ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 521, 2017-06-19 09:30

יעקב פרי: בוקר טוב רבותיי וגבירותיי, אנחנו ממשיכים את הדיון על הצעת חוק הפיקוח על צעצועים מסוכנים.

יעקב פרי: זהו חוק מהכנסת הקודמת, ביוזמת הממשלה.

יעקב פרי: אנחנו עוסקים בהכנתו לקריאה שנייה ושלישית.

יעקב פרי: מטרת החוק היא לקבוע בחקיקה ראשית הסדר ייחודי שמנסה לקבוע אילו צעצועים נחשבים כצעצועים מסוכנים, וזאת בנוסף לאיסור פעולות לצורכי עסק בצעצוע שנקבע כצעצוע מסוכן, תוך מתן סמכויות לפיקוח על יישום ההסדר המוצע ואכיפתו.

יעקב פרי: כרגע, לפי החוק, הפיקוח על צעצועים מסוכנים נמצא בתוקף כל עוד המדינה נמצאת במצב חירום, ומדי פעם אנחנו מאריכים את התקנות לשעת חירום במליאת הכנסת, באמצעות ועדת החוץ והביטחון.

יעקב פרי: ההצעה הזאת למעשה מבקשת לנתק את האכיפה בנוגע לצעצועים הללו ממצב חירום, ולכן הממשלה מבקשת לחוקק את החוק הזה, בגלל הפרקטיקה, בגלל השימוש הנרחב על ידי הציבור, כמובן בעיקר בקרב ילדים, בצעצועים שהשימוש בהם עלול לגרום למשתמש בהם או לאדם אחר נזק גופני, לסכן את בריאותם או לגרום לפחד או לבהלה.

יעקב פרי: אנחנו מבקשים להכליל תחת החוק הזה צעצועים פולטי אש, צעצועים נפיצים, דליקים או מתפוצצים, או צעצועים שמדמים כלי ירייה.

יעקב פרי: אנחנו כמובן נעסוק בפרטים.

יעקב פרי: בחוק מוצע להקים ועדה מייעצת לעניין צעצועים מסוכנים, שימנה שר הכלכלה.

יעקב פרי: השר רשאי, לפי המלצת הוועדה המייעצת, לקבוע ולהכריז כי צעצוע הוא צעצוע מסוכן, ורשאי לקבוע כי ההכרזה על צעצוע כמסוכן תיכנס לתוקפה במועד מאוחר יותר מיום הפרסום ברשומות.

יעקב פרי: הוועדה תפרסם הודעה באתר האינטרנט של המשרד בעברית ובערבית, וברגע שצעצוע נחשב כמסוכן אין לייצר או למכור או לייבא או להחזיק או להשתמש בצעצוע הזה.

יעקב פרי: נקודה חשובה שנצטרך לעסוק בה במהלך הדיון ובדיונים הבאים היא למנות מפקחים שתפקידם יהיה לאכוף את החוק.

יעקב פרי: עד כמה שידיעתי מגעת, אין כיום מפקחים כאלה.

יעקב פרי: העונש שמוצע על העבירות האלה הוא שלוש שנים או קנס.

יעקב פרי: אם העבירה בוצעה על ידי תאגיד מומלץ על כפל קנס וכיוצא בזה.

יעקב פרי: העבירות בתחום כוללות ייצור, מכירה, יבוא, יצוא או שימוש בצעצוע מסוכן, בנוסף להפרעה למפקח או לממונה לבצע את תפקידו או להפר צו הגבלה מינהלי.

יעקב פרי: בדיון הראשון, שהתקיים ב-7 במרץ, לא הייתה התקדמות גדולה, בלשון המעטה.

יעקב פרי: הייתה יותר הצגה של הנושא.

יעקב פרי: מאז, כפי שמעדכן אותי איתי, היועץ המשפטי, היו מגעים, אבל חלק מהחומר הגיע רק ביום חמישי בערב, במיוחד אותו חומר של הבט"פ, שרוצה - - -

<איתי עצמון: תיקון עקיף לחוק כלי ירייה.

יעקב פרי: כן, בנושא של חוק כלי ירייה, "איירסופט" וכיו"ב.

יעקב פרי: וגם פנה אליי יועצו של השר ארדן שנכניס תיקון בנושא הזה, אבל יש לי ספק אם נגיע אליו.

יעקב פרי: מה שאנחנו מציעים לעשות זה שאם יש למישהו לומר משהו שהוא באמת דחוף לו לפני ההקראה, אנחנו ניתן להתבטא.

יעקב פרי: אם לא, נמשיך ישר להקראה.

יעקב פרי: יש מישהו שרוצה לומר משהו מאוד דחוף, בהול או חשוב?

יעקב פרי: נלך ישר להקראה.

<גלית יעקובוב: אני גלית יעקובוב, ממשרד הכלכלה.

<איתי עצמון: אני אזכיר שבדיון הקודם שאלתי מדוע יש צורך במילים "או מערכת".

<גלית יעקובוב: מחקנו כי אמרנו ש"מערכת" זה למעשה קבוצה של חפצים וגם אם זה חפץ חלקי זה עדיין נכנס להגדרה של "חפץ".

יעקב פרי: יש למישהו הערות אחרי שמחקנו את "או מערכת"?

יעקב פרי: אז אני מצביע - - -

עודד פורר: רגע, רגע - - -

יעקב פרי: אנחנו בעמוד 2, ב"צעצוע".

עודד פורר: למה הייתה מחיקה של "מערכת"?

<איתי עצמון: כפי שאמרתי, בדיון הקודם אני שאלתי מדוע יש צורך לכתוב בהגדרה של צעצוע "חפץ או מערכת או קבוצה של חפצים".

<איתי עצמון: אני לא הבנתי מבחינה לשונית ומהותית למה צריך את זה.

<איתי עצמון: הבנתי שהמשרד קיבל את ההערה ומחק את המילים "או מערכת".

יעקב פרי: אז אנחנו יכולים להצביע על הגדרת "צעצוע"?

<שי רייכר: אני רוצה להעיר.

<שי רייכר: אני שי רייכר, ממשרד הבריאות.

<שי רייכר: אנחנו הבנו מהנוסח שמדובר כנראה על חלק מצעצוע, גם אם הוא יחידה אחת, גם אם הוא לא מורכב ממספר חלקים.

<שי רייכר: ולכן השאלה היא האם בהגדרה הנוכחית, "חפץ או קבוצה של חפצים" כולל גם צעצוע שחלק בתוכו, על אף שהוא חלק אינטגרלי, חורג מדרישות התקן.

יעקב פרי: אני חושב שכן.

<איתי עצמון: אני לא מבין.

<שי רייכר: אם הוא חורג מהדרישות, האם הוא מסוכן?

<שי רייכר: האם חלק מסוים מתוך צעצוע, חלק שהוא אינטגרלי בתוכו, לא חלק שהוא אחד מרכיבי המערכת - - -

<איתי עצמון: אם הוא חלק שנועד למשחק, לשעשוע או לבילוי אז הוא בעיניי חפץ ולכן מבחינה לשונית הוא בא בגדר ההגדרה הזאת.

יעקב פרי: גם להבנתי.

יעקב פרי: בעד אישור ההגדרה – פה אחד

יעקב פרי: אושר.

יעקב פרי: עוברים ל"צעצוע מסוכן".

<איתי עצמון: אני חושב שהשינוי בהגדרה הזאת מצריך איזשהו הסבר, בין היתר להבדל בין מה שהוצע בהצעת החוק שהתקבלה בקריאה הראשונה במקור, לבין הנוסח שאתם מציעים עכשיו.

יעקב פרי: כן, בהחלט יש לנו בעיה עם (5).

יעקב פרי: לי יש אפילו מחשבה להציע למחוק אותו.

יעקב פרי: אבל תנסו קודם כול להסביר.

<גלית יעקובוב: ההגדרה הזאת היא למעשה אחד השינויים המהותיים שביקשנו להכניס אל מול ההצעה הקודמת.

<גלית יעקובוב: ההצעה הקודמת דיברה על כך ש"צעצוע מסוכן" זה רק מה שהוכרז כמסוכן.

<גלית יעקובוב: מאחר שאנחנו יודעים שאנחנו לא נצליח לנצח את השוק, הבנו שככל שאנחנו נצטרך להיות אלה שמכריזים, השוק יהיה הרבה מאוד לפנינו.

<גלית יעקובוב: ולכן ניסינו כן לחזור למה שהיה קיים בצו, שיש קבוצה של דברים שברור מאליו שהם מסוכנים, ולכן הם מסוכנים.

<גלית יעקובוב: הגם שלצד זה יש את מנגנון ההכרזה.

<גלית יעקובוב: ולכן הכנסנו גם את ההגדרות שהיו קיימות בצו, שהן מאוד ברורות, ולזה נוספה תוספת שאנחנו מבקשים להכניס לחוק, שבה יהיו קבוצות של צעצועים שאנחנו רוצים להגיד שהם מסוכנים למרות שהם לא נכנסים לאותן תכונות של מתפוצץ, דליק ונפיץ – כמו למשל קנה נשיפה שיורה מחטים וחצים ועלול לפגוע.

<גלית יעקובוב: את זה אנחנו רוצים להוסיף בתוספת שכולם יודעים עליה.

<איתי עצמון: הנוסח של התוספת עוד לא נכלל בהצעת החוק שהגשתם.

<גלית יעקובוב: עוד לא.

<גלית יעקובוב: רשום "תוספת ראשונה", "תוספת שנייה", אבל את המרכיבים של התוספת אנחנו נשלים לפעם הבאה, אחרי שנדייק אותם.

יעקב פרי: איפה התוספת השנייה?

<גלית יעקובוב: התוספת השנייה תופיע בסעיפים הבאים.

<גלית יעקובוב: מה שיהיה בתוספת השנייה זה מה שאיננו מסוכן.

<גלית יעקובוב: זאת אומרת, אם יש קבוצות של דברים שהם כן מתנפצים, נפיצים או מתלקחים, כמו למשל נפצים קטנים או זיקוקי די-נור קטנים של עוגות – על זה אנחנו רוצים להגיד שזה כן מותר, למרות שיש בו את התכונות האלה.

יעקב פרי: ומה עושים עם (5)?

<גלית יעקובוב: סעיף (5) נועד לכל המקרים שבהם לא הצלחנו להכליל במסגרת הדברים הברורים שדיברנו עליהם אבל בכל זאת כל בן אדם סביר שיעסוק בכזה דבר – ואנחנו מדברים אך ורק על מי שעוסק במסחר ולא על בן אדם פרטי - - -

יעקב פרי: אני כבר אתן לאיתי לדבר ולהסביר, אבל יש פה מין חשש שאתם מגבילים יתר על המידה את אלה שסוחרים, מייבאים או מייצרים צעצועים.

<גלית יעקובוב: אנחנו מאוד ניסינו שלא, רצינו שהכול יהיה מאוד ברור.

<גלית יעקובוב: אבל אנחנו מאוד חוששים ממצב שבסוף יהיו בשוק המון דברים מסוכנים.

יעקב פרי: אני אסתפק בלהעיר שהנוסח של (5) נותן לטעמי מרחב גדול מדי של פרשנות.

יעקב פרי: אני מציע שנשמע את איתי.

<איתי עצמון: אני רוצה לחזור למושכלות ראשונים, לעקרון החוקיות.

<איתי עצמון: מההגדרה הזאת אנחנו אחר כך שואבים איסור פלילי.

<איתי עצמון: זה איסור מאוד רחב, כפי שציין חבר הכנסת פרי, וההגדרה המהותית של "צעצוע מסוכן" לא הייתה בהצעת החוק המקורית, שדיברה רק על הכרזה על ידי השר לאחר המלצת הוועדה, כך שבעצם הייתה ודאות לציבור הרחב מהו צעצוע מסוכן.

<איתי עצמון: כאן אתם בעצם ביקשתם להרחיב, ולגבי חלק מההרחבות, לאחר דיונים פנימיים בינינו, אני לא מצאתי קושי בהן.

<איתי עצמון: כך לגבי פסקאות (1) ו-(2) להגדרת "צעצוע מסוכן".

<איתי עצמון: אבל לגבי ההגדרה שאתם מציעים בפסקה (5), אני חושש שהיא עושה שימוש במונחים עמומים, מונחי שסתום, שהפרשנות לגביהם יכולה להיות לכאן או לכאן.

יעקב פרי: תן דוגמה.

<איתי עצמון: למשל, יבואן מבקש לייבא צעצועים, והוא אמור עכשיו לחשוב איזה פרשנות תינתן למונחים "בשל טיבו או מהותו שימוש סביר בו עלול לגרום לחבלה".

<איתי עצמון: החשש שלי מתגבר אם אני חושב על כל שרשרת הערך, כלומר על חנויות צעצועים שירכשו מלאי מאותם יבואנים ויחשבו לתומם שהסחורה שהגיעה היא לגיטימית, שהיא מותרת ביבוא.

<איתי עצמון: יכול להיות שהיבואנים יודעים בדיוק מה מותר ומה אסור, אבל חנות הצעצועים שמוכרת מגוון רחב של צעצועים לא בהכרח יודעת האם הצעצוע הזה בא בגדר ההגדרה, והיא עלולה גם כן להיות חייבת אחר כך בפלילים.

