ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 511, 2017-06-06 10:00

איתן כבל: בוקר טוב לכם, היום יום שלישי, פעמיים כי טוב, אז בואו ננסה לעשות את זה פעם שלישית.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, היועצת, היועצים, דוברים, רשמת, אורחים נכבדים.

איתן כבל: אתם יודעים שאני מאוד אוהב את החוק הזה, אז אני שמח בכלל לראות כאן גם את המשנה שמכבד אותנו בנוכחותו.

<איתי עצמון: ורשם העיצובים החדש.

איתן כבל: מי זה רשם העיצובים החדש?

איתן כבל: וואלה, סבבה, שיהיה לך בהצלחה.

<אופיר אלון: תודה רבה.

איתן כבל: עשינו כל מאמץ כדי שהרשם היוצא יזכה לקבל את החוק, אבל יהיה באיחור קל.

איתן כבל: כבר יש לך כניסה - -

יעקב פרי: איתן, תבטיח לו שגם הוא יתעכב פה קצת.

איתן כבל: לא, אני חושב שאנחנו כבר די - -

<איתי עצמון: ישיבה אחת.

איתן כבל: כן, יש, לדעתי, כמו שאומר לי כאן גם איתי, עוד ישיבה אחת.

איתן כבל: בעזרת השם אנחנו באמת כבר ככה בסוף הדרך.

איתן כבל: חוק, לטעמי, מעניין, מרתק, אפילו שהוא ככה - - למרות שזה לא נושא של כותרות, זה נוגע מאוד מאוד לבני אדם, יש לו חשיבות גדולה והשפעה גדולה על המון אנשים.

איתן כבל: ברשותכם אני רוצה שתי נקודות.

איתן כבל: נקודה ראשונה, מר אפורי, עו"ד אפורי, ידידנו, ידיד המחלקה מה שנקרא, ברשותך אני אאפשר לך להציג את בקשתך ונראה, בהתייעצות עם הצוות המשפטי, בוודאי בראשם עו"ד עצמון, אם אפשר להיענות עניינית.

איתן כבל: בבקשה, עו"ד אפורי.

<תמיר אפורי: בוקר טוב.

<תמיר אפורי: תודה רבה ליושב-ראש.

<תמיר אפורי: יש עניין שכבר הוזכר הרבה מאוד פעמים בדיונים, והוא תיקון עקיף לסעיף 7 לחוק זכות יוצרים.

<תמיר אפורי: בנושא הזה יש תיק תלוי ועומד בבית המשפט העליון, שבו משרד המשפטים נקט בעמדה מסוימת.

<תמיר אפורי: וכאן, לאחר פגישות ושכנועים מצידנו, הוגשה הצעה של משרד המשפטים לתקן את הבעיה, וטוב שהוגשה.

<תמיר אפורי: והנוסח נמצא בפני הוועדה.

<תמיר אפורי: צריך לדון ולהתקדם עם זה, כדי שהעניין ייגמר עוד לפני שיינתן פסק דין בבית המשפט העליון.

<תמיר אפורי: זה עניין מאוד גדול, מאוד חשוב, מאוד עקרוני ומזיק להמון אנשים.

<תמיר אפורי: הנוסח כבר בפני הוועדה.

<תמיר אפורי: ביקשתי בסך הכל להקדים את סדר הדברים ולדון בזה.

איתן כבל: אוקי, תודה, אדוני.

איתן כבל: אני אפשרתי לך להציג את הדברים בכבוד.

איתן כבל: מנקודת המבט שלי לא הייתה לי בעיה לדון בעניין, רק אני אינני יחיד, אינני דן יחיד בתיק, יש כאן גורמים נוספים שהם חלק מהעניין.

איתן כבל: ואומר לי היועץ המשפטי בתגובה עניינית, מקצועית לחלוטין - איננו עדיין ערוכים כדי להתמודד עם הסוגיה הזאת.

איתן כבל: זו היא סוגיה מורכבת, לשיטתו.

איתן כבל: ויכול להיות שאולי כל הגורמים כאן מסביב כבר ערוכים ומוכנים.

איתן כבל: מבחינתי, מנקודת המבט שלי - -

<לאה ורון: אולי שנשמע את משרד המשפטים.

איתן כבל: אבל זה בכלל לא - - משרד המשפטים הוא ממשלה.

איתן כבל: איתי הוא יועץ משפטי של הוועדה, של הכנסת.

איתן כבל: לפעמים יש קצת אולי בלבול כי משתדלים לעבוד בהרמוניה, אבל בסוף בסוף יש כאן את הפרדת הרשויות, וצריך שתיעשה.

איתן כבל: והיועצים שלי, שלנו, של הוועדה, אמר לי בצורה – - לא הרבה אני מכבד כמו את איתי, אז אני מבקש.

איתן כבל: זאת אומרת, ברגע שאיתי אמר לי "אני, מנקודת המבט שלי אינני מוכן ואינני ערוך כדי לדון בעניין הזה", אני מקבל את עמדתו.

איתן כבל: אני אומר את זה - - רציתי, אתה יודע, לעשות את המיטב.

איתן כבל: בכל מקרה, תנוח דעתך, זה יסתיים בדיון הבא.

איתן כבל: אין לי כוונה, גם אמרתי את זה, למשוך את זה מעבר.

איתן כבל: נקודה נוספת שאני רוצה להעלות אותה נוגעת - -

<חגי נצר: אה, חשבתי שאדוני עובר נושא.

איתן כבל: לא, אני עובר נושא, לא קשור לזה.

<חגי נצר: בהקשר הזה רק מילה אחת, כדי שהדבר ייעשה בצורה רצינית, וזה חוק חשוב - - אני מבקש שנוכל להיפגש עם איתי.

<חגי נצר: זה חוק רציני.

<חגי נצר: צריך להסביר את זה.

<חגי נצר: אי אפשר - - אני לא יכול פה, וגם עו"ד אפורי, להסביר את - - צריך את המהות - -

איתן כבל: ברשותך אני רוצה להסביר לך.

איתן כבל: הלשכה המשפטית איננה נוהגת, ככלל, להיפגש עם "לקוחות" הוועדה, אלא אם אני כיו"ר הוועדה מחליט בעניין מסוים כזה או אחר לעשות את הדיון.

