.

<חנאן נג'ארה: אני רוצה לציין, שתפקיד הרכז, הוא מגיע לשם כי הוא מחויב להיכנס לשם, הדיירות צריכות לדעת את זה, זה נוהל שמשרד הבינוי והשיכון הכתיב אותו והוא חייב לעשות את זה פעם בשנה.

עאידה תומא סלימאן: מה, לפתוח ארונות?

<חנאן נג'ארה: לא.

<חנאן נג'ארה: הביקור עצמו.

<חנאן נג'ארה: יש דברים שהוא חייב לעשות כדי לבדוק את מצבה של הדירה.

<חנאן נג'ארה: כלומר, הוא לא יכול להיכנס רק בדלת הכניסה.

<דניאלה חרמון: זאת בעיה.

<דניאלה חרמון: אין זכות לרכז לבדוק אם יש שם תחתונים של גבר, אם יש שם גרביים של גבר.

עאידה תומא סלימאן: בואו לא נתפרץ לדלת פתוחה.

עאידה תומא סלימאן: העלינו את זה בדיון הקודם ועל סמך מה שהעליתם בדיון הקודם עכשיו המשרד בא ואומר, אנחנו מתכוונים להוציא הנחיות חדשות שמונעות מהרכזים לפתוח את הארונות.

עאידה תומא סלימאן: זה סימן – תסמנו וי, השגתם משהו.

<יובל פרנקל: גברתי, אנחנו נסמן וי כשאנחנו נרגיש שזה מיושם בשטח ושהדיירות בדיור הציבורי באמת בטוחות.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, אבל אנחנו בדרך.

<יובל פרנקל: ניפגש בעוד שנה ונראה אם זה - - -

עאידה תומא סלימאן: תפקידך לסמן כל פעם שלא מיישמים ואני מכבדת את זה ואני חושבת שזה נכון.

עאידה תומא סלימאן: אבל גם להקשיב כאשר הם אומרים שהם משנים את ההוראות והם עכשיו מונעים דבר כזה, זה רק בזכות העשייה שעשיתם עד עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: אפשר לפעמים לקחת קצת אוויר ולהגיד, וואלה, התחילו לשנות, אנחנו נעקוב ונראה שהם מיישמים.

<חנאן נג'ארה: אני ממשיכה: יהיו הנחיות ברורות מה מותר לעשות ומה אסור לעשות.

<חנאן נג'ארה: אמרתי, הוא חייב לבדוק את מצבה הפיזי של הדירה, יחד עם זאת, אסור לו לפתוח את ארונות חדר השינה, אסור לו לשאול שאלות לגבי מה שאמרת אם יש סכין גילוח או תחתונים או בגדים כאלה ואחרים, זה יהיה כתוב ברחל בתך הקטנה מה מותר ומה אסור.

<חנאן נג'ארה: לכן אנחנו רוצים לעדכן את הנוהל.

<חנאן נג'ארה: דבר שלישי, אנחנו רוצים להגדיר בצורה ברורה מה הדרישות שלנו מול הספקים נותני השירותים.

<חנאן נג'ארה: הספקים לא עומדים מולנו ולא אנחנו אלה שמעסיקים אותם, מי שמעסיק אותם בעצם זה החברות המאכלסות, עמידר ועמיגור, אבל תהיה הנחיה ברורה, חשד ולו הקטן ביותר שיעלה, לא רק הוא יפוטר מהחברה אלא נפסיק להתקשר עם כל החברה, לא משנה איזה חברה תהיה.

<חנאן נג'ארה: חוץ מזה, מה שאמר גם ד"ר לקס, תהיה גם סנקציה של חילוט, זו סנקציה מאוד קשה לחברות.

<חנאן נג'ארה: אנחנו ממשיכים לעבוד עם החברות המאכלסות בשיתוף פעולה מלא, כל אחד מאתנו הביא את המסקנות שהוא אסף מהשטח שלו, אנחנו עובדים על זה ביחד על מנת לקיים תקנון אחיד ושלא תהיה למשל לחברת עמידר תקנון אחד, לעמיגור תקנון אחר ואנחנו בכלל רוצים משהו לגמרי שונה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת אם התייחסתם למנגנון הבקרה, כלומר, לאחר שזה יתחיל לפעול ויהיה מיושם, גם התקנון, גם ההוראות, מהו מנגנון הבקרה או הביקורת שתפעילו כדי להבטיח שזה מתקיים?

<חנאן נג'ארה: קודם כל נעמוד על זה שבכל חברה תהיה ממונה על טיפול בהטרדות מיניות.

<חנאן נג'ארה: הממונה עצמה תהיה מחויבת כל רבעון לדווח לי, כממונה במשרד הבינוי והשיכון, כמה תלונות, מה התלונות, מה נעשה ולתת לי מסקנות.

<חנאן נג'ארה: זה יבוצע בכל רבעון, יהיו מחויבים להעביר לנו את זה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יכולים לתרום לכם את הטופס שפיתחנו למוסדות להשכלה גבוהה, אתם תוכלו להשתמש בזה כטופס לדיווח.

<חנאן נג'ארה: בשמחה רבה.

<חנאן נג'ארה: אני רוצה לומר עוד משהו שבתקנון עצמו ובעיקרי התקנון יהיה כתוב גם מספר טלפון של מרכזי הסיוע, שזה גוף חיצוני.

<חנאן נג'ארה: אני חושבת שנציגות הדיירות של השיכון הציבורי ישמחו לעניין הזה, שלא רק אתם תדווחו או תהיו רק מול החברה עצמה, אלא אתן יכולות לדווח גם למרכזי הסיוע, יהיה מספר טלפון.

<חנאן נג'ארה: זה לא היה לפני כן וזה יהיה גם בעיקרי התקנון שיפורסם על דלתות הכניסה.

אורלי לוי אבקסיס: מה זאת אומרת למרכזי הסיוע?

אורלי לוי אבקסיס: איזה מנדט יש למרכזי הסיוע להוביל את זה הלאה?

אורלי לוי אבקסיס: זה גם ביום יום הן יכולות לדווח על מרכזי הסיוע.

<חנאן נג'ארה: לפני כן הן לא ידעו.

אורלי לוי אבקסיס: תראי, זה מפורסם כמעט בכל מקום.

אורלי לוי אבקסיס: אני הייתי בין אלה ששינו את החוק, אני יזמתי את החוק שיחת חינם מכל טלפון, גם בחיסוי, כדי שלא לפגוע באותה מתלוננת.

אורלי לוי אבקסיס: גם היום זה משהו שקיים.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא, מה יהיה למרכזי הסיוע לעשות מול המשרדים הרלוונטיים במידה ומגיע אליהם – האם ניהלתם אתם איזשהו דין וחשבון?

אורלי לוי אבקסיס: האם פתחתם להם איזשהו נתיב לעשות משהו עם התלונות האלה פרט לתת איזה שהיא תמיכה מוראלית והכוונה של אותן נפגעות?

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להוסיף לשאלה של חברת הכנסת לוי אבקסיס, בניסוח הקיים של החברות כאשר כותבים איפה אפשר להגיש את התלונה, אם נפגעת אל תהססי להגיש תלונה, שמתן במרכז את הממונה, אחר כך במוקד שירות טלפוני ועל זה אנחנו גם צריכים לדבר, האם כדאי לשים את המוקד הטלפוני - שאני יודעת שאתם מפעילים אותו דרך אנשים שלא כל כך מוכשרים לקבל תלונות מסוג זה - ואחר כך פנייה באמצעות אתר האינטרנט ופנייה לארגוני סיוע.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת אם צריך לשים את זה כאחת הכתובות להגשת התלונה כי ממילא המרכזים האלה, כולן יודעות שאפשר לגשת אליהן אבל הן לא הכתובת להגיש את התלונה, אנשים פונים אליהם לייעוץ.

עאידה תומא סלימאן: אולי בניסוח כדאי להבליט כתובת ברורה אחת של הממונה ולכלול במקום אחר – לא כתוב שאחד מהתפקידים של הממונה גם לייעץ לפונה.

עאידה תומא סלימאן: תפקידה לא רק לרשום את התלונה.

<רות לביא: אבל הממונה היא חלק – להתלונן בפני עובדת חברה שפגעה בה, יש פה בעיה מהותית - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, בחוק מעוגן מי יכול להיות ממונה על הטרדות במקום מסוים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה קיים בהרבה מקומות, גם עובדים שעובדים באותו מקום עבודה שמי שפגע בהם הוא הקולגה, הם פונים לממונה שהיא מאותה חברה.

<חנאן נג'ארה: אני רוצה להמשיך.

<חנאן נג'ארה: בעיקרי התקנון כתוב מפורשות, לפנות קודם כל לממונה על ההטרדות המיניות בחברה כי אנחנו חושבים שהיא הכתובת, שם העובד בעצם מועסק.

