ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 435, 2017-06-26 11:00

דוד אמסלם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אמסלם: הנושא: שיטת חישוב אחידה לארנונה ברשויות המקומיות, ישיבת מעקב.

דוד אמסלם: אז קודם כל, אני מברך את מנכ"ל משרד הפנים, על כך שהוא משתתף אתנו, וכמובן את אריאל יוצר, ממשרד האוצר, שתמיד אני שמח לראות אותו.

דוד אמסלם: רקע לדיון.

דוד אמסלם: כאשר נכנסתי לתפקידי, לפני קצת יותר משנתיים וקצת, אחד הנושאים הראשונים שכינסתי את ועדת הפנים זה בנושא הזה של הארנונה.

דוד אמסלם: אני לא רוצה להלאות אתכם.

דוד אמסלם: עשיתי מספר דיונים בעניין, התחלפו שרים בדרך, ביקשו ללמוד את הנושאים שוב.

דוד אמסלם: היום, אנחנו בעצם הגענו לאחר שנתיים - אני מקווה שאתם תציגו בפנינו, לפחות שייתנו לנו כיוונים.

דוד אמסלם: אנחנו מודעים לזה שהסוגיה היא לא פשוטה, מדובר בכסף גדול, ולכן הסוגיה לא פשוטה.

דוד אמסלם: בבקשה, משרד הפנים.

<מרדכי כהן: תודה, אדוני היושב ראש.

<מרדכי כהן: אני רוצה רק להכניס את כולנו לתמונה.

<מרדכי כהן: למעשה, אנחנו פועלים מעבר לדחיפות, לחשיבות, ללחץ הזה שדודי מוביל בצדק - היסטוריה ארוכה של סיפורי הארנונה, שהוא מורכב, סבוך, מרובה שחקנים.

<מרדכי כהן: למעשה, זו הכנסה הקריטית והמרכזית של הרשויות המקומית כדי לספק שירותים.

<מרדכי כהן: זו לא הפעם הראשונה שהנושא הזה עולה לדיון – בג"צים, עתירות, ועדת ברזילי, אני לא רוצה לתת סקירה היסטורית, אני רוצה לומר איפה אנחנו עומדים היום.

<מרדכי כהן: בסופו של דבר הממשלה הבינה שלא ניתן להשאיר את הנושא הזה בלי להיכנס לעובי הקורה, ולהסדיר אותו, ולכן, הוקם צוות מתוקף החלטת ממשלה.

<מרדכי כהן: הצוות הזה כולל נציגי משרד אוצר, נציגי משרד פנים ונציגי משרד ראש הממשלה.

<מרדכי כהן: תפקידו של הצוות - אמר את זה יושב ראש הוועדה בצורה מדויקת, הוא לא להתפזר ולא לעשות עבודת דוקטורט.

<מרדכי כהן: הצוות הוכוון בצורה מאוד מדויקת.

<מרדכי כהן: הצוות אמור לעסוק בארבעה נושאים בגדול.

<מרדכי כהן: אמור לעסוק בשיעור העדכון, מה שנקרא טייס אוטומטי, שיעור העדכון הקבוע - האם הנוסחה מדויקת, מקצועית, משקפת אכן את שיעור העדכון הראוי.

<מרדכי כהן: הוועדה אמורה לעסוק בסיווגים, שאני רק רוצה לומר במלה אחת - יש כאלה שמכנים את עולם הסיווגים ותתי הסיווגים כג'ונגל מטורף ברשויות המקומיות, מדובר באלפי סיווגים.

<מרדכי כהן: ויש כאלה שמציגים עמדה הפוכה לגמרי, שבאה ואומרת את דיוק העוצמה של הרשות המקומית, והיכולת שלה לדייק על סמך תת הסיווג בארנונה הנכונה והמדויקת ביותר, ולכן זה נבנה טלאי על טלאי, שכבה על שכבה, במכוון אני מציג את שתי העמדות המנוגדות.

<מרדכי כהן: במבחן התוצאה, יש לנו מציאות של אלפי סיווגים בכל רשות ללא אחידות, ללא איזשהו קו מאפיין אחד.

<מרדכי כהן: אנחנו מבינים את הקושי ואת ההשלכות שיש למציאות הזאת.

<מרדכי כהן: הנושא השלישי, הוא נושא שיטת החישוב שדודי נגע בה בצדק.

<מרדכי כהן: זה במכוון הוצג באופן הזה, כי צריך לטפל בשיעור העדכון בנפרד, לטפל בסיווגים שזה הבשר, לאחר מכן לעבור לשיטת החישוב, שאני אומר שוב, שיטת החישוב אפשר לתקוף גם את הסוגיה הזאת בשתי עמדות סותרות לגמרי – אחת שאומרת שיטת חישוב אחידה לכל הרשויות, ואחת אחרת שאומרת - זה כבר השרים היום מנועים מלעסוק בשיטת חישוב, גם לאפשר לכל רשות להיכנס לעולם של שיטת חישוב לשנות אותה – שתי העמדות שונות.

<מרדכי כהן: לאחר מכן, לעסוק בתעריפים - למה?

<מרדכי כהן: כי אחרי שנצלול לכל שלושת הנושאים האלה ונסדיר אותם, התעריפים יהיו הכלי שבאמצעותו אנחנו נמנע זעזועים, לא נפגע בהכנסות של הרשויות המקומיות באמצעות התעריף, שזה הכלי היותר גמיש, אנחנו נוכל לשמור על אותם עקרונות שדיברנו עליהם לפני שיצאנו לדרך.

<מרדכי כהן: אני אומר את זה לכולם.

<מרדכי כהן: לאף אחד אין כוונה באמצעות הסדרת תחום הארנונה ליצור איזה משבר, ואיזה כאוס ברשויות המקומיות כך שהיקף ההכנסות מארנונה יקטן, או לאור תיקון השיטה, יהיו רשויות שההכנסות שלהן יגדלו וכאלה שיקטנו, או בתוך הרשות המקומית תהיה טלטלה מאוד גדולה, לכן התעריף נשמר לסוף התהליך.

דוד אמסלם: בעצם מה שאתה אומר לי, מרדכי, שהבאפר זה התעריף.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אנחנו בעצם לא רוצים לשנות להם את סכומי הגבייה, אנחנו רק צריכים להסדיר את זה.

<מרדכי כהן: לא, אני לא אומר את זה.

<מרדכי כהן: אני אומר שבסופו של דבר זה לא משנה מה נעשה.

<מרדכי כהן: בסופו של דבר, יהיו שינויים בארנונה – אותו תושב הארנונה שלו תשתנה.

<מרדכי כהן: אנחנו רוצים לשמור את התעריף לסוף התהליך כדי לייצר מציאות של מינימום זעזועים, לא ליצור מציאות חלילה שמחר רשות מקומית ההכנסות שלה מהארנונה לאור ההסדרה של התחום יקטנו באופן דרמטי.

<מרדכי כהן: כאן התעריף נשמר לסוף התהליך.

<מרדכי כהן: אם היינו מתחילים עם תעריפים היינו יכולים - - -

דוד אמסלם: אני מבין.

דוד אמסלם: אתה אומר שכרגע אנחנו משאירים את התעריפים לסוף, כדי שבאמצעותם נוכל לעשות את התיקונים.

דוד אמסלם: אבל בסופו של עניין, נקודת המוצא שלי היא ב- - - עזוב בטווח הקצר, עזוב נניח חמש שנים וכו'.

דוד אמסלם: בוודאי שלא התכוונו להעביר רשות פתאום תוך שנה בגלל השינוי, או הפוך, זה הרעיון.

דוד אמסלם: בגדול, לדעתי, הרעיון הוא לעשות איזשהו משהו שהוא הוגן בארץ, אתה יודע, ברמה הארצית, משהו הוגן ונכון.

דוד אמסלם: אני מחלק לשתי חלקים – יש את התעריפים הביתיים למגורים, ויש את המסחר והשירותים.

דוד אמסלם: אתה יודע שהיעילות בעיקר מעבר - עזוב את אחוזי הגבייה, זה דבר שאנחנו יכולים למדוד אותו, אין שום בעיה לתת לזה איזשהו פקטור, ולתת להם צ'ופרים וקנסות, מה שאתה לא רוצה.

דוד אמסלם: מי שלא יודע לגבות, מקסימום המדינה תגבה, ואחרי זה תעשה מה שהיא תעשה.

דוד אמסלם: אני אומר, יש ערים שבאופן טבעי יש להם את המסחר שמתפתח, ותעשייה, ויש כאלה שאין להם.

דוד אמסלם: אבל בסופו של דבר, בעצם, באופן בסיסי אנחנו מייצרים מצב שיש עיר שיש לה יותר הכנסות, ואז היא עושה חינוך יותר טוב, נותנת שירותים יותר טובים לאזרחים שלה, בלי קשר לזה שהתושב גר שם, הוא מרוויח פעמיים, פעם אחת, יש לו יותר מסחר ערני.

דוד אמסלם: דבר שני, יש יותר כסף לעירייה, אז הוא מקבל חינוך יותר טוב לילדים, והוא משלם פחות ארנונה בגלל שהעירייה היא באמת יש לה מספיק כסף, אז היא לא צריכה להעלות את התעריף.

<מרדכי כהן: כמובן, זאת הערה מאוד חשובה.

<מרדכי כהן: אני רק מזכיר לך, כי היית שותף לזה.

<מרדכי כהן: מדובר במספר כלים שאמורים להתמודד עם העיוות שאתה מתאר, שבאמצעותו בעצם נוצרים הפערים בין הרשויות, וזה משליך כמובן על רמת השירותים לתושב.

<מרדכי כהן: בכדי להתמודד עם המציאות הזאת, אנחנו פועלים במספר כלים, לכן הוקמו אותן ועדות גיאוגרפיות לחלוקת הכנסות ושינויי גבולות.

<מרדכי כהן: לכן הוקמה הקרן לצמצום פערים בין רשויות מקומיות שתכליתה לצמצם פערים בין רשויות.

<מרדכי כהן: לכן יצאנו למסע הזה לשינויים בנוסחת מענק האיזון, ואנחנו אנשי בשורה סיימנו עם שלב אל"ף שכבר בא לידי ביטוי בתקציב ויימשך הלאה.

<מרדכי כהן: יש מספר כלים שתכליתם לצמצם פערים בין רשויות מקומיות.

<מרדכי כהן: פה גם אם זה יישמע טכני, ואני מתנצל שזה נשמע כך, אז אחת מהסוגיות המרכזיות בארנונה היא - - -

דוד אמסלם: הסכם.

<מרדכי כהן: מכיוון שמה שאנחנו יודעים, זה שהתחום הזה נמצא בסוג של כאוס.

<מרדכי כהן: במציאות שבה הוכפל לפני שלושה עשורים, לא נתנו את הדעת על משמעות ההקפאה הזאת.

<מרדכי כהן: נוצרה מציאות שאתה מכיר אותה היטב.

<מרדכי כהן: חיים, שהצטרף עכשיו, מכיר אותה היטיב, גם לימיני יוצר, שהם שותפים שלנו במשרד האוצר - מאיזה זרזיף שאמור היה לטפל בבקשות חריגות לארנונה כי העולם הזה הוקפא.

<מרדכי כהן: כיום אנחנו עומדים במציאות של מנגנון שאמור לטפל כל שנה למעלה ממאה בקשות, כי אין לשרים סמכות - רק באמצעות אותו מנגנון, ורק לעניינים מסוימים, לא שיטת חישוב וכו'.

<מרדכי כהן: היום אנחנו חיים בעולם של אבסורד, דרך הערוץ הזה שהיה אמור להיות מאוד מינורי, אנחנו מטפלים בעיוותים שנוצרים בעולם הארנונה - הסברתי לגבי הסיווגים.

<מרדכי כהן: לכן התמונה המצטברת היא שאתה צודק.

<מרדכי כהן: לי יש מספר כלים להתמודד בצמצום פערים.

<מרדכי כהן: פה עיקר המשימה היא לעשות סדר.

<מרדכי כהן: אני אמחיש את זה בדוגמה שאתה משתמש בה פעמים רבות.

<מרדכי כהן: אם אנחנו לוקחים היום קרוואן, ומטיילים בו במספר רשויות, קרוואן כמשל, הכוונה היא לא למבנה יביל.

<מרדכי כהן: אבל לכל מקום שאותו מבנה הזה יגיע, המציאות שלו תשתנה מקצה לקצה.

<מרדכי כהן: צו לא ברור ולא שקוף, תעריפים שונים מאוד, סיווגים לא אחידים, שיטה לא אחידה, את הכאוס הזה אנחנו רוצים ליצור.

<מרדכי כהן: אני מודה, קבענו לעצמנו לוחות זמנים מאוד צפופים.

<מרדכי כהן: הוועדה שסיון פה יושב לצידי ומרכז אותה, השלימה מהלך של שימועים.

<מרדכי כהן: זימנו את הגופים המייצגים, ושמענו את עמדותיהם, אפשרנו גם בכתב.

<מרדכי כהן: היום אחר הצהריים יש לנו דיון עם מרכז שלטון מקומי שיש לו הסתייגויות מאוד חריפות מההמלצות העקרוניות שלנו לשינוי נוסחת שיעור העדכון, אותו טייס אוטומטי, שאנחנו מובילים אותו לכיוון מסוים, כרגע המלצות עקרוניות.

<מרדכי כהן: אבל לחיים ולצוות שלו יש השגות מאוד דרמטיות על ההמלצות האלה.

<מרדכי כהן: היום יהיה לנו דיון אחר הצהריים, זה לא כזה פשוט.

<מרדכי כהן: אם זה בסדר, ברשותך, אדוני, אני אאפשר לסיון להשלים את הסקירה.

<סיון להבי: כמו שמרדכי ציין, לצוות יש שלוש מטלות עיקריות.

<סיון להבי: ההחלטה שלנו הייתה להתחיל מהקל אל הכבד לראייתנו.

<סיון להבי: החלטנו שהנושא הראשון שנטפל בו הוא נושא נוסחת שיעור העדכון השנתי.

<סיון להבי: לאחר דיונים שקיימנו, ולאחר ששמענו חלק מהגופים היציגים, מאחרים קיבלנו מכתב, אנחנו המלצנו למנכ"ל המשרד לקבל שלוש החלטות בנושא עדכון המדד, הנוסחה.

<סיון להבי: ההחלטה הראשונה היא לשנות את תמהיל השכר והמדד בנוסחה, ולהעביר את ה-60% יחושב לפי מדד המחירים לצרכן, ו-40% על פי השכר.

<סיון להבי: חשוב לי לציין, שההמלצות שלנו הן המלצות שלא יודעות לצפות פני עתיד, ולהגיד בוודאות מה השינוי הזה יעשה.

<סיון להבי: לכן הוועדה התכנסה וחיפשה את המתמטיקה מאחורי הנוסחה.

<סיון להבי: פה הדוחות של השלטון המקומי מראים שכ-60% מהעלויות, הן עלויות שהן לא שכר, קרי, ככל הנראה צמודות למדד המחירים לצרכן, לעומת רק 40% שהן עלויות שכר, ולכן, זאת ההמלצה.

דוד אמסלם: אתם פירטתם פחות או יותר את ההוצאות של הרשות, והגעתם למסקנה שבערך כ-60% הם צמודי מדד, ו-40% הם צמודי שכר.

<חיים ביבס: רק הערה, הם התעלמו מהסכם השכר שנחתם, הם לא ספרו אותו בכלל.

<חיים ביבס: 7.5% ועובדי קבלן שבכלל זה לא מעוניין אותם, זאת אומרת, זה בסדר, זה משרד הפנים יביא את הכסף.

<מרדכי כהן: חיים, התהליך לא הסתיים, זה רק בדרג המקצועי.