<איתי עצמון: לכן אני חושב שההגדרה הזאת היא לא סבירה ובהחלט ניתן לחשוב על מנגנון חלופי שיאפשר לכם את אותה גמישות שאתם מבקשים.

<איתי עצמון: אני יכול להעלות אפשרות שנסמיך את השר, ללא צורך בהתייעצות עם הוועדה המייעצת, להכריז לתקופה קצובה על צעצוע שאכן יש חשש ששימוש סביר בו עלול לגרום לחבלה, כצעצוע מסוכן.

<איתי עצמון: כלומר, מעין סעיף סל.

<איתי עצמון: ואותה הכרזה תעמוד בתוקפה ל-60 יום, 90 יום, יותר או פחות, איך שהוועדה תחליט, ולאחר מכן ניתן יהיה לחזור לוועדה המייעצת - - -

יעקב פרי: שתחליט אם כן או לא.

<איתי עצמון: נכון.

<איתי עצמון: כך שאפשר לחשוב על אמצעים פוגעניים פחות, אם להשתמש רגע בלשון של מבחנים חוקתיים, כדי לתת מענה לסיטואציה שבה אתם רודפים אחרי השוק; כלומר, סיטואציה שבה יש המצאה שלא באה בגדר אחת מהאופציות שמנויות כאן בהגדרה ובכל זאת רוצים להטיל עליה את האיסורים המוצעים בהצעת החוק.

יעקב פרי: חבר הכנסת פורר, בבקשה.

עודד פורר: אני מצטרף לבקשה שלך בעניין הזה, אדוני היושב-ראש.

עודד פורר: אני גם רוצה להכניס איזושהי בקשה שלי.

עודד פורר: אני לא אהיה בכל הליך החקיקה, כי יש לי עוד חוק, בוועדה אחרת, אבל אני סמוך ובטוח שאתה תבין את החשש שלי, ואני מבקש שישימו אליו לב במהלך החקיקה.

עודד פורר: הבקשה שלי היא לא לשפוך את התינוק עם המים לגבי דברים שקיימים היום בשוק, אם זה אנשים שכבר יש להם צעצועים מסוג מסוים, אם זה תחומי ספורט מסוימים ועוד.

עודד פורר: כלומר, צריך למצוא את הדרך להסדיר את הדברים שלכאורה יש חששות לגביהם ולמצוא להם את הנתיב הנכון לפעול בו במסגרת הרישוי הנכון והתקנות הנכונות, כדי לשמור על שלום הציבור.

עודד פורר: הרי "לא" גורף זה הכי קל, אין בעיה לסגור את הכול.

עודד פורר: אבל אם נסגור את הכול אז לא יהיה פה כלום.

עודד פורר: יש הרבה מאוד עסקים ותחומים שמתפרנסים מזה וחיים מזה, אבל איפה שנפגע שלום הציבור – שם זה הגבול.

יעקב פרי: ההתלבטות היא איפה בדיוק עובר הקו.

יעקב פרי: אבל אנחנו נשתדל לעשות את זה הכי מאוזן שאפשר.

עודד פורר: הקו עובר איפה שבאמת יש חשש אמתי - - -

יעקב פרי: חאג', אתה רוצה לומר משהו?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מנצל את הישיבה בנושא הזה כדי לדבר על משהו שאני מדבר עליו כל שנה לקראת החגים אצלנו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני פונה למשטרה - - -

יעקב פרי: החגים זה סוף הרמדאן, עיד אל פיטר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בכל שנה יש לנו הרבה ילדים שנפגעים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בשנה שעברה היו כמה שנפגעו בעיניים שלהם, יש כאלה שאיבדו עין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בכל שנה המשטרה אוכפת, אבל אני פונה אליכם שתהיה אכיפה יותר אינטנסיבית בתקופה של החגים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני יכול להעיד שהשנה אנחנו מרגישים שהמצב הוא יותר טוב, כי היינו רגילים ליד המסגדים שיש לנו נפצים כל יום בזמן התפילות בערב, ועכשיו אנחנו רואים את זה פחות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מקווה שלקראת החג תדאגו שיהיו פחות ופחות צעצועים מסוכנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו רוצים שהילדים יקנו צעצועים, שייהנו, אבל צעצועים לא מסוכנים.

עודד פורר: ולי יש עוד בקשה אחת.

עודד פורר: אם יש צעצועים שיעבירו אותם להליך שדורש רישיון, אז צריך להגדיר בתוך חקיקה את פרק הזמן של ההליך הזה.

עודד פורר: שלא יהיה מצב שמשהו שקיים יעבור לרישיון, אבל מתי יהיה הרישיון – אלוהים יודע.

<איתי עצמון: אני רוצה להגיב לדברים שנאמרו כאן.

<איתי עצמון: הצעת החוק כפי שהיא מונחת כרגע על שולחן הוועדה לא מדברת כרגע על חובת רישוי לגבי צעצועים.

<איתי עצמון: אני מניח שאדוני מכוון לתיקון העקיף שהממשלה מבקשת להביא לחוק כלי ירייה, שמבקש בעצם שדמוי כלי ירי יהיה חייב ברישיון לפי חוק כלי ירייה.

<איתי עצמון: הוועדה תדון בפרטים האלה ברגע שהתיקון יונח על שולחן הוועדה.

יעקב פרי: אדוני, בבקשה.

<אורי שטיין: אני אורי שטיין, יושב-ראש הוועדה לצעצועים מסוכנים, משרד הכלכלה.

<אורי שטיין: לגבי התיקון בסעיף (5), אנחנו נזעקנו למשל לעניין הספינר בימים האחרונים.

<אורי שטיין: תראו, לממשלה אין כוונה להתחכם, לא עם האזרחים ולא עם היבואנים.

<אורי שטיין: פתאום בספינר הזה, בלי שאף אחד צפה, איזה חלק ממנו גרם למוות של ילד בארצות הברית, ושם הרשות להגנת הצרכן - - -

יעקב פרי: תסביר להדיוטות כמוני מה זה ספינר.

<אורי שטיין: זה מין משחק ילדים, שלפי האגדה שהפיצו הסוחרים הראשונים שהביאו את זה, זה גורם לחסרי קשב וריכוז ליותר קשב וריכוז.

<אורי שטיין: מסובבים את זה על היד וזה מסתובב נורא מהר.

<אורי שטיין: דא עקא, שזה מכיל בפנים מסבים, ובספינרים הזולים יותר הם עשויים להתפרק וילדים נחנקו מזה ואז נזעקו כולם שנכריז על זה כצעצוע מסוכן.

<אורי שטיין: זו אחת הסיבות לכך שאנחנו צריכים להיות עם יד על הדופק ולהיות זריזים וגמישים ולהיות ערניים למה שקורה בשוק.

<אורי שטיין: כי השוק יכול להפתיע אותנו בכל יום.

<אורי שטיין: לגבי דבריו של חאג' יחיא, הפקחים של משרד הכלכלה מסתובבים גם בקרב האוכלוסייה, בעזרת המשטרה.

<אורי שטיין: המשטרה היא בעצם הכוח שאיתנו, על ידנו.

<אורי שטיין: וכמו שאמרתי בישיבה הקודמת, השנה חלה ירידה משמעותית - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אמרתי את זה במפורש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מעיד שהשנה מרגישים - - -

<אורי שטיין: נעים לשמוע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כשיש משהו לפרגן אני מפרגן.

<אורי שטיין: תודה.

יעקב פרי: אדוני, בבקשה.

<ערן טל: אני ערן טל, מלשכת המסחר, ענף הצעצועים.

<ערן טל: זו בהחלט הגדרה מאוד בעייתית.

<ערן טל: "שימוש סביר בו עלול לגרום לחבלה" – גם שימוש סביר בעפיפון יכול לגרום לחבלה.

<ערן טל: חייבים לדייק במינוח.

<ערן טל: אני מבקש שתחשבו על זה יותר לעומק.

<ערן טל: אגב, הספינר היה סיפור בפני עצמו, שפתאום הודיעו, ללא התראה מספקת.

<ערן טל: .. לא משנה, רוב היבואנים התגברו על זה.

<ערן טל: בהקשר הזה אני רוצה להוסיף בקשה מקדימה לגבי הנושא של הרכב הוועדה העתידי של צעצועים מסוכנים.

<ערן טל: חשוב מאוד שיהיה בה נציג יבואנים מלשכת המסחר.

יעקב פרי: היום אין בוועדה?

<ערן טל: לא, בהצעה הזאת אין כרגע.

<ערן טל: בדיוק בשביל שאלות כאלו – צעצוע מסוכן, שימוש סביר או לא סביר, תקינה - - -

יעקב פרי: שמת לב איזה גודל הוועדה הזאת?

יעקב פרי: לכנס אותה יהיה משימה בלתי אפשרית.

יעקב פרי: אמנם יש הוספה שבפורום של שלושה אפשר יהיה לאשר, אבל זו ועדה עתירת אנשים.

<ערן טל: נגיע לזה בסעיף 9, אני מקדים את המאוחר.

<ערן טל: בדיוק בשביל סוגיות כאלה, שימוש סביר בצעצוע, מסוכן, לא מסוכן - - -

יעקב פרי: הבנתי.

יעקב פרי: גברתי, בבקשה.

<יעל דקל: אני יעל דקל, ממשרד המשפטים.

<יעל דקל: החשש שהעלה היועץ המשפטי הוא ברור ומובן, אבל אני רוצה להגיד שני דברים.

<יעל דקל: אחד, לעניין האיזון בין האינטרסים של היבואנים לבין שלום הציבור, אנחנו חושבים וקוראים לוועדה להעדיף את שלום הציבור.

<יעל דקל: אנחנו מסגרנו את זה לחבלה לפי חוק העונשין, שזה מכאוב, מחלה או ליקוי גופני, בין אם שעוברים ובין אם קבועים.

יעקב פרי: כן, אבל השאלה, יעל, אם זה לא רחב עד כדי כך שבסופו של דבר מי שייהנה מהסעיף הזה זה עורכי דין ולא הציבור.

<יעל דקל: למה אדוני חושב כך?

יעקב פרי: כי זה מרחיב מדי.

<יעל דקל: אדוני, היכולת להגיש כתב אישום על הסעיף הזה, בניגוד לשאר הסעיפים, דורשת מחשבה פלילית.

<יעל דקל: זאת אומרת, נדרש להוכיח שאתה ידעת שזה עלול לפגוע.

<יעל דקל: אני מסכימה עם היועץ המשפטי שזה באמת יגביל את העיסוק, אבל אנחנו רוצים במקרה הזה להעדיף את - - -

יעקב פרי: להעדיף את הגבלת העיסוק על פגיעה בשלום הציבור.

<יעל דקל: כן, אבל הסיכוי שיוגש כתב אישום בסיפור הזה הוא - - -

יעקב פרי: איננו גדול.

<יעל דקל: נכון, אדוני.

יעקב פרי: כן, אבל אנחנו כוועדה צריכים בעניין הזה מאוד להיזהר.

יעקב פרי: כי אם אנחנו מוציאים תחת ידנו חקיקה שבסופו של דבר מגבילה את מי שעוסק בנושא הזה עד כדי כך ש... איך אומרים, השמיים הם הגבול.

יעקב פרי: ולכן אנחנו צריכים מאוד להיזהר.

יעקב פרי: כמה שאנחנו יכולים יותר לצמצם, למקד ולאזן – זה תפקידה של הוועדה הזאת כלפי הציבור.

<יעל דקל: אבל יהיה להם קושי אמתי להתמודד עם הסיטואציה שבמסגרתה הם נדרשים...

<יעל דקל: יש מנגנון שבמסגרתו הוועדה יכולה להכריז על משהו שמייצר סכנה מידית, אלא שהשוק תמיד מקדים אותנו.

יעקב פרי: אין ספק.

יעקב פרי: והשאלה היא איך עושים את זה.

יעקב פרי: כי הייתה פה הצעה של היועץ המשפטי, שעוד מעט נשמע אותה שוב.

יעקב פרי: גברתי, בבקשה.

<רותי ארדי: בוקר טוב, אני רותי ארדי, ממכון התקנים, המעבדה לכימיה בריאות וסביבה.

<רותי ארדי: אנחנו עוסקים בבדיקת צעצועים, וחשוב להסביר שבהיותו תקן רשמי, כל מוצר שמוגדר כצעצוע ומיועד לילדים למשחק עד גיל 14 נכנס תחת הקטגוריה של חלות התקן.

<רותי ארדי: אנחנו בוחנים את המוצרים, ויש לא מעט מקרים שמוצרים שמגיעים לפתחנו, אנחנו חושדים שהם עלולים להוות סכנה מעבר לסביר, ואז אנחנו מפנים אותם לוועדה.

<רותי ארדי: כך שיש את השלב הזה - - -

יעקב פרי: את אומרת שאפשר למצוא פתרון לזה.

<רותי ארדי: כן.

יעקב פרי: שקיים בפועל.

<רותי ארדי: כן.

יעקב פרי: אדוני, בבקשה.

<אורן כץ: אני עורך דין אורן כץ, מייצג את עמותת "איירסופט" בישראל, שזה מונח שעלה לחדשות בימים האחרונים שלא בטובתנו.

