ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 411, 2017-06-20 15:00

אורי מקלב: שלום, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, בנושא:

אורי מקלב: הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשע"ז-2017.

<איה דביר: מדובר בהצעת חוק ממשלתית שמונחת מעת לעת בפני הממשלה.

<איה דביר: התקנות המקוריות הותקנו ב-1997, מיד אחרי מלחמת ששת הימים, ומאז תוקפן מוארך באמצעות חקיקה ראשית של הכנסת מעת לעת.

<איה דביר: בשנים האחרונות, בחמש שנים בכל פעם.

<איה דביר: גם חיים ישראלים רבים באיזור והצורך בהן רק הולך וגובר.

<איה דביר: המטרה המרכזית של התקנות האלה היא בעצם לסנכרן בין דיני מדינת ישראל להסדרים שחלים באיזור שם הדין הישראלי איננו חל.

<איה דביר: הן מחילות מגוון הסדרים שמעניקות זכויות פרסונליות לאנשים שחיים באיזור, מעניקות סמכויות ביצוע לרשות המבצעת, לחוקרים, לבעלי סמכויות אחרות.

<איה דביר: במהלך השנים מעת לעת, כשנעשתה עבודת מטה והצביעו על צורך מהותי בתיקון ההסדרים לגופם אגב הארכת התוקף, גם תוקנו ההסדרים לגופם.

<איה דביר: הפעם, לאחר הפצת התזכיר לא קיבלנו שום הערות לתקנות האלה, ולכן מוצע רק להאריך את תוקפן מחדש בחמש שנים.

אורי מקלב: יש תוספת כלשהי בין תקנות האחרונות שאושרו לתקנות האלו?

<איה דביר: כן, בעצם התוספת היא תקנות שעת חירום, כפי שהנוסח היום עודכן בשנים העוקבות.

<איה דביר: הטכניקה החקיקתית שבה התחילו את הדבר הזה - - -

אורי מקלב: דין מהותי, לא בניסוח.

<איה דביר: לא, אין שום תוספת.

<איה דביר: הנוסח הוא זהה.

אורי מקלב: אין תוספת ואין גריעה.

<איה דביר: נכון.

<איה דביר: אנחנו בסך-הכול קובעים שהן ימשיכו לחול למשך חמש שנים נוספות.

אורי מקלב: יש לנו פילוח על כמה אנשים אנחנו מחילים את זה?

אורי מקלב: לא בפרסונלי, על כמה אנשים זה חל - - -

<איה דביר: כמה אנשים חיים באיזור – אולי יועמ"ש איו"ש יודע לתת הערכה?

<אבנר כהן: בערך 440,000.

<בנימין ווינסטון: השאלה היא פחות כמה אנשים בסוף הוחל עליהם, כי זה בסוף מסדיר את תחומי החיים כולם, גם בהיבטים של הישראלים שגרים שם, במספרים, פחות או יותר במאות אלפים, וגם בהיבט של האפשרות להעמיד לדין, פלסטינים בישראל, האפשרות לכלוא אותם בישראל.

<בנימין ווינסטון: זאת אומרת, יש תחולה כללית שבעצם מסדירה את כל הסנכרון הזה שבין שני האזורים.

אורי מקלב: פלסטיני שגר ביהודה ושומרון, הוא לא תושב מדינת ישראל, וחלים עליו החוקים הפרסונליים, נניח חוקי מס הכנסה?

<איה דביר: לא, החוקים הפרסונליים הולכים אחרי אזרחים ישראליים, ובעצם במרבית המקרים יש כלל של תושבות שדרוש כדי להקנות זכויות מסוימות כמו ביטוח לאומי, ביטוח בריאות ממלכתי, ובעצם התקנות האלה קובעות שלגבי רשימת חיקוקים שמנויה בתוספת לתקנות תנאי התושבות יתקיים - - - שהאזרח הישראלי חי באיזור.

אורי מקלב: נניח בדין הפלילי אזרח יהודה ושומרון, הוא לא אזרח ישראלי, נשפט בטח בבית-דין הצבאי, במינהל האזרחי, נכון?

<בנימין ווינסטון: פלסטיני שעובר עבירה באיזור יהודה ושומרון נשפט כמעט תמיד בבתי-המשפט הצבאיים באיזור, אבל פלסטיני שעובר עבירה, למשל, מבצע פיגוע ששטח ישראל, יש אפשרות להעמיד אותו לדין או בבתי-המשפט בישראל או בבתי-הדין הצבאיים באיו"ש.

