ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 401, 2017-06-13 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחברי חברי הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה, בוקר טוב לכל הגופים האחרים שמצטרפים אלינו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוסקים בחוק שהוא חשוב מאוד.

ניסן סלומינסקי: למרות שלחוק הזה יש שני צדדים – השוכר והמשכיר - אבל בדרך כלל למשכיר יש יותר כוח ולכן באופן טבעי אנחנו משתדלים לדאוג לשוכר, שיש לו פחות כוח, שלא ייפגע והכול יהיה ראוי ומתאים.

ניסן סלומינסקי: ראינו כמה מקומות שאנשים שוכרים, שלא רק שלא ראויים למגורי אדם, הם אפילו לא ראויים למגורים – לא חשוב, אני לא רוצה להגיד.

ניסן סלומינסקי: אנשים, לפעמים מחוסר ברירה, שוכרים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאם יהיה חוק שיחייב זה יכניס את המערכת למסגרת הרבה יותר סבירה והרבה יותר מכובדת, ומצד שני יתמוך בשוכרים בהרבה מאוד דברים שהיום אין מי שיתמוך בהם והם החלשים יותר.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, תנסה להעלות את הנושאים שנשארו.

אלעזר שטרן: קודם כול, אחזור על נקודות שהיו בדיון הקודם, שחלקן עלו פה בסוף הדיון ונשארו פתוחות וצריך לחזור עליהן.

אלעזר שטרן: סוגיה אחת שנשארה פתוחה בדיון הקודם זו הסוגיה בסעיף 6א – הנושא של התאמת הזכויות.

אלעזר שטרן: לגבי הנושא של "היה עליו לגלותם" מצד השוכר – זאת אומרת, עד כמה אחריות מטילים על השוכר לבדוק פגמים משפטיים שיש במושכר.

אלעזר שטרן: בעקבות הדיון שהיה - - -

ניסן סלומינסקי: פגמים פיזיים במבנה הוא יכול לבדוק, אבל פגמים משפטיים – מאיפה השוכר ידע?

אלעזר שטרן: השאלה היא עד כמה יש ציפייה מהשוכר לבדוק את הפגמים המשפטיים של הנכס.

אלעזר שטרן: בעקבות הדיון שהיה בישיבה הקודמת וההצעות שהועלו פה מצד חברי הכנסת נעשה תיקון בנוסח.

אלעזר שטרן: התיקון בסעיף 6א רבא מצמצם את הציפייה מהשוכר לגלות פגמים משפטיים, רק לשכירויות שטעונות רישום - שכירויות ארוכות טווח, של עשר שנים ומעלה, שאלה שכירויות הרבה יותר רציניות ומשמעותיות, סביר להניח שחלק מהן יהיו שכירויות עסקיות כשמדובר על טווחים כאלה.

אלעזר שטרן: זה שינוי אחד מהדיון הקודם.

אלעזר שטרן: "ואולם ההוראה כי השוכר אינו זכאי להסתמך על אי ההתאמה בזכויות אם לא הודיע עליה זמן סביר לאחר שהיה עליו לגלותה תחול רק בשכירות הטעונה רישום לפי סעיף 152 לחוק הגנת הדייר [נוסח משולב], תשל"ב-1972".

אלעזר שטרן: הסעיף ההוא קובע שלמרות מה שכתוב בחוק המקרקעין, שכירויות שהן מתחת לעשר שנים לא טעונות רישום.

אלעזר שטרן: זו נקודה אחת.

אלעזר שטרן: נקודה שניה שעלתה בדיון הקודם היא לגבי סעיף 22, מה שהעליתי בדיון הקודם לגבי הצורך בהסכמה של המשכיר להעברת השכירות כאשר מדובר על שכירויות ארוכות טווח, שכירויות של חכירה לדורות.

אלעזר שטרן: משרד המשפטים התבקש לבדוק עם רשות מקרקעי ישראל את העמדה שלהם.

אלעזר שטרן: בנוסף, יש פה תיקון שנעשה בנוסח, לבקשת חברי הכנסת, שההסכמה שלה משכיר תיעשה בכתב.

אלעזר שטרן: לסעיף 22 נוסף סעיף קטן (ב), שההסכמה של המשכיר תהיה בכתב.

<מניה לייקין: יש עוד תיקון בסעיף 16א.

<מניה לייקין: נחזור אליו?

אלעזר שטרן: כן כן, נחזור אליו, כי זה נעשה לבקשת רמ"י.

<מניה לייקין: שלום, אני סגנית היועץ המשפטי ברמ"י.

<מניה לייקין: הסברנו שרשות מקרקעי ישראל, ככלל, בחוזים שלה אינה מאפשרת העברת זכויות – בין אם את כל הזכות ובין אם בחכירת משנה - ללא הסכמתה.

<מניה לייקין: אנחנו מנהלים סוגים רבים של קרקעות וסוגים של חוכרים.

<מניה לייקין: לגבי חוכרים עירוניים, כשהקרקע מהוונת - שזה למגורים ולתעסוקה, ישנן החלטות מועצה שמאפשרות העברת הזכויות בחכירת משנה ללא הסכמתנו, עד 25 שנה.

<מניה לייקין: אנחנו לא רוצים לחרוג מהעניין הזה.

<מניה לייקין: זאת אומרת, להשאיר את הדרישה להסכמה שלנו.

<מניה לייקין: הנושא מטופל ומוסדר שנים רבות בהחלטות מועצה ואני חושבת שזה נותן מענה הולם לצרכים.

ניסן סלומינסקי: בזמנו זה היה ל-49 שנה, עד היובל, אבל אחר כך היה תהליך של היוון ואנשים יכלו לשלם ואז זה עובר אליהם, הם קונים את זה לחלוטין.

<מניה לייקין: קודם כול, היום יש אפשרות להקניית בעלות במגורים.

ניסן סלומינסקי: ואז זה ממילא לא רלוונטי; אז זה העברת בעלים.

<מניה לייקין: אבל, למשל, בקרקע חקלאית יש איסור מוחלט על העברת זכויות.

<מניה לייקין: זה מהותי מאוד מבחינתנו.

<מניה לייקין: יש את חוק ההתיישנות - - -

ניסן סלומינסקי: זה כן, אבל - - -

רועי פולקמן: אבל הנוסח הוא בעייתי?

<מניה לייקין: לא.

<מניה לייקין: נשאלנו אם זה בסדר להכניס הוראה שמאפשרת ללא הסכמה.

ניסן סלומינסקי: הם הסכימו, עד 25 שנה.

<קריאה: לפי הנהלים הקיימים ברמ"י.

<מניה לייקין: למשל, בקרקע חקלאית יש איסור מוחלט, אז אם יהיה כאן היתר זה יגרום למהפך במגזר החקלאי.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אנחנו מדברים יותר על דירות.

רועי פולקמן: הפרק הזה הוא כללי, הוא לא רק על דירות מגורים.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

<מניה לייקין: בדירות מגורים יש פתרונות בהחלטות המועצה וגם בחוק.

<מניה לייקין: זה יכול לפגוע במגזרים אחרים.

רועי פולקמן: אני חושב שהנהלים שקיימים ברמ"י בעניין של ההיוון נכונים.

אלעזר שטרן: בסעיף 16א היו שתי נקודות.

אלעזר שטרן: נקודה אחת שעלתה אבל משרד המשפטים לא קיבל אותה היא השאלה אם לאפשר לעשות שינויים ותיקונים קטנים ושוטפים ללא הסכמת המשכיר.

אלעזר שטרן: משרד המשפטים יגיד את עמדתו.

אלעזר שטרן: נקודה נוספת שמשרד המשפטים ביקש להוסיף פה בסעיף 16א(ב) - הבהרה.

<לירון מאוטנר לוגסי: עקרונית, הסעיף הזה הוא סעיף שאפשר דיספוזיטיבי, שאפשר להתנות עליו.

<לירון מאוטנר לוגסי: אבל היתה לנו שיחה, גם בעקבות ההערה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, לבדוק עם רמ"י את הסעיף הזה.

<לירון מאוטנר לוגסי: בשיח בינינו הם ביקשו שתהיה הבהרה ספציפית בסעיף הזה, שהכול כפוף במה שנאמר בהסכם השכירות, מכיוון שלהם יש כל מיני הסדרות והסדרים ספציפיים לגבי מתי אפשר לעשות שינויים ובאיזה אופן.

אורלי לוי אבקסיס: אז טוב שבדקנו?

<לירון מאוטנר לוגסי: טוב שבדקנו.

<לירון מאוטנר לוגסי: מבחינתנו, זה המצב הקיים גם היום, זה בכפוף להסכם השכירות.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה לא שינוי מהותי של הדין, אבל היה חשוב לרמ"י להכניס את ההבהרה הזאת, ולבקשתם הכנסנו.

מוסיפים את המילים: נקודה נוספת שנעשה שינוי לבקשת משרד המשפטים היא בסעיף 25ג.

מוסיפים את המילים: זה שינוי טכני, לא שינוי מהותי – הפרטים שאמורים להיכלל בחוזה השכירות הועברו לתוספת, והשינוי של התוספת יהיה בצו של שרת המשפטים.

מוסיפים את המילים: זה תיקון קוסמטי.

מוסיפים את המילים: הסוגיה שבה סיימנו את הדיון האחרון זה הנושא של דירה שאינה ראויה למגורים.

מוסיפים את המילים: עלו פה הצעות שונות של חברי הכנסת מה אמור להיכנס לרשימה הזאת.

מוסיפים את המילים: שר המשפטים התבקש לבדוק את ההצעות השונות.

<לירון מאוטנר לוגסי: בדקנו גם עם לשכת השרה אצלנו, והעמדה שלנו היא שהכנסנו את נושא אספקת מי שתייה, בהתאם להצעה שלכם, אבל שאר הרכיבים אנחנו לא - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז אני רוצה להגיש הסתייגויות.

אורלי לוי אבקסיס: הם חושבים שאפשר לשתות מים מינרליים.

סתיו שפיר: התקיים על זה דיון שלם, שבו נאמר שמים מינרליים זה הדבר המקובל היום לשוכרי דירות.

אורלי לוי אבקסיס: וגם אוכל במסעדות, ככה שלא צריך מטבח.

ניסן סלומינסקי: לביוב יש מים אבל לא לשתיה?

ניסן סלומינסקי: זה מה שהיה אצלכם?

ניסן סלומינסקי: כי ביוב, הבנתי שזו דרישה שלכם.

רועי פולקמן: מודה ועוזב ירוחם; זה הוכנס.

ניסן סלומינסקי: הרי ביוב כן היתה הסכמה שלהם, אבל מים - - -

סתיו שפיר: הועלתה גם שאלה נוספת, לגבי הפרדה בין המטבח - - -

אורלי לוי אבקסיס: בין השירותים למטבח.

<לירון מאוטנר לוגסי: - - - פשוט לא חשבנו על הרעיון להוסיף הספקת מי שתיה.

<לירון מאוטנר לוגסי: לא זוכרת שזה היה בדיון והחלטנו שלא.

אורלי לוי אבקסיס: מה לגבי ההפרדה בין המטבח לבין המקלחת, לשירותים?

אורלי לוי אבקסיס: מה לגבי הדרישה, שאני חושבת שהיא כל כך הגיונית, שתהיה הפרדה בין כיור במטבח לבין השירותים?

<לירון מאוטנר לוגסי: כרגע עמדת השרה היא שכל עיבוי נוסף של התוספת עלול להוציא דירות נוספות - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה משרד הבריאות אומר ביחס לזה?

<לירון מאוטנר לוגסי: לא עשינו את - - -

אורלי לוי אבקסיס: אולי כדאי לבדוק?

<לירון מאוטנר לוגסי: אפשר לבדוק.

סתיו שפיר: האם יש לכם איזשהו מחקר שתומך בעמדה הזאת, שדרישה להפרדה בין המטבח לשירותים תוציא מספר רב של דירות אל מחוץ לשוק השכירות?

<לירון מאוטנר לוגסי: לא אמרנו שזה יוציא מספר רב של דירות; אנחנו אומרים שזה עלול להוציא דירות.

אורלי לוי אבקסיס: האם זו דירה ראויה למגורים?

אורלי לוי אבקסיס: על זה בדיוק אנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: רבותי - - -

<לירון מאוטנר לוגסי: אפשר להתייחס?

ניסן סלומינסקי: תתייחסי, אבל בואו נעשה את זה בקיצור כדי שלא כל הדיון יהיה רק על הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: נדע איפה יש לנו מחלוקת, ונתקדם.

<רני נויבואר: כל המתח סביב דירה ראויה למגורים זה הרצון שלנו להגן איזושהי הגנה בסיסית על שוכרי הדירות.

<רני נויבואר: מצד שני, למשל, בהתחלה שקלנו להכניס מטראז' מסוים.

<רני נויבואר: ברגע שמכניסים מטראז', יכול להיות שאנשים מעדיפים לגור בחדר אחד קטן, במשהו שהוא פחות מרווח, אבל הם רוצים במיקום מסוים ומוכנים לשלם עליו מחיר מסוים.

<רני נויבואר: כשאתה אומר שהדבר הזה לא יכול להיות מושכר אז מי שהשכיר את זה עשה מעשה לא בסדר, הציבור שצריך - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, אתה דורש ממנו לתקן את העיוות.

<רני נויבואר: הרעיון הוא שיש מתח - שאם את מגדירה הגדרות ספציפיות וברורות, המשמעות היא שהדירות האלה, מבחינת המדינה, לא אמורות היות מושכרות.

<רני נויבואר: הדבר האופטימלי הוא שאנשים יגורו בדירות שיש בהן מטבח נפרד וכל הדברים - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה הדבר הבסיסי, לא האופטימלי.

<רני נויבואר: אבל בסוף בסוף, הדירות האלה הן דירות שיש להן שוק, וצריך להיות מאוד זהירים.

<רני נויבואר: זה כל הניסיון.

<רני נויבואר: יש עמדות שונות ברמות שונות לגופים שונים; יש את העמדות של המכובדים פה ויש את העמדה של שרת המשפטים, שהיא מוטרדת מהדבר האחר.

<רני נויבואר: אם את חושבת שבאיזון הזה יש דברים שצריך להיזהר מהם, האיזון הזה כן מחייב לקחת דירות שיש להן שוכר, אם תוציאי אותן משוק המגורים המשמעות היא שהשוכר הזה לא יוכל לשכור אותן.

<רני נויבואר: מבחינתך כרגע זה אופטימלי, מבחינת השרה - - -

סתיו שפיר: השאלה היא אם העמדה של השרה מבוססת על מחקר ועל נתונים אמיתיים שקיימים או שהם על סמך ניחושים.

<רני נויבואר: אסביר לך.

<רני נויבואר: אין חולק שבשניה שאת מתחילה לפקח על תחום וקובעת תקינה בסיסית, את מקטינה את היקף ההיצע.

<רני נויבואר: אם נעשה מחקרים אז לא נוכל - - -

ניסן סלומינסקי: רועי, בבקשה.

רועי פולקמן: לגבי העניין שהעלית, של הבריאות - הכנסנו את סעיף 5: יש בה גורם סיכון בלתי סביר לבטיחות - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא לא לא - - -

רועי פולקמן: שניה.

רועי פולקמן: ולכן, אם יש משהו שמסכן בריאות וכו'.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מבינה איך כולכם על העמדה הזו, זה פשוט הזוי.

<רני נויבואר: לא, זה לא ברור, ואסביר לך למה.

רועי פולקמן: אז בואו נדייק את זה.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: אורלי, ואחר כך סתיו.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שזה סעיף שאי אפשר לעבור עליו לסדר היום.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שאי אפשר לחוקק את החוק הזה כאשר משרד המשפטים מפקיר את בריאות הציבור ברגע שהוא מאפשר שהמטבח והשירותים יהיו יחד.

אורלי לוי אבקסיס: זה תנאי בסיסי, זה לא איזשהו מצב אידיאלי.

אורלי לוי אבקסיס: יש דברים אחרים שאנחנו יכולים לומר שאנחנו מדברים על הקצפת.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על דבר נורא בסיסי; האנשים שמשכירים את הדירות האלה הם אנשים ששבויים בשוק כלכלה מטורף.

אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה לומר לך שעשרות אלפים מהם הם באמת השבויים של הדיור הציבורי, שהמדינה לא יודעת לתת להם דיור ציבורי אבל היא נותנת להם השתתפות בשכר דירה, כשאף אחד לא בודק אם הדירה ראויה למגורים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו זורקים אותם יחד עם 1.6 מיליארד שקלים שהמדינה מממנת בשוק השכירות בזה שהיא שולחת אותם לשוק הזה כי היא לא מספקת את הבסיס שהיא מחויבת על-פי חוק.

אורלי לוי אבקסיס: מה שקורה, את מאפשרת להשכיר להם דירות לא ראויות, שיסכנו את הילדים שלהם, שיחשפו אותם למחלות ולבקטריות, שאלוהים יודע מה יהיה בסופם.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא מדברים רק על סטודנטים; סטודנט הוא מצב זמני.

אורלי לוי אבקסיס: לצערי הרב, הדיירים בדיור הציבורי נמצאים בקצה הרצף החברתי והבריאותי של המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: האם אנחנו רוצים לחשוף אותם רק בשל עוניים, גם את הילדים שלהם, למצב קטסטרופלי שיכולנו להעמיד לו רשת ביטחון מינימלית ולקבוע מה הם התנאים המינימליים הבטיחותיים שהילדים האלה יגדלו בהם במימון המדינה?

אורלי לוי אבקסיס: זה נראה לך נורמלי לא לדרוש כיור נפרד למטבח וכיור נפרד לשירותים?

אורלי לוי אבקסיס: האם את רוצה שהילדים האלה יאכלו בתוך האסלה?

אורלי לוי אבקסיס: אני פשוט לא מבינה את ההתעקשות שלכם.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת לך: אני אתעקש על זה יותר מכם, ואנחנו נביא את זה גם למליאה אם זה לא יעבור פה בוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: אם הנושא הזה ייפול פה בוועדה, זו תהיה בושת פנים לכל חברי הכנסת שלוקחים חלק בדיון הזה, אבל יותר מכך, לפקידים שנעמדים על הרגליים האחוריות כדי שלא נוסיף סעיף כל כך אלמנטרי, כל כך חשוב, כל כך הומני כלפי האוכלוסייה החלשה ביותר במדינת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: זה יהיה פשע חברתי, כי נאפשר את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אגיד לך מה יכול להיות - ברגע שנכניס את זה לסעיפים בחוק, לאנשים יהיה אינטרס לתקן את העיוות הזה, ובעלות מינימלית של הוספת כיור אם פטרו את עצמם מכך שיחשפו את הילדים המסכנים האלו לכל מיני מפגעים בריאותיים.

אורלי לוי אבקסיס: ההתעקשות הזו – אני באמת לא מבינה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, אפשר לתקן דבר כזה, בעל הבית יהיה לו אינטרס, כדי להמשיך ולהשכיר את הנכס.