<אורן כץ: אנחנו גם סבורים שהתיקון המוצע בסעיף (5) הוא בעייתי, מכל הסיבות שנשמעו כאן.

<אורן כץ: אנחנו לא סגורים, עם כל הכבוד הראוי למגישי ההצעה, שניתן להכניס אדם תחת כנפי ביצוע מעשה פלילי באמצעות סעיף סל רק מחמת כך ש"השוטרים אינם משיגים את הגנבים".

<אורן כץ: כי גם אדם שלא תכנן לעשות את זה יכול ליפול בלי שום בעיה בתוך הדברים הללו.

<אורן כץ: אנחנו חוזרים על בקשתנו מהדיון הקודם.

<אורן כץ: מכיוון ש"איירסופט" הוכר כענף ספורט, אנחנו מבקשים להוסיף איזשהו תיקון שמחריג כלי ספורט, כולל חץ וקשת, חרבות סייף וכיו"ב, מכל ההגדרות שעולות פה.

<אורן כץ: אני חושב שזה יוריד חלק ניכר מהנפח שהם חוששים לו פה.

<אורן כץ: אני חושב שהמטרה הזאת היא ראויה, כדי לתת לאנשים לעסוק בענף ספורט מוכר בלי החשש - - -

יעקב פרי: אנחנו נגיע לזה, אבל השאלה שעומדת עכשיו על הפרק היא איך לצאת מסעיף קטן (5).

<אורן כץ: אני מדבר על הסעיף הזה.

<אורן כץ: אני מציע להוסיף לו סייג נוסף, לגבי כלי שמשמש לספורט, ואפשר גם להוסיף שזה יהיה על ידי ספורטאי, במועדון מוכר, מכונים וכיו"ב.

יעקב פרי: הבנתי.

יעקב פרי: גברתי, בבקשה.

<גלית יעקובוב: אני רוצה לחזור למה שאמרתי בהתחלה.

<גלית יעקובוב: אנחנו מנסים לחוקק את מה שנמצא כרגע בצו ואנחנו די חוששים לעשות איזשהו שינוי בשטח.

<גלית יעקובוב: ההגדרה של "צעצוע מסוכן" שהייתה בצו כן כללה את המונחים של "עלול לגרום למשתמש בו או לבני אדם אחרים נזק גופני או לסכן את בריאותם או לגרום להם הטרדה" וכד'.

<גלית יעקובוב: כלומר, היה לנו איזה סעיף סל, בנוסח דומה ואפילו אולי קצת יותר קשה מהיום, ובכל זאת לא ראינו עשרות כתבי אישום על הדבר הזה.

<גלית יעקובוב: ההצעה שהציע איתי, וגם מה שהציעה הנציגה של מכון התקנים, זה הכול נכון, אבל גם קצת בדיעבד.

<גלית יעקובוב: זאת אומרת, היכולת שלי להכריז, גם אם זה באופן דחוף, קורית אחרי שזה כבר נמצא בשטח.

<גלית יעקובוב: אני כן רוצה שיהיה סעיף מאוד מוגבל שדורש אחריות פלילית, מאוד במשורה, כאשר המדינה היא היחידה שיכולה להגיש כתב אישום על הדבר.

<גלית יעקובוב: כך כן יהיה לי כלי למקרים שבהם השוק ינסה ללכת צעד אחד לפניי על חשבון בטיחות הציבור.

יעקב פרי: הבהרת את עצמך לחלוטין.

יעקב פרי: איתי, בבקשה.

<איתי עצמון: אני רוצה לשאול איזושהי שאלת ביניים לגבי ההשלכות של ההגדרה הרחבה הזו.

<איתי עצמון: האם ההשלכות האלה חורגות מהעבירה הפלילית שאתם מציעים כאן?

<איתי עצמון: מה למשל קורה כאשר מגיעים הצעצועים האלה לארץ ואמורים לעבור במכס?

<איתי עצמון: איך המכס מתנהל מול מכולה כזאת?

<איתי עצמון: האם זה יבוא שאסור לפי דין ואז יש בעיות בשחרור הסחורה?

<איתי עצמון: אני חושש שאנחנו לא מדברים כאן רק על עצם ההגדרה לגבי עבירה פלילית, שאגב, אמורה להיות מדויקת בלי קשר למידת האכיפה, שהרי לפי עקרון החוקיות הציבור צריך לדעת מה מותר ומה אסור בדין הפלילי, וזה בכלל לא רלוונטי אם כן יוגשו או לא יוגשו כתבי אישום.

<גלית יעקובוב: תראה, לגבי המכס יש לנו שאלה שאנחנו נדון בה בהמשך, כשאנחנו נדבר על הנושא של יבוא אישי ולא יבוא אישי ועל היכולת לעצור משהו שהוא מסוכן.

<גלית יעקובוב: אנחנו הרי הכנסנו בתיקון שגם ביבוא אישי אסור להביא צעצוע מסוכן, אבל הגבלנו את זה אך ורק לצעצוע שהוכרז כמסוכן או צעצוע שמנוי בתוספת.

<גלית יעקובוב: זאת אומרת, כל החלופות האחרות ביבוא אישי לא חלות.

<גלית יעקובוב: אנחנו לא דורשים מבן אדם פרטי לדעת את כל הדברים שהם לא מדויקים.

יעקב פרי: מה לגבי ההצעה של עורך דין כץ להכניס או להוסיף לסעיף (5) את העניין של כלי ספורט או של "במועדון שמוכר כמועדון ספורט"?

<גלית יעקובוב: המקום שבו אנחנו מתכוונים להכניס את זה, כפי שמופיע גם באתר של הוועדה, זה בתוספת שאומרת מה מותר ומה התנאים שזה מותר.

<גלית יעקובוב: הרי יש פה תוספת שנייה, של מה מותר, ושם יהיה למשל חץ וקשת למועדוני ספורט שקיבלו רישוי.

יעקב פרי: איתי, בבקשה.

<איתי עצמון: אני רוצה להתייחס לעוד נקודה שהזכרת, לגבי הצו הקיים.

<איתי עצמון: אחת הסיבות שהכנסת דוחפת לביטול חקיקה לשעת חירום היא בין היתר מכיוון שההסדרה וצווי הפיקוח על מצרכים ושירותים היא הסדרה מאוד חסרה, מאוד ישנה, ארכאית, שכמוה לא היו מחוקקים היום.

<איתי עצמון: ברור שהיום לא היו מחוקקים עבירה פלילית כל כך רחבה באמצעות מונחי שסתום.

<איתי עצמון: אנחנו עוסקים כאן בחוק שאמור להיות עדכני, שאמור לעלות בקנה אחד עם עקרונות היסוד של השיטה, וזו אחת הסיבות שרוצים להחליף את הצו הזה.

<איתי עצמון: ולכן העובדה שהיום קיימת הגדרה כזאת רחבה, אני לא בטוח שזה טיעון טוב.

<איתי עצמון: אבל אדוני, אני חושב שבכל זאת חשוב לשמוע התייחסות של המכס.

יעקב פרי: יש מכס?

יעקב פרי: אז בבקשה.

<איריס סעדון: שמי איריס סעדון, אני אחראית על כל חוקיות היבוא בארץ מבחינת המכס.

<איריס סעדון: זה נכון שהצו הזה היה קיים כצו פיקוח, ואנחנו אכפנו אותו ככה, ובעזרת סעיף (5) אנחנו באמת הצלחנו למנוע כניסה של...

<איריס סעדון: למשל ניתנה פה קודם הדוגמה של רובה חצים.

<איריס סעדון: זה לא רובה חצים, זה היה מין קנה עם חצים.

<איריס סעדון: ברגע שראינו את זה הפנינו את השאלה לוועדה המייעצת ועצרנו את זה, בזמן היבוא.

<איריס סעדון: זה היה יבוא אישי.

<איתי עצמון: כלומר, כבר בשלב שצריך לשחרר את הסחורה מהמכס אתם השתמשתם בעילות האלה ועצרתם את זה?

<איריס סעדון: נכון.

<איריס סעדון: וזה יכול גם למנוע בעתיד.

<איריס סעדון: אפשר לומר שכל מה שאנחנו עוצרים זה דברים שנחשדים כמאוד מסוכנים ועלולים לגרום לחבלה.

<איריס סעדון: אין עצירה סתם כי - - -

יעקב פרי: ברור.

יעקב פרי: אני מציע שהיות שהסעיף הזה עוד לא מבושל, אני לא אצביע עליו אלא אעבור הלאה.

יעקב פרי: ברגע שהוא יהיה שלם ומבושל אולי נידרש לאיזשהו שינוי או תוספת.

<איתי עצמון: רגע, יש את אותה הצעה שאמרתי קודם, לאפשר לשר איזושהי סמכות להכריז לתקופה קצובה, כדי לתת מענה לאותם מקרים דחופים שבהם יש צורך בהכרזה בלי הליך של הוועדה המייעצת.

יעקב פרי: לא נראה לי שהם אוהבים את זה.

<גלית יעקובוב: האם יש יכולת, אגב ההכרזה הזאת שהיא בדיעבד, להשית אחריות פלילית על מי שכבר עשה?

<איתי עצמון: ודאי שלא.

<איתי עצמון: אבל זאת אחת הבעיות - - -

<גלית יעקובוב: זה בדיוק החשש - - -

<איתי עצמון: אני מכיר את זה גם מתחומים אחרים, שרוצים לתת מענה לסיטואציות של סכנה מידית או כמעט מידית.

<איתי עצמון: אפשר למצוא לכך את המנגנונים המקובלים היום בחקיקה.

<איתי עצמון: אני חושב שזה מנגנון שהוא מרחיק לכת, אבל זו החלטה של הוועדה.

<גלית יעקובוב: אני חושבת שבמהות אתה מאוד צודק וככה אכן צריך, אבל החשש הוא – כמו בדוגמה של סמי הפיצוציות – מכך שהיכולת ללכת צעד אחד קדימה לא קיימת, ועד שאתה הלכת להכרזה המהירה, את הנוכחי כבר הפיצו, ועד שאתה תכריז עליו כבר יהיה נוכחי פלוס אחד וכו'.

יעקב פרי: אנחנו לא מצביעים על הסעיף הזה, נחזור אליו בדיון הבא.

יעקב פרי: את יכולה להמשיך בהקראה.

<איתי עצמון: ההגדרות האלה כבר אושרו.

<איתי עצמון: אני מציע לעבור לסעיף 2.

יעקב פרי: יש הערות?

יעקב פרי: לי זה נראה סביר.

יעקב פרי: מי בעד?

יעקב פרי: בעד אישור הסעיף – פה אחד

יעקב פרי: אושר.

יעקב פרי: גם עם זה אין בעיה.

יעקב פרי: מי בעד?

יעקב פרי: בעד אישור הסעיף – פה אחד

יעקב פרי: אושר.

יעקב פרי: סעיפים 2(א) ו-(ב) אושרו.

יעקב פרי: סעיף 3 אושר בישיבה הקודמת, אפשר לעבור ל-4.

יעקב פרי: תסבירי.

<גלית יעקובוב: דבר ראשון, בסעיף קטן (א) הכנסנו למעשה את כל הדברים שדיברנו עליהם בדיון הקודם; שהוועדה רשאית להמליץ, אם היא בוחנת את הצעצוע ומוצאת שיש חשש לשלומו, בריאות ובטיחותו.

<גלית יעקובוב: גם עניין הבהלה נכנס כאן, זאת אומרת, שהוועדה רשאית לשקול גם מה שהוא לא בהגדרה.

<גלית יעקובוב: וגם, מה שהכנסנו בפסקה השנייה זה למעשה את האפשרות להכריז ההפך.

<גלית יעקובוב: הרי כמו שיש חשיבות שהוועדה מכריזה על משהו כמסוכן, יש גם חשיבות אם מביאים אליה משהו והיא מצאה שהוא איננו מסוכן.

<גלית יעקובוב: חשוב לבוא ולהגיד שעל זה דנו והוא איננו מסוכן.

<גלית יעקובוב: למשל, חץ וקשת הוא מסוכן בהגדרה, אבל הוא לא מסוכן אם הוא במועדוני ספורט בעלי רישוי.

יעקב פרי: אפשר להחריג אותו במצבים מסוימים.

<גלית יעקובוב: בדיוק.

<גלית יעקובוב: או למשל נפצים קטנים של פיקות, שלמרות שיש בהם חומר נפץ אנחנו כן רוצים להגיד שהם לא מספיק מסוכנים וכן אפשר לשחק בהם.

<איתי עצמון: יש לי הערה שאני חושב שעלתה גם בדיון שהתקיים בכנסת הקודמת בהצעת החוק.

<איתי עצמון: בסעיף קטן (א) אתם מבקשים לקבוע כי הוועדה תוכל להמליץ לשר להכריז כי צעצוע הוא צעצוע מסוכן, אבל לא ברור מה מניע את התהליך בוועדה.

<איתי עצמון: האם הוועדה רשאית לעשות זאת מיוזמתה, או רק לפי פניות מהציבור, או גם וגם.

<איתי עצמון: אם זה גם וגם, אני חושב שכדאי להבהיר שהיא רשאית מיוזמתה או לפי פניות מהציבור להמליץ לשר על הצעצוע כמסוכן.

