ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 525, 2017-06-05 11:30

אלי אלאלוף: בוקר טוב, היום ה-5.6.2017, י"א בסיון התשע"ז.

אלי אלאלוף: השעה 11:34.

אלי אלאלוף: אנחנו יושבים כישיבה משותפת של הוועדה לביקורת המדינה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: הנושא על סדר-היום הוא דוח מבקר המדינה 2017 – טיפול המוסד לביטוח לאומי בתביעות נגד צד שלישי, נקרא לזה מעכשיו שיבוב.

אלי אלאלוף: אנחנו קראנו את הדוח.

אלי אלאלוף: כפי שאתם יודעים, הוא דוח חמור.

אלי אלאלוף: הוא דוח חמור כי הוא פוגע בהכנסות המדינה.

אלי אלאלוף: המדינה הייתה צריכה לקבל חזרה אקט אדיר של שמירה על האינטרס של האזרח, אבל בהתחשבנות שהייתה צריכה להיות שיטתית ומסודרת עם חברות הביטוח.

אלי אלאלוף: לצערי, זה לא טופל נכון.

אלי אלאלוף: תרשו לי לתת גילוי אישי פה.

אלי אלאלוף: אני בעלה של ג'יזל אלאלוף, שהייתה היועצת המשפטית של הביטוח הלאומי בבאר שבע עד לפני ארבע שנים.

אלי אלאלוף: מדי פעם דיברנו על זה.

אלי אלאלוף: אז לא הייתי חבר כנסת, לא ידעתי מה זה שיבוב.

אלי אלאלוף: היא נתנה לי שיעורים פרטיים, ומאז היא מתעסקת בשירה שלה.

אלי אלאלוף: היא אוהבת לשיר, אז הנושא הוא כבר לא בבית.

אלי אלאלוף: כשדיברנו בין שתי הוועדות, יושבת-הראש, קארין, ידידתי, שאתה יש לנו הרבה סודות ודיונים טובים, הגענו למסקנה שכדאי שהדיון הזה יהיה בוועדה משותפת.

אלי אלאלוף: אני שוב חוזר, ההחלטה המדהימה הזאת שהביטוח הלאומי לוקח אחריות להתחשבן עם חברות הביטוח כדי שהאזרח שנפגע בתאונה כזו או אחרת, שחברות הביטוח אמורות להחזיר לו, או לשלם את הקצבאות שלו – המדינה ציפתה שהיא תקבל את הכסף הזה חזרה.

אלי אלאלוף: כסף כזה, שמתבטא במיליונים לפחות, לפי הדוח ולפי הידע שיש בידנו, היה צריך להיות בצורה שיטתית, מנוהל בצורה מסודרת.

אלי אלאלוף: לצערנו – גם הדוח אומר את זה – הרבה שנים העסק לא סודר.

אלי אלאלוף: אני מקווה שבעקבות הדוח נדע לעשות את העבודה וההיערכות הנדרשת כדי להתמודד.

אלי אלאלוף: אנחנו רואים פה כמה ליקויים.

אלי אלאלוף: דבר ראשון, היה נוהל, שאפילו לא יושם, לא בוצע כראוי.

אלי אלאלוף: בעקבות זה הוחלט לעשות הסכם חדש בין החברות לבין הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: ההסכם החדש הזה היה אמור לתקן את העיוותים הקודמים ולאפשר תהליך מסודר כדי שהשיבוב הזה יחזיר למדינה את הכספים שמגיעים לה.

אלי אלאלוף: דבר שני, היה אמור לכתוב, כפי שנאמר, הסכם חדש וליישם אותו.

אלי אלאלוף: ובהסכם החדש הזה – שהמבקר מציין שהוא לא שונה במיוחד לעומת הקיים הישן – אנחנו רואים שהתהליך לא אפשר עבודה מסודרת.

אלי אלאלוף: ולכן יש פה אלמנט שלישי.

אלי אלאלוף: בבדיקה שנעשתה עלה המצב של חברה א', שהתקשורת דאגה שנדע כולנו עליה.

אלי אלאלוף: חברה א', שהייתה אמורה להיסגר, נסגר אתה חשבון שלפי מבקר המדינה סגירת החשבון הייתה הרבה פחות מהצפוי שייסגר החשבון.

אלי אלאלוף: אנחנו מגלים פה כמה ליקויים קשים מאוד.

אלי אלאלוף: עבודת צוות לקויה.

אלי אלאלוף: להשאיר את האחריות כולה על היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי, כולל משא ומתן עם חברה א'.

אלי אלאלוף: בהמשך התגלה גם שהיועץ המשפטי היה בעבר מקושר עסקית עם חברה א'.

אלי אלאלוף: ההמלצה שלי אחרי התייעצות עם החברים, אני ממליץ שהנושא הפרסונלי לא יידון פה מפני שהוא נידון במערכת המשפטית.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה לא ראוי שאנחנו נתערב כשמה

אלי אלאלוף: לך כזה מתקיים בצורה מסודרת במערכת המשפטית.

קארין אלהרר: לא ראוי ואסור.

אלי אלאלוף: לא ראוי ואסור.

אלי אלאלוף: אני ממליץ שאנחנו לא נתייחס לרקע הפרסונלי.

אלי אלאלוף: שני הפרטים הראשונים – ההסכמים והאמצעים מסביב לחברה א', אנחנו נקיים דיון פתוח.

אלי אלאלוף: זה מקובל?

אלי אלאלוף: ברשותך, את רוצה להשלים?

קארין אלהרר: קודם כל, תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

קארין אלהרר: אני רק רוצה לסבר את האוזן למילה הזאת שיבוב.

קארין אלהרר: אפשר לחזור לצד ג' ולתבוע את הכסף שביטוח לאומי שילם, ולא עשו את זה במקרים מסוימים בתקופה שבה אנחנו מדברים.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש בטח קיים מספר רב של דיונים בנושא, הגירעון האקטוארי של הביטוח הלאומי, ואנחנו מדברים על זה, ואנחנו מדברים על מקום שבו הביטוח הלאומי צריך לשלם למבוטחים קצבאות ותשלומים.

קארין אלהרר: לא יודעת, אולי לא חסר כסף, אולי יש מספיק, ולכן לא צריך לחזור ולא צריך לגבות.

קארין אלהרר: כמובן שאנחנו לא נתייחס לנושאים שנמצאים בבדיקה אצל היועץ המשפטי לממשלה.

קארין אלהרר: מבקר המדינה העביר בקשה והודעה לחשד בפלילים, ובעניין הזה אנחנו לא נעסוק.

חנה פריידין: לא, זה לא לפלילים, זה 14(ג) בצד המנהלי.

ליאורה שמעוני: אני אגדיר את זה בדיוק.

ליאורה שמעוני: אנחנו העברנו את זה ליועץ המשפטי לממשלה.

ליאורה שמעוני: ליאורה שמעוני, סמנכ"לית ומנהלת בחטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה במשרד מבקר המדינה.

אלי אלאלוף: בואי נאפשר לחברת הכנסת לדבר.

ליאורה שמעוני: רק התיקון הקטן לגבי מה עבר.

ליאורה שמעוני: עבר ליועץ המשפטי ב-15 במאי במסגרת סעיף 14(ג) לחוק, כשאנחנו אומרים לפחות עבירת משמעת.

ליאורה שמעוני: זה מה שאנחנו הגדרנו.

קארין אלהרר: מכל מקום, אני חושבת שנשמח שבישיבה הזאת נקבל תשובות אפילו חלקיות – כי מן הסתם, לא על הכול נוכל לדבר – על איך דבר כזה קורה.

קארין אלהרר: למיטב הבנתי מהדוח, זה גם על-פי חוק הביטוח הלאומי, הנושא של השיבוב.

קארין אלהרר: זו לא רק הנחייה מנהלית שמישהו קם בבוקר וחשב עליה ומשהו פנים ארגוני, אלא חוק שמדינת ישראל, כנסת ישראל, ישבה, חשבה וכתבה.

קארין אלהרר: ולכן יש פה איזושהי – אגיד את זה בלשון עדינה – אי-הלימה בין הוראות החוק לבין המצב הקיים.

קארין אלהרר: ולכן אני הייתי שמחה מאוד לקבל תשובות בעניין הזה, בטח ובטח אם הייתה כוונה לתקן ולא תוקן.

קארין אלהרר: זה מעניין איך הדבר הזה קורה.

קארין אלהרר: אני מציעה, אדוני היושב-ראש, שאולי ניתן לגברת שמעוני ממשרד מבקר המדינה לומר את עיקרי הדברים כפי שהם מצוינים בדוח מבלי שהיא תיכנס להליכים שהובאו בפני היועץ המשפטי לממשלה, ונשמע את התשובות של נציגי הגוף המבוקר, ונראה אם יש תשובות שהן מניחות, או אפילו מנסות להניח את הדעת.

ליאורה שמעוני: ברור שמדובר כאן באי-מיצוי פוטנציאל השיבוב, שהמשמעות שלו היא ויתור על כספי ציבור לטובת חברות הביטוח ולטובת גורמים פרטיים.

ליאורה שמעוני: זו המהות של כל ההיבט של ההסכמים עצמם שנעשו.

ליאורה שמעוני: יש לנו כמה נושאים מרכזיים שעלו בדוח הזה.

ליאורה שמעוני: אחד, הטיפול הלקוי בתביעות של השיבוב.

ליאורה שמעוני: הביטוח הלאומי לא מטפל כראוי, לא יודע בדיוק מה יש לו, מה אין לו, יש לו תיקים פתוחים, יש לו תיקים שהוא לא מכיר אותם, לא יודע מה המהות שלהם.

ליאורה שמעוני: תיכף בני גולדמן יפרט בנושא הזה, אני רק אגיד את זה בראשי פרקים.

ליאורה שמעוני: הנושא השני הוא ההסכם הכולל החדש עם חברות הביטוח.

ליאורה שמעוני: הצבענו על בעיה בעבודת המטה, כאשר המטרה היא לייעל את המערכת ולהבטיח ששני הצדדים במקרה הזה אמורים להיות נשכרים – גם חברות הביטוח וגם הביטוח הלאומי.

ליאורה שמעוני: אבל כדי שהביטוח הלאומי יבטיח שהעסקה הזאת כדאית לו כלכלית, הוא היה צריך לעשות עבודת מטה על מנת לעמוד על גבולות הגזרה לאן הוא יכול להגיע במסגרת ההסכם הזה.

ליאורה שמעוני: אנחנו אומרים שלא נבחנה כאן הכדאיות הכלכלית.

ליאורה שמעוני: ההסכם הספציפי לגבי חברה א' – אנחנו מדברים על היועץ המשפטי שהוביל את התהליך, ובמסגרת הזאת נעשה ויתור ללא תמורה על חלק מהזכויות לשיבוב בגין תאונות דרכים שהיו כלפי חברות הביטוח.

ליאורה שמעוני: תיכף אנחנו נפרט קצת יותר בעניין הזה.

ליאורה שמעוני: הנושא הרביעי הוא נושא שאנחנו לא דנים בו, הנושא הפרסונלי ודרך ההתנהלות של היועץ המשפטי.

ליאורה שמעוני: במקרה הזה אנחנו מדברים על הייעוץ המשפטי, אבל אנחנו מדברים פה על כמה שומרי סף בתוך הארגון, לא רק הייעוץ המשפטי.

ליאורה שמעוני: זה מתחיל מזה שבסופו של דבר עומד בראש הארגון הגדול הזה שקוראים לו המוסד לביטוח לאומי מנכ"ל.

ליאורה שמעוני: המנכ"ל הוא אחראי על כל מה שקורה בתוך הארגון שלו.

ליאורה שמעוני: במקרה הספציפי הזה של ההסכמים, מדובר בפעולה חריגה, היא לא פעולה שוטפת, היא לא פעולה שנעשית יום-יום, זו לא דרישה של הכרה באיזושהי גמלה כזאת או אחרת.

ליאורה שמעוני: זה משהו חריג, ולכן היות שזה חריג, אנחנו - - -

אלי אלאלוף: הטיפול בשיבוב הוא לא חריג.

ליאורה שמעוני: ההסכם הוא חריג.

אלי אלאלוף: ההסכם.

ליאורה שמעוני: ההסכם עצמו הוא הסכם חריג.

ליאורה שמעוני: זה לא טיפול בתביעת שיבוב אחת.

ליאורה שמעוני: זה הסכם גדול, משמעותי ביותר לגבי השנים הקרובות, לא לגבי משהו זמני.

ליאורה שמעוני: לכן מידת המעורבות של המנכ"ל בעניין הזה הייתה צריכה להיות מידה מוגברת.

ליאורה שמעוני: זה מה שאנחנו אומרים ולכן אנחנו מטילים גם עליו אחריות בעניין הזה.

ליאורה שמעוני: השני, כפי שאנחנו יודעים, הוא היועץ המשפטי.

ליאורה שמעוני: הגורם השלישי שאנחנו דיברנו עליו הוא החשב של הביטוח הלאומי.

ליאורה שמעוני: הגורם הרביעי שאנחנו הזכרנו אותו פה והוא גם שומר סף, ביקורת הפנים שעשתה יותר מדי.

ליאורה שמעוני: היא עשתה דברים שהיא לא הייתה אמורה לעשות.

ליאורה שמעוני: ביקורת פנים לא יכולה לקחת חלק בתהליך ביצועי בתוך הארגון, כי אחרת היא חלק מתוכו והיא לא תוכל לבקר אותו.

ליאורה שמעוני: אלה ארבעה גורמים מרכזיים, כל אחד ברמה שלו, שאנחנו הצבענו על האחריות שלהם לליקויים שנמצאו.

קארין אלהרר: כמה תיקי שיבוב יש בשנה?

רמי גראור: אני ממלא מקום מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, רמי גראור.

רמי גראור: גברתי היושבת-ראש ואדוני היושב-ראש, אני ממלא מקום מלפני כשלושה חודשים.

רמי גראור: נמצאים איתי ביחד כאן הנציגים הרלוונטיים.

רמי גראור: בזמן המתאים שיוקנה לי, הייתי רוצה לומר מספר משפטים על העניין הזה, על העניין של דוח הביקורת.

אלי אלאלוף: כרגע נשאלת שאלה טכנית פשוטה – כמה תיקים בשנה יש?