<חיים ביבס: אני מצפה מאיש מקצועי לפחות שיגיד לוועדה את כל הדברים איפה הם לא לקחו בחשבון.

<חיים ביבס: אני בעד - - - הסכם השכר, כולם אנשי מקצוע מעולים, רק בסוף מי שצריך להביא את הכסף זה אנחנו, לא אף אחד אחר.

<סיון להבי: הנושא השני, היה להישמע להערת השלטון המקומי, ולעבור לתחשיבי נתוני השכר של עובדי הרשויות המקומיות בלבד, ולא לקחת את שכר כלל העובדים בשירותים הציבוריים כמו שקבעו היום בנוסחה.

<סיון להבי: על פי התייעצות עם הלמ"ס הלוח שמשקף את הנתונים בצורה מדויקת הוא לוח שנקרא ב'1, לא נרחיב בדיבור, הוא מפורסם בירחון של הלמ"ס מדי חודש.

דוד אמסלם: בעצם אתה אומר, אנחנו נעשה משהו יותר ספציפי, אנחנו ניקח את השכר של הרשויות, לא קשור לכל המשק.

<סיון להבי: אמת, מה שהיום לוקח כל מיני מגזרים אחרים נוספים.

<סיון להבי: ההמלצה השלישית היא לעבור מתחשיב חודשי לתחשיב שנתי.

<סיון להבי: הנוסחה היום בעצם לוקחת שני חודשים אחרונים פורסם ב-20 במאי, זאת אומרת, ב-20 במאי פותחים את המחשב לפי החודש האחרון המפורסם, זה נתון השכר האחרון והמדד האחרון, ולוקחים את המדד של 12 חודשים לפני כן.

דוד אמסלם: מאי עד מאי.

<סיון להבי: זה שלנו, וגם קיבלנו ייעוץ סטטיסטי על מנת לשקף תמורות שנתיות בצורה יותר מיטבית.

<סיון להבי: אנחנו רוצים לקחת את השכר הממוצע ב-12 חודשים האחרונים, אל מול שכר ממוצע ב-12 חודשים שלפני כן, ולבדוק את ההבדל בין השכר הממוצע הזה, לשכר הזה, כדי לשקף את התמורות השנתיות ולא להסתמך על חודש אחד ספציפי.

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: ברגע שאתה לוקח 12 חודש, משווה, אז אתה משווה 12 חודשים.

דוד אמסלם: אתה רק לא יודע מה התנודתיות.

דוד אמסלם: בגדול, זאת אומרת, בגדול, אתה תקבל את אותו פער, רק אתה לא יודע האם הוא קרה בחודש האחרון, או שהוא התפרס באופן נורמלי במהלך כל השנה.

<סיון להבי: אמת.

<סיון להבי: בדרך כלל זה יוצא פברואר מול פברואר, זה חודש אחד.

<סיון להבי: אנחנו מציעים לקחת ממוצע של 12 חודשים אחרונים, קרי, פברואר, פברואר שנה קודמת, ולהשוות אותם לפברואר עד פברואר שנה לפני כן, ואז לראות את התמורות השנתיות, זאת ההמלצה.

<אריאל יוצר: - - - נוסחה שהיא שני חודשים.

דוד אמסלם: הניסוח שלך הוא לא נכון.

דוד אמסלם: בגדול, מה שאתה אומר, אנחנו רוצים להכניס מרכיב גם של הפריסה השנתית - למה?

דוד אמסלם: בגלל שאם אני מפצה אותו, או נותן לו בסוף שנה רק להעלות את זה, אז אני לא לוקח בחשבון שהוא ספג בדרך את כל העלויות האלה של השכר ולא שיפתי אותו.

דוד אמסלם: לכן אתה אומר, תשמע, אני רוצה לדעת מה התנודתיות במהלך השנה כדי שנדע האם זה היה בתחילת שנה שעברה, מאז הוא סחב את זה במהלך כל השנה, או שזה היה רק בחודש האחרון ואז הפיצוי קטן.

<סיון להבי: לאור לוחות הזמנים, ומכיוון שהרשויות כבר קיבלו החלטה - - -

דוד אמסלם: אגב, זה לא קשור לממוצע, יש את הגמישות.

דוד אמסלם: זאת אומרת, זה נותן לך את הרגישות של התנודתיות.

<מרדכי כהן: כל מה שהוצג זה ממוצע.

דוד אמסלם: יש ממוצע, הממוצע הוא לא נותן את התשובה שאתה אומר, ויש את הגמישות.

דוד אמסלם: זאת אומרת, זה נותן לך את התנודתיות שזה סיפור אחר, זה אירוע אחר לגמרי, אבל בוא נתקדם.

דוד אמסלם: לא חשוב, אני לא רוצה להיכנס לזה.

<סיון להבי: חשוב לציין, מבחינת לוחות הזמנים, בעצם הרשויות סיימו כבר את האישורים שלהם ל-2018, לכן, נוסחת שיעור העדכון ככל שתאושר שינוי החקיקה, היא תחול משנת 2019 ואילך.

דוד אמסלם: מתי בעצם הוא מקבל את העדכון?

דוד אמסלם: נניח שעכשיו עברה שנה, ובסוף השנה הוא מקבל את זה לשנה העתידית, לא לשנה אחורה.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין, הוא בכל מצב הרשות סופגת את העלויות במהלך שנה קודמת.

דוד אמסלם: כן, אבל שנה אחורה.

<סיון להבי: זה בדיליי של שנה.

<מרדכי כהן: לא, בתחילת שנה אתה מקבל לשנה הנוכחית.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אני מפצה אותו - - -

<אריאל יוצר: תמיד העדכון הזה בליג אחד אחורה.

דוד אמסלם: הבנתי, יפה, זאת אומרת, כל פעם הוא סופג שנה אחורה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אם הוא סופג את זה, אז אין משמעות לתנודתיות, מה זה משנה?

<סיון להבי: כי חודש מול חודש יכול לשקף עלויות ספציפיות לחודש ספציפי, ואנחנו רוצים לראות את התמונה הרחבה יותר.

דוד אמסלם: מה זה ייתן לכם?

<סיון להבי: תחשיב מתמטי נכון יותר.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את הרעיון, אני לא מצליח להבין.

דוד אמסלם: הרי אתה לוקח בסיס ומשווה בסיס אחר אליו, נניח פברואר עד פברואר.

<סיון להבי: לא עד, שני חודשים, פברואר מול פברואר, כל מה שבאמצע אני לא יודע לשקף אותו.

דוד אמסלם: הסברתי, סיון, אם אתה רוצה לדעת כמה לשפות אותו בשכר, אז אתה אומר לו, תשמע, אני לוקח מפברואר עד פברואר, אני רואה שזה עלה ב-10% במצטבר.

דוד אמסלם: אתה רוצה לשפות אותו ב-10%, אתה משפה אותו הרי אחורה, אתה לא משפה אותו קדימה, זה הסיפור.

דוד אמסלם: אם אתה רוצה לשפות אותו קדימה, אז אתה אומר לו, תראה, זה בעצם לא 10% - למה?

דוד אמסלם: בגלל שזה מצטבר של כל השנה.

דוד אמסלם: אם אני רוצה לעשות, זה רק 5%, בגלל שאני מחבר את החודש הראשון והחודש האחרון, אז לכן לא הצלחתי להבין.

דוד אמסלם: אם אתה בליג מאוחר, מה זה חשוב לך?

<מרדכי כהן: דודי, תן לי לעזור לך, זה הרבה יותר פשוט.

<מרדכי כהן: בשיטה הקיימת היום מתעלמים משנה, לוקחים חודש – חודש לא משקף את כל השנה.

<מרדכי כהן: אתה צודק שבהצעה שסיון מציע, אין פה רגישות ותנודתיות.

<מרדכי כהן: פשוט עוברים משיטה של חודש לשיטה של ממוצע שנתי.

<מרדכי כהן: האם יש ביטוי, או גמישות למה קרה במהלך השנה, לא.

<מרדכי כהן: פשוט עוברים מחודש אחד, שהוא יכול אקראי לא משקף, לממוצע שנתי.

דוד אמסלם: זה ייתן לך אותה תוצאה.

<מרדכי כהן: לא.

<מרדכי כהן: זה לא ייתן לך אותה תוצאה.

<מרדכי כהן: חודש הוא חודש אחד, שנה זה שנה.

דוד אמסלם: אני הסברתי.

דוד אמסלם: אני לא רוצה פה להלאות את כולם, זו שאלה חשבונאית פשוטה.

דוד אמסלם: אם אתה משפה אותו קדימה, אז אתה צודק, בגלל שזה עלה אחוז בחודש הראשון.

דוד אמסלם: נניח שכל חודש זה עולה אחוז, אז הוא הרי לא משלם את כל האחוזים במהלך כל השנה 12%.

דוד אמסלם: הוא בחודש הראשון שילם אחוז אחד.

דוד אמסלם: בחודש השני הוא שילם שתיים, רק על החודש הראשון, אתה מבין במצטבר, ואז חשובה רגישות.

דוד אמסלם: אם אתה רוצה לשפות אותו אחורה לשנה, אז זה כבר לא חשוב, הוא כבר שילם את הכול.

דוד אמסלם: אז אתה אומר לו, תראה, אם השכר עלה ב-10%, לא משנה עכשיו אם זה בחודש הראשון עלה ב-9%, ובחודש האחרון עלה ב-1%, וכל השנה זה עלה ב-10%, הרי שילמת לו, אני לא משפה אותך.

דוד אמסלם: אני קדימה ייתן לך את השיפוי אחורה, בין כה וכה זה עלה.

דוד אמסלם: זה לא משנה אם בתחנה הראשונה עלו 10 נוסעים, ובתחנה האחרונה עלה נוסע אחד.

דוד אמסלם: בסך הכול, אם אני רוצה לבדוק כמה הגיעו לתחנה סופית, אם הגיעו 10, זה לא חשוב לי כרגע איך הם מתפזרים.

<מרדכי כהן: מה שסיון מנסה להסביר כאן, זה שלעבור לנוסחה שנתית מאשר שני חודשים ספציפיים, זה ממתן שינויים מקריים באותם שני חודשים ספציפיים.

<מרדכי כהן: לדוגמה, נניח ויש בחודש ספציפי תשלום חד פעמי, רק באותו חודש - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

<מרדכי כהן: הבנת, אז במקום לפרוס את כל התשלום החד-פעמי הזה על כל השנה - - -

דוד אמסלם: בגדול, מה שאתה אומר, הוא בא לפתור את הבעיה של החודש האחרון לא הראשון.

<סיון להבי: או כל חודש אחר שבמקרה בחרת.

דוד אמסלם: זה לא משנה, זה אותו חודש.

זאב בנימין בגין: יותר מהימן מדגימה מקרית.

<מרדכי כהן: בהמשך למה שאמרתי קודם לגבי רשימת סיווגים.

<מרדכי כהן: אני מקווה שאנחנו לא הולכים לקראת טלטלה גדולה, כי העבודה שאנחנו עשינו מאלפי סיווגים.

<מרדכי כהן: סיווגים – אנחנו הלכנו על מהלך שאני חושב שהוא דיי דרמטי, אני מאוד נזהר פה.

<מרדכי כהן: כרגע זה נמצא בשלבי עבודה מקצועית, אנחנו עושים את זה עם חברה חיצונית.

<מרדכי כהן: התכנסנו לעשרות סיווגים.

<מרדכי כהן: מאלפי סיווגים, התכנסנו לעשרות סיווגים.

<מרדכי כהן: יצרנו סיווגים ראשיים, סיווגים משניים וסיווגים שלישוניים.

<מרדכי כהן: בסך הכול, מאלפי סיווגים התכנסנו ל-60, 70 סיווגים, עוד לא השלמנו את העבודה.

<מרדכי כהן: אני מקווה מאוד שזה לא יהיה דרמטי, כי אני מתאר לעצמי שרשויות שיש להן אלפי סיווגים, להתחיל להתכנס לעשרות סיווגים, יכול לטלטל את המערכת.

<דוד אריאלי: ועוד איך יהיה דרמטי.

<מרדכי כהן: עוד לא השלמנו את זה.

דוד אמסלם: אם הוא יסדר לך את זה בתעריף, מה אכפת לך? הרי הוא אמר לך, התעריף בסוף.

דוד אמסלם: אז בסוף הוא יסדר לך את התעריפים.

דוד אמסלם: הוא עושה את הסיווגים שיתאים גם לתעריף.

דוד אמסלם: זאת אומרת, זה בעצם שיטת החישוב.

דוד אמסלם: אני אסביר.

דוד אמסלם: סיון, אני מקבל את מה שאמר מרדכי, בסיפור של התעריפים.

דוד אמסלם: הרי בסוף אתה צריך איזה משהו שיעשה באלנס במערכת.

דוד אמסלם: אתה צריך לאזן דרך איזשהו – אז אתה משאיר פרמטר אחד חופשי, בסוף דרכו, אתה מתחיל לאזן את הסיפור, בסדר, זה הבנו.

דוד אמסלם: אבל נושא שיטת החישוב, הרי אנחנו דיברנו על מספר דברים.

דוד אמסלם: אנחנו דיברנו על ארבע שיטות חישוב שאנחנו מכירים.

דוד אמסלם: אנו מדברים על הגסות כרגע, יכול להיות שיש פחות.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על נטו, ברוטו, ברוטו.

דוד אמסלם: לפחות, לדעתי, זו שאלת בסיס, קונסוננט ראשון שאתה מקבע אותו, זה הכי פשוט, זה לא 2,000 תעריפים.

דוד אמסלם: אתה אומר, רבותיי, מדינת ישראל מהיום, כל המדידה היא נטו, עזבו את הישרא-בלוף, יכניסו קירות, לא קירות, חנייה, בלי חנייה, כן חנייה, מוריד את התעריף, מכניס לך חניה, אתה יודע, אתה מתבלבל.

דוד אמסלם: עברת מעיר לעיר, אתה כבר לא יודע אם החניה אצלך בפנים או בחוץ או הגגון, או הפרגולה.

<סעיד אגא: הוסיפו לי נטו על המדרגות.

דוד אמסלם: אני יודע, אני מכיר את הכול.

דוד אמסלם: לכן אני מציע, קודם כל, תתחיל בהחלטה הזאת.

דוד אמסלם: דרך אגב, היא החלטה שרירותית.

דוד אמסלם: היא החלטה שאתה מקבל אותה, היא החלטה שמקבעת את העניין קודם כל.

דוד אמסלם: אני מציע לכם ללכת על הנטו, בגלל שאזרחית יותר קל שאזרח רגיל לא מבין את הטריקים, הוא מבין מה זה תעריף – 70 שקלים, 80 שקלים.

דוד אמסלם: הוא לא מבין בהגיון שלו איך יכול להיות שמכניסים לו את חדר האשפה בפנים שלא קשור אליו בכלל, או את החנייה הלא מקורה, בגלל שרוצים עוד כמה לירות.

<סיון להבי: ברשותך, אגיד מספר מלים על עבודת הצוות.

<סיון להבי: אנחנו באמת התחלנו את העבודה בסוג של איזה חלל של הרבה אמירות ומעט נתונים.

<סיון להבי: אנחנו לאט לאט מתכנסים כדי להבין את התמונה המלאה.

<סיון להבי: הפעילות הראשונה שלנו הייתה מול הלמ"ס, שקיבלנו ממנו את מקור המידע של כל סיווגי הרשויות באשר הם שם, מעל 12 אלף סיווגים.

<סיון להבי: העבודה של החודשים האחרונים התמקדה בלקבץ את הסיווגים האלה תחת כותרות אחידות, ולהבין איפה 80% הסיווגים, באמת, לגדר את זה כמו שהמנכ"ל אמר לעשרות סיווגים.