אורי מקלב: אבל רק אם הוא עבר את העבירה בישראל.

אורי מקלב: יש אפשרות שהוא עבר את העבירה, הוא רצח ישראלי בתוך יהודה ושומרון, ויהיה אפשר להעמיד אותו לדין?

אורי מקלב: - - -

<בנימין ווינסטון: על עבירה מהסוג הזה לא.

<בנימין ווינסטון: זה עבירות של פגיעה.

<בנימין ווינסטון: יש סמכות בעבירות שפוגעות בביטחון המדינה.

אלי כהן: יש סמכות עקרונית.

אלי כהן: גם לפי החוק הפלילי יש.

אורי מקלב: סמכות עקרונית יש.

אורי מקלב: זה שלא מתבצע, זאת שאלה - - -

<אפרת חקאק: לפי תקנה 2.

<איה דביר: 2א קובעת את התחולה של הדין הפלילי הישראלי.

<בנימין ווינסטון: שם מדברים על ישראלים, לא על פלסטינים.

<אפרת חקאק: לא, גם על כל אדם שנמצא בישראל.

<אפרת חקאק: פלסטיני שנכנס לארץ רשמית, אני לא אומרת שזה אסור, אבל רשמית יש לכם סמכות גם להעמיד אותו לדין על אף שהעבירה כולה בוצעה - - -

אלי כהן: גם במדינה אחרת.

אלי כהן: גם אם הוא עשה את זה באנגליה.

ענת ברקו: ברגותי, למשל, הוא היה בבית-משפט מחוזי - - -

<אפרת חקאק: לא, אם הוא עשה את זה באנגליה אתה צריך להוכיח זיקה, אתה צריך להיכנס לתוך - - -

<אלעזר כהנא: לא, פגע בישראלי.

<אפרת חקאק: אני אומרת שהסעיף הזה עומד אפילו אם הוא לא פגע בישראלי.

אלי כהן: לא משנה, עזבי.

אלי כהן: זה באמת לא קשור.

אורי מקלב: מי עוד מבקש להתייחס?

ענת ברקו: אני לא כל-כך הייתי, אבל אני רק יכולה להגיד שהדוגמה הטובה היא ברגותי שעשה עבירות באיו"ש והוא נשפט בשטח מדינת ישראל.

ענת ברקו: אני חושבת שאנחנו נמצאים במצב כזה שהתקנות האלה הן צורך הכרחי, וראוי להאריך אותן.

אורי מקלב: אני חושב שלא רק הוא עבר, אבל לחלק מהעבירות שלו יש דרבון לעשות - - - פשע שנעשו בישראל.

ענת ברקו: כן, ברור.

ענת ברקו: אבל לכן זה גם לא בדיוק הדוגמה שאנחנו שאלנו אותו.

ענת ברקו: הוא אזרח יהודה ושומרון שעבר את העבירה ביהודה ושומרון, והאם הוא יכול להישפט בישראל, אז למעשה זה אל נעשה אבל סמכות יש.

ענת ברקו: עכשיו את מביאה להם את ברגותי שעשה את העבירות שם, אבל חלק מהעבירות של ברגותי שהוא שלח שליחים לתוך מדינת ישראל לעשות עבירות.

ענת ברקו: זאת אומרת, העבירות שלו נעשו בישראל.

ענת ברקו: זה לא משנה.

ענת ברקו: גם טרוריסט ששולח מחבלים מתאבדים, הם יוצאים שם לתוך מדינת ישראל.

אורי מקלב: בסדר, אז אולי יכול להיות שהפיגוע - - -

ענת ברקו: למדינת ישראל יותר קל לשפוט בבית-משפט ישראלי, אבל במקרה הזה בחלק ממקרים בסוג כזה של מנהיגים, האמירה היא כזאת שבעצם גם בית-משפט מחוזי כפי ששפט אותו הוא מראה שיש מספיק ראיות, הצורך לנופף באמירה שהוא נשפט בבית-משפט צבאי, ויש צורך כזה.

ענת ברקו: אני שמעתי את למשל את חבר הכנסת ג'בארין אומר, אה, ברגותי נשפט, אחרי כל הסיפורים של שביתת הרעב הוא נשפט בבית-משפט צבאי, וזה לא נכון כי הוא ניסה להטעות.

ענת ברקו: זאת אומרת שיש גם טרוריסטים, בעיקר כבדים ביותר, שיש משהו סימבולי בשיפוט שלהם בבית-משפט בתוך שטח מדינת ישראל שהם בהרבה מאוד מקרים כופרים בקיומו.

