ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 738, 2017-06-20 12:30

משה גפני: אנחנו בסעיף האחרון בסדר היום: כניסתן של חברות פרטיות שנותנות שירותי תפעול בעקבות חקיקת פרק הייעוץ הפנסיוני והשיווק הפנסיוני בחוק התכנית הכלכלית.

משה גפני: הראל שרעבי, אני ביקשתי שתשב עם סוכני הביטוח כדי לנסות להגיע לפתרון.

משה גפני: רציתי שתהיה הסכמה, לא הגיעו לפתרון, ולפי דעתי גם ישבו ומיד אחרי זה הוצאת טיוטה.

משה גפני: אני רוצה להקדים רק משפט שאולי לא נוגע כל כך לעניין שעליו אנחנו מדברים.

משה גפני: אני אמרתי בכנס של הוועידה של גלובס שאני מצפה מהרשות לשוק ההון שתיתן אפשרות לחיסכון בטווח הבינוני.

משה גפני: אתה אמרת לי שיש את קופת גמל להשקעה.

משה גפני: אז קודם כל, קופת גמל להשקעה - הוויכוח שהיה פה בוועדה היה שאפשר להוציא את הכסף הזה רק שיוצאים לפנסיה, ואז זה כל חודש.

משה גפני: לא יכולים להוציא קודם.

<הראל שרעבי: יכולים.

משה גפני: אי אפשר להוציא אותו לפני הפנסיה.

משה גפני: אפשר, אבל לא מקבלים שום דבר, צריך לשלם מס.

משה גפני: אנחנו ביקשנו, בטווח הבינוני, שלפחות יאפשרו בקצבת הילדים להוסיף יותר מ-50 שקל לחיסכון.

משה גפני: אתם לא הבעתם עמדה, לצערי הרב, בגלל שעמדתכם הייתה בעד.

משה גפני: היום כבר אפשר להגיד שחלה על זה כבר התיישנות.

משה גפני: האוצר היה נגד.

משה גפני: לא הבעתם עמדה.

משה גפני: לא אמרתם את עמדתכם האמיתית, שזה היה פותר.

משה גפני: האנשים פונים אלינו ואומרים: "אנחנו רוצים, יש 200 שקל קצבת ילדים שאנחנו רוצים לחסוך את זה".

משה גפני: הבעיה היא שהפרוטוקול לא מראה את מה שאת עושה, עם התנועות.

משה גפני: אם את יכולה להגיד שאתם בעד, אז תגידי.

משה גפני: אם לא, התנועות לא מוסיפות כלום.

<קריאה: אני לא ממשרד האוצר - - - אבל אני מאד בעד.

משה גפני: המציאות הזאת שאין באמת תוכנית חיסכון לטווח בינוני שיש עליה הטבות, שבן אדם יודע שהוא משקיע ל-15 שנה, ל-10 שנים והוא בסוף יכול להוציא את הכסף בלי תשלום מס - - ולכן, זה לא שווה לו.

משה גפני: מה שאמרתי באותו כנס היה שאני חושב שזה דבר חסר.

משה גפני: אני נותן לך את הבמה לפני שמתחילים את הדיון.

משה גפני: הראל , מה אתה אומר?

<הראל שרעבי: קופת גמל להשקעה היא חיסכון שאפשר למשוך אותו בכל עת, אין מגבלה.

משה גפני: עם מס.

משה גפני: למה שאני אשקיע?

<הראל שרעבי: אין מגבלה ליכולת המשיכה לאורך הדרך.

<הראל שרעבי: היתרון בהקשר המיסויי של קופת גמל להשקעה זה על פעולות שנעשות בתוך החיסכון, זאת אומרת, היכולת לעבור בין מסלולים ולמעשה למכור ולקנות בפנים.

<הראל שרעבי: כל הפעולות האלו פטורות.

<הראל שרעבי: בסופו של דבר ממוסים רק בסוף הדרך.

<הראל שרעבי: ככל שהיה רווח, ממוסים 25% מהרווח.

<הראל שרעבי: זה יתרון מיסויי בסופו של דבר.

<הראל שרעבי: הדבר הזה הוא יתרון מיסויי.

<הראל שרעבי: אנחנו היינו שמחים אם המקום הזה היה גדול יותר.

משה גפני: יש לי 200 אלף שקל – לא שיש לי, אין לי - שאני מבקש, כמו שהיה בעבר, לשים את זה בתכנית חיסכון לטווח בינוני ולא לשלם על זה מס, כמו שהיה בעבר.

משה גפני: מה התשובה?

<הראל שרעבי: דיני המס בישראל לכל מה שהוא לא חיסכון פנסיוני, קרי לגבי כל מה שלא נמשך בשלב הקצבה, הם זהים.

<הראל שרעבי: יש מס על רווחי השקעות.

משה גפני: אנחנו עוברים לנושא בסדר היום.

משה גפני: בסדר, זה לא יעזור שום דבר.

משה גפני: באים אלי, אני יודע, אנשים בכירים במדינה ואומרים: "זה מציל את המדינה, קופת גמל להשקעה".

משה גפני: בסדר, אני לא ראיתי את ההצלה של המדינה בעניין זה.

משה גפני: הכל בסדר.

משה גפני: אין תכנית חיסכון לטווח הבינוני.

משה גפני: לבוא למשפחה או לאזרח ולהגיד לו, תשמע, יש לך כסף, תשקיע.

<הראל שרעבי: אבל באנו לפה עם קופת גמל להשקעה והגבילו אותנו פה עם 70,000.

<הראל שרעבי: אנחנו רצינו יותר.

משה גפני: חבל שאישרנו את זה בכלל.

משה גפני: טוב, לא משנה.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: אין תכנית חיסכון, זה מה שאמרתי שם.

<הראל שרעבי: למה, זו תכנית חיסכון.

משה גפני: הראל, יכול להיות שאני טועה, אבל את זה הציבור ישפוט.

משה גפני: אמרתי שם, שאלו אותי: "מה הרפורמה שאתה רוצה לעשות".

משה גפני: אמרתי, אני נגד רפורמות, מהרפורמות לא יוצא שום דבר.

משה גפני: מה שחסר עכשיו במשק מבחינת אגף שוק ההון זה חיסכון לטווח בינוני.