<סיון להבי: אנחנו סבורים שרק אחרי שנגדר ונבין איפה אנחנו נמצאים, ונדע מה כלל הסיווגים ואיך אפשר לגדר אותם, נוכל לעבור לדיון בשיטת המדידה, כי ברגע שצו מסים אחיד בכל הרשויות, ורשימת הסיווגים סגורה, אפשר לתרגם את זה לשיטת מדידה אחידה.

<סיון להבי: אתה צודק, השלב הבא יהיה עיסוק בשיטת החישוב, אחרי נסיים את עבודת הסיווגים, וגם במקביל, לא נחים לרגע.

דוד אמסלם: סיון, אני לא רואה את הקשר בתשובה שלך - אין קשר בין אחד לשני בכלל.

דוד אמסלם: אני חושב ששיטת המדידה זה הדבר הכי פשוט להחליט היום.

דוד אמסלם: כפי שאמרתי, הוא רנדומלי, הוא שרירותי, אני הייתי בוחר את השיטה ההגיונית שזה נטו.

<אריאל יוצר: הוא גורר שיטת תעריפים.

דוד אמסלם: לא חשוב, את התעריפים שמנו לסוף.

דוד אמסלם: פה זה חכם.

דוד אמסלם: הוא אומר תשמע, אני לא רוצה לטלטל את הספינה הזאת אולי עכשיו לגבה גלים, אני עכשיו לא יודע לאן אנחנו נגיע עם זה, אז אני הולך לסדר את הדברים האלה.

דוד אמסלם: בינתיים אני משאיר כאן את התעריף פתוח לפיו אני עושה – הוא צודק.

דוד אמסלם: סך הכול גם התזוזות, גם אם אנחנו רוצים להביא אותם לאיזשהו מקום בסוף, התזוזות צריכות להיות עדינות – אתה לא שובר את העסק במכה אחת.

דוד אמסלם: אני מסכים אתו בעניין הזה, שזה הוא השאיר פתוח, זה לסוף, נראה גם מה המשמעות, אבל לא מצביעים משם.

דוד אמסלם: אני חושב שהסיפור של השיטה, זה הדבר שאני הייתי מתחיל אתו הכי פשוט, גם לא צריך נתונים.

דוד אמסלם: החלטה שיושבים, אומרים, רבותיי, יש ארבע שיטות, בוא נלך על שיטת נטו, האזרח הרגיל, הראש שלו הוא מבין רק מה זה נטו, הוא לא מבין מה זה ברוטו, ברוטו, זה מצחיק אותו.

דוד אמסלם: בסוף המונחים שאנחנו משתמשים בהם, הציבור הרחב שהוא לא מבין אותם, הוא חושב שאנשים עושים לו עוול, מה שנקרא אנחנו גונבים אותו.

דוד אמסלם: הוא לא לוקח בחשבון שהתעריף פה נמוך.

דוד אמסלם: הוא לא יודע שפה לקחו לך תעריף נמוך ונתנו לך ברוטו, ברוטו, הוא לא מבין.

דוד אמסלם: הוא אומר רק שנייה, מה זה ברוטו ברוטו?

דוד אמסלם: אני צריך לשלם על חנייה לא מקורה שלי?

דוד אמסלם: אני צריך לשלם על חדר האשפה – מה זה קשור?

דוד אמסלם: לכן אני אומר, אתה מביא אותו לאיזשהו מקום הגיוני.

דוד אמסלם: אתה אומר לו, תשמע אדוני, אתה תשלם על הנטו כמו כולם, כל המדינה, התעריף שלך יעלה זה משהו אחר.

<אריאל יוצר: אתה צודק, גם האירוע הזה מאוד מורכב, צריך עכשיו מדידות מכל הרשויות שלא נמצאות בנטו נטו.

<דוד אריאלי: 70% מהרשויות הם נטו נטו.

דוד אמסלם: גם הרשויות היום, גם על פי חוזר מנכ"ל הם צריכים לעשות מדידות כל כמה שנים.

דוד אמסלם: אז אנחנו יכולים לתת להם את זה כדי לסגור את הלוף תוך חמש שנים, הם לא הצטרכו מחר בבוקר ללכת להתחיל למדוד, אבל אנחנו נתחיל לתת כיוון.

<מרדכי כהן: אנחנו בכל זאת ניתחנו את שיטות המדידה לפי רשויות - כמה רשויות כאלה גדולות, מספר תושבים וכו'.

<מרדכי כהן: אפילו באיזשהו שלב קיבלנו הצעה לא להיכנס לאף אחת מהשיטות, ללכת למשהו שהוא קיים היום בבנייה חדשה, תקן 9, לא להמציא שום דבר.

<מרדכי כהן: המדינה כבר החליטה בבנייה חדשה על שיטה, אל תמציאו שום דבר מחדש.

<מרדכי כהן: היות וזה עבר את כל התהליכים המקצועיים, תאמצו את זה as is ועכשיו כל מה שנותר לכם, זה למדוד אחורה את כל הרשויות ולהתאים אותם לשיטה.

<מרדכי כהן: אם תרצו, סיון יפרט מה המשמעות של תקן 9, כי זה לא נופל בדיוק, לא ברוטו ולא נטו, אפשר לעשות את זה.

דוד אמסלם: אתם רוצים לקחת את זה לשיטת מדידה אחת אחידה.

דוד אמסלם: בקצרה מה זה תקן 9.

<סיון להבי: תקן 9, זה תקן שנדרשה אליו התקינה לשכת השמאים.

<סיון להבי: הייתה מחלוקת בין השמאים איך מודדים דירה לצורך שמאות, הם נדרשו לסוגיה, וקבעו לצרכי שמאות כיצד נכון למדוד את הדירה.

דוד אמסלם: כולל גם קירות, תסביר מה זה?

<סיון להבי: זה ברוטו עם שטחים משותפים צמודים בלבד.

דוד אמסלם: זה ברוטו שזה כולל גם את הקירות.

<סיון להבי: נגיד מחסן צמוד דירה, הוא לצורך העניין מעלה את הנכס של הדירה, לכן בשמאות מודדים אותו.

זאב בנימין בגין: צמוד דירה בטאבו לא פיזית.

<מרדכי כהן: לא פיזית, זה מעלה לך את ערך הדירה, לא המדרגות.

דוד אמסלם: אדוני יושב ראש השלטון המקומי, בבקשה.

<חיים ביבס: בוקר טוב, אדוני היושב ראש, קודם כל, אני שמח על הדיון, כי אני חושב שבסופו של דבר הגיע הזמן לעשות סדר.

<חיים ביבס: דוח ברזילי לפני תשע שנים יצא לדרך כדי להסדיר את נושא הארנונה.

<חיים ביבס: מאז ברזילי נעלם, כולם נעלמו, כולם הבינו כדי להתעסק צריך להמציא את הגלגל מחדש, אני אסביר גם למה.

<חיים ביבס: ישבנו באותה ישיבה עם שר הפנים הקודם.

<חיים ביבס: ישבה המנכ"לית, ישב סיון, ישבו אחרים, ואז כשהוא הגיע למספרים והבין שכדי להגיע למצב שבו אנחנו נלך, מה שנקרא, לאחד את כל מה שצריך, הוא צריך אחד מהשתיים - או להעלות ל-40% לתושבי מדינת את הארנונה כדי להתאים אותה, או לחילופין להוריד את תקציב שלטון המקומי ב-60%, ואז בעצם לחסל את השלטון המקומי, באותו רגע הוא הבין את הרעיון לקח את הרגליים ויצא ולא התעסק בזה.

<חיים ביבס: שיטת החישוב – אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה.

<חיים ביבס: הגיע הזמן שיהיה צו אחיד, שיטה אחידה.

<חיים ביבס: תעריפים - כמובן סיווגים אחידים תעריפים שונים.

<חיים ביבס: עם כל הכבוד, מי שרוצה לגור ברמת אביב ג', ישלם לפי רמת אביב ג'.

<חיים ביבס: מי שרוצה לגור בשכונות של מודיעין, אז יכול לגור בשכונות של מודיעין.

דוד אמסלם: אתה יודע מה קורה בפועל – זה שברמת אביב ג' משלם פחות.

<חיים ביבס: לא, הוא לא משלם פחות.

דוד אמסלם: אני אראה לך.

<חיים ביבס: הוא לא משלם פחות, אבל הוא לא משלם את מה שהיה צריך לשלם.

דוד אמסלם: אני אגיד לך.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לדיון הזה, אם זה לא ככה.

דוד אמסלם: יש קורלציה הפוכה.

דוד אמסלם: העירייה בסוף צריכה לתת שירותים, היא מתפרנסת מהארנונה.

דוד אמסלם: איפה שאין לה מסחר ושירותים, היא חייבת הרי, אז היא מעלה את המחיר, אין לה ברירה.

דוד אמסלם: איפה זה קורה, בדרך כלל, במקומות היותר חלשים.

דוד אמסלם: איפה שיש לה הרבה מסחר, היא מורידה.

דוד אמסלם: עיריית תל-אביב, דרך אגב, עשירה מאוד, עיריית ירושלים ענייה מאוד - תראה את הפערים בארנונה אתה תשתגע, לרעת ירושלים.

דוד אמסלם: בירושלים יש מקומות שגובים כמעט 80 שקל, ובתל-אביב 45 שקלים.

<חיים ביבס: אל תשכח שירושלים מקבלת 800 מיליון שקלים מענקים מהמדינה.

דוד אמסלם: הבנתם את הרעיון.

<חיים ביבס: דרך אגב, השיטה הנכונה ביותר כדי לפתור את זה, היא ברוטו ברוטו, לא ברוטו נטו, ולא נטו נטו, משום העובדה שברוטו ברוטו, מה שיקרה, לא יכול להיות שברמת אביב ג' לא ישלמו על הבריכה או על חדר כושר או על כל דבר אחר, אבל ביפו כן ישלמו.

<חיים ביבס: כן צריך לבדוק את זה, כי בשיטה שהוא מציע, דרך אגב, היא שיטה שהיא קיימת איכשהו בתוך מודיעין, בגלל שהיא עיר חדשה, אז נגיד מחסנים הם 50% בתחשיב כמו שיוצא.

<חיים ביבס: בסופו של דבר צריך להבין, כדי להגיע לשיטה אחידה שאני בעדה, אלא מה, מישהו פה צריך לקבל החלטה אמיצה שהיא לא פופוליסטית, ובסוף זה לא תלוי בי ובך, תלוי בשר הפנים.

<חיים ביבס: לדעתי, היום ללכת ולהעלות ל-40% לתושבי מדינת ישראל את הארנונה, לא בטוח שהם יהיו מסוגלים לעשות את זה.

<חיים ביבס: עיוותים – יש עיוותים והם קיימים, וצריך לתקן אותם.

<חיים ביבס: אני אתן דוגמה שאתה נתת אותה שהיא נכונה, שדרך אגב, אני חושב שצריך לטפל בה ועדת הפנים.

<חיים ביבס: לא יכול שפרגולה, שיש לו סוכך 60% הצללה.

<חיים ביבס: דרך אגב, אם בן אדם שם סנטף, לא צריך לשלם על זה ארנונה, הנה אני אומר לך את זה בצורה ברורה.

דוד אמסלם: הגעתי הצעת חוק כזו.

<חיים ביבס: אדוני היושב ראש, אני אומר לך, שהשלטון המקומי יתמוך בך תמיכה מלאה בנושא, משום העובדה שפרגולה, שאם היא פתוחה מכל הצדדים, והיא לא חדר והיא לא שום דבר אחר, אותו בן אדם ששם בצדק את הדברים שלו בחוץ, יורד על זה גשם, ככה זה גם נראה.

<חיים ביבס: אז הוא שם סנטף, אוטומטית אתה נותן לו תביעה - למה?

<חיים ביבס: כי הוא לא עומד בתקנים של תכנון ובנייה, שזה אבסורד אחד שלם שצריך מידי לתקן אותו.

<חיים ביבס: ואני אומר לך שעל זה לא צריך לגבות ארנונה, כן, לא צריך לגבות על זה.

<סיון להבי: אנחנו אומרים שיש 255 רשויות, 255 שיטות מדידה.

<סיון להבי: כל רשות גובה - - -

<חיים ביבס: זה לא קשור למדידה, סיון, זאת הבעיה.

<חיים ביבס: סיון, אני מציע לך באמת, תבוא אלינו לשלטון המקומי, תלמד קצת את שיטת המדידה, את הדברים, אחר כך תדברו על דברים שאתם לא מבינים.

<חיים ביבס: זה לא קשור בכלל למדידה.

<קריאות: - - -

<סיון להבי: אם קובעים פרגולה או לא, קשור לשיטת המדידה.

<חיים ביבס: לא, זה הטעות שלכם, זה לא נכון.

<סיון להבי: אולי היועץ המשפטי של הוועדה טועה.

<חיים ביבס: גם היועץ המשפטי טועה, זה לא נכון.

<תומר רוזנר: לא - - -

דוד אמסלם: אני אעשה לך סדר.

דוד אמסלם: שיטת מדידה, זה שיטת מדידה לשטחים שחייבים בארנונה.

דוד אמסלם: מה שאומר חיים, בצדק, הוא מעלה כרגע איזשהו נושא שהוא קשור לעניין.

דוד אמסלם: אני מספר לך שאני כרגע לא מקדם את הצעת החוק, בגלל שמשרד הפנים אמר לי שהוא הולך להסדיר את זה.

דוד אמסלם: שיש מקומות, ערים, קמים בבוקר, ומחפשים רק איפה לקחת עוד ארנונה.

<חיים ביבס: לא מחפשים, זה החוק, זה חוק התכנון והבנייה, אם אתה לא תשנה אותו הוא חייב לקחת.

דוד אמסלם: הוא לא חייב.

דוד אמסלם: אני מודיע לך שיש ערים שלא גובות את זה, זה אומר שאם מישהו עושה לעצמו פרגולה, ובסופו של דבר, פרגולה קלילה, במובן הזה שגם התקרה שלה היא דיי פתוחה, והוא שם שם איזה סנטף, יש לו ציוד למטה, שלא התקלקל לו בגשם, אז הוא שם איזה פלסטיק למעלה שלא יירד עליו הגשם.

דוד אמסלם: אז אומרים לו, אם תוריד את הפלסטיק, אז אתה פטור, ואם תשים את הפלסטיק, אתה חייב.

דוד אמסלם: זה המצב.

דוד אמסלם: חלק מהעיריות מבינות את האבסורד ולא גובות, חלק כן גובות.

<חיים ביבס: אסור להן לא לגבות, זו עבירה.

<חיים ביבס: זה מחר בבוקר בחיוב אישי.

<ליזי דלריצ'ה: אסור להם.

דוד אמסלם: אם זה באמת במובן הזה לא חוקי לא לפטור את זה, אני אקדם את זה במסגרת החקיקה.

<אחיים ביבס: אתה חייב לקדם את זה, זה האבסורד הכי גדול - תקבל תמיכה מלאה שלנו.

<אריאל יוצר: אם השלטון המקומי מוכן שלא יגבו על זה - - -

<חיים ביבס: אם אתם הולכים לעשות את זה בתכניות אחרות, אני אשמח.

דוד אמסלם: אני חשבתי שבמסגרת הזו זה יוסדר.

דוד אמסלם: כשאני הגשתי את הצעת החוק בזמנו, אתם אמרתם לי שאתם תסדירו את זה.

דוד אמסלם: אבל הוא אומר שאתם לא יכולים בגלל שזה החוק, אז אנחנו נקדם את ההצעה.

דוד אמסלם: לי זה נשמע דבר אבסורד.

<אריאל יוצר: אם אתה פוטר את זה מהשטחים - - -

<חיים ביבס: לא, אתה לא יכול.