יעקב פרי: אני לא חשוב שצריכה להיות בעיה עם תיקון כזה, נכון?

<גלית יעקובוב: בכלל לא.

<גלית יעקובוב: זאת הכוונה.

יעקב פרי: אז כדאי להבהיר שזה גם מיוזמתה וגם מפניות הציבור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל אם לא נרשם כלום אז היא רשאית.

יעקב פרי: אבל אם אנחנו יכולים להבהיר, זה תמיד עדיף.

יעקב פרי: אז אנחנו מוסיפים "מיוזמתה או לפי פניות הציבור".

<גלית יעקובוב: "פניות מהציבור" כולל גם משרדים אחרים וגורמים אחרים, כן?

יעקב פרי: כן.

<איתי עצמון: "לפי פניות שתקבל".

יעקב פרי: אפשר לאשר את 4(א)?

יעקב פרי: בבקשה, עורך דין כץ.

<אורן כץ: א', כל הנושא של פחד או בהלה זה משהו שבעצם עוקף קצת את הסעיף שלא הצביעו עליו קודם.

<אורן כץ: השאלה אם יש מקום לעשות את זה בצורה של פרוסות?

<אורן כץ: ב', לגופו של עניין, אני שמעתי את הגברת המלומדת אומרת פה שניתן יהיה להגדיר שצעצוע שהוכרז כמסוכן הוא אינו מסוכן אם הוא נמצא במועדון ספורט או משהו כזה, אבל אני לא רואה את זה כאן בנוסח.

<אורן כץ: לפי מה שמופיע בנוסח, זה עניין של פרשנות.

<אורן כץ: השאלה אם פרשנות כזאת לא צריך להכניס לכאן.

<גלית יעקובוב: זה יופיע בתוספת.

יעקב פרי: אני לא הצבעתי על (5) כי יש שם תוספת ראשונה ותוספת שנייה שלא הובאו עדיין לפני הוועדה.

יעקב פרי: התוספות האלה כנראה יובאו בתוספות, ואם לא, אנחנו נעמוד על כך שהן יובאו.

יעקב פרי: איתי, בבקשה.

<איתי עצמון: אני רוצה להתייחס למה שאמרת, שלמעשה אותו קושי שמתעורר לגבי פסקה (5) בהגדרת "צעצוע מסוכן" מתעורר גם כאן.

<איתי עצמון: להבנתי זה לא כך, מכיוון שכאן בכל זאת יש איזושהי ודאות; יש הכרזה והיא מתפרסמת ברשומות.

<איתי עצמון: בעצם מה שכתוב בסעיף 4(א) זה הבניית שיקול הדעת של הוועדה המייעצת בבואה להמליץ לשר.

<איתי עצמון: כך שזה לא אותו דבר, כי כאן יש איזושהי ודאות לגבי מה מותר ומה אסור, בעוד שהבעיה בפסקה (5) היא שימוש במונחים מאוד עמומים, שללא קשר להכרזה של הוועדה הם מביאים להגדרה של צעצוע כצעצוע מסוכן.

יעקב פרי: מה שאומר איתי זה שברגע שאנחנו נבהיר או נמקד את סעיף (5) זה גם יהיה ברור לחלוטין לגבי הסעיף הזה.

יעקב פרי: זה מניח את דעתי.

<איתי עצמון: זה פשוט שתי עילות שונות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי פה מדובר על הוועדה שתמליץ.

יעקב פרי: נכון.

יעקב פרי: ומה היא תמליץ – זה סיפור אחר.

<אורן כץ: לגבי הדבר השני אני שומע שזה יהיה בתוספת השנייה - - -

יעקב פרי: נכון.

<אורן כץ: השאלה אם לא ראוי להבהיר כאן שהוועדה גם רשאית להחליט שצעצוע מסוכן, לא יחולו עליו המגבלות וניתן יהיה להחזיק אותו בתנאים שיהיו בתוספת.

<אורן כץ: פשוט זה לא כתוב.

<גלית יעקובוב: אני לא אגיד את זה לגבי כל צעצוע לפני שבחנתי את זה.

<גלית יעקובוב: אני אגיד את זה - - -

<אורן כץ: אבל "רשאית להחליט", "רשאית".

יעקב פרי: בוא נגיד ככה, עו"ד כץ, אם אתה לא תגיע לשביעות רצון לאחר שישונה מה שאנחנו מבקשים לשנות למעלה, אז יכול להיות שנדרוש שם הבהרה יותר ממוקדת.

יעקב פרי: כך שבכל מקרה זה יגיע.

<אורן כץ: הדברים רשומים.

<אורן כץ: תודה.

יעקב פרי: אני חושב שאפשר לאשר את 4(א) בתיקונים, כולל התיקונים של "בהתייעצות או יזום".

יעקב פרי: מי בעד?

יעקב פרי: בעד אישור הסעיף – פה אחד

יעקב פרי: אושר.

יעקב פרי: אני רואה ש-(1), (2) ו-(3) מחוקים?

<גלית יעקובוב: כן, כי חלק נכנסו למעשה לתוך ההגדרה של מה זה צעצוע מסוכן וחלק נכנסו לסמכויות של הוועדה לשקול בטרם הכרזה.

יעקב פרי: מאה אחוז.

<איתי עצמון: הקראת גם את החלק השני של סעיף קטן (א)?

יעקב פרי: כן.

<איתי עצמון: אני רציתי להעיר לגבי הסיפה שמתחילה ב"אולם אם מדובר בצעצוע שהוכרז כצעצוע מסוכן, להעביר את המלצתה לביטול ההכרזה".

<איתי עצמון: אני מבקש להבין, ביטול ההכרזה רלוונטי בעצם לכל המרכיבים של הגדרת "צעצוע מסוכן".

<איתי עצמון: כי עלול להשתמע מהנוסח שקשרתם את זה לפסקאות (1), (2) או (5).

<גלית יעקובוב: לא, אנחנו אמרנו שאם היא רוצה להכריז על משהו שאיננו מסוכן היא יכולה לעשות את זה בעצמה, היא לא צריכה להגיע עד השר.

<איתי עצמון: נכון.

<גלית יעקובוב: אבל אם זה כבר משהו שהוכרז - - -

<איתי עצמון: שהוכרז לפי כל עילה שהיא.

<גלית יעקובוב: בדיוק.

<גלית יעקובוב: לא משנה באיזו עילה.

<איתי עצמון: אז יכול להיות שצריך לטייב קצת את הנוסח.

יעקב פרי: בסדר, קצת יותר להבהיר זה תמיד טוב.

יעקב פרי: סעיף (ב).

<איתי עצמון: (4) נמחק.

<איתי עצמון: אני מבקש לשאול לגבי פסקה (3), שיקול הדעת של הוועדה.

<איתי עצמון: מאחר שבסעיף 7 אתם מבקשים להתייחס גם ליבוא שלא לצורכי עסק, האם לא צריך לתקן את הפסקה הזו?

<גלית יעקובוב: אני מניחה שאז מה שרשום פה הוא פחות רלוונטי, כי מדברים על תנאים שהם יותר ברמה של עוסקים וסוחרים וכו', זאת אומרת, תנאי שימוש, תנאי החזקה וכו'.

<גלית יעקובוב: אני מניחה שאלה דברים שהם פחות רלוונטיים לאדם הפרטי שעוסק ביבוא אישי.

<גלית יעקובוב: אני חושבת שזה באמת מתאים רק לצורכי...

<גלית יעקובוב: כלומר, הדברים שרשומים פה בשיקול של הוועדה, "לעניין יבואו, ייצורו, מכירתו, יצואו, השימוש בו או החזקתו", זה דברים שהרבה יותר רלוונטיים לעסק מאשר לאדם פרטי.

<איתי עצמון: נכון, אבל התייחסתם לזה בסעיף 7.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ניתן לפרש אותם גם ליבוא אישי.

<איתי עצמון: אני מפנה אתכם לסעיף 7, שאומר ש"הוראות סעיף קטן זה יחולו גם על יבוא שלא לצורכי עסק לגבי צעצוע מסוכן המנוי בתוספת הראשונה או שניתנה לגביו הכרזה על פי סעיף 2".

<איתי עצמון: כלומר, גם צעצוע שניתנה לגביו הכרזה, ככל שמדובר על יבוא, מדובר על יבוא גם שלא לצורכי עסק, כלומר, יבוא אישי.

<איתי עצמון: ולכן שאלתי את השאלה שלי.

<גלית יעקובוב: אפשר להוריד את המילים "לצורך עסק" לדעתי.

יעקב פרי: ברגע שאתה מוריד "לצורך עסק" זה מכסה גם יבוא אישי.

יעקב פרי: אז אנחנו מחליטים למחוק את "לצורך עסק", כן?

<גלית יעקובוב: כן.

<גלית יעקובוב: למרות שאני מניחה שזה יהיה יותר רלוונטי לצורכי עסק.

יעקב פרי: אבל זה סיפור אחר.

יעקב פרי: אוקיי, תמשיכי לקרוא.

יעקב פרי: אני צריך הסבר.

<גלית יעקובוב: סעיף (ג) הוא למעשה הסעיף שמאפשר את התגובה היותר מהירה.

<גלית יעקובוב: זאת אומרת, עשינו פעולה, ראינו שיש צעצוע שהוא מסוכן מאוד, ומכיוון שלעשות את כל השיקולים של הוועדה לוקח הרבה מאוד זמן בזמן שאנשי המקצוע רואים שזו סכנה מידית, אנחנו רוצים קודם כול להכריז ואחר כך לעשות את העבודה של כינוס הוועדה.

יעקב פרי: כלומר, אתה הולך לשר בלי לחכות לכינוס הוועדה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תקפיאו בינתיים, אבל שהוועדה באמת תשב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל המונח "בהקדם האפשרי" הוא מונח שלא יודעים להגדיר אותו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה זה "בהקדם האפשרי"?

יעקב פרי: מהרגע שזה מגיע לידיעתו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, לא, אחרי שהמליצו להכריז מידית, יעברו את התהליך הרגיל בהקדם האפשרי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כלומר, ידונו מחדש בוועדה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל מה זה "ההקדם האפשרי"?

עבד אל חכים חאג' יחיא: הרי יכול להיות שההקדם האפשרי הזה לא יגיע בכלל.

<איתי עצמון: זה מונח שנתון לפרשנות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן הייתי רוצה להגדיר מה זה "בהקדם האפשרי", לקבוע פרק זמן.

יעקב פרי: אה, אתה רוצה להגביל את הזמן של כינוס הוועדה אחרי שאסרו - - - ?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נניח היום ייבאתי צעצועים והשקעתי בהם ואז אומרים לי לא להפיץ אותם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה לדעת מתי זה - - -

<גלית יעקובוב: אני אשמח להכניס שני תיקונים אגב מה שאמרת.

<גלית יעקובוב: אחד, כדי באמת לעשות את זה מהיר ויעיל, שזה יהיה יושב-ראש הוועדה שרשאי להמליץ לשר ולא הוועדה כולה.

יעקב פרי: זה מאוד חשוב.

<גלית יעקובוב: ואז, כשהיושב-ראש צריך להביא את זה לדיון בוועדה, שזה יהיה תוך 45 ימים.

<גלית יעקובוב: כלומר, כן לקבוע לשני הצדדים - - -

<איתי עצמון: ואז למעשה לא יחולו יתר הסעיפים, למשל סעיף 5, שעוד לא קראנו, שלפיו ההמלצה תהיה מנומקת ותינתן לשר בתוך 15 ימים מיום קבלתה, מכיוון שזאת תהיה סמכות של יושב-ראש הוועדה, שפונה ישירות לשר - - -

יעקב פרי: ותוך 45 ימים הוועדה תתכנס.

יעקב פרי: עורך דין כץ, בבקשה.

<אורן כץ: לגבי סעיף קטן (ב)(2), התיקון הוא שהוועדה תדון בעמדות הציבור שהוגשו לה לפי פסקה (1).

<אורן כץ: זו בעצם נסיגה ממה שהוצע בהצעת החוק בפעם הקודמת, שבה ניתן היה להורות על קיום דיון פומבי ולשמוע את מגישי העמדות וכיוצא בזה.

<אורן כץ: הכיוון צריך להיות דווקא התקדמות בכיוון של שמיעת הציבור, במיוחד כשיש כזה כלי שמאפשר הכרזה מידית במקרה הצורך.

<אורן כץ: צריכה להיות פה התקדמות לכיוון של שמיעת עמדות הציבור - - -

יעקב פרי: היועץ המשפטי מזכיר לי שבבקשה שלי מחקנו את מה שכתוב שם - - -

<איתי עצמון: מחקנו מכיוון שלא היה ברור מה גדר שיקול הדעת של הוועדה להורות או לא להורות על קיום דיון פומבי.

<גלית יעקובוב: עקרונית כל הסוגיה של לשמוע עמדות ציבור.

<גלית יעקובוב: .. הרי זה קיים לא רק כאן, זה קיים בהרבה מאוד פורומים וועדות וכו'.

<גלית יעקובוב: ועדות שחושבות שיש לציבור מה להשמיע וחושבות שיש חשיבות בשמיעה הרי עושות את זה.

