ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 405, 2017-05-15 12:45

דוד אמסלם: צהרים טובים.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק הרשויות המקומיות (פיקוח על מחירי שירות של קייטנה ציבורית), התשע"ז-2017 (פ/3096/20) (כ/705).

דוד אמסלם: אנחנו מקיימים כבר דיון שלישי בנושא הזה.

דוד אמסלם: בדיון הקודם שמענו הערות.

דוד אמסלם: אני רוצה להמשיך בהקראה.

<תומר רוזנר: מונח בפני חברי הכנסת נוסח עם מספר לא מבוטל של תיקונים בעקבות ההערות שנשמעו בוועדה והערות שנשמעו בדיונים שמחוץ לוועדה עם הגורמים השונים העוסקים בנושא.

<תומר רוזנר: אגיד אותם עכשיו בגדול ואחר-כך נרד לפרטים.

<תומר רוזנר: בעקבות הבקשה של הוועדה הושמטו הסנקציות הפליליות כי היה חשש מפני קביעתן בחוק הזה.

<תומר רוזנר: במקומן יוכנס מנגנון של עיצומים כספיים, שאפשר יהיה להטיל במקרה של הפרת החוק.

דוד אמסלם: צריך להבין שמלכתחילה לא חשבנו לרגע שתהיה סנקציה פלילית של בית-סוהר על ראש עירייה, זו לא הייתה הכוונה.

דוד ביטן: לא משנה, פלילי זה פלילי.

דוד אמסלם: תומר רוזנר אמר שהוא התכוון שזה יהיה פלילי לארגון.

דוד אמסלם: לא הבנתי מה זה אבל אני לא מתווכח.

דוד ביטן: אני רוצה דבר אחד להוסיף.

דוד ביטן: זה שאין פליליות – בסדר, מצוין.

דוד ביטן: זה שיש עיצומים – גם מצוין, כי אני רוצה שיקיימו את החוק.

דוד ביטן: אבל שלא יבוא משרד הפנים ויגיד: עכשיו יהיה חיוב אישי.

דוד ביטן: צריך לדאוג שהעיצומים לא יהוו חיוב אישי.

<תומר רוזנר: חיוב אישי הוא רק על הוצאות, לא על הכנסות.

דוד ביטן: חיוב אישי כי מישהו צריך לשלם.

דוד אמסלם: לא יהיה פה חיוב אישי.

<תומר רוזנר: אי אפשר.

דוד ביטן: אז תכתוב את זה בחוק.

<תומר רוזנר: אי אפשר לכתוב את זה בחוק.

דוד אמסלם: נתקדם.

דוד אמסלם: לא יהיה חיוב אישי, זו לא הכוונה שלי.

דוד ביטן: עיצומים – כן, אבל לא חיוב אישי.

<תומר רוזנר: לדעתנו גם המנגנון של עיצומים כספיים הוא מנגנון יעיל הרבה יותר מן המנגנון הפלילי.

<תומר רוזנר: בעקבות הדברים שנאמרו בוועדה ומחוץ לוועדה היינו ערים לכך שיש חשש לפגיעה בחופש העיסוק של גורמים שונים שעוסקים בניהול קייטנות.

<תומר רוזנר: לכן ביצענו פה איזונים שונים כדי להפוך את ההסדר כולו למידתי.

<תומר רוזנר: לדעתנו ההסדר שיוצע בפניכם כרגע עומד בדרישות פסקת ההגבלה בנושא המידתיות.

<תומר רוזנר: בחנו אמצעים אחרים להשיג את המטרה.

<תומר רוזנר: בחנו את הנזק בקביעת מחיר מפוקח לעומת התועלת שבקביעתו, וגם את התועלת הפוטנציאלית שבאמצעים אחרים.

<תומר רוזנר: מצאנו שבנסיבות כפי שהובהרו לנו האמצעי שנבחר הוא האמצעי שפגיעתו פחותה ותועלתו רבה על נזקו.

<תומר רוזנר: במסגרת זו, בין היתר, צמצמנו את ההגדרה "קייטנה ציבורית" כך שהיא תחול על קייטנות שמתקיימות במבנים ציבוריים של הרשות המקומית ולא על כל מקרקעין של הרשות המקומית או של גוף ציבורי.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, בעיקר על שטחים חומים, על שטחים שמיועדים או משמשים בפועל למטרות ציבוריות של ספורט, תרבות, נופש וכולי.

דוד אמסלם: עלה כאן כתוצאה מן הדיון, נניח שמישהו הלך לרשות מקרקעי ישראל, חכר חצי מיער ירושלים כדי לעשות בו קייטנות.

דוד אמסלם: אין לנו עניין בכך.

דוד אמסלם: יש לנו עניין בעיקר בקייטנות הקלסיות במבני ציבור שהם מתנ"סים, בתי-ספר, קאונטרי קלאב, דברים מן הסוג הזה.

<תומר רוזנר: זה בעניין המידתיות.

<תומר רוזנר: בעקבות הדיון שהיה כאן על קייטנות בית-הספר של החופש הגדול והערות של משרד הרווחה לגבי קייטנות שהוא מקיים לילדים עם צרכים מיוחדים, ובהסכמת משרד הפנים, כפי שאני מבין, תיקבע החרגה, שההוראות המהותיות של החוק לגבי איסור גבייה מעבר למותר לא יחולו על קייטנות מן הסוג הזה, שתיכף נגדיר אותן בצורה מפורטת.

דוד אמסלם: זה הסיכום שלכם איתם?

דוד אמסלם: אני לא מכיר דבר כזה.

דוד אמסלם: להיפך, הרי בסופו של דבר ביקשנו ממשרד החינוך לקחת אחריות על כל הנושא או ששר הפנים ייקח אחריות על כל הנושא.

דוד אמסלם: העדיפות הייתה לשר החינוך.

דוד אמסלם: משרד החינוך לא רצה.

דוד אמסלם: לכן התשובה שקיבלתי – ממילא גם אמרנו בדיונים הקודמים ששר הפנים יקבע תקרה.

דוד אמסלם: הרי ממילא הם מתחת לתקרה הם מסבסדים את הקייטנה, הם קבעו תקרה של 825 שקלים ואת השאר הם מסבסדים.

<מיכל חורין: אבל למה צריך להחיל את החוק עליהם?

דוד אמסלם: אל תפריעו לי.

דוד אמסלם: בישיבה הקודמת נתתי לך לדבר כמה שרצית, אפילו פלוס, ובגלל זה גם לא הצבענו.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

<תומר רוזנר: כאשר נגיע לסעיף תראו ותחליטו אם אתם רוצים אותו או לא רוצים אותו.

דוד אמסלם: הרעיון, כפי שאמרנו, בגדול, זו הייתה כל המחלוקת כאן בישיבה הקודמת.

דוד אמסלם: שר הפנים הוא בעצם הגורם הרגולטורי לגבי נושא המחיר.

דוד אמסלם: ממילא כל המשרדים האחרים גובים מתחת למחיר הזה.

<תומר רוזנר: משרד החינוך והרווחה ביקשו להחריג אותם.

דוד אמסלם: אני יודע מה הם ביקשו.

<תומר רוזנר: הבנתי הבוקר שמשרד הפנים מסכים לכך, אבל אם לא אז לא.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

דוד אמסלם: אני לא יודע מי הסכים.

<מיכל חורין: אני לא חושבת שהחוק צריך לחול עלינו.

דוד אמסלם: לא חשוב מה כל אחד חושב עכשיו.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים להתקדם.

<תומר רוזנר: נחזור לסעיף 1, סעיף ההגדרות, שבו יש לנו שני שינויים מהותיים.

<תומר רוזנר: האחד, כפי שאמרתי, בהגדרה "קייטנה ציבורית", והשני בהגדרה חדשה שהוספנו שעניינה מי הוא המפעיל של הקייטנה, כדי שיהיה ברור שזה לא יחול על המדריכים הספציפיים והמנהלים בשטח אלא על מי שהוא מפעיל הקייטנה הראשי.

<תומר רוזנר: רוני טיסר תקרא את שתי ההגדרות.

דוד אמסלם: אנחנו הולכים עכשיו קצת אחורה, רק לגבי שתי ההגדרות האלה שכבר סיימנו לדון בהן.

<רוני טיסר: כמו כן, בפסקה (1), שדיברה על קייטנות המופעלות בידי גוף ציבורי, הוספנו: "או מי מטעמו".

<תומר רוזנר: אוסיף פה, בהגדרה כתוב "המדינה והמוסדות הלאומיים".

<תומר רוזנר: זה כולל את "הקרן הקיימת לישראל".

<תומר רוזנר: נצטרך להוסיף פה רק את רשות הפיתוח שהיא חלק ממקרקעי ישראל.

דוד אמסלם: זה בעקבות ההערות בישיבה הקודמת.

<תומר רוזנר: נכון, פה יש את הצמצום.

דוד אמסלם: צמצמנו את זה בעקבות כל ההערות שקיבלנו.

דוד אמסלם: בואו נמשיך.

<תומר רוזנר: נעבור לסעיף 4, שבו עצרנו.

אוסאמה סעדי: בהגדרות, לגבי הגדרת "מחיר", מה זה "בין בכסף בין בתמורה אחרת"?

<תומר רוזנר: זאת הגדרה שלקוחה מחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.

דוד אמסלם: הם העתיקו את זה ממקום אחר, מחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.

אוסאמה סעדי: אני חוזר לוועדה המייעצת.

אוסאמה סעדי: מה זה 4 חברים?

<רוני טיסר: כתבנו בפסקה (1) שהיושב-ראש יהיה ממשרד הפנים.

דוד אמסלם: רק קייטנות ציבוריות.

אוסאמה סעדי: צריך להיות גם נציג של הציבור.

דוד אמסלם: ומי אלה?

דוד אמסלם: הם מהאו"ם?

אוסאמה סעדי: אלה פקידי ממשלה, עובדי מדינה.

דוד אמסלם: אתה רוצה שיהיה שם גם נציג של השלטון המקומי?

<תומר רוזנר: הוא המפוקח.

דוד אמסלם: אבל עליו מפקחים.

אוסאמה סעדי: אני מצטער, לא הייתי בישיבה הקודמת.

אוסאמה סעדי: אני חושב שצריך להיות גם נציג של הציבור עצמו.

דוד אמסלם: זה הציבור.

דוד אמסלם: דרך אגב, שר החינוך ושר הפנים מייצגים את הציבור על-פי בחירות, בחרו אותם כדי לייצג את הציבור.

דוד אמסלם: פה זה עלה מבחינת השלטון המקומי, אבל הבעיה היא שהוועדה הזאת באה לפקח עליו.

אוסאמה סעדי: בעניין סעיף 4, באשר למחירים שונים לגבי קייטנות, אני לא בטוח איך יקבעו את המחירים, למה יקבעו מחירים שונים, פה 1,000 שקל, שם 700 שקל.

דוד אמסלם: הסברנו את זה.

דוד אמסלם: אתה לוקח אותנו אחורה ואני רוצה להתקדם קדימה.

דוד אמסלם: בדיון הקודם דיברנו על זה שעתיים וחצי.

דוד אמסלם: בגדול, חשוב לנו שבקייטנה ציבורית יהיה סל בסיסי.

דוד אמסלם: לא יהיה דבר כזה שאתה תאמר: אני רוצה לרשום את הילד שלי לקייטנה ויאמרו לך: את הסל שלך אין לנו, תלך למקום אחר.

<תומר רוזנר: יכולים להיות כמה סוגים של סלים.

דוד אמסלם: מעבר לזה, אם מישהו למשל רוצה סוג מסוים של קייטנה אפשר להרחיב.

דוד אמסלם: לכן היה חשוב לנו שלא יקרה שילד שגר במקום מסוים וליד ביתו יש קייטנה, יגידו לו: פה אין לנו את הסל שאתה מבקש אבל יצרנו קייטנה בקצה העיר, אם אתה רוצה תיסע לשם.

דוד אמסלם: זו הכוונה.

<מירה סלומון: בסעיף קטן 4(א), בסיפה נכתב ששר הפנים יקבע את המחירים ואת סלי השירותים "בהתבסס בין השאר על עלות הקייטנה הציבורית ותקורה סבירה".

<מירה סלומון: אדוני הסביר מספר פעמים שמטרת החוק לייצר מצב שבו הרשות המקומית לא תצא עם גירעון ולא תצא עם יתרה.

<מירה סלומון: ה"התבססות בין היתר על עלות הקייטנה הציבורית ותקורה סבירה" עשויה להביא שיקולים של סבסוד, מה שיביא את הרשות המקומית לצאת בגירעון.

<מירה סלומון: לכן צריך לנסח את זה בצורה מתאימה.

דוד אמסלם: כפי שאמרתי קודם, המטרה היא ששר הפנים יקבע את הסל ואת המחיר הריאלי האמיתי.

דוד אמסלם: זאת אומרת שהעירייה באותו סל לא מרוויחה ולא מפסידה.

דוד אמסלם: עד עכשיו בסדר?

<מירה סלומון: כן.

דוד אמסלם: אם תרצה המדינה או הרשות המקומית לסבסד – בבקשה.

דוד אמסלם: זה תקרה.

דוד אמסלם: אם המדינה תבוא לרשויות המקומיות ותגיד: אנחנו מאגמים 50 מיליון שקל, לא משנה איך, אנחנו רוצים לתמוך בפריפריה – בבקשה.

דוד אמסלם: "בין השאר" – הכוונה היא שאלה השיקולים המרכזיים.

<מירה סלומון: אם בנוסח ייאמר "בין השאר" זה משאיר פתח להכנסת שיקולים נוספים.

<מירה סלומון: לכן אני מבקשת – המהות מקובלת, מוכרת וידועה.

<מירה סלומון: אם אפשר יהיה לנסח את זה בצורה שתהיה ברורה גם מלשון החוק.

דוד אמסלם: תומר רוזנר אומר לי שאין צורך אז זה יישאר כך.

דוד אמסלם: זו הכוונה.

<תומר רוזנר: ברור שאין מי שיעשו להם סבסוד בכוח.

דוד אמסלם: גם בדברי ההסבר שלי להצעת החוק, הרי בסוף כל מה שאנחנו מדברים כאן, גם לפרוטוקול, זה הכוונה.

דוד אמסלם: אין זו הכוונה בחוק הזה, אין לו סמכות להגיד: רבותי, עיר מסוימת תסבסד את הקייטנה.

דוד אמסלם: זה לא המטרה של החוק הזה בגלל שסבסוד זה משהו אחר.

דוד אמסלם: תבוא המדינה, תיפגש עם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי ותגיד לו: בואו נעשה מאצ'ינג כזה או אחר.

דוד אמסלם: זה מה שנקרא Nice to have.

דוד אמסלם: אם זה קורה זה בסדר, ואם לא – לא.

דוד אמסלם: זה לא הצעת החוק שלפנינו.

<חיים ביבס: אין גם נציג לשלטון המקומי.

דוד אמסלם: אמרנו את זה.

דוד אמסלם: לי אין בעיה, אבל תומר רוזנר אמר:

דוד אמסלם: הרי הוועדה הזאת אמורה לפקח על השלטון המקומי.

דוד אמסלם: אז מה עכשיו?

<חיים ביבס: בגלל שהיא באה לפקח היא צריכה נציג.

<חיים ביבס: איך היא קובעת?

אוסאמה סעדי: אפשר שיהיה נציג אחד מתוך חמישה.

<מירה סלומון: יש הרבה מאוד ועדות מפקחות שבהן יושבים נציגים של הרשויות המקומיות.

<מירה סלומון: במקרה הזה מדובר בוועדה מייעצת.

<יהודה זמרת: זה כמו נציגי התעשיינים שלא נמצאים בוועדה.

דוד אמסלם: הרי מאין העתקנו את העקרונות של החוק?

דוד אמסלם: מחוק הפיקוח על המחירים של משרד האוצר.

דוד אמסלם: זה גם פיקוח על מחיר.

דוד אמסלם: בוועדות במשרד האוצר אין למשל נציג של התעשיינים כאשר מפקחים על התעשיינים לגבי המחיר.

<חיים ביבס: בגלל זה כך זה נראה.

דוד אמסלם: לי אין בעיה, בגדול, שיהיה בגוף הזה משקיף מטעם הרשויות המקומיות.

<תומר רוזנר: הם יציגו את עמדתם.

דוד אמסלם: אני יכול להגיד שהוועדה תהיה מחויבת לשמוע את עמדת השלטון המקומי.

יפעת שאשא ביטון: באמת נשמע מוזר שאנחנו עושים את כל המהלך הזה עם השלטון המקומי, אנחנו באים לפקח על הקייטנות שלהם.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, אנחנו חייבים לקבל מהם פידבק מהשטח, מה קורה, איך קורה, מה התנאים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יושבים כולנו ומדברים עליהם בלי שהם נמצאים שם?

יפעת שאשא ביטון: מה הבעיה שהם יהיו?

יפעת שאשא ביטון: עזוב את עניין הפיקוח, שמשרד הפנים מפקח על השלטון המקומי.

דוד אמסלם: הרי לא באנו לכאן להמציא את הגלגל.

דוד אמסלם: רצינו לעשות את זה דרך חוק הפיקוח בכלל.

דוד אמסלם: מי שהתנגד זה משרד האוצר, אבל לא אלאה אתכם בפרטים.

<חיים ביבס: דרך אגב, אני בעד.

<חיים ביבס: דרך חוק הפיקוח זה הרבה יותר טוב.

<חיים ביבס: פה נהיה מצב, שעוד רגע אנחנו מנהלים את הקייטנות בכנסת.

דוד אמסלם: חוק הפיקוח הוא חוק דרקוני, אתה לא מכיר אותו, הוא בעייתי הרבה יותר.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה לא יאפשר לקייטנות כמעט לתפקד.

דוד אמסלם: זה לא רק עבירות פליליות אלא הם צריכים להגיש ספרים וכולי.

דוד אמסלם: עזוב, נכנסים שם לתחום לא רצוי.

יפעת שאשא ביטון: ריככנו, אבל צריך לחשוב על הנציגים, מי יושב שם.

דוד אמסלם: מירה סלומון, נכניס לחוק באופן מובנה שהוועדה המייעצת תהיה חייבת לזמן את נציג השלטון המקומי ולשמוע אותו.

<יהודה זמרת: עם הפטורים וכן הלאה.

דוד אמסלם: בוודאי.

<הילה דוידוביץ: למה רק את השלטון המקומי?

<הילה דוידוביץ: יש כאן עוד גופים שמחיר הקייטנה שלהם יהיה מפוקח.

<הילה דוידוביץ: אני חושבת שמטבע הדברים, כפי שוועדת המחירים עורכת שימוע, לא יהיה סביר אם הוועדה לא תעשה את זה.

<הילה דוידוביץ: לא נראה לי שיש צורך לכתוב במפורש, אבל אם כן אז כל גוף שרלוונטי לחוק הזה, לא רק השלטון המקומי.

<חיים ביבס: זה בעייתי כי הם המיעוט, עם כל הכבוד.

<חיים ביבס: אי אפשר לפי המיעוט לקבוע.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: אני מחליט, כפי שאמרתי קודם שישמעו את השלטון המקומי.

דוד אמסלם: הוא מייצג את העמדה הכללית בעניין הזה.

<תומר רוזנר: לשמוע את הארגון המייצג את הרשויות המקומיות.

אוסאמה סעדי: אני מציע שנצרף לוועדה עוד חבר, יהיו בה חמישה חברים.

דוד אמסלם: נרשום את זה כהסתייגות.

<מירה סלומון: בסעיף קטן 4(ג), נקבע שהשר יוכל לקבוע סוגי קייטנות ציבוריות שיהיו פטורות מהוראות של תקנות לפי הסעיף הזה "אם מצא כי מתקיימות בה נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת".

<מירה סלומון: אנחנו מבקשים להשמיט את התוספת האחרונה הזו שהתווספה לאחר הדיון הקודם.

דוד אמסלם: משרד המשפטים ביקש את זה.

דוד אמסלם: הכוונה שלנו, ששר הפנים יצטרך בסוף להביא נימוקים.

דוד אמסלם: לא מספיק להגיד "בא לי".

<מרדכי כהן: תסבירו לציבור הרחב מה עמדת שר הפנים.

<מרדכי כהן: אתם עוסקים בפרטים.

דוד אמסלם: עוד מעט נסביר, ניתן לך לדבר.

דוד אמסלם: בסופו של דבר אנחנו נותנים שיקול דעת לשר הפנים לפתור פתרונות קצה של מקומות שאנחנו לא יכולים להביא אותם בחקיקה.

דוד אמסלם: לדוגמה, יכול להיות שבאיזו עיר ירצו לעשות קייטנה לנוער שוחר חלל, מה שנקרא על-אזורי.

דוד אמסלם: בסדר, נשמע הגיוני.

דוד אמסלם: הקייטנה הזאת מן הסתם גם עולה יותר.