איתן כבל: ובדרך כלל זה לא רק אני עם ה"לקוחות", אלא עם משרדי הממשלה.

איתן כבל: אני יכול להיפגש, אוקי, אם אני מקבל החלטה, כל עוד אתה מציג בפני כמו שמציגים בפני כל חבר כנסת.

איתן כבל: אני רוצה שתבינו, יש כללים.

איתן כבל: אני אמרתי את זה היום באחת הפגישות במסדרון.

איתן כבל: אמרתי את זה למי שנמצא כאן.

איתן כבל: קצת התבלבלו היוצרות.

איתן כבל: אנחנו לא רשות מבצעת.

איתן כבל: בכל הכבוד, התבלבלו היוצרות.

איתן כבל: זאת אומרת, כשאזרח מן השורה נרדם בשיעור אזרחות אני יכול להבין את זה כי באמת השיעורים משעממים מאוד, אבל כשבאים אלי אנשים בדרג שהוא מכובד - - זה שאנחנו כוועדה, ואני בראשותה, באמת עושה פעולות שהן מעבר, ומייצר מצב כדי לתת מענים, מתערב, זה קצת - - מה העניין?

איתן כבל: שאני פתאום מוצא את עצמי, ארז, אדוני המשנה, שבאים אלי בטענות אם אני לא נותן את המענים.

איתן כבל: זאת אומרת, אומרים לי "מה פתאום אתה לא נותן, אתה זה, אתה זה שמחליט".

איתן כבל: אז נכון, אני מודה לכל המברכים על יכולותיי, אבל אני גם רוצה שיובן, יש כאן גם ממשלה שצריכה לעשות את תפקידה, יש גורמים מקצועיים שצריכים לעשות את תפקידם.

איתן כבל: וכמו שיש דברים - - אני יכול במקרה הכי - - להתנגד או לתמוך בעמדה, אבל אינני מבקש בשום שלב להחליף אותנו.

איתן כבל: ואני אומר את זה גם ברמה של קואליציה, אופוזיציה בתוך ועדה, כי יש נקודות שצריך שתובהרנה לגבי מערכת היחסים.

איתן כבל: וחשוב לי לשמור על העניין הזה.

איתן כבל: ואני קצת, אינני אומר נסוג לאחור, אבל רוצה לעשות סדר בעניין הזה.

<חגי נצר: זה ברור, אבל אדוני אמר - -

איתן כבל: עזוב, סיכמתי, חבל.

<חגי נצר: רק מילה אחרונה.

<חגי נצר: אדוני אמר, לא להתחפר ב - - ושאם יהיו לנו דברים עניינים, מהותיים - -

איתן כבל: יש ממשלה.

<חגי נצר: אם אדוני יבין את זה ואיתי יבין את זה, אז יהיו שאלות.

<חגי נצר: יהיו שאלות קשות, כי זה מדרון חלקלק - -

איתן כבל: יש שתי נקודות.

איתן כבל: עוד לא התחלנו, ואתה כבר עשית אקסטרים, כבר מדרון חלקלק.

איתן כבל: תתחמם.

איתן כבל: מה יהיה באמצע הדיון?

איתן כבל: מה שאני מציע - - הם ידונו ביניהם.

איתן כבל: תעביר אלינו, כמו שמקובל.

איתן כבל: תעביר אלי, לאיתי את עמדתכם.

איתן כבל: אם יהיו לי שאלות, אני אפנה.

איתן כבל: אתה יודע, ההתייחסות שלי בכל הדברים היא הכי עניינית בעולם.

איתן כבל: אין לי דוד מעצב, אין לי זה - - אני פה רוצה להוציא את התוצאה הכי טובה מתחת ידי, מתחת ידינו.

<חגי נצר: בגלל זה שאני רוצה להיפגש עם איתי.

איתן כבל: יקירי, אם תרים את הקול זה לא עושה אותך יותר צודק.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: לכן, מה שאני מנסה לומר לך, יעביר אדוני, כמו שאנחנו אומרים, את החומר, נקרא אותו.

איתן כבל: אם יהיו לי שאלות, התייחסויות, אתה יודע שתמיד אוזני קרויה, אפילו לחפירות.

איתן כבל: אוקי, תודה רבה לכם.

איתן כבל: אני רציתי לעבור ל"קליל".

איתן כבל: ברור הוא שאת "קליל" בכל מקרה אנחנו מחויבים לפתור עד הדיון הבא, אי אפשר להתחמק מזה יותר.

איתן כבל: יש כאן את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, את ארז קמיניץ, שבדרך כלל, לא תמיד, הוא אדם מאוד פתוח לעמדותיו.

יעקב פרי: איתן, אתה מתייחס לעניין של "קליל" עם 15,25?

איתן כבל: כן, כל הלאחור וזה - - אני לא רוצה לפתוח כאן עכשיו את הדיון.

איתן כבל: אני רק מבקש את הדבר הבא: קודם כל, תעבירו מסמך.

איתן כבל: שוב, העו"ד, כפי שאמרתם, איתי, זה לא תפקידו.

איתן כבל: תעבירו את המסמך, הוא יודע להתייחס.

איתן כבל: יש לו שאלות?

איתן כבל: הוא ישאל אותי.

איתן כבל: הוא ישב.

איתן כבל: הוא יכול להגיד: "אני רוצה לדבר איתך", ואז אני יכול להגיד לו, "אני רוצה לדבר איתך על זה".

איתן כבל: אם יהיו לי שאלות - - אני מבין את העניין שלכם, אני רוצה לתת לו מענה.

איתן כבל: אני יודע שיש כאן עניין משפטי כבד משקל, הרי שוחחתי כבר עם ארז על העניין הזה יותר מפעם.

איתן כבל: אתה זוכר, ארז, שדיברנו?

איתן כבל: פעם אחת דיברנו על העניין הזה וביקשתי ממנו, באמת, לנסות ולמצוא את הדרך לתת מענה נכון לסוגיה הזאת.

איתן כבל: היא סוגיה אמיתית.

איתן כבל: אם אדוני יוכל להגיד במשפט רק אחד.

איתן כבל: אני לא מתכוון לפתוח את הדיון עכשיו סביב הסעיף הזה.

איתן כבל: בבקשה.

<ארז קמיניץ: אנחנו ישבנו - אנחנו תיכף, אולי, נשמע פירוט קצת יותר – איתם שוב אמש.