<גלית יעקובוב: זה שזה לא כתוב פה זה לא אומר שזה לא מתקיים.

<גלית יעקובוב: זה מתקיים בכל פעם שהוועדה מרגישה שיש צורך בהתאם לסוגיות שמובאות בפניה.

יעקב פרי: אבל הוא רוצה לוודא את זה.

<אורן כץ: יתרה מזו, אם הייתה כזו הצעה ונמחקה, אני חושב שזה יראה כביכול שהוועדה סברה שהיא לא ראויה ושצריך להחזיר את שיקול הדעת רק לארבע האמות המצומצמות של הוועדה.

יעקב פרי: כלומר, אתה סבור שיש להשאיר את מה שמחקנו בסעיף 2.

<גלית יעקובוב: לנו אין התנגדות, אנחנו רק אומרים שבין אם זה רשום כ"רשאית" ובין אם לא, היא לא תקיים על כל דבר דיון פומבי.

<גלית יעקובוב: יהיו מקרים שכן ויהיו מקרים שלא, והיא רשאית לעשות כן - - -

<איתי עצמון: אני רק רוצה להפנות אותך לסעיף כללי בהמשך הצעת החוק, לסעיף 15(ב): לשם ביצוע תפקידיה רשאית הוועדה לשמוע כל אדם, ויו"ר הוועדה או ממלא מקומו רשאים לבקש מכל אדם למסור לוועדה מידע או מסמך הנוגעים לצעצוע או לתפקיד מתפקידי הוועדה.

<איתי עצמון: אז אני חושב שגם אם לא היינו כותבים זאת, הסמכות של הוועדה לקיים דיון פומבי קיימת.

<איתי עצמון: הבעיה בנוסח שהוצע במקור היא שלא היה ברור מתי הוועדה תורה על קיום דיון פומבי ומתי לא.

<איתי עצמון: וכל עוד לא קובעים איזשהן אמות מידה, אני חושב שזה לא נכון להשאיר את זה לשיקול דעת כל כך רחב מתי להחליט לזמן את האנשים ולשמוע אותם בדיון פומבי ומתי לא.

יעקב פרי: יתרה מזאת, עורך דין כץ, בנוסח הקודם כתוב שהוועדה רשאית ובתיקון כתוב "הוועדה תדון בעמדות הציבור", שזה אפילו יותר החלטי.

<אורן כץ: כן, אבל היא תדון בתוך הפורום שלה ולא תשמע את הציבור, היא לא תקיים איתו דיון.

<אורי שטיין: אבל הציבור יגיש את עמדותיו.

<אורן כץ: שמיעה בכתב היא ברוכה, אבל לטעמי הדיון צריך להיות קצת יותר מפרה, כי עם כל הכבוד, לא כל הידע מצוי בוועדה.

יעקב פרי: אתם מוכנים להוסיף "כולל שמיעה" או משהו כזה?

<גלית יעקובוב: בסעיף 15?

<איתי עצמון: לא, בסעיף (ב)(2).

<גלית יעקובוב: אין מניעה להשאיר את הנוסח כמו שהיה לפני שנמחק.

יעקב פרי: אתה רוצה שנשאיר את הנוסח כפי שהיה?

<אורן כץ: אני חושב שיהיה נכון.

<איתי עצמון: אפשר להשאיר את הנוסח, אני רק מפנה את תשומת הלב לכך שלא ברור מה גדר שיקול הדעת.

<איתי עצמון: כלומר, יכול להיות שיפנו לוועדה גורמים והיא תגיד להם שהיא לא מוכנה לשמוע אותם אבל לא יהיה ברור למה.

יעקב פרי: לכן אתה אומר "הוועדה רשאית".

יעקב פרי: ברגע שכתוב "רשאי" הוא רשאי לעשות או לא לעשות דיון פומבי.

יעקב פרי: אז אנחנו משאירים את הנוסח הקודם.

<גלית יעקובוב: רגע, יש לי כאן הערה ממשרד המשפטים שאני חייבת להתייחס אליה.

<גלית יעקובוב: היא אומרת ש"רשאי", עלולים לפרש אותו בתור חייב.

<איתי עצמון: זה נתון לפרשנות.

<אורן כץ: יש רשות שהיא חובה, יש רשות שהיא רשות - - -

<גלית יעקובוב: אבל שיהיה ברור שהוועדה לא תוכל להתקיים ולהמשיך להכריז - - -

יעקב פרי: אנחנו נעשה דבר כזה, נשאיר את הנוסח הזה, אבל נוסיף שבמקרה שיו"ר הוועדה או הוועדה מחליטים לא לעשות דיון פומבי, היא צריכה לנמק בכתב.

<גלית יעקובוב: זה עוד יותר גרוע.

<איתי עצמון: לא, כי ככה זה מבטא את העובדה שמדובר על סמכות שבשיקול דעת.

<גלית יעקובוב: לא, אבל אני מעדיפה את ברירת המחדל ההפוכה.

<גלית יעקובוב: זאת אומרת, שברירת המחדל תהיה ששומעים בכתב ולא בעל-פה, ומטעמים שיירשמו – לשמוע בעל-פה.

<גלית יעקובוב: תקשיבו, זו ועדה מסובכת וקשה - - -

<איתי עצמון: תוכלי לחזור על התיקון שאת מציעה?

<גלית יעקובוב: "הוועדה תדון בעמדות הציבור שהוגשו לה לפי פסקה (1), ובמקרים הנדרשים תקיים דיון בעל-פה - - -

<איתי עצמון: לא "במקרים הנדרשים", אלא "מנימוקים שיירשמו, רשאית היא להורות.

<איתי עצמון: ..".

יעקב פרי: בסדר, כיסינו את זה, התקדמנו.

<אורן כץ: לגבי פסקה (3) - - -

יעקב פרי: רשמת את התיקון?

<איתי עצמון: התיבה שביקשת לא למחוק אכן לא נמחקה, אבל נוסף "מנימוקים שיירשמו".

יעקב פרי: אוקיי.

<אורן כץ: ב-(3) שוב הוסף הנושא של "בשל היותו גורם לפחד או בהלה".

<אורן כץ: בעמוד 36 של הדיון הקודם של הוועדה נאמר גם מפי חבר הכנסת חאג' יחיא ובכלל, שכל הנושא של פחד ובהלה זה משהו שהוא מאוד אמורפי, מאוד באוויר, הוא נותן יותר מדי גדרים של שיקול דעת.

<אורן כץ: הרי כל דבר כמעט יכול לגרום לפחד או לבהלה, זה עניין של איך הדברים נראים.

<אורן כץ: אנשים מסתובבים היום ברחוב עם נשקים אמתיים - - -

יעקב פרי: אבל אנחנו מדברים פה על שיקול דעת - - -

<אורן כץ: למה צריך להוסיף את זה כאן?

יעקב פרי: אנחנו מדברים על שיקול דעת של ועדה שאנחנו מקווים שחבריה מאוזנים ושפויים.

<גלית יעקובוב: זה לא בהגדרה של צעצוע מסוכן כמו שזה היה בדיון הקודם.

<גלית יעקובוב: בדיון הקודם "עלול לגרום לבהלה או לפחד" היה באחת ההגדרות של מה זה צעצוע מסוכן שכל אחד צריך לדעת ולשקול בעצמו, ולכן זה היה בעייתי.

<גלית יעקובוב: ולכן העברנו את זה לשיקולים שהוועדה רשאית לשקול לפני שהיא מכריזה - - -

יעקב פרי: ברגע שאתה ממנה ועדה את גם צריך לצאת מתוך הנחה שהיא תשקול שיקולים מאוזנים ושהיא לא כל הזמן מפוחדת או נבהלת.

<גלית יעקובוב: בדיון הקודם הרי היה פה דיון לגבי הגרימה לבהלה, וזה אחד הפרמטרים שהוועדה כן צריכה - - -

<איתי עצמון: היא חייבת.

<גלית יעקובוב: כן, היא צריכה לשקול את זה לכאן או לכאן.

יעקב פרי: אני חושב שאם אתה ממנה ועדה, תן לה גם את שיקול הדעת.

יעקב פרי: אם אתה לא נותן לה שיקול דעת אז חבל על הזמן.

<איתי עצמון: אז אתה מבקש להשאיר את הנוסח כפי שהוא?

יעקב פרי: כן, אני חושב שכן.

יעקב פרי: נכון, עורך דין כץ, אני מקבל שזה מאוד אמורפי ומה שמפחיד אותי לא מפחיד אותך וההפך.

יעקב פרי: אבל בשביל זה קמה ועדה, יש בה הרבה מאוד נציגים, ואני מקווה ששיקול הדעת ינצח שם.

<איתי עצמון: אני מבקש לשאול לגבי התיקון שביקשתם בסעיף קטן (ג).

<איתי עצמון: מכיוון שהסמכות עכשיו תהיה של יו"ר הוועדה ולא של הוועדה כגוף קולגיאלי, האם יש צורך בשינויים נוספים בנוסח?

<איתי עצמון: מכיוון שאתם כתבתם כאן שהיא רשאית לעשות זאת אף אם לא ביצעה את הפעולות האמורות.

<גלית יעקובוב: יהיו פה דיוקי נוסח.

<גלית יעקובוב: הכוונה היא כנראה "אף שלא ביצעה הוועדה את הפעולות האמורות - - -

<איתי עצמון: לא, אני מדבר על (ג).

<איתי עצמון: לא בטוח שאנחנו צריכים להתייחס לתהליך שהוועדה צריכה להתבצע, מכיוון שמדובר על סמכות של יו"ר הוועדה אם ראה כי ישנה אפשרות ממשית לפגיעה מידית בשלומו, בבריאותו או בטיחותו של אדם.

<גלית יעקובוב: אני חושבת שאנחנו כן נצטרך לדון על הניסוח של (ג) ולדייק אותו.

<איתי עצמון: אבל בעצם עד 45 ימים לאחר מכן הנושא חוזר לוועדה.

<איתי עצמון: אז אנחנו נדייק את הנוסח.

יעקב פרי: בסדר, אז תדייקו.

<שי רייכר: אנחנו גם הערנו לגבי הנושא של סעיף (ג), לגבי "ישנה אפשרות ממשית לפגיעה מידית בשלומו, בבריאותו או בבטיחותו של אדם".

<שי רייכר: יוצא לנו לצערי לעתים קרובות להיתקל בבעייתיות משפטית בכל מה שקשור להוכחת פגיעה מידית.

<שי רייכר: כלומר, מה המשמעות של פגיעה מידית.

<שי רייכר: נשמח לבקש הבהרה מאיתי.

<איתי עצמון: אני לא חושב שההבהרה שלי תעזור, מכיוון שזה נתון לפרשנות.

<איתי עצמון: אם רואה גורם מקצועי שיש אפשרות ממשית לפגיעה מידית הוא יצטרך להפעיל את שיקול דעתו המקצועית ולהחליט על כך.

<איתי עצמון: אני לא חושב שמה שאני אגיד או לא אגיד יתרום בעניין הזה.

<שי רייכר: אנחנו ממליצים להוריד את "מידית".

<שי רייכר: כי אם יש איזשהו צעצוע שאנחנו יודעים שעלול לגרום לפגיעה בריאותית בטווח ארוך, של חודשיים, שלושה או חצי שנה - - -

<איתי עצמון: אז יש לוועדה סמכות לעשות זאת.

<איתי עצמון: זה לא גורע מסמכות הוועדה.

<איתי עצמון: למיטב הבנתי הסעיף הזה נועד לתת מענה למקרים באמת דחופים, שבהם יש צורך מידי להפעיל את הסמכות ולהחיל את אותם איסורים פליליים וסמכויות הפיקוח לפי הצעת החוק.

<איתי עצמון: אבל לא מדובר על המנגנון הכללי.

<איתי עצמון: אם יש אפשרות לפגיעה שהיא לא מידית, יש בשביל זה תהליך שמוסדר בוועדה.

<שי רייכר: אבל מרגע שהוכחה איזושהי פגיעה אפשרית, למשל - - -

<איתי עצמון: תפנה לוועדה והיא תחליט.

<שי רייכר: דובר קודם על ספינרים למשל.

<שי רייכר: אנחנו יודעים שעלולה להיות בזה מסוכנות, אבל היא לא בהכרח מידית.

<שי רייכר: אז האם נצטרך לחכות לדיון בוועדה שאורך הרבה זמן?

<איתי עצמון: התשובה היא כן.

<שי רייכר: אז יש בזה בעייתיות.

<אריה אפל: צריך להפוך את זה מ"פגיעה מידית" ל"יש אפשרות מידית לפגיעה", ואז זה עונה על הכול.

יעקב פרי: אוקיי, אני חושב שזה רעיון יפה.

<גלית יעקובוב: לי אין התנגדות.

<גלית יעקובוב: "אפשרות מידית וממשית לפגיעה בשלומו...".

יעקב פרי: תודה רבה, התקבל.

יעקב פרי: אז אנחנו מצביעים על כל סעיף 4, כולל כל התיקונים שהוצעו כאן, שזה אומר גם את החזרת (2) - - -

<איתי עצמון: שלא נמחק את הסיפה של פסקה (2) בסעיף קטן (ב) ונוסיף שם "מנימוקים שיירשמו" ושאר התיקונים שדובר עליהם.