<חנאן נג'ארה: אם היא תפנה למקום חיצוני, איך אנחנו נטפל באותו עובד, כגון הרחקה, בירור וכדומה?

<חנאן נג'ארה: יהיה קשה מאוד.

<חנאן נג'ארה: אם החברה לא תקבל את הפנייה אז יהיה קשה לטפל בבן אדם בצורה המטיבה ביותר והוא עדיין ימשיך להיות מועסק שם כי אף אחד לא יידע על התלונה.

<רות לביא: הניסיון שלנו עם מתלוננות הוא מאוד בעייתי, לא תהיה חקירה במשרד.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני מאוד מבקשת, בואו ניתן לה לסיים ותרשמו לפניכם את ההערות.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת כמה זה קשה להציג - - -

<חנאן נג'ארה: כן, זה מפריע לקשב.

<חנאן נג'ארה: אני רוצה לקצר ולציין, הממונה עצמה תעבור הכשרה.

<חנאן נג'ארה: אנחנו כמשרד רוצים להתנות הכשרה ייחודית לממונה וכך היא בעצם תדע שהיא חייבת לדווח לי.

<חנאן נג'ארה: מה שאת אומרת זה יהיה היסטוריה, הדברים לא יחזרו על עצמם, יש כתובת, זה יגיע ממקום אחר, זה יגיע אלי בסופו של דבר, אי אפשר להתעלם מזה.

<חנאן נג'ארה: אני רוצה לציין, בין יתר עבודתנו כוועדה התייעצנו עם מרכזי הסיוע, יושבת פה עורכת הדין יפעת בלפר, שהיא גם היתה נוכחת במשרד וגם סייעה לנו בבדיקת התקנון שאנחנו רוצים להפיץ, התקנון השלם שטרם העברנו לחברי הוועדה.

<חנאן נג'ארה: אני מודה לה מאוד כי היא עומדת תמיד בקו הראשון, היא וחברי המרכז עומדים בקו הראשון מול המתלוננות ונותנים את הייעוץ הראשוני, על כן אני מודה גם לה וגם למרכזי הסיוע.

<חנאן נג'ארה: אני רוצה לציין, שהמשרד פתוח לשמוע הצעות, הערות ואם יש איזה בעיה שלא דנו בה, לא חשבנו עליה, אשמח לשמוע, יש לכם כתובת לפנות.

<חנאן נג'ארה: אני רוצה להוסיף ולומר, שגם חברי כאן, גם ד"ר לקס וגם מר יובל פרנקל הם אנשים מאוד קשובים, אכפת להם מכולם ואפשר לפנות גם אליהם ללא חשש.

עאידה תומא סלימאן: אורית סוליציאנו, אולי נשמע ממך אחרי שכבר נתנו לכם עוד ועוד משימות, איך אתן מתכוננות?

<אורית סוליציאנו: אני אתחיל באמת במאקרו ואחר כך עורכת דין יפעת בלפר שעשתה את העבודה בשטח תספר מההיבט של מרכזי הסיוע.

<אורית סוליציאנו: אז קודם כל אני מברכת על היוזמה הזאת, אין ספק שאנחנו באיגוד מרכזי הסיוע, ככל שעוברות השנים מבינות, שכל זירה בזירת חיינו הציבוריים היא זירה שצריך להסתכל עליה גם מהמשקפיים של מוגנות, מכיוון שהתחום של הטרדה מינית אני רואה את זה כמו איזשהו נגיף או חיידק, שברגע שיש הזדמנות או מוחלשות או חוסר הגנה הנגיף הזה תוקף.

<אורית סוליציאנו: והדיור הציבורי ונשים שגרות בדיור הציבורי, שלא תמיד יש להן עורף משפחתי, יש להן מוחלשות כלכלית, אין ספק שזה קהל מטרה מאוד נוח למי שמעוניין לפגוע.

<אורית סוליציאנו: יו"ר הוועדה, דווקא לשאלתך לגבי מנגנון בקרה אני רוצה לקפוץ עוד קומה.

<אורית סוליציאנו: הנושא של תקנון הוא דבר מאוד מבורך אבל אנחנו מכירים את המציאות ואנחנו יודעים – נשאלה פה שאלה מאוד טובה, איך יידעו בחברות המשכנות, במשרד השיכון בעצם שהדברים מיושמים?

<אורית סוליציאנו: אז אני רוצה לעלות עוד קומה ולהציע הצעה שגם דיברנו עליה באופן פרטי עם משד השיכון, לקחת את כל מה שנעשה ולעגן את זה בקוד הוולונטרי שפיתחנו, שכרגע מכון התקנים עומד להפוך אותו גם לתו תקן.

<אורית סוליציאנו: היתרון בדבר הזה, שמעבר לכל הדברים שנעשו, וזה מאוד מרשים לראות את מה שנעשה, כל שנתיים תהיה בדיקה של גוף חיצוני, כמו שגם אתם בדיור הציבורי דיברתם עליו, כל שנתיים תהיה בדיקה של מכון התקנים לראות, שכל הדברים שדוברו כאן ועוד ידוברו, יתוקנו.

<אורית סוליציאנו: אני חושבת שזה החזון שלנו באיגוד, שהדבר הזה יהפוך להיות חלק מדרישות רגולטוריות של מדינה, שחברות משכנות, שהן חברות שנותנות שירות לאזרחי המדינה יצטרכו לעמוד בתקינה למניעת הטרדה מינית.

<אורית סוליציאנו: בתהליך הזה בעצם יהיה ביקורת ובקרה שוטפת.

<אורית סוליציאנו: עכשיו יש אנשים נהדרים כאן, עוד חמש שנים אולי אף אחד מאתנו לא יהיה כאן, אני לא יודעת מה יהיה, צריך שהדבר הזה יישאר לדורות ולא יהיה תלוי בגורם זה או אחר.

<אורית סוליציאנו: זו ההצעה שלי, להפוך את - - -

עאידה תומא סלימאן: את יודעת שפוליטיקאים לא אוהבים כשאומרים להם בעוד חמש שנים לא תהיו פה.

<אורית סוליציאנו: זאת הדאגה שלי, שיהיה המשך לדבר ולכן אני רוצה להציע את הרעיון הזה, דיברנו על זה והייתי רוצה את ברכתך לעניין.

<אורית סוליציאנו: הייתי רוצה גם שעורכת הדין יפעת בלפר קצת תספר מהשטח ומה מגיע למרכזים וסוגיות ספציפיות שעוד לא עלו כאן.

<יפעת בלפר: קודם כל אני רוצה לברך על הדיון הזה ועל ההובלה שלך יושבת ראש הוועדה כי זאת ממש תופעה שהיא מעבר להטרדות מיניות שאנחנו מטפלות כל הזמן פה בוועדה, היא בעיה שהיא מאוד אקוטית וקשה ואנחנו רואים הטרדות מיניות בדיור הציבורי כפגיעות בבית, ממש משולות לפגיעות בבית ומתוך כך לנשים אין להן לאן לפנות בחוסר אונים.

<יפעת בלפר: מרכזי הסיוע מלווים דיירות שעוברות הטרדות מיניות גם בימים אלה והדברים שלהן הוצגו כמו שנאמר בפני הוועדה של משרד השיכון וגם הערות שלנו לתקנון הועברו.

<יפעת בלפר: אני אתייחס לכמה נקודות שחשוב להזכיר, כמובן הצגה של מדיניות מפורשת, אפס סובלנות גם מצד משרד השיכון וגם מצד החברות המשכנות, כשמדובר בפעילות של מניעה וטיפול, סדורה, מקצועית ובלתי מתפשרת.

<יפעת בלפר: מנגנוני פיקוח ובקרה שדובר עליהם פה.

<יפעת בלפר: המטרה שלנו למעשה היא להפוך את הסיטואציה של הטרדה מינית, שהיא סיטואציה פרטית לסיטואציה פומבית.

<יפעת בלפר: זה מה שצריך לעשות כי זה בעצם סיטואציה שבין רכז ודיירת בבית שלה או משהו בחדרי חדרים, אנחנו אומרים, את זה צריך להפוך לפומבי וזה אומר, מערך בקרה של משרד השיכון שהוא ירכז וייקח על זה אחריות.

<יפעת בלפר: העברת דוח שנתי, כמו שהטלתם על המשרד באופן תדיר.

<יפעת בלפר: וגם קביעה של מנגנוני פיקוח פנימיים בחברות המשכנות.

<יפעת בלפר: זאת אומרת, נוהל שיחות בקרה יזומות של הממונה או של גורמים אחרים לדיירות אחרי מפגש כדי שרכזים ומי שמבקר יידע שאחרי זה יש עליו פיקוח ובקרה וישמעו מה קרה.

<יפעת בלפר: בנוסף, רישום ותיעוד של הרכז או הקבלן את מהות המפגש.