רמי גראור: זה מה שרציתי להמשיך.

רמי גראור: התשובות לשאלות הספציפיות – אני אבקש מהאנשים הרלוונטיים.

אלי אלאלוף: אחר-כך תקבל רשות דיבור, בהחלט.

קארין אלהרר: מי יודע את התשובה?

אלי אלאלוף: מספר התיקים.

אלי אלאלוף: מישהו מחזיק את הידע הכללי?

עמוס אליעזר רוזנצויג: שלום, שמי עמוס רוזנצויג, אני היועץ המשפטי.

עמוס אליעזר רוזנצויג: השאלה כמה תיקי שיבוב מורכבת מכמה חלקים.

עמוס אליעזר רוזנצויג: החלק הראשון הוא מתוך סך הכול התיקים, שהם הגמלאות ששולמו.

עמוס אליעזר רוזנצויג: צריך לאתר אילו תיקים יש בהם עילת שיבוב.

עמוס אליעזר רוזנצויג: זאת אומרת, החוק שקבע שיש לנו זכות לתבוע קובע נסיבות מסוימות שבהן אנחנו יכולים לתבוע, ובנוסף יש הלכות רבות בבתי משפט שנפסקו שעל-פיהן מותר לנו להגיש עילת שיבוב, ועילת השיבוב הזאת מוכרת או לא.

קארין אלהרר: כמה הגשתם?

עמוס אליעזר רוזנצויג: התיקים מחולקים לשני ראשים עיקריים – אחד הם תיקי תאונות דרכים, והחלק השני הוא תיקי נזיקין שלא קשורים לתאונות דרכים.

ליאורה שמעוני: ההסכם חל רק על תאונות דרכים.

עמוס אליעזר רוזנצויג: לגבי תאונות הדרכים, יש הסכם עם חברות הביטוח.

עמוס אליעזר רוזנצויג: ההסכם חל ונקשר עם רוב חברות הביטוח.

עמוס אליעזר רוזנצויג: יש חלק שאינן קשורות בו.

עמוס אליעזר רוזנצויג: חברות שקשורות בהסכם הזה, ההסכמה אתן שאין התדיינות משפטית והן משלמות את - - -

אלי אלאלוף: מה המספר?

קארין אלהרר: עורך הדין רוזנצויג, השאלה הייתה סופר פשוטה.

קארין אלהרר: ב-2016, כמה תיקי שיבוב היו?

קארין אלהרר: בתאונות דרכים.

אלי אלאלוף: בין הביטוח הלאומי לחברות.

קארין אלהרר: בתאונות דרכים.

קארין אלהרר: אנחנו מדברים רק על תאונות דרכים, למען הסר ספק.

עמוס אליעזר רוזנצויג: בתאונות דרכים – בין 6,500 ל-7,000 דרישות.

עמוס אליעזר רוזנצויג: אלו לא תיקים משפטיים, אלו דרישות.

אלי אלאלוף: לשנה או בכלל?

קארין אלהרר: רק ל-2016.

מיכל גורי: עורכת דין מיכל גורי, מנהלת תחום השיבוב.

מיכל גורי: רק לסבר את האוזן, 7,000 דרישות הוצאו לחברות הביטוח.

מיכל גורי: בשנה – לא אנחנו ספציפית בלשכה המשפטית – בודקים כ-30,000 תיקים, מתוכם ב-7,000 נמצא שיש עילת שיבוב, ולכן מגישים דרישות אל חברות הביטוח.

קארין אלהרר: באיזה סכום מדובר בשנה?

מיכל גורי: אני לא יודעת את הסכום, אני יכולה להגיד את הגבייה השנתית ב-2016 בלי תאונות דרכים.

ליאורה שמעוני: - - - הגבייה, את זה יודעים, לא על מה שלא יודעים.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין את סדר הגודל.

מיכל גורי: אני אהיה זהירה – אני אגיד למה אני מהססת.

מיכל גורי: סכום הגביה שלי הוא כולל.

מיכל גורי: סכום הגביה שלי מדבר גם על תיקי חבויות וגם על פלת"ד, על תאונות דרכים.

מיכל גורי: את שאלת אותי על תאונות דרכים, וקשה לעשות את ההפרדה, כי אני הגעתי לכאן עם סכום אחד.

מיכל גורי: מבחינתי שיבוב הוא סכום אחד, והסכום הוא כ-600 מיליון שקלים.

מיכל גורי: אם את רוצה שאני אעשה את ההפרדה - - -

קארין אלהרר: הערכה גסה.

מיכל גורי: הערכה גסה, 400 בערך.

מיכל גורי: 400 מיליון שקלים בשנה.

קארין אלהרר: רק על פלת"ד.

מיכל גורי: רק על פלת"ד.

מיכל גורי: אבל שוב, אני רוצה להגיד את זה בזהירות כי אני לא הגעתי עם הנתון.

ליאורה שמעוני: אני מבקשת שתבהירו מה זה כולל ומה זה לא כולל.

אלי אלאלוף: יש לך הרגשה שהגעתם בכל התביעות שרציתם?

מיכל גורי: אני אשמח לענות על זה.

מיכל גורי: אני רוצה להתחיל מההתחלה.

מיכל גורי: אנחנו בשנים האחרונות עשינו רביזיה משמעותית בכלל בכל סעיף 328.

קארין אלהרר: מה זה השנים האחרונות?

מיכל גורי: בחמש השנים האחרונות.

מיכל גורי: אני ספציפית בתפקיד כמעט ארבע שנים.

נורית קורן: מה התפקיד שלך?

מיכל גורי: אני מנהלת תחום השיבוב, עורכת דין.

מיכל גורי: סגנית בכירה ליועץ המשפטי.

מיכל גורי: אני לא רוצה לקחת קרדיט על העשייה.

מיכל גורי: אני עומדת בראש צוות, אבל הלשכה המשפטית נרתמה לכל סעיף 328 ולכל תיקי השיבוב.

מיכל גורי: אנחנו עשינו פה – תיכף חברי יפרט – רביזיה משמעותית.

מיכל גורי: וכשאני אומרת משמעותית, אני רוצה להתחיל מההתחלה.

מיכל גורי: קודם כל, עשינו שינויי חקיקה.

מיכל גורי: הבעיה המרכזית הייתה באיתור תיקי השיבוב.

רועי קרת: עורך דין רועי קרת, המשנה ליועץ המשפטי.

רועי קרת: רציתי לחכות שהמבקר יאמר את דברו.

רועי קרת: יש לנו התייחסות סדורה לכל ההערות, אם אתם רוצים - - -

קארין אלהרר: אני שאלתי שאלות ספציפיות.

אלי אלאלוף: לא, זה לא שאילת שאלות.

אלי אלאלוף: אחר-כך נחזור לסבב.

רועי קרת: לשאלה הספציפית התשובה היא סדר גודל של 7,000 ו-5,000 תיקים.

רועי קרת: סדר גודל של 600 מיליון שקל בשנה.

רועי קרת: בשביל להבין את הפרופורציות, חשוב לדעת גם את מה שלא שאלת.

רועי קרת: בחמש השנים האחרונות המוסד גבה סדר גודל של 3.2 מיליארד.

רועי קרת: אני מניח שהמבקר תיכף יגיד את זה.

רועי קרת: שיעורי הגבייה במטה, שעליו היו ההערות, הלכו וגדלו, הולכים וגדלים עדיין בכל שנה.

רועי קרת: חשוב לומר עוד דבר, המבקר ישב אתנו.

רועי קרת: הדוח הזה הוכן בשיתוף פעולה אתנו.

רועי קרת: האנשים הנכבדים שיושבים שם ישבו אצלי, ישבו אצל היועץ, ישבו אצל חברתי, הרבה מאוד.

רועי קרת: חלק מההערות שלהם הופנמו כבר במהלך העבודה על הדוח.

רועי קרת: עובדים על הדוח הזה כבר מ-2014.

רועי קרת: עשינו הרבה מאוד שינויים, אנחנו נרצה לסקור אותם.

רועי קרת: השינויים האלה הביאו לכדי כך שבחמש השנים האחרונות גבינו את אותם 3.2 מיליארד שקלים.

רועי קרת: זה לא סכום של מה בכך.

רועי קרת: אני לא אומר שזה מספיק, אבל זה סכום משמעותי.

קארין אלהרר: עורך דין קרת, אנחנו לא בוויכוח.

רועי קרת: והייתה עלייה מתמדת בשיעור הגבייה.

רועי קרת: בכל שנה אנחנו גובים יותר מהשנה שהייתה לפניה.

קארין אלהרר: אני רוצה לומר משפט בסוגריים.

קארין אלהרר: אנחנו לא בוויכוח לגבי הכוונה.

קארין אלהרר: אני לא בוויכוח לגבי העובדה אם הפנמתם את ההערות או לא הפנמתם, על זה יעידו אנשי משרד המבקר.

קארין אלהרר: אני יודעת שכשמפנימים הערות, הם גם מציינים את זה בצורה הגונה.

קארין אלהרר: אני אגיד מה כן לי מפריע.

קארין אלהרר: אני מאוד מעריכה עבודתך ואת עבודתכם בכלל.

אלי אלאלוף: צריך לברך אותו שחזר לביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: הוא עבר לבית משפט.

אלי אלאלוף: מתי חזרת?

רועי קרת: לפני ארבעה חודשים.

קארין אלהרר: אני יכולה רק לברך על כך, אני מכירה את עבודתו של עורך הדין קרת.

קארין אלהרר: אני אומר, הדבר שמפריע לי הוא שבאיזשהו מקום נכתב – וכנראה לא בכדי – שהביטוח הלאומי יכול היה לקבל הרבה יותר כספים ממה שהוא קיבל דה-פקטו.

קארין אלהרר: אלו כספים שהם נדרשים.

רועי קרת: זה כנראה נכון, אבל אנחנו שיפרנו וייעלנו הליכים.

רועי קרת: מדובר על מנגנון שעובד כבר 30 שנה.

רועי קרת: חשוב להשוות מה היה בשנים 2012-2010 לעומת מה שקורה היום.

רועי קרת: אנחנו גובים היום הרבה יותר ממה שגבינו אז.

רועי קרת: חלק מהשיפורים הוצגו בדוח, ואני מניח שהמבקר יציג אותם.

רועי קרת: חלק מהשיפורים לא הוצגו בדוח, ואני אבקש לאפשר לנו להציג אותם, משום שאנחנו הכנסנו שיפורים.

רועי קרת: חלק מהשיפורים הוועדה מכירה משום שמדובר בתיקוני חקיקה שהובאו לפה.

נורית קורן: אני רוצה לשאול למה קשה לאתר את התיקים שצריכים לעשות שיבוב?

נורית קורן: הרי זו לא בעיה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, בואו נאפשר דיון.

אלי אלאלוף: שאלות באמצע הדברים של כל אחד זה לא – אז בואו נמשיך.

אלי אלאלוף: מבקר המדינה, בבקשה הנציג.

בני גולדמן: שמי בני גולדמן, אני מנהל האגף הרלוונטי שביצע את הביקורת.

בני גולדמן: הנקודה המרכזית - - -

אלי אלאלוף: יש לך ותק אצל המבקר?

בני גולדמן: שנה-שנתיים.

אלי אלאלוף: כי שמעתי שאחת הביקורות היא שאתה צעיר, אז אתה לא מבין מספיק.

אלי אלאלוף: אתה יכול להגיד לנו, אדוני, כמה זמן אתה במשרד המבקר?

בני גולדמן: 27 שנה עוד מעט.

אלי אלאלוף: במשרד?

בני גולדמן: כן.

אלי אלאלוף: כי שמעתי שאומרים שמי שעשה את הביקורת הוא צעיר.

ליאורה שמעוני: יש כ-200 שנות ותק במקצוע הביקורת מסביב לשולחן הזה.

אלי אלאלוף: אין שאלות תמימות אצלנו.

בני גולדמן: הנקודה המרכזית מבחינתנו – אנחנו דיברנו פה על המלאי.

בני גולדמן: יש פה מלאי של תיקי גמלאות שבגינם הביטוח הלאומי זכאי לדרוש שיבוב והוא לא דרש.

בני גולדמן: המלאי הזה הוא מלאי שאחרי מספר שנים הוא מלאי מת.

בני גולדמן: אי-אפשר, הכסף הלך.

בני גולדמן: שבע שנים.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה, יש הרבה תיקים שהם פחות משבע שנים שעדיין לא דרשתם?

ליאורה שמעוני: יש.

ליאורה שמעוני: יש תיקים גם מעל שבע שנים, אבל מעל שבע שנים כבר אין טעם לטפל בהם.

בני גולדמן: אחרי שבע שנים זו התיישנות.

עבדאללה אבו מערוף: שעד עכשיו לא התייחסתם אליהם.

נורית קורן: על כמה תיקים מדובר מעל שבע שנים?

קריאה: את זה הם צריכים להגיד.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אם לא תאפשרו רצף של משפטים, זה יהיה פינג-פונג לא מוצלח.

בני גולדמן: לעניין הזה האמירה שלנו – ואני מקווה שביטוח לאומי באמת עושה את זה – שעליו להאיץ את בדיקת מלאי התיקים הקיים, ולהכין ללא דיחוי תכנית עבודה סדורה ולהקצות לכך משאבים.

בני גולדמן: זה פשוט לעשות מבצע לחסל את המלאי.

בני גולדמן: נושא נוסף שעסק בו הדוח הוא ההסכם שחתם ביטוח לאומי עם חברות הביטוח, ההסכם הקודם.

בני גולדמן: הליקוי המרכזי הוא שבט"ל החל במשא ומתן על ההסכם החדש עם חברות הביטוח ללא עבודת המטה הנדרשת, והמנהלה אישרה את חתימת ההסכם שלא על בסיס התשתית הנדרשת בדבר ההשפעות הכספיות והתפעוליות של ההסכם לעומת האפשרות העומדת בפני בט"ל למצות את זכותו לשיבוב על-פי דין.

בני גולדמן: בסופו של דבר, להסכם הזה, מה שהיה חסר לנו, שלא נערכה בחינת כדאיות כלכלית, ועל זה היה הוויכוח הגדול שלנו עם ביטוח לאומי.

בני גולדמן: אנחנו אמרנו – כמו הסכם חדש שאתה נכנס אליו, תעשה את הבחינה הזאת.