<הראל שרעבי: אז למה לא להתחיל לפחות עם הקופות גמל להשקעה?

<הראל שרעבי: נכון שזה לא כל הטבות המס שאדוני רוצה, אבל לפחות חלק.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אמרתי את דעתי, יכול להיות שאני טועה.

משה גפני: אני אומר: למיטב הבנתי, אין תכנית חיסכון לטווח בינוני.

משה גפני: אני מצטער על כך, בגלל שאני חושב שזה דבר חשוב למשק.

משה גפני: גם עמדתכם הייתה בקצבאות הילדים לאפשר את החיסכון הזה.

משה גפני: מה לעשות, גברה ידם של אגף התקציבים.

משה גפני: הראל, זה המצב, מה לעשות.

משה גפני: עכשיו אני מבקש, אריה אברמוביץ, שמישהו יציג את הדברים.

משה גפני: וזו באמת ישיבה נוספת כבר של העניין.

משה גפני: בבקשה.

<אריה אברמוביץ: כבוד היושב-ראש, אני מבקש להגיד בקצרה למה אנחנו שוב כאן ומבקשים את עזרתך ואת עזרת הוועדה בפתרון הבעיה, בפתרון הכאוס שקיים היום בשוק הזה של הביטוח.

<אריה אברמוביץ: אנחנו באמת עשינו כמצוות

<אריה אברמוביץ: כם וכמצוותך ואחרי הישיבה קבענו פגישה עם הראל, שיכול להיות שהוא אחלה בן אדם - -

משה גפני: מה שנכון, נכון.

<אריה אברמוביץ: - - אבל אני יכול לספר לך שבפגישה הזאת אני הרגשתי שאני עומד מול מורה, מנסים לחנך אותי, לא מנסים להתפשר איתי.

<אריה אברמוביץ: לא באמת יושב מולי בן אדם, שומע את ההצעות שיש לי, שומע את הדברים מהשטח.

<אריה אברמוביץ: אנחנו חיים בשטח.

<אריה אברמוביץ: אני 40 שנה סוכן ביטוח, אני 40 שנה מלווה את הלקוחות שלי.

<אריה אברמוביץ: יושב בן אדם, עם כל הכבוד, ושום דבר.

<אריה אברמוביץ: היה איתי יובל.

<אריה אברמוביץ: אנחנו יצאנו מהפגישה הזאת - אני אומר לך, זה זכור לי, כי זה היה יום לפני יום ההולדת שלי - וזה עשה לי מרה שחורה.

<אריה אברמוביץ: אני יושב מול בן אדם שכל הזמן יודע יותר טוב ממני, אנחנו לא יודעים שום דבר, הכל בסדר.

<אריה אברמוביץ: אנחנו מנסים להביא רעיונות, שום דבר.

<אריה אברמוביץ: הכל, סליחה על המילים החריפות, באמת באטימות מוחלטת.

<אריה אברמוביץ: אני זוכר את המילים של כבוד היושב-ראש בסוף הישיבה.

<אריה אברמוביץ: אני חשבתי שזה ישפיע, יגיע איתנו לאיזה שהוא מקום שאנחנו באמת נוכל לבוא לאיזו שהיא פשרה, לא מתוך יהירות, לא מתוך - - אלא באמת מתוך - -

משה גפני: מה הדברים העיקריים שהייתה מחלוקת לגביהם?

<יובל ארנון: הוא לא קיבל ממנו כלום, הוא רק שמע.

משה גפני: מה הדברים העיקריים שביקשתם?

<אריה אברמוביץ: אני בוועדה טענתי שלדעתי החוק שעבר, נכון להרגע צריך לבטל אותו.

<אריה אברמוביץ: הוא היה אולי נכון לאותה תקופה.

<אריה אברמוביץ: בגלל שקרה מה שקרה, גם לטובה וגם לשלילה, אין מקום לחוק הזה.

<אריה אברמוביץ: ואז הבנתי מכבוד היושב-ראש שכנראה לבטל אי אפשר.

<אריה אברמוביץ: חשבנו על רעיונות שאנחנו יכולים לבוא איתם לפיקוח ולנסות לעשות איזה משהו שיכול להשוות.

<אריה אברמוביץ: הבאנו אז את עורך דין ג'ון גבע ואת יובל.

<אריה אברמוביץ: יובל, אתה יכול להציג מקצועית מה אנחנו הצענו?

<אריה אברמוביץ: יובל הוא יושב-ראש הוועדה הפנסיונית.

משה גפני: תגיד מה הדברים העיקריים, לא כל הפרטים.

משה גפני: ביטול החוק זה לא דיון.

משה גפני: רוצים לבטל את החוק?

משה גפני: צריך למצוא איזה חבר כנסת שיגיש הצעת חוק פרטית.

משה גפני: הממשלה לא הולכת לבטל את זה.

משה גפני: אני גם לא שולל שתבקשו ממני להגיש חוק כזה, אבל זה לא הדיון.

משה גפני: אנחנו פועלים על פי החוק.

משה גפני: החוק אומר את מה שהוא אומר.

משה גפני: עם זה ביקשתי שתשבו ותגיעו לפתרונות, כדי למזער את הבעיות.

משה גפני: מהן הבעיות העיקריות?

משה גפני: אחד - -

<יובל ארנון: אנחנו מבקשים להשוות את התנאים בין כל התפעול, בין אם זה גוף פרטי או גוף שהוא בעל רישיון, ואני אתן הסבר על המצב הקיים והסבר על מה אנחנו מבקשים.

<יובל ארנון: אנחנו מבקשים שתהיה רגולציה, פיקוח על החברות הפרטיות.

<יובל ארנון: אנחנו מבקשים שהתעריף יהיה תעריף אחיד, ושכל המנגנון, בין אם הוא החזר או לא, יהיה גם אחיד.

משה גפני: שניים - -

<יובל ארנון: בואו אני אסביר.

משה גפני: לא, אל תסביר, הבנו, זה היה בישיבה הקודמת.

<יובל ארנון: אני רוצה לתת לך דוגמאות, כבודו, כי במצב של השוק היום יש ממש אנומליה – נוצרו שני סוגי מעסיקים ושני סוגי עובדים, ואני אתן דוגמה.

<יובל ארנון: קח שני מפעלים: חברה א' וחברה ב'.