ניסן סלומינסקי: סתיו, בבקשה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: קודם כול, אני מאוד שמחה שהגענו להסכמה בעניין מי השתייה.

סתיו שפיר: בדיון הקודם היתה פה עמדה מאוד תמוהה.

רועי פולקמן: לא, משרד המשפטים אמר שזה ייבדק.

סתיו שפיר: אפשר לראות בפרוטוקול.

סתיו שפיר: נאמר פה על-ידי נציגי הממשלה שהיום הרבה אנשים מעדיפים מים מינרליים ולכן לא צריך מי שתייה.

סתיו שפיר: אני שמחה שלפחות מהעניין הזה התקדמנו.

סתיו שפיר: אנסה להסביר את ההיגיון בסיפור של בתנאי מינימום.

סתיו שפיר: מתוך 600,000 משקי הבית שחיים בשכירות בשוק הפרטי יש כ-180,000 משקי בית הם דיירים שבמצב נורמלי, במדינה שיש בה דיור ציבורי נאות ותקין בתנאי זכאות סבירים, הם היו חיים בדיור ציבורי מוסדר של המדינה.

סתיו שפיר: במצב הנוכחי הם מקבלים סבסוד בשכר דירה ושוכרים דירות בשוק הפרטי.

סתיו שפיר: אלה משפחות ממעמד סוציו-אקונומי יותר נמוך, שהיכולת שלהם להתווכח ולהתמקח על התנאים היא פחותה בהרבה, ואלה בדיוק המשפחות שאנחנו מדברים עליהן כשאנחנו מתייחסים לדירות שבהן אין הפרדה בין המערכת של המטבח – אנחנו מדברים כמובן על מערכת מינימלית, על כיור ולא שום דבר מעבר לזה - לבין השירותים.

סתיו שפיר: זה מעבר לסכנה הבריאותית והבטיחותית והתנאים הסביבתיים.

סתיו שפיר: זו לא דירה נאותה למגורים.

סתיו שפיר: מבחינה כלכלית, לסיפור ולטענה שהדבר הזה יוציא דירות מהשוק אין שום ראיה במציאות בכלל.

סתיו שפיר: לא היה על זה מחקר אחד שהממשלה הציגה.

סתיו שפיר: אפילו במחקר של המועצה הלאומית לכלכלה הדברים האלה מדוברים כדברים סבירים לחלוטין לבקש.

סתיו שפיר: במחקרים של ה-OECD בנושא ובהתייעצות עם הגורמים המומחים מטעם ה-OECD בנושא גם היתה תמיכה מלאה בעניין של הצבת תנאי מינימום לדירה להשכרה.

תחשבו רגע בהיגיון: הדבר הזה נדרש, ופה יש למדינה הזדמנות להציב סטנדרט, בדיוק כמו שהיא מציבה סטנדרט בתברואה, במזון, בבריאות, בהשכרה ומכירה של מכוניות.

תחשבו רגע בהיגיון: פה מדובר בבית, בדירה, ויש לנו באמת הזדמנות.

תחשבו רגע בהיגיון: כל הדברים כבר נמצאים כאן.

תחשבו רגע בהיגיון: מדובר פה בתוספת קטנה.

תחשבו רגע בהיגיון: את מספר הדירות שיצאו מהשוק אפשר לספור על שתי ידיים; היא לא תפגע בשום דבר בהיצע אלא להיפך, היא רק תהפוך את השכירות למשהו שהוא לא רק ברירת מחדל בלתי אפשרית אלא מוצא נסבל, אפשרי וראוי למגורים.

ניסן סלומינסקי: עד סוף הישיבה יש לכם אפשרות להודיע לנו שהשתנתה העמדה.

ניסן סלומינסקי: אם לא, נרכז את הנושאים שבהם יש לנו חילוקי דעות ובסופו של דבר נחליט.

<רני נויבואר: אני רוצה להבהיר.

<רני נויבואר: הסוגיה של - - -

רועי פולקמן: אפשר להציע - - -

אורלי לוי אבקסיס: אולי יש לה בשורה.

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שאתה מאשר את החוק ככה - - -

רועי פולקמן: לא אמרתי, אבל בואו נתקדם.

סתיו שפיר: כולנו רוצים להגיע להצבעה היום, זה בסדר.

סתיו שפיר: אז בואו נעשה את זה ביעילות - - -

רועי פולקמן: אז בואו נתקדם.

רועי פולקמן: חבל לפתוח את זה.

ניסן סלומינסקי: אני משאיר את זה, אלא אם כן - - -

רועי פולקמן: יש פה נקודה אחת ברורה - - -

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן יש להם משהו שהם מוכנים לשנות.

<רני נויבואר: אני רוצה לחדד מה שנאמר פה קודם.

<רני נויבואר: אין ספק שמשרד המשפטים צעד צעד ברור לכיוון של הסדרת דירות ראויות למגורים, נתחיל מזה.

<רני נויבואר: הדבר הזה נכלל בהצעת החוק, יש בזה את הבעייתיות שיש בזה.

<רני נויבואר: בכל זאת, אין ספק שבשניה שמשכיר עושה שיפוץ בדירה ושם אותה ברף הנכון שצריכה להיות – יש שם השקעות שהוא מצפה לקבל מהן החזר.

<רני נויבואר: הוא מעלה את שכר הדירה באותה דירה, מה שגורם לאנשים מסוימים, שאולי בעבר יכלו לשלם עבור אותה דירה, כבר לא לשלם על אותה דירה, עם כל המצב הגרוע או הטוב יותר, בכל סיטואציה שתהיה, גם בסיטואציה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז למה עושים את החוק?

<רני נויבואר: שניה.

<רני נויבואר: לכן, בסופו של דבר יש כאן החלטת מדיניות, והחלטת המדיניות הזאת – אנחנו רוצים להבהיר - זו החלטת שרת המשפטים, של מה שהיא רוצה שיהיה או לא יהיה.

אורלי לוי אבקסיס: אז היא לא רוצה שיהיה מטבח נפרד מהשירותים?

<רני נויבואר: שניה.

<רני נויבואר: אני מבינה שיש כאן סיכומים, אני מבינה, גם בדרג הפוליטי ביחס לאיך מקדמים את הצעת החוק הזו.

<רני נויבואר: לכן בסופו של דבר זה לא משהו שאנחנו, כדרג מקצועי, נטכס עצה מאחור ואז נביא איזו סחורה עד סוף הדיון.

ניסן סלומינסקי: טוב, הנושא הובהר.

רועי פולקמן: אנחנו מכירים את הנושא הזה, ההערה ברורה.

רועי פולקמן: אתם רוצים שהחוק לא יקרה?

רועי פולקמן: אפשר להחליט את זה, אבל אני לא מבין.

רועי פולקמן: כולם פה מבינים איך זה עובד.

אורלי לוי אבקסיס: רועי, תעשה לי טובה.

אורלי לוי אבקסיס: גם הכחשת שזה נאמר קודם.

רועי פולקמן: לא הכחשתי כלום, אורלי.

רועי פולקמן: אל תשימי לי מילים בפה, לא הכחשתי שום דבר.

רועי פולקמן: את נוטה להמציא דברים.

אורלי לוי אבקסיס: כן?

אורלי לוי אבקסיס: מישהו בדק - - -

דב חנין: השאלה הזו איננה שאלה מקצועית אלא שאלה של מדיניות, שאלה ערכית.

דב חנין: אנחנו מבקשים מכם, בתור נציגי משרד המשפטים פה בדיון – רועי, רועי.

סתיו שפיר: חבר'ה, באמת.

סתיו שפיר: בכנסת הקודמת - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אי אפשר ככה.

רועי פולקמן: בסדר, אבל עברו מאז שלוש שנים ואתם לא קידמתם אותו.

סתיו שפיר: רועי עשה עבודה - - -

רועי פולקמן: עבדנו ביחד.

רועי פולקמן: זה ברור, אבל החוק לא קודם - - -

אורלי לוי אבקסיס: תגיד לי, מה, זה עכשיו ויכוח פוליטי?

אורלי לוי אבקסיס: כולנו נחליט כמו אורלי לוי?

רועי פולקמן: חס וחלילה.

ניסן סלומינסקי: אורלי ורועי - - -

רועי פולקמן: תני לנו להיות ענייניים.

אורלי לוי אבקסיס: - - - על האינטרס הציבורי, האינטרס של המוחלשים.

אורלי לוי אבקסיס: כדאי שתירגע, אני הייתי בחוק הזה לפני שבכלל חשבת להיכנס לפוליטיקה.

רועי פולקמן: אבל הוא לא קרה.

ניסן סלומינסקי: אורלי, די.

ניסן סלומינסקי: רועי, בבקשה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: גברתי צודקת שהשאלה הזו איננה שאלה מקצועית; היא שאלה של מדיניות, היא שאלה ערכית.

דב חנין: הבקשה שלנו, של חברי הכנסת, עם כל הדקויות שיש בינינו, ברמה העקרונית אני חושב שכולנו, חברי הכנסת, מעוניינים שתעבירו הלאה, לדרג הפוליטי שלכם, את המסר מאתנו, חברי הכנסת.

דב חנין: כאן יש קואליציה ואופוזיציה, כולנו רוצים הגנה משמעותית וחזקה על שוכרי דירות, ברמה של מה אנחנו תופסים כדירה ראויה למגורים.

דב חנין: אנחנו באים מעולם מציאות שבו אנחנו רואים דברים שקשה להאמין בקיומם, ואנחנו לא רוצים שהדברים האלה יישארו אתנו.

דב חנין: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו משאירים את זה.

ניסן סלומינסקי: נרכז את כל אותן נקודות שבהן יהיו מחלוקות ואחר כך נפתור אותן.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אוסאמה.

ניסן סלומינסקי: לפני שאנחנו מתחיל להקריא, אני רוצה להודות לך, אוסאמה, על העבר, על ההווה וגם על העתיד.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, בוא נמשיך.

אלעזר שטרן: בנוסח המשולב שנמצא בפניכם אנחנו נמצאים בעמ' 6, במספור החדש סעיף 25ז, שהכותרת שלו היא "מסירת הדירה".

אלעזר שטרן: "(א) המשכיר ימסור את הדירה המושכרת לשוכר; (ב) השוכר יקבל את הדירה להחזקתו במועד עליו הסכימו הצדדים לפי חוזה השכירות למגורים.

אלעזר שטרן: "

אורלי לוי אבקסיס: רגע, יש לי שאלה.

אורלי לוי אבקסיס: אם יש בקשות לגבי סעיף 25 בכלל, זה הזמן או שנחכה?

אורלי לוי אבקסיס: בכל מה שקשור בדירה שאינה ראויה למגורים.

ניסן סלומינסקי: אם יש נקודות שיש בהן מחלוקת – תגידי את זה עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי בקשה גם לתוספות.

ניסן סלומינסקי: אז תגידי את זה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: נרשום וננסה לראות מה אנחנו יכולים לסגור עם המשרד.

ניסן סלומינסקי: נסי רק לקצר.

אורלי לוי אבקסיס: האמת היא שנעזרתי גם במתנדבים אצלי במשרד שהגיעו דרך הסוכנות ובדקנו מה קורה בארצות-הברית, ובחלק מהמקרים אני רוצה להביא לכם את הנוסח המקובל בשיקאגו ובמקומות אחרים בארצות-הברית.

אורלי לוי אבקסיס: כמובן שיש שם את הנושא של: אם היא אינה כוללת חלל מגורים, ובו לפחות מטבח המתאים להכנסת מוצרי חשמל בסיסיים – שזה יכול להיות מקרר או כיריים; לא חייב גז אפשר להשתמש גם בכיריים חשמליים – אם חדר השירותים וחדר הרחצה אינם מופרדים בדלת אחת לפחות בין המטבח.

אורלי לוי אבקסיס: תראו, זה הגיוני.

אורלי לוי אבקסיס: יש שם את הרציונל שעומד מאחורי החוק: למניעת מעבר חיידקים מבית השימוש/שירותים למטבח ולמזון.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני באמת חושבת שצריכה להיות דלת בשירותים.

אורלי לוי אבקסיס: אולי זה טריוויאלי, אולי זה ברור, אבל מאחר שאתם לא מבינים שצריך לעשות הפרדה בין המטבח לבין השירותים אני מחדדת את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להוסיף את זה שתהיה לפחות דלת אחת בין המטבח לשירותים.

אורלי לוי אבקסיס: כמובן, דיברנו על מים זורמים, והייתי רוצה שייכנס שם גם מים חמים.

אורלי לוי אבקסיס: היא צריכה לכלול לפני שני כיורים – אחד במטבח ואחד בשירותים – דיברנו על זה.

אורלי לוי אבקסיס: אם לשוכר לא קיימת גישה חופשית לדירה, צריך להבין את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לחדד את סעיף 25ו(3), כך שבמקומו יופיע הסעיף שבא לחדד: אין בה, לכל הפחות, חלון שפניו כלפי חוץ, פתח אוורור ותאורה טבעית, וכן דלת כניסה ראשית בעלת אמצעי נעילה.

אורלי לוי אבקסיס: מהסעיף שמופיע אצלנו אפשר להבין שזה לחלופין – חלון אוורור או דלת - ולכן אני מבקשת לחדד את הסיפור הזה בנוסח.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי סעיף 25ו(4), לאחר המילים "יש בה גורם סיכון בלתי סביר לבטיחות השוכר או לבריאותו" יבוא "לרבות רטיבות, טחב, חוטי חשמל חשופים ואין בו מפסק חירום ראשי ומפסק זרם פחת למניעת התחשמלות".

אורלי לוי אבקסיס: זה בטיחותי.

אורלי לוי אבקסיס: אם אין שם מפסק ויש שם חוטי חשמל חשופים – בידיעה אנחנו חושפים את אותם אנשים, בדרך כלל המוחלשים כלכלית, לסכנות נוספות.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להוסיף תוספת לחוק לגבי סעיפים נוספים, והשאלה היא אם זה גם הזמן.

<לירון מאוטנר לוגסי: את אומרת או דלת כניסה ראשית או פתח אוורור?

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת שלפי איך שזה מופיע אצלנו בנוסח החוק, זה לא מספיק ברור.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לחדד את זה, שזה גם וגם – גם פתח אוורור וגם דלת שאפשר לנעול אותה.

אורלי לוי אבקסיס: תחדדו את זה.

<רני נויבואר: זה צריך להיות חלון ופתח כניסה.

<רני נויבואר: בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: והעניין של המפסק.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: עוד הערה, חבר הכנסת חנין.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: הנוסח הקיים היום כולל בסעיף קטן (2) אמירה כללית מדי על מערכת חשמל.

דב חנין: אני מוכן להזמין לראות מה יכול להיתפס כמערכת חשמל.

דב חנין: הדברים שלי הם בהמשך לדברים של חברת הכנסת לוי אבקסיס, אבל לא רק בהיבט של מפסק ראשי.

דב חנין: אנחנו צריכים להגדיר איזשהו סטנדרט מינימום, שאדם יוכל להכניס מכשירים חשמליים בסיסיים למערכת מבלי שכל המערכת תושבת.

דב חנין: היום יש דירות מושכרות, שכאשר אתה מכניס לתוך השקע תנור חימום כל המערכת קורסת מכיוון שהחוטים הם מאוד מאוד ישנים והם לא מסוגלים לעמוד בהספק של תנור חימום.

ניסן סלומינסקי: או שהפקק - - -

דב חנין: או שהפקק הוא מינימלי.

דב חנין: לא באתי לכאן כרגע עם פתרון ניסוחי, אבל אני חושב שצריך להיות ברור שכשאנחנו מדברים על מערכת חשמל אנחנו לא מדברים על קיומו של איזשהו חוט ושקע; אנחנו מדברים על משהו שיכול לתפעל כלים חשמליים בסיסיים שאנשים בדרך הטבע משתמשים בהם.

דב חנין: זה מאוד מאוד חשוב, כי אי אפשר להשאיר את זה ברמה הכוללנית הזאת.

דב חנין: יש פה את ההיבט של בטיחות, ויש את ההיבט של רמת מינימום של שימוש בחשמל, שהיא הדבר המקובל בציבור, שזה לא רק להדליק נורה אלא גם להדליק או מכשיר חשמלי שההספק שלו יותר גבוה.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים להגיב את זה או שנמשיך הלאה ואנחנו רושמים?

<לירון מאוטנר לוגסי: נמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: נרכז את ההערות ואחר כך נשב, ומה שנסכם – נסכם, מה שלא נסכם – נלחץ, ומה שלא נלחץ – נצטרך להביא להכרעה.

אלעזר שטרן: אנחנו בסעיף 25ז על מסירת הדירה.

אלעזר שטרן: "(א) המשכיר ימסור את הדירה המושכרת לשוכר; (ב) השוכר יקבל את הדירה להחזקתו במועד עליו הסכימו הצדדים לפי חוזה השכירות למגורים.

אלעזר שטרן: (ג) מסירת הדירה המושכרת לשוכר תהיה כשהיא פנויה מכל אדם או נכס, למעט נכס אשר הוסכם כי יהיה בדירה בעת מסירתה.

אלעזר שטרן: (ד) המשכיר ייתן לשוכר, לא יאוחר ממועד מסירת הדירה המושכרת, הוראות תחזוקה ושימוש בקשר לדירה, למתקניה ולנכסים שבה, ככל שאלה נדרשים.

אלעזר שטרן: "

<לירון מאוטנר לוגסי: יש סעיף מסירה בחלק הראשון של החוק, אבל רצינו לקבוע איזושהי ספציפיקציה של הסעיף הכללי בתוך החלק של הדירה למגורים.

<לירון מאוטנר לוגסי: יש פה את התוספת של סעיף קטן (ד), במטרה ליידע את השוכר מה הן הדרישות של המשכיר, ליצור תיאום ציפיות בין הצדדים איך לטפל ולתחזק את הנכס.

אלעזר שטרן: לגבי סעיף קטן (ג) – מסירת הדירה כשהיא פנויה – אני חושב שההוראה שיש פה נכונה, אבל בעיני אמורה להיות בחלק הכללי, החלק הראשון, כי לכאורה היא אמורה להיות נכונה לגבי כל סוג של שכירות.

אלעזר שטרן: גם כשמוסרים רכב, על פניו - - -

סתיו שפיר: חשבתי על (ד), לפני מועד מסירת הדירה - - -

ניסן סלומינסקי: נושא תחזוקה זה ספציפי לדירה, כי רכב זה סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: (ד) – טוב שיישאר פה; (ג) – זה לא משנה, יכול להיות או יכול להיות שם.

אורלי לוי אבקסיס: מה כלול ב-(ד)?

<לירון מאוטנר לוגסי: זה יכול להיות טרם, אבל זה לא יכול להיות מאוחר – במועד המסירה.

סתיו שפיר: מועד המסירה זה כבר מועד המעבר.

סתיו שפיר: זה הרבה אחרי חתימת החוזה.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני נכנסת לדירה, אז הוא אומר לי מה אני צריכה לעשות עם - - -

<רני נויבואר: - - עם התריס החשמל, עם ארון החשמל.