<יפעת בלפר: וכל מה שדובר על הסדרה של ביקור, אני לא אחזור על זה מה מותר ומה אסור, גם כדי שהדיירות לא יהיו שם במצב של הפתעה, הרבה פעמים הן לא יודעות אם אלה שאלות שצריכות להישאל או לא, שזה יהיה מאוד שקוף.

<יפעת בלפר: הדבר הנוסף, יש לקיים הכשרות ייעודיות.

<יפעת בלפר: כשאני אומרת ייעודיות חשוב לי להדגיש, לא הרצאות על החוק למניעת הטרדה מינית ב-40 דקות ל-500 איש.

<יפעת בלפר: הדרכות ייעודיות אחרי שייכתב בנוהל הזה על ידי משרד השיכון מה צריך להיות בביקור המעגל, הכשרות ייעודיות לרכזים וגם לראות איך מכניסים את זה לקבלנים.

<יפעת בלפר: נקודה נוספת, עיגון זכויות של מתלוננות בהליך וכאן אנחנו נכנסות, להבטיח שמרכזי הסיוע והמתנדבות יכולות להגיע כמלוות לתהליך הזה, שהתמונה תילקח על ידי אישה, שיהיה עדכון שוטף למתלוננות והן לא יהיו תלויות באוויר.

<יפעת בלפר: וכל הנושא של הרחקה כמובן.

<יפעת בלפר: דבר אחרון שחשוב לי להדגיש, בתקנון הזה ניכרת עבודה מאוד מאוד מקצועית חשובה ואני מברכת על זה ועל כל התהליך וגם השאלות שהוצגו שם עדיין זה מתייחס לסיטואציה של הטרדה מינית בדיירת בביתה.

<יפעת בלפר: אנחנו מתוך מרכזי הסיוע מזהות עוד שתי סוגיות חשובות, האחת, הטרדות מיניות על ידי פקידים בסניפים עצמם.

<יפעת בלפר: פה זה עובד מעביד אבל חייבים גם פה להתייחס למענה כי זה קורה ואנחנו מלוות את זה.

<יפעת בלפר: שנית, הטרדות מיניות של דיירות על ידי שכנים.

<יפעת בלפר: אני יודעת שהחברות המשכנות לא יכולות לאכוף, זה עניין של המשטרה, אבל מה שאנחנו כן היינו מבקשות, להכניס את זה כקריטריון לבחון העברה של דיירת לדירה אחרת כי יש נשים שמוטרדות ונפגעות על ידי שכנים וזה משהו שאנחנו מלוות גם כרגע.

<יפעת בלפר: גם אם הן פונות למשטרה, עדיין הן נמצאות פיזית בבית שהוא גם המקום שבו הן נפגעות.

<יפעת בלפר: אז אם אפשר להכניס את זה כקריטריון בחברות המשכנות של מעבר לדירה אחרת - - -

<אורית סוליציאנו: הדבר הזה, היום בבוקר כשעשינו סקר עם מרכזי הסיוע שלנו, הסוגיה הזאת היא ממש אקוטית.

<אורית סוליציאנו: אחת מהמנהלות בשטח אמרה לי, שהדיירת מרגישה כמו בבית הכלא בביתה כי כל פעם שהיא יוצאת יש שם איזה בעיה עם שכן מטריד.

<אורית סוליציאנו: ברור שזו אולי בעיה שהיא נקודתית אבל צריך לתת עליה את הדעת.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שיש גבול - זה נשמע מאוד משונה שאני אומרת את זה – כולנו דיירות באיזשהו בית ולכולנו יש שכנים ולכולנו יש אפשרות שנהיה מוטרדות על ידי שכן זה או אחר.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שיש יחס אחר לדיירות הדיור הציבורי ויש סטריאוטיפ שקיים, שדיירות הדיור הציבורי הן מוחלשות עד כדי כך שאפשר לנצל אותן.

עאידה תומא סלימאן: אבל בגלל זה אני חושבת שקיים חוק ואפשר תמיד לגשת להתלונן במשטרה.

עאידה תומא סלימאן: דבר שני, אני מבינה שלפעמים כאשר העניין עובר מהטרדה לפגיעה, יכול להיות שכן צריך לשקול את זה כי אז היא נמצאת בדיוק ליד.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות.

עאידה תומא סלימאן: אבל אי אפשר לשים את זה כקריטריון.

עאידה תומא סלימאן: צריך לפנות וצריך לקחת את זה בחשבון וצריך לדבר על זה, נכון, אבל לשים את זה באופן גורף זה בלתי אפשרי.

<אורית סוליציאנו: אני מציפה את זה כנושא שצריך התייחסות.

עאידה תומא סלימאן: זה טוב, בגלל זה אני התייחסתי לכך.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה גברתי היושבת ראש, האמת היא שאני מתרגשת היום כי היינו כאן לפני כשנה ביום הדיור הציבורי - - -

עאידה תומא סלימאן: נכון, ביולי שנה שעברה.

אורלי לוי אבקסיס: והעלינו את התופעה של ההטרדות המיניות והיו עדויות מאוד אמיצות שהציגו הפורום של הדיור הציבורי, נשים שבחלקן גם נחשפו, קראנו פה חלק מהסרטונים הללו, וההתקדמות והרצינות שמשרד השיכון לקח את הדברים ואת המסקנות והוועדה שעכשיו באה, כמעט שנה אחרי, באה ובודקת איפה הדברים נמצאים, זה בהחלט מרגש כי סוף סוף יש לא רק התייחסות אלא יש באמת פעילויות שמביאות ליציקת תוכן בדברים ולא רק לשם אמירתם.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להדגיש כאן נקודה שעלתה כאן כמה פעמים בנוסח כזה או אחר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לזכור שיש פה את הממד הפסיכולוגי והממד הפסיכולוגי של הנשים המוחלשות בעצם מחליש אותן יותר כי הן נמצאות בסיטואציה של זכות קיומית.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מדברים על מצב שבו אותו בן אדם שעומד מולן הוא זה שיחליט האם יהיה להן או לא יהיה להן, לא משנה כמה הוא מוגבל, בסופו של דבר כשאתה רואה את אותם רכזים אתה יודע שגורלך או הן יודעות שגורלן נמצא גם בידיהם, יש להן את הסיכוי להשתדרג או חלילה וחס להידחף לסוף התור.

אורלי לוי אבקסיס: כמה שלא ננסה לשים פה חישוקים ופתרונות, לא נצליח לבטל את הממד הפסיכולוגי הזה שהופך אותן לקורבנות פוטנציאליים גם מצד אלה שמחזיקים בכוח וגם בראייתן את עצמן מול מחזיק הכוח.

אורלי לוי אבקסיס: כדי להבין האם אותה אישה – דיירת הדיור הציבורי – יכולה להגיע לאותו סניף ששם היא הוטרדה ולדבר עם אותה קולגה של המטריד, יש פה פחד שהנתונים שלה ייצאו החוצה, יהיה פה סגירת חשבונות - - -

עאידה תומא סלימאן: זה לא באותו סניף.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל ברור שיש ממשקים בין הסניפים השונים של החברות המשכנות והממד הזה קיים.

אורלי לוי אבקסיס: לבוא ולטעון ולהגיע ועכשיו לדעת, שאותו משרד או אותו סניף עכשיו גם דן לא רק במקרה שלך אלא גם בנושא של האם תהיי זכאית או באיזה שלב אתה מונע מחצי מהנשים האלה בכלל להגיע בשלב הזה וידברו פה מרכזי הסיוע על תלונה שמקבלים, עוד אפילו שלא מדובר בדיירים של הדיור הציבורי, כמה נשים נמנעות מכך מלכתחילה.

אורלי לוי אבקסיס: ויש לי רעיון איך לפתור את הדבר הזה, אני חושבת שהוא רעיון הגיוני, נכון ואני בטוחה גם שמי שנמצא היום בראש המחלקה לסיוע משפטי במשרד המשפטים יראה לנכון גם לפתוח את הנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: מאחר ומדובר בדיירות של דיור ציבורי, אנחנו מדברים על האוכלוסייה כמעט החלשה ביותר ברצף החברתי במדינה.

אורלי לוי אבקסיס: על פניו, אם היו צריכים לבוא לעשות להן מבחן הכנסה, ברור שמגיע להן סיוע משפטי חינם.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת, כדי לנתק את הקשר בין התלונה לבין אותו משרד או אותה חברה שאמורה גם לדאוג לך לקורת גג, אנחנו צריכים להביא שחקן בלתי תלוי, שחקן אובייקטיבי.

אורלי לוי אבקסיס: ואני לא באה לשנות את כללי המשחק, אני אומרת, עדיין מדובר בזכאיות שעל פי חוק אם היו עושים להן בדיקה, היה מגיע להן ייעוץ משפטי חינם.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו מכניסים פה את האגף הזה שדרך אגב, הוא גם פעיל בנושאים נוספים, לא רק בסיוע משפטי אלא הוא גם מקבל אליו וגם בודק את המערכות השונות ומגיש דוח אחת לשנה, אז לדעתי זה המקום שבו יהיה גם ביטחון לדיירות, גם שקט שהוא עושה את תפקידו בלתי תלוי והוא לא שייך למשרד.

