ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 404, 2017-05-15 11:00

דוד אמסלם: בוקר טוב לכולם.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (תיקון מס' 32) (התאמה תעסוקתית), התשע"ו-2016, מ/1060, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אמסלם: זה הדיון השני שאנחנו עורכים מעבר לכל הפגישות שעשיתי עם המשטרה מחוץ למסגרת הדיונים.

דוד אמסלם: אני מציע שנמשיך מהיכן שהפסקנו קודם, או שנחזור חזרה למקומות שהיו בהם דברים מהותיים ואחרי כן נתקדם.

<עידו בן יצחק: עברנו על רוב הצעת החוק בדיון הקודם.

<עידו בן יצחק: יש כל מיני דברים שבעקבות הערות שנשמעו בוועדה שינינו.

<עידו בן יצחק: יש דברים שעדיין נשארו פתוחים להכרעת הוועדה.

<עידו בן יצחק: בנוסח שמונח לפניכם כל השינויים מסומנים ב"עקוב אחר שינויים".

<עידו בן יצחק: אדלג, ברשותכם, על התיקון הראשון, שהוא סעיף המטרות, משום שהוא רלוונטי יותר לנושא שיעלה אחר-כך.

<עידו בן יצחק: אתחיל בסעיף 24ב שעוסק בחובת קיומה של התאמה תעסוקתית.

<עידו בן יצחק: הסעיף קובע: "לא ימונה אדם לתפקיד ולא יישא בתפקיד, אלא לאחר שעבר בדיקת התאמה תעסוקתית ונמצא בבדיקה כאמור כי קיימת לגביו התאמה תעסוקתית לאותו תפקיד.

<עידו בן יצחק: " בהקשר הזה עולה שאלה האם יש להחיל את הסעיף הזה גם לגבי המפכ"ל.

<עידו בן יצחק: לא לגבי המפכ"ל בעת שהוא מכהן – וההנחה היא גם שמי שמגיע מתוך שורות הארגון כבר עבר את התהליך בתפקידים קודמים – אלא מה קורה אם מגיע מפכ"ל מבחוץ, האם יש צורך לערוך לו בדיקת התאמה תעסוקתית.

דוד אמסלם: הרי לבחירת המפכ"ל יש מסלול משל עצמה שלא קשור לארגון.

דוד אמסלם: כך אני רואה את הדברים.

דוד אמסלם: יש ועדה ציבורית.

דוד אמסלם: אני לא יודע מה בדיוק הפרוצדורה שם אבל אני מניח שזה כפי שממנים רמטכ"ל וכולי.

דוד אמסלם: אני לא יודע בדיוק מה קורה שם ואיך הם עושים את זה שם.

<עידו בן יצחק: בוודאי אין לה את הכלים שיש פה.

דוד אמסלם: נכון, למרות שברמה העקרונית אני חושב שאם הייתי מפכ"ל המשטרה או הייתי ממונה והחבר'ה שלי היו עוברים בדיקת פוליגרף הייתי מבקש גם אני לעבור אותה.

דוד אמסלם: מה שנקרא: דוגמה אישית.

דוד אמסלם: הדוגמה האישית היא הדבר הבסיסי.

<אלעזר כהנא: ברמות האלה בין כה וכה עושים בדיקות פוליגרף ביטחוניות לתפקידים הללו.

<אלעזר כהנא: כלומר, בדיקת פוליגרף בוודאי יש, זה יחסית חופף למדי.

<אלעזר כהנא: לא שהוא לא עובר בדיקות פוליגרף.

יואב בן צור: הוא בטח עבר את הבדיקות הביטחוניות.

<אלעזר כהנא: הוא חייב לעבור.

<אלעזר כהנא: לא רק זה, בסופו של דבר החוק הזה עוסק בבדיקות שנעשות בתוך המשטרה ולא מתיישב שמישהו בתוך המשטרה יבדוק את המפכ"ל שיצטרך לחשוף את כל ענייניו.

<אלעזר כהנא: בשביל זה יש את ועדת טירקל ויעשו את הבדיקות שהם חושבים שנכון לעשות, אם יחשבו לעשות למפכ"ל בדיקות כאלה ואחרות, אבל לא נראה סביר שהמשטרה תבדוק את המפכ"ל.

דוד אמסלם: קודם כול, לא הצלחתי להבין את הטיעון.

דוד אמסלם: המשטרה יכולה לבדוק ניצב.

דוד אמסלם: ובשב"כ אפשר לבדוק את ראש השב"כ?

דוד אמסלם: אני מניח שאם מחר יחליטו להביא ראש שב"כ מבחוץ – השב"כ יבדוק אותו.

דוד אמסלם: גם אם הוא מבפנים הוא נבדק בוודאי.

דוד אמסלם: הטענה לא מחזיקה מים, בהיגיון.

דוד אמסלם: הרי בסוף יש גוף – זה כפי שאתם חוקרים את ראש הממשלה.

דוד אמסלם: לא יעלה על הדעת שנביא מישהו מבחוץ.

<אלעזר כהנא: בכל אופן, כפי שאמרתי, הם עורכים את הבדיקות.

<אלעזר כהנא: בסוף החוק הזה לא עוסק בבדיקות פוליגרף, החוק עוסק בהתאמות תעסוקתיות לתפקיד.

<אלעזר כהנא: בדיקת פוליגרף היא מוצר לוואי של הבדיקה, בקצה הבדיקה, וההתאמה התעסוקתית של המפכ"ל לתפקידו לא נעשית במשטרה, היא נעשית בוועדת טירקל.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: היות וועדת טירקל היא ועדה ציבורית, שבה הוסדר איך בוחנים את מינוי כל נושאי המשרה הבכירים במדינת ישראל, לכן אני לא רוצה להיכנס לזה ולהתחיל להגיד להם: לגבי מפכ"ל תעשו כך וכך.

דוד אמסלם: הייתי מצפה, כפי שאמרתי, שאם מפכ"ל המשטרה גוזר על אחרים דברים בוודאי הוא יגזור אותם על עצמו, את זה בוודאי הייתי עושה אני.

דוד אמסלם: בדרך כלל כשאתה מבקש ממישהו משהו אז קודם כול אתה מבקש את זה מעצמך, בוודאי ברמה של מפכ"ל המשטרה.

דוד אמסלם: הוא לא רק פקיד, הוא גם מפקד של הארגון הזה.

דוד אמסלם: זה ארגון שיש לו מאפיינים צבאיים, אז בדרך כלל נהוג שמפקד קודם כול גוזר על עצמו ואחרי כן מבקש מהפקודים שלו, לא להיפך.

<עידו בן יצחק: ננסח בהתאם.

<עידו בן יצחק: אני עובר לסעיף 24ד, פסקה (א)(1).

<עידו בן יצחק: פה יש שינוי שביקשת לגבי מי הם האנשים שיעברו את בדיקות הפוליגרף האטיות, כלומר לא אם עלה איזשהו ממצא אלא באופן שוטף.

<עידו בן יצחק: ההצעה שעומדת על הפרק כרגע היא: "מועמד לתפקיד בסגל הפיקוד הבכיר של משטרת ישראל או לתפקיד של קצין חקירות".

יואב בן צור: אתה יכול להסביר מה זה "סגל הפיקוד הבכיר"?

<אלעזר כהנא: בהצעת החוק המקורית לא כתבנו "סגל הפיקוד הבכיר" אלא העברנו את זה בעצם לרשימה.

<אלעזר כהנא: "סגל הפיקוד הבכיר" בעצם מקביל למטכ"ל של הצבא.

<אלעזר כהנא: זה פורום הניצבים בתוספת בעלי תפקיד, כמו יועץ משפטי או חשב.

<אלעזר כהנא: זה כמו המטכ"ל של הצבא.

<אלעזר כהנא: זה הספ"כ (סגל פיקוד כללי) של המשטרה.

זאב בנימין בגין: זה לא אותו דבר.

זאב בנימין בגין: זה לא ספ"כ.

זאב בנימין בגין: זה המטה.

<אלעזר כהנא: אני מדבר על סגל הפיקוד הבכיר.

<אלעזר כהנא: זה ספ"כ.

<אלעזר כהנא: זה כמו המטכ"ל של הצבא.

זאב בנימין בגין: אז תאמרו: מטה משטרת ישראל.

<אלעזר כהנא: מטה זה הרבה יותר רחב.

<אלעזר כהנא: גם אני איש מטה.

<יואל הדר: יש שם גם תתי-ניצבים.

<יואל הדר: לא כולם ניצבים.

<יואל הדר: לכן אי אפשר לציין דרגה.

<יואל הדר: זה לא כל תתי הניצבים אלא מספר מועט של תתי ניצבים, אבל זה כל הניצבים.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין משהו.

דוד אמסלם: כאשר נפגשתם אתי בפעם הראשונה הצגתם בפניי מצב כזה.

דוד אמסלם: כאשר רציתם להעלות את הצעת החוק באתם בפניי וביקשתם שאתמוך ואקדם.

דוד אמסלם: אמרתם שאתם עושים מיונים למשטרה, אתם מגייסים כל מיני אנשים חדשים למשטרה ובמסגרת הזאת אתם עושים להם כל מיני מיונים.

דוד אמסלם: ביקשתם להשתמש גם בכלי של הפוליגרף במיונים האלה, כדי לוודא – ואני מבין את ההיגיון – שמישהו שנכנס למשטרת ישראל לא שייך לאיזה ארגון פשע, שהוא עצמו לא עבריין, שהוא לא השתמש בסמים ודברים מן הסוג הזה.

דוד אמסלם: אמרתם שרוצים לבדוק וזה נשמע לי לגיטימי מאוד והגיוני מאוד.

דוד אמסלם: הבנתי שזה הבסיס של כל ההצעה.

דוד אמסלם: בוודאי הצעת החוק הזאת לא ארגנתם אותה כדי לבדוק 20 ניצבים במשטרה.

דוד אמסלם: זה נשמע לי סביר מאוד.

דוד אמסלם: אז אמרתי לכם, היות וההיגיון שלכם בריא ואני מקבל את זה, חשבתי להרחיב אותה לכל קציני המשטרה שעוסקים בחקירות.

דוד אמסלם: בהתחלה חשבתי להרחיב לכל החוקרים ואז אמרתם שיש 6,000 או 5,500 חוקרים.

דוד אמסלם: שאלתי כמה קציני חקירות יש ואמרתם: בסביבות 1,400-1,500.

דוד אמסלם: חשבתי שברמה של קצין חקירות – מתבקש לערוך בדיקה אחת ל-3 שנים.

דוד אמסלם: זה יוצא סדרי גודל של בדיקת 400-500 קצינים בשנה.

דוד אמסלם: איפה נעלם הסיפור הזה של המתגייסים למשטרה?

דוד אמסלם: הבנתי שזה בעצם ליבת העניין.

דוד אמסלם: כאשר אתם באתם אליי זה היה הסיפור.

<אלעזר כהנא: הסיפור לא היה דווקא המתגייסים.

<אלעזר כהנא: הוא היה גם המשרתים.

<אלעזר כהנא: גם המתגייסים וגם המשרתים.

<אלעזר כהנא: אבל כל המהלך- - -

דוד אמסלם: כל החוק הזה נועד בשביל הספ"כ, בשביל 20 ניצבים?

<אלעזר כהנא: לא.

<אלעזר כהנא: יש פה אישור לעשות בדיקת פוליגרף.

דוד אמסלם: כשהם באו אליי אני זוכר – יואל הדר, אתה לא היית.

<אלעזר כהנא: בחוק הזה יש הסמכה לעשות בדיקת פוליגרף לכל אנשי המשטרה בלי יוצא מן הכלל, למעט חריגים, כמו מתנדבים או אנשים מסוימים שמוגדרים פה.

<אלעזר כהנא: כל אנשי המשטרה.

<אלעזר כהנא: אלא שזה על בסיס חשש, אחרי שהם עשו את כל הבדיקות ונותר ספק בדבר התאמתם.

<אלעזר כהנא: זאת אומרת, אם בא מישהו לבודקת וחושף, אומר: אני כזה וכזה וזה העבר שלי ועשיתי כך וכך ופה ופה כשלתי, והבודקת חוקרת אותו ומגיעה למסקנה שאכן הוא נתן תמונה מלאה, שאנחנו יודעים את כל התמונה, פה בסדר ופה לא בסדר, אז צריך לקבל החלטה, האם אנחנו מגייסים אותו או לא מגייסים אותו, האם אנחנו משאירים אותו בתפקיד או לא, האם מקדמים אותו או לא מקדמים אותו.

<אלעזר כהנא: אבל אין לי מה לשלוח אותו לפוליגרף כי התמונה נמצאת מול העיניים.

<אלעזר כהנא: בדיקת פוליגרף לכולם זה בקצה.

דוד אמסלם: ומה לגבי הספ"כ?

דוד אמסלם: למה את הספ"כ רצית לשלוח לבדיקת פוליגרף?

<אלעזר כהנא: לספ"כ זה פעם ב.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על פעם ב-3 שנים.

דוד אמסלם: אם יש לך את תמונת המצב לגבי קצין המשטרה ברמת מפקח, אין לך את תמונת המצב לגבי ניצב במשטרה שאתה מכיר אותו הרבה יותר שנים?

<אלעזר כהנא: אמרנו שכאשר מדובר על תפקידים בכירים מאוד, שכל כשל אצלם יש לו הקרנה קשה מאוד על כלל הארגון בצורה מאוד משמעותית, על תדמית המשטרה בעיני כלל הציבור, שם יש הצדקה, וגם זה לא היה בקלות כי עברנו את היועץ המשפטי לממשלה, התקיימו על זה דיונים.

דוד אמסלם: עזוב את היועץ המשפטי לממשלה.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את הרציונל.

<אלעזר כהנא: הרציונל היה שקבוצה מצומצמת מאוד של אנשים בכירים מאוד, שכל כשל אצלם מקרין בצורה קשה מאוד על הארגון כולו, שם יש הצדקה לעשות בדיקות עתיות, בדומה למה שנעשה בארגונים אחרים, פעם ב – לא דיברנו על 3 שנים, דיברנו על 5 שנים, אמרנו בין 3-5 שנים, אנחנו התכוונו יותר לכיוון 5 שנים.

<אלעזר כהנא: זאת הייתה הכוונה, ולא לפתוח את זה עכשיו.

<אלעזר כהנא: להרחיב את זה – זה עוד 1,500-1,600 אנשים, שזה 500 אנשים בשנה.

<אלעזר כהנא: אני שם לרגע בצד את התקציב.

דוד אמסלם: זה פחות מהיועץ האסטרטגי של המפכ"ל, בדקתי.

<אלעזר כהנא: זה הרבה יותר.

<אלעזר כהנא: זה פי עשרים.

דוד אמסלם: כמה עולה לעשות בדיקת פוליגרף בגוף חיצוני?

דוד אמסלם: אני בדקתי.

דוד אמסלם: אמרת לי: הרבה יותר.

דוד אמסלם: רציתי לדעת כמה הרבה יותר.

<אביגיל שררה: גם לנו יש עמדה שחשוב לנו לומר.

דוד אמסלם: עוד מעט נגיע אליך.

<אלעזר כהנא: בבדיקת הפוליגרף לא שולחים למישהו חיצוני.

<אלעזר כהנא: בדיקת פוליגרף היא תהליך, שמתחיל בתחקור ובאיסוף מידע ובהכנת שאלות ויום הכנה.

<אלעזר כהנא: זה תהליך שלוקח שבוע, תהליך הרבה יותר משמעותי.

דוד אמסלם: השב"כ עושה בדיקות פוליגרף?

<אלעזר כהנא: בוודאי.

דוד אמסלם: המוסד עושה בדיקות פוליגרף?

דוד אמסלם: גופים ביטחוניים עושים בדיקות פוליגרף?