אורלי לוי אבקסיס: מה נחשב הוראה הגיונית?

סתיו שפיר: זה ברור, אבל השאלה היא אם יש שם דברים נוספים שצריך להכיר אותם לפני שבן אדם חותם על חוזה.

<רני נויבואר: אם נשווה את זה לחוזה מכר, כשאת נכנסת לדירה שקבלן עשה, בדרך כלל הוא נותן לך חבילה של ניירות, ובין היתר הוא נותן לך הוראות שימוש בדירה – איך את מפעילה את זה ואיך את מפעילה את זה.

<רני נויבואר: זאת הכוונה פה, הכוונה היא לא לומר שיש פה משהו פגום, שמזה את צריכה לדעת.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הוראות תחזוקה זה משהו שנשמע קצת - - -

ניסן סלומינסקי: למרות שאין מים, זה קצת בעיה.

ניסן סלומינסקי: ..

אורלי לוי אבקסיס: מה ייראה פה כהוראה בלתי סבירה?

ניסן סלומינסקי: אי אפשר לרדת לפרטי פרטים.

אלעזר שטרן: הוראות תחזוקה, הוראות משתמש.

אורלי לוי אבקסיס: אולי להוסיף "כמקובל בשוק"?

רועי פולקמן: זה יכול להיות ברוב הסעיפים פה.

אלעזר שטרן: "25ח.

אלעזר שטרן: פגמים וליקויים.

אלעזר שטרן: (א) השוכר אחראי על כל ליקוי בדירה המושכרת, לרבות פגם כמשמעותו בסעיף 7, שנגרם עקב שימוש בלתי סביר בדירה המושכרת.

אלעזר שטרן: השוכר יתקן ליקוי כאמור, אלא אם הסכימו הצדדים אחרת.

אלעזר שטרן: (ב) על אף האמור בסעיף 7, על המשכיר לתקן על חשבונו כל פגם או ליקוי אחר בדירה אשר אינו כאמור בסעיף קטן (א) או שאינו קל ערך, בתוך זמן סביר ולא יאוחר מ-30 ימים מיום שקיבל דרישה לכך מאת השוכר; ואם היה פגם שתיקונו דחוף – יתקן המשכיר את הפגם בתוך זמן סביר ולא יאוחר משלושה ימים מיום שקיבל דרישה כאמור; לעניין זה, 'פגם שתיקונו דחוף' – פגם שאינו מאפשר מגורים בדירה באופן סביר.

אלעזר שטרן: אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 9(ג).

אלעזר שטרן: "

ניסן סלומינסקי: מה זה סעיף 9(ג)?

ניסן סלומינסקי: זה אם השוכר עצמו לגרם לתקלה?

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: סעיף 9(ג) הוא סעיף שמדבר על תרופות שיש לשוכר בגין אי תיקון של פגמים או של אי התאמה, ושם נאמר שאם יש פגם שהתיקון שלו הוא דחוף עד כדי כך שאי אפשר לדרוש מהשוכר להמתין עד שהמשכיר יתקן אותו – נניח שיש הצפה בדירה, שזה SOS ואי אפשר - - -

ניסן סלומינסקי: מה שאני שואל, אלעזר, הרי לפעמים יש פגם שהשוכר גרם לו.

רועי פולקמן: זה ב-(א).

ניסן סלומינסקי: זה נכנס פה כ"למעט"?

אלעזר שטרן: מה ששוכר גרם לו זה בסעיף קטן (א) – פגם שנגרם עקב שימוש בלתי סביר, שזה בעצם שימוש רשלני.

אלעזר שטרן: חשוב להדגיש ששימוש בלתי סביר זה לא המטרה של המשתמש אלא איך משתמשים בפועל בדירה.

אלעזר שטרן: ככל שיש שימוש רשלני מצד השוכר בדירה – חובה עליו לתקן את זה.

אלעזר שטרן: סעיף קטן (ב) מתייחס לדברים שבהם המשכיר חייב לתקן את הפגם.

אלעזר שטרן: היה חשוב להדגיש, בגלל שיש פה הסדרה של הזמן המקסימלי שמשכיר חייב לתקן את הפגמים ויש פה וגם הבהרה עם פגם שתיקונו דחוף – שזה תוך זמן סביר ולא יאוחר מ-30 ימים.

אלעזר שטרן: היה חשוב להדגיש שזה לא גורע מההסדר של סעיף 9(ג), שככל שיש פגם שהתיקון שלו הוא כזה שאתה לא יכול לצפות מהשוכר לחכות למשכיר – נניח אם יש הצפה בדירה, אתה לא יכול לחכות שהמשכיר יגיד לך: בעוד יום-יומיים אביא את הבן אדם שלי - במצב כזה יש רשות לשוכר לתקן בעצמו ולהתקזז.

אלעזר שטרן: היה חשוב להדגיש שההסדר שפה לא גורע מההסדר ששם, זה דברים מצטרפים.

אלעזר שטרן: "(ג) לא תיקן המשכיר פגם או ליקוי, לפי דרישת השוכר, בתוך התקופה האמורה בסעיף קטן (ב), זכאי השוכר לתרופות הקבועות בסעיף 9(א) ו-(ב).

אלעזר שטרן: " זה באותו סעיף, אבל זה תרופות אחרות.

אלעזר שטרן: שם מדובר על תרופות של תיקון עצמי וקיזוז – שזה דומה למה שאמרנו פה – או הפחתה של דמי השכירות.

<לירון מאוטנר לוגסי: כן, אבל צריך להיות כתוב בצורה מפורשת.

<לירון מאוטנר לוגסי: אלעז אנחנו מפנים ל-9(א).

<לירון מאוטנר לוגסי: זה מה שכתוב שם.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

רועי פולקמן: זו הצעה טובה במובן שאם, לפי ההגדרות שהגדרנו, אתה מודיע שיש ליקוי מהותי ולא מתקנים – זו יכולה להיות עילה להפרת חוזה.

<לירון מאוטנר לוגסי: לפי הדין הכללי.

ניסן סלומינסקי: הפרת חוזה – הכוונה היא שזה תלוי בשוכר ולא במשכיר.

רועי פולקמן: כן, בוודאי.

<לירון מאוטנר לוגסי: ברור שזה תלוי בשוכר.

רועי פולקמן: גן-מור אומר שהביוב עלה על גדותיו, למשל, ואני צריך לתקן אותו.

ניסן סלומינסקי: אם נוסיף את זה, נוסיף את זה רק כשזה תלוי בשוכר ולא במשכיר.

סתיו שפיר: אנחנו לא רוצים שהמשכיר ישתמש בזה.

ניסן סלומינסקי: למה לא?

ניסן סלומינסקי: אם זה פגם של עשר שנים או שהוא מחפש דרך להיפטר מהשוכר הנודניק הזה, שכל יום מתלונן.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שזה יהיה עילה למשכיר; זו יכולה להיות עילה לשוכר לבטל את החוזה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<רני נויבואר: אולי נסביר, אדוני.

<רני נויבואר: סעיף 7 לחוק השכירות והשאילה הוא בעצם סעיף 25ח(ב) - שמדבר בסעיף 7 רק קובע לו תנאים קונקרטיים וקצת יותר הולכים לטובת השוכר בגלל שזו דירת המגורים - קובע מה החובות של המשכיר לגבי תיקונים במושכר של פגמים, גם כאלה שהיו קודם לכן וגם מתהווים במהלך חיי השכירות, שפוגעים בתכלית החוזה, שזה שימוש בנכס.

<רני נויבואר: הכלל אומר שלמשכיר יש נטלים מסוימים והוא צריך לתקן.

<רני נויבואר: זה מה שכתוב בסעיף 7: "המשכיר חייב לתקן במושכר כל דבר שגורם להפרעה של ממש לשימוש במושכר או לשימוש בו על פי המוסכם".

<רני נויבואר: זה לא משנה מתי הוא תבע, כי בשכירות אנחנו רוצים לאפשר לו להמשיך להשתמש בנכס, ואם יש שם פגם זה יוצר משהו שהוא לא עולה למטרת החוזה המשותפת, ואז קובעים למשכיר איך לבצע את זה.

<רני נויבואר: סעיף 9 נותן עוד אקסטרות לשוכר.

<רני נויבואר: לפני האקסטרות לשוכר, נדבר מה המצב שהמשכיר לא עשה את מה שהוא חייב.

<רני נויבואר: בשניה שהוא לא עשה מה שהוא חייב – הודיעו לו, אמרו לו: יש איזו בעיה, תתמודד - והוא לא החליף, לא תיקן, אז יש כבר עילה להפרת חוזה.

<רני נויבואר: המשמעות היא שהצד שהפרו כלפיו את החוזה יכול להשתמש בסעדים שיש לו, שזה אומר שאם זה משהו יסודי הוא יכול להודיע מיד שהוא מבטל את החוזה, ואם זה משהו שהוא לא יסודי הוא יכול לומר אני נותן לך ארכה.

<רני נויבואר: בתום 20 יום או 30 או משהו שאני רוצה אני מודיע לך שיהיה ביטול של החוזה, אלא אם כן תבוא ותתקן את זה קודם.

<רני נויבואר: אין ספק שזה הדבר.

<רני נויבואר: סעיף 9 הוסיף על התרופות האלה עוד דברים, ואמר: בסיטואציה כזאת אנחנו מאפשרים לך לעשות עוד דברים: או לתקן את זה בעצמך – כי לכאורה המשכיר הוא זה שהיה צריך לתקן – ולנכות את הסכום.

<רני נויבואר: הדבר הזה כבר קיים built in בחוק הכללי ואנחנו הוספנו, אז אין טעם לכתוב פה עוד פעם.

<רני נויבואר: אני רוצה לחדד: אם יש הצפת ביוב, זו לא בהכרח אשמת המשכיר.

<רני נויבואר: אם זו לא משהו חוזר, ופתאום יש הצפה והוא מטפל בזה מיד כשהודיעו לו ופעל לפי הכללים החמורים יותר שקבענו ב-25.

<רני נויבואר: אם הוא לא עשה את זה – אז כן נכנסים לעולם של עילות לביטול חוזה.

<רני נויבואר: וכמובן, החד-צדדיות היא רק לשוכר כי הוא זה שנפגע בסופו של דבר.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהשאלה פה, אם הבנתי נכון, זה האם זה משהו שאפשר להתנות עליו בין הצדדים?

אורלי לוי אבקסיס: האם זה סעיף שאפשר לוותר עליו?

<רני נויבואר: לא - - -

ניסן סלומינסקי: לא, היא אומרת שזה קיים בחוזה הכללי.

<גיל גן-מור: הוא יכול לקבוע מה היא הפרה יסודית ולהגיד שרק כעבור 60 יום אפשר לבטל את החוזה.

<גיל גן-מור: השוכר אומר: יש פגם דחוף, אני רוצה אפשרות לבטל אותו מיידית.

ניסן סלומינסקי: אבל היא אומרת שזה קיים בכללי.

רועי פולקמן: גיל, אין מיידית, כי אתה צריך לתת לבעל הנכס להגיב.

רועי פולקמן: השאלה היחידה שגיל מעלה פה כלקונה זה האם אפשר להתנות את זה.

רועי פולקמן: אכתוב בחוזה שהפרה יסודית תיחשב רק אחרי 60 שלא תיקנתי, ואז לכאורה אין משמעות לסעיף הזה, כי אני יכול להתנות אותו בחוזה.

<גיל גן-מור: מה גם שיש פה תרופות ספציפיות.

<גיל גן-מור: יכולה אחרי זה להיות פרשנות משפטית, האם כשהמחוקק קובע תרופות ספציפיות להפרה מסוימת - - -

רועי פולקמן: כן, אבל זה כל החוק.

רועי פולקמן: זה חייב להיות פה משהו נושם.

אלעזר שטרן: אולי כדי להסיר את החשש שנאמר פה, אפשר לתקן את זה בתיקון ניסוח קל כדי שלא יהיה החשש שהשתמע פה, שאולי מה שכתוב בסעיף קטן (ג), שזה תרופות אקסלוסיביות, זאת אומרת שזה הסדר שלילי.

אלעזר שטרן: נכתוב: בין היתר.

<לירון מאוטנר לוגסי: לא, סעיף 23 לחוק אומר במפורש שההוראות שלא באות - - -

<רני נויבואר: אבל אותו אנחנו יכולים להפוך לקוגנטי, שזה הדבר שאנחנו מנסים.

<רני נויבואר: סעיף 23 לחוק הכללי, בפרק "דירת מגורים" אנחנו יכולים להפוך אותו לקוגנטי ואז זה ברור שאי אפשר לצמצם את הזכויות שקיימות לו לפי חוק החוזים.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

<מיכאל וולה: אפשר להתייחס?

<מיכאל וולה: אני מעיריית תל-אביב יפו.

<מיכאל וולה: לגבי 25ח בעניין פגמים וליקויים – אחד הדברים שהיו, למיטב זכרוני, בתזכיר החוק המקורי ולא נמצאים כרגע זה הסיפור של פרוטוקול מסירת הדירה.

<מיכאל וולה: אנחנו מדברים על פגמים וליקויים, אבל מה שאנחנו נתקלים בו הרבה מאוד זה הסיפור שברגע שיש פגם מתחיל ויכוח עובדתי האם הוא היה קיים מראש או לא.

<מיכאל וולה: פרוטוקול מסירת הדירה – למי שהשכיר רכב פעם, זה הדבר הזה שאתה עובר עם המשכיר ומסמנים איפה יש שריטות על הרכב.

<מיכאל וולה: עוברים יחד על הדירה, ואם יש חלון עם סדק, בלטה שבורה או כיריים שרק חצי עובדים – כותבים את זה בצורה מסודרת ובזה חוסכים המון התדיינויות, וגם התדיינויות משפטיות שאחרי זה מתגלגלות לבתי המשפט, שלא עומדים בדיונים האלה.

<מיכאל וולה: הדבר הזה לא קיים, למיטב הבנתי, כרגע וכן היה קיים בתזכיר המקורי.

<מיכאל וולה: אגב, בחוזה המומלץ של עיריית תל-אביב יפו הכנסנו את זה וזה עובד, כי זה פשוט.

רועי פולקמן: זה לסעיף 25ז, סעיף מסירת הדירה.

רועי פולקמן: זה רעיון טוב.

ניסן סלומינסקי: סיבה לא לכתוב את זה?

ניסן סלומינסקי: זה סביר מאוד.

<רני נויבואר: רוצה להבהיר מה הפער בין החוזה המומלץ בעיריית תל-אביב לבין חוק – וזו הדילמה, דרך אגב, כי בחוזה מומלץ אתם יכולים לכתוב את כל הדברים שאתם חושבים שהם נכונים.

<קריאה: זה לא חוזה ממש.

<רני נויבואר: זה חוזה מומלץ של עיריית תל-אביב, לזה הוא התייחס.

<רני נויבואר: הוא אמר: בחוזה המומלץ של עיריית תל-אביב הכנסנו פרוטוקול מסירה, וחשבנו שזה דבר נכון.

<רני נויבואר: אני רוצה לחדד מה הפער בין חוזה מומלץ לבין חקיקה קוגנטית.

<רני נויבואר: אם החקיקה פה היתה דיספוזיטיבית, דהיינו ששני הצדדים יכולים להחליט, אז נכון להכניס כל מיני דברים ולהגיד: יש לכם עזרים לשימוש, תחליטו במה אתה משתמשים.

<רני נויבואר: זה כשלעצמו נוהג נכון ואנחנו חושבים שהדבר הזה טוב.

<רני נויבואר: כשאני מציעה לכנסת לחוקק חקיקה קוגנטית, המשמעות היא שמי שלא כתב את הדבר הזה הוא לא בסדר.

<רני נויבואר: זה לא לבחירתם של הצדדים, לא השוכר ולא המשכיר.

<רני נויבואר: דרך אגב, פרוטוקול מסירה הרבה פעמים מגן על שני הצדדים.

<רני נויבואר: אני רוצה לחדד מה המשמעות של מגן על שני הצדדים.

<רני נויבואר: זה מגביר את הוודאות – דהיינו, אדם נכנס, הוא יודע מה הוא מקבל, עוברים על כל הפגמים ואומרים איפה כל השריטות על הרכב או כל השריטות בדירה ואז שני הצדדים יודעים ויש בזה יתרון כזה.

<רני נויבואר: מצד שני, תזכרו שהחיסרון של זה הוא שדברים שלא העלית בזמן המסירה, אחר כך יש טענה מוצדקת שאומרת: לא העלית את זה.

<רני נויבואר: לא מדברים פה בהכרח בפגמים נסתרים, כי לפעמים יש דברים שעל פני השטח היית רואה.

<רני נויבואר: בסוף בסוף זה לא דירות למכירה.

<רני נויבואר: בחוק המכר, לפי מה שאני מכירה ויש כאן גם את משרד השיכון, גם כשעשית פרוטוקול מסירה זה עדיין שומר לך את הזכויות שקבועות לך בחוק המכר דירות ועדיין אתה יכול לטעון לגבי פגמים שיתגלו שם בעתיד, גם אם לא היו פגמים נסתרים בעת המסירה, כי יש אחריות של הקבלן כלפי הדירה.

<רני נויבואר: כאן המשמעות היא שאין אחריות של המשכיר לחלוטין, מאה אחוז, לכל הדירה.

<רני נויבואר: הוא צריך לתקן את הליקויים בהתאם למה שציינו קודם, אבל אם יש שם דברים שבמועד המסירה היו והשוכר לא שם לב אליהם – פרוטוקול מסירה שהוא קוגנטי, שהוא כופה, המשמעות היא שיהיה לו גם משקל לטובת המשכירים.

<רני נויבואר: יש כאן איזשהו איזון, איזון של הוודאות של המשכיר והשוכר.

<רני נויבואר: אם אנשים מוכנים לעשות את זה באופן וולונטרי – זה מצוין.

<רני נויבואר: זה נכון שזה נותן יתרונות לשני הצדדים, אבל באיזשהו מקום יכול להיות שעכשיו המשכיר יגיד, ובצדק מבחינתו: עברנו על הדירה שעה.

<רני נויבואר: עברתי אתך על כל פרט ופרט כי אני ייקה מסודר והכול בסדר.

<רני נויבואר: ראית, ערכנו תרשומת, והדברים שאתה אומר עכשיו לא היו קודם לכן.

<רני נויבואר: הם לא מפריעים לך לשימוש בדירה, הם לא חלק מחובתי לתקן.

<רני נויבואר: כשקובעים את זה באופן כופה אין אפשרות אחרי זה - - - יש בזה איזשהו קושי.

אורלי לוי אבקסיס: אני נוטה לקבל את הטיעון של משרד המשפטים בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, קצר.

<חזקיה העצני: אני מלשכת שמאי המקרקעין.

<חזקיה העצני: אני רציתי להעיר לנושא של הגדרת הדירה, שדיברתם עליו בהתחלה.