דוד אמסלם: אנחנו באים למיין-סטרים, לכללי.

דוד אמסלם: לשר הפנים יש שיקול דעת.

דוד אמסלם: יבוא אליו מישהו ויגיד לו- - -

יוליה מלינובסקי: אין לו שום שיקול דעת.

יוליה מלינובסקי: הוא לא יודע על הקייטנות כלום.

יוליה מלינובסקי: זו ההסתייגות שלי, שר הפנים לא יודע כלום על קייטנות.

מיכאל מלכיאלי: יש לו צוות שעובד אתו.

<איתי חוטר: הסטנדרט של קייטנה נקבע בחקיקה והמחיר יהיה מפוקח.

<איתי חוטר: מה קורה במקרה שבו הרשות יוצאת למכרז למפעיל ובתנאים האלה אף אחד לא ניגש למכרז?

דוד אמסלם: אז לא תהיה קייטנה.

<אסנת חיטרון: אני ממשרד המשפטים.

<אסנת חיטרון: לסעיף 1, בהגדרה "גוף ציבורי", בפסקה (4) נכתב: "גוף המתוקצב או הנתמך במישרין או בעקיפין מתקציב המדינה או מתקציב רשות מקומית".

<אסנת חיטרון: אנחנו חושבים שצריך להסתפק פה ב"במישרין" ואין צורך להוסיף "או בעקיפין", במיוחד שזה מונח עמום ולא ברור לנו מה הכוונה במילים "גוף שנתמך בעקיפין מתקציב המדינה או מתקציב רשות מקומית".

<חיים ביבס: אם הוא נתמך בוועדת הקצבות.

<אסנת חיטרון: אז הוא מתוקצב על-ידי המדינה.

יוליה מלינובסקי: או בחברת המתנ"סים.

<אסנת חיטרון: אז חברת המתנ"סים נתמכת במישרין, היא לא נתמכת בעקיפין.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שיש איזשהו פרויקט אחר.

יוליה מלינובסקי: צריך לחשוב על זה.

יוליה מלינובסקי: יש כל מיני גופים ומוסדות שמקבלים תמיכות.

<קריאה: או חברות ארגוניות.

<אסנת חיטרון: כפי שציינתם פה, מדובר בחוק שיש בו מנגנון של עיצומים כספיים.

<אסנת חיטרון: אתה ציטטת קודם את דברי חבר הכנסת ביטן, שאמר שחשוב מאוד שלחוק הזה יהיו "שיניים".

<אסנת חיטרון: כדי שמנגנון העיצומים הכספיים יוכל לפעול כפי שצריך הגופים המפוקחים, ביניהם גוף ציבורי, צריכים להיות ברורים ומוגדרים בצורה ברורה כדי שהגורמים המפוקחים יידעו אם הם נכנסים לחוק או לא נכנסים לחוק.

יוליה מלינובסקי: עמותה שנתמכת- - -

<אסנת חיטרון: אם אנחנו כותבים כאן מונח עמום כמו "נתמך בעקיפין" אז מי שחל עליו החוק, או אולי יחול עליו החוק, לא יוכל לדעת האם הוא כפוף לרגולציה או לא.

<אסנת חיטרון: זה יכול לפגוע באכיפה.

<תומר רוזנר: המונח הזה לקוח מחוק יסודות התקציב, שהוא חוק רגולטורי מובהק, ובו קיימות גם עבירות פליליות ומשמעתיות לגופים נתמכים.

<אסנת חיטרון: אין שם אכיפה מנהלית.

<תומר רוזנר: יש שם אכיפה משמעתית ופלילית.

<אסנת חיטרון: אבל לא אכיפה מנהלית.

<תומר רוזנר: עוד יותר חמור.

<תומר רוזנר: בפלילים אנחנו מצפים שהוודאות תהיה הרבה יותר גבוהה מאשר במנהלי.

<אסנת חיטרון: כאשר יש מנגנון אכיפה מנהלית, מי שמפעיל אותה הוא רגולטור ולא בית-המשפט.

<אסנת חיטרון: לכן אנחנו מקפידים הקפדת-יתר.

<תומר רוזנר: אני לא מקבל את הטיעונים שנאמרים פה על-ידי משרד המשפטים בהקשר הזה, אבל אפשר לחשוב על משהו אחר.

<תומר רוזנר: מכיוון שההגדרה רחבה מאוד, ויכול להיות גוף שמקבל איזו תמיכה קטנה מתקציב המדינה וזה לא משהו שהוא במיין-סטרים של העיסוק שלו, אפשר להגדיר אחוז מסוים מעליו זה ייחשב.

<תומר רוזנר: בדרך כלל מקובל 30%.

<תומר רוזנר: אם תחליטו על כך זה יהפוך את האכיפה ליותר מורכבת כי לפני שמחילים עליו את הפיקוח יצטרכו לבדוק את אחוז התמיכה שהוא מקבל, אז יש לזה מחיר מסוים.

<חיים ביבס: יקימו רשות לפיקוח על הקייטנות.

<חיים ביבס: ..

דוד אמסלם: זה בהמשך...

<אסנת חיטרון: מה ההצעה?

<אסנת חיטרון: אבל זה לא פותר לנו את הבעיה.

<אסנת חיטרון: השאלה היא מה הכוונה במילים "נתמך בעקיפין", לא משנה באיזה אחוז הוא נתמך בעקיפין.

<אסנת חיטרון: אני שואלת על המונח "בעקיפין".

<תומר רוזנר: עמותת-בת של עמותה קיימת או של חברה קיימת.

<תומר רוזנר: למשל אם לחברה העירונית לפיתוח מודיעין יש עמותת-בת, עמותת בריכת הניצחון של מודיעין.

<אסנת חיטרון: אז המפקח ממשרד הפנים אמור להתחקות אחר המקורות הכספיים של אותה עמותת-בת ולראות האם המקורות הכספיים שלה הם עמותה אחרת, עמותת-אם שהיא בעצמה נתמכת על-ידי המדינה?

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: מה הבעיה?

דוד אמסלם: למה זה נראה לך מסובך?

דוד אמסלם: עשית מזה "חד גדיא".

דוד אמסלם: אם הורה מתקשר אליי ואומר לי: "בקייטנה שלנו גובים יותר", אני קורא לגוף שמפעיל את הקייטנה ושואל אותו מאין התקצוב שלו.

דוד אמסלם: למה את מתייחסת כאילו זה מסובך?

דוד אמסלם: זה גוף שהעירייה תומכת בו.

<יהודה זמרת: לא, לכן הוא לא גוף של העירייה.

דוד אמסלם: אז מי תומך בו?

<יהודה זמרת: יכול להיות שיש עמותה אחת שמקבלת תמיכה מן העירייה, עמותת נזקקים, כל עמותה שתהיה, או עמותת חינוך שמקבלת, ויש לה עמותת-בת.

<יהודה זמרת: אבל אני לא יודע על כך.

<יהודה זמרת: אני משרשר 30%- - -

דוד אמסלם: אתה שואל עכשיו איך נדע.

דוד אמסלם: אם לא נדע אז לא נדע.

דוד אמסלם: איפה שנדע – נדע.

<יהודה זמרת: הבעיה שלי היא עם התקציב.

דוד אמסלם: אתה לא רוצה שנוסיף כאן את ה-30%?

<יהודה זמרת: הבעיה שלי היא עם המילה "בעקיפין", היכולת לדעת בריחוק כזה, כשזה כבר לא תאגיד עירוני שיש לו שליטה.

דוד אמסלם: אם לא ידעתי – לא ידעתי.

<אסנת חיטרון: אסביר את הקושי באמירה הזאת "לא ידעתי".

דוד אמסלם: זה גם בחוק יסודות התקציב, אז למה שם כן ופה לא?

דוד אמסלם: ואם הוא פלילי אז נפעיל את המשטרה?

דוד אמסלם: מה הקשר לבית-המשפט עכשיו?

דוד אמסלם: אז תורידו את כל הנושאים המנהליים, בכול תלכו לבית-המשפט.

דוד אמסלם: מה הקשר?

<תומר רוזנר: אני מניח שלפני הגשתו של כתב אישום הרשות המנהלית בודקת אם קיימים היסודות להגשת כתב אישום.

דוד אמסלם: דרך אגב, אותו גוף יכול תמיד ללכת לבית-משפט ולהשיג על הקטע המנהלי.

דוד אמסלם: מה הבעיה?

דוד אמסלם: ילך לבית-משפט ויגיד: רבותי, הוא טועה.

<רביד דקל: אני רוצה להסביר.

<רביד דקל: אנחנו רוצים שזה יעבוד, אנחנו רוצים שזה יהיה פשוט, אנחנו רוצים שהדבר הזה לא יסבך את החיים, לא לרגולטור ולא שהוא יצטרך אחר-כך לרוץ כל פעם לבית-המשפט.

<רביד דקל: אתה לא רוצה את הדבר הזה.

<רביד דקל: נכון?

דוד אמסלם: נכון.

<רביד דקל: תן לדבר הזה לרוץ בצורה פשוטה.

<רביד דקל: חבל לסבך אותו.

דוד אמסלם: אסביר לך את החשש שלי.

דוד אמסלם: אם אני עמותה נתמכת, מה אעשה?

דוד אמסלם: אקים עמותה נוספת.

דוד אמסלם: אגיד: עזוב את הנודניקים האלה, תעשה את זה, אתה עמותת-בת שלי ו"שלום על ישראל".

דוד אמסלם: הם חושבים שם למעלה בכנסת שהם חכמים, אנחנו נעשה אותם טיפשים.

דוד אמסלם: זה מה שקורה במדינה בכל יום בכל נושא כמעט.

דוד אמסלם: להיפך, אני פחות חרד אם אני לא אתעסק אתו, אבל הוא יודע שהוא עובר על החוק.

<רביד דקל: כמה מקרים כאלה אתה חושב שיהיו?

דוד אמסלם: אני לא יודע אבל בואו נתחיל.

<רביד דקל: בואו נתחיל בחלק המרכזי ולא בשוליים.

<רביד דקל: אתה מניח כאן מלכתחילה שכולם מנסים להתחמק מן החוק?

דוד אמסלם: להיפך.

דוד אמסלם: למה את חושבת שיהיה קשה למצוא?

דוד אמסלם: אם יהיה קשה למצוא אז לא נמצא.

<רביד דקל: אני חושבת שמשרד הפנים הוא לא המשטרה ולא הפרקליטות ולא המיין-קורס של העבודה שלו להתחיל לעשות בירורים עובדתיים כאלה ואחרים.

<רביד דקל: אני רוצה שהעבודה שלו תהיה פשוטה מאוד.

<רביד דקל: הוא עושה צ'ק ליסט: 1, 2, 3.

דוד אמסלם: זה יהיה פשוט.

<רביד דקל: זה לא יהיה פשוט.

דוד אמסלם: הגופים האלה קיימים.

דוד אמסלם: זה פשוט.

דוד אמסלם: אם יהיה גוף שיתחכם המשרד יוכל לקרוא לו.

דוד אמסלם: אם לא יקרא לו – לא יקרא לו.

דוד אמסלם: אני טוען שבפועל העסק יבוא מלמטה.

דוד אמסלם: אף אחד לא ישלח להם פקחים.

דוד אמסלם: הורה, אזרח במדינת ישראל שמשלם 2,500 שקל לקייטנה, זה כואב לו.

דוד אמסלם: לא אספר לכם כמה פניות בטלפון מאזרחים אני מקבל עוד לפני שיש חוק.

דוד אמסלם: לכן זה יבוא מלמטה, זה לא יבוא מלמעלה.

דוד אמסלם: האזרח יתקשר למשרד הפנים ויגיד: "אמרתם שעל-פי החוק צריך לגבות בקייטנה 750 שקל אבל יש כאן מישהו שגובה מאתנו 2,000 שקל".

<חיים ביבס: בואו נתמקד בעיקר, לא בטפל.

<תומר רוזנר: מה עם ה-30%?

<תומר רוזנר: זה ייכנס לחוק?

דוד אמסלם: אין לי בעיה שזה יהיה 30% כדי לעשות להם את החיים קצת יותר פשוטים, שלא יהיה מקרה של גוף שמתוקצב ב-2% והחוק חל עליו.

<תומר רוזנר: לכן אנחנו מכניסים את עניין ה-30%.

<יהודה זמרת: אל תכניס את ה-30%.

<יהודה זמרת: זה אומר מבחינתי שאם אני מוכיח שאתה נתמך בשקל אז אתה נכנס פנימה.

<יהודה זמרת: אם ייקבע 30% – זה בעייתי.

<אסנת חיטרון: 30% רק מחמיר את המצב.

<יהודה זמרת: עדיף שתשאיר את זה כך.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: יש לכם עוד הערות לסעיף הזה?

דוד אמסלם: לא חייבים.

דוד אמסלם: סיימנו את הדיון בסעיף 4.

דוד אמסלם: נמשיך הלאה.

יפעת שאשא ביטון: יש לי בעיה עם זה.

יפעת שאשא ביטון: גם זה שהוא יוכל להפעיל באותו אתר, זה קצת מזכיר לי את מה שאירע ברמת-גן.

יפעת שאשא ביטון: יש שתי קייטנות סמוכות זו לזו, הילדים רואים שהאחד מקבל כך והאחר מקבל משהו אחר.

יפעת שאשא ביטון: זה בדיוק הדבר שאנחנו לא רוצים.

דוד אמסלם: דנו על זה בדיון הקודם וגם לפני כן.

דוד אמסלם: בגדול, לדעתי אנחנו לא יכולים לקבוע מחיר לקייטנה אחת בכל מדינת ישראל וזהו, שזו הקייטנה ואם לא אז אין כלום.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על קייטנות ציבוריות.

יפעת שאשא ביטון: בקייטנות פרטיות כל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

דוד אמסלם: שאלת אז אני עונה לך תשובה.

דוד אמסלם: רוב הקייטנות הפרטיות נמצאות במתקנים ציבוריים, אז ממילא הלאמנו אותן עכשיו.

<חיים ביבס: אין כאן קייטנות פרטיות.

<חיים ביבס: המשמעות היא שתהיה קייטנה אחת שבמקרה הטוב תהיה גרועה מינוס.

<חיים ביבס: זה המשמעות.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה לא העניין, לא לשם אנחנו חותרים.

<חיים ביבס: תיכף אתייחס.

<חיים ביבס: במקום לקדם את המערכת מחזירים את המערכת אחורה.

דוד אמסלם: בגדול, חשובה לנו הקייטנה הבסיסית, שכאשר אזרח רוצה לרשום את הילד שלו הוא יקבל סל.

דוד אמסלם: מי שרוצה מעבר לזה תמיד משלם, בכל נושא.

דוד אמסלם: כאשר אתה הולך לבית-חולים זה כך, בכל נושא.

דוד אמסלם: היום במערכת החינוך אתה מקבל את זה.

מיכאל מלכיאלי: השאלה אם נכון שזה יהיה אחד ליד השני.

דוד אמסלם: זה אותה קייטנה.

דוד אמסלם: יכול להיות שקייטנה מסוימת תסתיים בשעה 1 ונניח שמישהו ירצה להוסיף גם חוג למוזיקה ויגיד: מי שרוצה להירשם לחוג למוזיקה ישלם באופן ישיר למורה למוזיקה.

דוד אמסלם: זה הרעיון.

דוד אמסלם: אחרת, אתה אומר שכל המדינה הזאת לובשת את אותם מכנסיים, רק מכנסיים של "אתא" לובשים פה, אין מוצרים אחרים.

דוד אמסלם: אנחנו אומרים: לכולם יש את סל הקייטנה.

דוד אמסלם: אם מישהו רוצה קצת יותר אז יבוא לשר הפנים וידבר אתו על זה.

מיכאל מלכיאלי: בתוך בית-ספר ממלכתי כולם מקבלים אותו חינוך, אותו דבר.

דוד אמסלם: זה לא נכון גם היום.

דוד אמסלם: גם בבית-הספר יש כל מיני מדרגים שונים.

דוד אמסלם: לאחד יש חוגים פה, חוגים שם.

יפעת שאשא ביטון: יש את קרן קרב, יש תל"נים.

יפעת שאשא ביטון: כבוד היושב-ראש, זה לא דומה אפילו.

יפעת שאשא ביטון: בית-ספר של קיץ הוא בית-ספר של קיץ בכל הארץ, נקודה, זה המוצר שיש.

יפעת שאשא ביטון: כשהתחלנו כאן את הדרך – אני מודה, לא קיבלתי זימון לדיון האחרון אז אם אני חוזרת על דברים או שואלת על משהו שכבר נידון כאן אני מתנצלת – אמרנו: יש קייטנות של הרשויות המקומיות, קייטנות ציבוריות.

יפעת שאשא ביטון: שם אנחנו רוצים לומר: לא נעשה עושק, בואו נפקח, נקבע סטנדרטים לא נמוכים, כי חשוב לנו שהציבור יקבל מוצר איכותי, בדומה למה שעשינו בצהרונים, שיש סטנדרטים שאנחנו מתעקשים עליהם.

יפעת שאשא ביטון: לצד זה יש את הקייטנות הפרטיות, שם אנחנו לא מתערבים.

יפעת שאשא ביטון: אם אדם בוחר לקחת את הילדים שלו לקייטנה פרטית, תהא יוקרתית ככל שתהא, זה עניין שלו.

<חיים ביבס: זה כבר לא קיים, הם הרגו את זה.

יפעת שאשא ביטון: פספסנו את זה.

דוד אמסלם: זה כל הרעיון פה.

דוד אמסלם: מה הם עשו בבתי-הספר ובמתנ"סים?

דוד אמסלם: הם השכירו את המתקנים למישהו פרטי והוא עשה קייטנה פרטית במתקן הציבורי.

<חיים ביבס: למה לא?

יפעת שאשא ביטון: אגב, אין לי בעיה עם זה.

דוד אמסלם: אז תגישי הצעת חוק אחרת.

יפעת שאשא ביטון: אבל לא על זה דיברנו.

יפעת שאשא ביטון: אל תשכח שגם אני אחת המציעים.

דוד אמסלם: אני מקדם את הצעת החוק שלי.

יפעת שאשא ביטון: לא, אתה לא מקדם את הצעת החוק שלך, אתה מקדם הצעת חוק שממוזגת עם הצעת החוק שלי.

יפעת שאשא ביטון: בואו נשים את הדברים על השולחן.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מנהלים פה שיח בוועדה.

דוד אמסלם: אם הצעת החוק שלך שונה מהצעת החוק שלי אז זכותך להגיד שהצעת החוק שלך שונה ולקדם אותה, אין לי בעיה.

יפעת שאשא ביטון: זה לא עניין של "הצעת החוק שלך שונה".

יפעת שאשא ביטון: העניין הוא שאנחנו יושבים כאן וקובעים מהות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים עכשיו לגופו של עניין.

דוד אמסלם: את חוזרת על דברים וחבל לי על הזמן, אני רוצה להתקדם.

יפעת שאשא ביטון: אבל לאן להתקדם?

יפעת שאשא ביטון: למקום שאנחנו לא רוצים בו?

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם לשם.

יפעת שאשא ביטון: כל הוועדה זה אתה?

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו נלך.

דוד אמסלם: לא הכרחתי אותך לשבת פה.

יפעת שאשא ביטון: באמת, בואו נקיים כאן דיון ענייני.

דוד אמסלם: הסברתי לך את הקונצפט שיצאתי ממנו.

דוד אמסלם: אם אני לא מקבל את העמדה שלך אז אין ועדה?

דוד אמסלם: לי הפריע משהו אחר.

דוד אמסלם: לכן אני לא צריך לחזור בחזרה אחורה לדיונים שכבר התקיימו.

יפעת שאשא ביטון: מה שאמרתי עכשיו – בואו נחזור לדיונים הראשונים, כאשר ישבתי פה ביחד אתך, ותראה בפרוטוקול שזה מה שאתה אמרת.

יפעת שאשא ביטון: אמרת: אני לוקח את המנדט על הקייטנות הציבוריות שמפעילות רשויות מקומיות ומפעילים מתנ"סים.

<תומר רוזנר: זה מופיע גם בהצעה שלך.

יפעת שאשא ביטון: זה גם מה שהוא אמר.

יפעת שאשא ביטון: אם מישהו רוצה לקחת את הילד שלו לקייטנת "אקסטרים", שייקח.

יפעת שאשא ביטון: אבל פה אתה אומר שזה לא קיים.

דוד אמסלם: מה קרה לנו עד היום?

דוד אמסלם: רוב הקייטנות הציבוריות היו פרטיות במתקנים ציבוריים.

יפעת שאשא ביטון: אם הרשויות המקומיות מפעילות אותן אז הן לא פרטיות.

<חיים ביבס: אלה נתונים לא נכונים.

<חיים ביבס: הטעו אתכם.

<חיים ביבס: רוב הקייטנות היו עירוניות.

<חיים ביבס: היו רק מעט מאוד פרטיות.