<אלעזר כהנא: בדיקת פוליגרף ביטחונית.

דוד אמסלם: עזוב, אני אומר שהם עושים בדיקות פוליגרף.

דוד אמסלם: אותה בדיקת פוליגרף, שאתם קוראים לה חטטנית ובעייתית.

דוד אמסלם: אתה יודע שגופים אזרחיים מסחריים רגילים עושים בדיקות פוליגרף לעובדים שלהם.

<אלעזר כהנא: אל"ף, אין להשוות בין הפוליגרף הזה לפוליגרף הזה.

דוד אמסלם: למה אין להשוות?

דוד אמסלם: כי אתם משטרה ואין מה להשוות בכל דבר שאתם עושים?

<אלעזר כהנא: יכול להיות שמה שעושים הוא לא חוקי, יש פסיקה בעניין הזה.

דוד אמסלם: שאלתי באופן עקרוני.

דוד אמסלם: הרי אתם מודעים לזה.

דוד אמסלם: אם זה לא חוקי אז למה אתם לא עוצרים את זה?

דוד אמסלם: או שאני הראשון שמספר לך על זה?

<אלעזר כהנא: אני לא יודע.

<אלעזר כהנא: אני לא מודע.

<אלעזר כהנא: ויכול להיות שזה בהסכמה.

דוד אמסלם: מה ההתנגדות האמיתית שלכם?

דוד אמסלם: בבטן למה זה מפריע לכם?

<אלעזר כהנא: אסביר.

<אלעזר כהנא: משום שיש פה קבוצה של 1,500 קציני חקירות.

<אלעזר כהנא: למה דווקא הם?

<אלעזר כהנא: מה "פשעו" קציני החקירות לעומת 30,000 שוטרים, קצינים בכירים בסיור או במקומות אחרים?

<אלעזר כהנא: מה "פשעו" קציני חקירות לעומת פרקליטים שמעורבים בחקירות לא פחות או במקביל לחוקרים?

דוד אמסלם: כלומר התשובה שלך היא: למה הם ולא אנחנו?

<אלעזר כהנא: למה פוגעים.

<אלעזר כהנא: זו פגיעה קשה בקבוצה גדולה בלי שום סיבה.

<אלעזר כהנא: מה התשתית?

דוד אמסלם: חוקר שב"כ שעושים לו בדיקת פוליגרף, אתה רואה את זה כפגיעה בו או בארגון?

<אלעזר כהנא: בדיקת פוליגרף היא פגיעה בפרטיות.

<אלעזר כהנא: על זה אין ויכוח, זה מופיע בפסיקה במקומות רבים.

<אלעזר כהנא: השאלה מה ההצדקה.

<אלעזר כהנא: לגבי בדיקות ביטחון יש חוק שאומר את זה.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים עכשיו על החוק.

<אלעזר כהנא: נוצר איזה איזון, מי כן ומי לא.

<אלעזר כהנא: על זה אנחנו מדברים.

<אלעזר כהנא: בתפיסה שלנו, אם אומרים בחוק: רק קציני חקירות, אני שואל למה.

דוד אמסלם: בגלל שלקצין חקירות יש סמכות שאין לראש הממשלה ואין לרמטכ"ל.

<אלעזר כהנא: לכל שוטר יש.

דוד אמסלם: אבל זה בא לידי ביטוי בעוצמתיות אצלו.

דוד אמסלם: בדרך כלל אזרח רגיל נתקל בקצין החקירות, אם הוא נדרש.

<אלעזר כהנא: נתקלים בדרך כלל באלה שיוצאים לסיור, לא בקציני החקירות.

דוד אמסלם: אבל שם הסנקציה הרבה יותר חריפה.

דוד אמסלם: בסופו של דבר קצין החקירות חוקר אדם, מחליט אם לעצור אותו או לא לעצור אותו, אם להגיש כתב אישום או לא להגיש כתב אישום, אם להעביר לתובע משטרתי או לא וכולי.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שהסמכויות שיש לקציני חקירות הן חסרות תקדים.

דוד אמסלם: צריך לתת להם את הסמכויות, אחרת הם לא יוכלו לחקור אף אדם, אבל מצד שני צריך לאזן את זה.

דוד אמסלם: אני חשבתי בהתחלה שכל החוקרים צריכים להיבדק אבל לאחר הדו-שיח שהיה לנו הגעתי למסקנה, אחרי שאתם אמרתם שזה מוגזם, שנרחיב לקציני חקירות.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר, כפי שאמרתי קודם, לפי נתונים שאתם אמרתם יש בסביבות 5,600 חוקרים, אז אמרתי: בסדר.

דוד אמסלם: אני שואל: למה זה מפריע לך?

דוד אמסלם: אתה רוצה שהמשטרה תעבוד על-פי חוק, שכל שוטר לא יעבור עבירות.

<אלעזר כהנא: בשביל זה הגענו לפה.

דוד אמסלם: אז למה זה מפריע לך?

<אביגיל שררה: זה שֹם תווית של עבריין מראש.

דוד אמסלם: כל מי שעובר בדיקת פוליגרף אתה חושב שהוא עבריין כי רוצים לבדוק אותו?

<אלעזר כהנא: לא.

דוד אמסלם: אסביר לך.

דוד אמסלם: אמרתי את זה גם בדוגמה הקודמת.

דוד אמסלם: לבת שלי יש חברה שמשרתת בצה"ל בסדיר, ילדה בת 19 וחצי, והיא עברה בדיקת פוליגרף.

דוד אמסלם: הבת שלי שאלה אותה: "מה את עושה בצבא?

דוד אמסלם: " היא אמרה: "אני לא יכולה לספר לך".

דוד אמסלם: אני רואה את זה מזווית אחרת בכלל.

דוד אמסלם: כאשר זה יהיה מוטמע בארגון אז זה כבר לא שאלה.

דוד אמסלם: אם אני שוטר לא אספר לאף אחד שום דבר שלא אצטרך לספר, אשמור על עצמי.

דוד אמסלם: אף אחד לא יצטרך לשמור עליהם.

דוד אמסלם: המערכת כבר תתיישר לשם, תהיה לנו מערכת אחרת לגמרי בעוד 5-6 שנים.

<אלעזר כהנא: מה שאנחנו מציעים מספיק, לא צריך יותר מזה.

דוד אמסלם: ציפיתי שאתם כמשטרת ישראל תגידו: אתה ידוע מה, דודי, רעיון טוב, אנחנו הרי רוצים מינימום שוטרים שפועלים בניגוד לחוק.

דוד אמסלם: להיפך, אנחנו גם לא רוצים שיגיעו לשם.

דוד אמסלם: אני לא עושה בדיקת פוליגרף לשוטר אחרי שהוא התקבל אלא להיפך, אני לא רוצה שהוא יתקבל.

דוד אמסלם: אני אומר: עצם העניין שיש בדיקת פוליגרף וכשוטר הוא יודע שהוא אמור לעבור בדיקה כזאת בכל 3-4 שנים, הוא כבר מהיום מתנהל רגיל.

דוד אמסלם: זה חלק מתנאי הקבלה בארגון הזה.

דוד אמסלם: להיפך, אני רואה את זה כארגון מיוחד מאוד.

דוד אמסלם: כמו ששב"כניק לא מרגיש שמישהו נכנס לו ובודק אותו אם הוא שיקר או לא וכפי שבכל גופי הביטחון כמעט במדינת ישראל זה קיים ואף אחד שמתגייס לשם לא מרגיש שעושים לו משהו, שחושבים שהוא גנב או שקרן או נוכל, לא, זה מגן עליו.

דוד אמסלם: אתה רואה הכול הפוך.

דוד אמסלם: אני רואה את זה מהזווית ההפוכה ומשגע אותי איך אתם כמשטרה מתנגדים.

דוד אמסלם: ציפיתי שמישהו אחר יתנגד, אולי משרד האוצר כי זה עולה כסף.

דוד אמסלם: אבל אתם כמשטרה מתנגדים?

<אלעזר כהנא: אענה, אם אפשר.

<אלעזר כהנא: אנחנו הרי הצענו את הצעת החוק הזאת.

<אלעזר כהנא: מה שהצענו הוא כבר תקדים גדול מאוד במדינת ישראל.

דוד אמסלם: ישבתם אתי.

דוד אמסלם: רציתם לבדוק את השוטרים שרק הגישו בקשה להתגייס למשטרה.

<אלעזר כהנא: דיברנו על אלה שמגויסים.

דוד אמסלם: כשדיברתם איתי בחדר הבנתי את הרציונל של הצעת החוק, שכאשר אתם מגייסים שוטרים אתם רוצים לעשות להם בדיקות.

<אלעזר כהנא: אדוני, זה לא מה שאמרנו וזה גם לא מה שהיה כתוב.

<אלעזר כהנא: בהצעה היה כתוב לאורך כל הדרך: אנשים שכבר משרתים.

<אלעזר כהנא: גם מגויסים, אבל עם מגויסים קל יותר, כי אומרים: לא נקבל אותם בכלל.

דוד אמסלם: זה מה שאתם דיברתם אתי, זה הרציונל שהבנתי.

<אלעזר כהנא: נקרא לזה אי-הבנה.

<אלעזר כהנא: לא התכוונו לזה.

דוד אמסלם: לכן שאלתי אתכם בחדר, אם אתם רוצים לעשות בדיקת פוליגרף לאותו אחד שעוד לא גייסתם למשטרה – זה בסדר.

<אלעזר כהנא: אני לא צריך לעשות בדיקת פוליגרף למגויס משום שאני יכול לומר לו שאני לא מקבל אותו.

<אלעזר כהנא: בדיקת פוליגרף אני עושה למי שכבר קיים במערכת.

דוד אמסלם: הסברתם לי, ולא בטוח שהיית בישיבה, שכאשר אתם מגייסים למשטרה חבר'ה צעירים, שוטרים חדשים, אתם רוצים לעשות את המיון המקסימלי כדי לא ליפול בפח, כדי שלא יקרה מצב שאתה מגייס מישהו שלא "עלית" עליו בכל המיונים.

דוד אמסלם: אז אתם רוצים להשתמש בבדיקות פוליגרף.

דוד אמסלם: זה נשמע לי הגיוני, שאדם שנכנס למשטרת ישראל ורוצה להיות בתפקיד של שוטר, ואני רואה את זה כתפקיד חשוב מאוד וגם בעל סמכויות גדולות, אתם רוצים לבדוק את מי אתם מגייסים.

דוד אמסלם: כך התחלתם אתי את הדיון.

דוד אמסלם: אחרת, הייתי שואל אתכם שאלה פשוטה: אתם עושים פוליגרף ל-20 קצינים בכירים במשטרה, בשביל זה צריך חוק?

דוד אמסלם: זה מה שמעניין אתכם?

דוד אמסלם: ולמה פתאום הם מעניינים אתכם?

דוד אמסלם: רק ה-30 האלה מעניינים אתכם?

דוד אמסלם: הבאתם לי וריאנט הרבה יותר חזק.

דוד אמסלם: אמרתם: אנחנו רוצים להכניס פנימה שוטרים חדשים, אנחנו לא יודעים מי הם.

דוד אמסלם: אלה שבמשטרה – אנחנו עוקבים אחריהם, אנחנו כבר יודעים מי הם; אלה שבאים מבחוץ – מאין אנחנו יודעים מי הם?

<אלעזר כהנא: זה לא מה שאמרנו.

<אלעזר כהנא: אולי הייתה אי-הבנה.

<אלעזר כהנא: לא לזה התכוונו.

יעקב אשר: זה אומר שכל אחד שרוצה להתקבל יעבור בדיקת פוליגרף?

יעקב אשר: אין חשד שמשרד האוצר יעשו את זה.

דוד אמסלם: זה מה שהם אמרו.

חמד עמאר: זה לא הגיוני.

חמד עמאר: אם יש להם חשד במישהו הם לא צריכים לקחת אותו לבדיקה, הם יכולים לפסול אותו מראש בלי לקבל אותו.

חמד עמאר: כל אחד שיש לגביו חשד ישלחו אותו לבדיקת פוליגרף ואחרי כן יחזירו אותו?

דוד אמסלם: בגדול, זה מה שאמרתם לי.

<אלעזר כהנא: זה לא מה שאמרנו.

<אלעזר כהנא: יכול להיות שהייתה אי-הבנה, אבל זה לא מה שאמרנו.

דוד אמסלם: יכול להיות שאני לא מבין טוב.

<אלעזר כהנא: לא הסברנו טוב.

<אלעזר כהנא: לא לזה התכוונו.

דוד אמסלם: יכול להיות שאני לא מבין ולא הבנתי.

חמד עמאר: אתה מתכוון לכל קצין חקירות, לא משנה באיזו דרגה, אפילו מפקח?

חמד עמאר: כל קצין חקירות במשטרת ישראל ילך לבדיקה?

דוד אמסלם: בוודאי, פעם ב-3 שנים כל קצין חקירות שיש לו את הסמכויות הללו ילך לבדיקת פוליגרף, שבאה לבדוק האם הוא השתמש בסמים, האם הוא הפעיל אלימות, האם הוא משקר, האם הוא השתמש בסמכות לרעה, האם הוא הטריד מינית, האם הוא הדליף.

יעקב אשר: אבל למה רק קצין חקירות?

יעקב אשר: למה לא קצין מאגף מבצעים?

חמד עמאר: קצין מודיעין תפקידו רגיש יותר, הוא מתעסק עם אנשים.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר אזרח רגיל שהמשטרה קוראת לו לחקירה נפגש ובא במגע עם החוקר, עם קצין החקירות.

דוד אמסלם: חשבתי שכל חוקר צריך להיבדק, אתה רוצה לדעת אם הוא הפעיל את הסמכות שלו לפי הדין או לא.

דוד אמסלם: זה נשמע לי טריוויאלי, הגיוני.

יעקב אשר: האזרח פוגש את החוקר, לא את הקצין.

דוד אמסלם: הם אמרו לי שהקצין בסופו של דבר מקבל את ההחלטה הדרמטית, האם לעצור אותך או לא לעצור אותך.

יואב בן צור: אבל קצין הסיור הוא הראשון שהאזרח פוגש, עוד לפני החוקר.

יואב בן צור: הוא קובע אם אתה נכנס או לא.

דוד אמסלם: קצין הסיור מביא אותך לתחנה.

יעקב אשר: ניקח דוגמה.

יעקב אשר: יש את המושג "אלימות שוטרים", שימוש בעודף כוח מול האנשים.

יעקב אשר: זה לא קשור לחקירות בכלל, זה קשור לסייר שפועל בשטח.

יעקב אשר: אז בואו נבדוק את כולם.

יעקב אשר: יכול להיות שזה רעיון מצוין.

יעקב אשר: הייתי מציע שזה ייעשה גם במשרדי הממשלה.

דוד אמסלם: אם אתה רוצה, בבקשה.

דוד אמסלם: תראה לאן לקחת את זה.

דוד אמסלם: למשרדי הממשלה יש סמכויות של שוטר?

יעקב אשר: בדברים מסוימים.

יעקב אשר: לפעמים יותר.

דוד אמסלם: אז צריך לחקור בפוליגרף בכלל כל אזרח ישראלי שנולד.

דוד אמסלם: ..

מיקי לוי: המידע במס הכנסה לא פחות רגיש מן המידע במשטרה.

דוד אמסלם: בסוף זה שאלה של כסף.

יעקב אשר: אבל אין לדבר סוף, אתה יכול להגיע רחוק בעולם אוטופי.

דוד אמסלם: אל תפריז.

<אביגיל שררה: כל חוקר הוא עבריין מראש?

דוד אמסלם: לפי השיטה שלך – הרי הם הציעו את ההצעה.

דוד אמסלם: בסוף שואלים איפה נקודת החיתוך.