יעקב פרי: בסדר, כל התיקונים שדובר עליהם.

יעקב פרי: מי בעד?

יעקב פרי: אני בעד ואני גם לא נמנע, ככה שאפשר לאשר את זה.

יעקב פרי: בעד אישור הסעיפים – פה אחד

יעקב פרי: מאושר.

יעקב פרי: נעבור לסעיף 5.

<איתי עצמון: בשלב ניסוח החוק אנחנו נדייק את הנוסח, אבל הנוסח יתוקן לפי העקרונות שסוכמו כאן.

<גלית יעקובוב: בסדר גמור.

יעקב פרי: סעיף 5.

<גלית יעקובוב: את סעיף 4(ב)(4) מחקנו, ולכן הייתי מורידה את המילים - - -

<איתי עצמון: מ"חל על הצעצוע" ועד הסוף.

<גלית יעקובוב: אפשר להשאיר את "ותתייחס בנימוקי המלצתה גם לצורך להכריז כי צעצוע מסוכן אף שחל עליו תקן רשמי".

יעקב פרי: תקראי את זה עוד פעם, בלי מה שמחוק.

<גלית יעקובוב: המלצת הוועדה המייעצת לעניין צעצועים מסוכנים תהיה מנומקת ותינתן לשר בתוך 15 ימים מיום קבלתה, ותתייחס בנימוקי המלצתה גם לצורך להכריז כי הצעצוע הוא צעצוע מסוכן אף שחל עליו תקן רשמי.

יעקב פרי: יש הערות?

יעקב פרי: אפשר לאשר את סעיף 5 עם התיקונים?

יעקב פרי: בעד אישור הסעיף – פה אחד

יעקב פרי: אושר.

יעקב פרי: סעיף 6.

יעקב פרי: תנסי להסביר.

<גלית יעקובוב: סעיף קטן (א) מדבר על לוחות הזמנים שבהם השר צריך לקבל החלטה אחרי שקיבל את ההמלצה, שזה 30 ימים.

יעקב פרי: אחרי שהוא קיבל את המלצת הוועדה?

<גלית יעקובוב: כן.

<גלית יעקובוב: (ב) זה המקרים שהשר למעשה דוחה את המלצת הוועדה.

<גלית יעקובוב: יש לו סמכות, מנימוקים שיירשמו, לדחות את ההמלצה של הוועדה, כולה או חלקה, או לעשות בה שינויים.

<גלית יעקובוב: ואת ההחלטה שלו הוא חייב לפרסם באתר ה - - -

יעקב פרי: כלומר, יש לנו פה מצב שיש לנו פה ועדה, היא המליצה לשר, השר יכול לקבל או לא לקבל או לשנות, וזה סופי.

יעקב פרי: כלומר, אחר כך זה הולך לאינטרנט ואין על זה סמכות ערעור, נכון?

<איתי עצמון: ההכרזה היא כמו חקיקת משנה.

<גלית יעקובוב: וגם, יש לו את האפשרות, במקרה של מחלוקת, להחזיר את זה לדיון בוועדה, מנימוקים שיירשמו.

<גלית יעקובוב: זאת אומרת, יש לו למעשה סמכות לקבל המלצה, להחזיר לדיון בוועדה או - - -

יעקב פרי: שליט כל יכול.

יעקב פרי: שר, מה לעשות.

יעקב פרי: יש הערות ל-6?

יעקב פרי: בעד אישור הסעיף – פה אחד

יעקב פרי: אישרנו.

יעקב פרי: פרק ג'.

<גלית יעקובוב: בסעיף 7, הגבלת פעולות בצעצוע מסוכן, מחקנו את המילים "לצורכי עסק" בשל התיקון שעשינו ב-7(א).

יעקב פרי: זאת אומרת שזה מכסה עכשיו גם יבוא אישי.

<גלית יעקובוב: רק במקרים מסוימים.

<גלית יעקובוב: במקרים שהצעצוע ממש מוכרז ככזה או נמצא בתוספת, אז גם ביבוא אישי הוא אסור.

יעקב פרי: אוקיי.

יעקב פרי: התוספת היא זאת שאנחנו מחכים שתגיעו אלינו, נכון?

<גלית יעקובוב: נכון.

יעקב פרי: גברתי מהמכס, בבקשה.

<איריס סעדון: יש לנו הערה קטנה לסעיף 7(א).

<איריס סעדון: אמנם נמחק "לצורכי עסק" ואנחנו נוכל לאכוף את ההימצאות של צעצועים מסוכנים ביבוא אישי, אבל יש מגבלה אחת – שאנחנו לא יכולים לפעול אם הצעצוע לא הוכרז ואם הוא לא מופיע בתוספת הראשונה.

יעקב פרי: נכון.

<איריס סעדון: עכשיו, ביבוא אנחנו נתקלים בדברים הכי חדשים שיש, כאשר כולנו יודעים שהשוק של יבוא אישי דרך הדואר הוא תחום פורח לגמרי והכול נכנס לשם.

<איריס סעדון: כיום אנשי המכס יודעים, במעט החבילות שאנחנו בודקים, להבחין במשהו שנחזה כמסוכן לפי ההגדרות של צעצוע מסוכן, אלא שעכשיו אנחנו לא נוכל לעצור אותו.

<איריס סעדון: כלומר, נגיד שאנחנו עוצמים עיניים ועד שזה לא יוכרז אנחנו נותנים לזה להיכנס.

<איריס סעדון: ונוצרת כאן בעיה שהדברים האלה ייכנסו לארץ, ואמנם נוכל להעביר את זה לוועדה כדי שתחשוב אם כדאי להכריז על זה או לא, אבל זה יהיה כבר מאוחר מדי.

יעקב פרי: ברור.

<רפאל עציון: אני רפאל עציון, מהמשרד לביטחון פנים.

<רפאל עציון: בהמשך למה שאיריס אומרת, אולי באמת אפשר לעשות הפרדה בין מה שהטריד את הוועדה, הנושא של הפן העונשי, לבין מניעת היבוא, שהוא מתייחס לכלל ההגדרה של צעצוע מסוכן, גם מה שלא הוכרז וגם מה שלא נמצא בתוספת.

<רפאל עציון: כלומר, שהפן העונשי יהיה רק על מה שהוכרז או מנוי בתוספת.

<גלית יעקובוב: אני חייבת להגיד שעשינו דיון לא קטן על הנושא של יבוא אישי, וגם אם זה לא עונשי, העניין של לעצור ולמנוע אחרי שבן אדם כבר ייבא ועשה והלך וכו' הוא עניין קצת בעייתי.

<גלית יעקובוב: גם מי שממונה אצלנו על היבוא אמר שזוהי איזושהי הגבלה גדולה מאוד על היכולת לעשות את היבוא.

<גלית יעקובוב: למעשה יש פה איזשהו מאזן שהוא מאוד בעייתי מבחינתנו, כי כל עוד אין שום אפשרות אחרת שלא דרך החוק הזה לעצור במכס משהו מסוכן, זה באמת יוצר בעיה של יכולת - - -

יעקב פרי: מה שהיא אומרת זה שחלק גדול מהדברים בכלל לא יבואו לידיעתם, כי הם לא בודקים חלק לא מבוטל מהיבוא האישי.

<איריס סעדון: מה שלא יבוא, אין לנו פתרון אליו בכל מקרה, כמו במקרה של הברחות וכו'.

<איריס סעדון: מה שאנחנו לא מצליחים לתפוס - - -

<איתי עצמון: אבל זו שאלה רוחבית לגבי יבוא אישי של המון סוגי מוצרים, לא רק צעצועים.

<איריס סעדון: אנחנו חשבנו על אפשרות, אבל כנראה שאין, לעצור כל דבר שהוא מסוכן, גם אם הוא לא צעצוע מסוכן - - -

<איתי עצמון: אני לא מכיר מספיק את דיני המכס, אבל יכול להיות.

<יעל דקל: לגבי צו המכס (איסור יבוא), אנחנו שותפים בהיבט הזה ל... יש כאן שינוי מאוד גדול ב...

<יעל דקל: החוק נועד לטפל במסחר, ביבוא לצורכי מסחר.

<יעל דקל: יש לנו בעיה גם עם הידיעה של הציבור לגבי מה מותר ומה לא... אני גם לא מומחית לדיני המכס, אבל יש את צו המכס (איסור יבוא), שכולל פריטים שאסורים ליבוא - - -

יעקב פרי: כן, אבל זה לפי חוקי המכס, זה לא קשור לצעצועים מסוכנים או לא.

יעקב פרי: ביטחון פנים, אני רוצה לשמוע עוד פעם מה הצעת.

<רפאל עציון: הצעתי שבפן העונשי תהיה את ההגבלה שמצוינת עכשיו רק על מה שהוכרז או שנמנה בתוספת הראשונה, אבל בפן של סמכות המכס לעצור את היבוא, זה יהיה על כלל הצעצועים המסוכנים, גם אם הצעצוע לא מנוי בתוספת או הוכרז.

יעקב פרי: איתי, בבקשה.

<איתי עצמון: אני חושב שאת המענה לכך אפשר לתת בדיני המכס, אני לא חושב שאנחנו צריכים להיכנס לעניין הזה כאן.

<איתי עצמון: אם אני לא טועה, אמורה לשבת ועדה פנים-ממשלתית לדון בנושא היבוא האישי בכלל, ויכול להיות שאלה סוגיות שכדאי להביא לוועדה הזאת, ובכלל, לתת איזשהו פתרון רוחבי.

<איתי עצמון: אבל אני לא חושב שאגב התיקון הזה, שבכלל נועד לפעולות לצורכי עסק...

<איתי עצמון: גם ההרחבה כאן לא הייתה לי פשוטה לעיכול, מכיוון שמרחיבים את האיסורים האלה גם לאנשים פרטיים שלא עושים זאת לצורכי מסחר.

<איתי עצמון: לכן אני מציע לוועדה להישאר כרגע בגדר הסעיף כפי שהציע אותו משרד הכלכלה ולא להרחיב.

יעקב פרי: הבינותי.

יעקב פרי: עו"ד כץ, בבקשה.

<אורן כץ: לגבי התיקון שמוצע בשם הפרק ובנושא של היבוא האישי, אנחנו חושבים שהתיקון הזה, שהוא לכאורה תמים, הוא בעצם לא פחות ממהפכה בכל החוק.

<אורן כץ: כל הרעיון של החוק הזה, כפי שגם נאמר קודם על ידי משרד הכלכלה, הוא לפקח על צורכי עסק ומסחר.

<אורן כץ: בפועל, היום – ואת זה אני אומר כמי שמייצג את אנשי עמותת "איירסופט", שהם ספורטאים – כאשר מנסים לייבא ביבוא אישי הנושא נעצר במכס, זה מה שאנחנו יודעים.

<אורן כץ: הנושא של להכניס את זה פה ולהגיד שההוראות הללו יחולו גם על יבוא אישי הוא לטעמנו קצת יותר ממה שניתן לבלוע וצריך לבלוע במסגרת החוק הזה, שהוא בעצם חוק שנועד לפקח על מסחר, זו המטרה שלו וזו המהות שלו.

<אורן כץ: ולכן אנחנו חושבים שזה לא במקום, באמצעות תיקון אחד שכזה פלוס כל הבאים אחריו ושמתייחסים אליו, לעשות את זה.

יעקב פרי: תודה.

יעקב פרי: גברתי, בבקשה.

<איריס סעדון: נקודה נוספת.

<איריס סעדון: היבוא האישי כבר נעשה כמעט מסחרי.

<איריס סעדון: כלומר, יש כמויות, יש מסות.

<איריס סעדון: אתה תסיט את היבוא המסחרי לכיוון היבוא האישי, ואם יהיו הקלות ביבוא האישי אתה תראה שכל הדברים המסוכנים יוכלו להיכנס משם.

<איריס סעדון: תהיה הסטה לגמרי של היבוא.

<אורן כץ: יש לכם בוודאי שיקול לקבוע שכמות מסוימת – למשל, להבדיל, כמו דיני סמים – תוכר כחזקה לעסק.

<אורן כץ: אם אתם חושבים שמישהו עוסק בזה ומנסה לעקוף אתכם באמצעות יבוא אישי, הרי שיש לכם את הכלים, ולכן לא צריך להכניס חסמים שימנעו מאנשים, ספורטאים במקרה שלנו, להתאמן, רק בגלל שיש אנשים שמשתמשים בדברים הללו לצורכי מסחר ואולי יכולים לעשות כך או אחרת.

<אורן כץ: כלומר, המניעה היא רחבה מדי.

<גלית יעקובוב: בפרטי המכס של "איירסופט" גם היום אסור להביא יבוא אישי, כך שזה לא חידוש מבחינתכם.

<אורן כץ: אבל זה לא - - -

יעקב פרי: רבותיי, עד עכשיו ניהלנו דיון תרבותי.

יעקב פרי: עו"ד כץ, סיימת?

יעקב פרי: אדוני, בבקשה.

<ערן טל: בנושא של יבוא אישי, לא צריך לחשוש מלומר שיבוא אישי זה בסדר, אבל לא במקרים שזה מסוכן, לא במוצרים מסוכנים.