<חזקיה העצני: לגבי הפרוטוקול, אני, כשמאי מקרקעין, רואה ביום חלש שלושה-ארבעה חוזי שכירות, ואני רואה אנשים ששמים תמונות של המרכיבים של הדירה.

<חזקיה העצני: היום בטלפון אפשר לצלם ורואים איזה תנור היה, איזה מטבח היה ואיזה כיור היה, וזה בעלות מינימלית - - -

אורלי לוי אבקסיס: וגם מופיע תאריך על הצילום.

<חזקיה העצני: והם חתומים על זה.

<חזקיה העצני: במקום להגדיר איזה זה היה בגלל שהיה כתוב רק "תריס" במלל, אז פה רואים תמונה ורואים בדיוק איזה תריסים יש.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לבעל הדירה יש יותר כוח.

אורלי לוי אבקסיס: אל תשכחו שזה מעמד לא שווה תנאים.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה לא רואה מה נמצא מאחורי הקרמיקה, שאולי הכול שם רקוב.

<חזקיה העצני: ברשותך, תן לי לחזור לסעיף 25 שדיברתם עליו בהתחלה.

<חזקיה העצני: חבר הכנסת פולקמן אמר שהתוספת שהוספתם להגדרת הדירה בסוף מוסיפה על ההגדרה של דירה בחוק התכנון והבנייה.

<חזקיה העצני: לא השתתפתי בדיונים הקודמים, קיבלתי רק את הצעת החוק המקורית ואני קורא בדברי ההסבר שזה להבטחת ההגינות, הסבירות, להבטיח רמת בטיחות מינימלית בדירות מושכרות.

<חזקיה העצני: כשקראתי את הצעת החוק המקורית חשכו עיניי: לקחו הגדרה של דירה מתוך חוק המקרקעין שמגדיר בעלות ושטח, ועשו copy paste לתוך החוק.

<חזקיה העצני: עכשיו שיניתם קצת, כנראה היה קצת רעש על זה.

<חזקיה העצני: אבל עדיין, כבודו, אני נתקל יום-יום במחסנים, בחניות שהפכו לדירות מגורים.

<חזקיה העצני: נכון, יש חור קטן לאוורור; נכון שמשכו כבל חשמל מבחוץ – אבל זה לא קיבל אישור של חוק ה"בזק", זה לא קיבל אישור של חברת החשמל, אין שם באמת קידוחים כמו שצריך, האוורור הוא לא תקני.

<חזקיה העצני: כל התקנים, אדוני - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא דיברנו בכלל על הגז שאולי יש שם.

<חזקיה העצני: כל התקנים, אדוני, זה תקנים בסטנדרטים שאנחנו, העם החכם בעולם, לא המצאנו אותם.

<חזקיה העצני: זה תקנים שתמצא אותם בארגנטינה, בקנדה, באירופה – זה פחות או יותר אותם תקנים בכל העולם.

<חזקיה העצני: שטח דירה מינימלי קבוע בחוק התכנון והבנייה, אז אם זה נכון שהדירה אמורה להיות מוגדרת לפי חוק התכנון והבנייה ובנוסף, יכול להיות שיש דירות ישנות שיש בלאי - אז החוק הזה קצת מוסיף, וזה בסדר גמור.

<חזקיה העצני: אבל אם החוק הזה בא להכשיר מחסנים, להכשיר חניות, להכשיר צריפים שניבנו שלא כדין - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל משרד האוצר לא רוצה שהם ייצאו מהמלאי.

אורלי לוי אבקסיס: לא שמעת?

רועי פולקמן: לא לא, זה לא חוקי להשכיר את זה, אורלי.

רועי פולקמן: לא צריך להיות פופוליסטית.

אורלי לוי אבקסיס: לפי החוק הזה זה כן חוקי להשכיר את זה.

אורלי לוי אבקסיס: זה מאפשר את זה כדירה להשכיר.

אורלי לוי אבקסיס: אבל היא אמרה שזה לא כפוף לזה.

אורלי לוי אבקסיס: שאלתי את זה כבר קודם, היא לא הסכימה לזה.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כול, אתה יכול לעשות שאתה שומע או לא שומע באופן סלקטיבי, אבל היא אמרה שזה לא כפוף לזה.

רועי פולקמן: אם אתה מחבר גז באופן לא חוקי אתה עבריין.

רועי פולקמן: אתה יכול להשכיר, אבל אתה עבריין.

<רני נויבואר: נדבר על גז בנפרד.

<רני נויבואר: חוק התכנון - - -

<חזקיה העצני: אין נגישות לכיבוי אש, אין נגישות למד"א, אתה לא יודע איך להגיע לתוך החניונים האלה.

<חזקיה העצני: אנחנו רואים את זה כל יום.

<רני נויבואר: אדוני, אני רוצה להתייחס.

<רני נויבואר: חוק התכנון והבנייה, 1965 - תקנים מכוח החוק הזה נוצרו במהלך השנים מכאן ואילך.

<רני נויבואר: למשל, רעידות אדמה, במקרה דענייננו היום - רק מ-1980 יש תקן רעידות אדמה.

<רני נויבואר: לכן כשאתם מסתכלים על במרכזי הערים בצורה אמיתית, בתל-אביב, ירושלים – ארבע הערים הקדושות - אתה יכול לגור בבניינים שניבנו על-ידי ערבים או על-ידי הקהילה היהודית באיזשהו מקום משנת 1700, 1800, 1900.

<רני נויבואר: חוק התכנון והבניה לא חל על הבתים האלה, מי שבנה אותם לא הכיר את תקני התכנון והבנייה.

<רני נויבואר: אם רוצים לגור בנחלאות – רוב הסטודנטים בירושלים גרים בנחלאות או ברחביה – זה לפני התקנים של חוק התכנון והבנייה.

<רני נויבואר: זה לא אומר שלמנדט לא היו תקנים או שלעותמנים לא היה איזה משהו, אבל חוק התכנון והבנייה תמיד צופה קדימה, מסתכל על התקנים של מחר, איך הקבלנים צריכים לבנות מחר, ולכן התקנים רק משתפרים, תודה לאל, עם השנים.

<רני נויבואר: לכן לומר שדירה שיושבת בנחלאות עומדת או לא עומדת בתקני תכנון ובנייה - -

רועי פולקמן: - - של היום.

<רני נויבואר: של היום, ברור.

<רני נויבואר: מישהו לא נכנס לשם ומתחיל לעשות את השיפוצים בהתאם לתקנים.

<רני נויבואר: מה תמ"א 38 באה להשיג?

<רני נויבואר: בדיוק את הדברים האלה?

<רני נויבואר: מה התכנון בא להשיג?

<רני נויבואר: להתאים אזורי מגורים ישנים לתקנים חדשים.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, אבל - - -

רועי פולקמן: התקנים התקפים לאותו זמן כן תקפים, זו הנקודה.

רועי פולקמן: אם התקן אומר - - - -

ניסן סלומינסקי: לא לא לא, רבותי.

<רני נויבואר: לכן לבניינים האלה לא ניתן טופס 4.

רועי פולקמן: תקפים לזמנם.

<רני נויבואר: מה זה תקפים לזמנים?

<רני נויבואר: ל-1930?

רועי פולקמן: אם בניתי דירה ב-1950 והיו נהלים - - -

ניסן סלומינסקי: רועי, רועי - - -

<רני נויבואר: הדירה מ-1950.

<רני נויבואר: יש בתים בתל-אביב שיכול להיות שהם שוקעים בקרקע חרסתית.

<רני נויבואר: הם לא הוכרזו כמסוכנים למגורים עדיין, זה עדיין בסדר.

<רני נויבואר: אבל אולי זה לא עמד בחוק התכנון והבנייה של 1950, ועם כל הכבוד, אפילו הבעלים לא יודע שזה לא עמד בתקנים.

<רני נויבואר: אני רוצה לחדד לגבי הגז, ממה - - -

אורלי לוי אבקסיס: הרבה מלל, אבל תגיעי לשורה התחתונה.

<רני נויבואר: להוציא דרישה מאוחרת על בינוי ישן, בלי כל קשר למה שרוצים כעניין מדיניות, זה אומר שאנחנו מוציאים מהשוק אזורים שאנשים רוצים לגור בהם והם סופר לגיטימיים.

אורלי לוי אבקסיס: הבנת?

<חזקיה העצני: לא דיברתי על דירות מגורים.

אורלי לוי אבקסיס: הוא דיבר על חנייה, הוא דיבר על מחסנים.

<רני נויבואר: שניה, בואו נחדד.

<רני נויבואר: אני רוצה לענות על דברים שצריך לתת את הפרספקטיבה הרחבה.

<רני נויבואר: בענייני הגז יש הוראות שחלות על חברות הגז בנוגע לבדיקות שהן צריכות לערוך.

<רני נויבואר: זה משהו אחר, בגלל שהבדיקות שהן צריכות לערוך כל חצי שנה-שנה, יש להן הגדרות לגבי איזה מתקנים – למשל, מחמם מים מהיר - אלה חייבים בדיקה כל חצי שנה–שנה; הכיריים צריכים כל שלוש שנים.

<רני נויבואר: אלה דברים סטנדרטיים, שאפשר להחיל אותם גם על דירות ישנות, כי ממילא חברות הגז מחויבות היום - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז בואו אספר לך.

אורלי לוי אבקסיס: שכרתי דירה בקיבוץ, הייתי 15 שנה בלי בדיקה של טכנאי גז.

אורלי לוי אבקסיס: לפני שבאתי לעזוב אמרו לי: שניה, "פזגז" רוצים לסדר את העניין הזה כי אין אישורים, יהיו לך חודשיים בלי גז.

אורלי לוי אבקסיס: מה נאלצתי לעשות?

אורלי לוי אבקסיס: לסדר כלפי הבאים בתור, אבל 15 שנה אף אחד לא עדכן אותי שאני נמצאת במקום – דרך אגב, כשהגיע טכנאי הגז הוא מצא ליקויים.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת ש-15 שנה אני והילדים שלי היינו חשופים לדליפת גז ויכול להיות שלאירוע, חלילה וחס, נוראי.

אורלי לוי אבקסיס: אף אחד לא בדק, אף אחד לא הכניס את זה לתוך חוזה השכירות ובסופו של דבר, עובדתית, היינו חשופים לקטסטרופה, שתודה לאל לא התרחשה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל עובדה היא שאת הדברים האלה צריך לעגן.

אורלי לוי אבקסיס: אף אחד לא יתפוס אותנו שדאגנו ועשינו משהו יותר קונקרטי, אבל אם לא הכנסנו את זה – זו סכנה.

ניסן סלומינסקי: אורלי, יכול להיות שהיתה גרה במקומך משפחה מהקיבוץ בלי חוזה, בלי קשר לחוזה, ועם אותה סכנה.

אורלי לוי אבקסיס: אפילו לא הייתי מודעת לסכנה.

אורלי לוי אבקסיס: הייתי בטוחה שהקיבוץ, כגוף רציני, עושה את הבדיקות האלה.

סתיו שפיר: - - - הפרק שמדבר על סכנה בטיחותית לא מספק בהקשר של דירת מינימום.

ניסן סלומינסקי: מה שרני אומרת זה שאם ניקח את מה שחזקיה אומר – זה מכובד, כשמדובר על העתיד, כשמדובר על קבלן שבונה וכו'.

ניסן סלומינסקי: אבל אם נלך על זה, יכול להיות שנוציא מהמלאי אזורים שלמים שהיום אנשים שוכרים, נהנים שם וכו'.

ניסן סלומינסקי: ולכן זה מסוכן מאוד.

ניסן סלומינסקי: הייתי מציע לדבר רק על מבדקים של סכנת נפשות.

סתיו שפיר: האם הסעיף בהגדרות דירת מינימום – הסעיף האחרון שמדבר על בטיחות הדייר, אם יש שם פגם בלתי סביר או פגיעה בבטיחותו של הדייר - מספק גם בהקשר הזה?

סתיו שפיר: הגז כדוגמה.

<רני נויבואר: על פניו התשובה היא כן.

<רני נויבואר: אני אומרת על פניו כי אני לא יודעת כל מקרה ומקרה.

<רני נויבואר: אבל נראה לי שאם, למשל, לא עשו בדיקת גז, שלחו הודעה מחברת הגז לבצע בדיקה, כבר חמש שנים לא ביצעו בדיקה, יכול להיות שכן.

סתיו שפיר: דיברנו גם בהקשר של התקנת מיטות גלריה וכל הדברים האלה.

<רני נויבואר: הבדיקות של חברות הגז לא עולות כסף, רק התיקונים.

<רני נויבואר: הם רק טענו הרבה שנים שהם לא מצליחים לתפוס את הדיירים, והיום יש להם איזה סיכום - - -

<רני נויבואר: בואו נשאל אותו.

<רני נויבואר: יש שם מערכת נקזים?

<רני נויבואר: אני לא יודעת מה מקומות חנייה אומר.

<רני נויבואר: צריך להיות שם פתחי אוורור ותאורת - - -

<חזקיה העצני: יש שם חלון של מחסן, לא חלון של דירת מגורים.

<חזקיה העצני: יש שם - - - שהוכשר למחסן, לא לדירת מגורים.

<רני נויבואר: אין שם תאורה טבעית?

<חזקיה העצני: בכל מחסן יש מנורה - - -

אורלי לוי אבקסיס: היא שואלת על תאורה טבעית.

<רני נויבואר: האם זה מחסן שפונה החוצה או פונה לתוך חנייה?

<חזקיה העצני: מה ההגדרה של "טבעי"?

<חזקיה העצני: גברתי, אני מסתכל על התקן המותר.

ניסן סלומינסקי: לא, לא ככה.

ניסן סלומינסקי: א.

ניסן סלומינסקי: לא ויכוח, זה כי זה רק מושך את הזמן ואף אחד לא שומע את השני.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על מחסן, אז אני לא יודע בדיוק מה זה מחסן, אני גרתי בקרוון.

ניסן סלומינסקי: קרוון זה גם מחסן.

אורלי לוי אבקסיס: לא, יש לך שם חלונות.

<חזקיה העצני: בסדר, זה דיור זמני.

אורלי לוי אבקסיס: והוא מחובר לביוב ולחשמל.

ניסן סלומינסקי: לכן היא שואלת אותו.

ניסן סלומינסקי: אם יש חלון – זה לא עונה.

ענת ברקו: היא שאלה אם יש תאורה טבעית, ואם זה בחניון אז זה בטח מתחת לאדמה אז אין תאורה טבעית.

<חזקיה העצני: יש מינימום תאורה שנדרשת בחוק.

ניסן סלומינסקי: אלה הדרישות שקיימות כבר.

ניסן סלומינסקי: היא שואלת אותו אם יש את זה ויש את זה – אז יכול להיות שזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: תקרא לזה מחסן, תקרא לזה קרוון, תקרא לזה מה שאתה רוצה – יכול להיות שזה בסדר; אם אין את הדברים האלה – זה לא בסדר, גם אם זה מחסן מאבן.

<חזקיה העצני: אגזוזים של מכוניות נכנסים למחסן הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו, בוועדת החוקה, חוק ומשפט, יכולים לקבוע חוק שאומר שאפשר לעשות הסכמים לפי חוק דיני החוזים, שהם עבירה על החוק הכללי במדינת ישראל?

אלעזר שטרן: פה תיכנסי לשאלת סעיף 30 לחוק החוזים, לראות האם חוזה נחשב חוזה בלתי חוקי או לא נחשב חוזה בלתי חוקי.

אורלי לוי אבקסיס: האם בוועדת החוקה אפשר להכשיר את החוק הזה?

ניסן סלומינסקי: היום בכנסת אפשר לעשות הכול.

אלעזר שטרן: מה שאני אומר זה שהחוק הזה לא מכשיר או לא מכשיר, הוא מתעסק במישור אחר של היחסים בין הצדדים.

אלעזר שטרן: הוא מתעסק ביחסים בין הצדדים הוא לא מתייחס ליחסים בין הרשויות.

אלעזר שטרן: אם, לדוגמה, אני כמשכיר השכרתי מקום שמבחינת חוקי התכנון והבנייה הוא לא תקין, אז תעלה שאלה האם החוזה הוא חוזה בלתי חוקי לפי סעיף 30 לחוק החוזים.

אלעזר שטרן: אבל זה לא שאנחנו פה מכשירים או לא מכשירים דבר שהוא תקין.

אלעזר שטרן: הכנסת קובעת את מכלול היחסים והאיזונים בין הצדדים לחוזה עכשיו, זה לא מכשיר את הדירות האלה ברמה החוקית.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנתקדם.

ניסן סלומינסקי: השאלות שהיא שאלה מראות שיש – כשאתה קורא לזה "מחסן" זה מפחיד אותנו.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא יהיה מעץ אלא מאבן - - -

<חזקיה העצני: מחסן אבן עם - - -

ניסן סלומינסקי: אני אומר שאם אין לו את זה, אין לו את זה – מה שכתוב – זה לא; אם יש – אז יכול להיות שזה בסדר.

<חזקיה העצני: אף רופא לא יגיד לך שאפשר לגור עם אוורור כזה - - -

רועי פולקמן: ברור.

רועי פולקמן: אבל נושא התקינה, כמו שהוסבר כאן, מתעדכן עם השנים.

רועי פולקמן: אם דירה נבנתה ב-1890 היא לא עומדת בתקנים מודרניים.

רועי פולקמן: זה ברור, והחוק הזה לא נוגע בזה.

רועי פולקמן: יש פה את סעיף דירה ראויה למגורים, עם הגדרות שגם דירה משנות ה-50'.

רועי פולקמן: ברור שבדירות האלה לא עומדים בסטנדרט – הצינורות לא בנויים כמו שמקובל היום, ועוד ועוד דברים.

רועי פולקמן: החוק לא נוגע כאן בתקינה, ולכן ברור שיהיו דירות מהסוג שאתה מתאר שהן בנויות לא לפי הסטנדרט המודרני, הן ניבנו לפני 100 שנה.

רועי פולקמן: גם אני גרתי בדירות כאלה.

רועי פולקמן: אתה מדבר על שני מישורים שונים; אנחנו דיברנו על ההגדרות הבסיסיות של דירה ראויה למגורים, זה לא סותר שאנשים יכולים לגור בדירות שלא עומדות בתקינה מודרנית.

רועי פולקמן: ברור, כי יש במדינת ישראל דירות מלפני מאות שנים.

<חזקיה העצני: אבל לא על זה דיברתי, אדוני.

<חזקיה העצני: אדם קונה דירה חדשה, על הנייר, והוא מביא אותי ואומר לי: מאחור יש חלל סגור של 100 מטר, זה כבר שלוש דירות להשכרה.

רועי פולקמן: אם זו דירה חדשה היא צריכה לעמוד בחוקי - - -

<חזקיה העצני: לא הדירה המקורית.

רועי פולקמן: אם זו דירה שנבנתה היום, היא צריכה לעמוד בתקנים.

רועי פולקמן: אתה מערבב שני נושאים.