יעקב אשר: אני יכול לדעת מה הייתה ההצעה המקורית שלהם?

יעקב אשר: אני לא רואה את זה כאן.

<עידו בן יצחק: ההצעה המקורית הייתה שהתפקידים ייקבעו בהוראות המשטרה.

דוד אמסלם: כלומר שהמשטרה תחליט מה.

יעקב אשר: ללא אישור שלנו?

<אלעזר כהנא: ההצעה המקורית הייתה פשוטה.

<אלעזר כהנא: היא אמרה שכל שוטר יכול לעבור בדיקת פוליגרף אם הוא נכשל בבדיקות המקדימות.

דוד אמסלם: כך נאמר גם עכשיו.

<אלעזר כהנא: אסביר.

<אלעזר כהנא: יש תהליך- - -

יעקב אשר: היום זה אפשרי גם כן?

<אלעזר כהנא: לא.

<אלעזר כהנא: אסביר.

<אלעזר כהנא: תנו להסביר בקצרה כי לא כולם היו בדיונים הקודמים.

<אלעזר כהנא: אסביר בשני משפטים.

<אלעזר כהנא: על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, כדי לעשות בדיקות פוליגרף תעסוקתיות, להבדיל מביטחוניות, צריך חקיקה.

<אלעזר כהנא: היום במדינת ישראל אין בדיקות פוליגרף תעסוקתיות.

<אלעזר כהנא: אנחנו באנו עם משהו חדש מאוד והצדקנו את זה בכך שאנחנו משטרה והמשטרה צריכה להיות נקייה.

<אלעזר כהנא: זה באמת תקדים.

<אלעזר כהנא: יושבים פה נציגים ממשרד העבודה וממשרד המשפטים שהתנגדו לכך מתחילת הדרך.

<אלעזר כהנא: הם אמרו: זה משהו חדש.

<אלעזר כהנא: אבל הצדקנו את זה.

<אלעזר כהנא: אמרנו: זה משטרה, זה משהו אחר, לשוטר יש סמכויות וכן הלאה.

יעקב אשר: משרד המשפטים גם לא מתיר להתקין מצלמות בבתי אבות.

<אלעזר כהנא: הצענו בדיקות פוליגרף.

<אלעזר כהנא: יש תהליך שנקרא התאמה תעסוקתית.

<אלעזר כהנא: כל אחד חייב לעבור אותו.

<אלעזר כהנא: בהתאמה תעסוקתית הוא עובר מבדק ממוחשב, ראיונות, עונה על שאלונים וכל מיני דברים.

<אלעזר כהנא: פה בהצעת החוק ביקשנו שמי שנכשל בבדיקות האלה, כלומר הבודקים ראו שהוא מסתיר משהו, שהוא לא אומר את כל האמת, לא רק שוטר חדש אלא כל שוטר, אפשר לשלוח אותו לבדיקת פוליגרף כדי להפיג את החשש, כדי לברר את הנקודה שנשארה פתוחה.

<אלעזר כהנא: זה קיים כבר עכשיו.

<אלעזר כהנא: מסכימים על זה ולכן אין בעיה.

<אלעזר כהנא: איפה השאלה?

<אלעזר כהנא: אמרנו שניקח קבוצה בכירה מאוד, מצומצמת מאוד, ואמרנו שהם יעברו בדיקה בכל 5 שנים בכל מקרה, בגלל הבכירוּת והסמכויות החשובות שלהם.

<אלעזר כהנא: מדובר על קבוצת הניצבים במשטרה פלוס עוד מעט בעלי תפקידים.

<אלעזר כהנא: הם יעשו בדיקת פוליגרף בכל 5 שנים, בדומה למה שנעשה בשב"כ.

<אלעזר כהנא: אמרנו: אלה תפקידים מספיק בכירים, זה קבוצה מצומצמת מאוד.

<אלעזר כהנא: גם בלי שום חשד ובלי שום חשש, כל מי שמועמד לתפקיד ניצב.

דוד אמסלם: ותת-ניצב?

<אלעזר כהנא: לא.

דוד אמסלם: למה?

<אלעזר כהנא: אפשר לשאול על כל דבר למה.

<אלעזר כהנא: אפשר לשאול למה לא ניצב-משנה.

דוד אמסלם: כלומר, בעצם זה החלטה שרירותית שקיבלתם.

<אלעזר כהנא: זה לא שרירותי, זה כי קבוצת הספ"כ היא באמת הקבוצה שמנהלת את המשטרה.

<אלעזר כהנא: סדק שם הוא סדק לאורך כל המשטרה, כך אמרנו, זו ההצדקה, כך הסברנו את זה.

<אלעזר כהנא: מדובר על קבוצת האנשים שאצלם כל פגם למעשה סודק את המשטרה כולה ואת תדמיתה.

דוד אמסלם: דרך אגב, מה קורה בשב"כ בעניין הזה?

דוד אמסלם: כל חוקר בשב"כ עובר בדיקת פוליגרף?

<ג': כל עובדי השירות עוברים תהליך של התאמה ביטחונית.

<ג': בלי להיכנס לפרטים הקטנים, מרביתם עוברים בדיקות פוליגרף.

<צילי נאה: אבל ביטחונית, לא תעסוקתית.

דוד אמסלם: אני מבין מה הוא אומר, זה בסדר, זה העבודה שלהם.

דוד אמסלם: זה מבדק ביטחוני כי העבודה שלהם בביטחון.

דוד אמסלם: אם היו עובדים עם אזרחים אז אני מניח שזה היה אחרת.

דוד אמסלם: אעבור להתייחסות של חברי הכנסת ואחרי כן אגיע למוזמנים.

דוד אמסלם: חבר הכנסת בן צור, בבקשה.

יואב בן צור: אני חושב שלכאורה הבדיקות האלה הן בדיקות מתנגשות.

יואב בן צור: השאלה עד כמה ניתן להרחיב אותן ברמות שאנחנו מדברים.

יואב בן צור: ייתכן שדבר כזה יכול ליצור כאוס.

יואב בן צור: או שמראש מחילים את זה על כולם ואז אין בעיה, צרת רבים היא נחמה מסוימת.

יואב בן צור: אבל אם מחילים את זה על קבוצה מסוימת – לכל שוטר או לכל קצין יש סמכות מסוימת, שהוא יכול לעשות לאזרח דבר כזה או אחר.

יואב בן צור: קצין סיור יכול לשים אדם 24 שעות במעצר בלי בעיה ואף אחד לא חוקר אותו אם היו לו נגיעות כלשהן לאותו אדם.

יואב בן צור: אפשר, ויש מציאות כזאת, היו דברים מעולם.

יואב בן צור: אז אם מחילים את זה על כולם – נכון.

יואב בן צור: להחיל את זה רק על 1,600 אנשים – יכול להיות שזה לא נכון.

דוד אמסלם: יעקב אשר, בבקשה.

יעקב אשר: אני רוצה לשמוע עוד קצת דוברים.

יעקב אשר: אשמור את ההתייחסות שלי לאחר-כך.

דוד אמסלם: בני בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לחזור לבסיס, ממש לתשתית.

זאב בנימין בגין: זה לא ייקח זמן רב.

זאב בנימין בגין: בכנס שערכנו כאן לפרדה מן היועצת המשפטית של ועדת החוקה חוק ומשפט, סיגל קוגוט, העליתי הצעה שלמדתי מבתי אביטל שעובדת במשרד המשפטים, לאחר ניסיון רב שהיה לה, ויכול להיות שהיא גם תתממש, אבל העיקרון חשוב.

זאב בנימין בגין: כאשר הממשלה מגישה הצעת חוק לכנסת ראוי – אני מקווה שכך יהיה – שבדברי ההסבר באותם מקרים המתאימים לכך ייאמר במפורש, וזה יהיה חלק בסיס מן הדיון בתחילתו: "דעו לכם, בסעיף זה וזה יש פגיעה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו או בחוק-יסוד אחר.

זאב בנימין בגין: בעיקר אני מדבר על החוק הזה.

זאב בנימין בגין: אנחנו בממשלה חושבים שאנחנו עומדים במבחן של פסקת ההגבלה.

זאב בנימין בגין: אנחנו פוגעים במידה הראויה, לתכלית ראויה, בהתאם לערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית", והממשלה צריכה לשכנע אותנו שזה אכן כך.

זאב בנימין בגין: מה המשמעות לענייננו?

זאב בנימין בגין: אין ספק שבדיקת פוליגרף היא פגיעה בסעיף הגנת הפרטיות בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

זאב בנימין בגין: פוליגרף הוא כלי פוגעני וסכנתו עמו.

זאב בנימין בגין: עכשיו באה המשטרה ומרחיבה מעבר לכל מה שידענו קודם.

זאב בנימין בגין: איך אמר אלעזר כהנא: זה חדש.

זאב בנימין בגין: הוא מציע להחיל את זה במשטרה, לא בשירות ביטחון כללי שיש לו טעמים שכבר שוכנענו בהם או שוכנעו בהם בעבר.

זאב בנימין בגין: נחיל כך וכך על כך וכך אנשים את בדיקת הפוליגרף, או כחובה או רק במקרים מסוימים.

זאב בנימין בגין: אני חשבתי, כך אמרתי לקצינים שנפגשו אתי, שצריך לצמצם במידת האפשר, ובקושי רב שוכנעתי, אבל שוכנעתי, שיש להחיל במקרים של אי-בהירות בדיקת פוליגרף גם על רכזי המודיעין בגלל העבודה הרגישה מאוד שהם עוסקים בה, ויש לנו גם דוגמאות מסוכנות מאוד מן העבר של חציית הקווים.

זאב בנימין בגין: אבל זהו זה.

זאב בנימין בגין: מדובר במאות אחדות, 400, כך שמעתי.

זאב בנימין בגין: היה קשה לשכנע אותי, אבל בסדר, אנשים טובים בעלי כושר שכנוע הצליחו.

זאב בנימין בגין: אבל זהו זה, חברים.

זאב בנימין בגין: לגבי כל השאר, דרושה הוכחה – שאני לא רואה אותה – שזה לתכלית ראויה, שאין דרך אחרת ושזה מצומצם במידה הראויה.

זאב בנימין בגין: זו צריכה להיות הגישה.

זאב בנימין בגין: זה לא רק השאלה: אם כך, מדוע אלה ולא אלה.

זאב בנימין בגין: אתייחס למשהו שלא שמעתי שדודי אמסלם אמר אבל נדמה לי שאולי לזה מכוונים דבריך במידה מסוימת.

זאב בנימין בגין: כשאני קורא בעיתון פרוטוקול של חקירה, בין אם במשטרה ובין אם ברשות המסים, זה חורה לי מאוד מאוד.

זאב בנימין בגין: אני משתדל לדבר ממש בצמצום.

זאב בנימין בגין: זו פגיעה קשה מאוד.

זאב בנימין בגין: אדם נמצא בחקירה בלחץ, החוקר אומר והוא אומר, ו"תן לי להתקשר עם אשתי".

זאב בנימין בגין: אלה דברים קשים ביותר שאנחנו לעתים קוראים עליהם בעיתון.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע אילו חקירות נעשות בהקשר זה.

זאב בנימין בגין: מולי יושבים אנשי המשטרה אבל אני לא בטוח שתמיד או דווקא שם מקור ההדלפה.

זאב בנימין בגין: יש עורכי-דין, אני לא יודע מה רוצים כולם להשיג בפרסום.

זאב בנימין בגין: זו פגיעה קשה מאוד.

זאב בנימין בגין: אבל האם בגלל שזה קורה לעתים אז אנחנו נחיל על אנשי חקירות, על קציני חקירות גם את בדיקת הפוליגרף?

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה לא מאוזן.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע, אולי תשיבו עכשיו אם אתם יכולים, האם בכל מקרה כזה של הדלפה נערכת אצלכם חקירה.

זאב בנימין בגין: אי אפשר לעבור על זה לסדר היום.

זאב בנימין בגין: על כל הדלפה, על כל שביב פרוטוקול שהודלף צריכה להיערך חקירה כדי להפסיק את התופעה הנוראה הזו.

זאב בנימין בגין: זו דעתי, אדוני היושב-ראש, צמצום במידת האפשר.

זאב בנימין בגין: מה שמוצע עכשיו הוא רחב.

זאב בנימין בגין: הלוואי ואפשר היה עוד לצמצם.

זאב בנימין בגין: אולי נמצא בהמשך הדיונים דרך לצמצם מעט גם כאן, אבל בוודאי לא להרחיב יותר.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חמד עמאר, בבקשה.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, כאשר המחוקק לא מאפשר את הבדיקה – שמעתי עכשיו שהוא לא אפשר את הבדיקה עד עכשיו – וגם שמעתי מניצב משנה כהנא שיש גם פסיקות בעניין שלא מאפשרות לערוך את הבדיקה לכל אחד ואחד כאשר רוצים, לכן הביאו את הצעת החוק.

חמד עמאר: אם המשטרה מביאה את הצעת החוק הזאת – בעצם זה הצעת חוק ממשלתית – היא רואה שיש צורך בעניין.

חמד עמאר: זו פעם ראשונה שאני משתתף בדיון בנושא הזה.

חמד עמאר: עד עכשיו ממה ששמעתי לא שוכנעתי למה מדובר על קבוצת הניצבים או קבוצת המטה הארצי, למה הספ"כ צריך לעבור את הבדיקה ולמה אנחנו רוצים להרחיב את זה לקציני חקירות.

חמד עמאר: הרי, כפי שאמר חברי, לקציני מודיעין יש נגישות ולפעמים עבודה כל-כך רגישה עם האזרח, שמחייבת את הבדיקה הזאת, לראות אם הם באמת עושים את עבודתם כפי שצריך.

חמד עמאר: בהצעת החוק הזאת אני עדיין לא משוכנע לאיזו קבוצה אנחנו צריכים לכוון, האם לדרגה מסוימת שממנה והלאה אנחנו טוענים שצריך לערוך את הבדיקה.

חמד עמאר: אם המשטרה הביאה את הצעת החוק היא יודעת שהיה לה צורך בבדיקה הזאת.

חמד עמאר: האם אנחנו רוצים ללכת על-פי תפקידים מסוימים?

חמד עמאר: כפי שאמרנו: למה לא תפקידי מודיעין?

חמד עמאר: למה לא תפקיד של קצין סיור?

חמד עמאר: למה "להתלבש" על קבוצת קציני החקירות?

חמד עמאר: שאלתי: אם אתם מתכוונים להביא לבדיקה מפקח משנה שאתמול קיבל דרגה של קצין חקירות, למה צריך להביא אותו לבדיקה?

חמד עמאר: הרי הוא עדיין לא עשה כלום בתור קצין חקירות.

חמד עמאר: למה לשים אותו כבר כחשוד, כאילו אני חושד באותו בחור צעיר שקיבל את הדרגה?

חמד עמאר: הצעת החוק הזו, אני עדיין לא משוכנע בכל מה שעלה עד עכשיו בדיון והמשטרה לא הצליחה לשכנע אותי למה היא הלכה על הספ"כ ולא על משהו מסוים, על חשד מסוים.

חמד עמאר: ברגע שאתה מביא הצעת חוק יש חשד.

חמד עמאר: עד היום הספ"כ עבר בדיקה לפני שהוא נכנס לספ"כ?

חמד עמאר: הוא לא עבר שום בדיקה.

חמד עמאר: האם המטכ"ל בצה"ל עובר בדיקה?

חמד עמאר: אני לא יודע.

<אלעזר כהנא: הוא עובר בדיקה ביטחונית.

<אלעזר כהנא: בדיקה תעסוקתית אנחנו לא עושים.

<אלעזר כהנא: אף אחד במשק לא עושה בדיקה תעסוקתית.

דוד אמסלם: מה זה ביטחוני?