בני גולדמן: מהתשובות שלהם הבנו שבחינה כזאת תיעשה.

אלי אלאלוף: למרות שבצוות היה חשב המשרד.

בני גולדמן: כן, אבל לא נעשתה בדיקה.

אלי אלאלוף: היה החשב.

חגית גולדשטיין מויאל: חגית גולדשטיין מויאל, חשבת המוסד לביטוח לאומי בחודשים האחרונים.

חגית גולדשטיין מויאל: כחלק מתוצאת הדוח, שינויים.

חגית גולדשטיין מויאל: היה חשב המנהלה של המוסד לביטוח לאומי, שגם אישר את ההסכם החדש.

חגית גולדשטיין מויאל: כרגע, בעקבות הדוח, הוקם צוות בראשות סגן בכיר לחשב הכללי ביחד עם גורמים מקצועיים, אנשי השיבוב שיושבים פה מהלשכה המשפטית, לבחון את כלכליות ההסכמים הנוכחיים שחתומים, עובדים ומחדשים מדי שנה.

חגית גולדשטיין מויאל: העבודה הכלכלית הזאת כוללת גם היבטים משפטיים, כי כמו שאתם מבינים, יש הרבה דיונים משפטיים, והפן המקצועי בדרישות שיבוב הוא פן מכריע לגבי גובה הזכות לשיבוב.

חגית גולדשטיין מויאל: הצוות הזה כבר כמה חודשים יושב.

חגית גולדשטיין מויאל: הוא לקח לעצמו שני יועצים משפטיים וכלכליים בכירים שיבחנו אתו ביחד את הכלכליות של ההסכמים הנוכחיים.

חגית גולדשטיין מויאל: באמצע יוני אנחנו אמורים לקבל את ההערכה של התהליכים המשפטיים שנעשים במוסד והסיכונים שלהם, ולקראת כמה חודשים אחרי – אני לא יודעת להגיד בדיוק מתי – עובדים על הפן של הבחינה הכלכלית של כדאיות ההסכמים והנחות שניתנו בהסכמים על מנת לא לקיים את הדיונים.

קארין אלהרר: מתי תהיה תשובה סופית?

חגית גולדשטיין מויאל: הצוות הזה יושב על המדוכה.

חגית גולדשטיין מויאל: אני לא יכולה להגיד תאריך, אני רק יכולה להגיד - - -

קארין אלהרר: לא נתתם דד-ליין?

חגית גולדשטיין מויאל: אמרתי, הם לקחו מקרים פרטניים – את הנושא של פלת"ד בתוך יפו, את הנושא של הטיוטה הראשונית לגבי הערכות של תהליכי עבודה והפן המשפטי הם יציגו ביוני, ואנחנו מקווים - - -

אלי אלאלוף: מי עומד בראש הצוות?

חגית גולדשטיין מויאל: סגן בכיר לחשב הכללית.

אלי אלאלוף: אצל החשב, לא את.

חגית גולדשטיין מויאל: אני מטעם החשב הכללי.

אלי אלאלוף: אבל מי ראש הצוות?

אלי אלאלוף: שם.

חגית גולדשטיין מויאל: סגן בכיר לחשב הכללי, נחמיה קין.

ליאורה שמעוני: איזה הסכמים הצוות התבקש לבדוק?

חגית גולדשטיין מויאל: את ההסכמים הנוכחיים שפועלים עם ההנחות שקיימות.

חגית גולדשטיין מויאל: את הכלכליות שלו.

קריאה: את ההסכם החדש.

ליאורה שמעוני: זה מה שביקשנו בהמלצה לבדוק.

עמוס אליעזר רוזנצויג: גברתי, חשוב לציין שההסכם עם חברות הביטוח נחתם רק עם חלק מחברות הביטוח, אם כי רובן.

עמוס אליעזר רוזנצויג: בינתיים, חברה אחת, לאחר שהיא חתמה על ההסכם פרשה ממנו עקב חוסר כדאיות מטעמה.

עמוס אליעזר רוזנצויג: זאת אומרת, החברה עצמה אמרה לא כדאי, אנחנו משלמים הרבה יותר כסף בהסכם הזה והיא פרשה.

עמוס אליעזר רוזנצויג: ההסכם לגביה לא חל כבר.

אלי אלאלוף: זו לא החברה שבדוח.

עמוס אליעזר רוזנצויג: החברה שבדוח לא פועלת כבר.

עמוס אליעזר רוזנצויג: היא לא פועלת.

אלי אלאלוף: אבל הפוליסות עברו לחברה אחרת.

עמוס אליעזר רוזנצויג: לא, לא.

עמוס אליעזר רוזנצויג: החברה שהפסיקה היא לא החברה הזאת, זו חברה אחרת.

עמוס אליעזר רוזנצויג: לא מדובר על - - -

בני גולדמן: אם אנחנו מדברים על החברה שמכונה בדוח "חברה א'", בדוח הזה באופן ייחודי, מבקר המדינה ניסה לאמוד – היה שם אומדן, חברה שהפסיקה לפעול.

בני גולדמן: הביטוח הלאומי עשה הסכם פאושלי שבו הוא אמר – הגיעה האצה מהחברה ליועץ המשפטי, ואחר-כך למנכ"ל – נסגור את כל המחויבויות בעניין השיבוב.

בני גולדמן: נחתם הסכם שבו תמורת 61 מיליון ש"ח ויתר בט"ל על מרבית זכויות השיבוב שלו.

קארין אלהרר: באיזו סמכות?

קארין אלהרר: זה לא מנוגד לחוק?

קריאה: מה לא מנוגד?

קארין אלהרר: לחתום על הסכם שמוותר על זכויות שיבוב.

רועי קרת: הוזכר פה שאני הייתי שופט עד לפני ארבעה חודשים.

רועי קרת: חשוב להבין, מערכת המשפט עובדת על פשרות.

רועי קרת: 95%-90% מהתיקים חייבים להיסגר בפשרה, אחרת המערכת לא תתפקד.

רועי קרת: חשוב להגיד את זה.

אלי אלאלוף: לא דובר על פשרה, דובר על ויתור.

רועי קרת: לפשרה צריכים שני צדדים, חשוב להבין את זה.

רועי קרת: צד א' צריך להסכים, גם צד ב' צריך להסכים.

רועי קרת: כל צד מוותר על משהו.

רועי קרת: יש פה שאלה, שכמו שנאמר פה, היא תיבדק – האם הוויתור של שני הצדדים היה ויתור מקביל?

רועי קרת: שיהיה ברור, ההסכם הזה מגלם ויתור של שני הצדדים.

רועי קרת: אני רואה שנמצא פה גם נציג של חברות הביטוח.

קארין אלהרר: על מה חברות הביטוח ויתרו?

רועי קרת: חברות הביטוח ויתרו על הרבה דברים.

קארין אלהרר: כמו מה?

רועי קרת: אני יכול לפרט את זה.

רועי קרת: אנחנו פירטנו את זה גם בשיחות שלנו עם המבקר.

רועי קרת: ההסכם מגלם שורה של יתרונות - - -

בני גולדמן: על איזה הסכם אנחנו מדברים?

קארין אלהרר: רגע, סדר.

קארין אלהרר: זה מטריף אותי.

קארין אלהרר: קודם כל, על איזה הסכם אנחנו מדברים?

רועי קרת: אני אתחיל מההסכם הראשון, אני אעבור להסכם השני.

רועי קרת: ההסכם הכללי, ההסכם שעבד במוסד 30 שנה, דובר על זה שהוא חודש ללא בדיקת כדאיות כלכלית.

רועי קרת: הוא גם בוטל ללא בדיקה של כדאיות כלכלית.

רועי קרת: הייתה אז מנהלת אגף אחרת.

רועי קרת: מהמסמכים שבידינו, הוא בוטל על יסוד שורה של הנחות משפטיות, טבלה שהתייחסה לצד היתרונות שבהסכם ולצד החסרונות.

רועי קרת: במהלך השנים הסתבר שצד החסרונות שיש לביטול ההסכם הוצג בחסר.

רועי קרת: יש להסכם הזה יתרונות, יש לו חסרונות.

רועי קרת: אחד מהחסרונות שלו הוא שכנגד ההסכמה הזאת ניתנת הנחה, אותה הנחה שעליה מדובר.

רועי קרת: היתרונות שלו הם למשל – אני לא זוכר בעל-פה, אני אקרא – שתביעות ששנויות במחלוקת בעניינים נזיקיים, צריך להוכיח נזק.

רועי קרת: לפי ההסכם, אנחנו פטורים מהוכחת נזק.

רועי קרת: ניהול הליך של הוכחת נזק הוא דבר יקר, הוא דבר שלוקח זמן, הוא דבר שיעמיס הרבה מאוד, גם על המוסד.

רועי קרת: דובר פה על המלאים – זה רק יגדיל את המלאים משום שהמוסד יצטרך לעסוק בזה הרבה יותר ממה שהוא עוסק היום, כשיש הסכם.

רועי קרת: כל הדברים שהמבקר מכיר, גם בית המשפט העליון התייחס לזה.

רועי קרת: כשאנחנו ניסינו לבטל את ההסכם, העניין הזה הגיע לערכאות משפטיות, על כל הערכאות – שלום, מחוזי ועליון.

רועי קרת: בית המשפט העליון אמר – ואם יאופשר לי, אני אצטט את הפסקה: הביטול של ההסכם – אמר בית המשפט העליון – נערך בלי שהייתה היערכות מוקדמת מתאימה.

קארין אלהרר: עורך דין קרת, אני לא מתווכחת על ביטול או לא ביטול.

קארין אלהרר: אני רק שואלת: עצם העובדה - - -

רועי קרת: אני מסביר את היתרונות.

רועי קרת: אני מסביר את היתרונות שיש להסכם.

קארין אלהרר: עצם העובדה שהביטוח הלאומי חותם על הסכם שבו הוא נותן לחברת הביטוח פטור מהזכות של הביטוח הלאומי לחזור אליה – אני מנסה להבין איזה יתרון מקבל הביטוח הלאומי בתמורה.

רועי קרת: אני אומר, לא מדובר בפטור, מדובר בהנחה.

רועי קרת: אחת, כנגד אותה הנחה חברת הביטוח מנועה מלהעלות טענות והתדיינויות משפטיות בנושא הנזק.

רועי קרת: הנזק אינו טעון הוכחה, כפי שהוא היה טעון אלמלא ההסכם.

רועי קרת: שתיים, חברת הביטוח מנועה מלאחר בתשלום.

רועי קרת: שולחים לה דרישה – היא יכולה לאחר, אבל אם היא מאחרת, יש לה קנס.

רועי קרת: הקנס הזה הוא תוצאה של ההסכם, הוא לא קנס שנובע מהחוק.

רועי קרת: ללא ההסכם, אי-אפשר להשתבב על שכר שעולה על שילוש השכר הממוצע.

רועי קרת: זו תוצאה של פסיקה ושל הדין בנזיקין.

רועי קרת: אם אנחנו פועלים לפי חוק, אפשר לתבוע רק עד שלוש פעמים.

רועי קרת: לפי ההסכם, אפשר לתבוע כמה שהגמלה עולה, שזה עד חמש פעמים השכר הממוצע.

רועי קרת: בנושא היוון הגמלה יש פערים – אני מתלבט עד כמה להיכנס לפרטים.

רועי קרת: אני אומר, לפי הלכת אררט יש פער בין האופן שבו מחשבים היוון גמלה לפי ההסכם לבין האופן שבו מחשבים גמלה ללא ההסכם, בגלל הלכת השנים האבודות, אולי גברתי מכירה את זה.

רועי קרת: גם פה ההסכם נותן יתרון.

רועי קרת: אני חושב שאין מחלוקת, גם מצד המבקר, שיש בהסכם יתרונות.

רועי קרת: השאלה היא אם ההנחה מגלמת נכון את היתרון.

רועי קרת: אי-אפשר להגיד שלהסכם אין יתרון.

רועי קרת: בעיני – אני לא איש של מספרים – הדבר המשמעותי ביותר מבחינת הביטוח הלאומי שמגולם בהסכם – לא רק לביטוח הלאומי, גם למדינה, ובית המשפט העליון אמר את זה – הוא הפתרון מראש של התדיינויות משפטיות.

רועי קרת: אנחנו לא רוצים להציף את עצמנו, משום שגם ככה יש לנו מלאים, ואנחנו לא רוצים להציף את המערכת.

רועי קרת: אני חייב, גברתי, אם יורשה לי, לומר משפט אחד.

רועי קרת: מה אמר בית המשפט העליון כשנושא ביטול ההסכם הובא בפניו?

רועי קרת: משפט אחד שאמר בית המשפט העליון, לא אנחנו אמרנו.

רועי קרת: כשהנושא של ביטול ההסכם הובא לפניו, אמר בית המשפט העליון – אני אקצר: במה כרוך ביטול ההסכם?

רועי קרת: דברים שלטעמו של בית המשפט העליון לא נעשו כמו שצריך – בצורך בהגדלה ממשית של כוח האדם העוסק בליטיגציה אצל שני הצדדים.

רועי קרת: אני מדלג – בעומס רב שייווסף למערכת המשפט ויפגע הן בציבור בכלל, והן בצדדים להסכם.

רועי קרת: וגם בפגיעה כלכלית במל"ל, שספק אם הוא ערוך לניהול כמות אדירה של תובענות בכל שנה.

אלי אלאלוף: זאת אומרת שההסכם בבסיסו לא היה טוב.

אלי אלאלוף: הוא לא היה - - -

רועי קרת: את זה אמר בית המשפט העליון על ביטול ההסכם.

רועי קרת: על ביטול אותו הסכם שפעל במוסד במשך 30 שנה.

רועי קרת: אני רוצה לומר - - -

נעה בן שבת: אם אני מבינה נכון את השאלה, השאלה היא אם הסכם שהוא בחסר הוא לא ויתור על כספים שמגיעים למוסד לביטוח לאומי?

ליאורה שמעוני: יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, הנחיות של החשב הכללי, הנחיות של תכ"ם, שלפיהן כל הסכם שהוא פשרה או הסדר או ויתור על כספים צריך לבוא בסופו של דבר לאישור של החשב הכללי.

רועי קרת: נכון.