רועי פולקמן: זה מוסיף למצב הקיים, זה לא גורע.

<חזקיה העצני: אם זה מוסיף – זה מצוין.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם.

אלעזר שטרן: "25חט.

אלעזר שטרן: תשלומים שוטפים שבהם נושא השוכר.

אלעזר שטרן: (א) השוכר יישא בתשלומים אלה: (1) דמי שכירות לפי חוזה השכירות למגורים; (2) מסים החלים על המחזיק בדירה, לרבות ארנונה; (3) תשלומים בעד צריכה של שירותים שוטפים הניתנים לשוכר בדירה למגורים, לרבות מים, חשמל, גז וחימום; (4) תשלומים לצורך אחזקה שוטפת המשולמים לנציגות הבית המשותף או למי שנכרת עמו חוזה לניהול ואחזקה שוטפת של הבית המשותף; (5) תשלום מסוג אחר שקבע השר.

אלעזר שטרן: (ב) השוכר לא יישא בתשלומים שאינם מפורטים בסעיף קטן (א) ובכלל זה בתשלומים אלה: (1) תשלום המיועד לרכישה או להשבחה של מערכות או מיתקנים קבועים המשרתים את הדירה המושכרת, למעט התאמות מיוחדות או שיפורים שביקש השוכר; (2) דמי ביטוח בעד ביטוח הדירה המושכרת בביטוח מבנה; (3) תשלומים שהמשכיר חב בהם כלפי אדם שלישי, שאינם כאמור בסעיף קטן (א) ובין השאר, דמי תיווך למתווך מקום בו המתווך פעל מטעמו של המשכיר.

אלעזר שטרן: התקשר השוכר עם מתווך לצורך שכירת דירה מסוימת, לגביה לא פעל המתווך מטעמו של המשכיר, ושלא במסגרת התקשרות כללית בין השוכר למתווך, יישא השוכר במחצית מדמי התיווך בלבד.

אלעזר שטרן: (ג) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מחובת השוכר לשאת בהוצאות תיקון ליקויים לפי סעיף 25ז(א).

אלעזר שטרן: "

<לירון מאוטנר לוגסי: הסעיף הזה נועד להבטיח, על רקע פערי הכוחות שיש לעתים בין הצדדים, שלא יהיו תשלומים שחשבנו שהם תשלומים שלא הוגן ולא ראוי שהשוכר הוא זה שיישא בהם.

<לירון מאוטנר לוגסי: זו אחת הנקודות שעלו כשגיבשנו את התזכיר, שזו נקודה בעייתית – מי אמור לשאת באילו תשלומים.

<לירון מאוטנר לוגסי: מדובר בהשתה ישירה, כך שגם אם יש דברים נוספים שהמשכיר משלם אותם והוא רוצה בעקיפין, דמי השכירות, להשית אותם על השוכר, עדיין בפני השוכר תהיה התמונה הברורה של מה דמי השכירות שהוא משלם, בלי עוד כל מיני תוספות שהוא לא יודע וכל מיני דברים נלווים.

<לירון מאוטנר לוגסי: הוא יוכל גם להשוות בין דירות שונות כי יהיה לו סכום אחד כולל שאותו הוא אמור לשלם, למעט הדברים הספציפיים שנקובים פה בחוק.

ניסן סלומינסקי: תסבירי רק את הנושא של התיווך.

ענת ברקו: איך יכול להיות שהשוכר יישא מחצית מדמי התיווך אם הוא בכלל לא - - -?

ניסן סלומינסקי: רגע, ענת - - -

רועי פולקמן: אז אולי משפט, כי העברתי את הפנייה.

רועי פולקמן: אסביר שניה את הרציונל.

ניסן סלומינסקי: לא, רק שניה.

ניסן סלומינסקי: לפני כן, אני רוצה עוד פעם להסביר - - -

ענת ברקו: אני שואלת שאלות ספציפיות.

ענת ברקו: זו תשובה כללית מדי, אני רוצה להבין את ספציפית את דברי החוק.

ניסן סלומינסקי: את חברת ועדה קבועה.

ניסן סלומינסקי: א.

ניסן סלומינסקי: בוועדה הזאת לא מדברים בלי לקבל אישור; ו-ב.

ניסן סלומינסקי: רק אחד מדבר ואחרים שומעים ולא נכנסים אחד לדברי השני.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני מבקשת את רשות הדיבור אחריה.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, תהיה לך רשות דיבור.

ניסן סלומינסקי: אבל אם יהיה דו-שיח ניתקע פה ונחפור ונחפור ולא נתקדם.

ניסן סלומינסקי: הכול שאלות הבהרה.

רועי פולקמן: אני רוצה להסביר לפני הניסוח.

ניסן סלומינסקי: דקה, אתן לך.

רועי פולקמן: לפני הניסוח.

רועי פולקמן: הן התייחסו לניסוח.

ניסן סלומינסקי: אתן לך.

ניסן סלומינסקי: לירון, מאחר שרצינו את הנושא של התיווך, ואני יודע שרועי היה בעניין הזה, אז תגיד אתה ואחר כך ניתן לה להמשיך.

רועי פולקמן: זה רק למנוע את הסיטואציה, שהפכה לנוהג בעיקר באזורי הביקוש, שבה בעל הדירה לא רוצה תיווך, הוא לא מתעסק בדירה, ומתווכים פשוט לוקחים בעלות על הדירה ובאים לשוכר ואומרים: אתה רוצה את הדירה, אז תשלם לי דמי תיווך של 100% חודש שלם דמי שכירות.

רועי פולקמן: אף אחד לא העסיק אותם, וגם אין ברירה כי הם מפרסמים ולוקחים בעלות.

רועי פולקמן: הם משתלטים על הדירה, מפרסמים אותה ב"יד 2", ואז בא השוכר ואומרים לו: אתה רוצה את הדירה?

רועי פולקמן: תחתום לי פה.

רועי פולקמן: זה יצר חוסר איזון.

רועי פולקמן: זה שוק חופשי, בעל הדירה יכול להעסיק תיווך ולעשות מה שהוא רוצה.

רועי פולקמן: ההגנה שעשינו היתה כדי למנוע את הנורמה הזאת שנוצרה.

רועי פולקמן: דיברנו גם עם מתווכים, גם עם ועד השוכרים - - -

אורלי לוי אבקסיס: ונתת להם 50%.

רועי פולקמן: היום הם מקבלים 100%.

אורלי לוי אבקסיס: אם כל הנוהל הזה לא בסדר, אז למה אתה בכלל נותן 50%?

רועי פולקמן: אי אפשר, כי אנחנו בשוק חופשי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אף אחד לא לקח אותו.

רועי פולקמן: הדבר היחיד שזה בא לתקן זה את ה-moral hazard, שבעל הדירה, אם הוא רוצה תיווך, אז שיהיה אקטיבי, יגיד למתווך: קח את הדירה ותשווק לי אותה.

רועי פולקמן: מה שקרה כאן זה שבעל הדירה היה אדיש.

רועי פולקמן: הוא לא רצה מתווכים, אבל בא מתווך, ראה את הדירה ואמר - - -

ענת ברקו: נפיל את זה על השוכר.

רועי פולקמן: בדיוק.

רועי פולקמן: לכן כל התיקון הקטן - - -

ענת ברקו: אנחנו מפילים את זה על השוכר.

ענת ברקו: אנחנו משתפים עם זה פעולה.

אורלי לוי אבקסיס: מכשירים את זה.

רועי פולקמן: התיקון המהותי פה אומר שבעל הדירה, מכיוון שהוא נושא בעלות, צריך להגיד אם הוא רוצה תיווך או לא, הוא נכנס להיות שחקן, זה הכול.

רועי פולקמן: כל התיקון שנעשה פה אומר שאני יכול להיות שחקן.

ענת ברקו: איך הוא נכנס להיות שחקן?

רועי פולקמן: כי הוא חייב לשלם חצי מדמי התיווך.

אורלי לוי אבקסיס: לא לא - - -

ענת ברקו: הלוא זה לא יהיה ככה, כי הוא לא חותם על שום דבר.

ניסן סלומינסקי: ענת, באמת.

ניסן סלומינסקי: סתיו ביקשה, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: תפסנו את הנושא של התיווך, אבל תסתכלו לגבי הסעיפים אחרים, אם יש לכם מה להגיד.

ניסן סלומינסקי: אל תתמקדו רק בתיווך, אלא אם כן אין דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: סתיו, בבקשה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: בסעיף הזה אני חושבת שצריך לחזור לנוסח המקורי של החוק, שהתייחס אך ורק למצב שבו התיווך נשכר על-ידי המשכיר והתשלום עליו נכפה על השוכר.

סתיו שפיר: להחזיר לנוסח המקורי, של לפני יותר משלוש שנים, שאומר שאם המשכיר שכר שירותי תיווך, המשכיר צריך לשאת בעלויות של שירותי התיווך ולא אף אחד אחר, ולא התחלקות של חצי-חצי ולא שום דבר מהסוג הזה.

סתיו שפיר: זה שירות שמבקש משכיר הדירה והוא מרוויח ממנו, ולא השוכר צריך לשלם עליו.

סתיו שפיר: מצב כזה, כמו שהוא מוצג כרגע, אני חוששת שהוא הולך להכניס משהו שהוא לא חלק מההסכם.

סתיו שפיר: זה שמתווכים החליטו להשתלט על דירה, להחליט שהם מוציאים אותה לתיווך – המשכיר לא רוצה את זה, השוכר לא רוצה את זה - - -

רועי פולקמן: זו לא חובה.

ענת ברקו: תוציאו את זה.

סתיו שפיר: אנחנו עלולים לייצר פה מצב, בגלל שזה בתוך החוק, שזה אפשרי.

סתיו שפיר: זה לא צריך להיות אפשרי.

סתיו שפיר: לפחות מהמידע שאני מכירה – וחקרתי את הנושא הזה - רוב שירותי התיווך נשכרים על-ידי המשכיר, שלוקח אותם כשירות על מנת להשכיר את הדירה שלו.

סתיו שפיר: המקרה שבו מתווכים פשוט משתלטים על איזושהי דירה ומחליטים - -

רועי פולקמן: זה לא יכול להמשיך ככה.

סתיו שפיר: - - ברור שזה קורה.

סתיו שפיר: אני לא יודעת באיזו רמה זה קורה, אבל אין שום סיבה שמישהו ישלם על הדבר הזה – לא השוכר ולא המשכיר.

סתיו שפיר: זה לא צריך להיות מעוגן בתוך החוק.

אורלי לוי אבקסיס: פתחנו פה פתח - בשם התיקון יצרנו פתח לקומבינות.

אורלי לוי אבקסיס: מה שיקרה הלכה למעשה, זה יהיה מין דיל שבשתיקה בין בעלי הבית לבין משרד התיווך, שיושת בסופו של דבר – לפחות ב-50% בטוחים – על השוכר.

אורלי לוי אבקסיס: זה עניין שאנחנו, בתוך החוק, מכשירים אותו.

אורלי לוי אבקסיס: למה אנחנו מכשירים אותו?

אורלי לוי אבקסיס: אם מישהו ישתלט ויגיד: לקחתי לעצמי זכויות בבית שהוא לא לי בלי לשאול את בעל הדירה ואת השוכר אם הם רוצים.

רועי פולקמן: נכון, זה מה שקורה.

רועי פולקמן: אז איך היית מנסחת את זה?

רועי פולקמן: מה ההצעה?

ענת ברקו: לא רק זה, את כופה 50%.

ענת ברקו: יכול להיות שיגיד: שלם לי משהו, אבל אתה אומר לו: 50% תשלם לפי החוק.

ענת ברקו: 50% מ-7,000 שקל על דירה בתל-אביב - - -

ניסן סלומינסקי: שניה, זה לא מקדם.

ניסן סלומינסקי: תאמיני לי, זה לא מקדם.

רועי פולקמן: אז מה את מציעה, אורלי?

ענת ברקו: לבטל את זה, לא להכניס את זה בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שצריך לפטור את השוכר מתשלום תיווך.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן הוא לקח.

אורלי לוי אבקסיס: תאמין לי, אני שכרתי יותר מדי דירות בחיים שלי, ותמיד המתווך היה באיזשהו אופן נותן השירות של בעל הדירה ודאג לאינטרסים של בעל הדירה, דאג לכך שבעל הדירה יהיה מכוסה כל הזמן כי מחר–מחרתיים, אם הדירה תצא שוב לתיווך, הוא רוצה אותו חזרה אצלו.

אורלי לוי אבקסיס: אז הוא מאוד דואג לאינטרסים של בעל הדירה, והוא נמצא בניגוד אינטרסים מובנה כי מי שמשלם לו את השכר זה השוכר ולא בעל הדירה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אנחנו צריכים לנתק את הקשר הזה, כי מי שמשלם צריך להיות בעל האינטרס המוגן על-ידי המתווך.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא קורה בפועל, ואנחנו לא יכולים להכשיר את זה כי אנחנו יוצרים פה מנגנון שמבטיח 50% - ממה?

אורלי לוי אבקסיס: ואז ה-100% של היום - - -

רועי פולקמן: טוב, זה קבוע בחוק התיווך.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, בבקשה.

אוסאמה סעדי: בנוסף לנקודה של דמי התיווך, אדוני היושב-ראש, יש הרבה שמסכמים, למשל, שדמי השכירות כוללים גם ארנונה, גם חשמל.

אוסאמה סעדי: אפשר להתנות על הסעיפים האלה?

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: זה סעיף קוגנטי.

ניסן סלומינסקי: ענת, בבקשה.

ענת ברקו: אני חושבת שאת הסעיף הזה צריך להוציא החוצה.

ענת ברקו: אני מכירה את הסיטואציות שרועי מדבר עליהן – דירות בתל-אביב שמתווכים לוקחים עליהן בעלות.

ענת ברקו: את בעל הבית זה לא מעניין כי ממילא הוא ישכיר את הדירה, אבל אנחנו מכריחים את השוכר לשלם את 50% מ-7,000 שקל שממילא הוא צריך לשלם שכר דירה.

רועי פולקמן: לא מכריחים, זה המקסימום.

ענת ברקו: "יישא השוכר במחצית מדמי התיווך".

ענת ברקו: אתה לא אומר "מקסימום", אתה אומר "יישא ב-50%" – זו לשון החוק.

ענת ברקו: אני חושבת שצריך להוציא תא זה החוצה או לכתוב "עד 50%".

ענת ברקו: אני מציעה להוציא את זה, כי הם עושים משא ומתן עם המתווכים, זה מה שקורה בשטח.

רועי פולקמן: מי עושה?

ענת ברקו: גם בעלי הבית וגם השוכרים.

ענת ברקו: גם מתווך, יש לו עניין שהדירה תושכר.

ענת ברקו: באזורי ביקוש, הוא יודע שהיא תעוף לפני שהוא יטפל בה.

ענת ברקו: אנחנו יכולים לראות בזה יוזמה של המתווכים, אנחנו לא רוצים להרוס את המתווכים.

ענת ברקו: יש להם יוזמה, הם תופסים דירות ומתחילים להריץ אותן בשוק, אבל מצד שני, שזה לא יהיה על חשבון השוכרים.

ענת ברקו: לכן, לדעתי, הסעיף הזה לא צריך להיות; ואם אתם מתעקשים שהוא יהיה – שזה יהיה "עד 50%".

<לירון מאוטנר לוגסי: כשכתבנו ניסינו לחשוב על כל התשלומים המתאימים.

<לירון מאוטנר לוגסי: אבל יכול להיות שלא חשבנו על הכול ואולי בעתיד יתברר שיש תחומים נוספים, אז אנחנו משאירים גמישות.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, אדוני.

<איתי נטר: אני מוועד שוכרי הדירות של ישראל.

<איתי נטר: אני אישית נתקלתי במקרה שבו המתווך כפה את עצמו על דירה.

<איתי נטר: הגעתי לדירה וגיליתי שאני מגיע לשם דרך מתווך ויש שם אנשים שהגיעו באופן ישיר, זאת אומרת שאני משלם 10% יותר.

<איתי נטר: באופן כללי, אנחנו מאמינים שמי ששוכר את שירותיו של המתווך הוא זה שצריך לשלם או לפחות חצי-חצי מסוג כלשהו.

<איתי נטר: כרגע יש כפייה בכוח של דמי התיווך על הדירה, מטעם בעל בית שאין לו כוח להתעסק בזה או משהו כזה.

<איתי נטר: פשוט מוטל מס של 10% על השוכרים מבלי שיש להם בכלל אופציה להתווכח.

ענת ברקו: פה מוטל 50%, לא 10%.

סתיו שפיר: מהסכום של הדירה.

סתיו שפיר: שכר דירה של חודש.

ניסן סלומינסקי: למרות שבכלל לא רצית מתווך, לא היית בקשר אתו ולא כלום.

רועי פולקמן: אפשר משפט של הבהרה?

סתיו שפיר: - - - במקום בעל הבית.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לזכור שכשהוא מדבר על 10% הוא מדבר על העלות השנתית, ואז זה אומר שחודש שלם הלך לאיבוד.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנקדם את הסבב ונסכם.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<לירון מאוטנר לוגסי: אם המשכיר נושא בזה - כן.

<גיל גן-מור: אם השוכר מעוניין בזה.

<גיל גן-מור: אוקיי.

<גיל גן-מור: דבר שני, לגבי סעיף (ב), קורה לא פעם שהשוכר מגלה שיש חובות על הדירה מדיירים קודמים שלא שילמו בזמן ארנונה, חשמל וכו'.

<גיל גן-מור: צריך להוסיף לסעיף (ב) שהחובות הללו לא יחולו על השוכר, כי הרבה פעמים המשכיר אומר לשוכר: תפתור את הבעיה מול השוכרים הקודמים.

<גיל גן-מור: הוא מתנער מאחריות, הרי הוא לא צריך את החשמל או את המים.

<גיל גן-מור: אני חושב שלמרות שזה אמור להיות מובן מאליו, זה קורה יותר מדי פעמים.

ניסן סלומינסקי: להערה האחרונה שלך – זה קורה.

ניסן סלומינסקי: אם השוכר ביום שהוא מקבל את הדירה הולך לרשות המקומית ומודיע שהתחיל, אז מבחינת הרשות המקומית הם ירדפו אחרי השוכר הקודם.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם חברת החשמל ניתקה את החשמל בגלל חוב, למה שהיא תחבר אותו חזרה?

<גיל גן-מור: זו צריכה להיות אחריות של המשכיר, לא של השוכר.

<גיל גן-מור: המשכיר הוא זה שיודע, יש לו את הכלים, את הכוחות.

<גיל גן-מור: השוכר צריך לקבל את הדירה כשהיא נקיה מחובות.

ניסן סלומינסקי: אם הדירה רשומה על שם המשכיר בעירייה, ירדפו אחריו ולא אחרי השוכר.

ניסן סלומינסקי: הם רודפים אחרי מי שרשום אצלם.

ניסן סלומינסקי: לכן כל שוכר צריך להודיע באותו יום לחברת החשמל, לעירייה.