דוד אמסלם: העבודה של צה"ל זה ביטחון.

דוד אמסלם: בתשובה שלהם לדעתי הם קצת- - -

חמד עמאר: גם העבודה של קצין מודיעין היא ביטחונית.

דוד אמסלם: כל גופי המודיעין במדינת ישראל עוסקים בביטחון, כל גופי הביטחון.

דוד אמסלם: אז מהות העבודה היא ביטחון.

דוד אמסלם: מהות המשטרה היא כלפי האזרח.

דוד אמסלם: השוטר מטפל מול האזרח.

דוד אמסלם: בוודאי שאנחנו מדברים כרגע על מגע מול אזרח.

דוד אמסלם: זה לא נושא ביטחוני.

חמד עמאר: אז למה לבדוק את החוקרים?

דוד אמסלם: הסברתי.

דוד אמסלם: נניח שהמשטרה בודקת מישהו שנקט באלימות.

דוד אמסלם: זה לא נושא ביטחוני אבל בוודאי מדובר על זכויות אזרח, על זכויות אדם.

דוד אמסלם: חבר הכנסת בגין, ואיפה זכויות האדם של הנחקר?

דוד אמסלם: אתה מסתכל רק על זכויות האדם של השוטר, ומה עם זכויות האדם של רוב האזרחים?

דוד אמסלם: הרי על זה אנחנו באים להגן.

דוד אמסלם: על מה אני בא להגן?

זאב בנימין בגין: השאלה אם אין דרך אחרת.

דוד אמסלם: אתה לכאורה רואה פגיעה לא מידתית בקצין שמפעיל את הסמכות שלו על-פי החוק, אבל איפה האזרחים?

דוד אמסלם: זה לא מעניין אותך?

זאב בנימין בגין: זה מעניין אותי מאוד, אבל יש דרכים אחרות.

דוד אמסלם: רק אם הדליפו עליו בעיתון?

דוד אמסלם: ואם הוא טען שהייתה אלימות נגדו והוא גם נפצע?

חמד עמאר: אבל למה לא לבדוק את אותו חוקר שחקר אותו?

חמד עמאר: למה ללכת לקצין שהפעיל את הסמכות?

דוד אמסלם: הסברתי.

דוד אמסלם: בסופו של דבר במבנה המשטרה, לפחות כפי שאני הבנתי – אני חשבתי כמוך.

דוד אמסלם: באה המשטרה ואמרה: זה 5,600 איש, הרבה אנשים.

דוד אמסלם: אז אמרתי: תצמצמו את זה לקצינים.

דוד אמסלם: מדוע?

דוד אמסלם: בגלל שהחוקרים בסוף באים לקצין, הקצין מקבל את ההחלטה, בוודאי בנושאים של מעצרים וכולי, לקצין יש סמכויות דרמטיות.

דוד אמסלם: חשבתי לנכון לשמור עליו, לשמור על המערכת.

דוד אמסלם: רובם אנשים טובים.

דוד אמסלם: "בפני עיוור אל תיתן מכשול".

דוד אמסלם: לכן חשבתי שבעצם זה שומר על המערכת המשטרתית.

דוד אמסלם: אני לא מסתכל כרגע על החוקר.

דוד אמסלם: ברגע שזה יהיה חלק מנהלי המשטרה, בדיוק כמו בשב"כ – אם היום היינו עושים את זה בשב"כ אני מניח שהיו קמים אנשים ודיון כזה היה מתפתח: מה פתאום, זכויות הפרט וכולי.

דוד אמסלם: היום מי שמתגייס למערכת בשבילו זה כבר בילט-אין, זה חלק מן העניין, הוא יודע את זה, הוא לא רואה בזה שום פגיעה.

דוד אמסלם: גם קצין המשטרה, להיפך, כשאתה שם את המוקד על מישהו אז חושבים שכנראה משהו לא בסדר אצלו, אבל אם זה נוהל אז אין בעיה.

דוד אמסלם: זה חלק מן הנוהל, אף אחד לא "לוקח" את זה ברמה האישית, זה חלק מן הנוהל הקבוע.

דוד אמסלם: נניח שאני קצין חקירות ואני מגיע לבדיקה כזאת.

דוד אמסלם: לא בודקים אם אני טוב או לא טוב.

דוד אמסלם: זה הנוהל.

דוד אמסלם: לא עשיתי כלום, אני בסדר, אבל זה הנוהל.

דוד אמסלם: בדיוק כפי שזה קורה בכל הגופים.

דוד אמסלם: דרך אגב, חלק גדול מאוד מן הגופים האזרחיים עושים את זה, ובצדק.

זאב בנימין בגין: לא בסדר.

דוד אמסלם: מבחינתם.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה לא חובה.

דוד אמסלם: אתה לא חייב לשרת במשטרה, זה לא חובה.

דוד אמסלם: בכל מיני מקומות אומרים לך: חלק מתנאי העסקתך אצלנו הוא בדיקות פוליגרף.

דוד אמסלם: אם אתה רוצה – בבקשה, אם לא אז לא.

דוד אמסלם: אבל לי נראה הכול הפוך כאן.

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין מדוע זה מפריע למישהו.

דוד אמסלם: להיפך, הרי אתה מנסה לטייב מערכת.

דוד אמסלם: אני מניח שאם הכול היה בסדר במשטרה לא היו מציעים את ההצעה, לא לגבי הספ"כ.

דוד אמסלם: למה לגבי הספ"כ כן?

דוד אמסלם: האם תת-ניצב חשוד לכאורה ואילו סגן-ניצב לא?

דוד אמסלם: אלא הבנתי שגם הם מבינים, אנחנו בני אדם ובין בני אדם – רובם אנשים מצוינים, חלקם מצטיינים וחלקם לא כל-כך.

דוד אמסלם: בכל מערכת, לא משנה איזה סוג של מערכת, זה כך.

דוד אמסלם: אז אתה אומר:

דוד אמסלם: אנחנו מערכת רגישה, אנחנו לא יכולים לפספס את ה"לא כל-כך", הקטנים, אפילו פרומיל אחוז, אצלנו זה לא יהיה.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: בגלל שיש להם סמכויות דרמטיות, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו.

דוד אמסלם: לכן מעבירים אותם עוד הליך, שעצם העניין שהם יודעים שהם עוברים אותו אז כבר מראש הם לא נכנסים לשם.

דוד אמסלם: הוא לא יספר לחבר שלו כלום והוא לא ידליף ולא ישקר ולא יעשן, הוא יתנהג כמו כל אדם נורמטיבי, כפי שאנחנו מצפים משוטר.

דוד אמסלם: אני רואה את זה משם.

דוד אמסלם: בכל הדיון הזה כאילו המשטרה מגנה על עצמה.

דוד אמסלם: זה מה שמטריד אותי ומדהים אותי בדיון.

דוד אמסלם: להיפך, אני חושב שאילו הייתי מפכ"ל המשטרה זה היה אינטרס שלי.

דוד אמסלם: אני רוצה שכל אזרח במדינת ישראל יאמין במערכת המשטרתית "על עיוור", ואם היא טעתה בוודאי היא טעתה בתום-לב.

דוד אמסלם: אם שוטר טעה, אני יודע שהוא טעה בתום-לב, קורה, כולנו טועים.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שזה דווקא בא לשקם את תדמית המשטרה.

דוד אמסלם: היום הם מעסיקים כל מיני יועצים בשכר כדי לשקם את התדמית שלהם.

דוד אמסלם: בשביל מה?

דוד אמסלם: יש הליך פשוט, רגיל, לדעתי כפי שקורה בכל הגופים הביטחוניים כמעט במדינת ישראל.

דוד אמסלם: למה אתם בכלל חריגים מהם?

דוד אמסלם: חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

מיקי לוי: תודה, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: ההכללה הזאת לכל-כך הרבה גורמים במשטרה ישראל מאוד מאוד מטרידה אותי.

מיקי לוי: מפכ"ל המשטרה מגיע משירות ביטחון כללי, וכמי שמכיר אותו מספר רב של שנים, אין מומחה גדול ממנו בנושא חקירות ובנושא פוליגרף.

מיקי לוי: זה בכלל בא ביוזמתו, לכן ראוי היה לתת לו את הקרדיט הזה, שהוא יודע מבחינה מקצועית מה הוא רוצה.

מיקי לוי: אני אומר לך כמי שקצת מכיר את המערכת, שקציני החקירות במשטרת ישראל הם החלק הפחות בעייתי בכל הסיפור הזה.

מיקי לוי: קצין סיור שמחליט לעצור מישהו ל-24 שעות, כך בהינף-יד ברחוב הרבה יותר קריטי מן הבחינה הזאת.

מיקי לוי: אז נעביר את כל קציני הסיור בדיקות פוליגרף?

מיקי לוי: קציני החקירות, רוב רובה של עבודתם אינו בעייתי, כי כשיש רמה גבוהה יותר זה הולך לימ"ר, זה הולך למקומות אחרים ששם דרושה יותר מקצועיות.

מיקי לוי: אם אתה רוצה, ויסלחו לי אנשי משרד המשפטים, אני חס וחלילה לא מטיל בכם דופי, אבל יותר קריטי לבדוק תובעים בפרקליטות המדינה, בפרקליטויות השונות, שם רמת ההדלפות היא בנפשנו.

מיקי לוי: אני לא מטיל דופי.

מיקי לוי: אני רק אומר שאם בוחנים מה יותר קריטי – שם הרבה יותר קריטי, ואני משוכנע שאין משם הדלפות, אני לא אומר את זה בציניות אלא ברצינות גמורה.

מיקי לוי: אם יש הדלפה במקרה אחד או שניים – זה מישהו שמעד.

מיקי לוי: ורכזי המודיעין וקציני המודיעין – זה הרבה יותר קריטי.

מיקי לוי: אז נעשה בדיקות פוליגרף לכולם?

מיקי לוי: מכיוון שהייתי אחראי גם על רשות המסים- - -

דוד אמסלם: דרך אגב, נניח שנלך לשיטתך.

דוד אמסלם: מה הבעיה לעשות לכולם?

דוד אמסלם: בשב"כ עושים לכולם.

דוד אמסלם: הרי האויב של הטוב הוא הטוב מאוד.

דוד אמסלם: מה לשיטתך?

מיקי לוי: אתה חייב להפריד בין נושא הביטחון לבין הנושא האחר.

מיקי לוי: ואם אחד חטא האם תיענש כל העדה?

מיקי לוי: לא, ממש לא.

מיקי לוי: יש כלים אחרים כדי לטפל בעניין הזה.

מיקי לוי: אם מישהו היה חשוד בהדלפה אפשר, אחרי שעשו שימוש בכל הכלים, לקחת אותו לבדיקת פוליגרף, יש סמכות למשטרת ישראל לעשות את זה.

מיקי לוי: לא צריך חוק בשביל זה.

דוד אמסלם: הם טוענים שאין להם סמכות כזאת היום.

מיקי לוי: ברגע שהוא מגיע לקצה יש סמכות להגיד שעליו לעבור בדיקת פוליגרף, חד-משמעית.

דוד אמסלם: הם אומרים שלא, זה חלק מן החקיקה.

<סימה ימין: למח"ש.

דוד אמסלם: למח"ש יש סמכות?

מיקי לוי: כן.

מיקי לוי: אני הייתי אחראי על רשות המסים.

זאב בנימין בגין: אבל אז יש חשד, זה כחלק מן החשד, זה לא סיטונאי.

מיקי לוי: אי אפשר להגיד: אני רוצה שייבדקו בכדי שלא יוטל דופי, או אם יוטל דופי, כדי להגן עליהם מהטלת דופי.

מיקי לוי: לא זו הדרך, ללכת על הצד השלילי כדי להגיע לצד החיובי.

מיקי לוי: אני לא רוצה להטיל דופי בכולם.

דוד אמסלם: לדעתך בדיקת פוליגרף היא הטלת דופי?

מיקי לוי: כן, חד-משמעית.

דוד אמסלם: כלומר כאשר שירות הביטחון הכללי עושה בדיקת פוליגרף לאנשים שלו- - -

מיקי לוי: זה ביטחוני.

מיקי לוי: זה דבר אחר.

דוד אמסלם: למה זה דבר אחר?

מיקי לוי: על-פי תפיסת העולם שלי זה דבר אחר.

מיקי לוי: שם יכולה להיות פגיעה בביטחון המדינה וכל מיני דברים כאלה.

דוד אמסלם: ובמשטרה, בפגיעה באזרחים וכן הלאה, אין פוטנציאל כזה?

מיקי לוי: יש מספיק כלים, גם למח"ש, גם למשטרה עצמה וגם למשרד המשפטים לטפל בעניין הזה.

מיקי לוי: אי אפשר לעשות הכללה.

מיקי לוי: אתה רוצה הכללה?

מיקי לוי: אצל קציני חקירות וקציני מודיעין ורכזי מודיעין ברשות המסים זה הרבה יותר מסוכן.

מיקי לוי: הייתי אחראי עליהם במשך שנתיים, ראינו מה קורה שם.

מיקי לוי: אז נעשה הכללה בגלל אחד שחטא?

מיקי לוי: זו לא הדרך.

מיקי לוי: לעומת זה, בא מפכ"ל המשטרה, באמצעות השר, ואומר שהוא רוצה לעשות פרופיל או פוליגרף לסגל הפיקוד הבכיר, כי שם ברגע שקורה משהו יש זעזוע רוחבי בכל משטרת ישראל.

מיקי לוי: לכן ראוי שאותם קצינים בכירים שקובעים את מדיניות הארגון כן יהיו נתונים לפיקוח.

מיקי לוי: אמרתי את זה כאשר הייתי שם ואני אומר את זה גם היום.

מיקי לוי: כשזה לא היה ראינו מה קרה, איזה זעזוע, לצערי הרב, עברה משטרת ישראל כאשר ניצב מעד ועשה את מה שעשה.

מיקי לוי: לכן, אדוני, בשלב הזה צריך להסתפק בבקשתה של משטרת ישראל ולהחיל את זה רק על סגל הפיקוד.

מיקי לוי: יכול אדוני להגיד שהוא רוצה לערוך דיון בעוד שנה וחצי או בעוד שנה כדי לקבל דיווח אנה אנו באים, האם צריך להרחיב את זה או ניתן להרחיב את זה או שאנחנו אמורים להסתפק במה שעשינו.

מיקי לוי: אני מבקש שייערך דיון פה.

זאב בנימין בגין: אבל יש חובת דיווח.

זאב בנימין בגין: אם אין אז כדאי שתהיה.

<עידו בן יצחק: אין חובת דיווח.

מיקי לוי: אני מציע להסתפק בבקשתה של משטרת ישראל, של מפכ"ל המשטרה, ושנה אחרי שהחוק ייכנס לתוקף יבואו הנה, יתנו לנו דין וחשבון ואז נבחן את זה פעם נוספת.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: יעקב אשר, בבקשה.

יעקב אשר: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מצליח להבין את הנקודה שממנה אתה בא.

יעקב אשר: גם אני חושב שחלוקה בין עניין ביטחוני לאזרחי – ברור, כולנו מבינים שאחד הוא פיקוח נפש והשני פחות, אבל פיקוח נפש אזרחי הוא גם פיקוח נפש.

יעקב אשר: אני מבין אותך, ואני גם מבין מה מפריע ומטריד אותך בעניין הזה.

יעקב אשר: אתה אומר: מי קובע את מי לבדוק ואת מה?

יעקב אשר: אתם קובעים לעצמכם?

יעקב אשר: אתה אומר: אני רוצה משהו יותר רוחבי.

יעקב אשר: אבל אנחנו יודעים שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

יעקב אשר: להגיע היום לבדיקות כאלה, כפי שהוא אמר, ברשות המסים ובמקומות אחרים, אין לדבר סוף.