יעקב פרי: מי זה "איתם"?

יעקב פרי: עם "קליל"?

איתן כבל: עם "קליל".

<ארז קמיניץ: הועלו הצעות נוספות.

<ארז קמיניץ: אמרנו את מה שאנחנו חושבים.

<ארז קמיניץ: הושמע הצד השני.

<ארז קמיניץ: אני מבין שאתם רוצים עוד לחשוב, אנחנו צריכים עוד לחשוב.

<ארז קמיניץ: אני מציע שלקראת הדיון הבא נתכנס בצורה סופית ונגיד מה עמדתנו ומה עמדתם.

<ארז קמיניץ: כמובן זה יהיה חייב לעבור גם בייעוץ המשפטי.

איתן כבל: בכל מקרה, יש לי בקשה.

<ארז קמיניץ: זה ייקח עוד טיפה זמן.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: תראו, יש לי בקשה, שתי בקשות קטנות וצנועות.

איתן כבל: אנחנו במושב, בכנס הזה חייבים לסיים את זה.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: אני אומר את זה - - אתה יודע, אינני רוצה למצוא את עצמי רוצה יותר מהממשלה שכבר - -

<ארז קמיניץ: לא, פה זה לא המצב.

איתן כבל: אז יפה.

<ארז קמיניץ: בגלל שהקדמת ואמרת שבדרך כלל אני פתוח במיוחד לדעות של עצמי, אז הדעה של עצמי פה היא כמה שיותר לדחוף כדי שהחוק יסתיים במושב הזה.

<ארז קמיניץ: זאת בקשתה של הממשלה מאדוני לסיים את החוק במושב הזה.

איתן כבל: יפה.

איתן כבל: ואנחנו נעשה את כל אשר נדרש.

איתן כבל: אבל אני לא רוצה שנמצא את עצמנו בגלל הסיפור של "קליל" בתחושות של - - לכן אני אומר - -

<ארז קמיניץ: אנחנו נעשה את כל המאמצים להגיע להסדר, לפשרה.

<ארז קמיניץ: יחד עם זאת - -

איתן כבל: במקרה הגרוע, אם לא, יובא לכאן ונקבל את ההכרעות.

איתן כבל: רק אני מעדיף שאתם תעשו את הדברים מעצמכם.

<ארז קמיניץ: ברור לחלוטין.

<לאה ורון: עו"ד קמיניץ, אתם מעריכים שלקראת ה-15 לחודש אתם תוכלו כבר להעביר נוסח סופי?

<ארז קמיניץ: 15 ליוני, בעוד שבוע.

איתן כבל: נכון.

<לאה ורון: אם אתם רוצים תשובה ב-20.

<ארז קמיניץ: התשובה היא כן.

<ארז קמיניץ: יכול להיות שנגיע להסכמה, יכול להיות שלא, אבל אם סד הזמנים מחייב – בוודאי.

איתן כבל: יפה, אז בסדר גמור.

<ארז קמיניץ: בוודאי, ללא ספק.

איתן כבל: רצית בבקשה, חבר הכנסת פרי?

יעקב פרי: לא, זה בסדר.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: היכן אנחנו אוחזים, כמו שהיינו נוהגים לומר?

<איתי עצמון: סעיף 67.

איתן כבל: אוקי.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: איזה עמוד זה?

<איתי עצמון: בעמוד 20.

איתן כבל: 67.

איתן כבל: וואו, כל כך הרבה?

איתן כבל: ארוך באמת.

יעקב פרי: הפרת עיצוב רשום.

<איתי עצמון: כן.

<נעמה דניאל: אנחנו בפרק ו': הפרת עיצוב.

<נעמה דניאל: סעיף 67.

<נעמה דניאל: הפרת עיצוב רשום.

<נעמה דניאל: המנצל עיצוב רשום כאמור בסעיף 39, בעצמו או באמצעות אחר, לאחר מועד פרסום הבקשה לרישום העיצוב לפי סעיף 23 ובלא רשותו של בעל העיצוב הרשום, מפר את העיצוב הרשום.

<נעמה דניאל: אני רק אציין שכאן העיצוב כבר נרשם והזכויות חלות מיום הפרסום לפי סעיף 23.

<נעמה דניאל: יש לזה עוד התייחסות בהמשך.

<נעמה דניאל: ההתייחסות ל"בעצמו או באמצעות אחר" בעצם אומרת שגם מי שמזמין ייצור של עיצוב מפר, מפר בעצמו, בעצם מפר לפי הסעיף הזה.

איתן כבל: שאלות, התייחסויות?

איתן כבל: החבר'ה מהפטנטים, אין לכם?

איתן כבל: בסדר, על הכיפאק.

איתן כבל: אני ראיתי שאתם כל הזמן, איך אומרים, מתכתבים עם חלקים מהחוק, אז חשוב שגם אתם, אם יש לכם התייחסויות.

איתן כבל: הועלתם לנו הרבה מאוד בדיונים, אין ספק.

איתן כבל: אני מעלה להצבעה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: תודה, הסעיף אושר.

איתן כבל: 68.

<נעמה דניאל: סעיף 68.

<נעמה דניאל: הפרת עיצוב לא רשום.

<נעמה דניאל: המנצל עיצוב לא רשום כאמור בסעיף 62, בעצמו או באמצעות אחר, לאחר המועד הקובע ובלא רשותו של בעל העיצוב הלא רשום, מפר את העיצוב הלא רשום.

<נעמה דניאל: זה בעצם אותו סעיף - -

איתן כבל: ברור, תמונת ראי של הזה.

איתן כבל: יש הערות?

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: תודה, הסעיף אושר.

איתן כבל: 69.

<נעמה דניאל: סעיף 69.

<נעמה דניאל: הפרה עקיפה של עיצוב לא רשום.

<נעמה דניאל: (א) המבצע פעולה מהפעולות המפורטות להלן במוצר נושא עיצוב לא רשום מפר את העיצוב הלא רשום, אם בעת ביצוע הפעולה ידע או היה עליו לדעת כי המוצר נושא העיצוב הוא מוצר מפר: (1) מכירה, או השכרה, לרבות הצעה או העמדה למכירה או להשכרה באופן מסחרי; (2) החזקה למטרת ביצוע פעולה מהפעולות המנויות בפסקה (1); (3) הפצה בהיקף מסחרי; (4) ייבוא לישראל שלא לשימוש עצמי; לעניין זה, "שימוש עצמי" – כהגדרתו בסעיף 129 לפקודת המכס".