דוד אמסלם: חלק גדול מאוד מן הקייטנות הופעלו בבתי-ספר ובמתנ"סים.

דוד אמסלם: חברת המתנ"סים טענה שהיא פרטית.

יפעת שאשא ביטון: היא לא פרטית.

<חיים ביבס: היא התנהלה כך.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו מגיעים לפה לתקן.

דוד אמסלם: היא התנהלה כך, וכנ"ל גם לגבי שאר המתקנים.

דוד אמסלם: הרי רוב הקייטנות הפרטיות נעשו במתקנים ציבוריים.

דוד אמסלם: הם שכרו את המתקנים.

דוד אמסלם: לכן נעשה פה עוול פעמיים, פעם אחת שמשכירים את בית-הספר והילד לא יכול לשחק בו כדורגל.

יפעת שאשא ביטון: גם כך הם לא יכולים לשחק שם כדורגל.

דוד אמסלם: אני אומר לכם מה אני חשבתי.

דוד אמסלם: חשבתי שכתוצאה מזה רוב הקייטנות יהיו ציבוריות בגלל שהן במתקנים ציבוריים.

דוד אמסלם: אם מישהו רוצה לעשות במתקן הפרטי שלו, יש לו חוות סוסים – אהלן וסהלן, שיעשה מה שהוא רוצה.

יוליה מלינובסקי: אציג לך דוגמה.

יוליה מלינובסקי: הילד שלי בשנה הקודמת מסיבות רפואיות הלך לקייטנת אנגלית.

יוליה מלינובסקי: הם שכרו כמה כיתות בתוך בית-ספר.

יוליה מלינובסקי: הם לא יכולים לעשות את זה במקום פרטי.

יוליה מלינובסקי: מה, הם יעשו את זה בבית פרטי?

דוד אמסלם: כן, ייקחו מבנה פרטי.

דוד אמסלם: על זה בדיוק אנחנו מדברים.

יפעת שאשא ביטון: טשטשנו פה את הגבולות.

יפעת שאשא ביטון: זה לא מה שהיה בשיח שלנו כאשר דיברנו בהתחלה.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על הקייטנות הציבוריות אל מול הקייטנות הפרטיות.

יפעת שאשא ביטון: מה שקרה כאן בתהליך, שרק עכשיו אני מגלה, הוא שכל קייטנה, גם פרטית, שנמצאת במבנה ציבורי הפכה להיות קייטנה ציבורית.

יוליה מלינובסקי: אבל זה לא נכון.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: דרך אגב, גם בהצעה שלך זה מופיע.

<חיים ביבס: אבל זה לא נכון.

<חיים ביבס: אם אני נותן קייטנה בסיסית זה בסדר גמור.

<חיים ביבס: אני משלם ארנונה בדיוק כמוך.

<חיים ביבס: אני רוצה שהבן שלי ילמד בחוג טיסנאות ואני מוכן לשלם 3,000 שקל.

<חיים ביבס: אתה אומר שהוא לא ישתמש במתקן ציבורי.

דוד אמסלם: אני אמרתי משהו אחר.

<חיים ביבס: בנוסח פה כתוב הפוך.

דוד אמסלם: אמרתי שהוא ישתמש במתקן הציבורי.

דוד אמסלם: המתקן הציבורי ייתן לו קייטנה בסיסית, ותהיה דיפרנציאציה בקייטנה.

דוד אמסלם: אם הבן שלך ירצה אחרי הבסיס ללכת לעוד שעה לטיסנאות – תשלם עבור החוג הזה.

יפעת שאשא ביטון: אז לא עשינו כלום.

<חיים ביבס: לא, הוא רוצה ללכת לקייטנה בנושא.

<חיים ביבס: זה כמו מקרה שאני מעוניין שהילד שלי ילמד בקולג' פרטי.

<חיים ביבס: אם אתה מוכן לשלם – תשלם.

דוד אמסלם: בעניין הזה יבואו לשר הפנים ויבקשו ממנו קייטנות על-אזוריות.

דוד אמסלם: נותנים לו סמכות.

<חיים ביבס: אבל זה לא נכון.

<חיים ביבס: סיבכתם את העסק.

<חיים ביבס: אתה נכנס לפינה שלא צריך.

יפעת שאשא ביטון: זה לא מה שדיברנו פה.

<חיים ביבס: התחלת בדרך טובה, להגביל מחיר.

<חיים ביבס: אל תיצרו מצב שתהרגו את כל הקייטנות בארץ.

<חיים ביבס: מה אתם עושים?

יפעת שאשא ביטון: לא נכון.

<קריאות: - - -

<חיים ביבס: נהפוך הוא, במה שאתה עושה אתה מחזק את העשירים.

<חיים ביבס: למה?

<חיים ביבס: אם יש לי כסף אשלח את הבן שלי לקייטנה בסיסית, הוא יסיים אותה ואחר הצהרים הבן שלי יהיה בקייטנה של עשירים, ואילו ילד אחר מסכן לא יהיה בכלום.

<חיים ביבס: לא, נהפוך הוא.

דוד אמסלם: מה אתה מציע?

<חיים ביבס: קודם תייצר את הבסיס.

יוליה מלינובסקי: הוא כבר קיים.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: הנה, יש כבר בסיס.

<חיים ביבס: אני רוצה קייטנה פרטית.

<חיים ביבס: זה אומר שאני רוצה שהבן שלי ילמד טיסנאות משעות הבוקר ועד 7 בערב.

<חיים ביבס: אני מוכן לשלם עבור זה 10,000 שקלים.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: איפה?

דוד אמסלם: תעשה.

<חיים ביבס: אבל אתה מגביל את זה, אתה אומר שאם משתמשים במבנה ציבור אי אפשר לעשות את זה.

<חיים ביבס: סליחה, מבנה ציבור שייך לי בדיוק כפי שהוא שייך לכל אחד.

דוד אמסלם: הסברתי, בתנאי שיש שם קייטנה בסיסית שיעשה מה שהוא רוצה.

<חיים ביבס: לא שם.

<חיים ביבס: צריכה להיות קייטנה בסיסית בעיר.

דוד אמסלם: הסברתי כבר, רוב הקייטנות הן קייטנות בסיסיות.

דוד אמסלם: תהיה גם קייטנה כמו בבית-ספר על-אזורי.

דוד אמסלם: בבקשה, על זה דיברנו.

<חיים ביבס: אבל לא על זה מדובר.

דוד אמסלם: על זה אני מדבר.

<חיים ביבס: אבל זה לא זה.

<חיים ביבס: אתה בורח מן הדבר הנכון.

<חיים ביבס: אתה צודק במה שאתה אומר לגבי קייטנה על-אזורית.

<תומר רוזנר: הוא לא מנגיש.

דוד אמסלם: לא מנגיש, הכוונה שהוא קובע להם סל.

דוד אמסלם: אבל בכל אופן יש לי כמה קייטנות מיוחדות שאני רוצה לעשות.

דוד אמסלם: אני רוצה לעשות קייטנת טיסנאות, אני רוצה לעשות קייטנת חלל, אני רוצה לעשות קייטנת אנגלית.

יפעת שאשא ביטון: בחסות קייטנה ציבורית?

דוד אמסלם: אני רוצה לבקש את האישור שלך לעניין הזה.

<חיים ביבס: למה אני צריך אישור?

<חיים ביבס: אתם מסבכים את העסק יותר.

יפעת שאשא ביטון: - - -

יוליה מלינובסקי: - - -

<מרדכי כהן: מארגנים פה עוד בירוקרטיה.

<מרדכי כהן: יגיעו מאות בקשות.

דוד אמסלם: לא מתנהלים אצלי דיונים כך.

דוד אמסלם: יפעת שאשא ביטון, את לא יכולה כל הזמן לנהל דו-שיח, זה לא הולך כך כי אנחנו לא נתקדם.

דוד אמסלם: את עמדתך שמעתי.

דוד אמסלם: את לא יכולה לדבר תמיד כשאת רוצה, זה לא עובד כך.

דוד אמסלם: אתן לך זכות דיבור.

דוד אמסלם: זה מפריע לי.

דוד אמסלם: אני לא יודע לנהל דיונים כך, מעולם לא ניהלתי דיונים כך.

דוד אמסלם: נתתי לך את זכות הדיבור.

דוד אמסלם: אם לא מסכימים אתך זה בסדר, מתקדמים.

דוד אמסלם: שמעתי את ההערה שלך.

דוד אמסלם: הרי את מחזירה אותי לדיון הקודם, על זה דיברנו שעתיים.

יפעת שאשא ביטון: לדיון הראשון.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להמשיך מהמקום שאתה התחלת בו.

דוד אמסלם: הנה את ממשיכה.

דוד אמסלם: שמענו.

יפעת שאשא ביטון: מה לעשות, זה בוער בי.

דוד אמסלם: זה הרציונל.

דוד אמסלם: מדוע?

דוד אמסלם: כי יש ערים שאת חלק גדול מאוד מן הקייטנות משכירים.

דוד אמסלם: דרך אגב, מנהל בית-הספר יש לו ניהול עצמי.

<חיים ביבס: אתם מערבבים שני דברים, זאת הבעיה.

<חיים ביבס: אעזור לך, הבנתי את מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: תן לי לומר עוד משפט ואחרי כן אתן לך את זכות הדיבור.

דוד אמסלם: אני רוצה לקבוע מצב סביר רגיל, שהקייטנה הזאת בסיסית לכולם.

דוד אמסלם: אם יבוא מישהו וירצה להחריג – אהלן וסהלן, תחריג.

דוד אמסלם: אבל לא להיפך.

<חיים ביבס: אתה מערבב שני דברים.

<חיים ביבס: אני מסכים עם מה שאתה אומר.

<חיים ביבס: הכוונה הייתה טובה, לייצר פיקוח על המחיר, זה בסדר.

<חיים ביבס: קייטנה בסיסית צריך שתהיה.

<חיים ביבס: זה הקייטנה שאתה מדבר עליה.

דוד אמסלם: איפה היא תהיה?

<חיים ביבס: היא תהיה בעירייה, בגנים ובבתי-הספר.

דוד אמסלם: בכל גן?

דוד אמסלם: בכל שכונה?

<חיים ביבס: איפה שצריך, על-פי מספר הנרשמים.

<חיים ביבס: בעיר מודיעין למשל יש 28,000 תלמידים ולקייטנות נרשמים בקושי 3,000.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין, בכל שכונה?

דוד אמסלם: בכל גן?

<איתי חוטר: לפי ביקוש.

דוד אמסלם: נניח שאתה גר בשכונת גילה בירושלים והעיריה לא רוצה לעשות שם סל בסיסי.

<חיים ביבס: אין דבר כזה.

<חיים ביבס: היא חייבת.

יוליה מלינובסקי: יש לי פתרון.

דוד אמסלם: אז עכשיו כבר נכנסנו לפי שכונות.

<חיים ביבס: בואו נחלק את זה.

<חיים ביבס: עירייה שלא רוצה לעשות קייטנות ומוציאה את זה החוצה מחויבת שהמפעיל עצמו יעשה קייטנה בסיסית.

דוד אמסלם: זה מה שאנחנו אומרים.

<חיים ביבס: לא, אתם מערבבים עם עוד דבר.

<חיים ביבס: אני מחר רוצה לא זה ולא זה.

<חיים ביבס: יש לי קייטנה בסיסית, יש לי מפעיל ואני רוצה להפעיל קייטנה פרטית.

<חיים ביבס: אני לא צריך לשאול אף אחד.

<תומר רוזנר: אתה יכול.

<חיים ביבס: זה לא קיים פה, רבותי.

דוד אמסלם: אתה רוצה לתת לו סל בסיסי?

<חיים ביבס: לא.

<חיים ביבס: אסביר למה.

<חיים ביבס: יש לי קייטנה בסיסית.

<חיים ביבס: אני רוצה לשלוח את הבן שלי מחר בבוקר לגן לקייטנה בסיסית.

<חיים ביבס: השכן שלי לא רוצה, הוא רוצה קייטנה פרטית, הוא מוכן לשלם כמה שצריך.

דוד אמסלם: איפה תהיה הקייטנה?

<חיים ביבס: בגן, שני מטרים מהגן שבו יש קייטנה לבן שלי.

דוד אמסלם: במתקן ציבורי.

<חיים ביבס: ברור.

<חיים ביבס: סליחה, הוא משלם ארנונה בדיוק כמוך וכמוני.

<חיים ביבס: אתה אומר לו: לך למתקן פרטי, ודרך אגב אתה תשלם יותר.

<חיים ביבס: מה פתאום?

<חיים ביבס: עם כל הכבוד, גני ילדים נבנו לא רק מכספי המדינה.

<חיים ביבס: 20% הוא מן הכסף של התושבים.

<חיים ביבס: המדינה לא הביאה את זה, מה לעשות.

<חיים ביבס: אתם מציגים כאילו רק המדינה השקיעה.

<חיים ביבס: המדינה לא הביאה כסף, את רוב הכסף אנחנו מביאים.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על הציבור.

<חיים ביבס: נכון, זה הציבור.

דוד אמסלם: לא כל מדינת ישראל זה ירושלים.

דוד אמסלם: ירושלים היא עיר שלמה.

דוד אמסלם: זה לא אותו דבר.

דוד אמסלם: לכן אני רוצה לפתור הכול.

<חיים ביבס: אתה לא יכול לפתור מלמעלה.

<חיים ביבס: אתה לוקח את הדוגמה של ירושלים ואומר: נחיל את זה על כולם.

דוד אמסלם: אני הולך להיפך.

דוד אמסלם: יש שתי אופציות.

דוד אמסלם: קודם כול, אם ליד ביתי יש בית-ספר שבו לומד הבן שלי ושם מתנהלת קייטנה – שילך לשם.

יוליה מלינובסקי: אבל אם לא יירשמו?

דוד אמסלם: אם לא נרשמים – לא נרשמים.

דוד אמסלם: זאת לא הכוונה.

<חיים ביבס: אני אתך.

<חיים ביבס: יש בשכונה שני בתי-ספר.

<חיים ביבס: באחד מהם אפשר לעשות קייטנה בסיסית ובשני אפשר לעשות קייטנה פרטית?

דוד אמסלם: כן.

<חיים ביבס: תרשמו את זה.

יואב בן צור: זה לא מה שכתוב.

דוד אמסלם: אם תהיה שכונה שבה כולם מיליונרים ורוצים קייטנות ב-5,000 דולר ולא רוצים קייטנה בסיסית אז אין בעיה.

יוליה מלינובסקי: אתה מחייב אותם לפי הצעת החוק הזאת.

יוליה מלינובסקי: אז אל תחייב אותם.

<חיים ביבס: אבל זה לא מה שכתוב.

<תומר רוזנר: זה כן מה שכתוב.

<תומר רוזנר: כתוב בצורה מפורשת בסעיף קטן 5(ג): משעה שהרשות המקומית הציעה לכל דורש וסיפקה לכל דורש את הקייטנה הבסיסית היא יכולה להציע כל קייטנה אחרת.

<יהודה זמרת: אבל המפעיל הפרטי לא.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שהיה ברמת-גן וכולנו תקפנו אותם.

דוד אמסלם: מה את רוצה?

דוד אמסלם: תביני על מה אנחנו מדברים.

יפעת שאשא ביטון: אגיד לך מה אני רוצה, את הדבר הפשוט שאתו יצאנו לדרך.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים לפקח על הקייטנות הציבוריות, כלומר מה שמפעילה הרשות המקומית ומה שמפעילים המתנ"סים.

דוד אמסלם: אז לא יהיו קייטנות ציבוריות.

יפעת שאשא ביטון: בטח יהיו, תמיד יהיו.

יפעת שאשא ביטון: אני משתמשת בדוגמה שלך, מי שרוצה קייטנה פרטית "מפוצצת"- - -

דוד אמסלם: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

<חיים ביבס: מה לעשות, תבוא למודיעין ותראה.

<חיים ביבס: זה לא רק אצלנו, כך זה ברוב הרשויות המקומיות.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: היום חלק גדול מאוד מן הקייטנות, איפה שיש ניהול עצמי של בתי-ספר אין בכלל קייטנות ציבוריות.

דוד אמסלם: הם משכירים את מבנה בית-הספר לקייטנה פרטית.

יפעת שאשא ביטון: הם לא יכולים, יש להם בית-ספר של קיץ.

דוד אמסלם: עזבי את בית-ספר של קיץ, הוא מיועד רק לילדים בכיתות א'-ב'.

דוד אמסלם: אני מדבר על שאר הקייטנות.

דוד אמסלם: בגדול, אני לא בא להסדיר את כל המצב במדינת ישראל לשוויוניות.

דוד אמסלם: זה לא קיים באף תחום.

דוד אמסלם: מה שמפריע לי, שיש אדם חסר אמצעים שרוצה קייטנה בסיסית ועל-יד הבית שלו אין כזאת.

דוד אמסלם: אומרים לו: אדוני, אנחנו מצטערים, פה אנחנו לא יכולים לתת לך.

דוד אמסלם: אנחנו באמת חייבים לתת לך פתרון אז תיסע לקצה השני של העיר, יש שם קייטנה שאליה תיקח את הילד שלך.

יפעת שאשא ביטון: אני לא בטוחה שזה המצב.

יפעת שאשא ביטון: היום המציאות היא שברוב המקומות יש קייטנות ציבוריות.

דוד אמסלם: אני מסביר לך מה אני חושב.

דוד אמסלם: לזה אני מחפש פתרון.

דוד אמסלם: אם אתה רוצה לעשות קייטנה משודרגת אז תיתן את הבסיסית ואחרי זה תעשה מה שאתה רוצה עם מי שאתה רוצה.

דוד אמסלם: זו הכוונה שלנו, שלא יהיה מצב שילד לא הולך לקייטנה בגלל שאמרו להורים שלו: תשלמו 1,500 שקל.

דוד אמסלם: הם שאלו: אבל למה?

דוד אמסלם: כתבו שתהייה קייטנת בסיס.

דוד אמסלם: אומרים להם: אצלנו אין קייטנת בסיס, תלכו לשם, שם תקבלו קייטנת בסיס.

יפעת שאשא ביטון: אבל הרשות המקומית מפעילה את זה בפיקוח.

דוד אמסלם: לא כל הרשויות המקומיות צדיקות.

יפעת שאשא ביטון: בגלל זה אנחנו פה, אנחנו רוצים לפקח.

דוד אמסלם: אני מסביר לך.

דוד אמסלם: מה תעשה הרשות המקומית?

<חיים ביבס: אבל יש את התהליך הבסיסי, שזה הרישום.

<חיים ביבס: ברישום אתה יכול להירשם למה שאתה רוצה, גם לפרטי.

דוד אמסלם: מה יקרה ברשות?

דוד אמסלם: אם הרשות המקומית לא תרצה להיכנס לעניין ותרצה להמשיך את זה כך, היא לא תעשה שום קייטנה.

דוד אמסלם: היא תעשה קייטנה אחת בסיסית ותגיד למנהל בית-הספר: תשכיר אותו למי שאתה רוצה, כמו שקיים היום.

דוד אמסלם: דרך אגב, איך הגענו לאן שהגענו היום?

דוד אמסלם: זה התחיל מזה.

דוד אמסלם: לכן אנחנו אומרים, בגדול, קודם כול בית-הספר הוא בית-הספר, הוא של כלל הציבור.

דוד אמסלם: תאפשר לכל ילד להגיע לקייטנה הכי קרובה לביתו.

יוליה מלינובסקי: מתנ"סים זה גם מבנה ציבור.

<תומר רוזנר: הוא לא צריך לפנות לשר הפנים.

יפעת שאשא ביטון: מה שמפריע לי בבטן, שבחסות הציבורית אנחנו עושים- - - .

דוד אמסלם: אם הוא לא נתן קייטנת בסיס אז הוא הולך לשר הפנים ואומר: אני רוצה לעשות בעיר שלי 7-8 קייטנות על-אזוריות, קייטנות לוקסוס.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: מבנה האוכלוסייה שלי כזה, יש לי 10% שאין להם אמצעים, 80% שרוצים את הבסיסי ויש להם, ועוד 10%.

יפעת שאשא ביטון: עוד פעם, זה קייטנות לעשירים וקייטנות לעניים בחסות הציבורית, מה שלא רצינו שיהיה.

יפעת שאשא ביטון: אבל אם היינו משאירים את זה במקום שאנחנו באים לפקח רק על הפעילות הציבורית- - -

דוד אמסלם: ומה יהיה בבית-הספר?

יפעת שאשא ביטון: יש בתי-ספר שעומדים ריקים.

דוד אמסלם: נעשה בחלק מבתי-הספר פעילות פרטית עבור עשירים ובחלק מבתי-הספר פעילות ציבורית עבור עניים?

יפעת שאשא ביטון: יותר גרוע שבחסות הציבורית עושים כך.

דוד אמסלם: בחסות הציבורית אני מפקח על זה, אני לא מאפשר את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני מפקחת ומאפשרת שאלו יהיו כך ואלה יהיו כך.