יעקב אשר: אם זה יתחיל להיות הנוהל במדינת ישראל אני חושב שכבר מי שרוצה לעשות אקזיט כדאי שישקיע במכוני פוליגרף כי זה הולך להיות להיט.

יעקב אשר: יכול להיות שצריך היה לדון – את זה הבנתי בהתחלה ואחר-כך ראיתי שאולי לא הבנתי נכון – בדיוק על אותן רשימות שעליהן מדובר, אם מדובר על ספ"כ, או ספ"כ פלוס, או ספ"כ פלוס-מינוס.

יעקב אשר: צריך אולי לקבל על זה החלטה, ויכול להיות שעדיף שהשולחן הזה יקבל את ההחלטה בצורה פומבית ומוסדרת.

יעקב אשר: כדי למנוע את הבעיות שאתה מדבר עליהן יכול להיות שהמשטרה צריכה להציג לנו רעיון של בדיקת פוליגרף מדגמית, שכל קצין או כל אדם שנכנס לשירות יידע שיום אחד זה יכול ליפול אליו גם בלי שהוא עשה כביכול שום דבר.

יעקב אשר: זה דבר שוויוני, זה דבר שעושים אותו לכולם מגדול ועד קטן והוא משמר הרתעה מסוימת, ולא הולכים לבדוק 3,000 אנשים בכל כמה שנים.

יעקב אשר: דבר נוסף, אני חושב כן לנצל את הדיון כאן, שאם יש באמת – כי היום זה נתון לשיקול דעתכם או לשיקול דעת של מח"ש או של אני-לא-יודע-מי.

יעקב אשר: אני לא חושב שצריך להגיע למח"ש בעניין הזה.

יעקב אשר: אם יש חקירה שהודלף ממנה פרוטוקול, לא משנה אם זה ראש ממשלה או אדם כזה או אחר, אם יש דבר כזה לדעתי חייב להיות אצלכם בנוהל באופן אוטומטי שהאנשים שהיו מעורבים בחקירה ייבדקו בפוליגרף.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: קודם שייחקרו.

יעקב אשר: חקירה מקדמית ראשונית.

זאב בנימין בגין: אם יש חשד התיק עובר למח"ש, יש אמצעים.

יעקב אשר: אם אנשים יידעו שכאשר יוצא משהו לפומבי יש סיכוי רחב מאוד שהם ייבדקו- - -

<אלעזר כהנא: כולל כל הפרקליטים שהם שותפי סוד, כולל עורכי-הדין, כולל נחקרים שהם שותפי סוד?

<אלעזר כהנא: אם כל המעגל נבדק אז גם השוטרים בכלל זה, אבל אם רק חצי מן המעגל נבדק- - -

מיקי לוי: אם התעורר חשד סביר.

<אלעזר כהנא: חשד סביר – אין בעיה, אז זה מח"ש.

יעקב אשר: בחשד סביר זה בכל מקרה יגיע.

זאב בנימין בגין: התשובה להצעתך היא בכך שכל אדם מן המשטרה שמדליף אמור לדעת שאם ייפול עליו חשד הוא יגיע למח"ש, מח"ש תבסס את החשד והיא תשלח אותו לבדיקת פוליגרף על-פי הצורך.

זאב בנימין בגין: כל אחד יודע.

דוד אמסלם: דיברתם רק על הדלפות, כאילו הדלפה זה העבירה הכי חמורה שצריך לבדוק אותה.

יעקב אשר: גם עבירות חמורות שאדם עושה בעצמו.

מיקי לוי: או מסירת מידע- - -

יעקב אשר: תנו לי להתבלבל לבד.

יעקב אשר: הלכתי עוד צעד אחד אבל אני חוזר לצעד הראשון שאמרתי.

יעקב אשר: אני חושב שאולי כן חשוב קודם כול לקבוע מה הסף, עד איזה מקום הרשימה צריכה להיות, אולי בספ"כ, אולי דרגה אחת מתחת לספ"כ, משהו כזה.

יעקב אשר: ודבר שני, שיהיה ריטואל קבוע של בדיקות פוליגרף באופן אקראי.

יעקב אשר: צריך לעשות את זה באופן כזה שכל מי שנכנס למשטרה יידע שיום אחד הוא יגיע לבדיקה הזאת.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת נאוה בוקר, בבקשה.

נאוה בוקר: אני חושבת שאין שום סיבה ש-1,600 חוקרים יעברו את התהליך הנורא הזה.

נאוה בוקר: זה תהליך נורא.

נאוה בוקר: שלא לדבר על התחושה האישית.

נאוה בוקר: זו דרישה מופרזת, זה לא סביר.

נאוה בוקר: אני מחזקת את הדברים של חברי מיקי לוי, שאמר שהגיוני מאוד שהניצבים, שבאמת מתווים את הדרך, יעברו את הבדיקות האלה.

נאוה בוקר: זה מעמיד אותם באור שכל שוטר הוא עבריין בפוטנציה.

נאוה בוקר: אל תשכח שגם אין להם ועד.

נאוה בוקר: בזמנו גנזתי את הצעת החוק שלי להתאגדות שוטרים רק משום שהובטח לי שיידעו לשמור על הזכויות שלהם.

נאוה בוקר: עם כל הכבוד, צריך להגן גם עליהם במקרה הזה.

נאוה בוקר: כפי שאין בצבא ואין בשב"ס ואין במקומות אחרים לא צריכות להיות גם פה בדיקות כאלה.

נאוה בוקר: הדבר הכי חשוב שאני רוצה לומר, ידוע שהבדיקה הזאת שנויה במחלוקת, שהתוצאות שלה לא במאה אחוז.

נאוה בוקר: היא נחשבת אמינה רק ב-80% או ב-90%.

נאוה בוקר: אז מה עשינו בזה?

נאוה בוקר: גם אם אתה בודק את כולם זה אומר שיש אפשרות סבירה לטעות.

נאוה בוקר: ואז מה?

נאוה בוקר: אני חושבת שאסור לעשות את זה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: תמר זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: ההצעה הזאת עלתה כאן בעבר, ברציונל שלה, ואני חייבת להגיד שאני יכולה להבין אותך, אדוני היושב-ראש.

תמר זנדברג: לאור מה שקראנו הבוקר בהרחבה בעיתון, אני יכולה להבין.

תמר זנדברג: התייחסת לזה הרבה מן הזווית של הדלפות.

דוד אמסלם: הדלפות זה החלק הקטן פה, לדעתי.

תמר זנדברג: אני מתנצלת.

תמר זנדברג: הגעתי לדיון באיחור כי ניהלתי ועדה אחרת אז התמקדתי במה שקראתי בעיתון.

תמר זנדברג: יכול להיות שזה לא משקף אז אני מקבלת את ההערה שלך.

יעקב אשר: התחלת להאמין לעיתונים?

תמר זנדברג: התקשורת שמאלנית אז אני צריכה להאמין, זה באינטרס שלי...

יעקב אשר: אלא אם קראת "ישראל היום".

יעקב אשר: ..

רויטל סויד: או "מקור ראשון".

רויטל סויד: ..

תמר זנדברג: זה ספציפית היה ב"ידיעות אחרונות".

תמר זנדברג: אני יכולה להבין, לא רק מהזווית של ההדלפות אלא גם מזוויות אחרות.

תמר זנדברג: בואו נגיד את האמת, לאורך זמן אנחנו רואים פעמים רבות, בין בעבירות מין ובין בעבירות חופש ביטוי, כל מיני דברים שאני ליוויתי ולא מתחשק לי לבוא לפה ולהגיד: לא, אין שום בעיה, לא צריך, ולסנגר כמו כל החברים.

תמר זנדברג: עם זאת, אני אומרת מן הצד השני שגם זכויות הפרטיוּת, גם זכויות האדם הבסיסיות לא פסות מן העולם כשמדובר בשוטרים.

תמר זנדברג: פוליגרף כשלעצמו הוא דבר – גם בהתחשב בבעיית האמינות ובעובדה שאנחנו לא רוצים להפוך עובד ציבור, הגם שהוא שוטר, לנאשם.

תמר זנדברג: אני בעצמי פעמים רבות מטפלת פה בתלונות של אזרחים, של מפגינים, של נפגעות, של נפגעי עבירה, של הרבה מאוד אנשים נגד ההליכים שקורים, גם בתוך חדרי החקירות ובתחנות המשטרה, מדרגות גבוהות ועד נמוכות.

תמר זנדברג: עם זאת, אני חושבת שאנחנו יכולים כאן להתכנס, אחרי שזה הושם על השולחן – ואדוני היושב-ראש שם את זה בווליום גבוה – למודל שלא יעמיד כל שוטר כעבריין בפוטנציה, שלא ישים את השוטרים כמי שהם החזית הראשונה של בעיית האמינות, לא במשטרה ולא בחברה הישראלית.

תמר זנדברג: מודל שיביא אותנו לכך שהמשטרה תיקח על עצמה את מה שהיא צריכה לעשות כדי לחזק, לא רק את אמון הציבור אלא באופן אמיתי את ההתנהלות ואת ההתנהגות של החוקרים מטעמה.

תמר זנדברג: יש לעשות את זה בלי שהשוטרים, בטח לא זוטרים למטה ככל שיהיו, יהיו אלה שעליהם נפיל את התיק בסוג של תסמונת השי"ן-גימ"ל, שיתבטא בסופו של דבר בחקירות פוליגרף בעייתיות מאוד מהמון המון בחינות, החל מזכויות האדם והאזרח והפרטיות של השוטרים עצמם ועד המסר שזה מעביר לציבור הכללי, שאלו הם שוטריו ששומרים עליו.

תמר זנדברג: תודה.

דוד אמסלם: שאלתי קודם את חבר הכנסת בגין – הרי בסופו של דבר אנחנו צריכים לאזן את הדברים.

דוד אמסלם: הם אוהבים את המילה איזונים.

דוד אמסלם: יש לנו משטרה ויש לנו אזרחים.

דוד אמסלם: יש קצת יותר אזרחים מן המשטרה.

דוד אמסלם: אני בא מן הזווית של האזרחים, לא מן הזווית של השוטר.

דוד אמסלם: דרך אגב, סוגיית ההדלפות מעולם לא ישבה לי בראש, זה לא הסיפור שלי, היא לא כל-כך מזיקה.

דוד אמסלם: היא מפריעה, היא כואבת, היא מכפישה אבל היא פחות דרמטית לדעתי, עדיין היא במדרג הנמוך.

דוד אמסלם: אני בא מזווית האלימות, מעצרים, "תפירת" תיקים, דברים הרבה יותר חמורים לאזרח הרגיל.

דוד אמסלם: אציג דוגמה.

דוד אמסלם: לא מזמן היה במח"ש קצין שביחד עם פרקליטה "תפרו" כמה תיקים.

דוד אמסלם: לא אני אמרתי, בית-משפט אמר.

דוד אמסלם: הוא הורשע ויושב עכשיו בבית-סוהר.

דוד אמסלם: לא כל המשטרה צדיקים, כמו בכל ארגון.

דוד אמסלם: פתחתי ואמרתי שמשטרת ישראל היא כמו כל ארגון שקיים במדינת ישראל, החל מהכנסת והמשך בכל ארגון אחר.

דוד אמסלם: הרוב המוחלט של האנשים מצוין, הם עושים את העבודה.

דוד אמסלם: יש מצטיינים ויש פחות, ובקצה יש גם אנשים לא טובים.

דוד אמסלם: דרך אגב, זו הסיבה שאתם רוצים את בדיקת הפוליגרף, כך הסברתם לי, כדי לסנן, כדי שלמערכת לא ייכנסו אנשים טובים פחות.

נאוה בוקר: אבל אתה לקחת את זה רחוק.

דוד אמסלם: באתי מהזווית של החקירות מכיוון ששם לראשונה, כשאדם מגיע לחדר החקירות שם באה לידי ביטוי בעיקר המקצוענות והקטע הקשה שלו מול המשטרה לטווח ארוך, לכל החיים שלו, גם אם עצרו אותו עכשיו ל-24 שעות.

דוד אמסלם: חשבתי בהתחלה שבאמת כל החוקרים ייבדקו.

דוד אמסלם: אמרו לי שיש 5,600 חוקרים.

דוד אמסלם: אמרתי: אתם יודעים מה, אתם צודקים, זה מספר גדול.

דוד אמסלם: אז שאלתי אותם כמה קצינים יש מקרב החוקרים.

דוד אמסלם: בסופו של עניין, אני חוזר על עצמי, זה בכלל לא מהזווית של השוטר.

זאב בנימין בגין: אבל זה יוצא הפוך.

דוד אמסלם: ברגע שזה ייכנס לנוהל קבוע בתוך הארגון אז זה שומר על הקצינים, זה שומר על הארגון, לא מחפשים אף אחד.

דוד אמסלם: להיפך, היום אתה עושה בדיקת פוליגרף למי שחשוד.

דוד אמסלם: אם קראתי לך אז כנראה שאתה חשוד.

דוד אמסלם: על מה אני חשוד?

דוד אמסלם: כשזה בנוהל רגיל אף אחד לא חשוד בכלום.

דוד אמסלם: כל גופי הביטחון במדינת ישראל עוברים את זה בכל יום.

דוד אמסלם: אף אחד לא אמר להם שהם חשודים.

דוד אמסלם: זה לא בא משם בכלל.

דוד אמסלם: אני בא מהזווית מול האזרחים.

דוד אמסלם: איפה זכויות האדם של האזרחים?

דוד אמסלם: הן לא קיימות?

זאב בנימין בגין: אם כך, הפשרה הפוכה.

זאב בנימין בגין: אם יש בעיה היא בעיה של החוקר שיושב בחדר ולאו דווקא של הקצין.

זאב בנימין בגין: צריך לתת תרופה לבעיה האמיתית.

דוד אמסלם: הסברתי את זה.

דוד אמסלם: אגיד לך איך זה עובד, אלא אם כן יתקנו אותי ואז אולי נרחיב את זה.

דוד אמסלם: בסוף הקצין חותם על העניין.

דוד אמסלם: אם זה משהו דרסטי, שכרוך במעצר, אז זה לא בסמכות של החוקר.

דוד אמסלם: החוקר בא לקצין, הקצין שומע ומחליט.

דוד אמסלם: בגדול, אתה דווקא הולך לאנשים שמקבלים את ההחלטות.

דוד אמסלם: אם ברזולוציה שנעשה יסתבר למשל שלא צריך לבדוק קצינים שהם חוקרי תאונות דרכים, אז לא צריך.

דוד אמסלם: לא המספר חשוב וגם אין פה אידיאולוגיה.

דוד אמסלם: אני חושב שזה טוב למשטרת ישראל.

דוד אמסלם: אם נעבור את הגל הזה ונסתכל 5 שנים קדימה נקבל משטרה אחרת לגמרי, והם רוצים את זה, הם.

דוד אמסלם: אם הייתי המפכ"ל הייתי מזמין את זה, הייתי לוקח את זה על עצמי בגלל שאני רוצה משטרה טובה יותר.

דוד אמסלם: היא גם תתפקד ככה, היא בילט-אין תתפקד כך.

דוד אמסלם: אף שוטר לא יחשוב לשנייה, אפילו בשוליים של השוליים, לעשות משהו כי הוא יודע שיש לו בדיקת פוליגרף.

דוד אמסלם: אם לא בכל 3 שנים אז בכל 5 שנים.

דוד אמסלם: מה זה משנה?

מיקי לוי: השוט הוא לא בדיקת הפוליגרף אלא החוק.

דוד אמסלם: אבל אתה יודע יפה מאוד שיש מספיק אירועים שאני כאזרח מסתכל בטלוויזיה ומת מצחוק או מת מעצב כמעט.

דוד אמסלם: ערכתי כאן דיון ביום הלהט"בים.