<נעמה דניאל: (ב) בסעיף זה, "מוצר מפר" – מוצר נושא עיצוב לא רשום שיוצר בלא רשותו של בעל העיצוב הלא רשום, למעט מוצר כאמור שיוצר מחוץ לישראל ברשותו של בעל העיצוב לפי חוק זה או מי מטעמו.

<נעמה דניאל: כאן בעצם אנחנו מבקשים לקבוע הפרה עקיפה של עיצוב לא רשום.

<נעמה דניאל: כמו שדנו בישיבות הקודמות, עיצוב לא רשום מקבל הגנה כנגד העתקה.

<נעמה דניאל: אנחנו מבקשים איזו שהיא ידיעה מסוימת כדי לקבוע העתקה.

<נעמה דניאל: בגלל שהעיצוב הוא לא רשום אין חזקת ידיעה לגבי עיצוב לא רשום.

<נעמה דניאל: כאן אנחנו מבקשים לקבוע - - סעיף 62 אוסר על העתקה לצורך שימוש מסחרי.

<נעמה דניאל: כאן אנחנו בעצם מפרטים את הפעולות שמנויות בסעיף 39 לגבי עיצוב רשום, אבל אנחנו כאן מבקשים, מה שאנחנו לא מבקשים לגבי עיצוב רשום, שתהיה ידיעה, או שהאדם שעושה את הפעולה היה עליו לדעת שמדובר בעיצוב מפר.

<נעמה דניאל: וגם כאן יש התייחסות לכך שעיצוב שיוצר מחוץ למדינה ברשותו של בעל העיצוב במדינה שבה הוא יוצר, לא מהווה עיצוב מפר.

איתן כבל: הערות?

<דוד גילת: אפשר בבקשה לקבל הסבר לגבי הסיפא בסעיף 69(ב) "למעט מוצר כאמור שיוצר מחוץ לישראל"?

<נעמה דניאל: זה כמו שהסברנו לגבי אותה הסיפא בסעיף 39.

<נעמה דניאל: מדובר בעצם במוצר שיוצר ברשותו של בעל העיצוב בחו"ל ובעצם - אנחנו דיברנו על זה גם אז - אנחנו רוצים לאפשר - -

איתן כבל: הערות?

איתן כבל: בבקשה, עו"ד אפורי.

<תמיר אפורי: יש לי ממש באמת עניין קטן וטכני.

איתן כבל: זה לא במסגרת הריטיינר, זה עזרה לציבור.

<תמיר אפורי: בסעיף 69(א)(1) אני מציע להוסיף פסיק לפני המילים "באופן מסחרי", כדי שיהיה ברור שהמסחריות מתייחס לכל הפעולות שקדמו, לא רק להשכרה.

<ארז קמיניץ: באיזה סעיף?

<תמיר אפורי: בסעיף 69(א)(1) הביטוי "באופן מסחרי" - אני חושב שהתכוונתם שהוא יחול על כל הפעולות שם.

איתן כבל: כן.

<ארז קמיניץ: אין בעיה, הנוסח - -

איתן כבל: אין בעיה.

איתן כבל: עניין נוסח.

איתן כבל: תודה.

<תמיר אפורי: להבהיר את זה.

<תמיר אפורי: לגבי העניין של הייבוא המקביל, שלגביו כבר השיבו על השאלה, אני תוהה אם הביטוי "ברשותו של בעל העיצוב לפי חוק זה" לא יסבך את הסעיף עד כדי כך שאי אפשר יהיה ליישם אותו, משום שאתם מדברים על מישהו - -

יעקב פרי: מה לרשום במקום זה?

יעקב פרי: מה אתה מציע לרשום במקום זה?

<תמיר אפורי: אני מציע להוריד את המילים "לפי חוק זה".

איתן כבל: ואז?

איתן כבל: ואז כאילו העניין ברור - -

<תמיר אפורי: בעל העיצוב - - יש בעיה טריטוריאלית.

<תמיר אפורי: יש שאלה.

<תמיר אפורי: זה קצת מורכב.

<תמיר אפורי: אני אנסה להגיד את זה פשוט.

<תמיר אפורי: לפעמים יש חלוקת טריטוריאלית בבעלות.

<תמיר אפורי: יכול להיות שישות משפטית אחת היא בעלים של הזכויות בארץ אחת ובארץ אחרת, וזה הכל חברות בת של אותו גורם גדול שהוא פיצל את זה לסוכנים מקומיים.

<תמיר אפורי: יש תופעות - -

איתן כבל: יש דיון ב-13:00 על דברים דומים.

<תמיר אפורי: אני חושב שהתוספת הזאת של "בעל העיצוב לפי חוק זה" קשה להבין אותה, כי בארץ אחרת מי שנתן את הרשות - -

איתן כבל: כן, העניין ברור.

<נעמה דניאל: אין לנו התנגדות להוריד את המילים האלו, רק אני מציינת שיש את אותן מילים בסעיף 39, אז יכול להיות - -

איתן כבל: התאמה.

<איתי עצמון: זה עניין נוסחי לטעמכם?

<ארז קמיניץ: לא, אבל השאלה איך נבחנת הרשות - האם הרשות צריכה להינתן, נגיד, בכתב לפי דין זר.

יעקב פרי: הוא מתכוון אם זה רשום במדינה אחרת.

<ארז קמיניץ: לא רק הרשות, כתוב פה ברשותו של בעל העיצוב לפי חוק זה.

<ארז קמיניץ: בעל העיצוב הוא לפי חוק זה, או הרשות היא לפי חוק זה?

<דוד גילת: אני הבנתי את זה בעל העיצוב.

<דוד גילת: זה ודאי שלא.

<דוד גילת: זה דיני חוזים של ארץ אחרת.

<ארז קמיניץ: זה מה שאני שואל.

<ארז קמיניץ: אז רק שנייה, אנחנו מדברים על בעל העיצוב לפי חוק זה, הרי גם בעל העיצוב לפי חוק אחר?