יוליה מלינובסקי: לא תהיה שם שום פעילות והעירייה לא תרוויח כסף כי לא יהיה שווה לעשות את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני לוקחת את המודל של הצהרונים.

<חיים ביבס: הרי חלק ממוסדות הציבור בכלל עומדים ריקים.

<חיים ביבס: יש לי 200 גני ילדים, במקרה הטוב יש קייטנות ב-80 ומשהו גני ילדים.

<חיים ביבס: זאת אומרת, יש יותר מ-100 מוסדות שעומדים ריקים.

<חיים ביבס: מה אתה אומר?

<חיים ביבס: אם לא תשכיר לאף אחד לא תקבל כסף.

<תומר רוזנר: אתה יכול.

<תומר רוזנר: תגיד לי איפה אני טועה.

<חיים ביבס: זה דבר אחד.

<חיים ביבס: דבר שני, יש 2-3 בתי ספר בכל אזור, מתוכם לפחות אחד עומד ריק.

<חיים ביבס: אתה אומר: אל תשכיר אותו לשום דבר.

<חיים ביבס: אם אני רוצה להשכיר אותו אוטומטית צריכה להיות בו קייטנה בסיסית.

<מרדכי כהן: יש תנאים אם אתה מפעיל אותו.

יוליה מלינובסקי: מתי אוכל לקבל זכות דיבור?

יוליה מלינובסקי: ישבתי פה בשקט.

יוליה מלינובסקי: אפשר, בבקשה?

דוד אמסלם: בבקשה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוליה מלינובסקי: אני מסכימה עם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי.

יוליה מלינובסקי: אקצר בדבריי, לא אגזול זמן רב.

יוליה מלינובסקי: כמובן שהמצב אבסורדי.

יוליה מלינובסקי: הבאתי לפה נתונים על קייטנות בחולון: 2,000 שקל מ-7:30 עד 16:30.

דוד אמסלם: במתקנים ציבוריים?

יוליה מלינובסקי: בגן ילדים ציבורי.

יוליה מלינובסקי: בחשבון פשוט, זה אפילו יותר מיום לימודים רגיל.

יוליה מלינובסקי: היום בגן זה 700 שקל עד שעה 14:00, אחר-כך אני משלמת על צהרון עוד 1,000 שקל, ביחד זה 1,700 שקל, כולל ימי שישי.

יוליה מלינובסקי: פה נותנים לי פעילות בפחות שעות ופחות ימים וזה עולה 2,000 שקל.

יוליה מלינובסקי: כבד היושב-ראש, ברור שהמצב הזה לא נורמלי.

יוליה מלינובסקי: ברור שאנחנו רוצים לעשות פיקוח על מחירים בקייטנות ציבוריות.

יוליה מלינובסקי: אבל צריך ללכת על החבל הדק בין הציבורי והפרטי.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא רוצים לפגוע בזה.

יוליה מלינובסקי: דבר שני, אני מחזיקה בדעה ברורה וחד-משמעית ששר הפנים הוא לא הכתובת.

יוליה מלינובסקי: אני מברכת את השר דרעי שהסכים לקחת על עצמו את האחריות הזו.

יוליה מלינובסקי: יחד עם זה, אני סבורה ובטוחה שהוא לא מסוגל לעשות את זה בצורה טובה כי אין לו שום מנגנון.

<חיים ביבס: משרד החינוך ברח ואתם נותנים לו יד לברוח.

יפעת שאשא ביטון: הוא לא יעשה את זה.

יוליה מלינובסקי: אני מנסה להיות במסגרת הדיון שכבוד היושב-ראש הכתיב פה.

יוליה מלינובסקי: שר הפנים הוא לא כתובת.

יוליה מלינובסקי: הוא לא מסוגל, הוא לא יעשה.

יוליה מלינובסקי: מה שהם יעשו, אפילו אם הם ירצו בכך, הם ירצו מאוד, אבל פשוט אין להם מנגנון שיכול לעשות את זה כי אי אפשר לקבוע מחירים בלי לקבוע תוכן.

יוליה מלינובסקי: יש לנו כבר דוגמאות.

יוליה מלינובסקי: בבית-ספר של קיץ קבעו תוכן, יש תוכן, יש מחיר, יודעים בדיוק מה יש שם.

יוליה מלינובסקי: אז בשביל מה להמציא את הגלגל?

יוליה מלינובסקי: פשוט צריך להרחיב את בית-ספר של קיץ גם לגילאים אחרים.

<מרדכי כהן: וליישם אותו תוך שבועיים.

יוליה מלינובסקי: צריך להרחיב את בית-ספר של קיץ גם לגילאי 3-4.

יוליה מלינובסקי: זה הפתרון והוא ידוע ומוכר.

יוליה מלינובסקי: צריך להתאים את התוכנית לזה.

<חיים ביבס: אבל נותנים למשרד החינוך לברוח.

יוליה מלינובסקי: שמחתי מאוד לשמוע ביום רביעי שעבר שבאה חברת הכנסת שולי מועלם רפאלי ואמרה ששר החינוך שוקל.

דוד אמסלם: הוא שקל והחליט שלא.

יוליה מלינובסקי: זה בריחה מאחריות.

<חיים ביבס: הוא הבין שהוא צריך לתת תקציב.

יוליה מלינובסקי: אתמול ניסיתי לדבר עם שר החינוך ולבקש ממנו.

יוליה מלינובסקי: איכשהו זה לא צלח כי טראמפ חשוב יותר מהקייטנות.

יוליה מלינובסקי: ניסיתי לגרור אותו לעניין הזה.

יוליה מלינובסקי: אני מגישה בזה הסתייגות, אני מבקשת לרשום הסתייגות, שהסמכות להפעלת הפיקוח על הקייטנות תהיה של שר החינוך כי זה המקום הטבעי והבריא לכל העניין הזה.

יוליה מלינובסקי: קייטנה זה לא בייביסיטר, צהרון זה לא בייביסיטר.

יוליה מלינובסקי: לא שאנחנו רוצים שהילדים שם ילמדו פיזיקה בגיל 3, למרות שאולי כדאי, אבל אנחנו מתכוונים שזה יהיה גם על-ידי אנשי צוות מתאימים, שיהיה בזה איזשהו תוכן, שהם לא סתם יבלו שם זמן.

יוליה מלינובסקי: יתרה מכך, במשרד החינוך יש גם מפקח על קייטנות, הוא כבר קיים.

יוליה מלינובסקי: אז בשביל מה אנחנו יושבים פה היום וממציאים גלגל?

יוליה מלינובסקי: גם אני שמעתי ואשמח אם זה יהיה מ-1 ביולי כי כבר רשמתי את הילדים שלי לפי המחירים האלה.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

דוד אמסלם: אם את רוצה שזה יהיה ביולי אז בואו נתקדם.

יוליה מלינובסקי: אני לא חושבת שהם מסוגלים היום באופן טכני להפעיל את זה בתקופה כל-כך קצרה.

יוליה מלינובסקי: אז ההסתייגות שלי היא לגבי הסמכות של שר החינוך במקום שר הפנים.

יואב בן צור: אשתדל לקצר בדבריי.

יואב בן צור: אין ספק ששר הפנים מברך על נושא הפיקוח על מחירי הקייטנות.

יואב בן צור: נכון שמה שכתוב בהצעת החוק שונה כמעט לחלוטין ממה שנקבע בהחלטת הממשלה.

יואב בן צור: אף-על-פי-כן אנחנו צריכים להיות הגיוניים.

יואב בן צור: במשך השבועיים עד 1 ביולי לא משנה מי יהיה פה, איזה "טרקטור" ואיזה דוחף ואיזה מישהו שיכול לעשות נסי-נסים, זה לא יקרה.

יואב בן צור: מה גם שאני מצטרף לדברי חברתי, שהסמכות פה צריכה להיות של משרד החינוך ולא של משרד הפנים.

יואב בן צור: אי אפשר לקחת את החוק לפיקוח על מחירים ולהכניס בתוכו את כל האחריות שפה נדרשת.

דוד אמסלם: אתה מצטרף להסתייגות שלה?

יואב בן צור: אני מצטרף גם להסתייגות.

יואב בן צור: אולי תלמדו מבתי-הספר החרדיים, שמלמדים חודש לימודים נוסף.

יואב בן צור: שם זה בפיקוח משרד החינוך.

יואב בן צור: צריכים לקבל את אישור משרד החינוך.

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה פשוטה.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם בדיון.

דוד אמסלם: אתה רוצה שנעביר את זה לשר החינוך במקום לשר הפנים?

יואב בן צור: אני רוצה שנעביר לשר החינוך.

יואב בן צור: גם אם לא מעבירים לשר החינוך, בשנה הנוכחית בטח שר הפנים לא יוכל לפקח.

יואב בן צור: זה יירשם כהסתייגויות.

<תומר רוזנר: אני רוצה להבין את ההסתייגויות של חבר הכנסת בן צור.

<תומר רוזנר: ההסתייגות הראשונה היא להעביר את האחריות לשר החינוך, וההסתייגות השנייה היא שהחוק יחול רק משנה הבאה.

<תומר רוזנר: זה לחילופין?

יואב בן צור: לא.

יואב בן צור: אם זה יעבור לשר החינוך אז אין הצעה לגבי העברה לשנה הבאה.

דוד אמסלם: רשמנו בפנינו את העניין.

דוד אמסלם: אנחנו נתקדם.

דוד אמסלם: אני חושב שזה אפשרי גם השנה.

דוד אמסלם: התפקיד שלכם לעזור לאזרחי מדינת ישראל ולא לספר לנו כמה זה קשה.

דוד אמסלם: ברגע שנחוקק את החוק תראה שהכול יהיה בסדר.

דוד אמסלם: אתה דואג למי, לפקידים או לאזרחים?

יואב בן צור: אני דואג לכולם אבל צריך להיות הגיוני.

דוד אמסלם: אז אני לא הגיוני.

יואב בן צור: זה ההיגיון שלי.

יואב בן צור: מותר לי לומר את דעתי.

<מירה סלומון: בהמשך לדברים שאמר יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, רציתי להבהיר, כי בסעיף קטן (ג) הדרישה לקבוע קייטנה בסיסית ורק אז אפשרות לספק קייטנה אחרת היא על המפעיל ולא על הרשות המקומית.

<מירה סלומון: הסיבה שזו בעיה, כי לא תמיד אותו אדם מפעיל את הקייטנות הציבוריות וגם את הקייטנות הפרטיות.

<מירה סלומון: הקביעה, שצריך לספק באותו אתר או באתר סמוך גם קייטנה ציבורית וגם קייטנה פרטית, מספקת לצורך הווידוא שקייטנה ציבורית אכן תתקיים.

<מירה סלומון: לכן החובה הזאת צריכה לחול על הרשות המקומית ולא על המפעיל.

<מירה סלומון: זו הייתה הכוונה כאשר אמרנו שהנוסח של הסעיף לא מספק.

<תומר רוזנר: הם דואגים לרשויות המקומיות או לגופים הפרטיים?

<מירה סלומון: בתשובה לשאלת היועץ המשפטי של הוועדה, אנחנו דואגים לתושבים.

<מירה סלומון: הבהרנו את זה כבר בדיון הקודם.

<מירה סלומון: יש תושבים שרוצים לקבל תכנים אחרים, תכנים נוספים וצריך לאפשר לספק להם את זה.

<מירה סלומון: אם אנחנו כגוף שלטוני בוחרים להעביר את הניהול של הקייטנות הציבוריות לגורם אחד ואת הניהול של הקייטנות המעשירות, המועשרות, לגורם אחר זה אמור להיות הזכות הפררוגטיבית הניהולית שלנו.

<מירה סלומון: זה לא דבר שאמור להיות בכלל מונח לדיון.

<מירה סלומון: אנחנו כן צריכים לספק שירות של קייטנה בסיסית.

דוד אמסלם: זה הרעיון.

דוד אמסלם: אנחנו מבחינתנו הסברנו, הרעיון הכללי, אם באותה קייטנה אתם נותנים את הסל הבסיסי אין לנו בעיה עם שום דבר.

<מירה סלומון: כלומר החובה היא עלינו ולא על המפעיל.

דוד אמסלם: זה מה שכתוב.

<חיים ביבס: תרשום את זה.

<חיים ביבס: זה לא רשום.

<מירה סלומון: לא באותה קייטנה.

דוד אמסלם: אמרנו את זה.

דוד אמסלם: אני לא יודע מה זה אתר קרוב ואתר רחוק.

דוד אמסלם: יש מי שחושב שאתר קרוב זה במרחק של 30 קילומטרים.

דוד אמסלם: אם באותה קייטנה יש את הסל הבסיסי – אהלן וסהלן, תעשו מה שאתם רוצים.

דוד אמסלם: במידה ולא, אמרנו שיש שלוש אופציות:

דוד אמסלם: אופציה ראשונה היא שיש רק את הסל הבסיסי בקייטנה; אופציה שנייה היא שהקייטנה הזאת מתנהלת עם סל בסיסי ומי שרוצה "אקסטרות" רוכש אותן לעצמו; ויש אופציה שלישית, קייטנה שיכולה להיות רק "אקסטרות" כל עוד היא מקבלת את האישור, והיא מה שנקרא קייטנת-על.

<יהודה זמרת: אין שום פטור.

<מירה סלומון: זה לא הנוסח שמופיע וזה גם לא מה שהסביר יושב-ראש מרכז השלטון המקומי.

<מירה סלומון: הסברנו ונסביר שוב.

<מירה סלומון: אגב, הנוסח של הצעת החוק מתייחס לאתר או אתר סמוך אליו.

<מירה סלומון: אנחנו רוצים לאפשר את השימוש במתקנים הציבוריים שלנו, גם את אלה שעומדים ריקים, לשימושים לקייטנות שהן לאו דווקא קייטנות בסיסיות.

דוד אמסלם: ברגע שהם יאפשרו לתת שירות עד מרחק למשל של 300-400 מטר זה נשמע לי הגיוני.

<תומר רוזנר: באתר סמוך שמרחקו אינו עולה על 500 מטר.

<חיים ביבס: "אזורי רישום" זה עדיף.

<תומר רוזנר: אזור רישום הוא דבר שמוגדר בחקיקה?

<לירן שפיגל: כן.

<תומר רוזנר: תוכלו לעזור לנו בהפניה?

<לירן שפיגל: כן.

<לירן שפיגל: בתקנות לימוד חובה.

<תומר רוזנר: לא בתקנות.

<תומר רוזנר: אנחנו צריכים חוק.

יפעת שאשא ביטון: אבל האזור הוא דבר דינמי.

<תומר רוזנר: תעזרו לנו בהפניה כי אנחנו לא מבינים בנושא הזה.

<מרדכי כהן: אז עכשיו משרד הפנים יהיה מומחה לא רק לתחומי שיפוט אלא גם לאזורי רישום.

<מרדכי כהן: אתם משוכנעים שאתם משרד החינוך?

<מרדכי כהן: אזור רישום ייקבע על-ידי הרשות המקומית.

דוד אמסלם: אני מקבל את ההערה של מירה סלומון.

דוד אמסלם: זה פותר את הבעיה.

דוד אמסלם: מעניין אותי דבר אחד לאורך כל הדרך, ואולי כאן הפתרון, שאזרח רגיל שרוצה לקבל שירות של קייטנה בסיסית מקבל אותו.

דוד אמסלם: אני מכיר את הטריקים, תסמכו עליי, אני באתי מהעירייה.

דוד אמסלם: אני יודע, אומרים לו: אין בעיה, יש לך קייטנה אחת בקצה העיר, קח 4 אוטובוסים ותגיע, אולי תגיע בסביבות 12 בצהרים.

דוד אמסלם: אם זה באזור רישום זה נותן מענה.

דוד אמסלם: לא מפריע לי אם יש בית-ספר ריק שיעשו שם קייטנת טיסנים, אבל החשש שלי היה שכולם יהיו ריקים וישלחו את הילד לקצה העיר.

דוד אמסלם: אם באותו אזור רישום תהיה חובה- - -

<חיים ביבס: הבנת את הפואנטה, אבל זה לא מנוסח כך.

דוד אמסלם: עזוב עכשיו את הניסוח.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים.

יואב בן צור: כמה מושגים אתה רוצה שתוך שבועיים ילמד משרד הפנים ממשרד החינוך?

יואב בן צור: תוך שבועיים.

<אסנת חיטרון: רצינו הסבר.

<אסנת חיטרון: לא הבנו את פסקה (ג)(1), מה זה אומר "סל השירותים בו שעות הפעילות הן בהיקף הקרוב ביותר".

<אסנת חיטרון: אם הייעוץ המשפטי יוכל להסביר לנו.

<אסנת חיטרון: רצינו גם לשאול בהקשר הזה, מה קורה אם יש קייטנה, למשל מחנה קיץ של הצופים, שם נותנים שירות הרבה יותר מצומצם מהסל ובמחיר מופחת לכאורה?

<חיים ביבס: מחנה קיץ של הצופים זה לא קייטנה.

<אסנת חיטרון: לפי ההגדרות זה קייטנה.

<יהודה זמרת: לפי החוק הזה כן כי הם נתמכים על-ידי הרשות המקומית.

<חיים ביבס: זה לא נכון.

<חיים ביבס: זה לא רלוונטי בכלל.

<אסנת חיטרון: זה עונה על ההגדרות.

<אסנת חיטרון: או במקום מחנה קיץ של הצופים קייטנה אחרת שנותנת היקף צר יותר במחיר נמוך יותר.

<יהודה זמרת: למשל קייטנה לשבועיים במקום ל-3 שבועות.

<אסנת חיטרון: לכאורה לפי הנוסח היא לא יכולה לעשות את זה.

<תומר רוזנר: למה היא לא יכולה?

<יהודה זמרת: כי אחד התנאים הוא שהיא תציע את אחת הקייטנות שלפי הסל.

<תומר רוזנר: ואם היא לא רוצה להציע את זה, אז תבקש פטור.

<יהודה זמרת: אבל לא פטור.

<יהודה זמרת: פטור זה לא הדרך.

<תומר רוזנר: כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, המפעיל צריך לתת את הקייטנה הבסיסית והוא יכול להציע "אקסטרות" בתנאי שהוא מציע את הבסיס.

<תומר רוזנר: אם הוא רוצה להציע רק "אקסטרות" אז הוא צריך לבקש פטור.

<יהודה זמרת: אני לא יכול כי אמרת שרק בנסיבות חריגות אני יכול לתת פטור.

<תומר רוזנר: זה מה שביקשנו והם לא הסכימו.

דוד אמסלם: אתם לא הסכמתם לזה.

<יהודה זמרת: נסביר למה.

<יהודה זמרת: הפטורים ידרשו מאתנו לעמוד מול מאות בקשות.

דוד אמסלם: אולי זה הבעיה שלכם בחוק הזה, שאתם לא רוצים לעבוד.

<יהודה זמרת: זה לא עניין של לא רוצים לעבוד.

<יהודה זמרת: לקחנו את הקייטנות, שלא נמצאות אצלנו, לא הידע אצלנו ולא המידע.

דוד אמסלם: אבל בשביל זה לא מענים את כל עם ישראל.

<יהודה זמרת: "לענות את עם ישראל" זה אומר שמאות קייטנות יעלו לרגל.

דוד אמסלם: אני לא יודע.

דוד אמסלם: לא יעלו לרגל.

דוד אמסלם: יש לי בעיה, שמרדכי כהן לא רוצה את הקייטנות ואתה לא רוצה את הקייטנות.

דוד אמסלם: הפקידים לא רוצים לעבוד, לא רוצים את הקייטנות האלה.

<מרדכי כהן: יש שר שקבע עמדה, אבל השר הביע הסתייגות- - -

<חיים ביבס: גם השלטון המקומי לא רצה את הקייטנות.

<חיים ביבס: מי שהיה צריך להפעיל את הקייטנות הוא משרד החינוך.

<חיים ביבס: במקום זה אנחנו נכנסנו לנעלי המדינה.

<חיים ביבס: היום המדינה באה ומטילה עלינו בירוקרטיה.

<חיים ביבס: בשביל להפעיל גן ילדים אני צריך תקנים וכן הלאה.

<מרדכי כהן: בבקשות חריגות יצרתם מפלצת, מנגנונים.

דוד אמסלם: ראש רשות מקומית יעלה אליך לרגל.

<חיים ביבס: ראשי רשויות מקומיות.

<חיים ביבס: למה אני צריך בכלל לעלות אליו?

<יהודה זמרת: המפעילים הפרטיים יבואו.

דוד אמסלם: לא, הריכוז יהיה באמצעות השלטון המקומי בכל עיר ועיר.

דוד אמסלם: אולי אתה רוצה להגיד לי גם שתקבל כל הורה והורה, אני יודע, אבל אנחנו נסייג את זה, שזה יהיה באמצעות הרשות המקומית.

דוד אמסלם: אתה לא תיפגש עם כל מפעיל קייטנה.