קארין אלהרר: האם זה הגיע?

ליאורה שמעוני: במקרה הזה לא הגיע.

ליאורה שמעוני: בעקבות הביקורת יצאה הנחיה של החשבת הכללית דאז שחייבה את הביטוח הלאומי להעביר אליה כל הסכם פשרה שיקרה.

ליאורה שמעוני: וזה קרה בעקבות הביקורת.

ליאורה שמעוני: אני מקווה – אני מאמינה גם – שביטוח לאומי יפעל לפי ההנחיה הזאת.

רועי קרת: חלק מהתשובה כבר ניתן.

רועי קרת: קיבלנו את ההערה בעניין הזה.

רועי קרת: אמרה החשבת – יושב עכשיו צוות בתוך המשרד.

רועי קרת: אני רוצה להגיד עוד מילה שלא נאמרה בעניין הזה – נכון, יש הנחיית היועץ המשפטי לממשלה ויש הנחיית חשכ"ל.

רועי קרת: בין היתר, ההנחיות האלה לא עולות בקנה אחד, וזה כתוב בדוח המבקר משנת 2015.

רועי קרת: היועץ המשפטי לממשלה, בגלל הדיסוננס הזה, עובד על הנחיה חדשה.

רועי קרת: אנחנו יודעים את זה כי פנינו אליו במסגרת הרצון שלנו להסדיר הנחיה ייעודית למוסד.

רועי קרת: הביטוח הלאומי לא יכול לאמץ את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה כלשונה – את זה אני אומר עוד לפני שהוא מתקן את ההנחיה שלו – משום שהיא מתייחסת למציאות שבה יש פרקליטות לחוד וייעוץ משפטי לחוד וביטוח לאומי - - -

ליאורה שמעוני: זה דרוש הסדרה.

אלי אלאלוף: אני מבקש לחזור לנציג.

בני גולדמן: אני חוזר עוד פעם לחברה א', שהיא חלק מרכזי בדוח.

בני גולדמן: עוד פעם, תמורת 60 מיליון ש"ח שביטוח לאומי קיבל, להערכה שלנו – ואת זה ביצענו באופן ייחודי – היה פה ויתור ללא תמורה.

בני גולדמן: האומדן שלנו מעלה שהנזק שנגרם – שווי הגמלאות שוויתרו עליהן והיה ניתן לחשב אותן, בהערכה שמרנית, שהיא מקובלת גם על ביטוח לאומי, הוא נזק של כ-35 מיליון ש"ח במועד הערכת האומדן.

בני גולדמן: בעקבות הביקורת בדק הביטוח הלאומי את ההפסד הכספי שנגרם לו לשיטתו בפועל בגין ההסכם עם חברה א', והוא ביצע כמה אומדנים, שאני יכול להעיד, השתנו על פני זמן, בכל פעם אומדן אחר שקטן כל הזמן.

קארין אלהרר: אלו הפרשים גדולים.

קארין אלהרר: איזו קורלציה יש בין האומדנים האלה?

בני גולדמן: בהתחלה אמרו שלא ניתן לבצע אומדנים כי לא ניתן לפתוח תיקים וזה דורש משאבים.

בני גולדמן: פתאום התברר כי כשצריכים לענות לביקורת, ניתן לגייס את כולם וניתן לעשות את זה בתוך חודש.

בני גולדמן: אבל בכל פעם האומדנים השתנו.

בני גולדמן: בדוח אנחנו מצביעים מדוע – אני אהיה עדין – יש לנו סיבות לפקפק באומדנים האלה.

בני גולדמן: לכן ההמלצה שלנו שביטוח לאומי, אגף החשב הכללי - - -

ליאורה שמעוני: בני, אולי כדאי שאתה תסביר את מה לא הביאו בחשבון במסגרת האומדנים, מה אנחנו בדקנו בכלל.

ליאורה שמעוני: זה לא ברור כנראה.

ליאורה שמעוני: תן דוגמה למה שלא נכלל.

בני גולדמן: אני חושב שסיבה אחת מרכזית – קודם כל, ברגע שאתה עושה אומדן, ואנחנו יודעים כמו כל אומדן - - -

אלי אלאלוף: לנו יש שני מספרים שאותנו זעזעו.

אלי אלאלוף: אחד, אתם מציינים שהיה צריך להיות פיצוי של 35 מיליון שקל, לעומת זה, התקבל 600,000.

אלי אלאלוף: אתה יכול להסביר לי מה הפער?

אלי אלאלוף: זה נראה לי מטורף.

בני גולדמן: אני אסביר.

בני גולדמן: כשאנחנו לקחנו את המספרים, לא פתחנו תיק-תיק ועשינו הערכת שווי של תיק-תיק מה קרה.

בני גולדמן: ביטוח לאומי גייס את העובדים שלו, את עובדי הלשכה המשפטית, ועשה את הבדיקה.

בני גולדמן: אחד ההסברים איך הם הגיעו ל-600,000 ש"ח הוא משהו מעניין.

בני גולדמן: הם אומרים בגדול – עשינו טעויות.

בני גולדמן: אנחנו טעינו בשני כיוונים.

בני גולדמן: בהתחלה הם אמרו בכלל לא טעינו, אבל אנחנו גם טעינו.

בני גולדמן: לא רק שלא גבינו - - -

ליאורה שמעוני: חשוב להגיד, על ה-35 מיליון יש הסכמה.

ליאורה שמעוני: יש הסכמה על ה-35 מיליון.

קארין אלהרר: לא, הם אומרים שלא.

אלי אלאלוף: אוקיי, הם יתייחסו.

אלי אלאלוף: תמשיכו.

בני גולדמן: על ה-35 מיליון יש הסכמה כי זה במועד – אחרת אי-אפשר לנהל את זה.

בני גולדמן: כשהם פותחים תיקים ומסתכלים בדיעבד, יותר משנה או שנה וחצי אחרי עריכת האומדן הראשוני, הם פותחים תיק-תיק ואז הם מקזזים, כי הם אומרים אנחנו טעינו פעמיים.

בני גולדמן: גם באלה שדרשנו שיבוב בגינם, טעינו – לא היה צריך לדרוש שיבוב.

בני גולדמן: ואז הם מקזזים.

בני גולדמן: פעם אחת הם מקזזים את הסכומים - - -

אלי אלאלוף: אחרי שהם ביקשו מהחברה סכום, הם חזרו בהם.

בני גולדמן: כן.

אלי אלאלוף: מערכת מסודרת מאוד.

בני גולדמן: למעשה, מה שקרה פה בכל הדיון הזה, זה נהפך לדיון וירטואלי שבו הם דנים מולנו מה האומדן הנכון.

אלי אלאלוף: לי יש בקשה.

אלי אלאלוף: אם נתעלם מדוח המבקר?

אלי אלאלוף: לפני שבא המבקר, לא ידעתם שהמצב לא נראה טוב, הנושא של שיבוב?

אלי אלאלוף: ידעת שהמצב הוא כזה.

אלי אלאלוף: ידעתם שיש תיקים על השולחנות, ידעתם שחסרים לכם עובדים, ידעתם שההסכם הראשון הוא לא טוב כי הוא דורש יותר מדי הוכחות מצד הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: ידעתם את כל הדברים האלה, ושום דבר לא נעשה שנים רבות.

רועי קרת: זה לא נכון ששום דבר לא נעשה.

בני גולדמן: עובדה - - -

רועי קרת: אני רוצה לסקור את מה שכן נעשה.

אלי אלאלוף: ההסכם החדש הוא עוד יותר – אז מה?

רועי קרת: אני אשמח לסקור את מה שכן נעשה, ואולי אני אתחיל - - -

אלי אלאלוף: לא, לא, אני רוצה שתודו בדבר אחד – האם המצב היה טוב ותקין לפני הביקורת של מבקר המדינה?

רועי קרת: קודם כל, חלק מהדברים שמבקר המדינה מצא, הוא מצא אותם כשהוא ישב אתנו על דברים שאנחנו היינו ערים להם - -

אלי אלאלוף: והתמודדתם אתם?

רועי קרת: - - עבדנו עליהם, ואנחנו ממשיכים לעבוד עליהם.

רועי קרת: אמרתי פעם שביטוח לאומי הוא כמו ספינה של 300 מיליארד טון – גם כשאתה מסובב את ההגה, הספינה לא מסתובבת מיד.

רועי קרת: אלו דברים שלוקחים זמן.

רועי קרת: עובדה שגם הכנת הדוח לקחה שנתיים.

אלי אלאלוף: זו לא פינה אחת.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אתם מזלזלים ב-30 מיליון שקל.

רועי קרת: לא, אנחנו ממש לא מזלזלים.

אלי אלאלוף: זה נראה לכם לא גדול.

רועי קרת: אני אחזור למספרים שאמרתי קודם – אנחנו גובים בכל שנה.

רועי קרת: מאז 2012 שיעור הגבייה הולך וגדל.

רועי קרת: בחמש השנים האחרונות, 3.2 מיליארד שקל.

עבדאללה אבו מערוף: הספינה זזה מהר כשצריכים לגבות חצי שקל מהאזרח.

רועי קרת: בסדר.

רועי קרת: 3.2 מיליארד שקל נגבו, ואלו לא סכומים שאפשר לזלזל בהם.

רועי קרת: נכון, כל שקל חשוב.

רועי קרת: נכון, יכול להיות שיש שקלים שאנחנו לא מגיעים אליהם, אבל אנחנו עושים.

רועי קרת: אני חייב לומר, אנחנו עושים עכשיו פרויקט – והמבקר יודע – לגבי שנת 2010.

רועי קרת: אי-אפשר היה לעשות אותו אלמלא כוח האדם שהוקצה לעניין הזה.

רועי קרת: מה לעשות?

רועי קרת: גם לדברים כאלה צריך להקצות כוח אדם.

רועי קרת: יכול להיות שבעקבות דוח המבקר היה קל יותר לקבל את ההקצאה של כוח האדם שנדרש.

רועי קרת: היינו שמחים – אני אומר פה – שהפרויקט הזה יימשך ל-2011.

רועי קרת: לגבי 2010 שולפים ובודקים את כל התיקים.

רועי קרת: מדובר במעל 100,000 תיקים.

רועי קרת: זה מצריך - - -

אלי אלאלוף: אחר כך אי-אפשר יהיה לגבות.

רועי קרת: נכון.

רועי קרת: השנה הזאת עדיין רלוונטית.

רועי קרת: על 2010 עדיין אפשר לגבות, לכן גם התחלנו בשנה הזאת, כי אנחנו לא רוצים להתחיל מ-2011 ואת 2010 נאבד.

רועי קרת: אני חייב גם לומר שלהבנתי – אני לא מצוי בנתונים, אבל להבנתי – הנתונים מראים שהפספוס היום הוא כבר לא מאוד גדול, הוא כמעט זניח.

רועי קרת: אולי חברתי תציג את זה אחר-כך.

עוז ברקו: השוטף.

רועי קרת: 2010 זה לא שוטף.

רועי קרת: 2010 זה גבול ההתיישנות.

רועי קרת: את מה שקרה מ-2009 ואחורה כבר אי-אפשר לתקן.

רועי קרת: אין מה לעשות.

רועי קרת: אנחנו רוצים לתקן את מה שאנחנו יכולים.

רועי קרת: בכל זאת, עשינו כמה דברים ואני אשמח להציג אותם.

רועי קרת: עשינו כמה דברים, ובמבחן התוצאה שיעור הגבייה – אם ב-2012 הייתה לנו גביית מטה של 140 מיליון שקל, על המטה הייתה הביקורת, ב-2013, 305.

קארין אלהרר: מה זה גביית מטה, זה כולל גם חובות מאזרחים?

רועי קרת: לא, לא, אני מדבר רק על שיבוב, רק על תביעות של חברות ביטוח.

רועי קרת: ב-2012 רק על תיקי חבויות, על תיקי המטה שעליהם המבקר מדבר.

רועי קרת: 140 מיליון שקל.

עוז ברקו: גם על יפו דיברנו.

רועי קרת: תיכף נדבר.

רועי קרת: גם ביפו הייתה עלייה.

רועי קרת: היו הרבה הערות, אני אציג.

עוז ברקו: לא הפרדנו בין מטה ליפו.

רועי קרת: אני אציג גם את הנתונים על יפו.

רועי קרת: גם ביפו הייתה עלייה.

רועי קרת: אצלנו במטה, ב-2012 נגבו - - -

קריאה: - - -

ליאורה שמעוני: יפו זה הגוף המרכזי בביטוח הלאומי שמתעסק - - -

עוז ברקו: בתאונות דרכים.

רועי קרת: אני אציג גם את הנתונים על יפו, גם שם הייתה עלייה.

רועי קרת: במטה ב-2012 בתיקי חבויות, זה אותו חלק מתביעות פלת"ד שלא נפתרות בדרישה, אלא טעונות תביעה.

רועי קרת: שולמו 140 מיליון.

רועי קרת: ב-2016, 305 מיליון.

רועי קרת: זו עלייה, בעיני, משמעותית, והיא גם עקבית.

רועי קרת: זאת אומרת, לא היה פה גרף עולה ויורד.

אלי אלאלוף: זה רק אומר כמה הפסדתם בשנים הקודמות.

רועי קרת: אנחנו פועלים לתיקון.

רועי קרת: את העבר קשה יותר לתקן.

רועי קרת: פעם לימדו אותי שהעתיד הוא תמיד יותר ארוך מאשר העבר.

רועי קרת: אנחנו עובדים על תיקון לגבי העתיד, ואדוני יודע, משום שהתיקון האחרון היה, למיטב זכרוני, כאשר אדוני כבר היה יושב-ראש.

רועי קרת: אני הייתי כאן, כמה קשה היה להעביר תיקוני חקיקה שיאפשרו לנו – שאלה חברת הכנסת למה כל כך קשה להגיע למידע.

רועי קרת: קשה להגיע למידע מהסיבה הפשוטה שחלק ממנו לא מצוי במוסד לביטוח לאומי.

רועי קרת: כשקורה אירוע נזיקי, כשמבוטח עושה תאונת דרכים, ביטוח לאומי לא יודע.

רועי קרת: הוא עשוי לקבל את הידיעה לראשונה אחרי עשר שנים, כשאותו מבוטח יגיע להגיש תביעה לביטוח לאומי.