<ארז קמיניץ: יכול להיות שבעל העיצוב לפי חוק אחר, לפי דין זר יסתור את הבעלות לפי חוק זה.

<נעמה דניאל: אז השאלה לפי איזה דין - -

<ארז קמיניץ: אז זה כללי ברירת דין.

<ארז קמיניץ: אז אנחנו כן צריכים להכריע אם זה לפי חוק זה, או להשאיר את זה פתוח.

<ארז קמיניץ: להשאיר את זה פתוח זה כללי ברירת דין רגילים, לא להשאיר את זה פתוח זה לפי חוק זה.

<תמיר אפורי: בחוק זכות יוצרים לא נכתב רצף המילים "לפי חוק זה", זה נשאר לבתי משפט.

<תמיר אפורי: אני חושב שזה נכון יותר.

<ארז קמיניץ: אז אנחנו נוריד.

<ארז קמיניץ: משאירים לבתי משפט הפעלה של כללי ברירת דין.

איתן כבל: אוקי, בסדר.

איתן כבל: יש לך הסתייגות?

יעקב פרי: השאלה אם זה לא פותח את העניין לפרשנות יתר.

איתן כבל: כן.

<ארז קמיניץ: לא, יש כללי ברירת - - כללי ברירת דין הם תמיד מסובכים, אבל בסוף יש תשובה בינארית.

<ארז קמיניץ: לפעמים מתווכחים עליה.

איתן כבל: לא, השאלה מה במשקולת הזאת עומד מול מה - האם התועלת של הסעיף כפי שהוא פה גדלה על - -?

<ארז קמיניץ: לא כדאי לשנות את כללי ברירת הדין בסעיף הזה.

<דוד גילת: החוק החדש קובע מה היא בעלות.

<דוד גילת: יכול להיות שחוק אחר קובע שבעלות זה משהו אחר, אבל הבעלות זה היוצר או מי שהועברה לו הזכות, וזה צריך להיעשות בצורה מסוימת - -

איתן כבל: אז מה אתה אומר בשורה התחתונה?

<קריאה: הוא בעד חוק זה.

<דוד גילת: לי זה לא מפריע.

איתן כבל: אם זה לא מפריע לך, התקדמנו.

<דוד גילת: אני חושב שזה צריך להישאר.

איתן כבל: יקירי, הורדנו את הסיפא, הוספנו את הפסיק.

איתן כבל: מי בעד סעיף 69(א) (1) ו-(2) עם התוספות והשינויים, ירים את ידו?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה.

<תמיר אפורי: כבוד היושב- ראש, מותר במילה רק לומר?

<תמיר אפורי: כל מה שאני אומר בדיון הזה הוא בשמי הפרטי, לא בשם לקוח.

איתן כבל: אמרתי.

איתן כבל: לכן, אדוני, אמרתי שזה לא במסגרת הריטיינר.

<תמיר אפורי: למעט הדברים שביקשתי בתחילת הדיון.

איתן כבל: לא, זה בסדר.

<ארז קמיניץ: הוא אומר למעט הדברים שזה - - זה אומר שעד סוף הישיבה לא נשמע יותר על "קליל".

<ארז קמיניץ: זה מה שזה אומר.

איתן כבל: ארז, קודם כל, חד-משמעית הוא כבר מכיר את הכללים פה, הוא ותיק פה.

איתן כבל: יצא גם כן ברכוש גדול מפה, מהוועדה.

<ארז קמיניץ: אני שמח שתהליך ה - - של עו"ד אפורי נעשה בוועדה הזאת, לא בוועדה אחרת.

<ארז קמיניץ: תודה רבה לאדוני.

איתן כבל: זה נשמע לי מעניין.

איתן כבל: אוקי, בקשה.

איתן כבל: כן, הלאה.

יעקב פרי: 70.

<נעמה דניאל: סעיף 70.

<נעמה דניאל: חזקת ידיעה לעניין עיצוב לא רשום.

<נעמה דניאל: סימן בעל עיצוב לא רשום את המוצר נושא העיצוב בהתאם להוראות סעיף 63, חזקה כי מי שניצל את העיצוב הלא רשום כאמור בסעיף 68 או שמי ביצע פעולה כאמור בסעיף 69, ידע כי בעל העיצוב הלא רשום סבור כי עיצובו כשיר להגנה כעיצוב לא רשום בהתאם להוראות חוק זה; בעל עיצוב לא רשום לא יסמן את עיצובו כאמור בסעיף 63 אם ידע או היה עליו לדעת שהעיצוב אינו כשיר להגנה.

יעקב פרי: אתה יכולה להסביר לי?

יעקב פרי: אני קצת הסתבכתי.

<ארז קמיניץ: זה סעיף מאוד חשוב.

<נעמה דניאל: כן.

<נעמה דניאל: בעצם קבענו אפשרות לבעל עיצוב לא רשום לסמן את העיצוב שלו כעיצוב לא רשום, ולכתוב גם את המועד שבו הוא התחיל לשווק אותו.

<נעמה דניאל: בעצם הרעיון בסעיף הזה היה לתת יותר ודאות לשוק, כלומר, שמישהו שיוכל להסתכל על המוצר, או על עטיפה של מוצר, או איך שבעל העיצוב הלא רשום יסמן אותו, ולדעת שבעל העיצוב סבור שיש לו זכויות בעיצוב לא רשום.

<נעמה דניאל: חשוב להדגיש שהסימון עצמו לא מקים את הזכויות, הוא לא מחויב.

<נעמה דניאל: כלומר, גם אם מישהו לא יסמן והוא עומד בתנאי החוק, הוא יקבל את ההגנה.

<נעמה דניאל: גם אם הוא סימן והוא לא עומד בתנאי החוק, הוא לא מקבל הגנה רק מעצם זה שהוא סימן את העיצוב.

<נעמה דניאל: הסעיף הזה נועד להקים חזקה של ידיעה.

<נעמה דניאל: בגלל שאנחנו אומרים שעיצוב לא רשום מוגן כנגד העתקה והפרת שלו מחייבת ידיעה או שהיה על מבצע הפעולה לדעת, אנחנו רוצים להקים חזקה שאם מישהו סימן - -

יעקב פרי: זה מה שאולי לא הבנתי.

יעקב פרי: מה זה נקרא "להקים חזקה"?