ניסן סלומינסקי: מאותו רגע שהוא מודיע הוא חייב, מה שהיה לפני כן – לא נוגעים בו.

אורלי לוי אבקסיס: חברת החשמל גם פוחדת ממניפולציות, ולכן אם יש חוב שהיא רוצה להבטיח את ההחזרה שלו, איך היא יכולה ללחוץ על בעל הבית לתקן את זה, גם אם זה היה שוכר משנה או מה שלא יהיה?

אורלי לוי אבקסיס: היא מנתקת את החשמל, ואם אתם רוצים לחבר את זה חזרה – לכו שלמו את החוב.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שזאת הערה שצריכה להיכנס לחוק כדי שלא ייווצר מצב שניתקו את החשמל בגלל חוב שנוצר עוד בטרם הוא נכנס, ובעל הבית אומר: מה אכפת לי, אני לא גר בדירה.

אורלי לוי אבקסיס: כמו ששמענו פה, בחלק מהמקרים הולכים לרדוף אחרי השוכרים הקודמים כדי שיסדירו את התשלומים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא אמורים להיות המוציא לפועל של חובות לחברות – חברת החשמל או מה שלא יהיה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני חושבת שאת הסיפור הזה אולי צריך לחדד, והייתי רוצה לשמוע מה עמדת משרד המשפטים בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: חייבים לכתוב את המספר של המונה ולהודיע, אין דרך אחרת.

רועי פולקמן: יכול להיחשב ליקוי

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם נותק החשמל על החוב שהיה?

אורלי לוי אבקסיס: אלה השיטות של חברת החשמל - - -

ניסן סלומינסקי: אם רשמו מאיפה הוא מתחיל והחוב הוא חוב קודם, אז כאילו קיבלתי דירה בלי חשמל.

ניסן סלומינסקי: זה לא עונה על הקריטריונים.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, אבל מי ישלם את החשמל?

אורלי לוי אבקסיס: אל תבלבל.

אורלי לוי אבקסיס: תענו על זה קודם.

<לירון מאוטנר לוגסי: אתייחס לכל מה שעלה עכשיו.

<לירון מאוטנר לוגסי: מבחינת התשלומים - בעינינו זה מוסדר, ואפשר לחדד את זה.

<לירון מאוטנר לוגסי: כרגע זה אומר מה השוכר מותר לו לשאת בתשלומים.

<לירון מאוטנר לוגסי: סעיף (3) אומר שזה תשלומים בעד צריכה של שירותים שוטפים הניתנים לשוכר.

<לירון מאוטנר לוגסי: זאת אומרת, הוא יכול רק לשאת בעלויות של תשלומים על השימוש של השוכר עצמו.

<לירון מאוטנר לוגסי: אפשר לחדד בכותרת שהשוכר יישא בתשלומים אלה לגבי תקופת השכירות, ואז זה ברור שזה רק ביחס לתשלומים שהם לגבי תקופת השכירות שלו ולא ביחס לחובות קודמים.

<לירון מאוטנר לוגסי: לעניין המצב שתיארת, של ניתוק החשמל – בעיניי ברור שזה נכנס לפגם מהותי, מפריע לשימוש בדירה - - -

ניסן סלומינסקי: אבל בתנאי שרשמו את המונה, כדי לראות שזה שייך לקודם.

רועי פולקמן: אם החשמל נותק בגלל חוב עבר - - -

ניסן סלומינסקי: אבל כדי לדעת על חוב עבר צריכים לרשום.

ניסן סלומינסקי: ברגע שרושמים הכול נפתר.

ניסן סלומינסקי: את רוצה לסיים לגבי התיווך?

<לירון מאוטנר לוגסי: העמדה שלנו היא שאנחנו חיים עם שני הנוסחים.

<לירון מאוטנר לוגסי: ההצעה המקורית שלא תהיה כל הספציפיקציה הזאת, ואין לנו בעיה להוריד את זה.

<גיל גן-מור: תבהירו באופן פוזיטיבי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מה לגבי הבית?

סתיו שפיר: אבל מה לגבי התוספת של מי ששוכר את שירותי התיווך ישירות, בין אם זה המשכיר ובין אם זה השוכר?

<לירון מאוטנר לוגסי: זה מה שהצענו.

<לירון מאוטנר לוגסי: אמרנו שאם הוא פעל מטעם המשכיר – המשכיר צריך לשלם; מכאן משתמע שאם הוא פעל מטעם השוכר, אז ברור שהוא צריך לשלם.

<לירון מאוטנר לוגסי: מה שחבר הכנסת פולקמן חידד זה שיש מצבים שזה לא ברור מטעם מי הוא פעל בגלל שיש כל מיני מצבי דמה, שהמתווך לא יוצר קשר מוקדם עם המשכיר ומתחזה להיות המשכיר.

סתיו שפיר: צריכה להיות פה חובת גילוי.

סתיו שפיר: אם המשכיר שכר את שירותיו - - -

ניסן סלומינסקי: הוא לא שכר את שירותיו.

סתיו שפיר: אני יודעת.

סתיו שפיר: הרבה משכירי דירות רוצים שירותי תיווך, הם פשוט לא רוצים לממן.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל אנחנו הולכים להטיל את זה - - -

סתיו שפיר: אני לא מדברת על זה.

סתיו שפיר: אני לא רוצה שהפסקה הזאת תהיה.

סתיו שפיר: אני אומרת דבר אחר: כשהמתווך פונה לשוכר הוא יהיה חייב לעשות גילוי ברור שהמשכיר הוא זה שביקש את שירותיו ולהראות את החתימה או משהו כזה, ולהיפך.

<קריאה: יש חוק המתווכים.

<רני נויבואר: חוק מתווכים במקרקעין קובע את החובות שחלות, הוא לא קובע דיני משמעת.

<רני נויבואר: אנחנו לא מסדירים אגב החוק הזה את מתווכים במקרקעין.

<רני נויבואר: מה שרצו לטעון כאן, ולא השלימו את הדיבור, זה שבסופו של דבר יש לפעמים יש אי-ודאויות במובן הזה שיש מספר טלפון, את פונה והוא אומר: כן, אני מתווך.

<רני נויבואר: אני אפילו לא פועל מטעם בעל הדירה, ודה פקטו הוא באמת לא פועל מטעם בעל הדירה, אבל בגלל שהוא מכיר את הדירה, הוא יודע איפה היא נמצאת ויש לי איזו אינפורמציה – כי זה מה שהמתווך מחזיק – הוא יוצר את הקשר היעיל בין שני הצדדים באזור של הפגישה.

<רני נויבואר: מה שהפריע, שאנחנו הבנו שזו פרקטיקה שאומרת:

<רני נויבואר: אני לא פועל מטעם המשכיר – ולכן זה לא היה נכנס לסעיף הזה – ומצד שני אני מבקש ממך את מלוא העלות.

<רני נויבואר: המשכיר אדיש לזה, בגלל שהוא לא משלם.

<רני נויבואר: זה לא מעניין אותו.

<רני נויבואר: ניסו ליצור איזה איזון שאומר שהמשכיר כן ישלם 50%, ואז פתאום זה יעניין אותו.

<רני נויבואר: בשניה שהוא יבין שהוא אמור לשלם 50%, אז הוא לא יפעל - - -

<יוסי אוחנה: אבל זה מתנגש עם חוק המתווכים.

<יוסי אוחנה: חוק המתווכים קובע שמתווך יקבל שכר טרחה רק אם הוא קיבל הזמנה בכתב ממי שמקבל שירות.

<יוסי אוחנה: אז מה יגיד המשכיר?

רועי פולקמן: אבל זה לא עובד.

ניסן סלומינסקי: רני, סיימת?

<רני נויבואר: כן.

<רני נויבואר: אנחנו לא רוצים להסדיר דרך אגב כאן.

<רני נויבואר: יש את חוק המתווכים.

רועי פולקמן: בואו נבין מה באנו לתקן.

רועי פולקמן: השוק הוא שוק חופשי; זכותו של אדם לקחת מתווך ולשלם לו, זכותו של השוכר לקחת מתווך ולהגיד לו: מצא לי דירה בצפון הישן.

רועי פולקמן: הכול בסדר.

רועי פולקמן: אבל האירוע שקורה יותר – וזו הלקות שחשבנו שצריך לתקן – הוא שבעל הדירה אדיש, זה מה שנקרא בכלכלה התנהגותיתmoral hazard – לא אכפת לו.

רועי פולקמן: מישהו נכנס ל"יד 2" וכתב:

רועי פולקמן: את הדירה הזאת אראה לך.

רועי פולקמן: הוא אומר: אתה רוצה לראות את הדירה, אתה בלחץ?

רועי פולקמן: אז תחתום לי פה.

רועי פולקמן: אז הוא חותם.

רועי פולקמן: ואז הוא אומר ש-100% מהתיווך חלים עלי, למרות שלא ביקשתי, אני מבחינתי רוצה לחפש דירות, לא באתי למשרד תיווך וביקשתי שימצאו לי דירה.

רועי פולקמן: זה בסדר, זה לא מונע את זה.

רועי פולקמן: כל ההערה היתה, ואפשר לדייק את זה, זה שאם זה קורה – גם בעל הדירה יישא בחלק מהעלויות.

רועי פולקמן: אז או שאחד מהצדדים יזמין אותו, ואז הכול בסדר – שוק חופשי, חוק המתווכים – או שהוא לא יישא ב-100% עלות, כי אחרת יש כאן הטייה.

ניסן סלומינסקי: מה שאתה עושה כאן זה שבחוק אתה נותן לגיטימציה לדבר לא חוקי.

רועי פולקמן: אי אפשר, זה עומד בחוק המתווכים.

אורלי לוי אבקסיס: לא, זה לא עומד בחוק המתווכים.

רועי פולקמן: כן, כי מחתימים אותך.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: המתווך צריך לעמוד מול בעל הדירה - - -

רועי פולקמן: לא, הוא לא צריך.

ניסן סלומינסקי: גם השוכר יכול לקחת מתווך.

<יוסי אוחנה: חוק המתווכים אומר שמתווך יהיה זכאי לעמלה שלו אם מי שהזמין ממנו שירות חתם לו.

<יוסי אוחנה: מה שאתם אומרים זה שיבוא המשכיר בעל הנכס ויגיד: לפי חוק המתווכים לא חתמתי לך, לא ביקשתי ממך שירות.

<יוסי אוחנה: על מה אני צריך לשלם לך?

<יוסי אוחנה: יבוא החוק הזה ויגיד לו: רגע, אדוני, אבל הבאנו לך שוכר, אתה צריך לשלם.

<יוסי אוחנה: איפה?

אורלי לוי אבקסיס: אל תדאג, הם מפילים את זה על השוכר.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אם השוכר חתם, אז יש לנו בעיה.

סתיו שפיר: השוכר תמיד חותם.

סתיו שפיר: אני רוצה להבהיר איך הדבר הזה עובד: כששוכר מבקש לשכור דירה והולך דרך האינטרנט או אפילו פייסבוק, הרבה פעמים הוא מגיע למתווך ולא לבעל בית.

סתיו שפיר: מהרגע שהוא הגיע למתווך, בשניה הראשונה של המפגש הוא כבר חייב לחתום על הסכם מול המתווך, שמבלי שיש לו ברירה לחתום או לא לחתום.

סתיו שפיר: הוא מיד חותם על הסכם מול המתווך, שאומר שאם הוא ייקח את הדירה הזאת – כשהוא אפילו לא יודע אם המתווך בכלל עומד בקשר עם בעל הבית או לא – הוא חייב לשאת בתשלום, והתשלום יכול להיות חודש של שכר דירה.

סתיו שפיר: כבר נתקלתי בזה בעצמי כשוכרת, שהתשלום יכול להיות חודש של שכר דירה בשנה הראשונה, ואם יש שנה נוספת אז עוד חודש, וכל מיני תעלולים ופעלולים מהסוג הזה.

סתיו שפיר: מה שצריך להכניס פה, בגלל שאנחנו עוסקים בתשלומים נוספים – וזה לא נוגע לחוק התיווך, אנחנו עוסקים בתשלומים שנכפים על השוכר – להכניס פה סעיף שאומר שאם משכיר שכר שירותי תיווך – העלות היא על המשכיר; ואם השוכר שכר אותם – זה לבחירתו של השוכר.

אורלי לוי אבקסיס: לא לא.

אורלי לוי אבקסיס: אם ככה, אני מעדיפה את הנוסח שדיברה עליו קודם.

סתיו שפיר: חייב להיות פה גילוי שאומר שאם בא המתווך שלא קשור לאף אחד משני הצדדים, הוא צריך להודיע על זה מלכתחילה, לשוכר ולמשכיר - - -

ניסן סלומינסקי: המתווך?

סתיו שפיר: כן.

סתיו שפיר: שהוא מגיע מטעם עצמו.

ניסן סלומינסקי: זה לא המקום פה.

ניסן סלומינסקי: פה זה לא חוק התיווך.

ניסן סלומינסקי: מעיין ביקשה להעיר, בבקשה.

<מעיין נשר: לאור הדיון לגבי החלק הזה של הסעיף, כדי למנוע אמירה שתכפה תשלומים על מי מהצדדים אנחנו חושבים שנכון להוריד את - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא לא, אבל זה להוריד את - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, אורלי.

<מעיין נשר: זה נכון בשלב זה להוריד.

<מעיין נשר: אנחנו גם רוצים שיהיו הצבעות היום והחוק הזה יעבור וזה יהיה מאחורינו.

<מעיין נשר: אנחנו חושבים שהוא מביא בשורה וחשוב שהוא יתקדם, והשורה הזאת, לדעתנו עדיף להוריד אותה.

<מעיין נשר: יש כמה הצעות פרטיות בקנה על הדבר הזה, זה יכול לבוא במסגרת הזאת.

<מעיין נשר: דרך אגב, גם אין פה נציג מתווכים.

סתיו שפיר: יש התנגדות לסיפור שמי ששוכר את השירותים ישלם בעבורם?

רועי פולקמן: הם קיבלו את זה.

<מעיין נשר: אני לא יודעת.

<מעיין נשר: אני לא רואה פה אף נציג, לא של המייצגים ולא של המתווכים.

רועי פולקמן: הם זומנו.

רועי פולקמן: אם הם היו רוצים הם היו באים.

<מעיין נשר: יכול להיות, אבל זה נראה לי בעייתי.

<מעיין נשר: החלק הראשון הגיוני.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה החלק הראשון?

אלעזר שטרן: אם המתווך פעל מטעם המשכיר, אפילו אם הוא לא חתם אתו בפועל.

<מעיין נשר: אז הוא יישא בתשלומים – זה הגיוני.

<מעיין נשר: אבל החלק השני – השתכנענו מכם שזה באמת לא מנוסח טוב.

אורלי לוי אבקסיס: אז ננסח משהו אחר?

אורלי לוי אבקסיס: נגיש הצעות?

<מעיין נשר: לא, צריך להוריד את זה כרגע.

<מעיין נשר: חבל שזה יעכב את החוק, כי אנחנו רוצים להגיע להצבעות היום.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו עושים הפסקה של עשר דקות בגלל תרגיל רעידת אדמה.

ניסן סלומינסקי: אני מחדש את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: בואו נסכם את נושא המתווכים.

ניסן סלומינסקי: יש כמה אופציות: אופציה אחת אומרת שנוציא את כל נושא התיווך מכאן, ואם רוצים לעשות שינוי נעשה את זה בחוק המתווכים.

סתיו שפיר: לא לא, כן להשאיר את החלק הראשון.

ניסן סלומינסקי: אני אומר מה האופציות.

ניסן סלומינסקי: זו היתה אופציה אחת.

ניסן סלומינסקי: אופציה שניה אומרת: בואו נרד לשורש העניין, נגן על השוכר, גם במחיר זה שאקבע כאן משהו שלא חוקי ואמסד אותו כחוק.

ניסן סלומינסקי: הרי אותו מתווך, שאף אחד לא מינה אותו ולא רצה אותו, בעיקרון אין לו זכויות, אבל דרך החוק הזה ניתן לו פתאום זכויות, שזה 50% מהשוכר.

ניסן סלומינסקי: אפשרות שלישית היא להשאיר חלק אחד וחלק אחד להוציא.

ניסן סלומינסקי: יש תמיד גם את האפשרות הרביעית, שאם בין כך ובין כך לא נצביע היום כי נשארו עוד כמה דברים, אז יכול להיות שיהיו לנו יום-יומיים כדי למצוא את הניסוח היותר מתאים.

ניסן סלומינסקי: מה אתם מציעים?

רועי פולקמן: הבסיס שעליו אין ויכוח זה החלק הראשון.

רועי פולקמן: כלומר, בין השאר: דמי תיווך למתווך מקום בו המתווך פעל מטעמו של המשכיר.

רועי פולקמן: על זה אין ויכוח, את זה אפשר להשאיר.

רועי פולקמן: נראה שעל זה יש קונצנזוס.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר גם אם הוא פעל מטעמו של השוכר.

רועי פולקמן: זה ברור.

סתיו שפיר: השוכר לא יכול לכפות על המשכיר כלום, והמשכיר כן יכול לכפות על השוכר.

רועי פולקמן: נכון.

רועי פולקמן: אז אם המשכיר הזמין את המתווך, הוא יישא בעלויות – זה מוסכם וזה חשוב, כי אדם מביא מתווך ומפיל את זה על השוכר.

רועי פולקמן: לגבי סיפור ה-50% - אנחנו אומרים שנשים את זה בצד כרגע.

רועי פולקמן: אם יש רעיון להביא נוסח אחר – נתייעץ, אבל בואו נסכים שכרגע אנחנו משאירים את החלק הראשון, שאומר: דמי תיווך למתווך מקום בו המתווך פעם מטעמו של המשכיר.

ניסן סלומינסקי: או שבכלל נוריד את זה או שאם יהיה נוסח חכם להגן על השוכר ומצד שני לא קובע משהו חוקי כשנעשים דברים לא חוקיים.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<לירון מאוטנר לוגסי: "25י.

<לירון מאוטנר לוגסי: ערובה.

<לירון מאוטנר לוגסי: (א) בסעיף זה, "ערובה" – ערובה לצורך הבטחת חיובי השוכר הנובעים מחוזה השכירות, הכרוכה בהוצאה כספית לשוכר, ובין השאר, ערבות בנקאית ומזומן.

<לירון מאוטנר לוגסי: (ב) ביקש המשכיר ערובה, אחת או יותר, מהשוכר, לא יעלה גובהן המצטבר על הנמוך מבין סכומים אלה: (1) סכום דמי השכירות שהשוכר התחייב לשלם לפי חוזה השכירות למגורים, בעד שליש מתקופת השכירות; (2) סכום השווה לפי שלושה מדמי השכירות כאמור.