אלי אלאלוף: אבל היה תיקון בחוק.

רועי קרת: נכון, אבל התיקון הזה היה ב-2015.

רועי קרת: עד 2015 היה מצב שבו לי נודע על התביעה אחרי שלפי דין היא כבר התיישנה.

רועי קרת: כבר לא יכולתי להגיש תביעה.

רועי קרת: אחד מתיקוני החקיקה - - -

אלי אלאלוף: זה אחד התפקידים של חברות הביטוח, למשוך את זה כדי שהזמן יעבור.

רועי קרת: לכן אני מזכיר את זה.

רועי קרת: כדי להתמודד עם העניין הזה אנחנו באנו לכאן וביקשנו לתקן את החוק.

רועי קרת: חשבתי שאולי אדוני זוכר איזו התנגדות הועמדה מצד חברות הביטוח.

נעה בן שבת: זה לא היה בוועדה הזאת, זה היה בוועדת כספים.

אלי אלאלוף: זה לא היה בוועדה שלנו, זה היה בוועדת כספים.

אלי אלאלוף: זה לא אצלנו, זה היה בוועדת כספים, לצערי.

רועי קרת: אז אין סיבה שאדוני יזכור.

רועי קרת: התיקון הזה עבר והיו עוד שני תיקונים אחרים שעברו.

רועי קרת: זה רק חלק.

רועי קרת: אם אדוני יאפשר לי, הייתי רוצה לסקור בצורה רחבה יותר.

אלי אלאלוף: בואו נאפשר את סיום ההצגה מצד המבקר.

בני גולדמן: אני אסיים.

בני גולדמן: מעבר לעניינים הנקודתיים – וזה אולי הדבר החשוב, גם לביטוח לאומי – תהליכי קבלת ההחלטות, שבחנו אותם.

בני גולדמן: אנחנו לא סתם השתמשנו בדוח הזה במילים קשות מאוד וחריפות.

בני גולדמן: כי מבחינתנו תהליכי קבלת ההחלטות – ואני לא אכנס פה לעניינים האישיים – היו קלוקלים ברמה כזאת שהיה צורך להשתמש במילים האלה.

בני גולדמן: אני מדבר רק על העניינים המנהליים.

בני גולדמן: בנוגע ליועץ המשפטי של בט"ל, אשר הוביל את עבודת המטה לקראת ההתקשרות בהסכם עם חברה א' הועלו הפרות בוטות חוזרות ונשנות של כללי מינהל תקין המהוות כשל מקצועי ומחדל ניהולי.

בני גולדמן: אני לא אמשיך בעניינים האישיים.

בני גולדמן: בנוגע לחשב בט"ל לשעבר, התברר כי החשב המשמש שומר סף, שאחריות מקצועית מוטלת על כתפיו, לא מימש את אחריותו כמתחייב בחוק ביטוח לאומי.

בני גולדמן: אשר להתקשרות עם חברה א', הוא כשל בהפעלתה.

בני גולדמן: הוא אישר את ההתקשרות ואת ההסכם עם חברה א' מבלי שבחן כנדרש את הנתונים הרלוונטיים ואת התוצאות האפשריות של ההחלטה, ואת החלופות הקיימות, ובלי שבדק את השפעותיה העתידיות.

בני גולדמן: בנוגע למנכ"ל בט"ל לשעבר, עלה כי הוא לא הפעיל שיקול דעת עצמאי בבואו להחליט בנושאים שבסמכותו, ולא וידא לכל הפחות כי הנחיות בעלות חשיבות שנתן לכפופים לו יושמו.

בני גולדמן: גם בעניין הביקורת הפנימית בבט"ל נמצא כי בכל הנוגע להסכם עם חברה א' הביקורת הפנימית הייתה מעורבת בהליכי ביצוע, וזאת על אף שהימנעות הביקורת הפנימית ממעורבות בתהליכי הביצוע בארגון המבוקר היא מאושיות מקצוע הביקורת וחוק הביקורת הפנימית, אף נדגיש זאת.

בני גולדמן: בעניין הזה אני חושב שהסיכום בדוח הוא סיכום שמסתכל על העתיד.

בני גולדמן: מבקר המדינה מדגיש את הצורך שבט"ל יבחן ביסודיות את האופן שבו הוא מקבל החלטות ניהוליות, ויטמיע שיטות עבודה ובקרה שימנעו מחדלים שמקורם בכשל של מנגנוני הבקרה והניהול.

בני גולדמן: זו ההסתכלות.

אלי אלאלוף: יש לי שאלה, אל תיקחו אותה רע.

אלי אלאלוף: מתי בפעם האחרונה עשיתם ביקורת בנושא הזה?

ליאורה שמעוני: בנושא של השיבוב?

ליאורה שמעוני: לפני הדוח הזה?

ליאורה שמעוני: אני לא חושבת - - -

קריאה: היה דוח - - -

ליאורה שמעוני: לפני הרבה שנים.

בני גולדמן: הרבה שנים, אבל - - -

אלי אלאלוף: ולא הגיע לידיכם הידיעה שהנושא הזה מוזנח או לא מטופל נכון?

ליאורה שמעוני: יש לנו הרבה מאוד נושאים שאנחנו מקבלים מידע שהם מוזנחים.

ליאורה שמעוני: סדר העדיפות - - -

אלי אלאלוף: אני סתם אזרח פשוט – אומנם עם 30 שנות דיון בבית על הנושאים הלא נכונים, וזה אחד מהם.

אלי אלאלוף: אני ידעתי על זה.

אלי אלאלוף: זה לא הגיע אליכם?

אלי אלאלוף: לא ידעתם?

ליאורה שמעוני: יש הרבה מאוד נושאים שמגיעים אלינו.

ליאורה שמעוני: יש לנו סדר עדיפות, שאנחנו מחליטים על-פי שיקולים של המשרד, מה לשים ומה לא.

עבדאללה אבו מערוף: חוסר כוח אדם.

אלי אלאלוף: מותר לי להגיד למבקר המדינה נו-נו-נו.

אלי אלאלוף: חבל שלא עשיתם ביקורת יותר מוקדם.

ליאורה שמעוני: אנחנו שמחים לשמוע על עוד נושאים.

ליאורה שמעוני: אם יש עוד נושאים כאלה שחבויים ואולי אנחנו לא ערים להם, אנחנו נשמח מאוד לקבל - - - לעניין הזה.

אלי אלאלוף: זה נראה לי נושא שמזמן – במיוחד שיש שם איבוד כסף, איבוד משאבים אדירים.

אלי אלאלוף: ולא לשכוח זה הרזרבות העתידיות.

אלי אלאלוף: מה שלא נכנס, זה אומר שהמדינה צריכה להוציא יותר, ואם היא תוציא יותר לביטוח הלאומי, היא תעשה פחות שירותים לאזרח.

בני גולדמן: חבר הכנסת אלאלוף, קודם כל, אני מקבל את זה.

בני גולדמן: בחוכמה בדיעבד יכול להיות שהיינו צריכים לפני כמה שנים.

בני גולדמן: אבל אולי תסתכל על כף הזכות, שבשנים שלא היינו שם עשינו כמה דוחות.

בני גולדמן: חברת הכנסת אלהרר – דוח על מיצוי זכויות, אנשים עם מוגבלות.

בני גולדמן: הבחירות שלנו הן בחירות קשות.

אלי אלאלוף: זו ביקורת עם רצון לפרגן.

אלי אלאלוף: כי אנחנו רואים שבעקבות הדוח שלכם דברים זזים לטובה.

ליאורה שמעוני: אז אנחנו רוצים לפרגן כאן גם לביטוח הלאומי.

ליאורה שמעוני: צריך להגיד מילה טובה גם לביטוח הלאומי.

ליאורה שמעוני: כמו שחברת הכנסת אמרה בתחילת הדרך, במקומות ששם צריך לומר את המילה הטובה, אנחנו אומרים.

ליאורה שמעוני: אנחנו יודעים – לא חשים, אלא יודעים – שבעקבות דוחות ביקורת שלנו שעסקנו בביטוח הלאומי, יש שינוי גדול מאוד בביטוח הלאומי.

ליאורה שמעוני: אנחנו שומעים את הפידבק הזה גם מהאזרחים, שזה דבר חשוב.

ליאורה שמעוני: בעוד שתמיד הביטוח הלאומי היה במקום הראשון מבחינת תחושת הניכור ותחושת המיאוס מהגוף הזה – סליחה שאני אומרת את זה – אנחנו שומעים היום שיש תפנית גם מבחינה ציבורית.

ליאורה שמעוני: אני מקווה שזה גם בזכות דוחות שאנחנו עשינו.

אלי אלאלוף: בטוח.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שאנחנו בוועדה שנתיים.

אלי אלאלוף: כל הוותק שלי הוא שנתיים.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם, לעבוד עם הביטוח הלאומי אנחנו נהנים מאוד בוועדה.

אלי אלאלוף: שתדעו.

אלי אלאלוף: אין לי שום סיבה להסתיר, רואים את זה.

אלי אלאלוף: ודאי מעל עשרה חוקים או תיקוני תקנה העברנו בצורה כל כך עניינית וטובה.

עבדאללה אבו מערוף: גם השר, גם כץ משתף פעולה.

אלי אלאלוף: בוודאי.

אלי אלאלוף: ודאי.

אלי אלאלוף: תרשו לי, יש לי פה חבר, שמו דורון יהודה, נציג ארגון הנכים.

דורון יהודה: חבר בכל ארגוני הנכים גם.

דורון יהודה: אני רוצה לגעת בנקודה שאתם מדברים עליה, אבל מהזווית השנייה.

דורון יהודה: חברות הביטוח תורמות להונאה של ציבור הנפגעים משום שכאשר הנכה זוכה בסכום, הם אומרים לו אנחנו לא מעבירים לך את הכסף.

דורון יהודה: אנחנו מעבירים לביטוח הלאומי.

דורון יהודה: אם הם לא העבירו לביטוח הלאומי, היום אני מגלה את זה.

דורון יהודה: היום שאני מגלה הוא היום שאני יכול לתבוע את חברת הביטוח להחזיר את הכסף לנפגע.

דורון יהודה: כי אם הם לא העבירו, זו הייתה הונאה.

דורון יהודה: מבחינה משפטית יש מקום להגיד הביטוח הלאומי לא קיבל את מה שהבטחתם.

דורון יהודה: אני אספר לכם מה קרה אצלי.

דורון יהודה: אני קיבלתי קרוב ל-4.5 מיליון.

דורון יהודה: אמרו לי את הכסף אתה לא יכול לקבל, אנחנו מעבירים אותו לביטוח הלאומי.

דורון יהודה: אם יסתבר שהביטוח הלאומי לא קיבל את הכסף, אני אומר יש פה הונאה, אני דורש את הכסף.

דורון יהודה: אני דורש את הכסף, אני יכול לקבל אותו.

דורון יהודה: ואז אני אעביר אותו לביטוח לאומי.

דורון יהודה: מבחינה משפטית אני יכול לעשות את זה.

קארין אלהרר: לא, אבל אתה קיבלת בגמלאות.

דורון יהודה: אני מקבל מביטוח לאומי את הגמלאות, אבל הכסף שבית המשפט פסק שאני צריך לקבל, הביטוח אמרו לי אתה לא יכול לקבל כי אנחנו מעבירים את זה לביטוח הלאומי.

דורון יהודה: אם לא העברתם לביטוח הלאומי - - -

קארין אלהרר: לא, אבל הביטוח הלאומי לוקח על עצמו.

דורון יהודה: ביטוח לאומי היה צריך לקבל.

דורון יהודה: עצם העובדה שזה לא עבר זו הונאה.

קארין אלהרר: רצוי לחדד.

קארין אלהרר: הפגיעה היא לא פגיעה באדם הנכה.

קארין אלהרר: הפגיעה היא פגיעה בכיס של הביטוח הלאומי.

קריאה: של הציבור.

קארין אלהרר: כן, של הציבור בסוף.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין את כניסתו של חבר הכנסת ידידי מהסיעה, אכרם חסון.

אלי אלאלוף: סיימת דורון?

אלי אלאלוף: ברשותכם, נחזור לביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: אתם רוצים להגיב לדוח?

רועי קרת: כן.

רועי קרת: אולי אני אתחבר למה שאמר יהודה.

רועי קרת: לפני כמה שנים – אני זוכר משום שזו הייתה תחילת התפקיד של עמוס – היועץ המשפטי ואנוכי היינו אצל הממונה על הביטוח, פרופסור שריג, וביקשנו לשקול את האפשרות של תיקון חקיקה שיעשה בדיוק את מה שיהודה דיבר עליו.

רועי קרת: כשחברת ביטוח מנכה כסף ממבוטח על חשבון הכסף שהיא חושבת שהיא תצטרך להעביר לביטוח לאומי, שלא תשים אותו בצד, אלא שכבר תעביר אותו לביטוח לאומי ואחר-כך נתווכח למי הוא שייך.

רועי קרת: זאת אומרת, במקום שיהיה אצל חברת הביטוח ונתווכח למי הוא שייך, שיהיה בביטוח לאומי וזה יהיה הפוך.

קארין אלהרר: לא הבנתי, ואז אתם תחזרו למבוטח?

רועי קרת: לא.

רועי קרת: המבוטח מקבל את נזקו.

רועי קרת: לפי הדינים החלים בישראל לא מגיע לו יותר מזה.

רועי קרת: יש אפשרות לתוספת – אני לא אכנס לזה – אבל זה הכלל.

רועי קרת: במסגרת אותו משולש שאנחנו מדברים עליו של מבטח – בעצם מזיק, אבל במקום המזיק אני שם את חברת הביטוח – ניזוק, שהוא גם מבוטח בביטוח הלאומי, וביטוח לאומי, מה שקורה זה שחברת הביטוח אומרת מכיוון שאני צפויה להיתבע על-ידי ביטוח לאומי, מכיוון שביטוח לאומי הולך לשפות את נזקיך במסגרת גמלה שהוא ישלם לך, אני מראש מנכה את מה שביטוח לאומי ישלם או לא ישלם לך.

רועי קרת: זה לגבי הניזוק, שהוא גם מבוטח.

רועי קרת: אתה מקבל 4.5 מיליון שקלים, וזה מגלם את מלוא הנזק שלך, אני אחר-כך אתחשבן מול ביטוח לאומי.