דוד אמסלם: קם בחור נחמד, צעיר שברירי וסיפר שהם היו בהפגנה ובסוף הוא מצא את עצמו בבית-חולים ועכשיו יש לו תיק על תקיפת 4 שוטרים.

<אלעזר כהנא: אבל זה לא חוקרים.

דוד אמסלם: לא חשוב.

<אלעזר כהנא: זה חשוב כי הצעת לבדוק חוקרים.

דוד אמסלם: מיקי לוי, לך אני לא צריך להסביר.

זאב בנימין בגין: הנימוק הזה לא פועל לטובתך, הוא דורש הרחבה.

דוד אמסלם: אני לא מפחד מהרחבה בגלל שבסופו של דבר אני לא רואה בזה עונש.

דוד אמסלם: השאלה מאיזו זווית אתה בא.

דוד אמסלם: אם זה היה עונש אז המשטרה לא הייתה יוזמת את זה בשום רמה.

דוד אמסלם: לשיטת

דוד אמסלם: כם אם אני ניצב במשטרה אני צריך להיעלב "חבל על הזמן".

דוד אמסלם: מה, אני חשוד?

דוד אמסלם: המפכ"ל, שעל-פי החוק גם כנראה לא יעבור את בדיקת הפוליגרף, הוא רוצה שאני אעשה את בדיקת הפוליגרף?

מיקי לוי: כן.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: מה עשיתי?

מיקי לוי: כשניצב עושה משהו יש לזה משמעות רבה.

דוד אמסלם: כשקצין חקירות זוטר עושה משהו מול האזרח יש לך מאה אחוז עוול שלא מדווח בטלוויזיה או ברדיו.

מיקי לוי: יש כלים לבלום את זה.

מיקי לוי: הפוליגרף לא יבלום את זה.

דוד אמסלם: זה מול אדם שאף אחד לא יודע מי הוא.

דוד אמסלם: הייתי משוכנע שהכול יעבור.

דוד אמסלם: אני שומע כאילו יש לנו סנקציה חריפה, שיש שוטרים שלנו שצריך להגן עליהם.

דוד אמסלם: כאילו אין לנו אזרחים במדינה הזאת.

מיקי לוי: אנחנו טוענים שאין צורך בהכללה הזאת.

דוד אמסלם: אם לא היה צורך למה הם הביאו את הצעת החוק?

דוד אמסלם: דרך אגב, כשנפגשתי איתם הרחבנו את זה לשיטתם.

דוד אמסלם: הם אמרו: בואו נכניס מעבר לספ"כ עוד פה ועוד שם, עוד כל מיני יחידות ארציות וכולי.

דוד אמסלם: עזוב, אני מכיר את הגישה.

מיקי לוי: אפשר להוסיף שם הערה: "באישור מפכ"ל".

דוד אמסלם: אנחנו צריכים להגן בראש ובראשונה על זכויות אדם של האזרחים, זה בראש מעייננו.

נאוה בוקר: גם על האזרחים וגם על השוטרים.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, אם זו הגישה אז צריך למצוא את כל המוקדים שבהם נגרם לעתים עוול על-ידי נושאי משרה כלפי אזרח, זאת אומרת כל שוטר ברחוב.

זאב בנימין בגין: עובדה, זה הסיפור שסיפרת על אותה הפגנה.

זאב בנימין בגין: לכן זה יורחב לכולם.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזו הרחבת-יתר.

זאב בנימין בגין: אני מציע להסתפק בהצעה של המשטרה.

זאב בנימין בגין: לדעתי היא רחבה גם כך.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת רויטל סויד, בבקשה.

רויטל סויד: קודם כול, אני מצטערת שלא יכולתי להיות כאן מתחילת הדיון.

רויטל סויד: ניהלתי דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רויטל סויד: אני מסתכלת על התיקון כאן, לא שלך, דודי אמסלם, ואני רואה שמחקתם את האפשרות למפכ"ל לקבל את ההחלטה מעת לעת מי יעבור את הבדיקות.

רויטל סויד: זה מחוק?

<סימה ימין: זה ירד בדיונים.

<סימה ימין: זה הופיע בהצעה המקורית.

רויטל סויד: בהצעה המקורית היה סעיף שבו נכתב: "אם שוכנע המפכ"ל כי קיים חשש לאי התאמה".

רויטל סויד: אנחנו מורידים את הסעיף הזה?

דוד אמסלם: אני מאמין שבדברים האלה אין שיקול דעת.

<עידו בן יצחק: את מתייחסת לנושא שעוד לא הגענו אליו.

רויטל סויד: לא הייתי כאן בהתחלה, כפי שאמרתי, כי ניהלתי דיון.

רויטל סויד: אין ספק שהגדרת מטרת החוק מתייחסת לעובדה שאנחנו רוצים משטרה, שהיא אחד הגופים הכי חזקים במדינה, שהיא נקייה וערכית ואין בה שחיתות ואין בה שום חשש לפגיעה בטוהר המידות וכיוצא באלה.

רויטל סויד: אין ספק שזו מטרה שכולנו רוצים להגיע אליה.

רויטל סויד: אין ספק שפוליגרף הוא אחד הכלים שיש, אף שהוא כלי שנוי במחלוקת.

רויטל סויד: אנחנו יודעים את המעלות שלו, אנחנו יודעים את החסרונות שלו.

רויטל סויד: לא בכדִי הוא לא קביל בבית-המשפט, מחד.

רויטל סויד: מאידך, יש אינדיקציה שהוא יכול לאפשר הליך סינון שלא מטיל אחר-כך איזו חבות פלילית אבל הוא נותן אינדיקציה שאין איזו בעיה, עם כל המורכבות, ויכולות להיות גם טעויות בנושא הזה.

רויטל סויד: מה שהפריע לי בהצעת החוק המקורית הוא שיקול הדעת.

רויטל סויד: תיכף נדבר על ההצעה שלך, אדוני היושב-ראש, אבל אני מדברת קודם כול על הצעת החוק המקורית.

רויטל סויד: מדרגה מסוימת ומעלה פוליגרף מחויב המציאות.

רויטל סויד: אנשים מגיעים למידע חסוי מאוד ורגיש מאוד, עם הרבה מאוד כוח, עם יכולת להשליך והיינו רוצים לעבור את המסננת הזאת גם אם היא לא מדויקת.

רויטל סויד: מה שהפריע לי מאוד – גם אמרתי לכם את זה כאשר נפגשנו, וגם למפכ"ל – הוא שיקול הדעת הנרחב שהיה למפכ"ל.

דוד אמסלם: אין שיקול דעת של אדם אחד בדברים האלה, גם של המפכ"ל, כבודו במקומו מונח.

דוד אמסלם: זה עדיין ארגון.

<אלעזר כהנא: זה עבר לשיקול דעת של ועדה שהוקמה פה על-פי חוק.

זאב בנימין בגין: ואיך היא מקבלת החלטה, ברוב?

רויטל סויד: אנחנו צריכים למנוע פתח לחיסול חשבונות.

רויטל סויד: ראינו מה היה במשטרה בשנים האחרונות, אנשים חיסלו חשבונות אחד עם השני.

רויטל סויד: אף פעם לא נוכל לדעת מי צודק ומי לא, ובינינו, לא רוצים גם לדעת מי צודק ומי לא.

רויטל סויד: אנחנו לא רוצים שהכוח הזה והכלי של בדיקת פוליגרף יהווה מקור כוח פנים-ארגוני.

דוד אמסלם: את מדברת על חיסול חשבונות פנים-ארגוני.

דוד אמסלם: זאת הסיבה שלא הסכמתי לכך שזה יהיה בשיקול דעת של המפכ"ל.

רויטל סויד: לכן הפריע לי הכוח שנתנו בידי המפכ"ל.

רויטל סויד: אנחנו רואים את המפכ"ל, אנחנו יכולים לסמוך עליו, אבל אנחנו מתקנים פה חוק שיהיה להרבה מאוד שנים.

רויטל סויד: אנחנו לא יודעים איך יתפתחו העניינים, מי יעמוד בראש הארגון, מי יהיו הניצבים שיגיעו לתפקידים האלה, אילו אינטריגות פנימיות יהיו, וראינו את זה כבר בעבר, אנחנו לא יודעים איך זה יהיה בעתיד.

רויטל סויד: זה דבר שהפריע לי מאוד.

רויטל סויד: זה דבר שחייבים לחסום אותו.

רויטל סויד: דודי אמסלם, ההצעה שלך הפתיעה אותי הבוקר בדרך לכאן.

רויטל סויד: אני מבינה את הרצון שלך כיושב-ראש ועדה וכאזרח לדעת שלגוף שהוא אחד החזקים במדינה מגיעים רק אנשים ישרי-דרך.

רויטל סויד: אני מבינה את זה.

דוד אמסלם: וגם איך הם פועלים, כשהם מגיעים, שהם ממשיכים לפעול ביושר לאורך כל הדרך.

דוד אמסלם: הסמכויות שלהם ניתנות להם על-פי החוק, סמכויות דרקוניות.

דוד אמסלם: זה מה שאני טוען, צריך לדאוג שהם יעבדו על-פי החוק.

דוד אמסלם: רובם כך, אבל בשוליים יש גם מי שאנחנו רוצים "ליישר" אותם.

דוד אמסלם: זה כל הסיפור פה.

רויטל סויד: אגיד לך מה אני אומרת אינטואיטיבית.

רויטל סויד: מצד אחד, כאילו אתה אומר: אלה שוטרים, למה שלא נעביר אותם בדיקת פוליגרף?

רויטל סויד: אם הם בסדר והם ישרים והכול אז למה לא נעביר אותם את הבדיקה?

דוד אמסלם: ממה הם חוששים?

רויטל סויד: אני מבינה מה אתה אומר.

רויטל סויד: מצד שני, יש כאן דבר גורף מאוד וגם קצת מסוכן, ובל נשכח שבסוף אנחנו מדברים על כלי שהוא לא קביל בבית-המשפט.

דוד אמסלם: גם כך הם מבקשים להשתמש בו.

דוד אמסלם: כפי שאמרת, זה לא כלי להעמדה לדין אבל גם היום יש להם מבחני התאמה.

דוד אמסלם: זה כלי שאפשר לטעות בו, אבל הוא מחליט להשתמש בו לגבי הקידום שלך.

דוד אמסלם: דרך אגב, לא מדובר פה על כך שמפטרים אותו או משהו כזה.

דוד אמסלם: יאמרו לו: אדוני, יש אתך בעייתיות, אנחנו לא מקדמים אותך.

דוד אמסלם: היום המשטרה מבקשת את זה.

דוד אמסלם: הרי בסוף זה לא חד-חד ערכי.

דוד אמסלם: מצד אחד, זה לא קביל, לא מפטרים אותו, אבל מצד שני, כך הסבירו לי, אומרים לו: יש בעיות אתך.

דוד אמסלם: בלי קשר לפוליגרף, נשים את הפוליגרף בצד.

דוד אמסלם: גם היום הם עושים לו מבחן התאמה תעסוקתי, בלי פוליגרף.

דוד אמסלם: בא שוטר, שואלים אותו שאלות.

רויטל סויד: למה זה לא מספיק?

דוד אמסלם: הם אומרים שזה לא מספיק.

דוד אמסלם: הם רוצים לעשות עוד שלב: "כבר נכנסת לי ל'פריים', אני רוצה להתקדם אתך עוד שלב.

דוד אמסלם: " זה בילט-אין בגישה שלהם.

דוד אמסלם: אתה לוקח את הכלי הזה ועושה בו שימוש.

דוד אמסלם: אתה לא לוקח אותו לקצה, לא אומר לאדם:

דוד אמסלם: אני מכניס אותך לבית-סוהר או מפטר אותך על בסיס בדיקת הפוליגרף, אבל אתה יכול לומר לו: "יש בעייתיות בתשובות שאתה נותן.

דוד אמסלם: אני יודע, לפחות הכלי אומר לי שיש בעייתיות.

דוד אמסלם: " זה מה שהמשטרה מבקשת, לא אני.

<איה דביר: רק לחדד: מפטרים על בסיס בדיקת הפוליגרף, בלי אזהרה בכלל.

דוד אמסלם: גם היום בבדיקות ההתאמה אתם מפטרים.

<אלעזר כהנא: בדיקת פוליגרף תיעשה רק אם יש חשש קונקרטי.

דוד אמסלם: גם היום במבחן ההתאמה, שהוא מבחן פחות- - -

רויטל סויד: מבחני ההתאמה כבר נכנסו ליישום?

<אלעזר כהנא: כן.

דוד אמסלם: אתם מפטרים אדם על בסיס מבחן התאמה?

רויטל סויד: אתם יכולים להציג לנו נתונים כמה חוקרים ושוטרים הגיעו למבחני התאמה וכמה נפלו במסננת הזאת?

רויטל סויד: בכמה מבחני התאמה ראיתם חשד לאי-שמירה על החוק, אי-שמירה על טוהר המידות, שימוש לרעה בסמכות?

מיקי לוי: מי שביצע עבירה – כן, התשובה היא חד-משמעית כן.

דוד אמסלם: מבחני התאמה ניתנים לא למי שעבר על החוק.

רויטל סויד: יש לכם נתונים שתוכלו לתת על זה?

רויטל סויד: כמה נכנסו לרשת הזאת?

דוד אמסלם: אלעזר כהנא, תספר לנו למי אתם עושים מבחני התאמה.

<אלעזר כהנא: מבחני התאמה עושים לכולם, לכל המגויסים ולכל השוטרים שכבר בארגון.

<אלעזר כהנא: אלא מכיוון שהיחידה בראשות סנ"צ סימה ימין שעורכת את הבדיקות האלה היא יחידה לא גדולה, עד היום עשו כ-8,000 בדיקות כאלה.

<אלעזר כהנא: הולכים מלמעלה למטה.

<סימה ימין: 8,300 שוטרים נבדקו.

<אלעזר כהנא: הולכים מלמעלה למטה כמובן, התחילו עם הבכירים ויורדים במדרג.

רויטל סויד: כמה שוטרים יש בסך הכול במשטרה?

<סימה ימין: יש 35,000 שוטרים.

רויטל סויד: איך בחרתם את ה-8,000 האלה?

<סימה ימין: יש לנו נקודות אורך ורוחב.

<סימה ימין: קודם כול, כל מועמד שנכנס למשטרת ישראל, כל מתגייס חדש עובר את זה אוטומטית מאז ינואר 2016.

זאב בנימין בגין: שם אין לך בעיה, כלומר על יסוד מבחן ההתאמה את זכאית לא לקבל אותו לארגון.

<אלעזר כהנא: הוא יכול לערער.

רויטל סויד: אחר-כך איך בחרתם להמשיך הלאה?

<סימה ימין: התווינו נקודות לבדיקה.

<סימה ימין: כל מי שסומן לקידום במשטרת ישראל נבדק, ביציאה לקורסים.

רויטל סויד: גם קציני חקירות?

<סימה ימין: כולם: החל בנגד, שוטר רגיל, המשך ברב-שוטר שנכנס למשטרת ישראל ועד ניצבים.

רויטל סויד: מתוך ה-8,300 האלה כמה נכנסו לרשת הזו, שראיתם שהייתה אצלם בעיה בטוהר המידות, בשימוש לרעה בסמכות או במסירת מידע?

<סימה ימין: בהערכה גסה אני יכולה להגיד: בין 12%-15%.

<אלעזר כהנא: צריך להסביר את זה.

<אלעזר כהנא: 12%-15% זה מספר האנשים שהבדיקה מראה שיש איזו נקודה בעייתית.

דוד אמסלם: מה זה "נקודה"?

דוד אמסלם: אתם לא שואלים אותו אם הוא לבש חולצה צהובה או אדומה.

דוד אמסלם: זה מציף לכם.