<ארז קמיניץ: זה מייצר אפשרות קלה יותר בדיונים בבית המשפט.

<איתי עצמון: יש לי שתי הערות קצרות.

<איתי עצמון: הערה אחת שאולי הייתי צריך להקדים ולומר קודם לכן זה שרבים מהתיקונים שמסומנים כאן ב"עקוב אחרי שינויים" הם בעקבות ישיבות הכנה ארוכות שקיימנו עם נציגי משרד המשפטים.

יעקב פרי: ארוכות ו - -

<איתי עצמון: כן.

<איתי עצמון: עכשיו הערה נקודתית לעניין סעיף 70.

<איתי עצמון: אני חושב שהסיפא שמתחילה ב"בעל עיצוב רשום לא יסמן" מיותרת, מכיוון שסעיף 63 קובע את ההוראות לעניין סימון עיצוב לא רשום.

<איתי עצמון: בסעיף הזה נכתב כך: "בעל עיצוב לא רשום הסבור כי עיצובו כשיר להגנה כעיצוב לא רשום לפי הוראות חוק זה, רשאי לסמן וכו'".

<איתי עצמון: כלומר, אין רבותא, לדעתי, בסיפא הזאת, ניתן למחוק אותה.

יעקב פרי: אז היית מוחק מ"בעל עיצוב לא רשום"?

<איתי עצמון: בעל עיצוב לא רשום לא יסמן וכו'.

<איתי עצמון: הסיפא מיותרת.

<קריאה: אני חושב שזה הכרחי למחוק את זה.

<איתי עצמון: אין לזה משמעות.

<איתי עצמון: אין כאן הוראות פליליות, כלומר, אין צורך - -

<ארז קמיניץ: זה לאו דווקא קשור לחזקה.

<ארז קמיניץ: זה דבר ראשון.

יעקב פרי: כן, זה לא מדבר על החזקה.

<נעמה דניאל: אני אומר למה.

<נעמה דניאל: הוספנו את זה, כי פשוט רצינו שתהיה איזו שהיא סנקציה על מישהו שמסמן עיצוב לא רשום שהוא ידע או היה עליו לדעת שהעיצוב שלו לא כשיר לרשום ועל ידי כך הוא בעצם ייצר הרתעה מיותרת בשוק.

<נעמה דניאל: הרעיון היה שאם נכתוב משהו פוזיטיבי יותר, תהיה הפרת חובה חקוקה, ואז אפשר לפנות לדיני הנזיקין לקבל סעד.

<נעמה דניאל: השתכנענו מהייעוץ המשפטי שלא צריך לכתוב את זה כאן, כי זה כבר מופיע בסעיף 63.

<נעמה דניאל: אני רק כן רוצה להסביר לגבי המחיקה של "פורסמה בקשה לרישום העיצוב לפי סעיף 23".

<נעמה דניאל: אין פה כוונה שלא תחול חזקה כזאת.

<נעמה דניאל: החזקה תחול, פשוט יש חזקה כללית שאם משהו מפורסם במרשם פומבי, יש חזקת ידיעה על הדבר.

<נעמה דניאל: זה היה חשוב - -

איתן כבל: אוקי.

איתן כבל: אז מה סיכמנו?

<ארז קמיניץ: אפשר להוריד.

איתן כבל: אוקי.

איתן כבל: כן, אדוני.

<יורם ליכטנשטיין: שאלה, אני לא יודע מה התשובה - -

איתן כבל: בדרך כלל כששואלים שאלות לא יודעים מה התשובות.

<קריאה: לא אצל עורכי דין.

<יורם ליכטנשטיין: השאלה היא: האם משרד המשפטים סבור שהפרת חובה חקוקה זאת סנקציה מספקת כדי להרתיע מפני סימון לא נאות.

<יורם ליכטנשטיין: מאוד קל לי לסמן בצורה לא נאותה, להרתיע תחרות, לפגוע בתחרות.

<יורם ליכטנשטיין: אף אחד לא יתבע אותי.

איתן כבל: אנחנו מכירים את זה, דרך אגב, מחקיקה אחרת בהגנת הצרכן, שלפעמים למפר לא מפריע גם אם הוא נקנס בצורה - -

<יורם ליכטנשטיין: אין פה קנס אפילו.

<יורם ליכטנשטיין: אין מאזן כוחות.

איתן כבל: שם יש קנס, ולמרות הקנס היה שווה לו - -

<יורם ליכטנשטיין: אז תחשוב מה יקרה בלי הקנס.

איתן כבל: הפרה משתלמת, וזה היה בסכומים של מאות אלפים.

איתן כבל: אבל בסך הכל הכללי, למרות זאת הרווח שהיה לו מההפרה היה יותר גדול.

<יורם ליכטנשטיין: תבין, אדוני, מה יקרה כשאין קנס, לכן שאלתי.

<יונתן דרורי: חשוב לזכור שהעוולה של הפרת חובה חקוקה מקימה נזק שצריך להוכיח אותו.

<יונתן דרורי: כדי להוכיח נזק מהסוג של "הוא סימן את המוצר שלא כדין", זה כמעט בלתי אפשרי בבתי משפט לעשות את זה.

<יונתן דרורי: אז המנגנון הקלאסי - -

יעקב פרי: מדוע אי אפשר?

<יונתן דרורי: כי אתה לא - - מישהו עכשיו, מתחרה שלי סימן מוצר, ועל הסימון שהוא רושם עדיין יש לי הגנה.

<יונתן דרורי: בגלל שהוא סימן את המוצר הזה אני לא יכול להעתיק אותו.

<יונתן דרורי: עכשיו אני צריך להוכיח איזה נזק נגרם לי כתוצאה מהדבר הזה.

<יונתן דרורי: יש חוקים אחרים, למשל חוק זכות יוצרים, שבא ואומר שבגלל הקושי בהוכחת נזק הוא קובע פיצוי ללא הוכחת נזק.

<יונתן דרורי: אבל כאן אין קנס - -

<יורם ליכטנשטיין: גם החוק הזה, דרך אגב.

<יונתן דרורי: אין פיצוי ללא הוכחת נזק.

<איתי עצמון: יש פיצוי.

<יונתן דרורי: בחוק הזה עכשיו יש.

<איתי עצמון: עכשיו נוסיף סעיף שאנחנו נגיע אליו.