דוד אמסלם: אזרח בקצה שזה אני, ושכמותי, בסוף אנחנו יודעים אם נוהגים אתנו בהגינות כן או לא.

דוד אמסלם: אנחנו גם יודעים אם גובים מאתנו כסף לא הגון, למרות שזה החוק, או שאנחנו מרגישים בבטן שמישהו פה עושה דבר לא נכון, אבל מה לעשות.

דוד אמסלם: במקרה הזה, לטעמי, אזרח מן השורה מבין שעושים אתו עוול.

דוד אמסלם: הוא מתקומם, אבל הוא לא יכול לעשות, בגלל שישלחו לו את מחלקת הגבייה, לכן אנחנו נקדם את זה.

דוד אמסלם: אני מקווה שאתם תתמכו בנו.

דוד אמסלם: אני אקדם את ההצעה הזאת, ואני מבקש ממכם שלא תפריעו לי בעניין.

דוד אמסלם: אולי זה הבונוס המרכזי מהישיבה כרגע היום.

<חיים ביבס: הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו, זה בעצם הנוסחה שרוצים לשנות אותה ל-60, 40 זה האבסורד הכי גדול.

<חיים ביבס: יושב פה אדריכל הסכם השכר שחתמו עליו האוצר, ההסתדרות והשלטון המקומי.

<חיים ביבס: ישבו כולם, והסבירו שצריך לדאוג לעובדים החלשים, שהשלטון המקומי החזק הזה לא רוצה לדאוג להם.

<חיים ביבס: כפו עלינו הסכם שכל ההסכם, דרך אגב, לא מגיע שקל מהמדינה, מאיפה הוא מגיע?

<חיים ביבס: מארנונה, מאישור העדכון.

<חיים ביבס: קבעו את זה, ואני אתן לך דוגמה, אתן לך דוגמה של מודיעין.

<חיים ביבס: 17.5 מיליון שקל בשלוש שנים תוספות שכר לעובדים, תחלק את זה בשלוש, תכפיל את זה, זה יוצא כמעט 2.5% על הארנונה שלי.

<חיים ביבס: זאת אומרת, הם עושים שיעור עדכון 2.18% לכל, גם 50% מדד המחירים לצרכן, וגם 50% מדד השכר הציבורי, ואומרים לך, תביא עוד כסף מהארנונה – תעלה להם את הארנונה כדי לשלם את השכר.

דוד אמסלם: בעצם הפרופורציות לא נכונות.

<חיים ביבס: לא רק שהוא לא נכון, אלא שבשלוש השנים הבאות אנחנו חתומים על הסכם.

דוד אמסלם: אתה רואה בעצם את הפרופורציות של ה-50%, 50% נכון להשאיר את זה ככה?

<חיים ביבס: כן, בוודאי.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אתה אומר שזה משקף את המציאות.

דוד אמסלם: זאת אומרת, בערך, בגרוסו מודו, ש-50% מההוצאות שהיו לכם זה נושא שכר שהם צמודי שכר, ו-50% השאר.

<מרדכי כהן: מכלל השכר.

<חיים ביבס: כן.

<חיים ביבס: לפי דעתי, בחלק מהמקומות זה אפילו יותר גבוה, קח לדוגמה את טבעון, שם זה מגיע ל-55%, במודיעין זה מגיע ל-58.3%, בחלק מהמקומות זה אפילו יותר, זאת אומרת, אנחנו מביאים עוד כסף מהתושבים.

<חיים ביבס: רבותיי, בסוף אי אפשר.

<חיים ביבס: למה קל לי פה?

<חיים ביבס: כי הודעתי לשר האוצר, לשר הפנים, לכולם, חבר'ה לא קרה שום דבר.

<חיים ביבס: התקשרתי לאבי ניסנקורן, אמרתי לו, הסכם בינינו בטל ומבוטל.

<חיים ביבס: אנחנו לוקחים תוספות לעובדים, ועכשיו בוא נראה איזה יופי תחזרו כולם.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את הרציונל.

דוד אמסלם: יש את השכר הממוצע במשק, ויש את השכר הממוצע בסקטור הציבורי, שני דברים שונים, אני אסביר גם מדוע.

דוד אמסלם: השכר הממוצע במשק לרוב הוא לא מתעדכן ברמת מלוא האינדקס, וגם לא בזמן.

דוד אמסלם: זאת אומרת, כשיש זחילת שכר בסוף, הוא לא מתעדכן כל חודש, הוא מתעדכן לפעמים אחרי שלוש, ארבע שנים.

דוד אמסלם: עכשיו מה יקרה?

דוד אמסלם: אם הם יגידו לך, תשמע, אנחנו הולכים על השכר שלך, אתה רשות מקומית, מה אכפת לך עכשיו מה קורה בתדיראן, מה אכפת לך מה קורה בהיי-טק - אתה מדבר על השכר שלך.

<תומר רוזנר: לא, היום - - - השכר הציבורי בודקים.

דוד אמסלם: אני לא בטוח שבשכר הציבורי זה טוב לך.

<חיים ביבס: לא טוב לי בכלל שהאוצר שיושב פה וחותם הסכמים - - -

דוד אמסלם: אני לא בטוח שהאינדקס הוא לא יותר טוב לך מהשכר.

<חיים ביבס: ברור שכן.

<חיים ביבס: הם עושים גם דברים טובים.

<חיים ביבס: גם יותר מזה, אתה צודק במה שאתה אומר.

<חיים ביבס: מה שקרה בהסכמי השכר, את השיפוי מקבלים לאחור – אתה תקבל אותו רק בעוד שנה, זאת אומרת, אנחנו חויבנו לשלם ב-2017 למעלה מ-50% מההסכם, זאת אומרת, אם ההסכם הוא 7.5% על פני שלוש שנים, 50% ממנו שילמנו ב-2017, ואז בעצם אנחנו אמורים לקבל את השיפוי הנוסף האמתי לקבל אותו בכלל ב-2019.

<חיים ביבס: אנחנו היום במצב שאנחנו צריכים להביא כסף מהבית.

דוד אמסלם: מה שאומר חיים, האם במסגרת של הנוסחה, האם לגבי נוסחת העדכון, האם אתם לוקחים בחשבון לשפות את הרשויות על המגמה אחורה שהם כבר מימנו אותה?

<מרדכי כהן: היום זה לא קיים.

דוד אמסלם: האם לדעתם זה צריך להילקח בחשבון?

<מרדכי כהן: זה אומר מה שאתה אומר, אחרי שאנחנו יודעים מה המדד האמתי, רשויות שנפגעו לשפות אותן רטרו-אקטיבי?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: נניח שאתה מגיע למסקנה שאתה אמור לשפות אותו על בסיס למשל 2.5%, ולכן, בשנה הקודמת הוא מימן את זה, אז אתה יכול להגיד, תשמע, כתוצאה מזה אני נותן לו עוד 0.0% בגלל שאני בדקתי, וזה אני מעלה לו מעבר לזה, בגלל שהוא גם מימן את זה - אתה צריך לקחת בחשבון באיזשהו מקום, לדעתי.

<מרדכי כהן: הייתה לנו שנה הפוכה אחת בעשור האחרון, הם קיבלו יותר ממה - - -

<חיים ביבס: לפני שלוש שנים - 0.75%.

דוד אמסלם: אני מדבר כרגע לא על שנה ספציפית.

דוד אמסלם: אני חושב, סיון, שצריך לקחת את זה בחשבון בכל מקרה, בגלל שהרשות משלמת ומממנת את זה.

דוד אמסלם: היא מממנת את זה, תמיד זה בדיעבד.

דוד אמסלם: אם הוא מפסיד שנה - - -

<אריאל יוצר: מה קורה אם זה הפוך?

<חיים ביבס: מה זה אם זה הפוך?

<חיים ביבס: השנה הוא צריך להביא לי חצי אחוז, הוא יביא לי אותו?

דוד אמסלם: יש לך שכר שהוא שלילי.

דוד אמסלם: גם בחוזים, אם המדד הוא שלילי, וזה מתחיל להיות שיטתי, אז הם יבטלו גם את הסיפור הזה.

<סיון להבי: בשנים האחרונות המדד היה שלילי.

<מרדכי כהן: בכל מקרה, אנחנו יושבים אתם היום.

<חיים ביבס: הדבר האחרון שדיבר עליו נדב, שרוצים בכלל להלאים את הארנונה מכל הרשויות, כולל משרד האוצר, להעלות 6% את המע"מ.

<חיים ביבס: אתה יודע, בסוף, את השיטות שלכם אנחנו מכירים, אני רוצה שהיושב ראש יראה את זה.

<חיים ביבס: דרך אגב, ה-6% יהפכו מהר מאוד למינוס 6%, כי הם מהר מאוד יורידו את זה על הראש שלנו.

דוד אמסלם: אני רוצה להסביר למה זה שטות גדולה.

דוד אמסלם: לגבי הנושא של המע"מ – הרי המע"מ בסופו של דבר הוא על הצרכן, מתגלגל לצרכן הסופי.

דוד אמסלם: בעל מפעל שיש לו עכשיו מפעל גדול, או בן-אדם שמחזיק בית עם 500 מ"ר וגינה, הוא בכלל לא אמור להיות מושפע מהארנונה, זה לא מעניין אותו - למה?

דוד אמסלם: אתה מעלה את זה על המע"מ.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אם עכשיו אחד הלך וקנה ירקות, הוא מממן את אותה בריכת שחייה של אותו אחד.

דוד אמסלם: לכן צריך להבין, רוב המע"מ משלמים אותו האנשים שצורכים בקצה, שהם אנשים כמוני כמוך, פשוטי העם.

דוד אמסלם: לכן, אין קורלציה, אין קשר, אין הגיון בעניין.

דוד אמסלם: ההצעה הזאת היא לא הגיונית, היא בכלל לא באה בחשבון, היא גם לא רצינית, היא גם לא עקבית, אין לה שום הגיון.

דוד אמסלם: אם כבר יש משהו הגיוני במה שחיים אומר, זה בסיפור של דוח ברזילי, שהמדינה היא המסלקה הסופית, והיא מחלקת את הארנונה לפי התושבים, היא גובה – זאת אומרת, גובים ארנונה כמו שהיום מחלקים שונה, אבל זה כבר סיפור אחר.

דוד אמסלם: הוא כבר יקפוץ, בגלל בדרך כלל, מי שגובה הרבה, לא רוצה לתת לאנשים האחרים.

אכרם חסון: אני חושב שהגיע הזמן שיהיה סדר בנושא הארנונה.

אכרם חסון: אני גם חושב שהמגזר הערבי, ושאר המיעוטים סובלים קשות מחישובי ארנונה ומבעיות שונות.

אכרם חסון: אני רציתי לשאול, מה חשבתם למשל, על ארנונה בעסקים לפי שווי נכס.

אכרם חסון: דוגמה, אם אנחנו לוקחים את רחוב יפו, שהוא רחוב מרכזי בירושלים, וחנות שנמצאת על אם הדרך ברחוב יפו, עם הפנים לרחוב, מקום מרכזי, והבן אדם מוכר ב-10,000 שקלים ביום, ובאותו רחוב יש חנות אחרת שהחזית שלה היא לרחוב צדדי מהצד השני, והיא מוכרת ב-1,000 שקל ביום, יש הבדל עצום ביניהם.

אכרם חסון: איך נחשב אותה שיטת ארנונה וישלמו אותו דבר?

<מרדכי כהן: זאת הערה מצוינת, רק תזכור שהמשמעות של שווי מכניס אותנו לעולם של שמאים.

<מרדכי כהן: כשהנושא הזה עלה לדיון, נאמר לנו בצורה מפורשת, פתרת בעיה אחת, אתה תיצור בעיה חדשה הרבה יותר סבוכה.

<מרדכי כהן: איך יוצרים את השווי, מחלוקות לגבי שווי, שמאים זה עולם שהוא לא מדעי, ראינו מה קרה במדינות אחרות, איזה השלכות היו לזה, לכן זה לא כזה פשוט.

<מרדכי כהן: אתה אולי מתקן דבר אחד, אבל - - -

דוד אמסלם: אני אגיד לך למה ההצעה היא לא כל כך טובה.

דוד אמסלם: בגלל שהם עכשיו יכריחו את בעל החנות להביא שמאות.

דוד אמסלם: הוא גם ישלם לשמאי עוד כסף, ויעשו לו עוד פרוצדורה וישאירו לו את אותה ארנונה.

דוד אמסלם: אבל בסופו של עניין, אתה הולך על ממוצעים, גם אזוריים.

דוד אמסלם: הרי יש בניין אל"ף ולידו בניין בי"ת, והשווי הוא שונה, אז אי אפשר לצאת מזה, זה מאוד מסובך, לכן עושים על משהו אזורי.

דוד אמסלם: אנחנו לא מתכוונים כאן שהארנונה תהיה בכל העיר אותו דבר לכולם, זה יישאר בדיפרנציאציה - יש אזורים חלשים ישלמו נמוך יותר, יש אזורים יותר יוקרתיים, זה יישאר.

דוד אמסלם: אתה נכנס לרזולוציה שהיא בלתי אפשרית בעניין הזה.

זאב בנימין בגין: אין לי מה לומר.

שרן השכל: תודה, אדוני.

שרן השכל: אני באמת רק באתי כדי באמת לשמוע, ללמוד יותר לעומק את הנושא.

שרן השכל: אני כן חושבת שצריך למצוא איזשהו פתרון לשיטת הגבייה של הארנונה שתהיה יותר מסודרת ומאורגנת.

שרן השכל: אני לא שוללת את מה שדובר גם על העניין של העלאת המע"מ, ועל ידי כך לחלק בעצם לרשויות המקומיות תקציבים, אבל בעיקר באמת פה כדי לשמוע ולהבין מה הרפורמה החדשה שנכנסת לחוק.

דוד אמסלם: תודה.

<יוגב שרביט: אני מייצג את מחאת הארנונה.

<יוגב שרביט: אני הייתי רוצה לבוא ולחזק את הדברים שלך בדבר שיטת נטו, אבל לבוא ולטעון שבעצם זה לא שרירותי בכלל, אפשר לכמת את זה, ואנחנו ביצענו כימות של הנושא.

<יוגב שרביט: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעולות כל הזמן, לפרט אותן, ולהסביר אותן למה הן שגויות, ומהי ההתייחסות הנכונה.

<יוגב שרביט: קודם כל, כל פעם שמדברים על שיטות החישוב, מדברים על כך שרוב הרשויות הן בשיטת ברוטו, זה נכון.

<יוגב שרביט: אבל בסופו של דבר צריך להתייחס לכמות הנכסים.

<יוגב שרביט: בישראל שליש מהנכסים בערים ובמועצות המקומיות הם מחושבים בשיטת נטו – זה ירושלים, תל אביב, חיפה, זה שליש מהנכסים.

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין את העיקרון.

<יוגב שרביט: העיקרון אומר שאם אתה לוקח את זה לפי מספר הרשויות, זה נשמע כאילו - - -

דוד אמסלם: אני לא הצלחתי להבין את הטענה שלך.

דוד אמסלם: אני מבחינתי דיי אדיש לעניין, אני אסביר לך למה.

דוד אמסלם: בגלל שבסופו של דבר התעריף הוא משתנה - אם בירושלים בסוף הולכים על הנטו, אז התעריף עולה.

דוד אמסלם: אם הולכים על הברוטו ברוטו, אז התעריף יורד.

דוד אמסלם: זה אומר שאתה תשלם את אותו כסף.

דוד אמסלם: לכן, אני מנסה להגיד להם, רבותיי, תיישבו את זה בסוף עם ההיגיון, בגלל שגם אם אנחנו גובים מהאזרח 100 שקלים, בוא נסביר לו גם בכלים אמתיים איך אנחנו גובים ממנו, ולא נעשה לו ישרא-בלוף כאילו.