<ערן טל: אנחנו בענף הצעצועים כל כך הרבה פעמים חזרנו על זה, בכל כך הרבה פורומים, שאם מוצר נדרש לעמוד בתקן רשמי בעוד שביבוא האישי הוא נכנס בלי שום מגבלה, זה גרוע מאוד.

<ערן טל: אז אם אתם נותנים פה הזדמנות למכס לפקח על יבוא אישי בצעצועים מסוכנים - - -

יעקב פרי: אבל אומרים לי, וכך גם אני מבין, שמה שחל לגביו איסור - - -

<איתי עצמון: מוצר שחל לגביו תקן רשמי, יש לגביו איסורים מכוח חוק - - -

<ערן טל: אתה יכול לייבא מה שאתה רוצה ביבוא אישי, עם תקן רשמי, בלי תקן רשמי.

<איתי עצמון: אבל עכשיו אתה מדבר יותר על אכיפה.

<ערן טל: אמרת שהולך להיות דיון קצת יותר מעמיק בנושא - - -

<איתי עצמון: בתוך הממשלה, לא בכנסת.

יעקב פרי: היתרון של הכנסת הוא שאנחנו לא נכנסים לענייני הממשלה.

יעקב פרי: אנחנו אמורים לפקח עליה, לא לדון במקומה.

<ערן טל: אני רוצה להחמיא לכם שכל סעיף פה נבדק לעומק וביסודית, להבדיל מהרבה ועדות אחרות - - -

יעקב פרי: המחמאות לא אליי אלא להנהלת הוועדה.

יעקב פרי: באמת יש כאן מי שעושה ועדה יסודית.

<רפאל עציון: רציתי להוסיף הערה כללית עקרונית שלפעמים הממשלה מבקשת מהמחוקק כלי נוסף, כי היא מבינה שיש בעיות עם אכיפה של הכלי הקיים.

יעקב פרי: נכון.

יעקב פרי: ופה נכנס באמת תפקידיהן של ועדות הכנסת, ואנחנו משתדלים לעשות את עבודתנו נאמנה.

יעקב פרי: אבל אף לא פעם אחת יוצאים מאה אחוז מהאנשים מרוצים.

<איתי עצמון: גם ככה הצעת החוק הורחבה לעומת מה שהצעתם בכחול.

<איתי עצמון: קיבלנו כאן הרחבות די משמעותיות גם בהגדרה של צעצוע מסוכן וגם בנושא היבוא, כך שאני חושב שהכנסת בהחלט נותנת מענה לקשיים שאתם העליתם.

יעקב פרי: אדוני, בבקשה.

<קלוד גוגנהיים: קלוד גוגנהיים, הלשכה המשפטית של המשטרה.

<קלוד גוגנהיים: יוצא מכאן שמה שבעצם החוק כן מכיר בו כחפץ מסוכן והוא איננו מופיע בתוספת או מוכרז על ידי הוועדה, למשל חפץ שגורם להתפוצצות, דליק, פולט אש או נחזה ככלי ירייה, שאלה דברים שיש להם מהות של מסוכנות – הקלות שבה היום ניתן באמצעות האינטרנט להזמין אותם לא מאפשרת לדעתי לממשלה לפקח בצורה אפקטיבית.

<קלוד גוגנהיים: נכון מה שהיועץ המשפטי אמר, שמדובר בעצם בבעיה של אכיפה בהינתן שחוקי היבוא - - -

יעקב פרי: צודק לחלוטין.

יעקב פרי: זה נכון לגבי תרופות ועוד דברים שלא נזכיר פה היום.

<קלוד גוגנהיים: לכן בשורה התחתונה אני רוצה לבקש לשקול את זה מחדש, מכיוון שכאן ועכשיו קובעים את הנורמה של האסור והמותר.

<קלוד גוגנהיים: ויהיו אנשים, אולי לא כולם, שכן ירצו לקיים את החוק, וגם יהיו אנשי מכס שלפעמים כן תופסים סחורה, אנשים שפותחים ושואלים את עצמם איך יכול להיות שאת הדבר הזה ניתן לייבא מבלי לקבל רישיון לכך.

<קלוד גוגנהיים: לכן סברתי שטובת הציבור היא להוסיף נדבך רגולטורי נוסף, נדבך פשוט שגם מתקיים הלכה למעשה, שמאפשר את העצירה של אותם כלים מסוכנים שרק אנשי מכס או דואר פותחים אותם.

יעקב פרי: אבל זה לא קיים היום?

<קלוד גוגנהיים: יכול להיות שזה קיים, אבל יכול להיות שהבסיס המשפטי הוא לא מספיק איתן.

<קלוד גוגנהיים: ולכן כאשר כעת מבקשים לעגן את הנורמה גם בדבר חקיקה של הכנסת, ייתכן שהמצב שהוא אולי הלכה למעשה מתקיים באופן חלקי יקבל גם גושפנקא.

יעקב פרי: גברתי, בבקשה.

<איריס סעדון: היום זה כן מתקיים, אבל בעתיד אתם די כובלים לנו את הידיים ביבוא האישי.

<איריס סעדון: אם מחר יבוא לי קנה הנשיפה עם החצים, אני לא אוכל לעצור אותו, לא אוכל לעשות איתו כלום.

יעקב פרי: אלא אם הוא יוכרז כצעצוע מסוכן.

<איריס סעדון: אלא אם הוא יוכרז.

<איריס סעדון: אבל הרבה פעמים - - -

<איתי עצמון: למה את מתייחסת כשאת מדברת על המצב הקיים היום ביבוא אישי?

<איתי עצמון: מכוח איזה דין את פועלת?

<איריס סעדון: אנחנו פועלים היום לפי הצו הקיים.

<איתי עצמון: הצו הקיים אומר "במהלך עסקו", הוא לא מדבר על יבוא אישי.

<איתי עצמון: אני מקריא מתוך הצו: "לא ייצר אדם, לא ייבא, לא ימכור, לא יחזיק ולא יעביר לאחר צעצוע מסוכן בכל דרך מדרכי העברה במהלך עסקו".

<איתי עצמון: הצעת החוק עסקה בצורכי עסק, בצרכים מסחריים, ולכן מה שאמרת זה לא מדויק.

<אורן כץ: אבל זה נעשה בפועל.

<איתי עצמון: אני מתייחס לחוק, לא למה שנעשה בפועל.

<אורן כץ: אני אומר שבפועל כן עוצרים אנשים ביבוא אישי על יסוד הוועדה לצעצועים מסוכנים.

יעקב פרי: אנחנו לא רוצים לשנות את דיני המכס, אבל אנחנו רוצים לאכוף על המכס את הדינים שאנחנו נקבע פה בחקיקה.

יעקב פרי: טוב, אז מה סיכמנו?

<איתי עצמון: אדוני יכול להעמיד להצבעה את סעיף 7 להצעת החוק.

יעקב פרי: איך שהוא?

יעקב פרי: ללא שינויים, נכון?

<איתי עצמון: נכון.

<איתי עצמון: בעד אישור הסעיף – פה אחד

יעקב פרי: אישרנו.

יעקב פרי: סעיף 8.

יעקב פרי: רבותיי, אנחנו ננסה עכשיו לעבור על הסעיף הזה ויכולים להיות בו הרבה מאוד עניינים, ולכן אני מבקש קצת שקט.

יעקב פרי: אבל קודם אריה, בבקשה.

<אריה אפל: לשוטר מרחב יש אפשרות לעצור אזרח בגלל חשש סביר.

<אריה אפל: הוא איש שלטון והוא מיישם רגולציה.

<אריה אפל: לגבי איש מכס – היכן החשש הסביר שלו?

<אריה אפל: על סמך מה הוא מתבסס?

<אריה אפל: זאת השאלה כאן, זה מה שמבקשים מאיתנו בעצם.

<איריס סעדון: לא יהיה.

<איריס סעדון: בעתיד, ברגע שאיש מכס יראה מוצר כזה, הוא לא יוכל לעשות - - -

יעקב פרי: אבל מה קורה היום?

יעקב פרי: אין שינוי.

יעקב פרי: איש מכס לא יכול לעצור אותי ברחוב, אני מניח.

<אריה אפל: לא ברחוב.

<אריה אפל: בעת היותו בודק חבילות במכס.

<איריס סעדון: היום אנחנו יכולים לעכב - - -

<איתי עצמון: את יכולה אם מדובר על צורכי עסק.

יעקב פרי: במכס אין לה - - -

<אריה אפל: אבל היא אומרת שעכשיו היא לא תוכל לעשות את זה.

יעקב פרי: היא תוכל.

יעקב פרי: למה שלא תוכלי?

<איריס סעדון: ביבוא האישי אני אוכל רק אם זה הוכרז כצעצוע מסוכן.

<איתי עצמון: נכון, אבל גם היום את לא יכולה לעשות את זה לעניין יבוא אישי.

<איריס סעדון: היום אנחנו לא מתעלמים, אנחנו מפנים את זה לוועדה לראות מה עושים עם זה.

יעקב פרי: אז תמשיכי.

<איריס סעדון: באותה הדרך?

יעקב פרי: כן, אני חושב.

<גלית יעקובוב: אפשר לבקש מהוועדה שבנושא הזה אנחנו כן נעשה עוד דיון נוסף?

יעקב פרי: אפשר.

<איתי עצמון: אני רק מזכיר שהסעיף אושר וככל שתהיה בקשה לדיון מחדש, אפשר יהיה לדון בכך.

<איתי עצמון: אבל העמדה שלי לא תשתנה.

יעקב פרי: תבואו עם הצעות קונסטרוקטיביות ואנחנו נשמח ללכת איתכם.

יעקב פרי: סיכמנו שתעשו דיון נוסף ותחזרו לדיון הבא של הוועדה עם הצעות טובות אחרות.

יעקב פרי: פרק ד', בבקשה.

יעקב פרי: לא צריכה להיות לנו בעיה איתו.

<איתי עצמון: אגב, כהונתו של הממונה תהיה קצובה?

<גלית יעקובוב: לא נראה לי, אבל אני לא יודעת לענות על זה בוודאות.

<גלית יעקובוב: בדרך כלל המשרות האלה הן לא משרות קצובות.

יעקב פרי: כמה זמן אתה ממונה?

<אורי שטיין: לא זמן רב, אבל בהסמכה שקיבלתי כתוב "עד תום עבודתו בממשלה" או משהו כזה.

<אורי שטיין: ואני עומד לסיים אותה.

יעקב פרי: מזל טוב.

יעקב פרי: אני לא חושב שאנחנו צריכים להיכנס לזה.

<גלית יעקובוב: כל עוד הוא מכהן בתפקיד.

יעקב פרי: זה נראה לי סביר.

יעקב פרי: מי שהחליט לבלות את חייו עם צעצועים – אפשר רק לקנא בו.

יעקב פרי: בעד אישור הסעיף – פה אחד

יעקב פרי: מאושר.

יעקב פרי: סעיף 9, בבקשה.

<איתי עצמון: אני לא בטוח שהטרמינולוגיה זה "עובד משטרת ישראל".

<קלוד גוגנהיים: "קצין משטרה".

<גלית יעקובוב: גם הבטחנו למשרד הבריאות שאת מה שהוספנו לגביהם, שהנציגים צריכים להיות בעלי מומחיות בתחומים הרלוונטיים לעבודת הוועדה, אנחנו רוצים להוסיף כמובן לגבי כל נציגי המשרדים.

יעקב פרי: הערות על הנציגות.

יעקב פרי: בבקשה, אדוני.

<ערן טל: הרכב של ועדה שדנה בצעצועים כשאין אף נציג של ענף הצעצועים – זה קצת מפספס את העיקר.

<ערן טל: כולם מבינים בתחומם, זה מצוין, אבל יבואן צעצועים מקורי יוכל לתת נקודות מדויקות הרבה יותר מכל גורם אחר בוועדה הזאת.

יעקב פרי: אז אתה ממליץ להוסיף מה?

יעקב פרי: יבואן צעצועים?

<ערן טל: נציג יבואני צעצועים.

<ערן טל: נציג יבואנים מלשכת המסחר.

יעקב פרי: אבל עכשיו יבואו לנו התאחדות התעשיינים וגם ירצו.

<ערן טל: אנחנו האיגוד הרשמי של יבואני הצעצועים.

יעקב פרי: הבנתי.

יעקב פרי: עורך דין כץ, בבקשה.

<אורן כץ: מכיוון שכרגע לפחות חלק מעבודתה של הוועדה משיק גם לתחומי ספורט וכיו"ב, צריך מישהו שמתעסק ומבין בתחום הזה, אפילו מבין נציגי הממשלה.

<אורן כץ: הוא יוכל להשמיע את קולם של אנשי הספורט - - -

יעקב פרי: נציגת שרת התרבות והספורט?

<אורן כץ: ייתכן.

<אורן כץ: מישהו שמתאים לנושא הזה.

<אורן כץ: אלא אם אתם רוצים להוציא את נושא הספורט החוצה.

יעקב פרי: אז יש לנו בינתיים אחד יבואנים, אחד ספורט.

יעקב פרי: בט"פ, בבקשה.

<רפאל עציון: אני רואה שהיה רשום שני נציגי משטרה וזה הוחלף באחד.

<רפאל עציון: אז דבר ראשון, "קצין משטרה" ולא "עובד משטרה".