<יורם ליכטנשטיין: אולי צריך להסיר גם את הנקודה שאומר ד"ר יונתן דרורי, כלומר, יכול להיות שהקנס צריך להיות יותר נמוך.

<יורם ליכטנשטיין: אני סבור, כמי שמייצג הרבה פעמים מפרים, ופה אני מדבר בשמי ולא בשם לשכת עורכי הדין.

<יורם ליכטנשטיין: אני רואה מצבים שבהם איזו שהיא יכולת עדיפה של צד אחד על משנהו גורמת לתוצאות לא תחרותיות ולא הגיוניות.

<יורם ליכטנשטיין: אני סבור שלצורך המו"מ בין ניצול לרעה לניצול לטובה של החוק ראוי לתת כלים קצת יותר חזקים בפני מי שמנצל לרעה את החוק.

<יורם ליכטנשטיין: זו הצעתי.

<איתי עצמון: באופן כללי אתה אומר, לא רק לגבי הסימון?

<יורם ליכטנשטיין: אני מדבר על המקרה הספציפי הזה.

<יורם ליכטנשטיין: תחשוב – נתן ד"ר דרורי דוגמה נהדרת – שאני המצאתי מותג חדש של מיקרופון, ומישהו סימן על המיקרופון שלו מדגם רשום שאני מחליט לא לשווק אותו.

<יורם ליכטנשטיין: יכול להיות שהמיקרופון שלי היה יוצר פרצה חדשה שהייתה גורמת לי ל - - מאות מיליוני שקלים.

<יורם ליכטנשטיין: אני לא יכול להוכיח את זה, כי לא אף אחד, לא אתה ולא אני יודע מה יהיה, אבל עצרנו את התחרות בלי שיש לי בעצם איזו שהיא סנקציה כנגד הפוגע.

<יורם ליכטנשטיין: מה יקרה?

<יורם ליכטנשטיין: לא יקרה לו כלום.

<יורם ליכטנשטיין: כמו למשל בחוק הספאם - חס וחלילה אני לא משווה - נתנו יכולת לציבור להגן מפני עוולות.

<יורם ליכטנשטיין: בחוק רגישות אתרים, בחוק נגישות לאנשים עם מוגבלויות שמתייחס לאינטרנט נתנו סוג של סנקציה.

<יורם ליכטנשטיין: אני לא אומר שצריכה להיות אותה סנקציה.

<יורם ליכטנשטיין: אני כן סבור שהסנקציה שמשרד המשפטים סבר היום היא לא מספיקה כדי למנוע תחרות בלתי הוגנת.

<יורם ליכטנשטיין: ראוי לחשוב, אולי, על פיצוי הרבה יותר נמוך, אולי על דרך אחרת, לא יודע, אבל זו הצעתי.

איתן כבל: תיכף נקשיב למשרד המשפטים.

איתן כבל: רצית לומר משהו, בקשה?

<יורם ליכטנשטיין: תחליט אתה אם אתה רוצה 100,000 שקל או 1,000 שקל.

<דוד גילת: הבעיה שמוצגת בצד השני היא קצת מסרבלת את העניינים.

<דוד גילת: אני חושב - - זאת אומרת, אפשר למצוא לה פתרון שהוא יותר פשוט.

<דוד גילת: אני חושב שחייבים כשבן אדם מסמן את המוצר שלו, או כותב על המוצר שהוא מוגן במדגם לא רשום, לסמן תאריך.

<דוד גילת: כי מה שיקרה - - גם אם הוא כתב שהמוצר מוגן ואחר כך חלפו 3 שנים, 5 שנים, או כמה שיוחלט – 3 שנים לצורך העניין – עכשיו מה?

<דוד גילת: הוא פתאום נהיה עבריין.

<דוד גילת: הוא צריך לאסוף את המוצרים שלו מהשוק.

<דוד גילת: זה לא כל כך קל.

<יונתן דרורי: למה לאסוף?

<דוד גילת: כי בעצם עכשיו על המוצרים שלו מופיע מדגם רשום, כשהמדגם כבר לא רשום.

<יורם ליכטנשטיין: זה מקרה ספציפי שאפשר - -

<דוד גילת: זה לא מקרה ספציפי, זה יהיה המקרה הרגיל, כי הבן אדם יסמן מוצרים.

<דוד גילת: אחר כך השוק יהיה מלא במוצרים שכתוב עליהם מדגם רשום, ואז יבואו כל האנשים ו - - תחרות, חוסר תום לב - - ועורכי הדין יתפרנסו.

<יונתן דרורי: לפי החוק רשום גם תאריך.

<דוד גילת: אבל זה לא יקדם אף אחד.

<יורם ליכטנשטיין: ציון התאריך לא יפתור את הבעיה?

<דוד גילת: ציון התאריך יפתור את הבעיה במובן זה שלפחות הוא יסנן את כל - -

איתן כבל: אני מניח שבתקנות שתהיינה זה - -

<נעמה דניאל: אני פשוט רק רוצה להבהיר.

<נעמה דניאל: עו"ד גילת מדבר על עיצוב רשום, או על עיצוב לא רשום?

<דוד גילת: עיצוב לא רשום.

<נעמה דניאל: בעיצוב לא רשום יש בסעיף 63 התייחסות לציון המועד יחד עם הסימון.

איתן כבל: אז בכלל.

<איתי עצמון: ואופן הסימון אמור להיקבע בתקנות.

<יונתן דרורי: אם מישהו משקר, מוריד את המדבקות, שם מדבקות עם תאריך - -?

איתן כבל: ד"ר, אתה יודע, בוועדה הזאת משתדלים לא לעסוק ב"אם", זאת אומרת, לכל "אם" יש יום של ה"אם".

איתן כבל: ה"אם" אף פעם לא נגמר.

איתן כבל: אתה יודע, בסוף צריך לקבל איזו שהיא מסגרת שיש בה היגיון, כי אם לא, לא מסיימים.

איתן כבל: כן, עו"ד אפורי.

<תמיר אפורי: אני חושב שהניסוחים שמשרד המשפטים מציע הם סבירים, אבל אני חושב שהרעיונות שהועלו פה, לא שאני לא מבין אותם, אבל אני חושב שהם הרחיקו לכת, ואני רק ב-2 מילים אסביר למה.