אורלי לוי אבקסיס: אני פונה אליך חגי, בוא ננסה לבדוק, אני חושבת שמי שעומד היום בראש זה גלעד סממה, אדם עם ראייה מצוינת, מבין את הרגישות החברתית שבה אנחנו נמצאים, בוא ננסה לפתח את זה שזה יהיה הגוף בעצם שיקבל אליו את התלונות, שיבדוק מול המשרדים מי ייתן את הדיווח, הוא יהיה הגוף המתכלל במקרה הזה ואני חושבת שבא לציון גואל, אף אחד לא יכול לבוא ולטעון עכשיו, הנה, יתנקמו בך, אתה יודע שיש לך גב, גב של משרד המשפטים.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא רואה לנכון איזה שהיא טענה שהחברות המשכנות לא ירצו בזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שלמשרד יש אינטרס שזה ייקרה כי זה מסיר ממנו את כל האבק הזה של אולי אתם נותנים יותר מדי יד.

עאידה תומא סלימאן: אני אוהבת את האופטימיות שלך, שהסיוע המשפטי ירצה לעשות את זה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נאבקים אתם על דברים אפילו - - -

אורלי לוי אבקסיס: גם ככה הם - - -

עאידה תומא סלימאן: בסדר, אבל הם יסכימו אולי לייצוג.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נבדוק.

אורלי לוי אבקסיס: גם המשרד יכול לבקש - - -

עאידה תומא סלימאן: מה, שאני אהיה פחות אופטימית ממך?

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נבדוק.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים כל הזמן על דיירות ועל ביקור אצל הדיירות.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אתה כבר דייר בדיור הציבורי, הצלחת להגיע לנקודה שבה בוא נודה על האמת, הממתינות בתור ועל כל אחת שנכנסת יש כל כך הרבה נשים שהיו "מתות" להיכנס לדיור הציבורי ורוצות והן גם זכאיות אבל פרט לאותה תעודה שמזכה אותן הן לא רואות את התור מתקצר.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן מעמדן אפילו חלש יותר מאותן נשים שכבר קיבלו דיור ציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: לא ראיתי פה התייחסות לאותן ממתינות והנושא הזה של ממתינות – צריכים לקבל התייחסות ספציפית אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: כל זה נובע מהמחסור הגדול שאנחנו נמצאים בו של דיור ציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: בלי פתרון אמתי למחסור הדיור תמיד תהיינה נשים מוחלשות, תמיד תהיינה נשים שמפחדות שמישהו עלול לשחק בגורל שלהן ותמיד יהיו כאלה שיהיו מוכנות לשלם מחיר מסוים כדי להציל את הילדים שלהן ובואו לא נהיה אנחנו השופטים האם הן קיבלו את ההחלטה הנכונה או לא כי בהישרדות יש כללים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: ההתקדמות של משרד השיכון בימים האלה באה ממקום טוב.

אורלי לוי אבקסיס: הם גם קשובים, דיברתי עם חגי, גם אתמול עשינו שיחה ביחד ואני שמחה מאוד שהצלחת להגיע היום, זה חשוב ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: באמת צריך להבין שמשהו השתנה, אבל זה לא מסתכם בזה.

אורלי לוי אבקסיס: זה כל הזמן כאילו אנחנו באים ותופרים את השוליים.

אורלי לוי אבקסיס: המרכז זה הבעיה הגדולה ביותר עדיין במחסור הגדול של דיור ואת זה אנחנו צריכים לפתור.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יכולים לטפל בכל המסביב אבל זה סימפטומים לבעיה המרכזית שהיא צריכה טיפול שורש ועל זה אנחנו גם צריכים לתת הדגש.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה שביום הדיור הציבורי הבא אנחנו נטפל פה בנושאים נוספים.

אורלי לוי אבקסיס: אני כבר משריינת אצלנו דיון בוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: גברת דניאלה חרמון, קבוצת המאבק דורשי צדק למען הדיור, בבקשה גברתי.

<דניאלה חרמון: קודם כל אני רוצה להודות לך גברתי על הדיונים האלה.

<דניאלה חרמון: אני גם רוצה להודות לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ולחגי רזניק וגם לחברות המשכנות, שעם כל הכבוד באיזשהו מקום יש אוזן קשבת.

<דניאלה חרמון: הייתי רוצה לגעת בשלוש נקודות שדווקא לא הועלו כאן.

<דניאלה חרמון: נקודה אחת זה הנושא של ביקורי מעגל.

<דניאלה חרמון: בביקורי מעגל מאוד חשוב שגבר רכז לא ילך לאימהות חד הוריות הביתה, ואם כן, שילכו בזוגות, לא לבד, או שילכו נשים.

<דניאלה חרמון: אם אין מספיק רכזות באותו סניף, כמו למשל בדימונה, בדימונה למשל יש יותר רכזים ופחות רכזות – יש הרבה מאוד אימהות חד הוריות בדימונה, אז אני יכולה להגיד לך, שלא צריך שרכז ילך לבד לאם חד הורית אלא זה צריך להיות בזוגות.

<דניאלה חרמון: דבר שני שהייתי מציעה, היות והדיירים בדיור הציבורי גרים שם הרבה מאוד שנים והם לא גרים שם יום יומיים, הם לא הולכים להחליף ולקנות בית, הייתי מציעה שהחברות המשכנות במסגרת קשרי הלקוחות שהתחלתם לעשות, מר לקס, אפילו איזשהו כנס אחת לחצי שנה, אחת לשנה, שבו אתם בעצם מיידעים את הדיירים של הדיור הציבורי לגבי החובות שלהם והזכויות שלהם בדיור הציבורי, או לגבי הזכויות שלהם אל מול החברות המשכנות בכל הנושא של ההטרדות המיניות.

<דניאלה חרמון: גברתי עורכת הדין, דיברת על הנושא הזה של מקרים שדיירות עוברות הטרדות מיניות על ידי שכנים, אני רוצה דווקא לחזק את הנקודה שלך ואני אתן לך דוגמה.

<דניאלה חרמון: יש בנות – לא האימא, הילדות – שעברו הטרדה מינית על ידי השכנים ויש להן אפשרות בקשה וזה על ידי תלונות שהוגשו למשטרה, אותה דיירת הגישה בקשה על ידי החברה המשכנת למשרד השיכון ומשרד השיכון דחה אותה חמש פעמים.

<דניאלה חרמון: הילדה הזאת היום בת 16, מגיל תשע היא עברה הטרדות מיניות על ידי אותו שכן שלה ועד היום לא רוצים להעביר אותה ואני לא מבינה למה.

<דניאלה חרמון: לכן אני כן מחזקת את הסוגיה הזאת, שאם יש שכנים שמטרידים את הדיירים בדיור הציבורי, כן להעביר אותם למקומות אחרים, בעיקר כאשר יש תלונות חוזרות ונשנות על ידי המשטרה ועל ידי אותה דיירת ולכן צריך לתת לה שם את הכוח.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: ריקי בנלולו, בבקשה.

<ריקי כהן בנלולו: כל הכבוד על הדיון החשוב הזה, גם לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, על זה שהיא אתנו ודוחפת את הנושא של הדיור הציבורי.

<ריקי כהן בנלולו: רציתי לשאול שאלה, בתוך התקנון בלט לי מאוד בסעיף 14א, טיפול החברה במקרה של הטרדה מינית, בסעיף (3) כתוב: אי נקיטת צעד כלשהו.

<ריקי כהן בנלולו: ואני רוצה להבין מה זה אי נקיטת צעד כלשהו במקרה שהוגשה תלונה?

<ענת מימון: אני רק אעיר, שבסעיף 7 בחוק היום כתוב, כשיש הטרדה או התנכלות במסגרת מקום העבודה יש כמה אפשרויות של מה המעסיק יכול לעשות ואחת האפשרויות זה אי נקיטת צעד כלשהו.

<ענת מימון: ככל שהוא מברר את התלונה ומוצא שלא היה ממש בתלונה אז הוא לא חייב לנקוט צעד.

<ענת מימון: אני מאמינה שזה על סמך החוק.

עאידה תומא סלימאן: נקיטת צעד זה לא החתירה של הנושא והבדיקה.

עאידה תומא סלימאן: אי נקיטת צעד זה במסקנות שהם יכולים להגיד, לא ראינו לנכון לנקוט כל צעד או לעשות משהו בנושא הזה.

<ריקי כהן בנלולו: בנוסף לזה, גם מתלונות שאנחנו ראינו בעצם נשים נפגעו כשהן באו לבקש את הזכויות שלהן ואז הן נמצאות בעצם מול מצב כזה שתוקע אותן גם עם חובות או דברים שהובטחו להן ולא קוימו ואז החובות תופחים ואז אחר כך יש תירוץ לפנות.