רועי קרת: הכסף נשאר בידי חברת הביטוח.

רועי קרת: אני אקפוץ לסוף – המפקח על הביטוח לא תמך ברעיון של התיקון הזה.

רועי קרת: זה היה אחד מהתיקונים הראשונים שכן עבר פה.

רועי קרת: זה שדיבר על חובת דיווח התחיל כחובת העברה.

רועי קרת: כיוון שראינו שלחובת ההעברה - - -

אלי אלאלוף: לדעתך היום זה אקטואלי?

רועי קרת: אני לא יודע.

רועי קרת: תיכף נשמע.

רועי קרת: אם המפקחת החדשה על הביטוח תהיה פה, נשמע.

רועי קרת: אני לא בטוח.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים לחייב את מערכות – התפקיד שלנו הוא גם לעשות - - -

רועי קרת: צריך את עמדתם.

רועי קרת: בשביל להשלים את התמונה, אותה הצעה שלנו, שהתחילה מחובת העברה אוטומטית, הסתיימה בתיקון שדיבר על חובת דיווח.

רועי קרת: זה גם משהו, זה משהו גדול.

רועי קרת: אני רוצה לדבר גם על זה, זה התיקון שכן עבר.

קארין אלהרר: אני כנראה לא הבנתי את כל הסוגיה.

קארין אלהרר: הביטוח הלאומי לא משלם את מלוא הסכום?

קארין אלהרר: גמלאות?

רועי קרת: קודם כל, הביטוח הלאומי משלם גמלה כשתובעים אותו.

רועי קרת: לא תמיד תובעים אותו, ולא תמיד תובעים אותו מיד.

רועי קרת: ההליך המשפטי עם חברת הביטוח - - -

עמוס אליעזר רוזנצויג: אם אפשר להגיד משפט.

עמוס אליעזר רוזנצויג: באופן עקרוני, אנחנו מדברים על טענה נזיקית.

עמוס אליעזר רוזנצויג: למישהו נגרם נזק.

עמוס אליעזר רוזנצויג: הוא בא ראשית לביטוח לאומי אומר הייתה לי תאונת דרכים, נגרם לי נזק, תשלמו לי גמלה.

עמוס אליעזר רוזנצויג: כיוון שאנחנו לא אחראיים, לכאורה, על הנזק, והתנדבנו, במירכאות, שילמנו גמלה על-פי חוק, אנחנו רשאים לתבוע בתביעת שיבוב.

עמוס אליעזר רוזנצויג: חברת הביטוח אחראית לכל הנזק שנגרם למבוטח הזה בגין האירוע.

עמוס אליעזר רוזנצויג: חלק אחד מתוך הנזק, פלח ממנו, הוא קיבל כבר מאתנו כגמלה.

עמוס אליעזר רוזנצויג: הוא לא זכאי לקבל את זה, זו תביעת השיבוב שלנו.

עמוס אליעזר רוזנצויג: חלק אחר שנותר, הוא יכול להוכיח שנגרם לו נזק גדול יותר, הוא יכול לתבוע מחברת הביטוח.

עמוס אליעזר רוזנצויג: אבל הכלל שנפסק הוא שהמזיק, חברת הביטוח, לא ישלם יותר מ-100%.

עמוס אליעזר רוזנצויג: זאת אומרת שאם חברת הביטוח נתבעת לשלם סכום נזיקין היא אומרת למבוטח – נפסקו לך 100 שקלים.

עמוס אליעזר רוזנצויג: אנחנו חייבים שיבוב לביטוח הלאומי, אנחנו שמים את זה בצד, זה סכום שמעריכים אותו נניח בכ-30 שקלים.

עמוס אליעזר רוזנצויג: אתה תקבל את היתרה, והיתרה הנותרת מחכה שביטוח לאומי יתבע אותו.

עמוס אליעזר רוזנצויג: היום, לפי תיקון החקיקה שהשגנו, חברת הביטוח חייבת להודיע לנו אקטיבית שיש לנו כזה אירוע.

עמוס אליעזר רוזנצויג: היה אירוע נזיקי, שילמנו לו.

עמוס אליעזר רוזנצויג: היא מזמינה, במירכאות, מאתנו את התביעה, ואז אנחנו נתדיין אם מותר לנו, לגיטימי, אם יש לנו הכרה בעילת שיבוב.

דורון יהודה: הדבר איננו נכון.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול שאלת המשך.

קארין אלהרר: אתם נסמכים על ההודעה הזאת של חברת הביטוח?

עמוס אליעזר רוזנצויג: לא, אנחנו עשינו פעולה.

עמוס אליעזר רוזנצויג: מכיוון שבעבר היה פער גדול – כמו שאמר כבוד היושב-ראש – בין מיצוי הפוטנציאל, וידענו שיש לנו בעיה באיתור התיקים, עשינו פעולה משולבת.

עמוס אליעזר רוזנצויג: קודם כל, עשינו פעולה מבית.

עמוס אליעזר רוזנצויג: הלכנו לכל הסניפים בפועל של הביטוח הלאומי, הדרכנו את הפקידים שיאתרו את התיקים שהם פוטנציאל שיבוב.

עמוס אליעזר רוזנצויג: אם לדוגמה למישהו קרה אירוע נזיקי והאחראי לנזק הוא המעביד, הביטוח הלאומי לא תובע אותו כי המעביד הוא אחראי.

עמוס אליעזר רוזנצויג: עשינו פעולה שהיא הגברה מאסיבית של הידע, תיקון של התורה, מה שלא היה, כתבנו - - - שכל מי שמצטרף – אם זה פקיד תביעות, אם זה עורך דין פנימי, אם זה עורך דין חיצוני – הוא יודע מזה.

עמוס אליעזר רוזנצויג: בנוסף לזה, פתחתנו תשתית רחבה מאוד של כמות משרדי עורכי דין שיוכלו להגיש את התביעות האלה.

עמוס אליעזר רוזנצויג: קל מאוד להגיד היום תגישו יותר תביעות, אבל מדובר פה ב-15,000 תיקי הוכחות בנזיקין, אלו לא תיקי הוצאה לפועל וזה לא חבויות מס, אלו תיקי הוכחות.

עמוס אליעזר רוזנצויג: פתחנו מכרז, הבאנו 30 משרדים שיטפלו בזה.

עמוס אליעזר רוזנצויג: זה דבר שני.

עמוס אליעזר רוזנצויג: דבר שלישי, עשינו פעולה עודפת.

עמוס אליעזר רוזנצויג: אמרנו לא נסמוך רק על הידע שנצבר אצלנו, נפנה ונחייב בתיקוני החקיקה את חברות הביטוח להודיע.

עמוס אליעזר רוזנצויג: דבר רביעי, פנינו להנהלת בתי משפט, אמרנו אנחנו רוצים שתודיעו לנו על כל התיקים שמתנהלים כדי שאנחנו נוכל להצטרף.

עמוס אליעזר רוזנצויג: לזה עדיין לא נענינו, זה עדיין בבדיקה.

עמוס אליעזר רוזנצויג: אמרו לנו אנחנו לא מוכנים להעביר לכם בגלל כללי חופש המידע וכולי.

עמוס אליעזר רוזנצויג: לא היו מוכנים להעביר לנו.

עמוס אליעזר רוזנצויג: דבר חמישי, פנינו לארגון שמאגד את כל הנתונים של תאונות דרכים עבור חברות הביטוח ואמרנו אנחנו רוצים לקבל גם את הנתון הזה כדי שנוכל לעשות הצלבות.

עמוס אליעזר רוזנצויג: צריך לזכור שכל הפעולות האלה הן שלבים לקראת מיצוי הפוטנציאל.

עמוס אליעזר רוזנצויג: רצינו לעשות ניתוח פערים, לראות עד כמה הצעדים האלה אפקטיביים.

עמוס אליעזר רוזנצויג: כדי לראות עד כמה הם אפקטיביים, לקחנו את שנת 2010, שזאת השנה שעליה כבר עשו את מקסימום הצעדים שאפשר לעשות, ורצינו לראות כמה תיקים נשארו שבהם עדיין יש לנו עילת שיבוב.

עמוס אליעזר רוזנצויג: צריך לזכור, תיק גמלה לא בא אוטומטית לתביעת שיבוב.

עמוס אליעזר רוזנצויג: זאת דרישה משפטית שצריך להוכיח אותה.

עמוס אליעזר רוזנצויג: צריך להוכיח אירוע, צריך להוכיח נזק, צריך אחריות, סכומים, צריך לראות את הנסיבות, בכלל אם הייתה תאונה או לא הייתה תאונה.

עמוס אליעזר רוזנצויג: אדם יכול, חלילה, לקבל התקף לב.

עמוס אליעזר רוזנצויג: הוא ישב באוטו, אבל תאונת הדרכים היא לא זו שגרמה להתקף.

עמוס אליעזר רוזנצויג: יש אלף דברים שצריך להוכיח.

עמוס אליעזר רוזנצויג: מה אומר הנתון?

עמוס אליעזר רוזנצויג: וזו אינדיקציה משמעותית אם מיצינו את ההליך או לא.

עמוס אליעזר רוזנצויג: לקחנו את כל התיקים – כל התיקים – לראות עד כמה הרשת צפופה וכמה אנחנו לא ממצים.

עמוס אליעזר רוזנצויג: אז בואו נראה מה עשו.

נעה בן שבת: יש אמצעי אחד שקיבלתם בחקיקה לגבי נושא הדיווח, האמצעי של עיצומים כספיים.

נעה בן שבת: האם אותו התחלתם להפעיל?

עמוס אליעזר רוזנצויג: בוודאי.

נעה בן שבת: על כמה עיצומים כספיים אתם מדברים?

מיכל גורי: לא, עיצומים כספיים עדיין לא כי - - -

עמוס אליעזר רוזנצויג: לא עיצום כספי.

עמוס אליעזר רוזנצויג: התיקון דיבר על רמת הדיווח.

נעה בן שבת: אבל הוא גם דיבר על העיצומים הכספיים.

עמוס אליעזר רוזנצויג: אנחנו עוד לא יודעים את זה.

עמוס אליעזר רוזנצויג: כשיפול לך תיק שתפסנו אותו שהוא לא דווח, זה סוג של עבירה, ואז נטיל.

עמוס אליעזר רוזנצויג: גם תוארך תקופת ההתיישנות וגם נטיל עיצום כספי.

עמוס אליעזר רוזנצויג: אבל חברות הביטוח מדווחות.

קארין אלהרר: איך תתפסו?

מיכל גורי: המועד הקובע הוא מועד מתן פסק הדין או מועד הניכוי.

מיכל גורי: את הדיווחים האלה אנחנו מקבלים היום באמצעות - - - אינטרנטיות.

מיכל גורי: התיקים האלו מגיעים אלינו אוטומטית למערכת ונפתח תיק שיבוב.

מיכל גורי: זאת אומרת, אנחנו לא מקבלים רק איזשהו יידוע, אלא התיקים נפתחים.

מיכל גורי: הם מוזמנים אוטומטית מהארכיב ומגיעים אלינו לטיפול.

מיכל גורי: אלה התיקים.

קארין אלהרר: אבל איך תדעי שהגיעו אליך כל התיקים?

מיכל גורי: אני אגיד לך מה אנחנו עושים.

מיכל גורי: בנוסף לכל הפעולות שהיועץ המשפטי ועורך דין קרת פירטו, אנחנו לקחנו שנה בדידה, את שנת 2010, והזמנו את כל הגמלאות בנות השיבוב שאושרו במוסד לביטוח לאומי.

מיכל גורי: אני מדברת על כמות של 130,000 תיקים.

מיכל גורי: זאת אומרת, בשנה הזאת אנחנו מכסים 100% פוטנציאל התיקים.

מיכל גורי: אנחנו נמצאים בעיצומה של הבדיקה, ולכן אין לי כאן נתונים.

מיכל גורי: אני יכולה לתת נתונים חלקיים בשלב שאליו הגענו.

קארין אלהרר: מצאתם מקום שבו חברות הדיווח לא דיווחו?

קריאה: הן לא היו צריכות לדווח.

מיכל גורי: אני אענה לך על זה בסוף, למה לא.

מיכל גורי: למרות שחברות הביטוח ידווחו, התיקון הזה חל על פסקי דין וניכויים שחלו החל מ-2016.

מיכל גורי: זאת אומרת, תיקי 2010 לא יכולים להגיע.

מיכל גורי: יש לנו חלון בין 2010 ל-2015, שאלה תיקים שאנחנו יכולים לאבד וחברות הביטוח לא צריכות לדווח לנו כי אלה פסקי דין שהתקבלו ודיווחים שהתקבלו בשנים עברו.

מיכל גורי: אני חוזרת ל-2010.

מיכל גורי: אנחנו עושים בדיקה שאחריה נוכל לומר – לא ספקולציות, שחלק יגידו החור הוא חצי מיליארד, חלק יגידו אין חוק בכלל.

מיכל גורי: אנחנו עושים עכשיו בדיקה, לא סטטיסטית ולא מחקרית, אלא בפועל של תיקים.

מיכל גורי: אנחנו הזמנו את כל התביעות בנות השיבוב בשנת 2010 בנפגעי עבודה, נכות כללית, ניידות וסיעוד.

מיכל גורי: ואנחנו בודקים תיק-תיק מול המערכת שלנו.

מיכל גורי: אם טיפלנו בו בעבר, כמובן שאנחנו לא בודקים אותו שוב.

מיכל גורי: אנחנו מזמינים את התיקים.

מיכל גורי: כרגע אני אתן לכם נתונים לסבר את האוזן.

מיכל גורי: מתוך 90,000 תיקים שנבדקו עד היום - - -

קארין אלהרר: מתי תסתיים הבדיקה הזאת?

מיכל גורי: בסוף השנה.

מיכל גורי: אני מאמינה שבינואר 2018 תהיה לנו תמונה הרבה יותר מלאה.

מיכל גורי: מתוך 90,000 תיקים של נפגעי עבודה ונכות כללית, עד כה נבדקו למעלה מ-17,000 תיקים.

מיכל גורי: מתוך 17,000 תיקים יש לנו 700 תיקי נזיקין.

מיכל גורי: אני מדברת גם על פלת"ד וגם על נזיקין.