<יובל ארנון: בחברה א' יש משווק בעל רישיון שגם עושה את התפעול.

<יובל ארנון: בחברה ב' יש משווק, אבל יש חברת תפעול פרטית.

<יובל ארנון: באותה חברה שיש משווק, שעושה תפעול וגם בעל רישיון, העובדים, נכון לחוק אם הוא לא ישונה, נהנים מהטבה בחיסכון הפנסיוני.

<יובל ארנון: לעומת זאת, המעסיק שלהם צריך לשלם את המינימום שנקבע בחוק.

משה גפני: שניים - -

<יובל ארנון: קח את החברה השנייה, שיש לה מתפעל חיצוני.

<יובל ארנון: העובדים לא נהנים משום הטבה בחיסכון הפנסיוני.

<יובל ארנון: המעסיק יכול לשלם הרבה פחות כסף.

<יובל ארנון: יכול לשלם גם 4 או 3 שקלים, לא 10.5 או 0.6.

<יובל ארנון: מעבר לזה אין עליו שום חובה לבצע מכרז, כי במקום שיש משווק, מתפעל בעל רישיון וגם עושה תפעול, חייב המעסיק לעשות מכרז, שזאת עוד אחריות ועוד עלויות.

<יובל ארנון: אתה למעשה יוצר שני סוגי אוכלוסיות של עובדים.

<יובל ארנון: דבר אחרון.

<יובל ארנון: כשרוצה לעשות עובד ניוד ממקום עבודה אחד למקום השני, ברגע שהוא יעבור ממקום עבודה שיש שם משווק שהוא גם מתפעל למקום עבודה שיש שם מתפעל חיצוני, למעשה החיסכון הפנסיוני שלו נפגע.

<יובל ארנון: זה המצב נכון להיום.

<יובל ארנון: אנחנו מבקשים לשנות את המצב הזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הראל, אתה כועס עלי?

<הראל שרעבי: לא, חס ושלום.

<אריה אברמוביץ: הוא כועס עלינו.

<הראל שרעבי: אני רק אפתח ואגיד, לא משום כבודי האישי, אבל העובדה שלנשיא לשכת הביטוח יש צורך להתייחס לגופו של אדם ולא לגופם של דברים, בעיני מצביעה על זה שכנראה הטיעונים המקצועיים לא מספיק חזקים.

<הראל שרעבי: אני חושב שזה היה מיותר.

<הראל שרעבי: אני אתייחס עכשיו גם לטיעונים המקצועיים.

<אריה אברמוביץ: אני לא התייחסתי אליך, התייחסתי לדיון.

<הראל שרעבי: בדיון הזה היה בן אדם אחד, וזה אני, אז אני מניח שזה היה - -

<יובל ארנון: היו שניים בדיון.

משה גפני: אל"ף, אני מבקש - על כל פנים בדיונים פה אני עושה מאמץ, לא תמיד אני מצליח - אם אכן המצב היה שאריה אברמוביץ אמר דברים שאתה נפגעת מהם באופן אישי, אני בשמו מתנצל.

משה גפני: לפעמים יכול להיות הפוך.

משה גפני: להיפך, הוא אמר שאתה בן אדם אחלה.

משה גפני: הלוואי והיה אומר את זה עלי, הייתי עובר פריימריז.

משה גפני: זה לא עשה עלי רושם.

משה גפני: אם זה היה עושה עלי רושם, הייתי אומר לו מיד לעצור.

משה גפני: על כל פנים, במידה וזה היה כך אני לא אומר שאתה בן אדם אחלה, אני אומר שאתה איש מקצוע מהמדרגה הראשונה, אני אוהב להתווכח איתך.

משה גפני: אני מבקש שתענה באופן מקצועי, מכיוון שהזעם שאני מקבל מסוכנים פרטיים, לא מהארגון - להיפך, הם מרוגזים עליהם, הם אומרים, "מה הסכמתם".

משה גפני: אנשים פונים אלי.

משה גפני: הנה יש לי פה מייל.

משה גפני: חבל על הזמן, אני לא יכול לחזור הביתה לבית הכנסת, אני הולך לחפש בית כנסת אחר.

משה גפני: סוכן ביטוח אומר לי: "תגיד לי, בשביל מה שלחתי אותך".

משה גפני: בבקשה, לגופו של עניין.

<הראל שרעבי: לגופו של עניין.

<הראל שרעבי: יכול להיות שהגענו לפגישה עם שתי מטרות שונות.

<הראל שרעבי: אנחנו לא באנו לפגישה להתפשר, באנו לפגישה כדי למצוא פתרון שהוא לא פוגע במבוטחים.

<הראל שרעבי: אם הפשרה משמעותה לפגוע במבוטחים, אז בעיני זה לא פשרה, זו פגיעה במבוטחים.

<הראל שרעבי: צריך להגיד את זה כאן על השולחן.

<הראל שרעבי: ההצעה שהוצעה בדיון בינינו - אמר את זה יובל - אומרת את הדבר הבא: כמו שמחייבים את המעסיק לשלם למתפעל שהוא גם סוכן, שיחייבו את המעסיק לשלם אותו דבר גם למתפעל שהוא לא סוכן.

<הראל שרעבי: אני מתכוון להתייחס לא בהיבטים התקציביים של המעסיק, שעכשיו הולכים לכפות הכל על המעסיקים לשלם את זה.

<הראל שרעבי: אגב, בשוק היום המחירים שגובים מתפעלים נעים על ספקטרום רחב שבחלקו נמצא מתחת למספרים שקבע החוק, אבל נסביר גם למה זה ככה.

<הראל שרעבי: אני מזכיר, והזכרנו את גם בדיון הקודם.

<הראל שרעבי: כשאנחנו באנו לוועדה, המטרה שלנו הייתה להפריד את עולם התפעול מעולם השיווק.

<הראל שרעבי: אני אגיד פה - כי זה גם עונה על השאלה - על עולם התפעול אנחנו לא מפקחים.

<הראל שרעבי: אין לנו רגולציה על עולם התפעול, אנחנו לא מפקחים של הגופים האלה.

<הראל שרעבי: אנחנו מפקחים על בעלי רישיון, שזה סוכנים, יועצים, מפקחים על גופים מוסדיים וגם מפקחים על המעסיקים במקום שבו הם מפקידים כסף לטובת העובדים.