<ריקי כהן בנלולו: אז אני אומרת, באותו מעמד של בדיקת התלונה צריך לבדוק מה מצבה ומה נגרע ממנה כשהיא היתה באותה סיטואציה.

<ריקי כהן בנלולו: זאת אומרת, איזה זכויות היא לא הצליחה לקבל?

<ריקי כהן בנלולו: כלומר, שזה לא יהיה כלי בסופו של דבר, שגם ניצלו אותה וגם דחו את הבקשה שלה לסיוע בשכר דירה.

<ריקי כהן בנלולו: אני חייבת להגיד, שנושא המלאים, המצוקה הזאת לא נמצאת רק בחברות המשכנות, רק לפני שבוע וחצי שמענו, שבכיר במשרד השיכון פוטר וננזף ובזה זה נגמר אחרי ששנים הוא הטריד, הוא תקף, אפשר לקרוא לזה איך שרוצים אבל המעשים המגונים שם, ראיתי את גזר הדין שזה נדון בבית דין למשפט ואני שואלת, האם בפיטורים יש די ומספיק כדי להתריע ולהרתיע את אותם עברייני מין שנמצאים מעלינו?

עאידה תומא סלימאן: אבל את יודעת, זה בשביל שלא יהיה צורך להגיש תלונה למשטרה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, המשרד או החברה או מי שיהיה, חייבים לנקוט בצעדי המשמעת, אבל הצעד הפלילי, המקום שלו לא - - -

<ריקי כהן בנלולו: נכון, אז גם למשל - - -

<קריאה: אבל המשרד יכול להגיש תלונה.

עאידה תומא סלימאן: לא, המשרד לא יכול להגיש תלונה כי הוא לא צד במקרה הזה.

עאידה תומא סלימאן: הצד זה המתלוננת, הנפגעת היא הצד והיא הסוברנית להגיש תלונה למשטרה או לא.

<יובל פרנקל: אני רוצה להעיר במהירות, קודם כל אני מוכרח עוד פעם לומר, זה חלק מהקשר עם ארגוני הדיירות בעצם, ריקי הפנית את תשומת לבי לפני שנתיים שלוש לעניין הזה של שכנים או מישהו שעבר הטרדות מיניות באזור, אני יכול לומר לפחות על 20 מקרים שאפשרנו לעבור דירה, בוודאי אם יש משהו מאוד מתועד.

<יובל פרנקל: המשרד היה פתוח לעניין הזה של פדופיליה, אני אישית טיפלתי בזה.

<יובל פרנקל: אבל עוד פעם, אני בהחלט חושב שצריך לשים את זה - - -

אורלי לוי אבקסיס: ואז הכניסו לשם משפחה אחרת עם ילדים באותו מקום שפיניתם?

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע, בקיבוצים היו פעם מעבירים הפדופיל - - -

עאידה תומא סלימאן: אורלי, אנחנו גם מכירים אנשים שהורשעו בתקיפות לילדים ואחר כך הועסקו בבתי ספר.

אורלי לוי אבקסיס: למרות שהחוק שלי ביחד עם יריב לוין אסר את זה וחייב להביא אישור שאין מניעה, אם הוא לא היה - - -

עאידה תומא סלימאן: כן, כן, אבל אנחנו מכירים מקרים כאלה.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל אני מבקשת לא לקיים שיח ודיונים פרטיים בוועדה.

<יובל פרנקל: חברת הכנסת אבקסיס, אני מקבל גם את ההערה שלך לבדוק את העניין הזה.

<יובל פרנקל: בי"ת, מבחינת ליווי חיצוני, אנחנו אמרנו, מבחינתנו כל ליווי חיצוני מקובל, גם שזה ייצא מאתנו.

<יובל פרנקל: הבעיה המרכזית היא, האי רצון להגיש תלונה ולא אכפת לי שילווה אותה מישהו ממרכזי הסיוע שהוא ייתן לה את האומץ להגיש את התלונה.

<יובל פרנקל: וכל הליווי החקירתי, שהיא לא תיחקר אצלנו חלילה, וגם שהתיק שלה – אצלנו כשהיתה תלונה, כל הטיפול באותה דיירת עבר למטה.

<יובל פרנקל: זאת אומרת, אין מצב שהסניף ממשיך לטפל בעניין.

<יובל פרנקל: אבל אני מקבל את זה, שגם המטה מפחיד, בייחוד כשמסתכלים עלי, לכן לא אכפת לנו שהטיפול יהיה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אם אני מסתכלת עליך אתה נראה לי מאוד חמוד.

<יובל פרנקל: לגבי ביקורי המעגל, חשוב לי להעיר, זאת היתה היוזמה שלנו החברות המשכנות ואני שמח שהמשרד נענה לזה כי החקירה היא לא כי מעניין אותנו אם נוצרה זוגיות אלא זה סיבה לדרוש תוספת בשכר דירה.

<יובל פרנקל: לכן ביקשו מאתנו לעשות את זה.

<ריקי כהן בנלולו: חשבתי שאתם רוצים לקבוע את המצב הסטטי של הדירה - - -

<יובל פרנקל: לכן אני שמח שהמשרד היה פתוח לעניין הזה והבין שצריך לרדת מהנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת את זכות הדיבור למיכה רחמן.

<מיכה רחמן: אני רציתי לחזק את הדברים שנאמרו כאן לגבי השאלה עד מתי התלונה מגיעה.

<מיכה רחמן: לא פלא שהתלונה לא מגיעה לעמידר, לראש הפירמידה, כי אנחנו מכירים שעמידר בנויה לא רק במבנה כוח אלא במבנה תלות ושכל אחד מהדיירים מפחד עד מתי להישאר בדירה, כל אחת מהדיירות מפחדת עד מתי תישאר בדירה וכל אחת שממתינה בתור מפחדת מתי היא תיכנס לדירה.

<מיכה רחמן: אז אין שום פלא שלא יגיעו תלונות, יכולות להיות כל מיני נקמות או גמול שאפשר לתת למי שמתלונן גם לא באופן רשמי, שאף אחד לא יודע את זה.

<מיכה רחמן: לכן אני רוצה לחזק את הדברים שאמרו כאן חברי, שעם כל הכבוד לתקנון, לפעמים זה גם יכול להיות דבר שיישאר על הנייר, שהפיקוח והתלונות יגיעו מחוץ לעמידר ושלא עמידר תעשה את כל הדיון בתוך עצמה.

<מיכה רחמן: משום שזה לא חברה רגילה שבתוך מקום העבודה יש את התקנון ואתה יכול להגיד לממונה בתוך החברה ואז זה הולך בסדר.

<מיכה רחמן: כאן אנחנו מדברים על משהו אחר, זה יחסים בין דייר לבין מי שנותן לו את הדירה, זה לא אותו הדבר.

<מיכה רחמן: זה לא יכול להישאר בפנים, זה חייב להיות מבחוץ והדיירת חייבת להתלונן למישהו שהיא מרגישה בטוחה, למישהו שלא קשור לחברה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: עורכת הדין טלילה רוזנפלד, בבקשה.

<טלילה שחל רוזנפלד: דיברו פה על הרבה דברים, רציתי רק להוסיף כמה נקודות חשובות.

<טלילה שחל רוזנפלד: קודם כל צריך לזכור, זה נכון שהתקנון לא עומד בפני עצמו וכמו שנאמר פה, חייבים לעשות הדרכות ומניעה ואמון זה משהו שלוקח זמן.

<טלילה שחל רוזנפלד: אנחנו היום במצב לא פשוט, דיברנו על זה, שנשים ואני מניחה שיש גם גברים, שהם מאוד מוחלשים ונורא קשה להתלונן, קשה להתלונן בכל מקום וכאן עוד יותר קשה להתלונן ואמון זה משהו שלוקח זמן, זה אומר שצריך להגיע לשטח, זה אומר שצריך לעשות הדרכות, אולי לפרסם מקרים שטופלו, צריך לעשות את זה בכל מיני מישורים ולתת לתהליך הזה לראות איך הוא עובד.

<טלילה שחל רוזנפלד: מבחינת האופציות להתלונן צריך לזכור, שהרעיון לפתוח הרבה מאוד מקומות שאפשר להתלונן וצריך לזכור שאפשר תמיד להתלונן גם במשטרה תביעה אזרחית וזה גם משהו קיים.

<טלילה שחל רוזנפלד: נקודה אחרונה, דובר כאן על דיירות בהקשר נקבה וגם על כל מיני אופציות לשלוח נשים כדי למנוע מצב שיוטרדו, שבאופן כללי זה טוב אבל תמיד צריך לזכור, שגם נשים מטרידות נשים, גם גברים מטרידים גברים, זה לא משהו שמונע לגמרי את הבעיה.