<יוגב שרביט: אני מסכים אתך.

<יוגב שרביט: ההנחה שלך שהוא ישלם את אותו דבר היא שגויה, ואני אסביר למה.

<יוגב שרביט: יש הבדל משמעותי בגבייה של בתים משותפים ובתים צמודי קרקע בגלל שיטת החישוב.

<יוגב שרביט: דיברת על ירושלים, בירושלים יש מעל 200 אלף נכסים, חלקם משותפים, חלקם המועט בתים פרטיים.

<יוגב שרביט: אם אתה עובר מנטו לברוטו ברוטו, במספרים, אם אתה משמר את ההכנסות של העירייה, יוצא שבאופן ריאלי מי שגר בבית משותף ישלם יותר, ודווקא אותם אנשים שגרים בבתים פרטיים ישלמו פחות.

<יוגב שרביט: יתרה מזאת, בירושלים ספציפית אנחנו בדקנו, יוצא, שבעלי נכסים בגודל מסוים, אמנם זה גדול, 110 מ"ר יחוו עלייה ריאלית של 25% עד 57% בתשלום שהם ישלמו, כתוצאה ממעבר מנטו לברוטו ברוטו.

<יוגב שרביט: בדקנו את זה גם בבני-ברק, גם ברמת גן - אני משנה את התעריף בהתאם, אבל כשאתה משנה בתוך הרשות - - - שינוי התעריף.

<יוגב שרביט: זה לא רק אזורים, בדקנו את זה ברמת - - -

דוד אמסלם: סיון, מה שאומר יוגב, לדעתי, הוא צודק במובן כזה שאם אנחנו עושים את החיתוך, למשל, אתה מחליט הולכים על הברוטו, ברוטו, שיטה איקס, עכשיו אנחנו עושים את ההתאמה גם של התעריף, אבל בסוף יש עיוות שנוצר לנו.

דוד אמסלם: למשל, שאם נניח אנחנו נלך על הנטו, ויש מישהו שגר בבית פרטי, אז אתה צריך לתת סיווג, יכול להיות ששם אתה תגיד, דווקא תביא תוספת כדי לתקן את העיוות דרך הסיווג.

דוד אמסלם: אתה מביא לו סיווג חדש, הוא לא קיים.

<מרדכי כהן: אני אסביר את זה בצורה פשוטה.

<מרדכי כהן: ברמת כלל השלטון המקומי, וברמת הרשות יהיה אפשר לפתור את הבעיה עם התעריפים.

<מרדכי כהן: אבל השאלה האם בסופו של דבר זה יתפוס אחרון התושבים – לא.

דוד אמסלם: אני אתן דוגמה למה שאומר יוגב.

דוד אמסלם: עזוב את כולם, אנחנו תופסים את הרוב המוחלט.

דוד אמסלם: אני אתן דוגמה.

דוד אמסלם: בן-אדם יושב על בית 100 מטר, יש לו גינה בערך ארבעה דונם, כל היום הוא מייצר זבל לעירייה רק מהגינה הזו, לכאורה, הוא משלם ארנונה על 100 מטר.

דוד אמסלם: יש לידו איזה שכן, שגר בקומה הרביעית, ובכלל יש לו רק איזה פרגולה קטנה, גם הוא משלם על הפרגולה, זה מייצר לעירייה אינסוף הוצאות בגלל הגינה שלו.

דוד אמסלם: אתה אומר תשמע, על הגינה לא משלמים.

דוד אמסלם: צריך לעשות כאן משהו חכם.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים לצמצם את הסיווגים, אני מסכים.

דוד אמסלם: אבל מצד שני, יכול להיות שגם באותה הזדמנות גם מוסיפים איזה סיווג שהוא לא קיים כדי לסדר את כל העיוות הזה.

דוד אמסלם: הרי לי נשמע מאוד סביר שבן-אדם שיש לו גינה, כמו שאמרתי, לא יכול להיות שאחד עם גינה במאה מטר משלם כמו אחד – זה נשמע לי.

דוד אמסלם: לכן תשבו איתם.

דוד אמסלם: בסוף אתם תביאו את אותם מספרים.

דוד אמסלם: הרי בסוף זה מתכנס באותו סכום.

<סיון להבי: השלטון המקומי התייחס לזה.

<סיון להבי: האחדה היא מאוד חשובה.

זאב בנימין בגין: האם הנתונים האלה קיימים בכל מקום?

דוד אמסלם: זו לא בעיה.

דוד אמסלם: העירייה עושה מדידות.

דוד אמסלם: העירייה בסוף תיקח את כל הנתונים שהיא רוצה - אם היא תחליט.

דוד אמסלם: היא הרי היום אמורה לעשות כל חמש שנים מדידות, לפי ההנחיות שלהם.

דוד אמסלם: אם היא תחליט שעכשיו יש להם אינסנטיב גם למדוד את הגינה, בגלל שהיא צריכה, אז היא תמדוד את הגינה, היא לא שואלת אותך – עירייה, תוך חמש שנים אתה נותן את הנתונים, את מה שאתה לא רוצה.

זאב בנימין בגין: במדידה הבאה.

דוד אמסלם: ודאי, הכול מדובר על תהליך טבעי.

<יוגב שרביט: אני חושב שבשורה התחתונה, לגבי המעבר, המעבר מנטו לברוטו ברוטו, פוגע ריאלית בדיירים של הבתים המשותפים, ומיטיב עם בעלי בתים ולהיפך.

<יוגב שרביט: זו הנקודה העיקרית שאנחנו רצינו לדבר עליה בהקשר של שיטת חישוב.

<חיים מסילתי: אני יושב-ראש לשכת השמאים.

<חיים מסילתי: אני רוצה לברך על הניסיון לאחד פה בין השיטות.

<חיים מסילתי: אני כשמאי שחווה את השטח, אכן, כפי שאמר נציג משרד הפנים פה, כשמאים שחווים את השטח מדי יום ביומו, אנחנו באמת רואים שהעיוות בין השיטות מקשה אפילו עלינו כשאנחנו באים להעריך נכס לגבי איך מחשבים כל רכיב ורכיב בנכס.

<חיים מסילתי: לדעתנו, שמאים תקן 9 שהונח בפניך הוא התקן שממנו נכון לצאת לגבי אותה שיטה אחידה, ועליו נכון להתבסס, תחליטו מה שתחליטו - ברוטו, נטו, עם קירות חוץ, בלי קירות פנים, אנחנו פה בשבילכם לעניין הזה.

<חיים מסילתי: דבר שני, העלה פה חבר הכנסת חסון, ואני רוצה ברשותכם טיפה לפתח את הסוגיה, את העניין של ארנונה לפי שווי.

<חיים מסילתי: אין הכוונה, לפחות לפי מה שאנחנו חושבים, לבוא ולהעריך כל דירה ודירה, או כל חנות וחנות במדינת ישראל.

<חיים מסילתי: צודק מי שאומר, שאם נתחיל לא נצא מהסיפור הזה.

<חיים מסילתי: מה שאני כן חושב שנכון הוא, כן לתת איזושהי תת רזולוציה בתוך הסיווגים עצמם.

<חיים מסילתי: כמו שאמר חבר הכנסת חסון לשם הדוגמה, יש חנויות בתוך הסיווג המסחרי ששוות הרי יותר מחנויות אחרות באותו סיווג.

<חיים מסילתי: יש חנות חזיתית וחנות עורפית.

<חיים מסילתי: יש מסחר כזה מסחר אחר, משרד כזה, מסחר אחר.

<איתי חוטר: אבל היום מי שחויב זה המחזיק, לא הבעלים.

<איתי חוטר: המחזיק ישלם לפי שווי הנכס.

<חיים מסילתי: מה זאת אומרת, זה מאוד משנה.

<איתי חוטר: מי שמשלם היום, זה מי שיכול במקרה הזה להיות - - -

דוד אמסלם: איתי, ההערה שלך היא לא רלבנטית, בגלל שזה לא חשוב מי משלם את זה.

דוד אמסלם: מה זה חשוב אם בעל הנכס משלם או זה ששוכר?

<חיים מסילתי: מה שאנחנו מציעים, ששווי הנכס יהיה אחד הפרמטרים.

דוד אמסלם: לא, לא ניכנס לזה.

דוד אמסלם: אתה יודע מה המשמעות, יהיה לך הרבה עבודה.

<חיים מסילתי: אני מבין שהרצון אולי לא לספק עבודה לשמאים, או כן לספק עבודה לשמאים, זה אולי חלק מהפרמטרים פה.

<חיים מסילתי: אמרת דבר מאוד יפה – אתה אמרת שהצרכן בסוף, אותו צרכן קצה שמשלם – בעניין המע"מ אמרת, הוא לא טיפש.

<חיים מסילתי: הרי בסוף כשהצרכן, ולרוב הצרכן הקטן הוא זה שנושא בנטל בא לשלם, הוא מבין מתי עושים אתו חסד, ומתי לא, מתי עובדים עליו ומתי לא.

דוד אמסלם: חיים, בוא נתקדם קדימה, אתה יושב-ראש לשכת השמאים, הכול בסדר, כל אחד בא מהזווית שלו.

דוד אמסלם: אני לא שמאי, ואין לי חנויות, אז אני מסתכל על זה מלמעלה והכול בסדר, שום דבר בחיים הוא לא בדיוק על החיתוך - יש ממוצעים, יש אזורים, בסופו של דבר - אין הצר שווה בנזק המלך – זה אומר, שבסוף כל הוויכוחים - אני אצטרך להקים עוד בית משפט, קודם כל תצטרך להכפיל את כל השמאים במדינת ישראל, ולהקים עוד בתי-משפט כדי שיערערו על הסיפור של השמאים, אז בוא נתקדם.

<חיים מסילתי: אני רק חושב שאתה מקצין קצת את התופעה.

<חיים מסילתי: כמות השמאים שקיימת תענה על העניין.

<חיים מסילתי: אפשר ללכת לפי אזורים, לפי רחובות.

<חיים מסילתי: אפשר לפחות לאפשר לערער על בסיס שווי נכס, כדי למנוע את העוול הזה של שוויים שונים באותו סיווג.

<חיים מסילתי: הכוונה היא באמת לראות את הצורך של הצרכן הקטן, לא כמו שאדוני חושב.

דוד אמסלם: אני אתן את התשובה, ובזה נגמור את העניין.

דוד אמסלם: הארנונה, לפי פקודת העיריות, העירייה, יש לה חובה לתת שירותים לאזרחים, מפורט בפקודה מה היא צריכה לתת, בגין זה היא גובה ארנונה.

דוד אמסלם: אם אני יש לי בית של 100 מטר, לכאורה, ואני מייצר - הוא צריך לתת לי חינוך, והוא צריך לתת לי פינוי אשפה ותיקון כבישים - זה לא משנה כרגע מה שווי הבית שלי לטובת השירותים שלו.

דוד אמסלם: מה כן עשו?

דוד אמסלם: כדי בעצם לסווג ולסבסד את הארנונה, אמרו יש אזור שהוא סוציו-נמוך אנחנו ניתן לו הנחה – זה הרעיון ברציונל.

דוד אמסלם: עכשיו אנחנו לא עושים סבסוד כזה בין חנויות, ובין מלונות.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, בגדול, אין קשר בין שווי הנכס לבין הארנונה, אין קשר.

דוד אמסלם: אנחנו קשרנו במגורים בגלל שזה עניין אותנו, בגלל שרצינו כפי שאמרתי, לא להביא כסף מהאוצר, אלא לסבסד משהו פנימי.

<חובב צברי: לכן אין בזה היגיון.

<חיים מסילתי: על בסיס אוו הגיון, אני חושב שזה בדיוק ההיגיון שאתה אומר.

<חיים מסילתי: קודם כל, סך הגבייה לא השתנה.

<חיים מסילתי: מה שאנחנו מציעים, זה לחלק בתוך הגבייה.

<חובב צברי: כבוד היושב ראש, אני רוצה להוסיף עוד איזושהי נקודה שאולי חשבתם עליה בעניין.

<חובב צברי: אבל יש רשויות שסופגות מה שנקרא הנחתה מביטוח לאומי בנושא של הנחות לתושבים.

<חובב צברי: בסופו של דבר, זה מופיע גם בתהליך עצמו של התקציב שלך.

דוד אמסלם: צודק.

דוד אמסלם: סוגיית ההנחות היא סוגיה דרמטית, במובן זה שההנחות ניתנות על-פי חוק, הכנסת מחליטה.

דוד אמסלם: אריאל יוצר יודע לספר לך שאני, כל חוק שאני מקדם, שקשור לרשויות, אני מתעקש שהמדינה תשתתף בו, הוא יודע את זה, זה המריבות שלי אתו, בגלל שלא יכול להיות שאנחנו מחוקקים ואתם משלמים, זה לא הגיוני.

דוד אמסלם: סוגיית ההנחות היא סוגיה דרמטית, למה היא דרמטית?

דוד אמסלם: אם היא הייתה מתפזרת בארץ באופן נורמלי, אז הייתי אומר, יש התקזזות ארצית עזוב, אז דרך התעריף הוא יתקן את זה.

דוד אמסלם: הבעיה היא שזה לא מתפזר ככה.

דוד אמסלם: ככל שהעיר יותר ענייה – תראה, יש פה מצב אבסורד.

דוד אמסלם: ככל שהעיר יותר ענייה, היא גובה ארנונה יותר גבוהה בגלל שאין לה מקורות, והיא נותנת יותר הנחה לאנשים, בגלל שזה על-פי החוק מגיע שם יותר.

דוד אמסלם: זאת אומרת, מי שכבר עובר את הסף של ההנחה הוא משלם הרבה יותר, בגלל שהוא חייב לסבסד את זה שיש לו את ההנחה, זה לא הגיוני.

דוד אמסלם: אז בירושלים פתרנו את זה באמצעות מענק הבירה, אבל יש מקומות בארץ, אני מספר לכם, שככל שהיישוב יותר – ראש המועצה נחנק עם הסיפור של ההנחות, הוא לא יודע מה לעשות.

דוד אמסלם: הוא אומר, תשמעו, רבותיי, אתם נותנים הנחות אחלה, גם אני בעד, אבל מאיפה אני אביא את הכסף, זו גם שאלה.

דוד אמסלם: אז יכול להיות שכאן צריך לתת פרמטר של פיצוי, אני לא יודע איך, נחשוב על זה כדי לשפות את אותן רשויות חלשות רק בנושא סעיף הנחות בארנונה.

דוד אמסלם: יש כאהל שהן עניות והן לא נותנות את ההנחה, כאן אנחנו צריכים לתת איזה דגש וחשיבה יותר משמעותית, בגלל שאני אומר לך, עשינו כמה חוקים בעיקר בנושא הזה של פטור של מוסד מתנדב וכו', הוא יודע את זה.

דוד אמסלם: בחלק מהערים הכנסנו קטסטרופה בסיפור הזה.

דוד אמסלם: אני התעקשתי שהם ישלמו גם פה, אבל בגדול צריך לעשות על זה חשיבה בעניין.

<חובב צברי: זה יכול לבוא ממענק האיזון.

<חובב צברי: בסופו של דבר, ברגע שיש מענק איזון – סתם לדוגמה, אני אביא לך דוגמה אצלי בקריית עקרון, 3.7 מיליון, זה 55%.

<חובב צברי: אני גובה ברשומות 96.4%, כלומר, אני ברף מאוד גבוה בקטע של גבייה מתושבים בעניין.

<חובב צברי: בסוף, כשאני מודד את זה, זה 3.7 מיליון שיורד לי מהתקציב.