<הראל שרעבי: אם המעסיק בוחר להשתמש במתפעל, במאן דהוא, או שהוא עושה את זה בעצמו, זה לא ענייני.

<הראל שרעבי: למעסיק יש אחריות.

<הראל שרעבי: כמו שיש לו אחריות לשלם לי שכר, יש לו אחריות שהכסף של הפנסיה שלי יגיע למקום כמו שצריך.

<הראל שרעבי: הרגולציה שלי מסתיימת שם.

<הראל שרעבי: אני לא שופט אותו על איך הוא עושה את זה, דרך מי הוא עושה את זה, אם הוא עושה את זה לבד, או שהוא נעזר במישהו.

יצחק וקנין: אבל יש השלכות למה שאתה אומר.

<הראל שרעבי: זה עניין שלו.

<הראל שרעבי: ההשלכות הן השלכות של המעסיק.

<הראל שרעבי: אם המעסיק לא הכניס לי את המשכורת לחשבון, אז הוא ייתן דין וחשבון.

<הראל שרעבי: ואם הוא לא הפקיד את הכסף שלי למקום הנכון בפנסיה, הוא ייתן על זה דין וחשבון.

<הראל שרעבי: אני לא חושב שיש פה מישהו שחולק שהאחריות של המעסיק זה להפקיד את הכסף הפנסיוני של העובדים.

<יובל ארנון: האחריות שלך היא גם למבוטחים.

משה גפני: אני תיכף אתייעץ אתכם אם לא תהיה פה פשרה.

משה גפני: אני אבקש מהחברים - -

מכלוף מיקי זוהר: בכנות רבה, היו לי הרבה שיחות עם חברנו הראל.

מכלוף מיקי זוהר: הוא איש מקצוע, באמת עושה את עבודתו נאמנה, על פי השקפת עולמו ועל פי מדיניות שהוא מאמין בה.

מכלוף מיקי זוהר: אני סבור שבמקרה דנן המדיניות שלו לא תואמת את מדיניות הוועדה, אני אומר את זה בכנות רבה, ולא תמיד גם למדיניות השוק.

מכלוף מיקי זוהר: הרבה מאוד לקוחות סובלים מזה.

מכלוף מיקי זוהר: ואנחנו גם פוגעים בסוכני ביטוח.

מכלוף מיקי זוהר: אני באמת מאמין, ואמרתי את זה אין ספור פעמים, שלסוכני ביטוח במדינת ישראל יש ערך עליון, כי הם דואגים ללקוחות הרבה יותר מחברות הביטוח.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו, לצערנו הרב, נתקלים במדיניות אוצרית, שאנחנו מכירים אותה, היא לא חדשה לנו, שסוכני ביטוח הם אויב, הם לא בהכרח - -

משה גפני: לא אויב, אבל - -

מכלוף מיקי זוהר: אוקי, אז הגדרתי את זה מוגזם מידי.

מכלוף מיקי זוהר: גורם שלא משתפים איתו פעולה.

מכלוף מיקי זוהר: הפעולות, בסופו של דבר, לא מטיבות עם האזרחים, הן פוגעות בהם.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא רואה היום מצב בו האוצר יבוא ויאמר - -

משה גפני: מיקי, אם תהיה פשרה, תהיה פשרה.

משה גפני: אם לא תהיה פשרה, מה אתה מציע לעשות?

מכלוף מיקי זוהר: אני מציע להכריע במסגרת העומדת לרשותנו.

משה גפני: איך?

משה גפני: לא עומד לרשותנו שום דבר, רק לבטל חקיקה.

מכלוף מיקי זוהר: כולל אפשרות של חקיקה.

משה גפני: לבטל את החוק.

מכלוף מיקי זוהר: שאנחנו נבקש עליה פטור מחובת הנחה מחבר הכנסת המגיש, ונעשה את זה באופן מיידי.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שגם יימצא לזה רוב בוועדת שרים לענייני חקיקה.

משה גפני: אם אין פשרה.

מכלוף מיקי זוהר: כן, אני חושב שאין פתרון אחר, כי אנחנו מנסים לדבר הרבה מאוד זמן, עושים משאים ומתנים, מסבירים ונתקלים בחומה בצורה.

מכלוף מיקי זוהר: צריך להבקיע את החומה.

מכלוף מיקי זוהר: ככה לא בונים חומה, חברים.

משה גפני: מיקי, שיהיה ברור העניין, אתה נמצא במפלגת השלטון, דוד ביטן גם כן יושב-ראש הקואליציה.

משה גפני: ואני גרורה שלכם.

מכלוף מיקי זוהר: אתה מנהל אותנו.

משה גפני: אני רוצה לשים דברים על דיוקם.

משה גפני: אני מנסה כל הזמן, גם בפעם הקודמת, להגיע לפשרה, למזער נזקים.

משה גפני: אף אחד לא יהיה מרוצה.

משה גפני: אם יגיעו לפשרה, יגיעו לפשרה.

משה גפני: אם לא יגיעו לפשרה, לנו אין כוח בעניין הזה.

משה גפני: אני לא יכול להכריח את רשות שוק ההון.

משה גפני: אגב, זה לא רק הראל, זו הרשות.

משה גפני: אני לא יכול להכריח אותם לשנות את הדבר הזה אם לא מגיעים להסכמה.

משה גפני: אם לא מגיעים להסכמה, הכוח היחיד שיש לנו זה פשוט לעשות חוק, שהחוק יגיד: שסעיף זה וזה בחוק של ההתייעלות הכלכלית וכל מה שנלווה לעניין הזה - בטל.

משה גפני: זה הכוח היחיד.

משה גפני: אם אנחנו יודעים לגייס לזה רוב, פתרנו את הבעיה מבחינת סוכני הביטוח, מבחינת המדיניות שהוועדה מאמינה בה, וזה רק אם הם לא מגיעים לפשרה.

משה גפני: זאת אומרת, מה שאתה מציע זה שאם לא יגיעו לפשרה, נעשה את החוק הזה: סעיף זה וזה בטל.

מכלוף מיקי זוהר: כן.

מכלוף מיקי זוהר: התשובה היא כן.

מיקי לוי: אתה מבין את המשמעות?