<חיים ביבס: אבל זה לא נכון.

<חיים ביבס: אתה עשוי להרוג את זה.

<חיים ביבס: תקבע את הקריטריון הבסיסי.

<חיים ביבס: לא צריך לבוא למשרד הפנים ולא צריך לבוא לאף אחד.

<חיים ביבס: תראו מה אתם עושים.

דוד אמסלם: חיים ביבס, אתה מפריע לי עכשיו.

דוד אמסלם: קיבלתי את ההערה של מירה סלומון.

דוד אמסלם: אני מבין את זה.

<הילה דוידוביץ: לא ענו לנו על פסקה (ג)(1).

<הילה דוידוביץ: תומר רוזנר, אם תוכלו בבקשה להסביר לנו כי אנחנו לא כל-כך מצליחים להבין.

<הילה דוידוביץ: מה הכוונה במילים "בו שעות הפעילות הן בהיקף הקרוב ביותר"?

<מרדכי כהן: זה חכם?

<מרדכי כהן: מעשי להתערב בשוק הפרטי?

<תומר רוזנר: פיקוח על מחירים זה התערבות בשוק, מה לעשות.

דוד אמסלם: אנחנו הולכים לפקח על המחירים.

<מרדכי כהן: דוד אמסלם הציע בשלב הראשון דבר אחר.

<חיים ביבס: מה שעשית פה, הפכת להיות הרגולטור.

<מרדכי כהן: הצעת מהלך ציבורי.

<מרדכי כהן: הנוסח כאן לא דומה לזה.

<חיים ביבס: הטעו אותך פה.

<מרדכי כהן: איך יצאת עם מהלך כל-כך נכון והגעת לתוצאה הזאת?

<חיים ביבס: בדיוק, אני לא מצליח להבין.

דוד אמסלם: קיבלתי את ההערה של מירה סלומון.

דוד אמסלם: אני רוצה לתרגם אותה הלכה למעשה.

דוד אמסלם: בכל העניין הזה הפריעו לי שני דברים.

דוד אמסלם: ראשית, שהרשויות עושות מה שהן רוצות בקביעת מחיר הקייטנות ולכן הגענו לאן שהגענו.

<מרדכי כהן: פיקוח על המחיר.

דוד אמסלם: כאשר אתה מפקח על המחיר אתה צריך לקבוע על מה אתה מפקח, כלומר על איזה סוג נעליים אתה רוצה לפקח, מה המוצר.

דוד אמסלם: אתה קובע סל למוצר ועליו אתה מפקח.

דוד אמסלם: באו אנשים, בצדק, ואמרו: רק רגע, אז כולנו נלבש עכשיו רק "אתא"?

דוד אמסלם: אני לא רוצה סל בסיסי, יש לי כסף, אני רוצה קצת יותר.

דוד אמסלם: פה נדרשנו לכל מה שעשינו.

דוד אמסלם: היות ואני מתחבר להצעה של מירה סלומון, אם אנחנו קובעים בחוק ששר הפנים יקבע את הסל ויקבע את המחיר ואז הרשות תהיה חייבת בכל אזור רישום של כל שכבת גיל לתת לו סל בסיסי- - -

<תומר רוזנר: דרך אגב, זה מהפכה.

<תומר רוזנר: היום הרשות המקומית לא חייבת.

דוד אמסלם: היא תהיה חייבת לתת לו סל בסיסי של קייטנה, כמובן כל עוד נרשמים, אם לא נרשמים אז לא נרשמים.

דוד אמסלם: אז אני משוחרר משאר המקומות, אז לא אכפת לי.

דוד אמסלם: אם יש שם עוד 4 בתי-ספר שיעשו בהם מה שירצו.

<תומר רוזנר: הם מתנגדים לזה.

<מרדכי כהן: המהלך נכון, אבל יצר בעיה.

<מרדכי כהן: איך נפתור אותה?

<מרדכי כהן: בזה שנחייב כל רשות מקומית לספק שירות בסיסי בכל אזור רישום.

<מרדכי כהן: יצרת בעיה אחרת.

<חיים ביבס: יצרת חוק חינוך חובה ולא הקצבת כסף להפעיל אותו.

<חיים ביבס: אעזור לך.

<חיים ביבס: עשית דבר טוב, אבל בסוף הכשילו אותך בניסוח.

<מרדכי כהן: היות וזו יוזמה ברוכה שלך והיות והגעת להסכמה עם השר, רק מהסיבה שנאמרה קודם, שיש משרד שהוא המשרד הטבעי לזה והוא בורח מאחריות- - -

דוד אמסלם: אני מסכים אתך, אני לא מתכחש לזה.

דוד אמסלם: אמרנו את זה גם בדיון הקודם.

דוד אמסלם: למה עשינו הפסקה בדיון הקודם?

דוד אמסלם: בגלל זה.

<מרדכי כהן: היות ויש משרד שבורח מאחריותו אז בא שר הפנים ואמר: "דודי אמסלם האיר את הנקודה הנכונה, שיש פה משרד שלא מאפשר לציבור ליהנות ממוצר ציבורי" והסכים להיכנס לעולם שאינו שלו.

דוד אמסלם: נכון.

<מרדכי כהן: זאת הייתה ההסכמה העקרונית.

<מרדכי כהן: הצעת את ההצעה הזאת והיא התגלגלה במתכונת אחרת.

<מרדכי כהן: בתחילת הדרך אמרת: יש עולם קיים – פיקוח על המחירים, נשאב ממנו.

<מרדכי כהן: נפגשת עם אנשי משרד האוצר שאמרו לך: זה לא טוב, לא נכון.

דוד אמסלם: הבנתי שזה מסבך.

<חיים ביבס: גם לזה יש לי פתרון.

<מרדכי כהן: לא אמרתי שאתה לא הגיוני אני רק מתאר את התהליך.

<מרדכי כהן: משרד האוצר יצא מהסיפור, ולא רק זה, הוא טרח לעדכן אותי באופן אישי ולומר לי: "לא משנה מה תהיה המשמעות של החוק הזה, לא תקבלו שום סיוע, שום שיפוי, שום תמיכה, שום כלום, יצאנו מהמשחק".

<מרדכי כהן: אז משרד החינוך יצא מן המשחק, משרד האוצר יצא מן המשחק.

<מרדכי כהן: יושב פה נציג של השר שהיה מוכן לקחת על עצמו אחריות על-פי ההצעה שלך ביחד עם השלטון המקומי.

<מרדכי כהן: אומרים לך: דודי אמסלם, תראה מה יצא – באת מברך והמסמך הזה פה, הצעת החוק עלולה ליצור כאוס, תוהו ובוהו.

<מרדכי כהן: מה יעשה השר?

<מרדכי כהן: יחתום על הצו?

<מרדכי כהן: ביולי באיזו מציאות נהיה?

דוד אמסלם: רק רגע, אל תעשה לנו עכשיו שקשוקה.

<מרדכי כהן: אני אתך.

דוד אמסלם: עד עכשיו סיפרת לי למה שר החינוך לא בסדר, ואני מסכים אתך.

דוד אמסלם: סיפרת לי למה שר הפנים הוא "אחלה גבר", וזה נכון, אמרתי את זה בכל ישיבה.

<מרדכי כהן: ולמה משרד האוצר ברח, ניתק את עצמו מן המהלך.

דוד אמסלם: משרד האוצר לא שייך לעניין.

<מרדכי כהן: הוא שייך.

<מרדכי כהן: כפית עליהם בשנה שעברה להיות שותפים.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: אני שואל אותך שאלה, מה ההצעה שלך שעונה על מה שאני אומר, שלכל ילד שירצה להירשם לקייטנה יהיה סל בסיסי של קייטנה?

<חיים ביבס: אפתור לך את זה בשנייה.

<חיים ביבס: עשית דבר מצוין, הכוונה טובה, אבל הדרך שהובילו כאן היא דרך גרועה, בסוף היא תוביל בדיוק למקום ההפוך.

דוד אמסלם: מה ההצעה?

<חיים ביבס: ההצעה שלי אחת, כדי שתכרוך את כולם, כולל בעתיד, ואת התקציב, כי כולם בורחים- - -

דוד אמסלם: אנחנו לא מדברים על סבסוד כרגע.

<חיים ביבס: אתה לא צריך לדבר על סבסוד.

<חיים ביבס: על זה אנחנו צריכים לדבר, לא אתה.

<חיים ביבס: אתה צריך להעביר רק דבר אחד: קח את בית-ספר של קיץ ותחיל אותו על גני ילדים.

דוד אמסלם: אבל אנחנו לא שם.

<חיים ביבס: אתה שם, אסביר לך למה.

<חיים ביבס: היום הקייטנות במחיר שקבעת הן על בסיס בית-ספר של קיץ.

<חיים ביבס: זה המשמעות.

<חיים ביבס: המחיר הוא 852 שקלים, שזה הסל שקבע משרד החינוך.

דוד אמסלם: אתה רוצה שעכשיו בחוק ארחיב את המעטפת התקציבית?

<חיים ביבס: זה לא מרחיב את המעטפת התקציבית.

דוד אמסלם: המדינה לא צריכה אותנו כדי לסבסד קייטנות ולהכניס אותן לבית-ספר של קיץ.

דוד אמסלם: אני גם לא נכנס למדיניות הממשלה בעניין הזה.

דוד אמסלם: באתי ממקום אחר.

<חיים ביבס: אתה לא מקשיב עד הסוף.

<חיים ביבס: בסוף אתה עושה אותו דבר אבל אתה קורא לזה בשם אחר.

<חיים ביבס: במקום זה, הרי הכול בנוי על הבסיס הזה, גם במחירים וגם בשאר הדברים.

<חיים ביבס: קח אותו, תחיל אותו על גני ילדים.

<חיים ביבס: אף אחד לא מבקש ממך עוד סבסוד.

<חיים ביבס: תחיל את הפיקוח על המחיר של 852 שקלים.

<חיים ביבס: זה לא מה שאתם עושים פה.

<חיים ביבס: אתם הפכתם להיות המפעילים, המנגנונים של הפטורים.

<חיים ביבס: ההצעה פשוטה.

<חיים ביבס: אתה רוצה לפקח על המחירים?

<חיים ביבס: לא יעלה על מחיר בית ספר של קיץ.

<חיים ביבס: יהיה חייב להיות רישום אזורי.

דוד אמסלם: אם הוא יגיד דבר כזה אז על מה שאמרת לי קודם, שאתה רוצה לעשות קייטנה של טיסנאות, יגידו לך: לא.

<חיים ביבס: אבל זה לא נכון.

<חיים ביבס: נכנסתם לפינה לא נכונה.

דוד אמסלם: איזו פינה?

דוד אמסלם: תספר לנו מה כן.

<חיים ביבס: אגיד לך מה כן.

<חיים ביבס: הפיקוח צריך להיות על מחיר עד מחיר של בית-ספר של קיץ.

<חיים ביבס: זה אומר: 15 ימים במחיר של 852 שקלים.

דוד אמסלם: ומה תעשה אתה?

דוד אמסלם: את זה אתה אומר לגבי הקייטנות הציבוריות.

דוד אמסלם: מה נעשה בקייטנות שנמצאות במתקנים הציבוריים ומתנ"סים?

<חיים ביבס: אין שום בעיה, שיעשו מה שרוצים.

דוד אמסלם: כי הם ציבוריים.

דוד אמסלם: לא כולם מודיעין.

<חיים ביבס: הם לא ציבוריים.

<חיים ביבס: אין דבר כזה, היא מחויבת לעשות.

דוד אמסלם: היא תעשה קייטנה אחת.

דוד אמסלם: מזה נולד העניין.

<חיים ביבס: עם מה שנעשה פה לא רק שלא יהיו קייטנות אלא יהיה תוהו ובוהו.

<חיים ביבס: אנחנו בסוף אלה שמפעילים.

<חיים ביבס: שתומר רוזנר יסביר למשרד הפנים איך זה יופעל.

<מרדכי כהן: היזם יבוא אלינו.

דוד אמסלם: מרדכי כהן, לא היזם יבוא אליך.

<מרדכי כהן: כרגע מנוסח "יזם".

<מרדכי כהן: אז הרשות תייצג את היזמים מולי בוועדת הפטור?

<מרדכי כהן: משרד הפנים יהפוך להיות מה?

<מרדכי כהן: מומחה לתכנים של קייטנות?

דוד אמסלם: תגידו שמשרד הפנים לא רוצה לטפל בנושא, זה יהיה פשוט יותר.

דוד אמסלם: אז תתנגדו להצעת החוק.

<מרדכי כהן: בוודאי שכן, זה מה שאני אומר לך.

<מרדכי כהן: שר הפנים תומך ברעיון.

<מרדכי כהן: להצעת החוק כפי שמנוסחת עכשיו הוא מתנגד.

<מרדכי כהן: המשמעות היא שמשרד הפנים לא יוכל לפקח.

<מרדכי כהן: מה שיקרה בסופו של דבר ב-1 ביוני אם שר הפנים יחתום על צו כזה, לא רק שלא יהיה פיקוח על המחירים אלא יהיה תוהו ובוהו.

<מרדכי כהן: לא יקרה כלום ברשויות המקומיות, לא סל שירותים בסיסי ולא קייטנות שהיו עד היום.

<מרדכי כהן: אז עם מה יצאנו?

דוד אמסלם: אני מכיר את הרשויות המקומיות לא פחות ממך.

<מרדכי כהן: גם אני מכיר, אדוני.

דוד אמסלם: אמרתי, לא פחות.

דוד אמסלם: לא אמרתי יותר.

<מרדכי כהן: אם אני מעריך שזאת תהיה התוצאה אתה יכול לסמוך עליי.

דוד אמסלם: חלק גדול מאוד מן הקייטנות מופעל במתנ"סים.

דוד אמסלם: מתנ"סים, כידוע לך, זה בכלל לא מתקן עירוני, ברוב המקומות זה עמותות פרטיות בכלל, ציבוריות.

דוד אמסלם: חלקם בכלל מתקנים של הסוכנות.

דוד אמסלם: חלק גדול מאוד מהקייטנות מופעל בבתי-ספר ובגני ילדים שהעירייה היא בכלל לא צד בעניין.

דוד אמסלם: מנהל בית-הספר משכיר את המתקן לבעל הקייטנה.

דוד אמסלם: העיריות פה לא עושות הרבה קייטנות, אל תתבלבל.

דוד אמסלם: מכאן זה נובע.

דוד אמסלם: אם הכול היה בסדר הייתי מקדם חקיקה?

<חיים ביבס: כך בירושלים אבל לא במקומות אחרים.

דוד ביטן: בראשון לציון העירייה עושה הכול על-ידי קבלנים פרטיים.

דוד אמסלם: כאשר זה קבלנים פרטיים זה לא העירייה.

דוד אמסלם: אני בא מזווית אחרת.

דוד אמסלם: אני חוזר על דבריי.

דוד אמסלם: אדם רגיל במעמד הביניים שיש לו 3 ילדים לא יכול לשלם 1,500-2,000 שקל.

דוד אמסלם: הוא לא רוצה שהילד שלו יאכל בכל צהרים סנדוויץ עם סטייק פילה.

דוד אמסלם: הוא אומר: אני לא רוצה לשלם יותר מ-850 שקלים.

דוד אמסלם: תן לי סל בסיסי, שלא תשגע את הילד כל היום בכדורגל, תדאג לזה שהוא יקבל את השירות.

דוד אמסלם: שלא יגידו לאבא: "מצטערים, בשכונה שלך אין לנו שירות כזה, אם אתה רוצה יש קייטנה אחת כזאת בעיר, לך לקצה השני של העיר".

דוד אמסלם: הרי הם צריכים לעמוד בחוק אז הם יעשו איזו קייטנה בשועפט ויביאו לשם את כל ירושלים, מי שרוצה יהיה שם.

דוד אמסלם: אני רוצה למנוע את התחכום הזה, אני רוצה שתהיה קייטנה סמוך לבית-הספר של הילד.

<חיים ביבס: אבל בשביל למנוע את התחכום הרגתם את הכול.

דוד אמסלם: לא הרגנו כלום.

דוד אמסלם: זה שאתה לא רוצה אני יודע, זה שאתה לא רוצה אני גם מבין.

דוד אמסלם: אתם לא רוצים לעבוד.

דוד אמסלם: היחיד שרוצה פה הוא אני.

דוד אמסלם: אני רוצה לדאוג לציבור.

דוד אמסלם: אתם לא רוצים.

דוד אמסלם: חשבתי שהכול הפוך.

<מרדכי כהן: מי שהחליט לקחת את זה על עצמו הוא שר הפנים.

<מרדכי כהן: הוא אמר לך שהוא לוקח על עצמו את המשימה.

דוד אמסלם: אתם אמרתם כן, נבהלתם ועכשיו מתחילים בהערות בצדדים הטכניים: זה לא, זה לא, זה לא.

<מרדכי כהן: זה לא היה כך.

דוד אמסלם: מה אתה רוצה לנסח?

דוד אמסלם: תגיד לי מה כן.

<מרדכי כהן: לקיץ הזה שום דבר לא יספיקו.

דוד אמסלם: עזוב את הקיץ הזה.

דוד אמסלם: מה כן?

<מרדכי כהן: בואו ניקח את הנוסח המקורי שהיה.

<מרדכי כהן: אם צריך להכניס בו עוד כמה תיקונים אז נעשה אותם.

דוד אמסלם: מה זה הנוסח המקורי?

<תומר רוזנר: חוק הפיקוח.

<מרדכי כהן: שר האוצר מתנגד, שר החינוך מתנגד.

<מרדכי כהן: הבעיה היא שר הפנים?

<מרדכי כהן: איך שחררת את שר החינוך ושר האוצר מן האחריות?

<מרדכי כהן: איך?

<מרדכי כהן: איך?

<מרדכי כהן: אני דיברתי עם משרד האוצר אחרי שסיכמת איתם.

דוד אמסלם: אסביר לך.

דוד אמסלם: הייתי מתעקש שזה יהיה על בסיס חוק הפיקוח אבל הסתבר לי שעל בסיס חוק הפיקוח אי אפשר לעשות קייטנה במדינת ישראל.

דוד אמסלם: כל קייטנה תצטרך להביא את הספרים שלה, להביא הצהרות של עורכי-דין, הצהרות של רואה-חשבון.

<מרדכי כהן: אתה רוצה שאספר לך למה הם לא רצו?

<מרדכי כהן: כי יצרת להם תקדים.

<מרדכי כהן: הם פוחדים מן התקדים שיצרת, כי תכניס מחר עוד פיקוח על המחירים.

<מרדכי כהן: תגיד שזו הסיבה.

<תומר רוזנר: נכון, הם אומרים את זה, הם לא מסתירים.

דוד אמסלם: אני אף פעם לא שואל למה הם לא רצו.

דוד אמסלם: אני מבהיר למה אני לא קידמתי את זה כך, כי הבנתי שאם ניכנס דרך חוק הפיקוח אז לא יהיו קייטנות במדינת ישראל בגלל שזה הופך להיות כמעט מפעל, כל קייטנה צריכה רואה-חשבון, עורך-דין, ניהול ספרים תקין.

דוד אמסלם: בזה לא נגמור.

<חיים ביבס: זה בסדר, אם אני צריך לאמץ יועץ משפטי שילווה את האנשים לכל דבר אז גם פה צריך, מה לעשות.

דוד אמסלם: אצלו כמה שרע – יותר טוב.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: כי הוא רוצה להמשיך כך.

דוד אמסלם: והוא רוצה קייטנות ב-2,400 שקל.

דוד אמסלם: הכול הוא רוצה.

<חיים ביבס: לא רוצה.

<מרדכי כהן: למה אנחנו באותה עמדה?

דוד אמסלם: בגלל ששניכם לא מעוניינים לפתור את העניין.

דוד אמסלם: אם היית רוצה כמוני היית אומר שזה יהיה השנה ונעשה הכול כדי שזה יהיה.

<מרדכי כהן: לא הוגן להציג את זה כך.

<מרדכי כהן: אתה שחררת שני שרים רלוונטיים מאחריות, ועכשיו אתה אומר: או-קיי, מעכשיו אטיל את כל האחריות, על מי?

<מרדכי כהן: על שר הפנים ועל הרשויות המקומיות.

<מרדכי כהן: אנחנו יושבים מולך ואומרים: זה לא מה שרצית.

דוד אמסלם: אסביר לך שוב.

דוד אמסלם: אם תחזור על הדברים זה לא עושה אותם נכונים.

דוד אמסלם: משרד האוצר לא שייך לאירוע.

דוד אמסלם: אני רוצה להוציא אותו.

<מרדכי כהן: אתה פוטר אותו גם מהכסף?

דוד אמסלם: החוק כרגע לא מתייחס לסבסוד.

דוד אמסלם: אנחנו באים כרגע למחיר הוגן בלי סבסוד, בלי כלום.

<איתי חוטר: אז למה צריך את הפיקוח?