<לירון מאוטנר לוגסי: (ג) בלי לגרוע מהוראות חוק החוזים (תרופות בשל הפרת חוזה), התשל"א–1970‏, המשכיר רשאי לממש ערובה שנתן לו השוכר רק במקרים המפורטים להלן ובסכומים כמפורט לצדם: (1) השוכר לא שילם את דמי השכירות במועד הקבוע בחוזה השכירות – עד גובה דמי השכירות שלא שולמו בתוספת הפרשי הצמדה וריבית לפי תנאי החוזה; (2) השוכר לא שילם את התשלומים הנוספים שהוא חב בהם לפי סעיף 25ט(א)(2) עד (5) – עד גובה התשלומים שלא שולמו; (3) השוכר לא תיקן ליקויים שהוא אחראי לתיקונם לפי סעיף 25ז(א) – עד גובה עלות התיקון; (4) השוכר לא פינה את הדירה המושכרת בתום תקופת השכירות – בסכום בהתאם לתנאי החוזה.

<לירון מאוטנר לוגסי: (ד) המשכיר יודיע לשוכר זמן סביר מראש על כוונתו לממש את הערובה ויאפשר לו לתקן את הטעון תיקון בתוך זמן סביר.

<לירון מאוטנר לוגסי: (ה) הסתיימה תקופת השכירות, ישיב המשכיר לשוכר את הערובה או את יתרתה לאחר המימוש לפי סעיף קטן (ג), לרבות פירותיה, בתוך 60 ימים ממועד השבת הדירה המושכרת לרשותו או עד למועד שבו נפרעו חובות השוכר כאמור בסעיף קטן (ג), לפי המאוחר.

<לירון מאוטנר לוגסי: " הסעיף הזה, קצת בדומה לסעיף הקודם שעסק בתשלומים, הוא סעיף שנועד להבטיח את ההוגנות והוודאות בין הצדדים.

<לירון מאוטנר לוגסי: המטרה היא לאזן בין הצורך הלגיטימי של המשכיר לדרוש את הערובות - כי הוא מפקיד בידי השוכר את הנכס שלו, שזה דבר שחשוב לו - ומצד שני אנחנו לא רוצים שיהיה פה איזשהו ניצול של יתרון בלתי הוגן שיש למשכיר על השוכר, שידרוש ממנו ערובות שלא סביר ולא הוגן שידרוש.

<לירון מאוטנר לוגסי: ביקשנו להתמקד בערובות שיש להן הוצאות כספיות ממשיות לשוכר.

<לירון מאוטנר לוגסי: זאת אומרת, אם זה דורש שהוא יוציא מהכיס – כמו מזומן או כמו ערבות בנקאית, שיש לה עלות כספית – בזה רצינו להתמקד כדי להגן על שני הצדדים.

ניסן סלומינסקי: אז פה זו ערבות ממשית, שיש בה עלות כספית?

ניסן סלומינסקי: מה קורה אם הוא נותן שטר ביטחון, שאין בזה עלות כספית כרגע, גם שם אנחנו נכנסים וקובעים עד איזה גובה?

<לירון מאוטנר לוגסי: מבחינת הגובה, אנחנו לא נכנסים, כי אנחנו מבינים שהיכולת של המשכיר להתקשר עם השוכר בחוזה גם תלויה ביכולת שלו לדעת שהוא מובטח במקרה של נזקים פוטנציאליים.

<לירון מאוטנר לוגסי: זו הערה שקיבלנו גם ממשרד האוצר, שפנו אליהם משכירים מהפרויקטים של דירה להשכיר, שלהם יש את הצרכים שלהם כדי שיוכלו להשכיר לשוכרים שונים.

<לירון מאוטנר לוגסי: רצינו להבטיח את זה, ולכן ניסינו לחשוב מהי הנקודה שבה זה יכול מאוד לפגוע בשוכר, ובה להתערב - וזו הנקודה של ההוצאה הממשית הכספית.

<לירון מאוטנר לוגסי: ככל שמדובר בערבים, למשל, אנחנו לא מגבילים כמה ערבים.

ניסן סלומינסקי: גם שטח ביטחון, זה לא משהו שעולה כסף.

ניסן סלומינסקי: גם שם אין מגבלה?

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לבקש שטר ביטחון בעלות של כל החוזה, נניח, לשנה?

<רני נויבואר: כן, אבל אין בזה עלות במועד של ההוצאה של זה.

<רני נויבואר: אני רוצה לחדד את מה שלירון אמרה קודם: האדם שבא בפניך, אתה לא מאוד מאוד מתרשם מהיכולת שלו אבל אתה כן רוצה להשכיר לו, כי הוא נראה בן אדם נחמד.

<רני נויבואר: נראה שהוא יטפח את הדירה ואתה לא צופה נזקים, אבל אתה כן חושש לכושר הפירעון.

<רני נויבואר: אז, למשל, ערבויות זה משהו שמאפשר לצלוח את השלבים האלה.

<רני נויבואר: איפה זה מטריד אותנו?

<רני נויבואר: בשלב הזה המשכיר יכול לומר: אם אני לוקח מספיק בטוחה שהיא לא כרוכה בהוצאה כספית, אקח כמה ערבויות מכמה אנשים, אקח אותן בסכומים יותר גבוהים, זה יאפשר לי להשכיר לו את הדירה כי אמנם אני לא מאמין נורא גדול בכושר הפירעון, אבל כשנכנסים לשם שלושה אנשים אחרים שמוכנים להיות ערבים לחוב הזה – אני רגוע.

<רני נויבואר: ראינו שעושים את זה גם בהלוואות.

ניסן סלומינסקי: אני, המשכיר, יכול לקבוע איזה גובה שאני רוצה?

<רני נויבואר: כן.

<רני נויבואר: אנחנו לא - - -

רועי פולקמן: אם אין לזה עלות.

רועי פולקמן: אבל הפירעון מוגבל, זה לא שמחר בבוקר אתה אומר שהתקלקל ארון ואתה גובה - - -

<רני נויבואר: את הפירעון אפשר להחיל גם על ערובה שהיא איננה כספית.

<רני נויבואר: זה אולי משהו שצריך לדייק, לגבי מקרים שבהם אתה רשאי - - -

ניסן סלומינסקי: הפירעון של זה.

<רני נויבואר: כן, רשאי מבלי לגרוע.

<רני נויבואר: כתבנו שהמשכיר רשאי לממן במועדים האלה, אז זו האוריינטציה גם לגבי בטוחות אחרות.

<רני נויבואר: צריך לחדד.

אלעזר שטרן: אז ערובה או כל בטוחה אחרת.

<רני נויבואר: כן.

רועי פולקמן: אבל אנחנו מגבילים סכום ב-(ב).

<רני נויבואר: מה הקושי ב-(ב)?

<רני נויבואר: לא רצינו שהוא ייקח חמישה חודשי שכירות במזומן.

רועי פולקמן: ולגבי גם להוציא אנחנו גם מגבילים.

רועי פולקמן: אתה לא יכול לקחת 100,000 שקל - - -

<רני נויבואר: כשזה כרוך בהוצאה כספית.

רועי פולקמן: לחלט את הערובה הזאת אפשר גם לפי הגדרות מסוימות.

רועי פולקמן: זה לא מה שרוצים.

<לירון מאוטנר לוגסי: סעיף (ג) אומר מה המקרים שבהם אפשר לממש את הערובה.

רועי פולקמן: ובאיזה שיעורים.

ניסן סלומינסקי: נניח שהוא לא שילם שכר דירה, אז אתה לוקח את שכר הדירה.

ניסן סלומינסקי: אתה לא לוקח יותר מזה.

ניסן סלומינסקי: אתם רק תכניסו את זה שיש ערבות או בטוחה שלא עולה כסף - - -

<רני נויבואר: צריך להגדיר את הערובה לסעיף קטן (ב).

ניסן סלומינסקי: שאפשר לממש אותה רק לפי הדברים האלו.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: זמן סביר הוא ספציפי לבעיה.

ניסן סלומינסקי: אם אין חשמל, בית לא יכול להתנהל 24 שעות בלי חשמל; אם אין מים.

ניסן סלומינסקי: יש דברים שצריך במיידי ויש דברים שאפשר לחיות אתם יותר זמן.

<מירב סלע: אבל זה המשכיר מהערובה שנותן השוכר.

<מירב סלע: צריך הודעה מראש, שידע כמה זמן.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שלהערכתי הזמן שנותנים - תלוי מה התקלה.

<רני נויבואר: השאלה היא מה התקלה.

<רני נויבואר: תסתכלו למשל על שוכר שלא שילם את דמי השכירות; מה יכול להיות זמן סביר?

<רני נויבואר: עשרה ימים, 20 ימים, שבהם אתה צריך לשלם.

סתיו שפיר: 14 יום?

<רני נויבואר: אבל אם אתה צריך לתקן את הפגמים שיצרת בדירה, והמשכיר אומר:

<רני נויבואר: תתקן - 14 יום זה מספיק?

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה להשכיר למישהו אחר, ואי אפשר להשכיר בלי שמתקנים את החשמל.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שזה נורא תלוי על מה הולכים לממש את הערבות.

<מירב סלע: אבל מתחבר לזה גם סעיף (ה).

<מירב סלע: אני חושבת שברגע ששוכר מחזיר את המפתח של הדירה הוא צריך לקבל את הערובה חזרה.

<רני נויבואר: זה לא בדיוק נכון.

<מירב סלע: או לפחות לא 60 יום.

<רני נויבואר: אם הצ'ק חזר - - -

ניסן סלומינסקי: בואו נדבר אחד אחד.

ניסן סלומינסקי: קודם כול נדבר על הסעיף הראשון ואחר כך על הסעיף השני.

ניסן סלומינסקי: הסעיף הראשון הוא הזמן, אז תלוי מה הסיבה שבגינה רוצים לממש ערבות.

ניסן סלומינסקי: נניח שהוא הפיל את כל מערכת החשמל, השוכר יוצא אבל המשכיר לא יכול להשכיר את הדירה הזאת כך, צריך לתקן את זה מיידית.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם הוא לא שילם שכר דירה, את זה אפשר לפרוע גם בעוד חודש.

סתיו שפיר: יש הבדל בין מצבים של פינוי דירה והעברת דירה - שעל זה יש סעיף אחר שמתייחס למצב שבו צריך לפנות את הדירה – לבין מצב של מימוש - - -

<מירב סלע: אין הבדל מבחינתך ומבחינתי, אבל לפעמים בשטח יש דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: מה שאני רוצה להגיד זה שלפעמים את לא יכולה לכמת את זה ולהגיד זמן, כי אם הוא השאיר בלי חשמל, המשכיר צריך להיכנס מיד ולתקן את זה, אחרת הוא לא יוכל להשכיר את הדירה לבא אחריו, אז הוא רוצה לממש את הבטוחה מיד, אין לו זמן לחכות.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים על יחסים בין שוכר למשכיר.

ניסן סלומינסקי: השוכר עזב את הדירה, ולמשכיר יש בטוחה.

סתיו שפיר: ויש פה תנאים ברורים למתי - - -

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לממש את הבטוחה.

ניסן סלומינסקי: ללמה?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות בגלל שהשוכר לא שילם שכר דירה לחודש או חודשיים אחרונים; יכול להיות שהוא נכנס לדירה שהוא עשה בלגן שלם וצריך לתקן, והשוכר אומר לו: אדוני, שלום ותודה.

ניסן סלומינסקי: החוק מאפשר לו לממש את הערבות.

ניסן סלומינסקי: היא שאלה כאן שאלה נכונה, כי כתוב שצריך להודיע לו בתוך פרק זמן סביר.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאת צודקת שזמן סביר זה לא שבוע או שבועיים, אבל זה נורא תלוי בגין מה הוא רוצה לממש את הבטוחה הזו.

<מירב סלע: צריך ליצור - - -

סתיו שפיר: צריך להפריד בין שני מקרים.

סתיו שפיר: מקרה אחד הוא מקרה של אי-תשלום שכר דירה, שזה דבר שעלול לקרות מכל מיני סיבות, לא רק מחוסר רצון.

סתיו שפיר: פתאום הוא יצא לחופשה או שהצ'ק חזר, ואז לא יכול להיות שממש בטווח של 24 שעות כבר ילך המשכיר - - -

ניסן סלומינסקי: פה יש לו אוויר לנשימה.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם הוא נכנס ורואה שאין - - -

סתיו שפיר: יש מצב של חבלה מכוונת בנכס.

ניסן סלומינסקי: כן, מערכת חשמל – נניח שבגינה הוא כן יכול לממש את הערבות, הוא צריך לממש את זה מיידית כי אחרת הוא לא יכול להשכיר את הדירה למישהו אחר.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא אם יש לכם דרך לכמת את זה יותר מאשר "זמן סביר".

<רני נויבואר: אנחנו חושבים שאין דרך לכמת את זה.

<רני נויבואר: אבל אני רוצה לחדד שני דברים: אחד, התפיסה היא שחוזים יש לקיים.

<רני נויבואר: יכול להיות שאותו אדם, זו הכנסתו כקצבת זקנה והוא מתפרנס ממנה, אז גם הוא צריך למצוא עכשיו איזשהו מקום לקבל ממנו את קצבת הזקנה.

<רני נויבואר: זאת אומרת, גם הטענה: אני רק מאחר בדמי שכירות ומה כבר קרה, היא לא תמיד טענה שאפשר לומר.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים.

<רני נויבואר: דבר שני, אנחנו חושבים שיש אינטרסים שונים.

<רני נויבואר: השוכר חלש באזורים מסוימים והמשכיר חלש באזורים אחרים.

<רני נויבואר: אחת הבעיות של משכירים, למשל, היא ששוכרים לא מפנים את הדירה בזמן, ששוכרים פוגעים בנכס.

<רני נויבואר: אחת הבעיות של שוכרים זה שהמשכירים משתמשים בערובות האלה, בכוח העודף, כדי לקחת אותן אולי בסיטואציות שלא צריך.

<רני נויבואר: לכן אנחנו אומרים "בתוך זמן סביר" – זה אמור לאזן.

<רני נויבואר: אנחנו לא יודעים בחקיקה הראשית לומר את כל האפשרויות הקיימות עלי אדמות, גם אם היינו רוצים.

<רני נויבואר: אם נכתוב שם שבעה ימים, זה יכול להיות קצר וזה יכול להיות ארוך בסיטואציות מסוימות, אותו דבר אם נכתוב 30 ימים.

<רני נויבואר: לכן היינו מעדיפים להשאיר את הנוסח של "בתוך זמן סביר".

<מירב סלע: אפשר שלפחות 24 שעות יהיה זמן תגובה של השוכר?

<מירב סלע: זה יכול להיות גם כמה שעות.

<רני נויבואר: אבל בואי תחשבי גם על הצד השני.

<רני נויבואר: זה יכול להיות כמה שעות, אבל יכול להיות גם שהשוכר אומר לו: בעוד 30 יום אקבל את המשכורת שלי.

<רני נויבואר: חכה 30 יום.

<רני נויבואר: בסוף יש איזון עדין בין שני צדדים בנסיבות קונקרטיות.

<רני נויבואר: אנחנו לא יודעים לומר.

ניסן סלומינסקי: שווה להשאיר את זה "זמן סביר", כי לא תוכלי לכמת יותר.

<מירב סלע: לגבי סעיף (ה) – 30 ימים.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהוא עוזב את הדירה, למה לא מחזירים לו את הערבות.

<מירב סלע: המשכיר צריך להגיע לדירה, לעבור עליה ושם לסגור.

<מירב סלע: 30 יום – השוכרים צריכים לרדוף אחרי המשכירים.

<מירב סלע: אני מבינה שצריך להגן על המשכיר, אבל גם צריך להגן גם על השוכר של הדירה.

<מירב סלע: 60 יום זה המון זמן, שבזמן הזה המשכיר יכול להיעלם.

ניסן סלומינסקי: מה ייעלם?

<רני נויבואר: כל אחד מדבר מהנסיבות שהוא חי.

אורלי לוי אבקסיס: כדי לפדות אותו אתה צריך להוכיח - - -

ניסן סלומינסקי: כאן אין מחלוקת על העובדה שהוא צריך לממש.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לממש רק בהתקיים מספר תנאים.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: נניח אם חוזר הצ'ק של השוכר – נכון שהוא יכול לממש.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא ייתן לשוכר את הבטוחה ביום שבו הוא עוזב, אז אם בעוד שבועיים יחזור הצ'ק לא יהיה לו ממה לממש.

<מירב סלע: בסדר, אני לא אומרת שבאותו רגע, אבל 60 יום זה יותר מדי זמן.

<יוסי אוחנה: חוץ מזה, לפעמים החשבונות מגיעים - - -

אורלי לוי אבקסיס: לפעמים הצ'ק עירבון הוא הרבה יותר גבוה משכר הדירה.

ניסן סלומינסקי: אבל הגבלנו אותו.

אורלי לוי אבקסיס: רק בחלק היחסי.

ניסן סלומינסקי: הגבלנו אותו, אם זו בטוחה שעולה כסף לשוכר.

ניסן סלומינסקי: אם זו בטוחה שלא עולה כסף לשוכר – לא הגבלנו.

רועי פולקמן: אבל גם המימוש - - -

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא יכול לקחת את כל הערבות - - -

רועי פולקמן: הוא לא יכול לקחת קנס.

רועי פולקמן: אם אני חייב לך שכירות – אתה יכול לגבות ממני גובה שכירות.

ניסן סלומינסקי: שכירות, אולי הצמדה, אבל לא מעבר לזה.

רועי פולקמן: בסדר, אבל אתה לא יכול לגבות ממני קנס של עוד 10,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: לא, זה ודאי שלא.

ניסן סלומינסקי: את צודקת אולי ש-60 יום זה הרבה.

ניסן סלומינסקי: לגבי צ'ק שחוזר 60 יום זה הרבה, כי אם צ'ק חוזר הוא חוזר לפני כן.

ניסן סלומינסקי: אבל הרבה פעמים מגיעים חשבונות - - -

רועי פולקמן: חשמל מגיע פעם בחודשיים.

ניסן סלומינסקי: ארנונה אתה מקבל מהעירייה ונעשה לך חושך בעיניים.

ניסן סלומינסקי: כל אחד כאן מדבר מניסיון שלו – או כשוכר או כמשכיר.

<סיון שור: גם אני מעיריית תל-אביב.

<סיון שור: כשהמשכיר צריך להודיע לשכור שבכוונתו לממש את הערבות, אנחנו מבקשים שהוא יצטרך להודיע לו בכתב.

<סיון שור: זה פשוט מקור לאי-הבנות.

<סיון שור: יכול להיות שהמשכיר התקשר לשוכר, השאיר לו הודעה קולית, השוכר לא שמע ואין לו אפשרות לדעת - - -

<לירון מאוטנר לוגסי: ואם המשכיר שלח לו את זה בדואר והוא לא קיבל את זה?

<סיון שור: בכתב זה יכול להיות גם SMS, אי-מייל.

<רני נויבואר: SMS לדעתי יש קושי, בגלל שיש קושי באחזור של מסמכים שנמצאים ב-SMS.

<רני נויבואר: אז אם את לא רוצה בהודעה קולית את צריכה לכתוב לא בהודעה קולית.