משה גפני: כן.

מיקי לוי: אתה מבין את המשמעות?

מכלוף מיקי זוהר: אני מבין את המשמעות.

מיקי לוי: אני לא בטוח שאתה מבין את המשמעות.

משה גפני: אבל זה הפתרון, אין פתרון אחר.

משה גפני: אם מגיעים לפשרה, מגיעים לפשרה.

מיקי לוי: המשמעות קשה מאוד.

מכלוף מיקי זוהר: יכול להיות שאנחנו נצטרך לעשות סוף לשלטון הפקידות במדינת ישראל.

מיקי לוי: זה לא.

מיקי לוי: נו, מיקי, בחייך.

מיקי לוי: הפקידות היא לא אויב שלנו, היא דואגת לציבור, אל תשכחו.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא אמרתי שהיא אויב שלנו.

משה גפני: אני אגיד את זה יותר רך.

משה גפני: הוא אומר ככה: יש מדיניות של רשות שוק ההון, אני חולק על המדיניות הזאת.

מכלוף מיקי זוהר: זכותי.

משה גפני: יכול להיות שאתה צודק.

משה גפני: ואני גם חושב ככה.

משה גפני: אני חושב שזה תהליך מאוד בעייתי, לא פשוט, אבל אני בכוונה חידדתי את הדברים.

משה גפני: אין לנו דרך אחרת יותר מאשר שתדלנות.

משה גפני: תגיעו לפתרון, תגיעו להסכמה למזער נזקים.

משה גפני: לא תגיעו?

משה גפני: אמרתי למיקי, הדרך היחידה, כמה שהיא מסובכת, כמה שהיא בעייתית, לכתוב שהסעיף הזה בטל, אחרת אין לנו כוח, אנחנו לא יכולים להכריע.

מיקי לוי: עד כאן אני מסכים.

מיקי לוי: אני לא מסכים לביטול הסעיף, אבל עד כאן אני מסכים.

<הראל שרעבי: אני חושב שחברי הכנסת הבינו למה הסיפור הזה של הפרדת התפעול מהשיווק היא קריטית לזכויות של העובדים.

<הראל שרעבי: זה היה ברור גם אז.

<הראל שרעבי: אני חושב שהוועדה פה עשתה נכון שהיא תמכה בהסכם של ההסתדרות והמעסיקים שבמקום שבו המתפעל הוא גם הסוכן המעסיקים ישלמו, כי אחרת זה מתגלגל לדמי הניהול של העובדים.

<הראל שרעבי: צריך לזכור שהדבר הזה לא נכון שמדובר על מתפעלים שהם לא סוכנים.

<הראל שרעבי: הם גובים את המחיר האמיתי, כמה שזה עולה להם.

<הראל שרעבי: זה מה שהם גובים.

<הראל שרעבי: זה יכול להיות פחות, זה יכול להיות יותר, זה מאוד תלוי בסיטואציה, ולכן לא נכון להחיל את מחירי המינימום שנקבעו בחוק גם על המתפעלים.

מכלוף מיקי זוהר: מה היתרון של מתפעל על סוכן?

<הראל שרעבי: זו שאלה שהמעסיק צריך לשאול את עצמו.

<הראל שרעבי: אגב, יש מעסיקים שעושים את זה בעצמם, הם לא צריכים מתפעל ולא סוכן.

<הראל שרעבי: הם סולקים את הכסף לבד, יש מסלקה.

<הראל שרעבי: כשמדובר על מעסיק קטן עם מעט עובדים - -

מכלוף מיקי זוהר: מה, אנחנו חפצים ביקרם של המתפעלים עכשיו?

<הראל שרעבי: אנחנו לא חפצים ביקרם.

<הראל שרעבי: הגורמים היחידים שאנחנו חפצים ביקרם זה המבוטחים.

מכלוף מיקי זוהר: כשאנחנו רוצים לשמור על מבוטחים, אנחנו רוצים שיהיו להם סוכנים הוגנים שישמרו עליהם.

<הראל שרעבי: בשביל לשמור על ההגינות של הסוכן חייבים שאת עלות התפעול הסוכן יגבה מהמעסיק, כי אם הסוכן לא גובה את עלויות התפעול מהמעסיק, המשמעות היא שהוא מקבל על זה תגמול דרך דמי הניהול של העובד.

<הראל שרעבי: זו המשמעות.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא בהכרח.

<הראל שרעבי: אני רוצה להתייחס למה שאדוני היושב-ראש אמר.

<הראל שרעבי: גם בדיון הקודם, אם הייתי בא לפגישה נעול, אז הייתי אומר מראש.

<הראל שרעבי: אני אמרתי בישיבה, את ההצעה שהסוכנים הביאו קשה מאוד לקבל, היא בלתי סבירה.

<הראל שרעבי: אני מוכן לשמוע עוד הצעות.

משה גפני: הראל, יש לי שאלה אליך.

משה גפני: אתה יכול, לא לשבת איתם ואחרי שעה להוציא טיוטה - -

<הראל שרעבי: הטיוטה יצאה עוד לפני כן.

<הראל שרעבי: היא לא טיוטה, היא סופית.

משה גפני: תאר לעצמך שהיה יושב איתי מישהו, היה שומע אותי, ואחרי שעה הוא היה מוציא לי ככה - - לא שזה קרה.

<הראל שרעבי: זה לא מה שקרה.

משה גפני: זה לא מה שקרה.

משה גפני: אמרתי אם בתיאוריה היה קורה.

<הראל שרעבי: מאחר ואני לא אחראי על מועדי התפוצות של מערכת האינטרנט שלנו - -

משה גפני: אני שואל אותך, האם יש אפשרות שתשבו עוד שבוע, תשבו על העניין הזה?

משה גפני: האם יש אפשרות שתגיעו לפשרה?

יצחק וקנין: אני אגיד לו משהו, כי יכול להיות שזה יעזור.

יצחק וקנין: הראל, אני שמעתי אותך, אני יושב בכל הדיונים כמעט.

יצחק וקנין: אתה חוזר על זה כל הזמן.

יצחק וקנין: אני קצת חושש שבסופו של דבר, בתוצאה הסופית, לא בטוח שמה שאתה אומר יתקיים.

יצחק וקנין: כי מה אתה אומר?