<איתי חוטר: שבכל אזור רישום יהיה את הפתרון שאתה מבקש.

<תומר רוזנר: אבל הם לא מוכנים.

<תומר רוזנר: אתם מוכנים להטיל חובה על הרשות המקומית לתת את הסל הבסיסי לכל אזור רישום?

<תומר רוזנר: זה פותר את כל הבעיה, אז לא צריך פיקוח על המחירים.

<חיים ביבס: אנחנו נכנסנו לנעלי המדינה.

<חיים ביבס: המדינה צריכה לפעול.

<חיים ביבס: פטרת את המדינה, פטרת את משרד האוצר ואת משרד החינוך, ואתה עוד רוצה להטיל עלינו חובה.

<חיים ביבס: יש לי רעיון אחר.

<חיים ביבס: בואו נעביר את כל הקייטנות לוועדת הפנים, תעשו אתם מכרז: תפקחו, תשלמו.

<חיים ביבס: היית צריך לעשות דבר אחד.

<חיים ביבס: היית צריך להגיש הצעת חוק, לא דבר שכל תכליתו בסופו של דבר להרוג את העסק ולהפוך אותו ל"אמא של הבירוקרטיה".

<חיים ביבס: היית צריך לעשות עלות מחיר, לקבוע פיקוח על עלות המחיר.

דוד אמסלם: איזה מחיר?

<חיים ביבס: דרך אגב, עשית אותו נכון על בסיס בית-ספר של קיץ, זה בסדר גמור.

<חיים ביבס: ככל שרשות תרצה להפעיל קייטנה פרטית, לא במקום קייטנה ציבורית, במתקן ציבורי- - -

דוד אמסלם: זה לא.

<חיים ביבס: למה לא?

דוד אמסלם: בגלל שאז תפעיל הכול באופן פרטי.

<חיים ביבס: אתה לא מקשיב.

<חיים ביבס: אם הרשות המקומית תרצה, לא במקום, להפעיל גם קייטנה פרטית, תוכל להפעיל את זה.

<חיים ביבס: זה לא מה שמופיע פה.

<חיים ביבס: פה מופיע חוק דרקוני שתכליתו להרוג את השלטון המקומי.

דוד אמסלם: זה בתנאי שאתה נותן קייטנה ציבורית לכולם היכן שהם רוצים.

<חיים ביבס: חד-משמעית.

<חיים ביבס: אני אתך.

דוד אמסלם: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

<חיים ביבס: זה לא מופיע כאן.

<חיים ביבס: מטעים אותך פה.

דוד אמסלם: אתה לא מקשיב.

דוד אמסלם: אתה רק צועק.

<חיים ביבס: אגיד לך למה, כי אנחנו אלה שנכנסנו לנעליים של המדינה.

<חיים ביבס: המדינה הפעילה קייטנות אך ברחה, כפי שהיא בורחת בכל דבר.

דוד אמסלם: אתן לך להדליק משואה ביום העצמאות.

<חיים ביבס: אל תיתן לי להדליק משואה.

<חיים ביבס: עם כל הכבוד לכולכם, בסוף אנחנו סוחבים את זה על הגב.

<חיים ביבס: עכשיו באו אלינו כי הם ברחו החוצה.

<חיים ביבס: לקחנו את זה על עצמנו והפעלנו את זה.

<חיים ביבס: פתאום מה קרה – כשזה עירייה מתייחסים כאילו הכיס שלנו עמוק.

<חיים ביבס: אפשר להיכנס, לשחק בכיס, לקחת.

<חיים ביבס: חבר'ה, אנחנו לא נסבסד ולו שקל.

<חיים ביבס: בסוף השקל בא מהכיס השני שלנו.

<חיים ביבס: בסוף אתם מייצרים חוק דרקוני.

<חיים ביבס: כדי להפעיל קייטנה אני צריך להקים אגף שלם בעירייה.

<חיים ביבס: מה לעשות, זה המציאות.

<חיים ביבס: והכי גרוע, פטרתם את משרד החינוך.

דוד אמסלם: אני מתחבר למה שאמרה מירה סלומון, וזה הסיכום.

<תומר רוזנר: בפסקה (ג)(2) אתה רוצה שיהיה כתוב שבאותו אזור רישום יש קייטנה בסיסית.

דוד אמסלם: זה ייתן אופציה לעיריות לעשות מה שהן רוצות בשאר המתקנים האחרים.

דוד אמסלם: בסדר?

<אסנת חיטרון: אבל כתוב "המפעיל".

<אסנת חיטרון: צריך לשנות את זה.

דוד אמסלם: אני אומר עוד דבר.

דוד אמסלם: האחריות במתקנים הציבוריים היא של העירייה ולכן היא תחול על העירייה.

דוד אמסלם: המפעיל לא מעניין אותי פה.

דוד אמסלם: העירייה תצטרך לדאוג לכך, אם באמצעות מפעיל ואם באמצעותה עצמה, שיהיה סל בסיסי באזור הרישום של הילדים.

<תומר רוזנר: את זה אפשר לקבוע.

דוד אמסלם: אם יש שם כמה בתי-ספר, שיעשו איתם מה שרוצים.

דוד אמסלם: אז אנחנו גם לא צריכים את כל האישורים למיניהם.

דוד אמסלם: זה מה שחיפשתי כל הזמן.

דוד אמסלם: זה מה שהיה חסר לי.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: אני חושב שבכך אנחנו פותרים את הנושא הזה ו"סוגרים" אותו.

דוד אמסלם: אנחנו ממשיכים.

<אסנת חיטרון: לא הבנו מה ההצעה עכשיו.

<תומר רוזנר: בסעיף קטן (ג), במקום האפשרות לקיים קייטנות אחרות שלא במסגרת הסל הבסיסי- -

<אסנת חיטרון: או הגוף הציבורי.

<תומר רוזנר: - -הרשות המקומית מציעה לכל דורש באזור הרישום קייטנה בסיסית ומספקת לו אותה, בעצמה או באמצעות אחר.

<הילה דוידוביץ: גם גוף ציבורי יכול להפעיל קייטנה פרטית אם הוא עושה את זה בתחומי רשות מקומית שמספקת קייטנה ציבורית?

<תומר רוזנר: כן.

דוד אמסלם: תבינו את הרציונל שלי ומפה תסדירו את הכול.

דוד אמסלם: הרעיון הוא שכל אזרח במדינת ישראל, גם אם הוא עני, תהיה לו קייטנה של עניים.

<חיים ביבס: אני אומר לך, רוב האנשים יירשמו לקייטנה בסיסית.

דוד אמסלם: אנשי משרד החינוך כבר דיברו כאן, דיברתם בישיבה הקודמת במשך כל הדיון.

דוד אמסלם: אתם גם לא צד בעניין, לדעתי.

<שושנה אהרונוב: אני רוצה להציג את הצד של הילדים.

דוד אמסלם: לא, תודה, אני לא רוצה לשמוע כרגע את העמדה של משרד החינוך.

דוד אמסלם: נתנו לכם אופציה לטפל בנושא אך לא רציתם, אין לי מושג למה.

דוד אמסלם: אני חושב שזה חוצפה.

דוד אמסלם: אבל זה לא אתם, שר החינוך קיבל את ההחלטה.

דוד אמסלם: אנחנו מתקדמים.

דוד אמסלם: מזל שיש לנו את שר הפנים.

<תומר רוזנר: אסכם את סעיף קטן 5(ג).

<תומר רוזנר: הוא יכלול שתי אופציות: אם הרשות המקומית מציעה בכל אזור רישום בתחומה קייטנה בסיסית לכל מי שמבקש לקבל קייטנה בסיסית ומספקת לו, בעצמה או באמצעות מפעיל אחר קייטנה כזו, היא יכולה לעשות, היא וכל מפעיל אחר, במתקנים ציבוריים גם קייטנות כאוות נפשה.

<תומר רוזנר: האפשרות השנייה, אם הרשות המקומית לא מציעה את האופציה הזאת, עדיין יכול מפעיל לבקש לעשות קייטנה אחרת, בתנאי שהוא מציע קייטנה בסיסית.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: ממשיכים הלאה.

<תומר רוזנר: סעיף 5א רבתי הוא הסעיף שמחריג את משרדי החינוך והרווחה.

דוד אמסלם: אנחנו לא מחריגים אף משרד.

<מיכל חורין: סעיף קטן (ד) לא הוקרא?

<תומר רוזנר: סעיף קטן (ד) נקרא עכשיו סעיף 5א, אבל יושב-ראש הוועדה הודיע שהוא לא מקבל את ההחרגה.

<מיכל חורין: ההחרגה מדברת רק על סל השירותים, לא על המחירים.

<מיכל חורין: אנחנו מבינים שמראש המחירים שלנו נמוכים מהרף שייקבע, כך אני מניחה, אבל אנחנו לא רוצים ששר הפנים יתערב בתכנים.

דוד אמסלם: בתכנים לא.

דוד אמסלם: אין בעיה.

<רחלי סונגו: אותו דבר גם משרד הרווחה.

<מיכל חורין: יש לנו הערה לגבי הנוסח.

<מיכל חורין: בסעיף 5א(א)(2) כתוב "את סל השירותים".

<מיכל חורין: נכון שאנחנו מגדירים את זה כסלים אבל למעשה זה תכנים.

<תומר רוזנר: "סל השירותים", כך יישאר.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: לא.

<רחלי סונגו: אני ממשרד הרווחה.

<רחלי סונגו: יש לי גם הערה לגבי הנוסח.

<רחלי סונגו: כתבתם "נקבע לקייטנה מחיר על-ידי שר אחר".

<רחלי סונגו: לא השר קובע את המחיר.

<רחלי סונגו: המשרד קובע את המחיר.

<רחלי סונגו: אני מציעה שיהיה כתוב "נקבע לקייטנה מחיר על-ידי משרד ששר אחר ממונה עליו".

<תומר רוזנר: בסדר.

דוד אמסלם: "השר או מי שהוא הסמיך לכך".

דוד אמסלם: בסדר.

<מיכל חורין: עוד הערה לגבי הנוסח של סעיף קטן (ב), אצלנו המחירים והשירותים לא נקבעים בתקנות.

<מיכל חורין: אצלנו אני לא יודעת אם מבחן הקצבות הוא הוראת מינהל.

<תומר רוזנר: קשה, מה לעשות.

<תומר רוזנר: תקבעו חוזר מנכ"ל.

<תומר רוזנר: תצטרכו למצוא פתרון.

דוד אמסלם: אני מתקדם.

<מיכל חורין: מה המשמעות?

<מיכל חורין: האם אי אפשר להוסיף פה מבחן הקצבות?

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: אני לא יודע מה זה.

<תומר רוזנר: לא שמעתי את הביטוי הזה.

<נתי בביוף: לגבי סעיף 5א, כתוב "הוראות סעיף קטן 5(ב) לא יחולו".

<נתי בביוף: זה אומר ששר הפנים קובע את הסל ואת הצו גם לגבי קייטנות- - -

<תומר רוזנר: לא, רק את המחיר המרבי.

דוד אמסלם: את התוכן לא.

דוד אמסלם: את המחיר.

דוד אמסלם: אם לא ירצה – לא יקבע.

דוד אמסלם: אני רוצה להמשיך.

דוד אמסלם: שמעתי.

דוד אמסלם: לשר הפנים יש שיקול דעת גם לא לקבוע.

דוד אמסלם: הוא יכול להגיד להם: רבותי, אני מחריג אתכם.

דוד אמסלם: לשר הפנים יש שיקול דעת מלא, הוא יכול להחליט איפה להחריג ולא להתערב במחיר.

דוד אמסלם: נתקדם.

<תומר רוזנר: סעיף 6 נמחק.

<תומר רוזנר: בסעיפים 7 עד 8ג מדובר על סמכויות פיקוח שיאפשרו למשרד המאסדר, במקרה הזה משרד הפנים, לבצע את תפקידו.

<תומר רוזנר: מדובר כאן על סמכויות לדרישות מידע שנתונות לוועדה המייעצת כדי שתוכל לסייע לשר הפנים לקבוע את המחיר וסמכויות מינוי מפקחים מבין עובדי משרד הפנים והסמכתם בסמכויות פיקוח כדי שיוכלו לבצע את אכיפת החוק.

<תומר רוזנר: ההוראות המפורטות מקובלות במודל פיקוח שנקבע בחקיקה בהקשרים דומים וכולל סמכויות פיקוח הנדרשות למפקח לשם הפעלת החוק.

<תומר רוזנר: מדובר בסמכויות פיקוח ולא בסמכויות אכיפה מכיוון שאנחנו לא נמצאים בעולם של עבירות פליליות, לכן אנחנו מסתפקים בסמכויות פיקוח.

<תומר רוזנר: ההוראות קובעות את תנאי הכשירות להסמכת המפקחים, את סמכויותיהם, שכוללות דרישת הזדהות, דרישת מידע וסמכות כניסה בתנאים מסוימים למקומות כפי שפורטו בסעיפים, וחובת הזדהות של המפקח בעת שהוא מפעיל את סמכויותיו.

<תומר רוזנר: אלה סעיפים סטנדרטיים שמקובלים בשנים האחרונות בשורה ארוכה של חוקים שעוסקים בנושא ואין פה סטייה מן המודל הרגיל שמקובל בתחום הזה.

<תומר רוזנר: זה סעיף של הטלת עיצומים כספיים, לבקשת הוועדה, במקום הסנקציות הפליליות.

<תומר רוזנר: הטכניקה שנקטנו בה בהצעה כרגע היא טכניקה של הפניה להוראות חוק הגנת הצרכן.

<תומר רוזנר: בקשת משרד המשפטים – ולנו אין התנגדות לכך אם הוועדה תקבל את הבקשה הזאת– היא לפרט את הסעיפים כולם, לא בדרך של הפניה אלא בפירוט מלא.

<תומר רוזנר: אם הוועדה מקבלת את זה נעשה את זה במסגרת הניסוח.

דוד אמסלם: כן, אני מקבל.

<אסנת חיטרון: הערה ראשונה, להגדרת "הממונה".

<אסנת חיטרון: ההגדרה עכשיו היא "מנכ"ל משרד הפנים".

<אסנת חיטרון: כשאנחנו מגדירים ממונה בעיצומים כספיים, מי שמטיל את העיצום הכספי הוא לא המנכ"ל, הוא לא משרת אמון אלא הוא גורם מקצועי שמכיר את המאטריה, שנמצא לאורך זמן.

<אסנת חיטרון: לכן אנחנו לא מדברים על מנכ"ל אלא על "עובד שהוסמך על-ידי השר".

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין את הרעיון, אבל לא משנה.

דוד אמסלם: אני בעמדה שבסופו של דבר המנכ"ל רואה את הראייה הכללית של הצרכים של כל הארגון, בכל ההיבטים שלו.

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין מה הקשר בין משרת אמון לבין זה.

דוד אמסלם: אפשר לחשוב שרק במשרות הקבועות לאנשים אין שיקולים אחרים.

<אסנת חיטרון: לא, אבל כאשר אנחנו מסתכלים על גורם שצריך להיות הגורם המקצועי שמכיר את המאטריה לאורך זמן- - -

דוד אמסלם: יש לו ועדה מייעצת.

דוד אמסלם: מה זה "גורם מקצועי"?

<אסנת חיטרון: אנחנו מדברים לא על הוועדה המייעצת.

<אסנת חיטרון: אנחנו מדברים על מי שמטיל את העיצום הכספי.

דוד אמסלם: זה משהו טכני.

<תומר רוזנר: לא, הוא מפעיל שיקול דעת.

<אסנת חיטרון: זה סמכות להטיל סנקציה.

דוד אמסלם: ברור.

דוד אמסלם: יש את הוועדה המייעצת שקובעת את הסל.

דוד אמסלם: בסופו של דבר אנחנו רוצים לבדוק אם מישהו קיים את הוראות החוק ונתן את הסל או לא.

דוד אמסלם: זה שאלה טכנית בפרטים.

<תומר רוזנר: צריך לשמוע אותו.

דוד אמסלם: אני אדיש לעניין הזה.

<תומר רוזנר: אני חושב שאפשר להשאיר את זה כך, ואפשר לקבל את העמדה שזה יהיה דווקא גורם מקצועי בתוך המשרד.

דוד אמסלם: אתם רוצים שזה יהיה המשנה למנכ"ל?

<אסנת חיטרון: "עובד משרד הפנים שהשר הסמיכו לצורך הפעלת סמכויות לפי סעיף זה".

<תומר רוזנר: ממש לא, כי כך יוכלו למנות כל עובד זוטר.

דוד אמסלם: תומר רוזנר אומר שבכל אופן מדובר במי שכפוף ישירות לממונה.

דוד אמסלם: זה מישהו שצריך להיות בעל מעמד במשרד.

דוד אמסלם: בסוף ייקחו את השי"ן-גימ"ל.

<אסנת חיטרון: זה מי שהשר הסמיך אותו לצורך העניין הזה.

<אסנת חיטרון: זה גם המנגנון המקובל תמיד כשאנחנו נוקטים בעיצומים כספיים.

<תומר רוזנר: לא נכון.

<אסנת חיטרון: יכול להיות שהייתה חקיקה בעבר שבה נהגו אחרת.

<תומר רוזנר: בעבר הקרוב מאוד.

<אסנת חיטרון: היום זה המנגנון המקובל.

<תומר רוזנר: אנחנו לא מקבלים את זה.

<אסנת חיטרון: זו העמדה של המשרד ביחס לכל החקיקה שכוללת עיצומים כספיים.

<תומר רוזנר: במשרד התקשורת מי שמטיל את העיצומים הכספיים הוא המנהל הכללי, אבל אם רוצים שזה לא יהיה דווקא המנהל הכללי – אגב, משרד התקשורת הוא הגוף שמטיל את הכי הרבה עיצומים כספיים.

<אסנת חיטרון: אני לא יודעת אם הוא הגוף שמטיל הכי הרבה עיצומים כספיים.

דוד אמסלם: דרך אגב, למה שם הסכמתם שזה יהיה המנכ"ל?

<אסנת חיטרון: אני יכולה לבדוק את זה.

<אסנת חיטרון: אני לא יכולה להגיד לך מה היה שם.

דוד אמסלם: לא בדקת את זה?

דוד אמסלם: היועץ המשפטי של הוועדה בודק כל דבר תיאורטי שאתם אמורים לשאול.

דוד אמסלם: אם עלתה טענה כזו היית צריכה לבדוק מה קורה במשרדים אחרים.

<אסנת חיטרון: ההסכמות שלנו לפני הדיון היו שנקבל את ההגדרה שלנו ולכן לא היה לי צורך לבדוק את זה כי אלה היו ההסכמות שלנו.

דוד אמסלם: אני אדיש לעניין.

<תומר רוזנר: אני מציע, כדי להפיס את דעתם, שזה יהיה עובד משרד הפנים הכפוף במישרין למנהל הכללי, שיסמיך שר הפנים לעניין זה.

<תומר רוזנר: אגב, זה ההסדר שעשינו גם בחוקים שעברו בוועדה הזאת בעת האחרונה, בחוק המדבירים ובחוק השקיות.

דוד אמסלם: זה יהיה עובד קבוע של משרד הפנים שיהיה כפוף במישרין למנהל הכללי, כלומר מישהו בדרגה גבוהה מאוד, שיסמיך אותו השר.

<אסנת חיטרון: בסדר.

<אסנת חיטרון: הערה נוספת, כרגע כל העיצומים הכספיים חלים על מפעיל קייטנה.

<אסנת חיטרון: ההגדרה "מפעיל קייטנה" היום היא "מי שחלה עליו החובה".

דוד אמסלם: אמרתי שזה לא יחול על מפעיל הקייטנה.

דוד אמסלם: ביקשתי שזה יהיה על הרשות המקומית.

<תומר רוזנר: מדובר על העיצומים הכספיים.

<אסנת חיטרון: אני רוצה שנבהיר את זה ברעיון.

<אסנת חיטרון: את הנוסח נוכל לעשות אחרי הדיון אבל אני רוצה שהרעיון יהיה ברור.

<אסנת חיטרון: העיצומים הכספיים על מפעיל הקייטנה, כרגע זה מוגדר כ"מי שחלה עליו החובה לקבל רישיון לפי חוק הקייטנות".

<אסנת חיטרון: אם אנחנו מדברים על רשות מקומית, אני רוצה שיהיה ברור שהעיצום הכספי יוטל על הרשות המקומית אך לא יוטל על נושאי משרה ברשות המקומית.

דוד אמסלם: ברור.

דוד ביטן: לא יהיה חיוב אישי.

דוד ביטן: כלומר, לא יבוא חבר אופוזיציה ויגיד לראש העירייה: "התרשלת, גרמת נזק לעירייה אז עכשיו תשלם".

דוד ביטן: אמרתי את זה כבר בהתחלה.

דוד ביטן: אין חיוב אישי.

דוד אמסלם: אנחנו אומרים את זה.