דוד אמסלם: אני מניח שגם לשואל יש מספר שאלות כדי להביא את אותה נקודה לידי ביטוי באופן מודגש.

<אלעזר כהנא: אדוני כל הזמן אמר: "אני דואג לאזרח".

<אלעזר כהנא: המבחן הזה דואג לאזרח.

<אלעזר כהנא: אנחנו רוצים את בדיקת הפוליגרף למי שאחרי הבדיקות האלה צף משהו, אין לזה מענה, הוא לא מפרט מספיק, נוצר סימן שאלה ואז הוא ילך לבדיקת פוליגרף.

דוד אמסלם: הוא אומר, בגדול, שאת הבדיקות האלה אמור לעשות כל שוטר ושוטר, בדיקות התאמה.

דוד אמסלם: אם השלב הבא זה בדיקות פוליגרף אז בדיקות ההתאמה מתקרבות לפוליגרף בחיתוך.

רויטל סויד: אז אולי אפשר לקבל מענה לכולם.

רויטל סויד: אבל לא עשיתם לכולם את בדיקות ההתאמה.

<אלעזר כהנא: אין לנו מספיק אנשים.

<אלעזר כהנא: מתקדמים כל הזמן, עוברים את כל הדרגות.

דוד אמסלם: גם בדיקות ההתאמה לא נעימות.

<אלעזר כהנא: נכון, הבדיקות לא נעימות.

דוד אמסלם: מה שואלים שם?

דוד אמסלם: את אותן שאלות ששואלים בבדיקות הפוליגרף, רק לא מחברים למכשיר.

<תהילה רוט שטרן: עדיין יש פער משמעותי.

זאב בנימין בגין: אם לא היה הבדל לא היו מבקשים בדיקות פוליגרף.

דוד אמסלם: בדיקת פוליגרף זה כבר מכשיר, זה כבר דבר אחר, אבל אני מניח שברמת השאלות אין הבדל.

רויטל סויד: עם אותם 12%-15% שנכנסו לרשת הזו, מה עשיתם איתם?

<אלעזר כהנא: יש ועדה בראשות סגן המפכ"ל יחד עם היועץ המשפטי של המשטרה, ראש מחלקת המשמעת וראש היחידה לביטחון מידע.

<אלעזר כהנא: דנים אירוע-אירוע.

<אלעזר כהנא: בחלק מן המקרים אומרים: זה אירוע שמישהו דיווח, נניח שהוא עבר ברמזור אדום לפני 15 שנים.

<אלעזר כהנא: ניקח את המקרה הקיצוני.

<אלעזר כהנא: בסדר, הבנו.

<אלעזר כהנא: נו-נו-נו, תמשיך בדרכך.

<אלעזר כהנא: מישהו יכול להגיד שלפני 3 שנים הוא הסתכל במרשם הפלילי של הבן שלו.

<אלעזר כהנא: מה זה אומר לנו?

<אלעזר כהנא: האם זה מחייב אותנו בסנקציה שהוא לא יתקדם או להוריד לו סיווג?

<אלעזר כהנא: הוועדה מחליטה.

תמר זנדברג: אלה דברים שעלו מבדיקות הפוליגרף?

<אלעזר כהנא: זה מבדיקות התאמה.

<אלעזר כהנא: אין לנו בדיקות פוליגרף.

תמר זנדברג: מה זה בדיקות התאמה?

תמר זנדברג: אתם שואלים את המועמד: "האם עברת על החוק אי-פעם" וזה הדברים שהוא אומר?

דוד אמסלם: כן, שואלים אותו בלי מכשיר הפוליגרף.

<אלעזר כהנא: יש גם מבדק ממוחשב.

<אלעזר כהנא: הוא עונה למבדק שיש מאחוריו הרבה היגיון.

מיקי לוי: יש הרבה הצלבות שאפשר לעשות.

רויטל סויד: כמה שוטרים עזבו את המשטרה מתוך ה-12%-15% הללו?

<אלעזר כהנא: אין לי מספר, אבל עזבו.

רויטל סויד: כמה באחוזים?

מיקי לוי: אלה תהליכים שהחלו רק בשנים האחרונות.

<אלעזר כהנא: המבדק הזה קיים 3 שנים.

תמר זנדברג: אני חוזרת לרגע לפוליגרף.

תמר זנדברג: אתם אומרים שיש את שאלון ההתאמה הזה, ואנחנו שומעים כאן מיודעי דבר שהוא מוצלב והוא חכם והוא מוכוון כך שהשוטר המועמד – ובאמת אנחנו רוצים שיהיה נקי ככל היותר וגם ידווח בעצמו ויאמר אמת והכול.

תמר זנדברג: מה היתרון שאתם רואים בפוליגרף כפוליגרף?

תמר זנדברג: לא משנה מי, אפילו הבכירים ביותר.

תמר זנדברג: אני שואלת ממש שאלת תם כאזרחית, אין לי מושג.

תמר זנדברג: הדבר היחיד שאני יודעת, שזה לא קביל בבית-המשפט.

תמר זנדברג: אני גם יכולה לדמיין מקרה, שדווקא זה שקצת יילחץ ויזיע מעצם השאלה הוא אולי "רשע וטוב לו" לעומת "צדיק ורע לו".

זאב בנימין בגין: 10% מבדיקות הפוליגרף הן "לבנות".

<אלעזר כהנא: לבדיקת הפוליגרף יש שתי תכליות.

<אלעזר כהנא: האחת היא, במקרה שהוא נכנס למבדק ועולה חשד, נניח לשימוש בסמים, משהו במבדק העלה שהתשובות שלו בעניין הזה לא חלקות.

<אלעזר כהנא: ממשיכים לבדוק ולבדוק והוא מכחיש ומכחיש.

<אלעזר כהנא: הבודק אומר: תקשיב, יש פה משהו.

<אלעזר כהנא: והוא מכחיש.

<אלעזר כהנא: פוליגרף יכול להיות כלי חשוב.

<אלעזר כהנא: אם מדובר על שימוש בסמים, נניח עכשיו תוך כדי שירות, לא מישהו שיש ספק אם לפני 20 שנים בטיול אחרי הצבא הוא השתמש בסמים, אלא עכשיו תוך כדי שירות, אז אי אפשר להמשיך.

<אלעזר כהנא: אז צריך לבדוק בפוליגרף האם הוא משתמש בסמים או לא משתמש בסמים ולברר את העובדה שנותרה לנו עמומה.

<אלעזר כהנא: דבר שני, פוליגרף בקצה הוא ה"צ'קלקה", כפי שהמפכ"ל מכנה.

<אלעזר כהנא: זאת אומרת, כשיש פוליגרף בקצה זה מקרין עד למטה כי הוא יודע שאם ההליך לא יסתדר בסוף יש פוליגרף.

<אלעזר כהנא: זה מקרין על התשובות שלו לאורך כל הדרך, זה מחייב את האמינות שלו.

<אלעזר כהנא: בסופו של דבר התהליך הזה בנוי על מה שאדם מוסר.

<אלעזר כהנא: בסוף האדם מוסר את המידע.

<אלעזר כהנא: אין פה האזנות סתר.

<אלעזר כהנא: יש פה מידע שאדם מוסר תוך כדי התהליך.

<אלעזר כהנא: הפוליגרף בקצה במקרה שלא הצליח הוא מרגיע.

תמר זנדברג: אבל דיווחתם הרגע שזה נכנס בנוהל שיטתי לבדיקה של כל מועמד, של כל מועמד לקידום.

<סימה ימין: לא בדיקת הפוליגרף.

<סימה ימין: יש לנו הליך התאמה תעסוקתית.

תמר זנדברג: בדיקת ההתאמה הזאת, עליה אתה אומר שהיא כוללת בקצה את הפוליגרף?

<אלעזר כהנא: כן.

תמר זנדברג: יש פה תשובות סותרות.

תמר זנדברג: אני שואלת האם על משרד המשפטים הנוהל הקיים, שמועמד לקידום או מועמד חדש עובר בדיקת התאמה שכוללת בקצה שלה פוליגרף, האם זה מקובל?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: מדובר על פוטנציאל לפוליגרף.

<אלעזר כהנא: זה מה שאנחנו מבקשים בהצעת החוק.

<אלעזר כהנא: היום אין פוליגרף בקצה.

<אלעזר כהנא: זה מה שאנחנו מבקשים.

דוד אמסלם: הוא אמר:

דוד אמסלם: כל אחד אמור לעבור בדיקת התאמה.

דוד אמסלם: אם תהיה בעיה אתו במבחן נעביר אותו בדיקת פוליגרף.

דוד אמסלם: היות והוא יודע שיש פוליגרף בסוף, לכן מראש הוא לא משקר.

תמר זנדברג: את זה הבנתי.

תמר זנדברג: האם זה מתואם עם משרד המשפטים?

תמר זנדברג: אני שואלת על הנוהל הקיים היום.

תמר זנדברג: אני לא מדברת עכשיו על הצעת החוק שעומדת לפנינו אלא על מה שמבוצע היום.

<צילי נאה: מה שתואר זה ההצעה המוצעת.

זאב בנימין בגין: מתוך גישתי המצמצמת את השימוש בפוליגרף אני מבקש לשאול את השאלה הבאה.

זאב בנימין בגין: ב-3 השנים האחרונות ערכתם מספר בדיקות – אולי תרצו לפרט – שנועדו לבדיקת ההתאמה לקידום לתפקיד בכיר יותר.

זאב בנימין בגין: מאלו שבדיקות ההתאמה גילו בעיה ואתם הודעתם או הייתם על סף הודעה שהאדם לא ילך לקידום, כמה מן האנשים האלה ערערו, בתוך המשטרה או מחוץ למשטרה, על ההחלטה הזאת?

<סימה ימין: יש זכות השגה לכל אדם, עד 30 ימים מיום ההחלטה.

זאב בנימין בגין: אם אלה ממש מעטים- - -

דוד אמסלם: הוא לא שאל על הזכות.

דוד אמסלם: הוא שאל כמה מימשו את הזכות.

זאב בנימין בגין: כמה אנשים סורבו לקידום על יסוד בדיקת ההתאמה ואמרו: "אני לא מקבל את זה ואני אערער לנציבות שירות המדינה או לבג"ץ"?

מיקי לוי: יש מי שהגיעו לבית-המשפט.

<סימה ימין: לגבי מועמדים, לא מועסקים.

זאב בנימין בגין: אסביר מדוע אני שואל.

זאב בנימין בגין: אם אין רבים כאלה, אם המערערים מעטים מאוד אז במידה רבה ניתן להסתפק בהחלטה על יסוד בדיקת ההתאמה ואין צורך להשתמש בפוליגרף, אין צורך באיום הפוליגרף.

זאב בנימין בגין: תקבלו החלטה פנימית, תגידו: "אתה לדעתנו אינך ראוי לקידום".

זאב בנימין בגין: נגמר הסיפור.

מיקי לוי: ואם אדם לא רוצה להיבדק בפוליגרף, מה תעשה?

<אלעזר כהנא: בשביל זה הגשנו הצעת חוק.

תמר זנדברג: לשאלה הזאת יש פנים אחרות.

תמר זנדברג: כמה מאלה שכביכול נפלו, אותו "סוף הדרך" שעליו דיברת, שהוא כביכול יודע שיש את זה בסוף הדרך, בכמה מקרים באמת מומש "סוף הדרך" הזה?

<אלעזר כהנא: אנחנו רוצים את החוק בשביל פוליגרף תעסוקתי.

<סימה ימין: היום אין לנו בדיקות פוליגרף.

דוד אמסלם: זו ההצעה שהם מציעים.

<עידו בן יצחק: בשביל לעשות את תהליך ההתאמה, מה שהם עושים היום, הם לא צריכים את הצעת החוק.

<עידו בן יצחק: כדי להוסיף את בדיקת הפוליגרף לסוף תהליך ההתאמה הם צריכים אותה.

דוד אמסלם: אמרתם שבין 12%-15% לא עברו את מבחני ההתאמה.

<אלעזר כהנא: לא אמרתי שהם לא עברו אלא עלו נושאים שחייבו עדכון ודיון בוועדה.

דוד אמסלם: אחרי שחידדתם, כמה נשארו עדיין, באחוזים?

<אלעזר כהנא: במקרים רבים זה יכול להסתיים בהערת מפקד.

דוד אמסלם: את זה הבנתי.

דוד אמסלם: שאלתי, מקרב 12%-15% האנשים ש"צפו", החל ממקרה שמישהו עישן סיגריות בבית-הספר, אחרי שאתם עושים מיקוד, הרי בסוף קוראים לכל אחד ועושים עליו מיקוד.

דוד אמסלם: כמה לדעת

דוד אמסלם: כם עדיין נשארים בסטטוס של "צריך עיון בבעיה"?

מיקי לוי: תגידו שאתם לא יודעים וצריך לבדוק סטטיסטית.

<אלעזר כהנא: אני לא יודע להגיד במספרים אבל כשעולה נושא הוא בדרך כלל יקבל התייחסות, שיכולה להיות הערת מפקד וכן הלאה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: יש לי שאלה לשב"כ, אם תרצו תענו ואם לא תרצו לא תענו.

דוד אמסלם: תגיד לי באחוזים כמה כאלה נכשלים אצלכם?

דוד אמסלם: אם מותר לך לענות.

דוד אמסלם: אם לא, אזמן אותך לוועדת המשנה ותענה לי שם.

<תהילה רוט שטרן: אבל שם תכלית הבדיקה אחרת.

דוד אמסלם: אני מבין את התכלית.

דוד אמסלם: תסמכי עליי, אני מבין הכול.

דוד אמסלם: התכלית שלהם היא לעשות את העבודה שלהם אז הם עובדים מול ביטחון.

דוד אמסלם: נעבור למשרד המשפטים.

<צילי נאה: תודה על רשות הדיבור.

<צילי נאה: אומר כמה נקודות קצרות וחברותי, אם ירצו, ישלימו את דברי.

<צילי נאה: כפי שכבר נאמר פה, אנחנו עוסקים בהצעת חוק רגישה ותקדימית בכל הנוגע לשימוש נוהלי בכלי הפוליגרף.

<צילי נאה: מבחינת המצב הקיים וההיסטורי בישראל, השימוש הזה לא מותר לרשות שלטונית אלא לתכלית ביטחונית, שמעוגנת בחוק.

<צילי נאה: זה היה המצב ההיסטורי.

<צילי נאה: הצעת החוק הזאת משנה את המצב הקיים.

<צילי נאה: אני מציגה עכשיו רקע על הצעת החוק הממשלתית שיבהיר את העמדה.

<צילי נאה: בגלל ההקשר החוקתי והרגישות- - -

דוד אמסלם: למה את מתכוונת כשאת אומרת "חוקתי"?

<צילי נאה: כלי הפוליגרף פוגע בזכויות-יסוד.

דוד אמסלם: ואיפה זכויות-היסוד של האזרחים?

<צילי נאה: רק אשלים.

<צילי נאה: משם אנחנו יצאנו לדרך.

<צילי נאה: הכלי הזה פוגע בזכויות-יסוד.

<צילי נאה: הדבר הזה מעוגן בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה, שהיא לא חדשה, היא לא מאתמול, היא הנחייה ותיקה מאוד.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על חוק.

דוד אמסלם: החוק גובר על הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

<צילי נאה: הוא מעוגן גם בפסיקות.

<צילי נאה: זאת הנחת היסוד המשפטית שאנחנו יוצאים ממנה.

דוד אמסלם: אנחנו באים להסדיר את זה חוקית.

<צילי נאה: נכון, אנחנו באים להסדיר את זה חוקית.

<צילי נאה: לכן אנחנו כאן.

<צילי נאה: לכן גם הוגשה ההצעה הממשלתית.