עאידה תומא סלימאן: צריך גם להיזהר שלא להתייחס מתוך רצון להגן מסוג של פטרנליזם על הנשים, הנשים הן פטרוניות על עצמן והן גם יכולות להגן על עצמן וצריך לחזק את הצד הזה במקום להרחיק כל אופציה אפשרית שלפעמים מובילה אותנו למצב שהוא לא הגנה אלא הוא יותר סגירה.

מיכל רוזין: אני מתנצלת על היציאות וכניסות, בדיוק עסקתי במקרה נוסף שהגיע לפתחי של פגיעה מינית ולכן זה סביב הנושא הזה.

מיכל רוזין: אני קודם כל רוצה לומר, שהימנעות זה לא פתרון אחרת בוא נחלק את האוכלוסייה והיו כבר פילוסופיות פמיניסטיות שהציעו "ונחייה בנפרד מגברים", זה לא הפתרון, לא רק כי גם נשים פוגעות אלא מכיוון שאנחנו רוצים לחיות בחברה מעורבת ומשולבת והפתרון הוא לא הימנעות אלא חינוך.

מיכל רוזין: פה אני חושבת שגם משרד הבינוי והשיכון וגם החברות הבינו, שדווקא מיעוט התלונות שמגיעות אליהם מעידה על חוסר מודעות, על חוסר חשיפה לנושא, על חוסר תמיכה כי כאשר מערכת משדרת לנשים, בין אם זה מקום עבודה, בין אם זה כנסת, בין אם זה משרד ממשלתי או מערכת משכנת, הנשים מרגישות בטוחות יותר לבוא להתלונן כי הן יודעות, אל"ף, שהן יישמרו, ובי"ת, שבאמת יהיה טיפול.

מיכל רוזין: כאשר אנחנו הנשים יודעות שאין טיפול או אין טיפול ראוי אנחנו שוקלות בצדק את המחיר שנשלם בכדי לעבור את התהליך.

מיכל רוזין: אנחנו רואות את זה היום באקדמיה ואנחנו רואות את זה כמובן במקומות עבודה וכדומה.

מיכל רוזין: ברור לי התסכול ואני שותפה לתסכול אבל כמו חברת הכנסת תומא סלימאן אני רוצה לראות את שני הצעדים קדימה ולא הצעד אחורה.

מיכל רוזין: יש פה בהחלט הכרה בכך שהתופעה קיימת, הכרה בכך שהיא צריכה להיות מטופלת לא רק על ידי הנשים ולא רק על ידי ארגוני הנשים אלא גם על ידי הרשויות כך שאני חושבת שזאת כבר התחלה.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד, החוק שחוקקתי, החוק שמאפשר להעמיד לדין את אותה פקידות שמטרידה מינית או פוגעת מינית, לפני החוק שלי אמרו לי, מה את רוצה, אין יחסי מרות, אין יחסי תלות, היא לא עובדת אצלו אז אי אפשר לעשות שום דבר.

מיכל רוזין: היום החוק מאפשר להעמיד לדין ויכול להיות שכן צריך ללכת פה על תלונה לדוגמה וללכת על תיק של להביא ולהגיד יש פה ניצול יחסי מרות ותלות שמתוקף תפקידו הוא מנצל את מקומו וזה לחלוטין תחת הגדרת החוק.

מיכל רוזין: בעניין הזה צריך לתת מה שנקרא ראו והפנימו.

מיכל רוזין: אז אל"ף החוק היום כן מאפשר העמדה לדין.

מיכל רוזין: דבר שני, הרשויות הפנימו והבינו שאנחנו בעניין הזה לא נעמוד מהצד ונשתוק ואנחנו נילחם על העניין הזה.

מיכל רוזין: קודם כל אני מודה שהזמינו גם אותי לשולחן העגול וההתרשמות היא, שאכן רוצים להקשיב, אכן רוצים ללמוד ואכן רוצים לשנות.

מיכל רוזין: זו לא דרך קלה, זו דרך ארוכה, אנחנו רואות את זה גם מול המשטרה והפרקליטות ובתי המשפט ובכל מקום שנוגעים הנושא של אלימות מינית לא מטופלת כראוי אלא רחוק מכך אבל אנחנו בדרך ואנחנו כאן בשביל לעקוב ולראות ואנחנו כמובן מחויבות לעניין.

מיכל רוזין: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

<דניאל גיגי: רציתי להגיד כמה מילים קצרות.

<דניאל גיגי: אל"ף, בקשר למה שנאמר קודם לגבי הפגיעה בדיירת.

<דניאל גיגי: יש איזשהו תהליך שבו מתבצעת ההטרדה ונגזלות הזכויות מאותן הדיירות.

<דניאל גיגי: הזכויות האלה יכולות להיות שלא מעבירים את המסמכים שלה להנחה, לא מעבירים את המסמכים שלה לקבלת דירה או כל דבר אחר.

<דניאל גיגי: את הדבר הזה צריך לתקן, זה צריך להיות חלק מהתקנון שיחזירו את כל הנזק שנעשה לה בעקבות ההטרדה.

<דניאל גיגי: זה משהו שלדעתי הוא קריטי.

<דניאל גיגי: אני באמת שותף לאופטימיות שאני שומע פה ובשבילי זה רגע מרגש כי אורלי יושבת פה ובמסגרת יום הדיור זה דיון שאנחנו יזמנו ביחד עם עוד פעילה חברתית כרמן אלמקיאס שעשתה סרטונים מדהימים על הסיפור הזה והציגה את זה בצורה ויזואלית כדי שישימו לב לתופעה.

<דניאל גיגי: זה מאוד מרגש אותי אבל מעבר לזה אני יכול להגיד לכם, שאני שומע מהשטח קולות מאוד קשים שקשורים לתופעה הזאת.

<דניאל גיגי: אין לי פה מסמכים ואין לי ניירות ואני לא בא עם האשמות פליליות אבל אני בא עם תחושה ועם שמיעה ועם אוזניים בתוך השטח ומהשטח אני שומע שהדברים האלה קורים על בסיס יום יומי.

<דניאל גיגי: אתם תצטרכו לקבל את המילה שלי שזה לא משהו שאנחנו ממציאים ולא משהו שאנחנו סתם רוצים להביא לפה, זה באמת תופעה, זו תופעה קשה וצריך לעשות בה טיפול שורש.

אורלי לוי אבקסיס: הערה אחת אחרונה, כדי שלא ירגישו שאנחנו באים ותוקפים או באים ושמים את כולם בחזקת אשמים או בחשד כזה שכולם מטרידים, תראו, כאשר היה מדובר בנושא של אוכלוסיות מוחלשות ואנחנו מדברים על קטינים ואפילו חיילות, היה נוהג שלא שם את כל הרופאים בחזקת חשודים אבל אני כחיילת לא יכולתי להיכנס לרופא אם לא היתה מתלווה אלי חובשת או מלווה אחרת וזה התקבל גם אצל הרופאים שמחזיקים את עצמם – ברגע שהמערכת מחליטה, שבנקודת זמן מסוימת היא רוצה לשים עוד רשת ביטחון כדי למנוע דברים אחרים אז מצטרפים לאותם ביקורים גורם נוסף כדי למנוע או לצמצם ככל האפשר את - אתם יודעים יש שאומרים, לא העכבר האשם אלא החור אשם.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נסגור את החורים כדי שלא יהיו פריצות, כדי שלא נגיד ונעשה בדיוק את אותו נוהל שהיה עם קטינות וחיילות, אולי עם דיירות של דיור ציבורי שהן מוחלשות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהרעיון הובהר.

עאידה תומא סלימאן: מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון מר חגי רזניק ישב והקשיב ואני מודה לו על כך, זה לא אופייני בדרך כלל שמקשיבים כל כך הרבה זמן, אני רוצה שתתייחס לדברים ואם יש לך להוסיף לנו לפני שאני מסכמת את הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה אדוני.

<חגי רזניק: תודה גברתי היושבת ראש, הדיון הזה הוא דיון מאוד מאוד חשוב, אני פה נציגו של שר הבינוי והשיכון יואב גלנט, לשר היה חשוב באופן אישי ואני שמחתי להיענות לפנייה הזאת וביטלתי יום מאוד מאוד אינטנסיבי, היה לי חשוב להגיע לדיון הזה ולשמוע אותו.

<חגי רזניק: יש הרבה דיונים שאפשר לסיים אותם בחמש דקות וזה נושא מספיק עמוק שהשכל לא נמצא במקום אחד וזה דיון סופר חשוב, צריך לשמוע אותו וחלק מהיישום לקחת את הדברים שנאמרו פה ונאמרו לאורך הדרך.

<חגי רזניק: לגבי דיירות הדיור הציבורי – אנחנו נתקלים במציאות של דיור ציבורי שהיא מציאות קשה, שאנחנו עושים כל מאמץ להגדיל בחזרה את מלאי הדיור הציבורי ולאכלס דירות ריקות ולהפנות משאבים אבל הדיור הציבורי הזה הוזנח במשך שנים ונמצא בחסר.