<רפאל עציון: דבר שני, מכיוון שבמשרד לביטחון פנים יושב האגף לרישוי כלי ירייה וחלק מההגדרה של צעצוע מסוכן זה "דומה לכלי ירייה", אני חושב שצריך שיהיה גם "עובד המשרד לביטחון פנים, בהמלצת השר".

<איתי עצמון: כלומר, אתה מבקש שיהיו שני נציגים – גם קצין משטרה וגם נציג בט"פ.

<רפאל עציון: נכון.

<רפאל עציון: בהקשר של רישוי כלי ירייה.

<איתי עצמון: אבל רישוי כלי ירייה זה מכוח חוק אחר.

<רפאל עציון: נכון, אבל זה נושק לתחום הזה של רישוי כלי ירייה ומכיוון שבמשרד לביטחון פנים יושב האגף הזה, זה רלוונטי.

יעקב פרי: הוא חוזה את העניינים של "איירסופט" וכל זה בעתיד, ולכן הוא כבר רוצה נציג שם.

יעקב פרי: גברתי, בבקשה.

<רותי ארדי: אני רותי, ממכון התקנים.

<רותי ארדי: עד עכשיו היינו חברים בוועדה ובהצעת החוק הנציגות של מכון התקנים נמחקה.

<רותי ארדי: אני חושבת שיש - - -

יעקב פרי: יש לנו את הממונה על התקינה במשרד הכלכלה.

יעקב פרי: אמרת שהיה ואיננו עוד ואת חושבת שצריך להיות.

<רותי ארדי: כן, אני חושבת שיש לנו ניסיון - - -

יעקב פרי: כי גם היו שינויים בחוק של מכון התקנים, את מודעת לזה, נכון?

<רותי ארדי: אני יודעת.

יעקב פרי: פתחנו זה לתחרות, סו-קולד.

יעקב פרי: אדון כץ, בבקשה.

<אורן כץ: בדיון הקודם הועלה על ידי אדוני הנושא של צורך בפסיכולוג או בבעלי מקצוע נוספים - - -

יעקב פרי: פסיכולוג צריך לכל ועדה.

יעקב פרי: ..

<גלית יעקובוב: אני רוצה להתייחס לזה.

<גלית יעקובוב: עשינו דיון לא קטן על ההרכב של הוועדה וגם היו לנו פה לא מעט נציגי המשרד שלנו, ודווקא כדי לייעל את העבודה הורדנו את כל מה שלא ממש הכרחי, בידיעה שאם יהיה צורך באמת לשמוע עמדה של מישהו אז אפשר יהיה להתייעץ איתו בלי שהוא חבר ועדה.

<גלית יעקובוב: למשל, היה כאן את הממונה על היבוא, וזה שהורדנו אותו זה לא בגלל שלא מעניין אותנו נושא היבוא, אלא כי ידענו שאפשר להתייעץ איתו גם בלי שהוא חייב להיות חבר בוועדה, וכנ"ל הממונה על העסקים הקטנים אצלנו במשרד.

<גלית יעקובוב: זאת אומרת, זה שהורדנו מישהו מחברות בוועדה זה לא שאמרנו שהוא לא חשוב, אלא שהשיקולים יכולים להישקל במקרים מסוימים בלעדיו, ואם כן יש צורך אז אפשר להתייעץ איתו.

<גלית יעקובוב: ועדה של 14 חברים זו ועדה כבדה מאוד.

<גלית יעקובוב: ניסינו לצמצמם, ויכולנו לצמצמם אפילו לפחות מתשעה, אבל ראינו שמשרדים רבים מתנגדים להוריד אותם מההרכב ולכן נשארנו עם התשעה.

<גלית יעקובוב: אבל אני חושבת שחשוב מאוד שזו תהיה ועדה שתוכל לעבוד.

יעקב פרי: אני מודה לך על ההבהרה.

יעקב פרי: אני רוצה לשאול אותך האם נתקלת בקשיים לכנס את כל האנשים האלה?

יעקב פרי: ואני מדבר באמת מהצד החיובי, כדי לחוקק חוק שבאמת אפשר יהיה ליישם אותו.

יעקב פרי: הרי אין לי בעיה לאשר 14 או 16 חברים, אבל השאלה אם זה ריאלי.

<אורי שטיין: נכון להיום יש פחות חברי ועדה, וזו מלאכת אומנות לכנס אותם.

<אורי שטיין: אתה נתקל בתשעה או עשרה יומנים שונים, ובסופו של דבר גם אלה שאישרו מאכזבים אותך ולא מגיעים.

<אורי שטיין: מדובר בצעצועים מסוכנים, אז איזה צורך יש בנציג יבואני הצעצועים?

<אורי שטיין: הרעיון הוא שקוראים להתייעצות לכל אחד על פי הנושא של הוועדה.

<אורי שטיין: עוד לא נתקלנו בבקשה של יבואני צעצועים לייבא צעצוע חוקי.

יעקב פרי: אנחנו לא רוצים לעורר פה מחשבות כפירה, אבל אני באמת רוצה לשאול למה צריך ועדה.

יעקב פרי: בואו נעשה ממונה שיהיו לו 17 או 170 יועצים והוא יזמין את מי שהוא רוצה.

יעקב פרי: יצטרך לדבר עם היבואנים?

יעקב פרי: ידבר עם היבואנים.

יעקב פרי: יצטרך לדבר עם המשטרה?

יעקב פרי: ידבר עם המשטרה.

יעקב פרי: יכול להיות שאפשר לעשות אולי מין ועדה של שלושה אנשים, אולי הכי קריטיים, בעוד שכל היתר יעמדו לרשותו במקרה הצורך.

יעקב פרי: תראו, אנחנו נאשר בסופו של דבר מה שהממשלה תרצה, אבל אני חושב שלעשות דבר לא ריאלי ולמנות תשעה, עשרה או 15, ועוד נוסיף מפה, נוסיף משם, זה יהיה קצין וההוא יהיה.

יעקב פרי: .. אין שום בעיה לעשות את זה, אבל השאלה אם צריך את זה.

יעקב פרי: אני חושב שאם למנהל תהיה הסמכות ויהיו לו עוד שני אנשים שהוא חייב להתייעץ איתם ותהיה לו רשימת טלפונים של קצין משטרה, יבואן, נציג איכות הסביבה, נציג משרד הבריאות וכו' – אני חושב שככה זה יהיה יותר יעיל ואפשר יהיה לאכוף את החוק הזה טוב יותר, במקום שאנחנו נכלה את זמנכם רק בניסיון לכנס את הוועדה, כאשר בינתיים הצעצוע המסוכן יכול חס וחלילה לגרום לנזק או פגיעה בנפש.

<גלית יעקובוב: זה לא שלא חשבנו על זה, אבל, א', אנחנו במצב שבו אנחנו אחרי תזכיר וקריאה ראשונה, כאשר מהות די גדולה מהחוק הייתה הוועדה המייעצת.

<גלית יעקובוב: ולכן יש פה חשש.

<גלית יעקובוב: אנחנו כן ניסינו למעט את החברים בוועדה, וגם, בסעיף של סדרי הדין בוועדה, סעיף 16, לייצר משהו שמתקרב למה שהצעת, שזה קוורום מאוד מינימלי להכרזה על צעצוע - - -

יעקב פרי: אבל למה, גברתי, הוא לא יכול, עם עוד שני אנשים, לקבל את חוות הדעת מתוך רשימה שתיכתב פה וגם נרחיב אותה כמה שתבקשו?

יעקב פרי: הוא יצטרך לקבל מהם חוות דעת תוך 30 יום, ואם לא קיבל תוך 30 יום הוא ילך קדימה.

יעקב פרי: אנחנו פשוט צריכים לנסות לייעל - - -

<גלית יעקובוב: לא בטוח שזה מייעל, ואני אנסה להסביר למה.

<גלית יעקובוב: אם נסתכל על חוקים אחרים, למשל בנושא התקינה, הרי שזה לא סתם שאני צריכה לקבל חוות דעת מהמשטרה למשל.

<גלית יעקובוב: אם המשטרה לא תיתן לי חוות דעת, אני אהיה חסרה חוות דעת.

<גלית יעקובוב: אני כן רוצה לייצר מצב שבו יש דיון מקצועי אמיתי בוועדה - - -

יעקב פרי: אז בוועדה של השלושה נכניס את המשטרה.

יעקב פרי: או את הבריאות.

<גלית יעקובוב: אני חושבת שאנחנו יכולים לפתור את זה במישור של הקוורום ההכרחי של הוועדה.

<גלית יעקובוב: כי אם נרצה עכשיו לעשות הצעת חוק שאומרת שבכלל לא צריך ועדה, אני מניחה שיגידו לי "תחזרי לוועדת שרים", אם לא אחורה מזה.

יעקב פרי: אני מוכן ללכת איתך על ועדה מצומצמת.

<גלית יעקובוב: אני מוכנה לנסות ללכת על ועדה מצומצמת, בין אם זה בהרכב ובין אם זה בקוורום מינימלי.

<אורי שטיין: אני מסכים לכול זולת זה שלא צריכה להיות ועדה, לאור ניסיוני.

<אורי שטיין: כי אז, א', עורך דין כץ לא יבוא ויכעס שבן אדם אחד ויחיד קיבל את ההחלטה.

<אורי שטיין: ב', שמתי לב בעבודתי שאני צריך את השכל הנצבר והניסיון הנצבר.

<אורי שטיין: כל חבלן משטרתי, כל קצין משטרה, כל האנשים האלה מסביב – זה שכל שנצבר וידע.

<אורי שטיין: אבל הרעיון לצמצם את הדבר הכבד הזה הוא מצוין.

יעקב פרי: גברתי, אני מבין שדנתם בכך, אבל לא יקרה כלום אם נדון שוב.

יעקב פרי: המלצתי היא לצמצם את מספר חברי הוועדה למינימום ההכרחי ולעשות קוורום יועצים שאפשר להזמין איתו, להתייעץ איתו, לקבל חוות דעת בכתב, כדי לייעל את קצב קבלת ההחלטות, כי קצב קבלת ההחלטות עלול להיות מותנה בקשיים של כינוס ועדה כל כך רחבה.

יעקב פרי: לרשימה הזאת תוכלו להוסיף יבואן אם תרצו, תוכלו להוסיף שני קציני משטרה וכו'.

יעקב פרי: תהיה ועדה מצומצמת, עם רשימת יועצים.

יעקב פרי: תנסו לדון בזה עוד פעם.

יעקב פרי: אם תגידו לנו בדיון הבא שאזלו תקוותיכם ואנחנו צריכים לאשר את הפורום הנוכחי, אז נבדוק אותו עוד פעם וייתכן שנוריד אחד או נוסיף אחד ונלך קדימה.

יעקב פרי: בסדר?

<איתי עצמון: אז אני מציע, אדוני, שאת סעיף קטן 9(א) הוועדה בינתיים לא תאשר.

<איתי עצמון: אפשר לעבור לסעיף קטן (ב).

יעקב פרי: בבקשה.

יעקב פרי: (ג).

יעקב פרי: אני מניח שלאף אחד אין בעיה עם העניין הזה.

יעקב פרי: אפשר לאשר את 9(ב) ו-(ג).

יעקב פרי: בעד אישור הסעיפים – פה אחד

יעקב פרי: מאושרים.

יעקב פרי: ולגבי (א) תחזרו אלינו.

יעקב פרי: סעיף 10, בבקשה.

<איתי עצמון: רגע, זה משליך על הרכב הוועדה.

יעקב פרי: וגם יש עוד נקודה.

יעקב פרי: הרי קודם כתבנו שיהיה ממונה.

יעקב פרי: מה ההבדל בין זה לבין הממונה?

<גלית יעקובוב: הוא לא הוגדר כיו"ר הוועדה.

<גלית יעקובוב: אבל אפשר לנסות להגדיר את הממונה כיו"ר הוועדה.

יעקב פרי: לא הממונה יהיה יושב-ראש הוועדה?

<גלית יעקובוב: אני מניחה שצריך שהממונה יהיה יו"ר הוועדה.

יעקב פרי: נראה לי לגמרי הגיוני.

<איתי עצמון: אני לא בטוח שנכון כרגע לדון בסעיפים האלה, מכיוון שהם מפנים לפסקאות שנוגעות להרכב הוועדה.

יעקב פרי: אני חושב שאתה הקדמת לי את הפסקת העישון.

יעקב פרי: ..

יעקב פרי: בואו נראה אם יש עוד משהו שבכל זאת אפשר לאשר היום, כדי לקצר זמנים.

<איתי עצמון: אפשר לדון בסעיפים האלה, אבל זה יהיה בכפוף לשינויים שייערכו, ויהיה צורך לדבר במונחים יותר כלליים, כלומר, לא להפנות לפסקאות, אלא להגיד שחברי הוועדה שהם עובדי מדינה, לקבוע לגביהם הוראות וכו'.

<איתי עצמון: אבל אני לא בטוח שזה נכון לעשות את זה.

יעקב פרי: לא, זה לא יהיה טוב.

יעקב פרי: אז רבותיי, אני חושב שמה שעשינו עד עכשיו היה מאוד יעיל.

יעקב פרי: אני מודה לכם מאוד, אני נועל את הישיבה.