<חובב צברי: אני מקבל מענק איזון ממשרד הפנים, תודה רבה, 1.7, זה לא עוזר לי אפילו לכסות את מה שאני אמור לקבל בכל העניין, זה יכול לתת איזשהו פתרון בעניין.

דוד אמסלם: תרשמו את זה לפניכם, באמת, זו בעיה רצינית מאוד.

<חובב צברי: אני כבר התבשרתי שיושב-ראש השלטון המקומי אמר יש 250 מיליון - - -

דוד אמסלם: הוא בונה על זה שתתנו לו כמה לירות משם.

<חובב צברי: העולים אצלי, הרי העולים נשארו אצלי.

דוד אמסלם: חבר'ה, אל תשכחו, הוא עדיין נשאר עולה.

דוד אמסלם: ..

דוד אמסלם: אני רוצה לקדם את הדיון.

דוד אמסלם: סיון, הסיפור של ההנחות כאן הוא דרמטי בנושא של התעריף, זה לא קשור עכשיו למענקים.

דוד אמסלם: זה בא לידי ביטוי בסיפור של התעריף, אני קושר את הכול לכול.

<חיים ביבס: הרי הכסף של העולים בוויכוח ביניהם על הנוסחה, לא מגיע לרשויות בכלל, אז כל הארנונה לא שווה כלום.

<תומר רוזנר: הוא לא קיים.

<חיים ביבס: תשאל את האוצר.

<מרדכי כהן: יש נוסחת החזרה, זה דבר אחד.

דוד אמסלם: אל תגזימו.

דוד אמסלם: זה עוד יחזור השנה, ואני אוודא את זה, אין דבר כזה, זה לא כסף של האוצר בכלל.

<חיים ביבס: גם קרן אמרו לנו שזה לא כסף - - -

דוד אמסלם: בגלל זה אני לא נותן להם לקחת את זה.

דוד אמסלם: לכן גם פה, אל תדאג, לדעתי הם לא הגיעו לחוצפה ברמות האלה – זה מרדכי יחלק עוד השנה.

דוד אמסלם: רק אני מציע לא לחלק את זה בסוף השנה.

דוד אמסלם: בינתיים עוברת השנה, והם משלמים ריביות.

<שלומי לויה: אני מאיגוד לשכות המסחר.

<שלומי לויה: גם אנחנו מברכים על הרעיון של עבודת הוועדה.

<שלומי לויה: אנחנו חושבים שזה נכון לבצע את שתי הדברים המרכזיים – גם של האחדה של שיטת החישוב, וגם של צמצום החישובים.

<שלומי לויה: אבל כמובן שהמטרה הכללית היא, כמו שאדוני אמר, לא ליצור כאן מצב שכתוצאה מהשינויים האלה הארנונה עולה לכולם, לא לזה פיללנו, ולא לזה ייחלנו.

<שלומי לויה: אז כמובן שאנחנו תומכים בעמדה של אדוני ששיטת החישוב הנכונה יותר, היא שיטת החישוב של הנטו - זה עושה שכל, זה יותר הגיוני, זה יותר נכון, לא נרחיב.

<שלומי לויה: גם בעניין של צמצום הסיווגים, אנחנו כמובן מברכים על כך, כי נכון להיום אנחנו יודעים שמה שקורה זה פשוט ג'ונגל.

<שלומי לויה: יש לנו קצת מחלוקת עם מסקנות הוועדה בעניין אחד של אחוז של מדד השכר במגזר הציבורי.

<שלומי לויה: אנחנו חושבים שהמספר שנקבע כאן הוא גבוה מדיי - 40% זה הרבה.

<שלומי לויה: בשנים האחרונות, לצורך העניין, מה שהשפיע יותר על המדד, זה דווקא השינוי במדד השכר במגזר הציבורי.

<שלומי לויה: יש כאן עוד אבסורד שלא מתייחסים אליו, שלתוך הנושא הזה של מדד - - -

דוד אמסלם: אז מה ההצעה שלך, לא הבנתי?

<שלומי לויה: להוריד את זה לפחות מ-40%.

דוד אמסלם: אבל אומר לך יושב-ראש השלטון המקומי, בפועל משלמים יותר מ-50%, הוא אומר לך במפורש.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר, זו שאלה אמפירית כרגע, אני לא בא להכרעי בנתונים.

דוד אמסלם: יושב-ראש השלטון המקומי לא התכוון, הוא בא בטענה, אומר, רבותיי, אנחנו לא רוצים להרוויח, אבל לא רוצים להפסיד, מה שאני משלם תחזירו לי.

דוד אמסלם: אם חלק מההוצאות שלי, הוא טוען שזה כמעט 60% קשור תלוי שכר, תנו לי את המדד פלוס שכר 60%, אז לכן הוא יישב אתו, יפרטו את הנתונים, יראו אם זה 60% או 40%.

<שלומי לויה: אני רק אומר דבר נוסף בהקשר הזה, כשמדברים על מדד השכר במגזר הציבורי, יש גם אבסורד שנכנסים לתוכו גם חריגות השכר.

<שלומי לויה: אין שום סיבה שאתה, אני, או כל אחד מהציבור כאן, זה אבסורדי.

<שלומי לויה: דבר נוסף, אדוני, שאנחנו חושבים לעשות בהקשר הזה, עד לפני כמה שנים היה דבר נוסף שהיה הדבר החשוב שהיה מקדם התייעלות.

<שלומי לויה: דיברו על נוסחה מסוימת, הרשויות מקבלות 80% מזה.

<שלומי לויה: באחד מחוקי ההסדרים, פשוט הנושא הזה יום אחד נפל – צריך להחזיר גם את הנושא הזה של מקדם ההתייעלות.

דוד אמסלם: איזה סוג של התייעלות?

דוד אמסלם: אתה אומר שאנחנו ניתן להם כל הזמן קצת פחות כדי שהם ימשיכו להתייעל.

דוד אמסלם: עד איזו נקודה?

דוד אמסלם: – אתה מכיר את הסיפור של החמור שהרגילו אותו לא לאכול, בסוף כשהוא מת, אמרו, עד שהתרגל מת.

דוד אמסלם: הרי בסוף הוא צריך לתת שירותים.

דוד אמסלם: עברה שנה, ספג 1%.

דוד אמסלם: עברה עוד שנה עוד 1%.

דוד אמסלם: בסוף, אחרי 20 שנה יהיה 30% - עכשיו מאיפה הוא יביא את הכסף?

<חיים ביבס: אדוני היושב ראש, ב-2008 הורידו את מענקי איזון למיליארד 900.

<חיים ביבס: חזרו ל-3 מיליארד וארבע מאות, אחרי שגמרו את הרשויות חיסלו אותם לגמרי, חזרו חזרה - - -

דוד אמסלם: למה הצעה כזאת לא תציע גם לממשלה?

דוד אמסלם: למס הכנסה?

דוד אמסלם: שכל שנה יורידו אחוז והם התייעלו.

<שלומי לויה: הצעה שאפשר לחשוב עליה.

<שלומי לויה: עוד דבר אחד בהקשר הזה.

<שלומי לויה: אם אנחנו כבר מטפלים בצורה רוחבית בנושא של הארנונה, אי אפשר להתעלם גם מהתופעה של האישורים החריגים.

<שלומי לויה: נכון להיום, האישורים החריגים ניתנים על ידי שני השרים, כמו שאנחנו יודעים - שר האוצר ושר הפנים.

<שלומי לויה: אנחנו חושבים שצריכה להיות בעניין הזה גם בקרה של הכנסת, בקרה פרלמנטארית.

<שלומי לויה: ואנחנו חושבים מבחינת ההצעה שלנו, שכל אישור חריג, צריך לעבור גם את האישור של ועדת הכספים.

דוד אמסלם: אני אגיד לך מה הבעיה.

דוד אמסלם: זה לא יעבור.

דוד אמסלם: אני אספר לך משהו.

דוד אמסלם: יש מה שנקרא סוגי אחריות שונים בין הוועדות בכנסת לבין הממשלה.

דוד אמסלם: השר בסוף צריך לייצר החלטה, זה בסמכות שלו, הוא אחראי.

דוד אמסלם: לכן, אני אגיד לך מה יקרה, בכנסת לא יאשרו שום עלייה.

דוד אמסלם: תביא לכנסת עכשיו להעלות את מס הכנסה, אתה תראה שאנשים התנגדו - זה לא נכון.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים משהו שהוא מהיר זריז ונכון, לכן הסמכות שלך ושל השר הוא צריך תגובה מהירה ואמתית, לא פופוליסטית, בגלל שהוא בסוף כאשר הוא מקבל החלטה אז הוא בא אליו, אומר לו טוב, בוא תספר לי איך אני חי, ולכן יש דו-שיח ביניהם על בסיס יומי.

דוד אמסלם: הם שותפים לאירוע, זה לא איזה בן אדם שמחליט וההוא לא מעניין אותו מה קורה פה.

דוד אמסלם: זה מין פילם ומצלמה, שניהם חייבים לשדר יחד.

<שלומי לויה: אבל האישור - - - משחק בין הרשויות המקומיות - - -

דוד אמסלם: אני יכול להגיד לך, שבדרך כלל אני נוטה יותר דווקא להוריד סמכויות מהוועדה שלנו להעביר אותן כבר לשרים במקום הפוך.

דוד אמסלם: בגלל שאחרת עד שהכנסת תבוא ותתכנס, וישיבות, ועברו שעתיים - - -

<שלומי לויה: היא תעשה עבודה ותפקח, ותבקר, זה מה שהיא צריכה לעשות.

דוד אמסלם: אני מבין שלומי, שאתה באיגוד המסחר רוצה להוריד את הארנונה.

<שלומי לויה: לא רוצה להוריד ארנונה.

<שלומי לויה: אני רוצה שהארנונה תהיה הוגנת, הכללים יהיו ברורים, אחידים.

<שלומי לויה: אני לא רוצה שהארנונה תעלה.

דוד אמסלם: יפה.

דוד אמסלם: אתה לא רוצה שהארנונה תעלה גם כשזה מוצדק.

<שלומי לויה: לא, זה לא נכון, לא אמרתי.

דוד אמסלם: היא לא עולה כשהיא לא מוצדקת.

דוד אמסלם: דרך אגב, אם אני הייתי איגוד לשכת המסחר, זה מה שאני הייתי עושה כמוך בדיוק.

דוד אמסלם: מצדי שיעלימו את הארנונה, אנחנו צריכים לדאוג לאיגוד המסחר ושהם ירוויחו טוב, ברוך השם.

<שלומי לויה: אנחנו חיים בעולם ריאלי.

דוד אמסלם: נכון.

דוד אמסלם: הבנתי את הרעיון, אנחנו לא מקבלים אותו.

<משה בר: אני יושב-ראש עמותת "תנו יד לחירש" "נכים למען נכים".

<משה בר: אני מודה ליושב-ראש על זכות הדיבור.

<משה בר: רציתי לדעת.

<משה בר: רוב הנכים על כסאות גלגלים הם גרים במגורים גדולים, בדירות קרקע עם חצר, שהם חייבים לעשות גם תקרה בחצר שלא יירטבו ודברים כאלה.

<משה בר: יושבים על כסאות גלגלים, מה קורה בנושא הזה, אם בהם מתחשבים, גם בגודל של הדירה?

<משה בר: יש לנו 80%, אבל אם יעלו את המחירים, גם האחוז יגדל.

<נירית טננבאום: - - - 80% הנחה בארנונה, אי כושר - - -

<משה בר: גם יגדל על החצר, יגדל על כל הדברים.

<משה בר: אנחנו בבעיה.

<משה בר: אנחנו חייבים את זה.

<משה בר: זה לא מטעמנו, זה מטעם משרד הבריאות, הוא מכתיב לנו לעשות תקרה מעל - - -

דוד אמסלם: אני אטפל בסוגיה של הפרגולה בכל מקרה, בלי קשר לזה, אנחנו נקדם בחקיקה בעניין הזה.

<איתי חוטר: אבל גינות מנגד, חיוב על גינות ממול.

דוד אמסלם: אני מסכים אתך, שגינה זה צריך להיות פרמטר, אני משאיר את זה לכם, אבל לדעתי זה גם פרמטר שצריך לקחת אותו בחשבון.

<פנינה בן - דוד: אני מהתאחדות המלונות.

<פנינה בן - דוד: בהמשך להערה שלך על החבר מאיגוד לשכות המסחר, קודם כל, אנחנו צריכים לזכור כאן שהארנונה אמורה להיות איזשהו לא מס, אלא גבייה עבור שירותים מסוימים.

<פנינה בן - דוד: אני רוצה להזכיר שעסקים - - -

<תומר רוזנר: ארנונה היא מס לכל דבר.

<פנינה בן - דוד: מס, אבל שאמורה לכמת איזה סל של שירותים שהרשות המקומית נותנת.

<פנינה בן - דוד: אני רוצה להזכיר כאן לכולם, שעסקים היום מקבלים מעט מאוד שירותים מהעירייה, הם לא משתמשים לא בשירותי חינוך, וכו', והם משלמים ארנונות בין הגבוהות.

דוד אמסלם: דרך אגב, אם הם גרים בעיר הם מקבלים חינוך.

<פנינה בן - דוד: דרך אגב, אנחנו גם משלמים עבור שירותי אשפה מעבר - - -

דוד אמסלם: את יודעת מה, אני אתן לך את התשובה, בהצגה של הדברים שלך הוא לא נכון.

דוד אמסלם: אני אתן לך דוגמה.

דוד אמסלם: כאשר בית מלון מוקם פה בירושלים, אז האנשים באים למלון ומסתובבים בעיר, רובם הם לא גרים בעיר.

דוד אמסלם: עכשיו הם הולכים ברחובות, מארגנים להם את התשתיות.

דוד אמסלם: לפעמים הם גם מלכלכים – קונים ארטיק וזורקים.

דוד אמסלם: את מס ההכנסה הם שילמו למדינה, אבל מי שילם לעירייה משהו – כלום.

דוד אמסלם: להיפך, אם את שואלת אותי, הם תורמים לעיר במה?

דוד אמסלם: תסבירי לי במה?

<פנינה בן - דוד: אני אגיד לך איך התשלום לעירייה - הם הולכים למסעדות.

<פנינה בן - דוד: הם הולכים לחנויות.

<פנינה בן - דוד: הם תורמים לעסקים אחרים, זה כסף שמגיע לעירייה מכיוונים אחרים.

דוד אמסלם: לכן, בסופו של דבר, זה לא נכון.

דוד אמסלם: לכל אחד יש את התמהיל שלו.

דוד אמסלם: אחד שגר בבניין, אז הוא משלם חינוך, לא נותנים לו דברים אחרים.

דוד אמסלם: לא מפתחים לו תשתית.

דוד אמסלם: לא מפתחים לו אטרקציות תיירותיות, לבתי מלון יש משהו אחר.

<פנינה בן - דוד: דרך אגב, בהתאחדות לא מסתכלים בצורה גסה שכן לפחות לעסקים הגבייה תהיה לא לפי מטראג', אלא לפי אחוז מהיכולת הכלכלית.

<פנינה בן - דוד: יכולת כלכלית יכולה להיות מחזור, ערך מוסף של עסק, כי בעצם היכולת הכלכלית של העסק היא זו שמאפשרת לו את התשלומים האלה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<סעיד אגא: אני מעכו.

<סעיד אגא: עיריית עכו, קודם כל בעכו גובים על העסקים בעיר העתיקה יותר מאשר תל אביב, יותר מכל המקומות.

<חיים ביבס: כמה גובים למ"ר?

<סעיד אגא: מעל ל-200 שקל למ"ר בעכו העתיקה למסחר, והחנויות אין להם עבודה שם.

<סעיד אגא: אני מזמין את הוועדה לעכו לבוא ולראות איך מתקיימים, רק בפסטיבלים ובחגים, יותר יקר מאשר מטה אשר, חוץ מהבתים.