<צילי נאה: אבל אני אומרת שהמתחם שבו הצעת החוק הזאת נמצאת הוא מתחם חוקתי כי היא עוסקת בכלי שפוגע בזכויות-יסוד.

<צילי נאה: אפשר לעשות את זה בחקיקה אבל ההסדר צריך להיות כזה שעומד במבחנים החוקתיים.

דוד אמסלם: מה עומד בקצה השני של הסקלה?

דוד אמסלם: הרי מצד אחד יש לנו את זכויות-היסוד של השוטר, ומן הצד השני אילו זכויות-יסוד יש לנו שבאים להגן עליהן?

דוד אמסלם: של האזרחים.

דוד אמסלם: או שזה לא מעניין?

<צילי נאה: זה מעניין מאוד וחשוב מאוד.

דוד אמסלם: אז איך אתם מגנים על האזרחים?

דוד אמסלם: השוטר לא חייב להיות שוטר.

דוד אמסלם: האזרח הוא אזרח.

דוד אמסלם: תספרי לי איך.

דוד אמסלם: לפי הרציונל שלכם.

דוד אמסלם: הרי אתם מדברים על זכויות אדם וחוקי-יסוד.

דוד אמסלם: בואי תספרי לי.

<צילי נאה: אני רוצה להגיע לנקודה הזאת.

זאב בנימין בגין: אולי תוכלי, במקום ההכללה, לפרט על איזו זכות-יסוד את מדברת, האם על הזכות לפרטיות, האם על עוד משהו פרט לזכויות לפרטיות.

<צילי נאה: הזכות לפרטיות – בוודאי, אין על כך מחלוקת.

<צילי נאה: זאת הזכות הראשונה והמובהקת ביותר שנפגעת מהשימוש בכלי הפוליגרף.

זאב בנימין בגין: זה מנוגד לאיזה סעיף?

<צילי נאה: לסעיף 7 בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הסעיף הארוך ביותר בחוק-היסוד.

<צילי נאה: זאת הזכות המרכזית שנפגעת.

<צילי נאה: אבל מעבר לזה, במקרים מסוימים יש לנו עוד זכויות שיכולות להיפגע.

<צילי נאה: במקרים קיצוניים, עד כדי פגיעה בכבוד האדם; אם זה בהקשר תעסוקתי יכולה להיות פגיעה בחופש העיסוק.

דוד אמסלם: ולניצבים?

<צילי נאה: תיארתי את הפגיעות באופן כללי מהשימוש בכלי הזה.

דוד אמסלם: דרך אגב, כשלא משתמשים בכלי הזה איזו פגיעה לדעתך יכולה להיות לאזרחים?

<צילי נאה: אני עונה.

<צילי נאה: הדין הקיים במדינת ישראל נותן כל מיני סוגים של מענים כדי להתמודד עם מצבים שבהם אנשים שנושאים במשרה מסוימת חוטאים לתפקידם, לא עושים מה שהם היו צריכים.

<צילי נאה: יש כל מיני מענים שניתנו לאורך שנים.

דוד אמסלם: אנחנו הרי לא רוצים שיגיעו לשם.

דוד אמסלם: אם כך, למה בכלל הגעתם לעניין הזה?

דוד אמסלם: הרי החוק היום נותן מענים גם למבחני התעסוקה, לכול.

דוד אמסלם: למה זה מעניין אתכם?

<צילי נאה: אני מבינה את הנקודה שאדוני מעלה.

<צילי נאה: אתייחס.

<צילי נאה: רק חשוב לי להשלים שלאור ההקשר שדיברנו עליו, הפגיעה והתקדימיות של הצעת החוק, היא בעצמה נדונה בפני היועץ המשפטי לממשלה לפני שהיא פורסמה וקודמה כהצעה ממשלתית.

<צילי נאה: האיזון החוקתי שהיועץ המשפטי לממשלה בחן ואישר הוא האיזון שמופיע בהצעת החוק הממשלתית.

<צילי נאה: איך מתבטא האיזון הזה?

<צילי נאה: התכלית שאושרה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, שהוא השתכנע שלשמה ראוי ומוצדק לחרוג מן הדין הקיים לאורך שנים במדינת ישראל, היא תכלית של ייחוד המשטרה, חשיבות המשטרה והבטחת אמון הציבור במשטרה.

<צילי נאה: בהתאם לכך עוצבו ההסדרים של הצעת החוק הממשלתית.

<צילי נאה: האיזון היה שהצעת החוק כוללת אפשרות לעשות שימוש בפוליגרף על בסיס חשש פרטני שעולה, מה שאין בארגונים אחרים במדינת ישראל בהקשר התעסוקתי.

<צילי נאה: זה דבר שניתן.

<צילי נאה: עצם החשש כשלעצמו- - -

דוד אמסלם: דרך אגב, לאף ארגון במדינת ישראל אין את הסמכויות של המשטרה בהיבט התעסוקתי.

דוד אמסלם: הרי זה האיזון שצריך לעשות.

<צילי נאה: אבל לא רק זה.

דוד אמסלם: מה מפריע לכם?

רויטל סויד: מה שהיא תאמר עכשיו על ההחרגה שהיועץ המשפטי לממשלה מצא לנכון לעשות בפגיעה בזכויות בסיסיות של ניצבים או מי שזה לא יהיה, אתה אחר-כך תיקח את הדברים האלה ותשאל למה זה לא יכול להיות ישים גם עליי.

רויטל סויד: אבל תן לה לסיים כדי שנדע.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: את רוצה להחליף אותי?

רויטל סויד: לא.

רויטל סויד: אני רק רוצה להבין.

<צילי נאה: אשלים את האיזון.

<צילי נאה: יש לו שתי רגליים.

<צילי נאה: רגל אחת עוסקת בכל בעלי התפקידים במשטרה שעלה לגביהם חשש פרטני ובהתאם להסדרים, שעוּדְנוּ יותר פה בוועדה, יש אפשרות בסופו של יום להגיע לבדיקת פוליגרף.

<צילי נאה: האפשרות הזאת מרחפת מעל כל בעלי התפקידים במשטרה שמתעורר לגביהם חשש פרטני, בהתאם למבחנים שקבועים בהסדר.

<תהילה רוט שטרן: כלומר בוצעה התאמה תעסוקתית.

דוד אמסלם: אני לא מתכוון לפתוח את הדיון.

דוד אמסלם: כל חבר כנסת נכנס לפה בשלב כלשהו ורוצה שנפתח דיון שהסתיים לפני שבועיים.

דוד אמסלם: אם היא תשאל אותי אסביר לה.

<צילי נאה: זו הרגל האחת.

<צילי נאה: האפשרות הזאת מרחפת מעל כל אחד ובה בפני עצמה יש פגיעה, אבל יש בה גם את התועלת שהיא משיגה.

<צילי נאה: מהצד השני, הצעת החוק לא מסתפקת באפשרות הזאת.

<צילי נאה: בהתאם לדברים שנאמרו כאן יש מי שחושבים שאולי אפשר היה להסתפק באפשרות הזאת.

<צילי נאה: הצעת החוק אומרת גם: בגלל החשיבות של הבטחת אמון הציבור במשטרה יהיה היקף מסוים של בעלי תפקידים בכירים שקשורים מאוד לאמון הציבור הזה והם יפגעו פגיעה יתרה בזה שתיערך להם בדיקה שגרתית.

<צילי נאה: יש כאן איזון שנוצר ונבחן על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

<צילי נאה: ההקשר הוא חוקתי.

דוד אמסלם: אנחנו מכירים את האיזונים, אנחנו מכירים את החשיבה.

דוד אמסלם: זה לא כור אטומי דימונה.

דוד אמסלם: אנחנו מבינים את הרציונל כמו היועץ המשפטי לממשלה, אותו דבר, אותו רציונל הגיוני יושב גם אצלנו בראש.

דוד אמסלם: בגדול, אני באופן אישי לא מקבל את זה.

דוד אמסלם: אני חייב לסיים את הדיון כי אנחנו גולשים כבר ב-5 דקות.

דוד אמסלם: אקבע דיון נוסף.

דוד אמסלם: לפני שאסגור את הדיון יואל הדר רוצה לומר כמה מילים.

דוד אמסלם: תאמינו לי, אקבע דיון נוסף וגם אעשה עוד פגישה עם המשטרה כדי להתחיל להתקדם בכיוון הזה, ללכת למקומות שאליהם אני חושב שצריך לקחת את הצעת החוק הזאת.

דוד אמסלם: אני לא בא מזווית המשטרה, אני לא שוטר.

דוד אמסלם: הציבור מעניין אותי.

דוד אמסלם: לימדו אותי כלל, לפעמים אתה פוגע בפרט – כמובן יש גם שאלה באיזו מידה – לטובת הכלל.

דוד אמסלם: כאן אני חושב ששוטר לא חייב להיות שוטר, זה זכות, אדם מחליט אם הוא רוצה להתגייס למשטרה.

דוד אמסלם: לעומת זה, אזרח הוא אזרח.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שכאן, להיפך, האיזון מופר מול האזרחים, לא מול השוטרים.

דוד אמסלם: בדיוק אותן טענות, אבל הזכויות מופרות מול האזרחים.

רויטל סויד: השאלה למה ההחרגה הזאת לא תהיה על אנשי חקירות.

דוד אמסלם: אם אנחנו מסכימים על העיקרון, השאלה היא רק למי.

דוד אמסלם: אם זה לא נכון, זה לא נכון לגבי אף אחד.

דוד אמסלם: ברגע שהתחלנו באיזונים אז לכל אחד יש איזונים משל עצמו.

דוד אמסלם: אקיים דיון נוסף בעניין הזה.

דוד אמסלם: אתן ליואל הדר לדבר שתי דקות.

דוד אמסלם: הסיפור הזה באמת כבד, אי אפשר "לסגור" אותו בשעתיים-שלוש של דיון.

דוד אמסלם: אערוך עוד דיון, ואולי עוד אחד אחריו.

דוד אמסלם: החלטתי שאת הסוגיה הזאת נמצה עד הסוף, אשמע את כולם למשך כל הזמן שהם רוצים.

דוד אמסלם: יואל הדר, דקה וחצי ואני רוצה לנעול את הדיון.

<יואל הדר: רציתי להגיד רק דבר אחד.

<יואל הדר: אני נמצא בכנסת זמן רב מאוד.

<יואל הדר: לרוב כשאני בא לכנסת אני בא עם הצעות חוק ממשלתיות שבאות להרחיב את הסמכויות של המשטרה כדי לתת למשטרה כלים שהיא תוכל להתמודד טוב יותר, כדי שתוכל לתת שירות לציבור.

<יואל הדר: המשטרה נועדה לתת שירות לציבור, זה התפקיד של המשטרה.

<יואל הדר: אני בא לרוב עם בקשה להוספת כלים כדי לאפשר למשטרה לעשות את תפקידה טוב יותר.

<יואל הדר: הצעת החוק הזאת שונה.

<יואל הדר: למה היא נוצרה בשנים האחרונות?

<יואל הדר: בגלל טראומה שעברה המשטרה באמון הציבור במשטרה.

<יואל הדר: לכן לא רק שאני בא כנציג המשרד לביטחון פנים אלא גם המשטרה עצמה הבינה שיש צורך לתקן את התדמית ואת אמון הציבור.

<יואל הדר: לכן הצעת החוק באה מתוך המשטרה, היא באה מן המשרד לביטחון פנים.

<יואל הדר: היא שונה כי היא לא באה להרחיב סמכויות של המשטרה אלא היא באה להגביל את המשטרה, היא באה לשים סייגים למשטרה.

<יואל הדר: זה ההבדל הגדול.

דוד אמסלם: אנחנו מבינים.

<יואל הדר: הדבר חדשני כי הוא לא קיים במדינת ישראל.

<יואל הדר: לא הייתה קיימת לפני כן בדיקה תעסוקתית.

<יואל הדר: כשאתה בא לעשות משהו חדש שלא היה קיים קודם, ושמעת את העמדה של משרד המשפטים, שמאוד-מאוד הסתייג מן הנושא, והגענו לאיזה איזון ביחד אתו, להסכמה ביחד אתו.

<יואל הדר: אני חושב שגם הכנסת צריכה להבין את המשמעויות של הדבר ולפעול ביחד אתנו במקרה הזה ולא לנסות להרחיב על קבוצות אחרות, שיוצרות מטבע הדברים בעייתיות גם כלפינו פנימה.

<יואל הדר: כמו כן, מאחר וזה דבר חדשני רצוי לאפשר את ההיקף הזה אפילו בהתחלה.

<יואל הדר: תן לנו להתקדם מן הדבר הזה.

<יואל הדר: נדווח לכנסת מה המשמעויות.

<יואל הדר: אחרי זה אם יתברר שזה לא מספיק, אם יהיו עוד בעיות כאלה, הרי כאשר זה מתעורר זה יוצא מייד החוצה, אפשר תמיד להרחיב ולתקן, אבל תן לנו להתחיל בדבר הזה, בהתחלה הזאת שאנחנו הבאנו מתוך הממשלה.

<יואל הדר: אלה לא היו הצעות חוק פרטיות אלא הצעת חוק ממשלתית, ששמנו סייג לעצמנו.

<יואל הדר: אנחנו מבקשים לאפשר לנו להתקדם עם מה שהבאנו, עם תיקונים קלים.

<יואל הדר: חבל על הזמן שזה מתעכב.

<אביגיל שררה: אני מנכ"לית הארגון הארצי לקידום מעמד השוטר והסוהר, נשות השוטרים והסוהרים.

<אביגיל שררה: אני חושבת שזו פגיעה לא מידתית בשוטרים וזה יוצר חוסר אמון.

<אביגיל שררה: כל חוקר הוא מראש כאילו עבריין.

<אביגיל שררה: כך הוא לא יכול לעבוד, במיוחד אם הוא חוקר בכל מקום, גם חברי כנסת וגם אזרחים.

<אביגיל שררה: אתה כל הזמן מדבר על האזרחים אבל גם השוטרים הם אזרחים ויש להם משפחות.

<אביגיל שררה: אני באה מן המקום הזה.

<אביגיל שררה: אם יש איזה "תפוח רקוב", כמו במקרה של הקצין והפרקליטה שציינת, זה לא אומר שכל הקרטון רקוב.

<אביגיל שררה: יש לנו שוטרים שעושים לילות כימים, נותנים את הנשמה ואת החיים שלהם לביטחון אזרחי ישראל ומדינת ישראל.

דוד אמסלם: רבותי, אני רוצה לסגור את הישיבה.

דוד אמסלם: נקבע דיון נוסף.

דוד אמסלם: עד אז אפגש עם אנשי המשרד לביטחון פנים, עם היועץ המשפטי, גם של המשרד וגם של המשטרה, אזמן פגישה לראות אם אנחנו מתכנסים לאיזשהו כיוון, ועם משרד המשפטים.

דוד אמסלם: זו הכוונה שלי בגדול, כפי ששמעתם.

דוד אמסלם: לי אין בעיה, אין לי אידיאולוגיה בעניין אבל יש לי אידיאולוגיה אחת, שאזרחי מדינת ישראל יהיו מוגנים גם בהיבט הזה.

דוד אמסלם: לפעמים כשצריך לערוך בדיקות לאנשים שאתה נותן להם סמכויות, לא משנה באיזה נושא, גם אותם אתה צריך לבדוק כי לפעמים גם הם נופלים.

דוד אמסלם: בסופו של דבר אם לא שמים את החסמים הנכונים אז יש אנשים שנופלים.

דוד אמסלם: לכן אקיים דיון בנושא הזה, אולי יותר מדיון אחד כי בכל אופן זה נושא חשוב מאוד, ערכי מאוד ומהותי מאוד.

דוד אמסלם: אני מודה לכולם.

דוד אמסלם: הישיבה נעולה.