יצחק וקנין: "אני דואג למבוטח.

יצחק וקנין: בשורה התחתונה כל מה שעומד מול עיני זה המבוטח", בתוצאה הסופית, כשאתה לוקח את שתי החלופות שקיימות, החלופה הזאת שיש לך סוכן ביטוח משלך שנותן לך את השירות - אני אומר לך, כמי שמכיר את זה ביום יום - היא פי אלף יותר טובה.

יצחק וקנין: גם מבחינת המבוטח, בשירות שלו, ביחס שהוא מקבל מהסוכן שלו.

יצחק וקנין: אתה לוקח את הדבר הזה וחוזר עליו - -

<הראל שרעבי: החקיקה לא הוציאה את הסוכנים מהמשחק.

יצחק וקנין: לא שהוצאת אותם, שמת עליהם סד כזה שבעצם נטרלת אותם לגמרי.

<הראל שרעבי: הדבר היחיד שהחקיקה אומרת: בואו נשמור על הגינות מול המבוטח, נגבה את עלות התפעול מהמעסיק.

יצחק וקנין: הראל, אם אתה רוצה אתה תמצא פתרון לזה.

יצחק וקנין: אם אתה לא רוצה - -אנחנו טוחנים מים.

<הראל שרעבי: אנחנו ממשיכים לחפש פתרונות.

משה גפני: רק תגיד לי - אני רוצה לדעת אם אני עכשיו משחית את זמננו - האם יש אפשרות, תגיד לי את האמת, שתלכו עוד שבוע לשבת ותגיעו לאיזו שהיא פשרה שיכול להיות שתהיה מקובלת, יכול להיות שלא תהיה מקובלת?

משה גפני: לזוז מעמדתכם?

יצחק וקנין: לדעתי אתה יכול.

<הראל שרעבי: קודם כל, בוודאי.

<הראל שרעבי: בדבר אחד אני לא יכול לזוז בעמדתי – אני לא אלך לפתרון שפוגע במבוטחים, איך שלא יהיה.

יצחק וקנין: גם אנחנו לא רוצים.

<הראל שרעבי: מצוין, ולכן אני חושב שזה לגמרי אפשרי.

מכלוף מיקי זוהר: השאלה אם תוכל להפנים שהעמדה שלך פוגעת במבוטחים.

מכלוף מיקי זוהר: אתה יכול להפנים את זה?

<הראל שרעבי: אני מוכן להקשיב.

<אריה אברמוביץ: כבוד היושב-ראש, אנחנו הבאנו פתרון, למה לא לקבל אותו?

<אריה אברמוביץ: מה רע בפתרון שלנו?

<אריה אברמוביץ: אני רוצה להבין מה רע בפתרון.

<הראל שרעבי: אגב, גם בישיבה עם הסוכנים הסברתי למה הפתרון הזה הוא פתרון רע.

<הראל שרעבי: אני מוכן להסביר שוב.

משה גפני: אני מבקש, רבותיי המבטחים, סוכני הביטוח, שתשבו עוד שבוע.

<אריה אברמוביץ: זה לא יעזור.

משה גפני: לא יעזור, לא יעזור.

משה גפני: אז מה?

<אריה אברמוביץ: אנחנו כבר ניהלנו דיון.

משה גפני: אתה יודע כמה פעמים בכנסת אמרתי לעצמי, "לא יעזור", המשכתי הלאה, ובסוף ניצחתי.

משה גפני: אם לא יגיע פתרון ואף אחד לא זז מעמדתו, אני אבקש להניח הצעת חוק - מיקי זוהר וכל אלה - לבטל את החוק.

משה גפני: אם יגיע פתרון - -

<עקיבא קלימן: צריך לשנות, לא צריך לבטל.

<אריה אברמוביץ: זה מה שביקשנו.

משה גפני: אני אטיל על הלשכה המשפטית לעשות את החוק הכי פחות שמזיק.

משה גפני: אני מקווה שלא נגיע לזה.

<עקיבא קלימן: יש פה דיון שהוא מנותק מהמציאות.

<עקיבא קלימן: צריך להבין שכיום אף עובד לא מקבל שום קיזוז.

<עקיבא קלימן: אני רוצה להתחיל מההתחלה.

<עקיבא קלימן: מה שהיה בחוק ההסדרים 2015 היה שהמעביד ישלם עבור השירות שלו.

<עקיבא קלימן: הדבר הזה מתקיים היום, פחות או יותר, בסדר.

<עקיבא קלימן: רק מה?

<עקיבא קלימן: אחר כך קלקלו את החוק הזה, אמרו שיהיה קיזוז של ה-0.6 שיעבור לעובד.

<עקיבא קלימן: בינתיים אין שום אפשרות לעשות את זה טכנית.

<עקיבא קלימן: הייתי בכל חברות הביטוח.

<הראל שרעבי: זה לא נכון מבחינה היסטורית.

<הראל שרעבי: זה לא מה שקרה.

<עקיבא קלימן: הן לא יכולות לבצע את מה שאומרים להן לבצע.

<עקיבא קלימן: העובדים לא קיבלו עד היום וגם לא יקבלו בעתיד שום קיזוז, אני אומר לכם את זה באחריות.

<עקיבא קלימן: עכשיו, הרגולטור החליט כמה דברים.

<עקיבא קלימן: הרגולטור החליט - - קודם כל, הייתה חקיקה בכנסת שהפרידה בין דמי הניהול לבין מה שהעובד משלם.

<קריאה: זאת דרישת הלשכה.

<עקיבא קלימן: אין שום קשר היום בין מה שהעובד משלם לסוכן, לבין דמי הניהול שהוא משלם.

<עקיבא קלימן: אחר כך הרגולטורית הוציאה הוראה שאומרת: אם אני נותן שירות לעובד אחד במפעל, אני צריך לגבות על כל העובדים 0.6, אפילו אם אני לא מקזז.

<עקיבא קלימן: אני לא יכול לקזז אם אני לא נותן להם שירות.

<עקיבא קלימן: זאת אומרת, הפרידו בין התשלום של ה-0.6 לבין הקיזוז.

<עקיבא קלימן: זה כבר קיים בפועל.

<עקיבא קלימן: מה אנחנו באים אומרים?