<רני נויבואר: יש לנו בעיה עם הכתב.

<מיכאל וולה: בית-המשפט הכיר בווטסאפ לפני שבוע-שבועיים לכריתת חוזה שכירות.

ניסן סלומינסקי: אם אתם רוצים דרך הדואר, אז אני מעיד שקיבלתי כבר הרבה הזמנות לחתונה שהגיעו אחרי שהחתונה כבר היתה.

<סיון שור: אנחנו לא אומרים בדואר, השאלה היא אם יש דרך להשתמש באי-מייל או באמצעים טכנולוגיים מודרניים כדי להעביר את המסר הזה.

<לירון מאוטנר לוגסי: דווקא בעיניי טלפון, יש בו הרבה יותר - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל איך תוכיחי שהוא התקשר והוא ענה לו?

<רני נויבואר: אם דיברתי עם לירון בטלפון והיא כן ענתה לי, זה טוב?

<רני נויבואר: זה טוב, מה רע בזה?

<רני נויבואר: דווקא ההיפך, זה מפתח שיח.

<סיון שור: זה פשוט מקור לחילוקי דעות.

<רני נויבואר: אבל מצד שני, שלחתי את זה בדואר והוא לא קיבל את זה בדואר, אז מצבנו - הכתב כשלעצמו לא נותן תמיד ודאות.

<מיכאל וולה: את נותנת דוגמה למקרה קיצון.

<מיכאל וולה: מרבית האנשים לא משתמשים בדואר ישראל מסיבות שונות ומשונות ומוזרות, הם לא מתקשרים ככה.

<מיכאל וולה: גם אין שום סיבה בשלב הזה לנסות לעודד מערכת יחסים טובה בין הצדדים, כי הם נפרדים כרגע ומסיימים את מערכת היחסים שלהם.

<רני נויבואר: אבל מה הטענה?

<רני נויבואר: כשדיברתי אתך בטלפון, איפה הבעיה?

<מיכאל וולה: הבעיה היא שאת מחזיקה כרגע, כבעלת הדירה, סדר גודל של 10,000–15,000 שקל בממוצע מהכסף שלי, ויש לך יכולת לעשות בזה שימוש מאוד בקלות.

<מיכאל וולה: בשלב הזה, כשאת כועסת עלי, כבעלת דירה, את רוצה לעשות בו שימוש.

<מיכאל וולה: את כעוסה כלפי עכשיו, זו הסיטואציה שאנחנו מדברים.

<מיכאל וולה: אין ניסיון לייצר יחסים בין הצדדים.

<רני נויבואר: זו סיטואציה שאני מחזיקה צ'ק ביטחון שלך.

<רני נויבואר: לכל אחד יש את הניסיון שלו, אבל אני שמעתי גם על שוכרים שהשאירו צ'קים וביטלו אותם.

<רני נויבואר: אז יש את כל העולם – לפעמים הצד הזה לא בסדר ולפעמים הצד השני לא בסדר.

<רני נויבואר: אפשר לכתוב כתב, זה לא סוף העולם, אבל בואו נדבר שניה מה הבעיה בדרישות כתב.

<רני נויבואר: נניח שאני, המשכירה, שוחחתי בטלפון עם מישהו ואמרתי לו: לא שילמת לי את דמי השכירות – בדרך כלל הרי מדברים על זה בטלפון.

<רני נויבואר: מה שאתם אומרים זה שאחרי ששוחחת בטלפון תשלחי הודעה במייל, למרות שכבר דיברתם על זה.

<רני נויבואר: לא עשיתי את זה, לא שלחתי את ההודעה במייל אבל ממש דיברנו – היתה שיחה מעמיקה של חצי שעה של כעס משני הצדדים.

<רני נויבואר: יצא שבסוף לא שלחתי את המייל, ועכשיו השוכר יגיד: לא קיבלתי הודעה.

<רני נויבואר: דיברנו, דיברנו, הכול טוב ויפה.

<רני נויבואר: לכן אני אומרת שיש לנו רתיעה, כי הרי ברור שהיתה כאן שיחה.

<רני נויבואר: מצד אחד זה מקנה ודאות, מצד שני זה יוצר טענות שהרבה פעמים זה הטענות של הצד שרוצה להתכחש לזה.

<רני נויבואר: זה המנעד שצריך להחליט.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה דווקא עוזר למשכירים, כי המוציא מחברו – עליו הראיה.

אורלי לוי אבקסיס: אם הוא הולך לממש את הצ'ק או לא משנה מה, הוא צריך להראות שהוא עשה איזושהי פעולה.

<רני נויבואר: שהוא נתן הודעה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הוא צריך להוכיח את זה.

אורלי לוי אבקסיס: זה שהוא דיבר בטלפון או שדעתנו היתה גמורה - - -

<רני נויבואר: אבל הצד השני צריך להתכחש לשיחת הטלפון.

ניסן סלומינסקי: אתן מדברות על שני דברים.

ניסן סלומינסקי: את מדברת על הוויכוח אם בכלל צריך לממש או לא.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני אומרת איזושהי דרך התקשרות שיש לה תיעוד, לתעד את ההודעה.

אורלי לוי אבקסיס: זה יכול להיות ווטסאפ, SMS, מייל.

ניסן סלומינסקי: המשכיר מצלצל לשוכר, אבל אני חושב שברוב המקרים השוכר הוא זה שיצלצל למשכיר כדי לבקש ממנו את הערבות.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה הפוך.

ניסן סלומינסקי: אז המשכיר יגיד לשוכר: הייתי בדירה, היה כך וכך.

ניסן סלומינסקי: או: לא שילמת את זה, לא שילמת את זה.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, ברוב המקרים השוכר הוא זה שייזום.

<סיון שור: הפניות שאנחנו מקבלים לייעוץ המשפטי בבית הצעירים בעיריית תל-אביב הן של שוכרים שעוזבים דירות ורודפים אחר כך אחרי המשכירים כדי לקבל את הערבות.

<סיון שור: לא עונים להם.

סתיו שפיר: המשכירים מתעלמים לחלוטין מהפניות שלהם.

<מיכאל וולה: אני עדיין ממתין לבטוחות שלי מדירה שעזבתי מלפני ארבע שנים.

<מיכאל וולה: כשלא שילמת את שכר הדירה, ולא משנה כתב או לא כתב – אז שייקחו את הכסף.

<מיכאל וולה: הוויכוח הגדול הוא במקום שבהם פתאום בעל הדירה נכנס ולפעמים מתחשק לו שדרוגון קטן בדירה ויש שם משהו לא בדיוק, ופתאום אתה מחויב ב-5,000 שקל.

<מיכאל וולה: יש פה ויכוח עובדתי שלא יתברר פה, אבל אותה שיחת טלפון שבה מתווכחים ולא נתתי את הסכמתי – את טוענת שכן - - -

<רני נויבואר: לא נתת את הסכמתך?

<מיכאל וולה: ברור שלא.

<מיכאל וולה: אין הסכמה על שום דבר, לפעמים גם לא על הסכום.

<מיכאל וולה: אומר בעל הדירה: בא שיפוצניק, זה עלה 5,000 שקל אז לקחתי 5,000 שקל.

<מיכאל וולה: אתה מקבל חזרה 10,000 שקל, שלום ותודה.

<מיכאל וולה: על הדברים האלה לפעמים אתה לא זוכה לקבל את העדכון מראש, שאתה יכול לפעול מולו.

סתיו שפיר: זה חייב להיות מתועד באיזושהי דרך, ויש כל כך הרבה פורמטים אפשריים לתיעוד.

<סיון שור: הרבה דרכים.

<יוסי אוחנה: - - - לבית-המשפט.

<יוסי אוחנה: ואז אם יש מחלוקת - אם הוא צריך להוכיח שהוא תיקן ב-10,000 שקל או ב-3,000 שקל - ואם הוא רוצה להפעיל את הצ'ק, אז מגישים להוצאה לפועל, ואז הוא אומר: לא קיבלתי התראה או כן.

<מיכאל וולה: אתה מטיל את כל הנטל על השוכר.

<יוסי אוחנה: ואם זה כתוב בחוק, אז הוא ירוץ וייתן לך את הצ'ק?

<יוסי אוחנה: נו באמת, תחיו בעולם המציאות, רבותי.

<יוסי אוחנה: אני אומר את זה מהצד.

ניסן סלומינסקי: אם הוא הודיע לו בטלפון – זה גם.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה הודיע?

אורלי לוי אבקסיס: הרבה פעמים שיחות בין שוכרים למשכירים זה על אי-הסכמה על משהו מסוים, וזה לא נגמר באותה שיחת טלפון, הם ממשיכים ומתדיינים אחר כך.

אורלי לוי אבקסיס: כשאתה רוצה להפר חוזה, אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי - - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע, שניה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לשאול - - -

ניסן סלומינסקי: ואם הוא השאיר לו הודעה ב-SMS, זה תקף?

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי של הוועדה - - -

<יוסי אוחנה: גם לצ'ק הוא יכול להתנגד.

אורלי לוי אבקסיס: האם אנחנו יכולים להגיע בדיני החוזים לסיום חוזה בלי שום דרישה בכתב או בלי שום דרישה והתקשרות אחרת?

אורלי לוי אבקסיס: ביטול החוזה בעל פה תופס?

<רני נויבואר: כן, לגמרי.

אלעזר שטרן: ככל שהוא עומד בתנאים של ביטול חוזה.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה התנאים של ביטול חוזה?

אלעזר שטרן: שאלה של הפרת חוזה וכו'.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה נתון במחלוקת.

ניסן סלומינסקי: זה יתברר בהוצאה לפועל או במקום אחר.

אלעזר שטרן: בסדר, זה יתברר בבית-המשפט אם יש מחלוקת.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי קבלן בבית שלא עובד, לא עומד בזמנים, לא מגיע, פעם מגיע ופעם לא.

אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה להכניס קבלן אחר בלי להודיע לו בכתב?

<רני נויבואר: לא, את צריכה להודיע לו על ביטול של חוזה.

אורלי לוי אבקסיס: אז למה לא אותו דבר כאן?

רועי פולקמן: לא בכתב, אורלי.

אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה להרים לו טלפון, לא לשלוח לו SMS ולא כלום, להגיד לו: אדוני, תקשיב לי, אתה לא עמדת בזמנים – אני מכניסה מישהו אחר.

<רני נויבואר: בדיוק.

<רני נויבואר: אם אתה לא מתקן את זה תוך כך וכך.

<רני נויבואר: אני נותנת לך שבוע - - -

ניסן סלומינסקי: אבל הוא יכול לתבוע אותך.

ניסן סלומינסקי: חזקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: בקצרה.

<חזקיה העצני: אני רוצה לחדד פה את הדברים שהחברים אמרו.

<חזקיה העצני: בסעיף (3) בסיפא כתוב: עד גובה עלות התיקון.

<חזקיה העצני: אנחנו יודעים שמחיר זה לא שווי, זה שני דברים שלא נפגשים כמעט.

<חזקיה העצני: עלות זה מחיר.

<חזקיה העצני: אני יכול להביא דוגמאות מהמציאות, מהשטח.

רועי פולקמן: מה אתה מציע?

רועי פולקמן: דבר תכל'ס.

<חזקיה העצני: איזשהו מנגנון שהוסכם מראש בין השוכר למשכיר, שאם - - -

אורלי לוי אבקסיס: לפי מחירון לוי יצחק - על הכול יש מחירון לוי יצחק - או לפי מחירון מקובל בשוק.

אורלי לוי אבקסיס: מה שהוא אומר, יש באמת מנעד של בעלי מקצוע, אין מחיר אחיד.

אורלי לוי אבקסיס: לעומת זאת, לרכב יש מחיר שוק.

ניסן סלומינסקי: חוץ מדברים מסוימים, שתשלמי 40% - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל אתה יודע פחות או יותר מה מחיר השוק.

אורלי לוי אבקסיס: מפה אנחנו יכולים להתווכח יותר או פחות.

<חזקיה העצני: יש מחירונים מקצועיים שמפורסמים.

רועי פולקמן: אבל אי אפשר יהיה לעגן את זה.

רועי פולקמן: יש מזגן ב-1,000 שקל ויש מזגן ב-20,000 שקל.

אורלי לוי אבקסיס: הוא יכול להביא מישהו שלא יהיה חסכוני, כי לא הוא משלם.

אורלי לוי אבקסיס: מה אכפת לו, אם השוכר משלם – הוא ייקח את בעל המקצוע הכי יקר שיש.

ניסן סלומינסקי: אז מה את מציעה?

אורלי לוי אבקסיס: או שהוא ייתן את זה ועל הדרך בעל המקצוע יעשה לו עוד איזו עבודה קטנה והוא ידחוף את זה פה.

ניסן סלומינסקי: את כל זה את לא יכולה דרך החוזה.

ניסן סלומינסקי: זה יצטרך להתברר כשהשוכר ילך לבית-המשפט או להוצאה לפועל.

ניסן סלומינסקי: אין לך דרך לפתור את זה, מה תכתבי?

אורלי לוי אבקסיס: יש מחיר מקובל לשוק.

אורלי לוי אבקסיס: יש מעליו ויש מתחתיו, אבל יש מחיר ממוצע.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני לא אומרת להביא את הכי זול שיבצע את העבודה, אבל בטח לא להביא את הכי יקר.

ניסן סלומינסקי: אז מה תכתבתי, את המחיר הממוצע?

אורלי לוי אבקסיס: בוא נכתוב שהשוכר יכול להביא הצעה נגדית.

ניסן סלומינסקי: השוכר היה צריך לטפל בזה לפני שהוא - - -

רועי פולקמן: יש כל מיני דירות.

רועי פולקמן: נכון, אפשר לנצל את זה, אבל זה מסוג הדברים שאי אפשר בחקיקה.

<יוסי אוחנה: הוא היה צריך לתקן מלכתחילה.

ניסן סלומינסקי: נגמר לנו הזמן, אז תגיד רק את המשפט שיש לך.

<גיל גן-מור: אם למשכיר היתה ערובה של 6,000–7,000 שקל, הייתי מצפה שייתנו לי כמה ימים באופן סטטוטורי להתייחס לזה.

<גיל גן-מור: אולי קיזזתי כי הוא לא תיקן משהו במושכר, אולי יש לנו ויכוח בכלל האם הוא יכול לקחת את הערובה הזאת או לא.

<גיל גן-מור: את נותנת לו פתח להגיד: אם לא תשלם לי עד היום ב-6:00 בערב אני לוקח - - -

ניסן סלומינסקי: אז מה אתה כן מציע?

<גיל גן-מור: שלא יפחת משבעה ימים או איזשהו סטנדרט - - -

ניסן סלומינסקי: איך זה יפתור את הנושא?

<גיל גן-מור: אז אתה יכול ללכת לבית-המשפט.

<גיל גן-מור: איזושהי שהות מינימלית - - -

<יוסי אוחנה: אבל יש לך כבר את הסעד הזה במציאות, אין צורך בזה.

<יוסי אוחנה: רוב הערובות הן צ'קים או שטרי חוב; אם מחזיק הערובה - - -

<גיל גן-מור: אל תבלבל – הוא שילם חוב - - -

אורלי לוי אבקסיס: באיזה תפקיד אתה מטעם המרכז לשלטון מקומי?

<יוסי אוחנה: יועץ משפטי במרכז השלטון המקומי.

<יוסי אוחנה: אני פה מתוקף היותי במרכז השלטון המקומי.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, אני מנסה להבין.

<יוסי אוחנה: אני מנסה באמת ובתמים שההצעה הזאת תנוע קדימה.

<יוסי אוחנה: כשיש בטוחות שהן שטרי חוב או צ'קים, בשביל להפעיל אותן צריך ללכת אתן לבנק, הן מחוללות, חוזרות, ואז להוצאה לפועל.

<יוסי אוחנה: שם זו ערכאה משפטית, שהשוכר אומר:

<יוסי אוחנה: הנזק הוא לאין ערוך נמוך, אתה לא יכול לנקוט - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי - - -

<יוסי אוחנה: ערבות בנקאית, הבנק חייב לתת הודעה של 15 יום לפני שהוא מפעיל אותה.

ניסן סלומינסקי: גיל, תסיים כי נתתי לך את זכות הדיבור.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו כבר בזמן של הישיבה הבאה.

ניסן סלומינסקי: גיל, משפט קצר.

<גיל גן-מור: ההצעה שלנו היא שהמשכיר יודיע לשוכר זמן סביר מראש, שלא יפחת משבעה ימים.

<גיל גן-מור: זו התוספת.

<גיל גן-מור: לגבי הנושא של צ'קים פתוחים - שזה לא ערובה ולא שטר ביטחון וזה נוהל שהוא, לדעתי, מגונה - - -

סתיו שפיר: זה נוהג שלא צריך להיות.

<גיל גן-מור: אז צריך לאסור אותו.

<גיל גן-מור: צ'ק פתוח זה לא משהו שהוא לגיטימי למשכיר לקחת משוכר.

ניסן סלומינסקי: לא רק שוכר, כל אדם אסור שייתן צ'ק פתוח.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה לא מכניס את זה כאן, למקרה הפרטני הזה.

ניסן סלומינסקי: זה משהו כולל.

<מיכאל וולה: שוכרים, אין להם יכולת להתמודד - - -

סתיו שפיר: אנחנו מתמודדים עם מצבים שבהם שוכרי דירות מגיעים לראות את הדירה בשעות שנקבעו מראש, בין 19:00 ל-19:05.

סתיו שפיר: עומדים שם עם עוד עשרות שוכרי דירות, ואומרים להם בתוך הבית: אם אתם רוצים לקחת את הדירה, אז תחשבו גם איך אתם יכולים עוד לעזור לנו, וכל מיני דברים מהסוג הזה.

סתיו שפיר: הסיפור של צ'ק פתוח כבר נכנס על הדרך.

רועי פולקמן: או משפחות.

סתיו שפיר: שווה מאוד למנוע את זה, מאחר שנתקלנו בעשרות רבות של מקרים בהם השתמשו בזה בצורה לא הוגנת.

<קריאה: פתוח בסכום או בשם?

סתיו שפיר: בסכום.

<גיל גן-מור: אפשר יהיה בדיון הבא להוסיף משהו - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שלגבי הנושא של מה שצריך להיות בדירה כדי שתהיה ראויה למגורים תקיימו דו-שיח.

ניסן סלומינסקי: אטפל בנושא שאישרנו כרגע, אבל דברו גם ביניכם ונראה איך אנחנו מתקדמים.

ניסן סלומינסקי: גם התיווך – כרגע החלטנו שהחלק ראשון נשאר; לגבי החלק השני, אם יימצא נוסח – מצוין, אז ניקח, ואם לא – נוריד אותו לגמרי.

ניסן סלומינסקי: אז גם על זה צריך לעבוד.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: יהיה עוד דיון.

ניסן סלומינסקי: ישיבה זו נעולה, ונקבע תאריך לדיון נוסף, כמה שנוכל יותר מהר.