<חגי רזניק: מי שמכיר את השטח, היתה לי הזכות לצד השר שנתיים להכיר את השטח, אנחנו מדברים על נשים חד הוריות, שלא אחת ברחו ממציאות אלימה ובכוחות אינסופיים הגנו על הילדים שלהן, שמה שמניע אותן הוא לאפשר לעצמן לקיים אורח חיים תקין ולילדים שלהן לחלום.

<חגי רזניק: אימא שמאפשרת את הדבר הזה ובכוח ההישרדות שלה רוצה לאפשר לילד שלה מוגנות, היא נמצאת באופן אינהרנטי במצב מוחלש והמצב הזה הוא מצב שמראש שם אותנו בנקודה בעייתית בהקשר הזה.

<חגי רזניק: עמדתו הערכית של השר, וכמובן שלי כמי שמיישם את המדיניות שלו, פגיעה בחסרי ישע - ואלה הם חסרי ישע – זה דבר איום ונורא וזה פשע שצריך לגנות אותו בכל תוקף.

<חגי רזניק: אם בסוף אנחנו מוגבלים, בעיני אדם שניצל את הסמכות שלו כלפי גורם מוחלש וניצל את הסמכות שלו למרות, צריך לשבת מאחורי סורג ובריח.

<חגי רזניק: הדבר הזה לא כולו תלוי בנוי ולא הכול תלוי בגיבוש נהלים, אנחנו גם לא יכולים לשנות את המציאות ביום אחד, אבל בסופו של דבר התחום הזה הוא תחום חמקמק ותקנון כזה או תקנון אחר שצריך להעמיק בו, מעצם הדיון הוא דיון חמקמק.

<חגי רזניק: כלומר, אנחנו יכולים למפות פניות ומי אחראי ומה ההיררכיה של הפנייה ומה ההיררכיה של הבקרה ושל הטיפול אבל הדבר הזה הוא תחום חמקמק מעצם היותו תחום כזה.

<חגי רזניק: השר, בהמשך לדיון שהתקיים בוועדה, מינה ועדה מאוד רצינית.

<חגי רזניק: אני רוצה להודות לנציגי החברות המשכנות שלקחו חלק בדיונים – זה עוד לא הסתיים – וגם לגברת סימה טרם ועורכת דין נג'ארה ואלעזר במברגר היועץ המשפטי של המשרד, שיחד עם גורמים חיצוניים עשו עבודה מעמיקה והגיעו למספר תובנות.

<חגי רזניק: הדבר הזה לא מספק.

<חגי רזניק: השר הנחה אותי לקיים דיון יישום, הדיון הזה כבר נקבע, חלק מהאינפוטים ביקשנו אותם מהחברות המשכנות, אנחנו נעסוק בזה וגם הדיון הזה יהווה איזשהו רפרנס לנושא הזה.

<חגי רזניק: אז כמו שנאמר בעניין הביקורים, צריך לחדד את ההגדרה, להבין עם איזה שליחות יוצאים, מה מותר, מה אסור ואיך עושים את הדבר הזה.

<חגי רזניק: את הדבר הזה צריך לחדד במסגרת הגבולות של הישימות מצד אחד אבל מצד שני גם במסגרת הבקרה.

<חגי רזניק: כלומר, המערכות שכפופות לנו ככל שיידעו שהדבר הזה נמצא בראש סדר העדיפויות מההנהגה והשר והדרג הנבחר, דרך כנסת ישראל שזה דיון סופר חשוב ועד מנהלי החברות יידעו שהדבר הזה הוא חשוב והעין פקוחה, גם אם לא יתקבלו תלונות, הדבר הזה יימנע, כלומר, הדבר הזה צריך להגיע לכל שדרת הניהול ולכל שדרת העובדים.

<חגי רזניק: הדבר הזה מתחיל בהגדרה של מהו ביקור מעגל אבל השאלה איך מבקרים את ביקור המעגל, מה מותר ומה אסור ואיפה נמצאת העין של הרגולטור בתוך ההקשר הזה.

<חגי רזניק: לגבי ספקים חיצוניים, ציינו את זה גם החברות, ציינה את זה גם חנאן, יש לנו עוד מעגלים שהם לא המעגלים רק של החברות המשכנות ושל משרד השיכון עצמו, מעגלים של ספקים חיצוניים.

<חגי רזניק: בדבר הזה אין בכלל לדבר, ברגע שיש התנהגות – אני לא מדבר רק על התנהגות מינית – כל התנהגות שהיא איננה הולמת צריך לסיים את ההתקשרות הזאת לאלתר ואנחנו נייצר את כל הדרכים החוקיות ואת כל האפשרויות הביצועיות לדעת שהאשנב הזה נסגר לחלוטין.

<חגי רזניק: מעבר לזה, כל דבר שמגיע לשולחננו כשולחן מנהל – זאת הדירקטיבה של שר הבינוי – אנחנו ננהג כלפיו באפס סובלנות, גם כחברות משכנות וגם כמשרד השיכון והבינוי.

<חגי רזניק: אני רואה חשיבות מאוד גדולה לשותפות גם של פורום הדיור הציבורי, גם של האנשים שיושבים פה על השולחן, גם של חברי הכנסת, גם עם חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס יש לנו דיאלוג פורה וגם עם הדיירים והדיירות.

<חגי רזניק: חשוב לי, שחלק מדיון היישום, ניקח נציגות מקרב הדיירות ודיירי הדיור הציבורי, אני חושב שהם צריכים לשבת בתוך הדבר הזה ולראות ולהבין גם את מגבלות הישימות שלנו מחד אבל מאידך גם להיות משולבים ולראות שהדבר הזה, ככל שניתן, נסגר ברמה הרמטית.

<חגי רזניק: עוד שתי נקודות – שוחחתי על כך עם השר והוא כמובן מעודד את הדבר הזה – בכל נושא מנגנון הבקרה.

<חגי רזניק: אני חושב שחלק משמעותי צריך לשבת ולראות שאנחנו מסוגלים לבצע בקרה כלפי החברות המשכנות.

<חגי רזניק: מצד שני, גם אנחנו לא מוגנים.

<חגי רזניק: כלומר, צריך לראות שיש פה מצב, אם עובד ציבור ולא משנה מה מעמדו, מנצל את מעמדו לחסר ישע, זה הדבר החמור ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: חגי, יש לי הערה אחת ותגיד לי אם יש לכם רעיון לפתור אותה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה זוכר שהיו תלונות שהגיעו אלינו מדיירי דיור ציבורי על התנכלויות מסוימות והעברתי אותן לטיפול שלך תוך כדי שאנחנו חושפים את השמות שלהם, למחרת הם קיבלו תביעה בבית משפט על ידי החברה המשכנת בגלל שניסיתם לעזור.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה איך אנחנו מונעים תופעות כאלה להמשך?

אורלי לוי אבקסיס: איזה כוח יש לך מול החברה המשכנת במידה אם מישהו מוציא החוצה איזה שהיא תלונה והמשרד בעצמו ניסה לעזור ולכן רק החריף את הבעיה.

אורלי לוי אבקסיס: איך אנחנו יודעים שבמקרים האלה זה לא יחזור על עצמו?

אורלי לוי אבקסיס: ואתה זוכר בדיוק על איזה מקרים אני מדברת.

<חגי רזניק: אני אתייחס לכך.

<חגי רזניק: אני לא אתייחס פה שמית כי יש דברים שטיפלנו בהם ולא נתפאר בהם והם הגיעו לטיפול הכי חמור.

<חגי רזניק: לא בכול אנחנו מצליחים לטפל ולא לכל דבר אנחנו מצליחים להגיע אבל אני אומר שבסופו של דבר יש דברים שחובת ההוכחה היא בעצם הטיפול.

<חגי רזניק: על זה בדיוק אני מדבר, אני אומר, נצטרך למצוא מנגנון שגם אנחנו כרגולטור – אישה שהיא חסרת ישע, התלונה שלה צריכה להיבדק בהתאם לאמות המידה.

עאידה תומא סלימאן: אין אישה חסרת ישע, היא מוחלשת, היא לא חסרת ישע.

<חגי רזניק: אני מקבל את ההערה.

<חגי רזניק: אני מקבל כל הערה טרמינולוגית ובלבד שיובן, שמעמדה בסיטואציה הזאת הוא מעמד חלש, לדבר הזה נצטרך להתכנס בלו"ז ישים ולראות שאנחנו מהדקים, אבל העבודה נעשתה וצריך להודות למי שעשה את העבודה.

<חגי רזניק: צריך להדק את הטיפול בדבר הזה.

<ריקי כהן בנלולו: רציתי להעלות נקודה שלא דיברנו עליה.

<ריקי כהן בנלולו: דבר קצר, ממש קצר.