דוד אמסלם: אם יש צורך, נרשום הבהרה שזה כך.

<אסנת חיטרון: אני לא בטוחה במאה אחוזים שהנוסח עכשיו משקף את זה.

<תומר רוזנר: אנחנו נבהיר.

דוד אמסלם: קיבלנו את ההערה.

<חיים ביבס: איך את מציעה שזה יהיה?

<אסנת חיטרון: ההערה ביחס לרשות המקומית נכונה גם ביחס לכל גוף ציבורי.

<אסנת חיטרון: אם יש לנו מי שמפעיל בתחומי רשות מקומית בשטח ציבורי, אם הוא תאגיד גם אנחנו לא הולכים להטיל- - -

דוד אמסלם: הכול ברור.

<תומר רוזנר: אם יש צורך, נבהיר את זה.

<תומר רוזנר: זה מקובל.

דוד אמסלם: דרך אגב, הייתי מבקש שנבהיר באופן פוזיטיבי שזה לא כולל חיובי אישי, שמישהו יוכל לתבוע את ראש הרשות המקומית.

דוד ביטן: נגיד שהחוק שמחיל חבות אישית לא חל.

<אסנת חיטרון: אין צורך להגיד את זה.

<אסנת חיטרון: צריך פשוט לנסח היטב את הסעיף.

דוד אמסלם: בסדר, מקובל.

<תומר רוזנר: אדוני היושב-ראש, אני צריך לומר שלפי הנחיית היועץ המשפטי לכנסת, בשל קיומן של ישיבות סיעה בשעה זו לא ניתן להמשיך בקיום הדיון.

דוד אמסלם: אני ממשיך הלאה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<איתי חוטר: הרעיון של הטלת עיצום כספי על רשות מקומית- - -

דוד אמסלם: עזוב, הזמן שלנו קצר.

דוד אמסלם: אני רוצה "לחתוך" את העניין.

דוד אמסלם: יש לך משהו לומר, מעבר לזה שאתה לא מסכים לעיצום האישי?

<איתי חוטר: אני רוצה להסביר למה.

<איתי חוטר: העיקרון של החוק, שהוא נועד להגן על הציבור מפני גבייה עודפת מתושבים, מצד אחד, ומצד שני לוקחים להם מהארנונה שהתושבים משלמים.

<איתי חוטר: הרי מאין מגיעים הכספים שהעירייה תשלם בגין העיצומים?

<איתי חוטר: זה פגיעה בשירותים.

<איתי חוטר: זה בעצם פגיעה בתושבים.

<איתי חוטר: אז פעמיים פוגעים בהם.

<תומר רוזנר: כשמטילים עיצום כספי על תאגיד מאין יבוא הכסף?

<תומר רוזנר: הוא יעלה את מחיר המוצרים.

דוד ביטן: איזו מין טענה זו?

<איתי חוטר: אתה אומר שרשות מקומית גובה מעל המחיר המותר, אז היא גובה מן התושב יותר, ופעם שנייה היא תשלם עיצומים מהארנונה של התושבים.

דוד אמסלם: בסדר, אנחנו נעביר לה...

<מירה סלומון: אפשר להכפיף לשימוע.

דוד ביטן: לפני כן הייתה אחריות פלילית.

דוד ביטן: ביטלנו את זה.

דוד ביטן: מה אתה רוצה?

דוד ביטן: אתה רוצה שתהיה אחריות פלילית?

<איתי חוטר: מה עשינו בעיצומים הכספיים?

דוד אמסלם: הוא שואל האם יש פה הליך שימוע.

<תומר רוזנר: בוודאי, יש הליך מפורט מאוד.

<נועה בן אריה: זה לא כתוב כך.

<תומר רוזנר: גברת בן אריה וגברת סלומון, אנחנו מפנים להוראות חוק הגנת הצרכן, שכוללות הסדרים של 10 סעיפים שמסדירים את הדרך שבה זה נעשה.

<מרדכי כהן: אם תוכל להסביר מה זה אומר מבחינת משרד הפנים.

<תומר רוזנר: זה אומר שאתה צריך לתת זכות ערעור.

<נועה בן אריה: בסעיפים הללו אין את ההפניה למנגנון.

<נועה בן אריה: סליחה שאני מעירה, אבל ההפניה לא הייתה למנגנון.

<נועה בן אריה: ההפניה הייתה אך ורק לסעיפים.

<נועה בן אריה: אם נפנה גם למנגנון אז אין לי הערה נוספת.

<תומר רוזנר: הסעיפים הם המנגנון.

<נועה בן אריה: לא.

<נועה בן אריה: שני הסעיפים הללו מדברים על העיצום, לא על המנגנון.

<תומר רוזנר: גברתי היקרה, האם קראת את סעיף 22ו?

<תומר רוזנר: מה הוא אומר?

<נועה בן אריה: סעיף 22(ו) לא נמצא כאן בתוך ההפניה.

<נועה בן אריה: יש כאן שתי הפניות.

<נועה בן אריה: אה, יש גרסה חדשה.

<איתי חוטר: הדבר השני, באשר למשק הכספים הסגור, הוא לא ישים להבנתנו.

<איתי חוטר: מדובר על מוסדות שהרשות המקומית מפעילה אותם כל השנה.

<איתי חוטר: לא ברור לי איך הרשות המקומית אמורה להתחיל לוודא את הצריכה של שעוני החשמל והמים מהצריכה המשותפת, להתחיל לבודד את זה במשק כספים סגור.

<איתי חוטר: זה לא ישים, אי אפשר לחייב את זה.

<תומר רוזנר: זה דבר שנהוג בחוק הפיקוח.

<תומר רוזנר: עשינו אותו הרבה יותר מרוכך מאשר בחוק הפיקוח.

<תומר רוזנר: חוק הפיקוח מאפשר לרשות הפיקוח, כדי לאפשר את הפיקוח, להטיל על המפוקח חובת ניהול מערכת חשבונאית נפרדת לחלוטין לצורך העניין הזה.

<איתי חוטר: אבל מה זה רלוונטי?

<איתי חוטר: זה לא גורמים שלטוניים.

דוד אמסלם: שמעתי אותך.

דוד אמסלם: תן לי להבין.

<תומר רוזנר: המנגנון שהצענו כאן הוא מנגנון שמאפשר ולא מחייב.

<תומר רוזנר: הוא מאפשר לשר הפנים, אם הוא רואה צורך בכך כדי להקל על הפיקוח על הביצוע של הדבר הזה, להטיל על הרשות המקומית, או על גוף אחר שמפעיל את הדבר הזה, לנהל את הקייטנה כמשק כספים סגור.

<מירה סלומון: בנוסח שהוקרא כתוב "הוועדה", לא "שר הפנים".

<תומר רוזנר: את צודקת, סליחה, אני מתנצל.

<תומר רוזנר: מדובר על הוועדה המייעצת ולא על שר הפנים.

דוד אמסלם: הרי שר הפנים בסופו של דבר מקבל את ההמלצה של הוועדה המייעצת, כן או לא.

דוד אמסלם: אבל בסוף שיקול הדעת הוא שלו, בכל נושא.

דוד אמסלם: את זה השארנו, ששר הפנים בסוף יכול להחליט הכול.

<תומר רוזנר: גם במקרה הזה.

דוד אמסלם: דרך אגב, גם אם החוק קובע שהוא השנה לא עושה את זה, בגלל שהוא יכול להחריג את כולם.

<תומר רוזנר: הוא לא חייב להוציא צו בכלל.

דוד אמסלם: הוא לא חייב להוציא.

דוד אמסלם: זה הסמכות שלו.

דוד אמסלם: אנחנו נותנים לו סמכות.

דוד אמסלם: אם הוא ירצה להפעיל אותה – אהלן וסהלן, אם לא – לא.

<חיים ביבס: אדוני היושב-ראש, לגבי משק כספים סגור כאשר אתה מנהל – תן לזה פתרון.

דוד אמסלם: הסברתי.

דוד אמסלם: שמעתי את מה שאמר איתי חוטר.

דוד אמסלם: זה לא חובה.

<תומר רוזנר: בוודאי זה לא חובה, חד-משמעית.

דוד אמסלם: זה סמכות של שר הפנים.

<מירה סלומון: אנחנו מציעים לתקן, במקום סמכות של הוועדה לקבוע שסמכות השר לקבוע את זה.

דוד אמסלם: בסדר, אין לי שום בעיה עם זה.

<תומר רוזנר: חשוב להסביר לפרוטוקול כדי שהציבור יוכל להשתמש בזה.

<תומר רוזנר: הסעיף הזה הופך את הדבר הזה לעוולה אזרחית, שאפשר להגיש בעקבותיה תביעה ייצוגית אם העירייה או גוף אחר שמפעיל קייטנה גובה מחיר מעבר למותר או לא מספק את סל השירותים מעבר למותר, והסעיף מאפשר גם התערבות של ארגון צרכנים במסגרת הליכים כאמור.

<הילה דוידוביץ: אם אפשר לחדד את מה שנאמר פה עכשיו.

<הילה דוידוביץ: חוק תובענות ייצוגיות קובע תנאים משלו.

<הילה דוידוביץ: אז יכול להיות בנסיבות מסוימות שהמקרה לא ייכנס בגדר חוק תובענות ייצוגיות ואז לא ניתן יהיה להגיש תובענה ייצוגית.

<מרדכי כהן: זה נושא כבד מכיוון שפה יש עמדה עקבית למשרד הפנים.

<מרדכי כהן: כאשר פונים אלינו ממשרדים אחרים להפעיל את הכלי הזה, של קיזוז מענקי איזון, העמדה שלנו ברורה מאוד.

דוד אמסלם: נסיים קודם להקריא את הסעיפים עד הסוף ואז נשמע את ההערות.

דוד אמסלם: בבקשה.

<מרדכי כהן: לְמה התכוונת?

דוד אמסלם: התכוונתי שלשר הפנים יש סמכות בכלל לא להתקין צו.

דוד אמסלם: אני רק אומר לו שבשנה הזאת, אם כבר הוא מחליט להתקין צו, שיעשה את זה עד 1 ביוני.

דוד אמסלם: אם הוא עבר את התאריך הוא לא יכול בכלל להתקין צו בגלל שאין לזה אפקטיביות.

דוד אמסלם: זה כל הסיפור.

<מרדכי כהן: האם ברור שאם שר הפנים ראה שהוא לא יכול להתקין צו זה לא יחול?

דוד אמסלם: כן, בוודאי.

דוד אמסלם: מה אני יכול להגיד לו? "אדוני, אתה יכול"?

דוד אמסלם: אני אומר לו: "אדוני, אתה רשאי.

דוד אמסלם: אם תגיע למסקנה שאתה לא יכול אז אל תעשה".

דוד אמסלם: זה כל החוק הזה.

<נתי בביוף: אנחנו כבר יודעים שאנחנו לא יכולים.

דוד אמסלם: להיפך, אני משאיר אופציה.

דוד אמסלם: אחר-כך אספר לך מה הוא יכול לעשות.

יואב בן צור: תגרום לכך שאפילו שהוא לא יכול, ייצא בציבור כאילו הוא לא רצה.

דוד אמסלם: לא, אחרי שהסדרנו את הכול, בואו נשים על השולחן את מה שיש לנו.

דוד אמסלם: אחרי שקיבלנו את ההערה של מירה סלומון- - -

<מרדכי כהן: לפי החוק שניסחת אנחנו צריכים להקים את הוועדה.

דוד אמסלם: תוך רבע שעה אתה יכול להקים אותה.

<מרדכי כהן: לא תוך רבע שעה.

דוד אמסלם: תוך 20 דקות.

<מרדכי כהן: צריך לקבוע את הסל.

דוד אמסלם: כן, תוך שבוע.

דוד אמסלם: סליחה, תוך יומיים.

<מרדכי כהן: לשבת עם המשרד האחראי, המומחה לאזורי רישום, זה שהתנער מכל אחריות ועשה רעש לפני 4 ימים ואחר-כך חזר בו, אנחנו צריכים לשבת אתו, להבין מה הוא העולם של אזורי רישום.

<מרדכי כהן: אם זה כך, ואתה שומע עכשיו את עמדתי, ששר הפנים, הנה אני אומר, לאור המציאות לא יוציא צו.

<מרדכי כהן: אז למה לנסח משהו שיגרור סתם סערה ציבורית?

<מרדכי כהן: אני מודיע לך שהוא לא מתכוון לעשות את זה.

<מרדכי כהן: אז למה לנסח את זה בחוק?

דוד אמסלם: אני מתכוון בחוק הזה לאתגר את שר הפנים.

<מרדכי כהן: לא לאתגר.

<מרדכי כהן: לשחרר שני שרים מאחריות.

<מרדכי כהן: לשים בחזית שר שביחד אתך רוצה לפתור את הבעיה.

דוד אמסלם: שמעתי אותך.

דוד אמסלם: אני לא רוצה להיכנס לנושא ההתייחסות של שר החינוך.

דוד אמסלם: עמדתי כבר נאמרה פה בוועדה עשרות פעמים, וגם בתקשורת.

דוד אמסלם: אני אומר לך באחריות, אם שר הפנים לא היה רוצה והיה אומר לי: "עזוב אותי מהסיפור הזה, זה לא אני" אז גם לא הייתי הולך אתו.

דוד אמסלם: את שר הפנים אני רואה פה כאדם יוצא דופן בעניין הזה: גם הביא תקציבים, גם לקח נושא שהוא לא במיין-סטרים של הפעילות שלו.

דוד אמסלם: הוא הבין את הצורך, הוא הבין שאנשים אחרים לא עושים את זה, אז הוא נכנס לזה כאחריות ציבורית.

דוד אמסלם: דרך אגב, כך אני מצפה מאיש ציבור.

דוד אמסלם: כאשר הייתי בעירייה הייתי לוקח המון סמכויות בנושאים שאף אחד לא רצה אותם.

דוד אמסלם: לשר הפנים בעיקרון יש את הסמכות.

דוד אמסלם: אם אני שר הפנים, אני מודיע לך, עוד השנה זה היה.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: אני כבר מכיר את האירוע, אני כבר יודע מה קורה כאן.

יואב בן צור: דודי אמסלם, לא כולם מוכשרים כמוך.

יואב בן צור: מה לעשות.

יואב בן צור: ..

דוד אמסלם: אגיד לו שנלחמת עבורו, אגיד לו שיואב בן צור ממש קרע את הבגדים.

<מרדכי כהן: זה אינתיפדה.

דוד אמסלם: אתה רוצה שלא נקבע את תחילת החוק, שזה יהיה מהיום בבוקר?

<מרדכי כהן: סעיף 15 לא רלוונטי.

<מרדכי כהן: ההישג קיים.

דוד ביטן: אם אתה משאיר לו לשיקול דעת הוא לא עומד באירוע.

<קריאה: רשמו כבר את רוב הילדים לקייטנות.

דוד אמסלם: אתה יודע מה מדהים אותי?

דוד אמסלם: זה מתקשר לדיון הקודם.

דוד אמסלם: כשאני קם בבוקר אני מסתכל על הציבור, אני מסתכל על הילדים, אני מסתכל על ההורים ואם אני צריך להישאר פה עוד 24 שעות אז אני נשאר פה.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: כי אני אדם אחד והם כל עם ישראל.

דוד אמסלם: אתם מתחילת הדיון משכנעים אותי, מפריעים לי כדי לא לקדם את זה, כדי לספר לי כמה זה קשה.

דוד אמסלם: חבר'ה, העולם התהפך פה.

דוד אמסלם: שר הפנים נבחר כדי לנהל את משרד הפנים, שר החינוך נבחר וקיבל מנדט לנהל, לדעתי גם את הקייטנות.

<מרדכי כהן: לא רק לדעתך, כחוק.

<מרדכי כהן: הוא מטפל בזה.

דוד אמסלם: עכשיו כל היועצים המשפטיים מספרים לי למה אי אפשר.

דוד אמסלם: אני מצפה שתגידו לי איך נעשה את זה עכשיו.

<נתי בביוף: נספר לך סיפורי מעשיות שתוך שבועיים יהיה צו?

<נתי בביוף: נו, באמת.

דוד אמסלם: אם זה סיפורי מעשיות אז באמת אנחנו בבעיה.

יואב בן צור: אתה יודע מה הייתה עבודת הפרך במצרים?

יואב בן צור: שנתנו עבודת אנשים לנשים ועבודת נשים לאנשים.

יואב בן צור: אתה נותן עכשיו למשרד הפנים עבודה של משרד החינוך ואתה מבקש שבתוך שבועיים הוא יעשה את העבודה.

דוד אמסלם: לא שבועיים.

דוד אמסלם: אני מציע לכם, הרי זה הסמכות של השר.

דוד אמסלם: השר נכנס פה לדוחק השעה, אבל אם הוא יצליח לעשות את זה – "שאפו" לכל מדינת ישראל.

דוד אמסלם: אם הייתי שר הפנים לא הייתי מוותר על האופציה, הייתי מכנס אותם מחר בבוקר.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: כי כל עם ישראל מחכה לו, מחכים לו 400,000-500,000 ילדים בחוץ.

<קריאה: אף אחד לא מחכה, כולם בקייטנות.

<מרדכי כהן: אתה הרי לא רוצה כותרת, אתה רוצה תוצאה.

<מרדכי כהן: אתה רוצה שיהיה פתרון לאותם ילדים.

<מרדכי כהן: אני אומר לך שהקיץ זה לא יהיה.

<מרדכי כהן: יקרה הפוך, סתם תוהו ובוהו.

דוד אמסלם: יש לי רעיון.

דוד אמסלם: בשנה שעברה מה עשה שר הפנים?

<מרדכי כהן: מתקציבו, ביוזמתו, ממשרד הנגב והגליל.

דוד אמסלם: הרי שר הפנים הבין את המצוקה והוא גם התחבר כמוני.

דוד אמסלם: הרי זה היה בשבוע האחרון.

דוד אמסלם: הוא יצא בקול קורא לכל ראשי הרשויות המקומיות: "רבותי, אל תגבו יותר מ-850 שקלים".

יואב בן צור: בבית-ספר של קיץ.

יואב בן צור: זה כך גם השנה.

דוד אמסלם: אם הייתה לו סמכות אז הוא היה אומר להם: "רבותי, אני קובע, אם לא תשמעו לי זה יהיה המחיר".

דוד אמסלם: הוא גם הביא עוד כסף, סבסד את זה.

<מרדכי כהן: זה רק מראה על הנכונות שלו.

דוד אמסלם: אני אומר דבר פשוט מאוד.

דוד אמסלם: לשר הפנים לאחר חקיקת החוק תהיה סמכות.

דוד ביטן: אבל הוא לא יעמוד בלחץ הציבורי.

<מרדכי כהן: אם שר הפנים אומר בעצמו שזה לא יקרה, אז מה יהיה?

דוד אמסלם: יש את בית-ספר של קיץ, שם משלמים 852 שקל לשבועיים.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה מחיר לא מסובסד.

דוד אמסלם: מכאן יש סבסוד.

<איתי חוטר: בוודאי מסובסד.

דוד אמסלם: איתי חוטר, אוציא אותך.

דוד אמסלם: אני לא רוצה להוציא אותך.

דוד אמסלם: לא יכול להיות שכל פעם שאתה חושב משהו אתה קופץ כאן.

<איתי חוטר: אני אומר את הפרטים הנכונים.

דוד אמסלם: גם אם אתה אומר את הפרטים הנכונים ואני טועה, אל תתקן אותי.

דוד אמסלם: זה המחיר, ומכאן יש סבסוד.

דוד אמסלם: גם אז אמר שר הפנים לרשויות המקומיות: "מי שיעמוד במחיר הזה אתן לו סבסוד".

דוד אמסלם: אתה זוכר, מי שלא עמד בזה הוא לא נתן לו סבסוד בגלל שמבחינתו זה מחיר העלות, בלי סבסוד, זה המחיר שאמור להיות, זה המחיר של אותו סל.

דוד אמסלם: אם מחר השר אריה דרעי יבוא למשרד ויראה קייטנה ב-2,000 שקל, הרי הוא יקבל את הנתונים, הוא יקבל אותם מכתבים שאני אקבל, רק הוא שר הפנים ולכן הוא יקבל פי עשר, יכתבו לו: "אדוני שר הפנים, בשנה שעברה אמרתם כך, הנה גובים ממני 2,500 שקל", הוא כבול.

דוד אמסלם: למה לא לאפשר לו אופציה?

דוד אמסלם: דרך אגב, גם לא כתוב מה המחיר.

דוד אמסלם: הוא יכול להגיד: השנה בגלל שלא נכנסתם לרזולוציות- - -

<מרדכי כהן: אתה לא מאפשר לו.

<מרדכי כהן: אתה כופה עליו דרך חקיקה.

<מרדכי כהן: זה חשוב.

<מרדכי כהן: השר הלך יד ביד אתך, אבל לא השנה.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: אם זה לא בחוק אז אין לשר הפנים סמכות.