<סעיד אגא: אני גר בבית ב-100 מ"ר.

<סעיד אגא: שלחו לי תוספת אחרי ששילמתי ארנונה, ועוד שמירה, ועוד ניקיון, ולא עושים שום דבר - לא עושים לא ניקיון ולא שמירה - על מה התוספת הזאת?

דוד אמסלם: מה זה הניקיון?

<סעיד אגא: 36 שקל אגרת ניקיון.

דוד אמסלם: אה, אתה כבעל עסק?

<סעיד אגא: לא, לבית.

<חיים ביבס: אתה מדבר על הניקיון של הגינות.

<חיים ביבס: דרך אגב, הוא דבר נכון, יש את הנושא של שפפ"ים – שטחים פתוחים.

<חיים ביבס: המקום היחיד שהסתובבתי בו בפריפריה יש כל הרבה שפפי"ם, והוא מסודר בעכו, וזה נעשה מתוך התקציב.

<סעיד אגא: מחייבים אותי, ואין ניקיון.

אכרם חסון: זה בניגוד לחוק.

דוד אמסלם: אין דבר כזה.

דוד אמסלם: סעיד, אתה לא באת בחינם מעכו.

דוד אמסלם: אני מבקש ממך, תעביר לסיון את הדבר הזה, הם יבדקו את זה, חידשת לי.

<סעיד אגא: גם עיריית עכו תבעה אותי ב-2002, על נכסים שהייתי בשכירות, הם תבעו אותי.

<סעיד אגא: יש פסק דין, והם ממשיכים לתבוע אותי ויש עיקולים והוצאות.

דוד אמסלם: אני כאן לא בא לדון בוועדה למקרים פרטיים.

<סעיד אגא: לא, זה כללי בעכו, הם תובעים אותך, וממשיכים לדרוש ממך - - -

דוד אמסלם: תבעו אותך בגלל שלא שילמת?

<סעיד אגא: שלא שילמתי.

<סעיד אגא: יש לי פסק דין, והם ממשיכים עוד לתבוע אותי.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אחרי שיש לך פסק דין - - -

<סעיד אגא: ממשיכים את הדוח שאני חייב להם - - -

אכרם חסון: ממשיכים לתבוע כאילו עם החוב הישן.

<סעיד אגא: שולם דרך בית משפט.

דוד אמסלם: אני לא מכיר את הנושא.

דוד אמסלם: אתה תפנה לבית-משפט.

דוד אמסלם: אין בעיה תדבר איתם.

דוד אמסלם: לגבי נושא הארנונה, לא באתי לדבר על עיריית עכו ולא עליך בעיקר בעיריית עכו.

דוד אמסלם: כשנדון בגבייה פעם תבוא אליי.

<דוד אריאלי: מרכז השלטון המקומי הגיש באמצעות איתי חוטר מסמך מסודר, שיש בו התייחסויות לכל מה שעלה בדיון הזה.

<דוד אריאלי: אנחנו מבקשים לאמץ את המסקנות של המסמך הזה.

<דוד אריאלי: היושב ראש חזר על זה, ומה שעומד בבסיס המסמך, ובבסיס העקרונות שלנו זה שכל שינוי שאנחנו שוב לא מתנגדים לו, צריך להיות כזה שהוא לא מרע את המצב הכלכלי של הרשויות המקומיות.

<דוד אריאלי: אם זה מה שיעמוד כנר לרגליי הוועדה, בהיבט הזה, זה בסדר.

<דוד אריאלי: מה שיש במסמך, אדוני, לדעתי, פותר את הבעיות.

<דוד אריאלי: יש גם צמצום של סיווגים שלא מספיק דיברנו על זה קודם.

<דוד אריאלי: אני חושב שצריך לקבל את המסמך, כפי שאמר היושב ראש.

<דוד אריאלי: הערה ספציפית לגבי הנושא הזה של ברוטו ברוטו, שזה כן חשוב.

<דוד אריאלי: רוב הרשויות בישראל - 208 מתוך 207, נמצאות במקום הזה, ולא צריך ללכת למהפכות קיצוניות כשהשיטה הזאת קיימת.

<דוד אריאלי: גם בהיבט של צדק חלוקתי, זאת השיטה הצודקת ביותר, והיא זו שהכי דומה למס הכנסה פרוגרסיבי.

<דוד אריאלי: יש לך יותר, תשלם יותר, מי שיש לו את היכולת לקנות בית עם מרפסת, אין שום סיבה בעולם שהוא לא ישלם.

<חיים ביבס: מה לעשות, תגור ברמת אביב, ולא תשלם לא על הבריכה ולא חדר הכושר.

<דוד אריאלי: אני שוב אומר.

<דוד אריאלי: מבחן שכל ישר מאוד פשוט – ככל שיש לך יותר תשלם יותר, זה לא יעזור.

<דוד אריאלי: יש מצבים של ברוטו ברוטו מוקצן, שזה כבר עלה בהוד השרון, וגם בגני תקווה, לזה לא בהכרח אנחנו מסכימים, בזה שבאמת ישומו את חדרי המדרגות ואת המבואות, זה כבר יוצר תיקון סביר.

<דוד אריאלי: אבל העיקרון של ברוטו ברוטו, למי שיש יותר – עוד מרפסת, עוד קירות ברמת עיצוב פנים ודברים מהסוג הזה, הוא צריך לשלם את זה.

<דוד אריאלי: הנטו נטו זה עיוות צדק נוראי, וחבל שהולכים למקום הזה, וסליחה שאני אומר את זה בצורה קיצונית.

<דוד אריאלי: אבל הברוטו ברוטו זה הדבר הנכון ביותר, עם התיקון שיעזור לגני תקווה ולהוד השרון לסייע לתושבים, ואם אפשר להתייחס לזה.

<דוד אריאלי: תודה רבה.

<חזקיה העצני: אני מלשכת שמאי מקרקעין.

<חזקיה העצני: אני רציתי לחזור לגבי התקן 9, זה בעצם הפלדלת, מה שמדובר בשפת העם, ושזה בעצם בא ואומר, אתה תשלם לפי מה שאתה מחזיק באמת, ואין פה משחקים של העמסות וכאלה.

<חזקיה העצני: ולכן אני חושב שאם מתכנסים לתקן שהוכר כבר על ידי משרד המשפטים, אפשר ללכת על תקן שבאמת כולם יקבלו אותו.

<חזקיה העצני: לגבי הנחות, תראה אדוני, אני ביום יום נתקל, ולא מקרה פרטי וחד-פעמי, ואנשים שקונים נכס ב-2, 3 מיליון שקלים, ואין בעיה לשלם על זה, אבל מיד יורדים למחלקת השומה, מקבלים את ה-85% הנחה, משלמים בוויזה זהב.

<חזקיה העצני: כלומר, אתה לא יכול לבוא ולהתעלם מהנושא של שווי נכס, שווי נכס בכל העולם, אנחנו מדינה מאוד ייחודית - - -

דוד אמסלם: סליחה, למה את חוזר חזרה על הדברים שנאמרו?

דוד אמסלם: אם תחזור אני אסכים אתך?

דוד אמסלם: נתתי לך את זכות הדיבור כדי שתחדש לנו משהו.

<חזקיה העצני: רציתי לדבר על ההנחות, שלא יכול להיות שיתנו הנחות און-דה-האוס, ולא יבדקו אם הבן-אדם באמת צריך אותם.

<חזקיה העצני: אם בן אדם לא יכול לעבוד והוא נכה, כולנו רוצים לתת.

דוד אמסלם: תמיד אני מסכים אתך שלא צריך לתת הנחות למי שלא צריך.

<חזקיה העצני: אז שיבדקו את זה.

<חזקיה העצני: לא יכול להיות שבן-אדם קונה נכס ב-3 מיליון שקלים, אבל את ההנחות הוא תמיד מקבל.

<חזקיה העצני: אנחנו רואים את זה כל יום.

דוד אמסלם: תבחנו את זה שאתם לא נותנים הנחות למי שלא צריך.

<ליזי דלריצ'ה: אצלנו בגני תקווה יש את היישוב עם החישוב של הבתים הפרטיים צמודי הקרקע.

<ליזי דלריצ'ה: בשמונה השנים האחרונות יש לנו רבועי קומות.

<ליזי דלריצ'ה: נוצר עיוות מאוד משמעותי דווקא בשיטת החישוב ברוטו ברוטו שכדאי להתייחס אליה או בתיקון או בחקיקה.

<ליזי דלריצ'ה: מה שקורה היום, שבן-אדם שגר בדירה בבית פרטי של 140 משלם, משלם על 140 מ"ר.

<ליזי דלריצ'ה: נושא הפרגולה כאוב, אני מיישמת את החוק, בצו הארנונה שלי אני צריכה לחייב פרגולה, ולכן אני מחייבת.

<ליזי דלריצ'ה: אני מסכימה עם חיים שזה באמת לא הגיוני, וצריך לתקן את זה.

<ליזי דלריצ'ה: לגבי בניינים רבועי קומות, אנחנו משלמים בצו הארנונה שלנו על המפוח, על חדרי המדרגות, על ברוטו ברוטו.

דוד אמסלם: היום כשאתה בונה פרגולה, ואתה לא מקרה אותה בקירוי קבוע, בתקרה, נגיד במבוק, אז אתה פטור מארנונה.

דוד אמסלם: אם אתה שם עליה פלסטיק כדי שלא יירד גשם, אתה לא שם רעפים וסוגר כדי שיהיה חדר, אלא סנטף, אתה בעצם חייב בארנונה.

<תומר רוזנר: כי למה?

דוד אמסלם: כאילו זה מבחינת חוק תכנון והבנייה הם קוראים לזה קירוי.

דוד אמסלם: בזמנו, הגשנו הצעת חוק בעניין.

דוד אמסלם: השאלה היא האם אני יכול לתקן את זה במסגרת תקנות כאלה או אחרות, או שאני חייב לתקן את זה במסגרת חקיקה ראשית.

<תומר רוזנר: אני לא יודע, צריך בדוק.

דוד אמסלם: תומר, תבדוק את זה.

<חיים ביבס: לא, זה לא במסגרת חקיקה ראשית, זה במסגרת תקנה.

<חיים ביבס: אני בודק עם היועץ המשפטי שלי, אתה רוצה, אני אכין.

<חיים ביבס: מרדכי צודק, זה בתכנון ובנייה, זה לא בארנונה.

<חיים ביבס: אני אביא לך את זה מסודר.

דוד אמסלם: אם תוכל להעביר לי את זה חיים, אני אעביר לתומר, בגלל שהדבר הזה מציק לי הרבה זמן כבר.

<ליזי דלריצ'ה: רק לחדד את הנושא, שאצלנו בבניינים הרבועים באמת, יוצא שבן-אדם שגר בדירה של 120, 130 מטר מרובע הוא משלם ארנונה על יותר מ-220 מ"ר.

דוד אמסלם: אני מבקש גם מהאוצר וגם פנים, השלטון המקומי הוא בעצם תומך בגישה הזאת.

דוד אמסלם: הוא רוצה לשנות אותה בגישה של הפרגולה, שיש שם קירוי, בעיקר סנטף פלסטיק.

<קריאה: כנגד תקצוב של יוצר.

<קריאה: כנגד שיפוי של יוצר.

<חיים ביבס: אני - - - משום העובדה שזה אבסורד, יש דברים שאתה לא יכול - - - מצב שזה פתוח, אם זה סגור שישלם.

דוד אמסלם: אין בעיה.

<אריאל יוצר: השלטון המקומי תומך בלבטל את זה נקודה.

<ליזי דלריצ'ה: רק רציתי לחדד - שבצו הארנונה שלנו, שיטת החישוב ברוטו ברוטו, הכי ברוטו שאפשר, והיא גורמת לעיוות, גם אם כולם יהיו בשיטת חישוב אחידה, עדיין ייווצר פער מאוד גדול בין הבתים הפרטיים צמודי הקרקע, לבין הבנייה הרוויה, ולכן, צריך את המגבלות האלה לעשות.

דוד אמסלם: מה שאת אומרת, היות ובעצם בבתים משותפים למשל, יש חדרי מדרגות, שאין בבתים פרטיים, אז לכאורה הבן-אדם בא לבית הפרטי, הוא משלם פחות ארנונה מאשר אותו אחד שגר בקומה רביעית בלי מעלית.

<ליזי דלריצ'ה: נכון.

<ליזי דלריצ'ה: למרות שהנכס של הבית הפרטי שווה פי שתיים.

דוד אמסלם: אני חושב שהנושא הזה באמת צריך לתת עליו את הדעת.

דוד אמסלם: יכול להיות שיהיה כדאי ללכת לנוסחה של הנטו, ולתת את הפרמטרים האחרים כדי להביא אותה כאילו לברוטו אפשר שצריך – גינה, ודברים מהסוג הזה.

דוד אמסלם: אתה צריך לבנות את זה במודלים, זה נשמע לי סביר, ואז אתה מייצר, מה שנקרא, חליפה מתאימה.

דוד אמסלם: אתה אין לך בריכה, אתה משלם את זה, אתה יש לך בריכה פלוס גינה, אתה משלם את זה.

<חיים ביבס: יותר פשוט לקחת 40%, להעלות להם ואז להפחית להם בתוך התעריף, לעשות ברוטו ברוטו על כל הארץ ונגמור את הבעיה.

<חיים ביבס: תוריד להם את התעריף בירושלים כדי שהוא יירגע.

<יוגב שרביט: זה בדיוק המהות של הבעיה.

<ליזי דלריצ'ה: אני מניחה שיימצא פתרון ברגע שיושבים ביחד ומבינים את העקרונות.

דוד אמסלם: בבקשה.

<ליזי דלריצ'ה: אם אפשר, עוד לא סיימתי.

<ליזי דלריצ'ה: יש תקנה שצריך לבצע מדידות ברשויות המקומיות.

דוד אמסלם: אחד לחמש שנים.

<ליזי דלריצ'ה: נכון.

<ליזי דלריצ'ה: אני חושבת שבהזדמנות הזאת, רשות מקומית שגם עושה את המדידות על-פי חוק, זה צריך לבוא באיזושהי דרך בפרמטרים, אפרופו לחץ על ראשי הרשויות.

<ליזי דלריצ'ה: לא כל ראשי הרשויות נכנסים למהלך הזה כנראה מטעמים פוליטיים.

<ליזי דלריצ'ה: אני חושבת שזה חלק שצריך להפנים.

<חיים ביבס: למה את הולכת – אני נכנסתי ב-2014, אין חברה אחת בארץ שמסוגלת למדוד פחות מחמש שנים.

<חיים ביבס: עד עכשיו הם לא סיימו 3.5 שנים את המדידה, זה בלוף אחד גדול, עכשיו עובדים על כולם.

<חיים ביבס: במקום לבוא ליישר, לעגל, או למטה או למעלה להחליט מה רוצים, אבל לעגל את זה ולגמור עם זה.

<חיים ביבס: אם הוא מעביר הצעת חוק אפשר, זה מה שאמר בית משפט עליון.

<תומר רוזנר: לעשות איגוד כמו שאתם רציתם.

<חיים ביבס: אני, שלוש וחצי שנים לא מצליח לגמור עם זה.

<ליזי דלריצ'ה: חוץ מזה, זה גם פסק הדין שמחייב את הרשויות לעשות את המדידות, ולא כולם עושים.

<איתי חוטר: אדוני, תודה רבה, על זכות הדיבור.

<איתי חוטר: אני אשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו פה.

<איתי חוטר: אחרי בחינה מאוד מעמיקה שלנו את הנושא של שיטות מדידה, הגענו למסקנה שדווקא במשקפי הנישומים השיטה צודקת ביותר היא שיטת הברוטו ברוטו, היא זו שמביאה למצב שבו באמת אתה משלם על השטחים שיש לך, לרבות השטחים המשותפים.