מיכל גורי: כ-40 תביעות הוגשו.

מיכל גורי: מתוך 17,000, 40 תיקים אותרו.

אלי אלאלוף: מה זה אומר?

אלי אלאלוף: שאין יותר תביעות?

אלי אלאלוף: תביעות היו רק על 40?

מיכל גורי: אני לא רוצה לתת מסקנות, כי אנחנו עוד לא שם.

מיכל גורי: זה אומר שאחוז הפספוס - - -

עוז ברקו: כולל פלת"ד?

מיכל גורי: זה כולל הכול.

עוז ברקו: 20-20.

מיכל גורי: 23 ו-20.

נעה בן שבת: אלו תביעות או דרישות לחברות הביטוח?

נעה בן שבת: התביעות הן תביעות משפטיות או תביעות לחברת הביטוח?

מיכל גורי: גם וגם.

מיכל גורי: 23 תיקים הם משפטיים ו-20 הם דרישות פלת"ד.

מיכל גורי: אני רוצה לחדד משהו.

מיכל גורי: 90,000 התיקים זה כלל התביעות, הגמלאות שאושרו במוסד לביטוח לאומי בנזקי עבודה ונכות כללית, בוודאי שיהיה בהם גם פלת"ד וגם חבויות.

מיכל גורי: זה היקף כולל של כלל התיקים.

מיכל גורי: זאת אומרת, בסוף הבדיקה הזו אין השערות, ולא שאנחנו נגיד שאנחנו במיצוי מלא, ומישהו מנגד יענה לנו: לא, יש לכם בור של חצי מיליארד.

מיכל גורי: זה כבר לא, יש לנו נתונים עובדתיים, תיקים פרטניים.

בני גולדמן: אתם תבדקו גם סיעוד?

בני גולדמן: לגבי גמלת סיעוד?

מיכל גורי: כל הגמלאות בנות השיבוב.

מיכל גורי: אני רוצה להגיד לך עוד דבר, לדייק.

מיכל גורי: כשהתחלנו בבדיקה - - -

אלי אלאלוף: איך אתם עושים את זה, באמצעות צוות פנימי או צוות חוץ?

אלי אלאלוף: יש לכם צוות פנים?

עמוס אליעזר רוזנצויג: גם וגם.

אלי אלאלוף: המשרדים?

עמוס אליעזר רוזנצויג: לא, גייסנו כוח אדם, אנשים שבאים ובודקים את התיקים.

אלי אלאלוף: בקצב הזה, תעשו 1,000 ליום, תצליחו לבדוק?

אלי אלאלוף: תסבירי לנו את הנתונים, איך את עובדת, עם מי את עובדת?

עוז ברקו: את מדברת על הכול – שארים, תלויים, סיעוד, נכות כללית, או רק על נפגעי עבודה?

קארין אלהרר: לא, היא דיברה רק על עבודה.

מיכל גורי: אני מדברת על הכול.

מיכל גורי: לא, אני רוצה עוד פעם להגיד – אני מדברת על הכול.

מיכל גורי: זה 130,000 תיקים.

עוז ברקו: ה-90,000?

מיכל גורי: 90,000 זה נפגעי עבודה.

מיכל גורי: בסוף התהליך אנחנו נבדוק את כלל התיקים.

עוז ברקו: ה-90,000 שעשיתם עד עכשיו זה בעיקר נפגעי עבודה?

מיכל גורי: לא עשינו 90,000, עד עכשיו עשינו 17,000.

עוז ברקו: 17,000 מתוך 130,000.

מיכל גורי: נפגעי עבודה ונכות כללית.

עוז ברקו: וכמה מתוך ה-17,000 הם נפגעי עבודה?

עוז ברקו: על זה תמיד הייתה תמונה טובה.

עוז ברקו: תמיד היו להם נפגעי עבודה.

עוז ברקו: כמה נפגעי עבודה?

קריאה: - - -

עוז ברקו: מתוך 17,000 שבדקתם, כמה נפגעי עבודה?

אלי אלאלוף: יש לי בקשה.

אלי אלאלוף: היות וקשה לקלוט את כל המספרים - - -

עוז ברקו: כמה?

עוז ברקו: אבל אנחנו יודעים שהבעיה הגדולה היא - - -

אלי אלאלוף: אדון ברקו, ברשותך, פה מקבלים את רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה, היות ואת כנראה שולטת במספרים, אנחנו לא, והצורה שזה בא לידי ביטוי בדיון הזה, לא מצליחים – אפשר לקבל תוך שבוע את הדוח הזה בכתב?

ליאורה שמעוני: חיתוך מצב.

אלי אלאלוף: תעשו לנו, ואיך אתם עובדים.

אלי אלאלוף: השנה תיגמר תמיד ב-31 בדצמבר, ואם לא מטפלים בכל התיקים עד 31 בדצמבר עוד פעם חלק ירד לטמיון בגלל התיישנות.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש מקום שתיתנו לנו דוח ונוכל להיווכח שאתם מתמודדים בצורה נכונה, בקצב הנכון, כדי שנוכל לעזור לכם בשפיטת הדוח הזה.

אלי אלאלוף: אפשר לקבל את זה בתוך שבוע-עשרה ימים?

קריאה: כן.

בני גולדמן: גם למבקר המדינה.

אלי אלאלוף: תעבירו את זה לוועדה ולמבקר המדינה.

אלי אלאלוף: תעבירו לוועדה בבקשה.

אלי אלאלוף: עוד דברים שרוצים?

אלי אלאלוף: ההסכם החדש, מה הוא שיפר לעומת ההסכם הישן?

עמוס אליעזר רוזנצויג: אולי ירשה לי להוסיף בעניין הזה.

עמוס אליעזר רוזנצויג: המשמעות העיקרית של ההסכם החדש, שהוסכם שלא תהיינה התדיינויות משפטיות מול חברות הביטוח.

עמוס אליעזר רוזנצויג: אני מזכיר, זה קשור לתאונות דרכים.

עמוס אליעזר רוזנצויג: כל דרישה שהמוסד לביטוח לאומי הוציא, ובלבד אם יש שם טעות אריתמטית או איזושהי טעות בחשבון, חברת הביטוח תשלם אותו.

עמוס אליעזר רוזנצויג: זה החידוש המשמעותי.

עמוס אליעזר רוזנצויג: זה הסכם לתקופה קצרה, זה הסכם לשנה.

עמוס אליעזר רוזנצויג: כל צד יכול לבדוק אם הוא רוצה להמשיך או לא.

עמוס אליעזר רוזנצויג: אם חברת ביטוח אחת לא משלמת דרישה שהמוסד לביטוח לאומי הוציא, המשמעות היא שהיא פורשת מההסכם, היא צריכה להחזיר אחורנית את כל ההנחות שהיא קיבלה בגין כל התיקים שבהם היא חויבה לשלם.

אלי אלאלוף: ללא הוכחות?

עמוס אליעזר רוזנצויג: ללא הוכחות.

עמוס אליעזר רוזנצויג: זו דרישה שקיימת.

עמוס אליעזר רוזנצויג: זה פיצוי מוסכם שנקבע בתוך ההסכם.

אלי אלאלוף: אז מה קורה עם החברה הזאת שפרשה כבר?

עמוס אליעזר רוזנצויג: לא, מה שקרה, החברה שפרשה אמרה אני לא מחדשת.

עמוס אליעזר רוזנצויג: היא לא הפרה, היא קיימה את ההתחייבויות שלה לאותה שנה ואמרה תדעו לכם שבשנה הבאה אני לא מחדשת.

אלי אלאלוף: ומה יקרה אתה?

עמוס אליעזר רוזנצויג: מה שקורה – וזה כבר קורה בפועל – הרוב המכריע של הדרישות שאנחנו מוציאים, כמובן שהחברה לא מכירה בהן, היא אומרת שזה שנוי במחלוקת, זה עובד לדיון משפטי וממתין להתדיינות בבית המשפט.

עמוס אליעזר רוזנצויג: בקצב של התדיינות בתי המשפט, ההתנהלות תהיה כמו - - -

אלי אלאלוף: ואז החברה הזאת לא תהיה מעורבת בשום החזר?

עמוס אליעזר רוזנצויג: לא.

עמוס אליעזר רוזנצויג: לא, מה שקורה אז, אם היא נתבעת על-פי חוק, לא על-פי הסכם, ההסדר הוא שונה.

עמוס אליעזר רוזנצויג: ההסכם עם חברות הביטוח קבע פרמטרים של התחשבנות.

עמוס אליעזר רוזנצויג: לדוגמה, נתנו דוגמה בתוך ההסכם – מעביד שלכאורה לא חייב לשלם שיבוב, אם הפגיעה היא של עובד ברכב מעביד בדרך חזרה מהעבודה, על אף שהמעביד לא חייב לשלם, חברות הביטוח כן חייבות לשלם.

עמוס אליעזר רוזנצויג: או שבמקרה של ההסכם, אנחנו לא צריכים להוכיח נזק ואז אנחנו דורשים את סכום הגמלה כמו שהוא, בהתדיינות מול חברות הביטוח נצטרך להוכיח את נסיבות האירוע, נצטרך להוכיח את הנזק האמתי שנגרם.

עמוס אליעזר רוזנצויג: יכול להיות שהוא קיבל גמלה שהיא גבוהה יותר מסכום הנזק שלו.

עמוס אליעזר רוזנצויג: לדוגמה, מישה שנפגע בעבודה, הוא יכול לקבל קצבת נפגעי עבודה ולהמשיך לעבוד.

עמוס אליעזר רוזנצויג: לכאורה, יכול להיות מצב שאולי לא נגרם לו נזק.

עמוס אליעזר רוזנצויג: אולי הוא מרוויח אותו דבר, או שהוא מרוויח חלק, או שהוא מרוויח יותר.

עמוס אליעזר רוזנצויג: הקצבה מגיעה לו, עדיין, נזק אמתי כתוצאה מהאירוע לא נגרם לו.

עמוס אליעזר רוזנצויג: על השאלה הזאת אנחנו נצטרך להתדיין.

עמוס אליעזר רוזנצויג: אם המוסד לביטוח לאומי קבע שיעור גמלה או אחוזי נכות יותר גבוהים, מה שחברת הביטוח תטען לה, אז אחוזי הנכות האמתיים שחברת הביטוח תוכיח בבית המשפט, זה יהיה סכום הנזק.

עמוס אליעזר רוזנצויג: זו דיסציפלינה אחרת.

אלי אלאלוף: מצד אחד, זו נראית אחריות ממלכתית מדהימה, מצד שני, אני רואה שהמערכת המופעלת מעשירה רק את הגופים הפרטיים.

אלי אלאלוף: זה מה שאני מגיע אליו.

אלי אלאלוף: זו המסקנה הכי קשה שיכול להיות.

אלי אלאלוף: כסף ציבורי הולך לכיס הפרטי מבלי שהמערכת הציבורית לא יודעת לתבוע בזמן את כספה, ועושה הסכם שהוא כל כך מסובך, שבסוף עזרתם להם לא להחזיר כסף שמגיע למדינה.

אלי אלאלוף: זו הבעיה המרכזית.

אלי אלאלוף: אני לא מבין, אתם נראים לי – סליחה – קבוצת נבכים, בעברית פשוטה של הרחוב שלי.

אלי אלאלוף: אני לא מבין את זה.

אלי אלאלוף: אני ממש לא מצליח להבין.

אלי אלאלוף: במקום לעשות הסכם שמטיב עם המדינה, אתם עושים הסכם שמיטיב עם החברות.

אלי אלאלוף: התוצאה היא שלחברות יש תרגילים – חברות הביטוח הן לא שיא היושר בעולם הזה – ואנחנו רואים שכל הזמן הם גוררים אתכם למצבים שאתם מפסידים.

אלי אלאלוף: הזמן פועל לרעתנו כמדינה, ומחזק את מי שלא מטפל בזמן בתביעות שלנו.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש פה בעיה קשה מאוד.

אלי אלאלוף: אני חושבת שכל הסיפור הזה חייב בדיקה מחודשת, בדיקה חיצונית.

אלי אלאלוף: אני הייתי ממליץ, אני חושב שגם אתם ציינתם.

אלי אלאלוף: אני חוזר, השיבוב הזה נראה לי הסכם לא מסודר.

אלי אלאלוף: לא בהסכם הישן בטוח, לא בהסכם החדש.

אלי אלאלוף: המערכת לא מתמודדת עם ההיקף של התביעות שיש לה מבחינה ארגונית.

אלי אלאלוף: ובסוף מה קורה?

אלי אלאלוף: מי שמפסיד מראש, הובטח לו, זו המדינה.

אלי אלאלוף: זה ההפסד.

אלי אלאלוף: הגוף המפסיד זו המדינה.

אלי אלאלוף: היא מפסידה.

אלי אלאלוף: היא משלמת, היא דואגת לאזרח, זה מצוין, אני בעד לדאוג לאזרח.

אלי אלאלוף: אבל בסוף, הכסף שאמור לחזור מחברות הביטוח – למה זה הולך בחברות הביטוח?

אלי אלאלוף: זה רק לרווחים שלהם.

אלי אלאלוף: הם לא מחזירים כסף למישהו שאצלו עשו ביטוח גבוה יותר.

אלי אלאלוף: הם מרוויחים לעצמם.

אלי אלאלוף: אני מבין עכשיו למה כדאי להיות חברת ביטוח.

אלי אלאלוף: אני לא יודע אם יש לכם את היכולת, אתם, אנשי הביטוח הלאומי, להתמודד עם האתגר הכלכלי האדיר הזה.

אלי אלאלוף: אדיר ומשפטי.

אלי אלאלוף: אדיר.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם את זה.

אלי אלאלוף: לצערי, כל ההערות של מבקר המדינה הן נכונות.

אלי אלאלוף: לצערי כאזרח.

ליאורה שמעוני: הן קשות.

אלי אלאלוף: לאזרח הן קשות מאוד.

אלי אלאלוף: לכן אני חושב שכדאי שהביטוח הלאומי יעשה חושבים יסודי מאוד – א', לתקן לפי הצורך את החקיקה.

אלי אלאלוף: אני בעד.

אלי אלאלוף: נירתם כוועדת העבודה והרווחה – שחלק מתפקידנו הוא זה – לעשות את זה בתדירות שתרצו, כמה שתרצו, אבל תעשו תכנית כוללת להתמודד עם בעיית השיבוב.