דוד אמסלם: נניח שהשר יגיד: לא הקמתי את הוועדה, אין לי עדיין תשובה אם זה 850 שקל או 800 שקל או 700 שקל.

דוד אמסלם: בא מישהו וגובה 2,500 שקל.

דוד אמסלם: הוא יודע שזה לא יכול להיות?

דוד ביטן: תחיל את החוק משנה הבאה.

דוד ביטן: אם השר יהיה סבור שקייטנה מסוימת חרגה ממחיר סביר הוא יפעל.

דוד אמסלם: אין בעיה, בכייף.

דוד אמסלם: זה בסדר.

<מרדכי כהן: אם לא היית בא מהשלטון המקומי לא היית מכיר את זה.

<מרדכי כהן: אתה יודע בדיוק מה יקרה.

דוד אמסלם: אני רוצה לתת לשר אופציה להתערב במקרים קיצוניים.

<נתי בביוף: יהיה מבול של פניות.

<מרדכי כהן: אתה ידוע בדיוק מה יקרה, ב-2 ביוני יהיה מבול של פניות למשרד הפנים.

<מרדכי כהן: למה בשנה שעברה לא היה מבול?

<מרדכי כהן: כי דוד אמסלם סיכם עם שר הפנים ובסופו של דבר מתקציבים של משרד הנגב והגליל היה סבסוד.

<מרדכי כהן: אף אחד לא מתנגד לזה.

<מרדכי כהן: בשנה הבאה זה יחול אבל לא השנה.

דוד ביטן: מתחילים משנה הבאה.

דוד ביטן: אין בעיה.

<חיים ביבס: בעוד חודש ושבוע בלאו הכי הקייטנות כבר יעבדו, הכול כבר "סגור" וגמור.

<חיים ביבס: לכן זה יסבך את כולם.

<חיים ביבס: תוציא את הסעיף הזה החוצה.

<חיים ביבס: לך על העיקרון ש"סגרת" את הכול ונגמר.

דוד אמסלם: בשנה שעברה אתה והשר קראתם לרשויות.

דוד אמסלם: אבל מה יקרה אם רשות "תצפצף" עליכם ותגבה 2,800 שקל?

דוד ביטן: מה יקרה אם יהיה דבר קיצוני?

<חיים ביבס: זה שר הפנים.

<חיים ביבס: יושב-ראש הוועדה ביחד עם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי ייצאו במכתב משותף לכל הרשויות שאומר: אנחנו קוראים לכך להחיל.

דוד אמסלם: אבל זה לא החוק.

<חיים ביבס: אני אתך, ובזה נגמר.

<חיים ביבס: אתה יוצא בצורה הכי טובה בעולם.

דוד אמסלם: אם הייתי יכול לקחת לעצמי את הסמכות הזאת הייתי לוקח אותה.

<חיים ביבס: נותנים לך עכשיו.

דוד אמסלם: אי אפשר, אני לא שר הפנים.

<חיים ביבס: לא יוכלו להחיל את זה.

<חיים ביבס: מתחילים את הקייטנות בעוד חודש ושבוע.

דוד אמסלם: אתה רוצה שבמקרה קיצון השר יוכל להתערב?

דוד אמסלם: עזוב, חבל לנו על הזמן.

דוד אמסלם: אלה ההנחיות שמרדכי כהן קיבל.

דוד אמסלם: אני מניח שאם שר הפנים היה פה תוך כדי השיח הוא היה מוכן לקבל את זה, אבל אם אלה ההנחיות שקיבלת אז הן ההנחיות שקיבלת.

<מרדכי כהן: אני לא רואה פחיתוּת באופן שאתה מתאר אותי.

<מרדכי כהן: אתה סומך על זה שיש לי שיקול דעת ושאני מבין את המשמעות.

<מרדכי כהן: אני יודע בדיוק מה יהיה.

דוד ביטן: ניתן לשר הפנים סמכות במקרה קיצון.

<חיים ביבס: בסדר, אתה ואני נוציא מכתב.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד ביטן: מה הבעיה לתת סמכות במקרה קיצוני?

דוד ביטן: למה לא? אני לא מבין.

<מרדכי כהן: זה לא נכון.

<מרדכי כהן: אתה יודע טוב מאוד שבעוד חודש כבר יופעלו הקייטנות.

<מרדכי כהן: אנחנו לא מסוגלים לעמוד בזה.

<מרדכי כהן: שר הפנים עשה את זה.

דוד אמסלם: אם היינו נותנים את זה לשר הפנים הוא היה שמח.

דוד אמסלם: בשנה שעברה נפגשתי אתו והוא היה במצוקה כמוני.

דוד אמסלם: לא רק שהוא עשה את זה אלא הוא הביא כסף מן הבית.

דוד אמסלם: היה יותר פשוט לו להגיד: "רבותי, אני קובע".

דוד אמסלם: אמרנו, יש ועדה מייעצת, אין לו זמן.

דוד אמסלם: אבל יש מקרים קיצוניים גם היום.

דוד אמסלם: בגלל שהם ביקשו את זה, אני מכבד את שר הפנים, מכבד את הבקשות שלך, למרות שאני חושב שבמקרה הזה זה לא נכון.

דוד אמסלם: אני אישית חושב שלא נכון גם ששר הפנים- - -

דוד ביטן: לגבי השנה.

דוד אמסלם: לגבי מקרי קיצון.

<קריאה: הרי מדובר במקרים בודדים.

דוד ביטן: נעשה רביזיה עד שנשכנע אותו.

דוד אמסלם: נוריד את סעיף 15 כרגע.

דוד אמסלם: לגבי הקיזוז, היות והבאנו את זה גם לתחום המנהלי אז אני מציע שנוריד גם את הקיזוז ונשאיר את זה בתחום המנהלי, זה בסדר.

דוד אמסלם: בהתחלה הבאנו את זה עם מנגנון אחר.

דוד אמסלם: ברגע שסיכמנו את המנגנון המנהלי אז אין לי בעיה עם זה.

דוד אמסלם: לפני שאני מביא את זה להצבעה, מרדכי כהן, אני מבקש ממך שוב, תקשיב לי פעם אחת, אני מציע שניתן סמכות, מעבר לחוק הזה, לשר במקרים חריגים, שאני אפילו יכול לקבוע, כאשר המחיר הוא 200% או 150% ממחיר של קייטנת הקיץ – אנחנו יכולים לתת לו איזשהו כיוון.

<מרדכי כהן: אני לא סתם מתעקש, האמן לי, אני יודע בדיוק מה יקרה.

<מרדכי כהן: לא תשיג את מה שאתה רוצה, אני אומר לך.

<מרדכי כהן: אתה יודע מה קורה, אין-ספור עורכי-דין מתפרנסים מן הפרשנויות האלה.

<מרדכי כהן: זה מה שאתה רוצה?

דוד אמסלם: שר הפנים לא היה מפעיל את הסמכות שלו אם לא היו נותנים לו אותה, הערים כבר היו מסתדרות לבד בגלל שהן יודעות שהוא יכול היה להתערב.

דוד אמסלם: אבל אם אתה מעמיד את כל החוק על העניין הזה עכשיו, אתה אומר ששר הפנים היה הצדיק היחיד בכל הסיפור הזה, אני מסכים אתך.

<מרדכי כהן: אני מבקש עוד דבר, היות ואתה בדרך כלל מקפיד בזה.

<מרדכי כהן: לא ייתכן שנסיים את האירוע הזה מבלי שתהיה אמירה לגבי משרד האוצר.

<מרדכי כהן: איפה משרד האוצר?

דוד אמסלם: ארצה לסכם את הצעת החוק הזאת כך.

דוד אמסלם: קודם כול, אני רוצה להביא אותה להצבעה, כפוף לכל השינויים.

<מירה סלומון: אדוני, יש עוד הערה אחת, ברשותך, בהתייחס לסעיף 13.

<מירה סלומון: ביקשנו גם בדיון הקודם, הסברנו שצו שמותקן עד 1 במרץ – זה תקופה מאוחרת מדי.

<מירה סלומון: ביקשנו להקדים את זה, שזה יהיה "1 בפברואר".

<חיים ביבס: אנחנו לא נעמוד בזה אם ייקבע "1 במרץ".

<חיים ביבס: זה צריך להיות מקביל לרישום לגני הילדים.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: "1 בפברואר".

דוד אמסלם: היות ויש לנו עוד זמן, היות ודחיתם את זה, אז בסדר, אני מקבל.

<מירה סלומון: אני מבקשת, "1 במרץ" ושזה ייכנס לתוקף ביחס לקייטנה של החופש הגדול.

<מירה סלומון: זה מאחר שנאמר כאן בדיונים שהצו של המחירים חל גם על חופשת הקיץ.

דוד אמסלם: "1 בפברואר".

דוד אמסלם: גמרנו.

דוד אמסלם: אנחנו מתקדמים.

<תומר רוזנר: יש לנו שתי הסתייגויות.

<תומר רוזנר: חבר הכנסת בן צור, אתה מסיר את ההסתייגויות?

יואב בן צור: אני מסיר את ההסתייגויות שלי.

<תומר רוזנר: יש לנו שתי הסתייגויות.

<תומר רוזנר: הסתייגות של חבר הכנסת אוסאמה סעדי, שעניינה להוסיף נציג של השלטון המקומי לוועדה המייעצת.

דוד אמסלם: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אוסאמה סעדי?

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: מי נמנע?

דוד אמסלם: בעד – אין

דוד אמסלם: נמנעים – אין

דוד אמסלם: ההסתייגות של חבר הכנסת סעדי לא התקבלה.

<תומר רוזנר: יש הסתייגות של חברת הכנסת מלינובסקי, שמבקשת להעביר את הסמכויות לשר החינוך.

דוד אמסלם: מי בעד?

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: מי נמנע?

דוד אמסלם: בעד – אין

דוד אמסלם: נמנעים – אין

דוד אמסלם: ההסתייגות של חברת הכנסת מלינובסקי לא התקבלה.

דוד אמסלם: זה לא החוק.

דוד אמסלם: היא מבקשת חוק אחר.

דוד אמסלם: אני מבקש שתצהיר לפרוטוקול, ששר הפנים בכל מקרה יעקוב אחר הנושא וכאשר מדובר במקרה שרשויות מקומיות מפריזות הוא ידבר עם ראש הרשות המקומית, במקרים חריגים, וישתמש בכל הסמכויות החוקיות שיש לו כדי לגרום לכך שהמחירים לא יהיו מופרזים.

<מרדכי כהן: אני אומר דבר פשוט.

<מרדכי כהן: היות ותחולת החוק תחול משנה הבאה, זה אומר שנקבעו אמות המידה, זה המשמעות.

<מרדכי כהן: זה אומר שברגע שייוודע לשר הפנים שרשויות מקומיות נוהגות בהפקרות והמחירים מופקעים שר הפנים ישקול כיצד לגרום לכך שמקרים כאלה לא יתרחשו.

דוד אמסלם: לא ישקול.

דוד אמסלם: יפעל.

דוד ביטן: יפעל במסגרת המגבלות.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: רבותי, אני רוצה להביא את הצעת החוק להצבעה.

דוד אמסלם: אנחנו דנים בנושא הזה כבר שנתיים ימים, ערכנו עשרות ישיבות, פורמליות ולא פורמליות.

דוד אמסלם: אני חושב שזה הצעת החוק שהקדשנו לה הכי הרבה זמן לא פורמלי.

דוד אמסלם: לכן שני דברים.

דוד אמסלם: סוגיית משרד האוצר לא רלוונטית לחוק הזה.

דוד אמסלם: רבותי, האמינו לי שאם היינו מכניסים את ההגדרה של הפיקוח על המחירים כפי שמוגדר בחוק על-פי משרד האוצר לא היינו יכולים להוציא קייטנה אחת לכלל ביצוע.

דוד אמסלם: לכן הפיקוח על המחירים לא שייך.

דוד אמסלם: נפגשתי עם אנשי משרד האוצר.

דוד אמסלם: אגיד לכם יותר מזה, על משרד האוצר יש לי עשרות מנופים ואם הייתי חושב שזה נכון הייתי מתקדם בכיוון הזה.

דוד אמסלם: באשר לסבסוד, בחוק הזה אני לא דן על מדיניות הממשלה בנוגע לסבסוד.

דוד אמסלם: יש מה שנקרא "סור מרע" ויש "עשה טוב".

דוד אמסלם: אנחנו כרגע ב"סור מרע".

דוד אמסלם: קודם כול לא להרוויח.

דוד אמסלם: אחרי כן נסבסד.

דוד אמסלם: אני סבור בוודאי שחובתה של מדינת ישראל להיכנס לנושא הזה ולהרחיב אותו.

דוד אמסלם: אילו הייתי שר החינוך הייתי שם את זה כמעט בראש סדר העדיפויות שלי, מגיל 3 ועד כיתה ו', כך הייתי עושה.

דוד אמסלם: אני חושב שזה גם החובה של המדינה.

דוד אמסלם: סיפרתי באחד המקומות שכך היה כאשר הייתי ילד.

דוד אמסלם: הייתי הולך לקייטנה, לא היה כסף במדינה, היו נותנים לי שוקו ולחמנייה.

דוד אמסלם: אנחנו 7 אחים, אמא שלי בכלל לא ידעה לאן אני הולך, אף אחד לא ביקש ממנה ולו שקל אחד ואני הלכתי בכל קיץ לקייטנה.

דוד אמסלם: במשך חודשיים היינו משחקים בקייטנה כדורגל ואף אחד לא ביקש מאתנו כלום.

דוד אמסלם: גם לא ידעתי פעם שצריך לשלם עבור קייטנה.

דוד אמסלם: אבל המדינה, ככל שהיא יותר עשירה היא מתנערת מהשירותים שהיא נותנת לאזרח.

דוד אמסלם: מה אתה מצפה מהורה, שיביא את הילדים שלו לאן?

דוד אמסלם: הרי הוא צריך לעבוד כדי לשלם מס הכנסה, שהמדינה תרוויח משהו.

דוד אמסלם: הרי אם הוא יישב בבית עם הילדים אף אחד לא ירוויח כלום והמדינה תקרוס.

דוד אמסלם: מישהו צריך לפרנס את המדינה.

דוד אמסלם: אז מה אומרים לו?

דוד אמסלם: תשלם עבור הקייטנה 2,500 שקל.

דוד אמסלם: הוא יכול לקחת את הילד אתו לעבודה?

דוד אמסלם: ככל שהילד צעיר יותר זה הרבה יותר מסובך.

דוד אמסלם: ילד בכיתה ג' אתה יכול עוד לשכנע שהוא מבוגר ושיצפה בטלוויזיה וגם ישמור על אח שלו, אבל ילד בן 3 לא.

דוד אמסלם: אני חושב שזה ב-hardcore של משרד החינוך.

דוד אמסלם: אני בשוֹק מהתשובות שהם ענו לנו ומהתגובה של שר החינוך.

דוד אמסלם: אני ציפיתי משבוע שעבר ועד השבוע שהם יעשו חשיבה נוספת ויגידו: "אתה יודע מה, אתה צודק".

דוד אמסלם: יש להם את כל המערך, הם נמצאים שם, הם מפעילים בית-ספר של קיץ.

דוד אמסלם: אבל "זה לא אצלם".

דוד אמסלם: מה אני יכול לעשות, אצלי בוועדה אין פיקוח על משרד החינוך.

דוד אמסלם: אני חושב שזה בושה וחרפה.

דוד אמסלם: "שאפו" גדול לשר הפנים שלקח את הנושא אליו, ולא רק בדיבורים אלא גם יצר תקציב, שלא קשור בכלל אליו.

דוד אמסלם: מגיע "שאפו" גדול לשר אריה דרעי.

דוד אמסלם: אם הוא לא היה בא מהזווית שאני רואה אותה, מהשכונה ומהמשפחה ברוכת הילדים, הוא לא היה יודע על מה מדובר, גם הוא היה אומר "זה לא אני".

דוד אמסלם: אבל היות והוא התחבר לזה בגלל שהוא הבין על מה מדובר אז הוא עזב פוליטיקה קטנה בצד ולקח את הנושא וקידם אותו.

דוד אמסלם: על זה "שאפו" גדול, בגלל שבדרך כלל שרים מתנערים מן האחריות שיש להם ובוודאי לא לוקחים אחריות אחרת שבכלל לא נמצאת בתחום סמכותם.

דוד אמסלם: "שאפו" גדול גם ל"ידיעות אחרונות".

דוד אמסלם: אם הוא לא היה לוקח את הנושא הזה לא היה נערך דיון ואני לא יודע איזה שר היה נכנס בכלל לטפל בעניין.

דוד אמסלם: בדרך כלל כשזה עולה לציבוריוּת- - -

<חיים ביבס: אולי ניתן להם להפעיל את הקייטנה...

דוד אמסלם: אני נמצא בכנסת שנתיים.

דוד אמסלם: אני אומר לכם, אם אין לחץ ציבורי כלום לא עובד.

דוד אמסלם: בדרך כלל בבניין הזה הרבה אנשים לא חושבים מה צריך אלא מפחדים מה יעשה להם הציבור.

דוד אמסלם: אני שמח על כך שהם לקחו את זה והעלו את זה והיו הפגנות בשנה שעברה ואולי גם השנה.

דוד אמסלם: זה מה שקרה לנו בשנה וחצי האחרונות.

דוד אמסלם: אני מתוכנת אחרת, שכאשר אני פקיד או כאשר יש לי אחריות ציבורית כאיש ציבור אז אני עובד אצל הציבור ואני חושב כל הזמן איך אני יכול לעזור לו, גם אם אני נשאר פה בשישי-שבת, גם אם אני לא יוצא לחופשה, זה לא מעניין אותי, זה העבודה שלי.

דוד אמסלם: אבל כל הזמן אני שומע מכל מיני פקידים איך אי אפשר.

דוד אמסלם: תספרו לנו איך אפשר, לא איך אי אפשר.

<חיים ביבס: לכן אסור לפטור את משרד האוצר.

דוד אמסלם: דרך אגב, איך "אי אפשר" אני יודע, פשוט לא הייתי עורך דיון בוועדה ואז היה "אי אפשר".

דוד אמסלם: אני מבקש מכם תמיד לחשוב קדימה, לא לספר סיפורים למה קשה ולמה "שתו לי".

דוד אמסלם: זה לא מעניין אף אחד.

דוד אמסלם: בתחילת הקיץ הזה יש הורים שלצערי הרב לא החלנו עליהם את החוק הזה, למרות שחשבתי שצריך להחיל אותו וחשבתי שאנחנו יכולים.

דוד אמסלם: אני כרגע לא מתווכח, זה שאלה של יכולת כרגע, זה לא שאלה של מדיניות.

דוד אמסלם: אם היה עוד חודש אז הייתי מתעקש על זה, אבל היות וזה עוד שבועיים והוא אומר שאי אפשר, שהשר אמר לו, אז אני לא יכול להגיד לו שהשר שלו טועה ולא יודע על מה הוא מדבר.

דוד אמסלם: אבל אני באמת במצוקה בעניין הזה כי אני יודע שיש הורים ששניהם עובדים, זוג הורים אקדמאים עם 3 ילדים.

דוד אמסלם: אני לא יודע למה הם צריכים לשלם 6,000-7,000 שקל לקייטנה של 3 שבועות.

דוד אמסלם: אין לי מושג על מה ולמה, כאשר אנחנו יכולים להפחית להם את המחיר בחצי, וזה אצלנו ביד, ובלי סבסוד אפילו של שקל.

דוד אמסלם: אבל בסדר, אני מתחבר.

דוד אמסלם: אם על זה עומד כל הדבר אז בסדר, נקדם את העניין ברמת המהות.

דוד אמסלם: אני רוצה להודות לכל מי שעזר לי, כמובן לצוות שלי, לצוות המשפטי שישב על המדוכה וגם לחברים שלי, לדוד ביטן וליואב בן צור.

דוד אמסלם: תסתכלו מי יושב כאן מקרב חברי הכנסת בכל הדיונים בנושאים האלה.

דוד אמסלם: כמובן במקביל יש גם ישיבות של ועדות אחרות.

דוד אמסלם: מי בעד הצעת החוק, כולל כל התיקונים?

דוד אמסלם: ירים את ידו.

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: מי נמנע?

דוד אמסלם: בעד – 3

דוד אמסלם: נמנעים – אין הצעת חוק הרשויות המקומיות (פיקוח על מחירי שירות של קייטנה ציבורית), התשע"ז-2017, עם התיקונים שהוכנסו בה, נתקבלה.

דוד אמסלם: הצעת החוק נתקבלה.

<תומר רוזנר: בעקבות העובדה שהחוק לא יחול השנה, נניח את הצעת החוק על שולחן הכנסת, למרות שניתן פטור מחובת הנחה, כנראה מחר והיא תידון כנראה ביום שני בעוד שבועיים.

דוד אמסלם: תודה רבה לכולם.

דוד אמסלם: הישיבה נעולה.