<ריקי כהן בנלולו: רציתי להתייחס לא רק לעניין של ניצול מיני, רציתי להתייחס אפילו לניצול ציני של חברות משכנות, לדוגמה עמידר שמשתמשת בדיירות שהיו זרוקות ברחוב 18 שנה, החיים שלהן נהרסו אבל פתאום נהייה תשדיר פרסומת לעמידר כשהן המפרסמות.

<ריקי כהן בנלולו: ולדעתי זה גם עניין של ניצול יחסי מרות כשבאים ולוקחים את אותה אישה – אז נכון, לאותה נקודת זמן עמידר סוף סוף ביצעה את מה שמוטל עליה ומשרד השיכון ביצע את מה שמוטל עליו, להשתמש באותן נשים כדוגמניות לטובת שינוי תדמית.

<ריקי כהן בנלולו: מבחינתי זה בעייתי.

<רות לביא: זה מעודד ניצול של יחסי מרות בתחום המיני.

<רות לביא: כלומר, כל זמן שעמידר תנצל - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, עם כל הכאב אני חייבת להגיד משהו, אי אפשר בדקה התשעים של הישיבה לפתוח דיונים חדשים, אני מאוד מצטערת.

עאידה תומא סלימאן: תרצו לקיים דיונים בנושאים האלה או להמשיך לטפל במה שאמרת, נוכל לפנות ולטפל.

עאידה תומא סלימאן: קיבלנו את התשובות של משרד השיכון, תנו לו לסיים את ההערות.

עאידה תומא סלימאן: סיימת חגי?

<חגי רזניק: כן, סיימתי, תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אם הוא סיים, עכשיו התור שלי לסכם, יש בכל זאת סדר בדברים.

עאידה תומא סלימאן: עורך דין חנאן, רצית להעיר הערה, בבקשה.

<חנאן נג'ארה: רציתי להעיר לגבי התקנון, התקנון עצמו מה שחלקו נמצא אצלכם אבל הוא לא עבר עריכה סופית ולכן ההערות שלכם מאוד חשובות ואנחנו כמובן נתייחס.

<חנאן נג'ארה: עוד משהו קצר, מישהו כאן ציין את התלונה נגד עובד בכיר במשרד הבינוי והשיכון.

<חנאן נג'ארה: אני רוצה לציין נקודה אחת, שאכן דברים כאלה יכולים לקרות וגם המשרד שלנו אינו חסין, יחד עם זאת אני רוצה לציין, שהממונה על ההטרדות המיניות במשרד השיכון טיפלה בזה כראוי והלכה יחד עם המתלוננת לחוקר בנציבות שירות המדינה להגיש יחד אתה תלונה.

<חנאן נג'ארה: זאת אומרת, שהכול מתנהל לפי הליך תקין, אף אחד לא מתעלם מהתלונה.

<חנאן נג'ארה: זה מה שרציתי להבהיר, תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו חייבים לסכם את הדיון שבעיני היה דיון מצוין, אני יודעת שיש הסתייגויות רבות אבל בעיני זה דיון חגיגי.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחה לקיים היום דיון שיש בו הצהרה מאוד ברורה, שהתקדמנו צעד אחד.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד שמחה לקיים את הדיון כי הדיון הזה הוא דוגמה כאשר משתפים פעולה בין כלל הגורמים המעורבים בעניין, אם זה משרד הבינוי והשיכון, אם זה החברות המשכנות, אם זה הפורום, אם זה הכנסת, אז אפשר להגיע לתוצאות כאשר לכולנו מטרה אחת.

עאידה תומא סלימאן: והלוואי שאראה שיתוף פעולה בהרבה מהנושאים שעולים בוועדה הזאת והתקדמות בנושא והיענות מהגורמים שאנחנו מתחילים את הדיון בנושאים בדרך כלל, שמעמידים אותם ומבקרים אותם ומתנפלים עליהם לפעמים, אבל הלוואי ותמיד תהיה תגובה מהגורמים לקבל על עצמם את האחריות כמו שראינו מהחברות ומהמשרד, כן לקבל על עצמם את האחריות, להרים את הכפפה וללכת על זה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהדיון היום גם בא להצהיר הצהרה מאוד ברורה: נאבקתם שנים כדי להעלות ולהציף את הבעיה ושיכירו שזה קיים.

עאידה תומא סלימאן: היום יש הכרה.

עאידה תומא סלימאן: הדיון הזה בא ואומר, יש הכרה מכלל הגורמים שאכן התופעה קיימת ואכן צריך לטפל בה ואני חושבת שזה הישג גדול לפעילות שלכם ולהתעקשות שלכם לפורום ולכל הגורמים שהיו מעורבים.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שהתקנון אף פעם לא ישנה את המציאות לבד.

עאידה תומא סלימאן: עצם זה שיש תקנון זה לא ישנה את המציאות, חייבים להתחיל לשנות את המציאות של הלחץ במחסור בדיור.

עאידה תומא סלימאן: כל עוד יש מחסור וכל עוד יש צורך להיאבק כדי לקבל את הזכות הזאת שהמדינה נתנה לאנשים שיש להם את הזכאות אני חושבת שיהיה ניצול לכך.

עאידה תומא סלימאן: כאשר נשנה את המבנה כולו נגיע למציאות טובה יותר.

עאידה תומא סלימאן: אבל ליצור תקנון זה אומר שיש יותר מודעות שמתחילה לחדור לגורמים ויש דיון ושיח על הנושא וזה כבר משהו טוב, זה כבר התחלתו של שינוי והצהרת כוונות שאני מברכת על כך.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר לזלזל בכך.

עאידה תומא סלימאן: כאשר גם החברות וגם המשרד באים ומדברים על תקנון אחיד ורצון לאכוף אותו, זאת הצהרת כוונות שאנחנו צריכות לקחת אותה ברצינות, לעקוב אחריה ולדאוג שהיא תיושם.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה גם טוב.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת מכלל הגורמים שנכחו בדיון והיה להם הערות על הטיוטות ועל מה שהוצג להעביר הערות כתובות, גם הטיוטה שהוגשה וגם על מה שעלה פה.

עאידה תומא סלימאן: אבקש לקבל את הלו"ז גם לאימוץ התקנון וגם לבניית מערך הבקרה והנהלים.

עאידה תומא סלימאן: לצערי לא עודכנתי על הקמת הוועדה בזמנו שבאה לאחר הבקשה שלי, אשמח הפעם כן להתעדכן.

<חגי רזניק: אישית.

עאידה תומא סלימאן: אישית, יופי, מצוין.

עאידה תומא סלימאן: בעוד שנה מהיום – אם אשאר פה – אנחנו נקיים דיון שבו ננסה לבדוק איך יושמו ההחלטות וההוראות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו ניקח בחשבון את שתי הסוגיות שעלו פה.

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה שגם החברות וגם המשרד ייקחו אותן - - -

אורלי לוי אבקסיס: גם הגורם החיצוני - - -

עאידה תומא סלימאן: כן, שנייה, שתי הערות.

עאידה תומא סלימאן: כל הנושא של לתקן את הנזק שנגרם למתלוננת תוך כדי התהליך, קחו את זה בחשבון ותחשבו על פתרון ולאפשר העברה למרות שנאמר לי שעשיתם את זה בעבר, העברה על רקע הטרדה, אבל לחשוב על פתרון שלא יהיה גורף בצורה שתזיק.

עאידה תומא סלימאן: בעניין של גוף חיצוני, אני חושבת שבמערך הבקרה והדיווח, קודם כל הייתי מסייגת מהכנסת חוקר פרטי על מנת לחקור את המתלוננת.

עאידה תומא סלימאן: אני מסתייגת מכך ואני חושבת שהממונות צריכות להיות מוכשרות לעשות את הבדיקה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: אבל מבחינת גורם חיצוני, ההצעה של אורלי לוי אבקסיס, אני מוכנה לשתף פעולה לבדוק אתך את האופציה הזאת, למרות שעכשיו בדיוק שמעתי שזה מחייב שינוי חקיקתי לתקנון של הייעוץ המשפטי.

עאידה תומא סלימאן: אבל אפשר לבקש כמו שאנחנו מבקשים ומחייבים את המוסדות האקדמיים, שנקבל בוועדה דיווח שנתי, לא רבעוני כמו שהמשרד אמר אבל שנתי מהמשרד והממונה תהיה מחויבת לדווח גם למשרד וגם לוועדה.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לכלל הגורמים, אני מודה לחברות המשכנות, מודה גם למשרד הבינוי והשיכון ואני מבקשת להעביר לשר גלנט, חבל שלא היתה הנכונות שלו להגיע ושלא ידעתי על כך מבעוד מועד.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזאת הצהרה די טובה של השר שאומר, אני רוצה להיות נוכח ועצם העובדה שפינית את זמנך, אני מעריכה את זה מאוד.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.