אלי אלאלוף: זה לא נראה מטופל.

אלי אלאלוף: זה לא נראה מטופל בראייה כוללת, ממלכתית לטובת – ואני אומר את זה בלי בושה:

אלי אלאלוף: אני מעדיף לעבוד בשביל המדינה ולא בשביל גופים פרטיים.

אלי אלאלוף: אם הייתי רוצה לעשות כסף פרטי, אני יודע לעשות את זה.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש לנו פה בעיה שאנחנו לא מבינים את המערכת הארגונית שלכם.

אלי אלאלוף: אני לא מעז לבקש ממלא המקום, מנכ"ל שלושה חודשים בקושי, אבל אתם חייבים להגיש לנו תכנית עבודה של הביטוח הלאומי מסודרת בנושא הזה.

קארין אלהרר: אני חושבת שמה שעלה כאן זה הבלבול.

קארין אלהרר: אני איבדתי לקראת הסוף – פה זה ישן, פה זה חדש, כמה תיקים נבדקו, איזה אחוז.

קארין אלהרר: חשוב מאוד שנקבל את החיתוך המלא של כמה תיקים נבדקו, באיזה תחומים הם נבדקו, סוגי התיקים שנבדקו.

קארין אלהרר: אני אגיד עוד דבר – ואולי משרד המשפטים יוכל לתרום ומשרד האוצר גם, נשמח לשמוע את עמדתו בעניין – אני מבינה את בעיית המידע העודף וכולי.

קארין אלהרר: אבל יש פה בעיה משמעותית מאוד של משאבים.

קארין אלהרר: יושבת כאן נציגת האוצר, היא בוודאי תדע לספר לנו – אני כבר הצלחתי לשנן את העוגה הזאת וחלקיה בעל-פה.

קארין אלהרר: בסוף יש עוגה וצריך לחלק, יש סדר עדיפויות וכולי.

קארין אלהרר: בסוף, הכסף מוגבל.

קארין אלהרר: אני מבינה את בעיית המידע העודף, אבל למשל אני לא מצליחה להבין למה הנהלת בתי המשפט טרם ענו לביטוח הלאומי כשהוא מבקש לדעת לגבי כל התיקים שהגיעו.

קארין אלהרר: אני רוצה להניח, בלי שדיברתי עם מנהל בתי המשפט, שיש את סוגית המידע העודף והוא לא יכול להעביר כל מיני נתונים.

קארין אלהרר: הפרטיות היא חשובה מאוד, ונדרשנו לסוגיה הזאת גם בנושא של מיצוי זכויות בביטוח הלאומי.

קארין אלהרר: השאלה היא מה המחיר.

ליאורה שמעוני: וזה נפתר שם.

קארין אלהרר: בדיוק.

קארין אלהרר: זה נפתר שם, לשמחתנו.

קארין אלהרר: היו הרבה מאוד ישיבות בנושא הזה.

קארין אלהרר: אני חושבת שזה פתיר.

קארין אלהרר: אם אנחנו מדברים על כספים שצריכים להגיע למדינה לטובת הציבור, אז גם פה צריך לפתור את הסוגיות הללו.

קארין אלהרר: ולביטוח הלאומי – שאני מסכימה מאוד עם דברי חברי היושב-ראש – יהיה קשה מאוד במתכונת המצומצמת של כוח האדם במחלקה המשפטית לעמוד כנגד סוללות עורכי הדין של חברות הביטוח הפרטיות.

קארין אלהרר: ולכן אנחנו כמדינה צריכים לשלב כוחות – כל המשרדים וכל האנשים שיכולים לתרום לעניין הזה, כדי לתת לביטוח לאומי את מלוא ארגז הכלים כדי שהוא יעשה את המלאכה בצורה הטובה ביותר.

קארין אלהרר: קודם כל, אני רוצה לברך על התהליך שנעשה בביטוח הלאומי.

קארין אלהרר: חשוב להודות למבקר המדינה, שתמיד הצוות מאיר את עינינו בסוגיות שמי היה חושב עליהן קודם – שיבוב נשמע מסובך מאוד.

ליאורה שמעוני: וזה באמת מסובך, זה לא רק נשמע.

קארין אלהרר: זה באמת מסובך.

קארין אלהרר: דוח תיקון ליקויים יש באמתחתכם?

רמי גראור: אני רוצה, ברשותכם, להגיב בכמה משפטים.

רמי גראור: אנחנו מקבלים את כל הערות דוח מבקר.

רמי גראור: אנחנו קיבלנו את דוח מבקר המדינה, ואנחנו עושים עבודה כדי ליישם אותו ככתבו וכלשונו.

אלי אלאלוף: זה לא מספיק.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד.

רמי גראור: עוד לא סיימנו.

אלי אלאלוף: הדוח של המבקר הוא דוח המבקר.

אלי אלאלוף: הוא לא החליף אתכם במחשבה של מערכת כוללת של הביטוח הלאומי.

רמי גראור: אני מקבל את זה, ורציתי להמשיך.

רמי גראור: עם זאת, אנחנו עושים מה שזיהיתי בשלושת החודשים שאני משמש כממלא מקום.

רמי גראור: הנושא הוא נושא גדול שאנחנו באמת לא יודעים את ההיקף הכספי שלו.

רמי גראור: אני לקחתי את זה לתשומת לב, מיקוד ניהולי.

רמי גראור: לדעתי הוא זקוק למיקוד ניהולי של מנכ"ל.

רמי גראור: אנחנו מקיימים דיונים ובדיקות.

רמי גראור: בשנת 2010 – נכון שב-31 בדצמבר מסתיימת השנה.

רמי גראור: אני ביקשתי להשתדל לסיים את העבודה של 2010, בדיקת אותם 130,000.

רמי גראור: אני אשתדל לא לגעת בנתונים, כי יש הרבה נתונים.

רמי גראור: את אותם תיקים של 2010 לבדיקה, לסיים את זה לקראת ספטמבר-אוקטובר.

רמי גראור: יהיו לנו הרבה הערכות שנוכל להוציא מהמידע הזה.

רמי גראור: אנחנו עוקבים אחרי התקדמות הביצוע.

רמי גראור: זה דבר אחד.

רמי גראור: דבר שני, אנחנו נעשה גם חשיבה – יש את הוועדה בראשות האוצר יחד אתנו שעושים את העבודה לגבי ההסכמים, ואנחנו נעשה חשיבה איך אפשר לשפר את ההסכמים.

רמי גראור: בעיקר זו עבודה תהליכית שצריך לשים בפוקוס הניהולי.

רמי גראור: כשזה נמצא בפוקוס הניהולי, לדעתי, המוסד לביטוח לאומי יכול ומסוגל להוביל את התהליך הזה.

רמי גראור: נגעתם לעניין המשאבים.

רמי גראור: זה קריטי.

רמי גראור: אני לא רוצה לספר לכם את הצרות שלי כממלא מקום המנכ"ל, זה גם לא המקום.

רמי גראור: משאבים זה קריטי.

רמי גראור: משאבים יחסית פשוטים, לא עורכי דין.

רמי גראור: שמעתם פה שפנו ל-30 משרדי עורכי דין שיעזרו לנו בביצוע של הליבה המקצועית, אבל יש הרבה עבודה פקידותית גם, ושם המשאבים הם קריטיים.

רמי גראור: אם יש לנו שישה עובדים או 30 עובדים, זה יכול לקצר תהליכים בצורה משמעותית מאוד, ואני לא רוצה להביא למוסד לביטוח לאומי כוח אדם שאין לי צורך בו, רק אם יש לי צורך.

רמי גראור: קצת גלשתי מעבר למה שהייתי צריך לגבי הצרות, במירכאות.

קארין אלהרר: גם לנו יש צרות, אפשר להחליף רשמים.

רמי גראור: אז אני לא רוצה להביא את הצרות שלי לכאן.

רמי גראור: מה שאני כן רוצה לומר, ולא הספקנו, כי זה נקבע צפוף, הדיון בוועדות – התכוונו להכין נתונים בשקפים, שזה יעזור לקלוט, כי יש המון נתונים, הרבה מידע.

רמי גראור: אנחנו נעשה את זה בימים הקרובים, בשבוע-עשרה ימים, ככל שתיתנו לנו את הזמן, ואנחנו נעביר גם למבקר המדינה וגם לכם.

רמי גראור: זה יהיה הרבה יותר ברור לעיניים כשרואים את הנתונים.

רמי גראור: אין לי ניסיון בעניין הזה, ככל שביקורת המדינה יעשה ביקורת נוספת אחרי התארגנות של שנה-שנתיים, אין לי ספק שיראו שינוי, ושינוי משמעותי לטובה לגבי תביעות השיבוב.

רמי גראור: אין לי בכלל ספק.

רמי גראור: הדוח שלכם רק יצביע על שינוי משמעותי.

רמי גראור: אני אומר את זה במלוא האחריות.

ליאורה שמעוני: נקווה שגם הציבור יוכל לראות את זה בצורה ברורה.

ליאורה שמעוני: גם באופן אישי, אבל גם באופן כללי, שהציבור להיכנס מתישהו ולראות את כל תיקון הליקויים שנעשה בביטוח לאומי, כמו בגופים אחרים.

רמי גראור: חד-משמעית.

אלי אלאלוף: היות ודיברת על ההתמודדות הארגונית, אני מבקש שתבדקו את האפשרות שהיחידה הזאת, יחידת השיבוב, תהיה יחידה עצמאית שלא נשענת על הייעוץ המשפטי.

אלי אלאלוף: אין שום הצדקה, לדעתי, זה רק מכביד.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שללשכה המשפטית יש מספר נושאים אין-סופי, וזו נקודה מרכזית מאוד.

אלי אלאלוף: לדעתי, חייבת להיות יחידה עצמאית.

אלי אלאלוף: שתיים, אני רוצה להעיר – אני בטוח שתדעו להגיד את זה גם לאוצר, ונמצאת פה נציגת האוצר שוודאי מבינה את זה – הטיפול בנושא הזה הוא דאגה להכנסות המדינה, זה הכי חשוב.

אלי אלאלוף: תבינו, זו הוצאה שמאפשרת הכנסות.

אלי אלאלוף: ואני לא חושב שבאוצר לא יבינו את זה.

אלי אלאלוף: אני חושב שזו נקודה חשובה.

רמי גראור: ברשותך, עוד מילה אחת, אתה פשוט עזרת לי, אדוני היושב-ראש.

רמי גראור: הזכרת לי דבר אחד שלא התייחסתי אליו.

רמי גראור: אני מתכוון לבצע שינוי ארגוני בדיוק בנושא שאתה אמרת.

רמי גראור: היום האחריות היא מפוצלת.

רמי גראור: אני טוען שאחריות מפוצלת היא בעייתית.

רמי גראור: זה בדיוק הכיוון, לרכז את זה לאחריות אחת בהובלה אחת, כשאנחנו יודעים שיש אחראי אחד לעניין הזה.

יעל אגמון: יעל אגמון, אגף תקציבים באוצר.

יעל אגמון: אני רוצה להגיד שהנושא של שיבוב כן נמצא בקשב של אגף התקציבים מזה כמה שנים.

יעל אגמון: בשני חוקי ההסדרים האחרונים הבאנו בשיתוף עם הביטוח הלאומי תיקונים לסעיף 328, שהוא סעיף השיבוב.

יעל אגמון: בהמשך למה שנאמר על-ידי המוסד, אנחנו כן רואים שתיקוני החקיקה האלה, בנוסף לתהליכי הייעול שהמוסד עושה, מביאים לשיפור בגבייה.

יעל אגמון: הוא לא שיפור מספיק גדול לטעמנו, אנחנו חושבים שאפשר יותר.

יעל אגמון: בהמשך למה שאמרה החשבת, אני חושבת שהצוות הנוכחי עושה עבודת תשתית חשובה מאוד לנו ולמוסד ולחשב הכללי על מנת להביא למצב שבו נוכל לדעת איפה אנחנו עומדים באמת מבחינה כלכלית, ונוכל להבין טוב יותר לאן אנחנו צריכים ללכת – אם זה בצורה של הסכם, אם זה בצורה של תיקון חקיקה, אם זה בצורה של יותר תביעות.

יעל אגמון: אני מקווה שבחודשים הקרובים אנחנו כבר נהיה עם מסקנות ראשוניות וכיווני עבודה.

יעל אגמון: זה בהחלט נמצא בקשב שלנו.

יעל אגמון: בנוסף, אני חייבת לציין שבשנים האחרונות ניתנו תוספות של משאבים וכוח אדם למוסד לאומי בדיוק לנושא הזה.

יעל אגמון: כמו שאמר ממלא מקום המנכ"ל, הנושא נמצא כרגע בבחינה שלו על המבנה הארגוני, וככל שיידרש – המנכ"ל ואנחנו יכולים לדבר על כוח אדם.

יעל אגמון: זה בהחלט נושא שאנחנו שמים בראש סדר העדיפויות שלנו.

אלי אלאלוף: לסיכום, המלצה אחת אני ממליץ, שכל עוד שחלק מהבדיקות נעשות עבור עובדים מסוימים, עדיף שכמה שיותר בדיקות ייעשו על-ידי גורמים חיצוניים והאנשים שמצוינים בדוח לא יהיו מעורבים.

אלי אלאלוף: שתיים, אנחנו נקיים דיון בפגרה, בעוד שלושה חודשים.

אלי אלאלוף: נעשה מעקב אחרי כל העבודה שאתם עוסקים בה.

אלי אלאלוף: אני בטוח שתקדמו כמה שיותר שינויים לטובת כל המהלך.

אלי אלאלוף: אנחנו גם פתוחים, כפי שאמרתי, לכל חקיקה שתידרש ונטפל בה בזריזות הנדרשת.

אלי אלאלוף: אין שום סיבה לעכב אותה.

אלי אלאלוף: אני מודה לכם בכל מקרה על ההשתתפות.

אלי אלאלוף: תודה למנכ"ל שאני יודע שהיסס.

אלי אלאלוף: תודה לאחרים שבאו, למרות שהנקודות הקשורות אליהם הן לא קלות.

אלי אלאלוף: אני מאחל רק טוב לכולם.

אלי אלאלוף: תודה רבה.