ענת ברקו: אז לכן, אני חושבת שזה על אחת כמה וכמה חשוב.

אורי מקלב: אבל בעצם אנחנו הלכנו ממש לקצה.

אורי מקלב: במהות אנחנו רוצים להחיל את כל ההתנהלות הרגילה, בין אם זה במישור הפרסונלי, בין אם זה במישור הפלילי או הכללי.

<איה דביר: זה לא ההתנהלות הרגילה, כי שוב, הדין הישראלי אינו חל שם במישרין, אבל זה החוט המקשר בין הדין הישראלי והסמכויות הנרחבות שיש לרשות בישראל כאשר אירועים מתרחשים באיזור.

<איה דביר: זה מטפל בכמה רבדים, גם בדין האזרחי, גם בשאלה איך מטפלים באוכלוסיה הפלסטינית וגם איך מטפלים במתיישבים הישראליים ביהודה ושומרון.

אורי מקלב: הייתי חבר בוועדה, אולי גם בוועדת משנה של חוץ וביטחון שמדברת על העברה של תקנות לשעת חירום לחוקים, להטמיע אותם.

אורי מקלב: יש כאן ועדה שעמד בראשותה חבר הכנסת מיכאלי בזמנו, ואחרי זה אולי מישהו אחר, כמו שאריה דרעי עמד בראש הוועדה.

אורי מקלב: אני כבר לא זוכר את הדברים, אבל במקרה הזה - - -

<איה דביר: אנחנו לא מצויים שם.

<איה דביר: יש על זה חוק.

<איה דביר: יש שריד היסטורי, התקנות הותקנו תחילה כתקנות שעת חירום, אבל לפי סעיף 39(ו) לחוק יסוד: הממשלה, הממשלה יכולה להפוך את אותן תקנות שעת חירום לחקיקה ראשית בדרך של הארכת תוקף בחוק - - -

אורי מקלב: זו חקיקה ראשית בתקנות לשעת חירום, נכון.

אורי מקלב: ואנחנו יודעים גם שהאלטרנטיבה - - - בתקופה האחרונה יש הארכות תוקף, אז באים חברי כנסת מכל צדדי הבית, כל אחד רואה את זה בצורה כזו או בצורה אחרת.

אורי מקלב: יש כאלה שרוצים להחיל באופן מעשי, יש כאלה שרוצים להחיל באופן מעשי, יש כאלה - - - יש אלטרנטיבה שאפשר לעשות חוק ישראלי ממש, ועל זה גן אין הסכמה.

אורי מקלב: במצב הקיים אין ספק שזה הדבר הרצוי שממשיך את ההסדרים שבאמת הוכיחו את עצמם.

אורי מקלב: אנחנו במסורת קוראים בקיץ, בין פסח לראש השנה, בתקופת הקיץ, אנחנו קוראים פרקי אבות, כל שבת פרק אחד משישה פרקים שיש בתוך משנה של אבות, ושם יש אמירה שמאוד מתאימה לפי דעתי לנושא הזה.

אורי מקלב: שם האמירה אומרת שאלמלא מורא של מלכות איש את חיים בלעו.

אורי מקלב: מה הפירוש?

אורי מקלב: אין דבר כזה לחיות בחברה בלי שיש מישהו שמתקן תקנות, מחוקק חוקים, מחויבים למשהו.

אורי מקלב: אין דבר כזה, חיים בהפקר, שאתה אומר, תשמע, אנחנו חיים ביחד.

אורי מקלב: חייב להיות מורא של מלכות.

אורי מקלב: מה זה מורא של מלכות?

אורי מקלב: הפירוש הוא חקיקה של הסדרה, של חוקים, של התנהלות, של פרסונלי ולא פרסונלי.

אורי מקלב: אז - - - אם לא, איש את רעהו חיים בלעו.

אורי מקלב: הסדר חייב להיות, ואנחנו רואים את זה כחלק שבא להסדיר את הדברים האלה.

אורי מקלב: את רוצה להקריא?

<אפרת חקאק: "הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשע"ז-2017

אורי מקלב: בדקתם תאריכים?

אורי מקלב: זה בסדר?

<אפרת חקאק: אנחנו נבדוק שוב.

אורי מקלב: מי בעד?

אורי מקלב: בעד – פה אחד

אורי מקלב: תודה רבה לכם.

אורי מקלב: המשך יום טוב.