<איתי חוטר: כדי לתת מענה לעניין הזה שגם ליזי תיארה, שיש באמת חוסר פרופורציה בין מה שאתה משלם על השטח העיקרי, למה שאתה משלם על השטחים המשותפים, ניתן לטפל בזה במסגרת התעריפים.

<איתי חוטר: כיוון לזה מרדכי, וניתן לעשות את זה על ידי כך שעל השטח העיקרי אתה משלם תעריף שהוא 100% ועל השטחים המשותפים תעריף מופחת של 50%, 40%, אפשר לדבר על שיעורים אחרים.

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין את הרציונל.

דוד אמסלם: מה שאמרה ליזי, אומרת תשמע, אני יש לי צמוד קרקע, יש לי 100 מטר בנוי, ויש גינה של 300 מטר מסביב.

דוד אמסלם: לידינו, יש איזה בניין, איך אמרתי, קומה רביעית בלי מעלית, הבן-אדם יש לו שם 100 מטר.

דוד אמסלם: שם אומרים לו, תשמע, יש לך חדרי מדרגות, אתה תשלם גם על חדרי מדרגות וכו', יש פה עיוות.

דוד אמסלם: בגדול, לא רוצה להיכנס להצעות, זה אני משאיר לכם שתשבו איתם.

<איתי חוטר: אני אתן לך עוד עיוות מסוג אחר.

<איתי חוטר: קח שני בניינים, אחד בניין ישן משנות החמישים, ולידו עשו פרויקט פינוי בינוי עם מגדל עם לובי מפואר, וחדרי כושר ובריכה.

<איתי חוטר: לשיטתך, בשיטת הנטו, שתי דירות של 100 מטר נטו צריכות לשלם את אותה ארנונה, זה להביא את הפערים לידי ביטוי בשיטת הנטו.

דוד אמסלם: אני מסביר שוב.

דוד אמסלם: אני לא מגדיר מה זה נטו.

דוד אמסלם: לכן אתם תשבו.

דוד אמסלם: אבל בסופו של דבר, אם אתה מייצר בסיס פלוס תוספות, זה נשמע לי יותר הגיוני - שיש בסיס של הנטו, עכשיו יש תוספות.

דוד אמסלם: אתה יש לך גינה, תוספת גינה.

דוד אמסלם: אתה יש לך לובי, תוספת לובי.

<איתי חוטר: דרך אגב, אנחנו לא ממליצים לגבות על גינה.

דוד אמסלם: אני זרקתי כרעיון, אבל הכול פתוח.

<איתי חוטר: לא גובים על גינה.

<איתי חוטר: אם יש לי גינה שכולה מרוצפת, היא לא מייצרת זבל, למה לגבות?

דוד אמסלם: בגלל שיש לך גם מאה מטר, יכול להיות שלא מייצר זבל, יש אנשים שגרים בבית ולא מייצרים גם זבל, אבל עזוב, אני לא בא לשם.

דוד אמסלם: בגדול, צריך להתאים את המציאות לחיים, וגם לתעריפים.

דוד אמסלם: אני מציע להם לבנות כמו שאמרתי בסיס פלוס תוספות, ואז כל אחד משלם את מה שבאמת הוא צריך, לא בממוצעים אלא מה שבאמת יש לו.

<ניסים חנגל: אני מנהל ארנונה בעיריית פתח תקווה.

<ניסים חנגל: אנחנו מודדים בשיטת הנטו, אמנם זה נשמע טוב ונראה צודק יותר, אבל צריך להבין את המשמעות של הקצאת המשאבים בשיטת המדידה נטו.

<ניסים חנגל: עד עכשיו לא דיברו על הקצאת המשאבים, אבל בין שיטה לשיטה ההבדל הוא עצום בהקצאת המשאבים.

<ניסים חנגל: אתן לך דוגמה – אני הולך למדוד בניין של 20 דירות.

<ניסים חנגל: אני צריך להיכנס פנימה, למה אני בכלל צריך להיכנס לתוך הבית?

<ניסים חנגל: לראות את חדר השינה, את המטבח וכן הלאה.

<ניסים חנגל: אנחנו פונים לאנשים, ואומרים להם, בואו תשתפו פעולה, אני רוצה למדוד לכם.

<ניסים חנגל: צריך להבין ש-90% לא משתפים פעולה.

<ניסים חנגל: אני מבקש לתאם, אני צריך להעמיד צוות של אנשים שיתאמו, אני צריך להעמיד אנשים שידברו איתם, ומודדים שיבואו בשעות שלהם.

<ניסים חנגל: 90% לא משתפים פעולה, אני פונה אליהם פעם שנייה ומתריע, ואני אומר להם שאם אתם לא תאפשרו לנו למדוד, אז אני אצטרך לבצע הערכה, אז עוד 10%, משתפים פעולה, אני אומר לכם, ש-80% לא משתפים פעולה, אז אני צריך לבצע הערכה.

דוד אמסלם: למה אתה צריך להיכנס אליו הביתה?

<ניסים חנגל: נטו זה מקיר פנימי לקיר פנימי, רוצים שיטה מדויקת.

דוד אמסלם: אנחנו יודעים בערך פחות או יותר מה בעצם אחוז הקירות, אז אנחנו יודעים שאיקס אחוז מבינוי של הבניין הוא קירות.

<ניסים חנגל: רוצים - - - צריך לדייק.

דוד אמסלם: את זה אני מתקן.

דוד אמסלם: היועץ המשפטי שלנו כבר הציע לי – אני מספר לך, זה בצנרת בלי קשר לדיון, בגלל אותה פסיקה שהבנתי שאותו שופט רצה בדיוק שזה יהיה – הוא אמר כמעט שש נקודות אחרי הנקודה, לא משנה שזה אפילו לא כמה אגורות, זה עולה רק להביא את זה כמה מאות שקלים, מה זה חשוב?

דוד אמסלם: אז אנחנו נתקן את זה שזה יהיה עיגול למעלה או למטה, מעל חמישה למעלה, מתחת למטה.

דוד אמסלם: אז אנחנו גם יודעים להביא את זה לאיזשהם קירובים הגיוניים.

דוד אמסלם: לא התכוונו שכל אחד יבוא, ימדוד בדיוק, אחד נתנו לו איזה עוד סנטימטר בעובי של הקיר, וכו', אנחנו יודעים להביא את זה ממוצעים.

דוד אמסלם: זה אנחנו נתקן.

<ניסים חנגל: מה שחשוב להדגיש, בכל שיטה ובכל תהליך שעושים אותו, צריך לחשוב על המשאבים שצריך להשקיע.

<ניסים חנגל: אני יכול לומר לכם, שאצלנו אנחנו הוספנו כוח אדם עצום כתוצאה משינויים בחקיקה.

<ניסים חנגל: אתן לכם דוגמה מאוד פשוטה שהייתה לאחרונה.

<ניסים חנגל: לגבי הנחות במבחן הכנסות, עד עכשיו התבססנו על שלושה חודשים בממוצע.

<ניסים חנגל: היום אנחנו צריכים 12 חודשים בממוצע, המשמעות, שאותה פקידה היא לא חשבת שכר.

<ניסים חנגל: אתה לוקח פקידה ברמה כזו או אחרת - - -

דוד אמסלם: אבל זה בא להיטיב אתכם.

<ניסים חנגל: אני מדבר על הקצאת משאבים.

דוד אמסלם: מה אתה מציע, להשאיר הכול ככה?

דוד אמסלם: לא לזוז פה באף נושא?

<ניסים חנגל: מה שאני אומר, שבכל תהליך שעושים אותו, כל חקיקה, צריך להביא בחשבון, כמה כוח אדם אני צריך להשקיע בשביל לעשות את השינוי הזה, כי הכוח אדם הזה, אתה מגדיל כוח אדם ברשות.

<ניסים חנגל: כל רשות תלך לראות מה קרה מבחינת כוח אדם.

דוד אמסלם: אני אתן לך את התשובה.

דוד אמסלם: תאמין לי, כאשר אנחנו משנים חקיקה, אז בסוף אנחנו לא מוסיפים לרשות שקל, וגורמים לה להוציא עשרה שקלים, זה לא הרעיון.

דוד אמסלם: לגבי הנושא הזה שאמרת.

דוד אמסלם: הרי ממילא, גם היום לפי התקנות, אתם צריכים פחות או יותר למדוד פעם בחמש שנים.

<ניסים חנגל: לא תצליח בחיים למדוד פעם בחמש שנים.

דוד אמסלם: לא משנה, אבל זו השאיפה, למה פעם בשש שנים, מה זה חשוב?

דוד אמסלם: זו השאיפה.

דוד אמסלם: בגדול, כשאתה מגיע כבר לבית, אנחנו מקווים שהשינוי יהיה כשאתה הגעת כבר לעשות את המדידה החדשה.

דוד אמסלם: אף אחד לא מתכוון, גם אם נסכם את מה שנסכם, יהיה מה שנקרא הוראות מעבר, זה לא יהיה ממחר בבוקר ככה עובדים.

דוד אמסלם: אני אומר, אנחנו נעשה לזה הוראות מעבר ככה שאנחנו נתקן – שלא יקרה מצב שפתאום מחר אתה צריך לגייס עוד 200 עובדים ואף אחד לא יודע על מה ולמה, זה ברור.

<נירית טננבאום: אני מנהלת ארנונה בעיריית רמלה.

דוד אמסלם: יש לכם ראש עיר חדש, תמסרו לו בהצלחה.

<נירית טננבאום: רציתי לדבר על עקרון ההסתמכות של נישומים שמגיעים לרשות מקומית לפני כמה שנים בגלל תעריף בצו הארנונה, מקימים איזושהי מפלצת, ועכשיו התעריפים יכולים לעלות משמעותית.

<נירית טננבאום: אז אולי לחשוב על איזשהו משהו הדרגתי לאורך שנים.

<נירית טננבאום: אני יכולה להביא דוגמה.

<נירית טננבאום: ברמלה יש תעריף מאוד נמוך למרכזים לוגיסטיים, ממש על המינימום האפשרי על פי התקנות.

<נירית טננבאום: הוקם מרכז גדול של מרכזים לוגיסטיים, אזור תעשייה שלם.

<נירית טננבאום: אנשים הגיעו לשם והקימו מפלצות.

דוד אמסלם: את אומרת שאותו אחד בעצם כשהוא בנה, הוא לקח בחשבון את התעריף הזה.

דוד אמסלם: אני אומר כזה דבר.

דוד אמסלם: גם שינויי המסים במדינת ישראל משתנים.

דוד אמסלם: את יודעת, מדינת ישראל עשתה דבר, אפילו לטעמי לא נכון, נכון ציבורית, אבל בוודאי בעייתי בזה שבמלווה הגז בששינסקי, אחרי שהיה כבר זוכה הם שינו לו את הכללים.

דוד אמסלם: אני מבין מה שאת אומרת, אבל כשאתה בעצם משקיע, או בכלל, כל דבר שאתה עושה במדינה, זה לא מכאן ולהבא, הכול קבוע ולא משתנה כלום.

דוד אמסלם: אז אם יזם בא והשקיע פה במפעל, דרך אגב, זה עובד לשתי הכיוונים.

דוד אמסלם: היום מס חברות היה פעם 30%, היום פחות, מחר יחליטו להעלות יותר.

דוד אמסלם: אז ההוא יגיד, תשמע, אני עכשיו לא הייתי בונה את המפעל אם הייתי יודע.

דוד אמסלם: אבל אני מבטיח לך דבר אחד, גם השינוי שהם יעשו, לדעתי, הם יפרסו אותו.

דוד אמסלם: אמרתי, הכול בסוף יהיה גם הוראות מעבר.

דוד אמסלם: גם כשהוא עושה עכשיו דו-שיח אתו, גם הסיפור הזה של הארנונה, של המענקים, וגם כשהוא רוצה לתת למישהו ולקחת למישהו זה בהדרגה, זאת אומרת, זה לא קורה במכה אחת, בגלל שגם זה שנותנים לו, הוא פתאום נופל עליו איזה הר, וגם זה שלוקחים לו, הוא לא הכין את עצמו, הוא צריך גם להתארגן.

דוד אמסלם: לכן, בדברים האלה יש בזה היגיון שאתה מיישר, אתה מסדר את הדברים לאורך זמן הגיוני.

דוד אמסלם: אתה נותן למערכות להסתדר עם עצמן.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, עליית הארנונה היא גם קיימת גם היום, זה דברים דינמיים.

דוד אמסלם: כל מי שהשקיע ובנה מפלצות, הוא לקח בחשבון, שהיום המדיניות היא כך, מחר היא תהיה ככה, מה לעשות.

דוד אמסלם: אני מוכן להחליף אותו – שייתן לנו את המפלצות, אנחנו נשלם את הארנונה.

דוד אמסלם: ..

<נירית טננבאום: רוב הרשויות נמצאות עכשיו בשלב סקר נכסים בגלל עניין שתי הספרות אחרי הנקודה.

דוד אמסלם: נבטל את זה, בלי נדר.

<נירית טננבאום: באמת זה לוקח סדר גודל של בין שלוש לחמש שנים.

<נירית טננבאום: יש מחסור אדיר במודדים.

דוד אמסלם: אני אקדם את זה.

דוד אמסלם: אתם רוצים להביא את זה כהצעת חוק ממשלתית?

<מרדכי כהן: השר תמך בזה.

דוד אמסלם: אז זה יעזור לי.

דוד אמסלם: אני מציע כזה דבר.

דוד אמסלם: אני באמת רוצה לקדם את זה, אין לי את המכסה אפילו.

דוד אמסלם: אני מציע, אם תביאו את זה ממשלתית, אני לא רואה פה התנגדות של אף אחד, תאמינו לי.

דוד אמסלם: גם אלה שמשלמים אין להם בעיה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת אכרם, אתה יכול להגיש את זה?

אכרם חסון: בשמחה.

דוד אמסלם: בוא, תגיש את זה על המכסה שלך, נריץ את זה.

דוד אמסלם: אני אדון בזה מהר פה ונגמור את העניין.

דוד אמסלם: יש לי את ההצעה כבר אני הגשתי אותה.

דוד אמסלם: אני רוצה להודות למשרד הפנים גם על העבודה, למרות שזה מתקדם בקצב יותר איטי מאשר חשבתי.

דוד אמסלם: סיון, בוא קח את העסק, קדם אותו קצת יותר ברצינות בגלל שאני ראיתי את הסיפור של הסיווגים כסיפור הכי דרמטי בעניין הזה.

דוד אמסלם: אנחנו נמצאים בקצה של העניין הזה.

דוד אמסלם: אני אקבע דיון נוסף.

דוד אמסלם: כמה זמן אתה רוצה לגמור את כל החבילה?

דוד אמסלם: טוב, אז אני אתייעץ אתכם, בגלל שאני רוצה באמת לסיים את הסאגה האת, בגלל שזו סאגה שהיא בלתי נגמרת.

דוד אמסלם: אז התקדמנו באמת, אבל אני רוצה לסיים את האירוע הזה.

דוד אמסלם: אני רוצה גם להודות לשלטון המקומי.

דוד אמסלם: אני מבקש רק דבר אחד, שהניסוח יהיה איתם, בגלל שאם זה ייתקע איתם, תהיה לנו בעיה להתקדם.

<מרדכי כהן: אם זה שר הפנים זה תקנה, זה מה שאומרת הלשכה המשפטית.

דוד אמסלם: בסדר, אני אברר אם היועץ המשפטי תומר.

דוד אמסלם: אני מודה לכולם.

דוד אמסלם: אני אקבע דיון נוסף בעניין.

דוד אמסלם: תודה רבה.