<עקיבא קלימן: אנחנו באים ואומרים, לכו צעד אחד קדימה, לא צריך לשנות חוקים.

<עקיבא קלימן: תגידו שכולם משלמים 0.6, שלא מקזזים, ונגמר הסיפור.

<עקיבא קלימן: למה זה בלתי אפשרי, למה זה לא טוב?

משה גפני: את זה אתה שואל את הראל?

<עקיבא קלימן: כן.

<הראל שרעבי: קודם כל ברמה הפרוצדוראלית, גם בשביל ההצעה הזאת צריך לתקן חקיקה, כי החוק קובע שאת מה שהסוכן גובה מהמעסיק צריך לקזז לו מהעמלה ולהחזיר את דמי הניהול לעובד.

<הראל שרעבי: זה החוק קובע.

<הראל שרעבי: זה פתיר משפטית.

<הראל שרעבי: אפשר מבחינה טכנית לתקן חקיקה, אבל אני אגיד למה זה לא נכון מקצועית.

משה גפני: אם אנחנו נעשה תיקון חקיקה, אתם תתנגדו?

<הראל שרעבי: עכשיו אני אסביר למה זה לא נכון מקצועית.

<הראל שרעבי: עקיבא אמר שלא צריך תיקון חקיקה, אז אני מסביר למה צריך.

<הראל שרעבי: אני שב ואומר, מתפעלים שהם לא סוכנים פועלים בתנאי שוק חופשי, אין להם הכנסה.

משה גפני: כן, את זה אמרת.

<הראל שרעבי: כן, אבל בסוף אי אפשר להתעלם מזה.

<הראל שרעבי: לבוא ולהטיל על המעסיקים חובת תשלום כשהמחיר בשוק יכול להיות נמוך יותר, למה?

<הראל שרעבי: באיזו הצדקה?

משה גפני: איך זה פתיר?

<הראל שרעבי: איזה עיוות רוצים לתקן בזה?

דוד ביטן: לא מרוויחים.

דוד ביטן: אתה יודע, אתה רוצה שיהיה, או לא?

דוד ביטן: אתה עובד בחינם?

דוד ביטן: אתה מקבל משכורת, נכון?

דוד ביטן: גם הם רוצים להרוויח.

<הראל שרעבי: אני לא מבקש שאף אחד יעבוד בחינם.

דוד ביטן: שיתנו שירות במקומך ולא ירוויחו שום דבר?

דוד ביטן: תגיד לי, זה נשמע לך סביר?

דוד ביטן: אם יש פתרון, בוא תלמד אותנו מה הפתרון.

דוד ביטן: שב איתם, תמצא פתרון, מה אתה רוצה.

דוד ביטן: אתם אמרתם שאנשים יוכלו לעבוד ולהרוויח משהו, נכון?

דוד ביטן: הם לא מרוויחים כלום.

דוד ביטן: אתה רוצה שהם יעשו משהו שהם לא מרוויחים?

דוד ביטן: מה אתם רוצים?

דוד ביטן: לא ראיתי דבר כזה.

מיקי לוי: הדרישה לשלם למתפעל שגם הינו סוכן - מי בדיוק ישלם?

<הראל שרעבי: המעסיקים.

דוד ביטן: מאה אחוז, שהמעסיקים ישלמו.

<אילה אבני: אפשר להסביר מקצועית את העניין הזה?

משה גפני: אפשר.

דוד ביטן: מה זה "מקצועית"?

דוד ביטן: את יכולה להגיד לי אם הם מרוויחים או לא מרוויחים הסוכני ביטוח.

דוד ביטן: אתם רוצים לשלם במקום העובדים?

דוד ביטן: תשלמו, על הכיפאק.

<אילה אבני: יש פה צעד גדול מאוד, לדעתי, של המעסיקים שלא הושמע.

<אילה אבני: מדברים פה הרבה על סוכנויות ביטוח, הכל טוב.

משה גפני: תשמיעי.

<אילה אבני: אני רוצה להציג את זה מקצועית.

משה גפני: אנחנו לא מקיימים עכשיו דיון על זה, אנחנו רוצים למצוא פתרון.

<אילה אבני: קודם כל, פתרון אני לא יודעת אם יימצא כאן בדיון הזה, אני רק אומרת שיש צד של מעסיקים שהושתו עליהם עלויות על פי החוק הזה.

<אילה אבני: הרעיון של החוק הזה היה להפריד את המתפעל מהמשווק.

משה גפני: אנחנו יודעים.

<אילה אבני: יפה.

<אילה אבני: כרעיון זה יכול להיות בסדר.

<אילה אבני: מה שקורה בפועל - זה ממש לא עובד.

<אילה אבני: למה?

<אילה אבני: כי כשאתה מפריד את המתפעל מהמשווק - - ואני מבינה שיש פה מגמה, גם אם הראל אומר שלא, להפריד כי זה בלשון החוק מלכתחילה.

<אילה אבני: זה מה שרציתם, להפריד את המתפעל מהמשווק.

<אילה אבני: עכשיו, אם המשווק מבצע פעולות שהן מול המעסיק, ויש תשלומים, ויש סיבוך בתשלומים, זה פוגע בעובד, אנחנו חייבים להבין את זה.

<אילה אבני: ברגע שאין סנכרון בין המתפעל למשווק זה יוצר כל הזמן בעיות.

משה גפני: ולכן, מה עמדת המעסיקים?

<אילה אבני: עמדת המעסיקים היא שצריך למצוא פתרון.

<אילה אבני: אני לא יודעת מה הוא, אבל צריך למצוא פתרון.

משה גפני: אפילו שאני לא מעסיק אני גם יודע - -

<אילה אבני: אני מבחינתי הייתי מבטלת את החוק הזה.

מיקי לוי: אילה, תראי, אני הייתי מנכ"ל של חברה שהעסיקה 1,000 עובדים.

מיקי לוי: היה לי נוח מאוד שישב אצלי מישהו מטעם חברת הביטוח, יגבה מהם את הכל, ואני אשלם בשיק אחד.

מיקי לוי: אני עכשיו אומר לך את הצד השני.

מיקי לוי: נגמר הסיפור.

מיקי לוי: מה שבא כאן זה שלא יושת הטיפול על חשבונם של העובדים, זה הכל.

מיקי לוי: תציעו כל מה שאתם רוצים.

מיקי לוי: אני לא מוכן ולא אתן.

<אריה אברמוביץ: אני מזכיר, אנחנו כבר הצענו, אפילו בחוק הסדרים, שאם רוצים לעזור לעובדים, בואו נוריד את דמי הניהול.

<אריה אברמוביץ: אפילו כבוד היושב-ראש פנה למפקחת ואמר לה: "תורידי את דמי הניהול, זה יפתור את כל הבעיה".

<אריה אברמוביץ: היום דמי הניהול יורדים ממילא.

<אריה אברמוביץ: יש קרן ברירת מחדל, יש הפרדת תגמול לסוכן.

<אריה אברמוביץ: מבוטח יכול לבחור, עובד יכול לבחור את הסוכן שלו, המעסיק לא קובע לו.

<אריה אברמוביץ: השוק מתנהל כמו שצריך.

<אריה אברמוביץ: מה שקורה זה שיש כאוס.

<אריה אברמוביץ: אנחנו באנו לפה עם פתרון, אבל אנחנו לא שומעים מהצד השני.

<אריה אברמוביץ: הייתי בשיחה עם חבר הכנסת מיקי זוהר ועם הראל, והייתי בשיחה עם הראל.

<אריה אברמוביץ: אין.

<אריה אברמוביץ: אני אומר לך עוד פעם, אני חוזר על זה, הם נעמדים בעמדה שלהם, לא מוכנים לשמוע, ויש כאוס.

<לילי לאה בורוכוב: תוך כדי הדיון פונים אלינו עסקים שצופים בנו עכשיו כאן דרך המחשב.

<לילי לאה בורוכוב: ההפרדה יצרה כאוס.

<לילי לאה בורוכוב: חברות התפעול פה נהנות ממצב שסוכני הביטוח לא יכולים לטפל בו.

<לילי לאה בורוכוב: הם לא יכולים לקחת אליהם את המבוטחים.

<לילי לאה בורוכוב: הן גובות סכומים כאוות נפשן, הן לא מחזירות כספים לעובדים, הן לא חבות בחובות שליחות כמו סוכן ביטוח, הן לא יודעות להתמודד עם ההתאמות.

<קריאה: אני מייצג פה מתפעלים, זה ממש - -

<לילי לאה בורוכוב: רק להציע שיהיה פיקוח שווה לסוכני הביטוח ולחברות התפעול.

<קריאה: כן, מצוין, שיהיה לך רגולציה.

<לילי לאה בורוכוב: רגולציה שתיתן - -

משה גפני: עם כל הכבוד, אני לא הולך לקיים פה דיונים על סוכני הביטוח כל היום וכל הלילה.

משה גפני: אני מבקש שבוע ימים.

משה גפני: אני מבקש שתשב איתם, תנסו להגיע לפשרה.

<הראל שרעבי: יש לי רק בקשה, ברשותך.

<הראל שרעבי: בשיחה עם חבר הכנסת זוהר ביקשתי, וגם בדיון הקודם ביקשתי.

<הראל שרעבי: הזכירו פה את המילה "כאוס" יותר מפעם, פעמיים או שלוש.

<אריה אברמוביץ: הבאנו דוגמאות.

<אריה אברמוביץ: יש פה דוגמאות.

<הראל שרעבי: תביאו לי דוגמאות.

<אריה אברמוביץ: הבאנו אותן.

<אריה אברמוביץ: אם כבוד היושב-ראש רוצה, אנחנו ניתן אותן.

<הראל שרעבי: איך אפשר לדבר על כאוס, כאוס, כאוס?

<הראל שרעבי: תביאו דוגמאות.

<הראל שרעבי: המשפט אומר שיש כאוס לא עוזר.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: יש אפילו מחלוקת ביניכם על המונחים.

משה גפני: מה שאני מבקש, תשבו, תנסו להגיע לפשרה.

משה גפני: לא סיימנו את הדיון.

משה גפני: אני מבקש להגיע לפשרה.

משה גפני: להגיע לפשרה שהזעם ירד, שהפתרונות יהיו פתרונות.

משה גפני: שתדעו, הוא יברח.

מכלוף מיקי זוהר: תשאל את יושב-ראש הקואליציה כך: אם נגיש הצעת חוק, האם לדעתו היא תעבור בוועדת שרים או לא תעבור בוועדת שרים.

משה גפני: אני מבקש, דוד ביטן, אמרתי את זה קודם, שאם הם לא מגיעים לפשרה, אין לנו דרך לפתור את הבעיה הזאת, בגלל שזה רצון טוב של הרשות לשוק ההון, אפשרות של לנסות להגיע.

משה גפני: יכול להיות שמקצועית הם אומרים שאין פתרון.

משה גפני: אם אנחנו רוצים לעזור לסוכני הביטוח במצב דברים כזה - -

דוד ביטן: אתה יודע, באמצעות חוק אפשר לעשות אותם סוכני ביטוח ואת סוכני הביטוח - - ואז נראה מה יהיה בהחלטה.

משה גפני: רק אפשרות של חקיקה.

משה גפני: עכשיו שתדע, כשאנחנו נגיש חקיקה, משרד האוצר יתנגד.

דוד ביטן: ברור.

משה גפני: האם אתה יכול להגיד, לפחות רמז, שגם אם משרד האוצר מתנגד, הנהלת הקואליציה תחליט, אם לא תהיה פשרה, שהיא תלך עם זה?

דוד ביטן: נילחם על העניין הזה.

דוד ביטן: כבר נלחמנו על עניינים מול משרד האוצר.

משה גפני: תשבו שבוע, תתנו לי תשובה.

<אריה אברמוביץ: האם אפשר לצרף מישהו מכם לדיונים האלה?

משה גפני: בבקשה, תבקשו מהם.

משה גפני: אני לא יכול להגיד לאנשים לבוא.

משה גפני: תבקשו מהם.

<אריה אברמוביץ: אולי כבוד היושב-ראש.

משה גפני: מיקי זוהר.

דוד ביטן: מיקי, תצטרף במקומנו.

מכלוף מיקי זוהר: אתה באמת חושב שאני עובד אצלך, אה?

דוד ביטן: למה לא?

משה גפני: תודה רבה, רבותיי, הישיבה נעולה.