<תמיר אפורי: סימון כוזב של מישהו שמסמן את המוצר שלו ורושם שיש עליו מדגם רשום בשעה שאין - זה דבר חד משמעי, זה ברור.

<תמיר אפורי: הוא לא קיבל על פי החוק וסימן?

<תמיר אפורי: אפשר לחשוב על סנקציה, על קנס.

<תמיר אפורי: כשמישהו מסמן עיצוב לא רשום, זה אומר שהוא טוען, שהוא כך חושב, שהוא רוצה להזהיר את הציבור שהוא מתכוון להגן על זה.

<תמיר אפורי: אותו דבר בזכויות יוצרים.

<תמיר אפורי: מי שיכתוב על היצירה שלו - -

יעקב פרי: זאת אומרת, אתה מייחס לו תמימות?

<תמיר אפורי: אני מייחס לו זכות לגיטימית לטעון שהוא מוגן.

<תמיר אפורי: להגיד למישהו שהוא צפוי לסנקציות רק משום שהוא טוען שעל פי הדין הכללי הוא מוגן - - הוא לא טוען שמישהו בחן את זה, הוא לא טוען שזה רשום, כל מה שהוא מזהיר את הציבור זה שהוא מתכוון לטעון שזה מוגן.

<תמיר אפורי: להטיל סנקציה על זה שהוא יטען את זה, אני חושב שזה לא סביר.

<תמיר אפורי: וגם בזכות יוצרים, כשמישהו מסמן "היצירה הזאת מוגנת", עצם זה שאתה כתבת שלדעתך זו יצירה מקורית אתה חשוף לסנקציות?

<תמיר אפורי: אני חושב שזה לא סביר וצריך לעזוב את זה.

איתן כבל: אוקי, אני משאיר את זה.

איתן כבל: אני חושב שהדברים שעו"ד אפורי - -

יעקב פרי: הבעיה פה עם עורכי הדין, שכל אחד מדבר ומשכנע אותך, ואז בא השני - -

איתן כבל: כן, נעמה.

<נעמה דניאל: אני רק רציתי להבהיר שגם הייעוץ המשפטי של הוועדה העלה בפנינו את העניין הזה.

<נעמה דניאל: ואז גם דיברנו על זה שיכול להיות שהסימון הלא שגוי בכוונה הוא גם תיאור כוזב לפי חוק עוולות מסחריות.

<נעמה דניאל: בחוק עוולות מסחריות יש פיצוי ללא הוכחת נזק.

<יונתן דרורי: לא על תיאור כזה.

<יונתן דרורי: אין פיצוי על תיאור כוזב, יש על גניבת עין וסוד מסחרי.

<דוד גילת: רק שני הסעיפים הראשונים.

<דוד גילת: סעיפים (1) ו-(3).

<קריאה: אולי באמת נבהיר שזה יהווה תיאור כוזב, ואז לעניין תיקון עקיף לחוק עוולות מסחריות - -

<ארז קמיניץ: בחוק עוולות מסחריות - - תיאור כוזב רק על עיצובים.

<נעמה דניאל: אני רואה, זה חל על גניבת עין ועל סוד מסחרי, נכון.

יעקב פרי: בסוף מה אנחנו עושים ?

איתן כבל: מה בסוף?

איתן כבל: מה אתם מציעים?

יעקב פרי: אנחנו מורידים את בעל עיצוב בסוף?

<נעמה דניאל: כן, את הסיפא להוריד.

יעקב פרי: מבעל עיצוב לא רשום?

<ארז קמיניץ: כן, אין צורך.

יעקב פרי: אין צורך להוריד, או אין צורך להשאיר?

<ארז קמיניץ: להוריד.

<ארז קמיניץ: אנחנו לא רוצים לשנות את האיזון, נכון, נעמה?

איתן כבל: אז אנחנו מעלים את סעיף 70.

איתן כבל: רק ברשות

איתן כבל: כם אני גם יעלה שוב להצבעה את סעיף 69, כי אני רק אמרתי (א)(1)(2), לא אמרתי (ב).

איתן כבל: אז אני אומר 69(א)(1), (2), (ב) ואת סעיף 70 עם השינויים והתוספות.

איתן כבל: מי בעד, ירים את ידו?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: תודה, אושר.

איתן כבל: 71 הורד.

איתן כבל: רק תסבירו לנו למה הורדתם.

<נעמה דניאל: 71, כן.

<איתי עצמון: כדאי שתסבירו מדוע הסעיף נכלל בהצעת החוק הממשלתית, ולמה החלטתם עכשיו למחוק אותו.

<נעמה דניאל: סעיף 71 עוסק בשימוש בעיצובים בכלי טיס, כלי שיט וכלי רכב.

<נעמה דניאל: יש סעיף באמנת פריז, סעיף 5 טר, שמתייחס לפטנטים, הוא לא מתייחס לעיצובים.

<נעמה דניאל: כשכתבנו את התזכיר ואחר כך את הצעת החוק, ראינו שיש סעיפים דומים בחקיקה זרה.

<נעמה דניאל: חשבנו שכדי לוודא באופן מוחלט שהשימוש הזה לא ייחשב כניצול עיצוב ויהיה אפשר לעשות אותו בארץ, אז נכתוב סעיף מיוחד לעניינים האלה.

<נעמה דניאל: מאחר שראינו, גם לאור השינויים שנערכו בהגדרת ניצול עיצוב וגם מעצם השאלות שהתעוררו לגבי הבהירות של הנוסח, חשבנו שאין צורך ממשי בסעיף הזה.

<נעמה דניאל: ממילא התקנה של חלק חילוף, גם אם הוא נושא עיצוב לא רשום, לא אמור להיות הפרה אם לא מייצרים אותו לבד, ולכן לא חשבנו שיש צורך בסעיף הזה.

איתן כבל: אוקי, הלאה.

איתן כבל: קדימה, 72.

איתן כבל: בואו נתקדם.

איתן כבל: צודקת המנהלת, אם רוצים לסיים את זה ב-20, אז בואו קצת נמעיט בחפירות.

<נעמה דניאל: עורכי דין זה קשה.

<נעמה דניאל: סעיף 72.

<נעמה דניאל: הגנה בתביעת הפרה.

<נעמה דניאל: (א) עילה שניתן על פיה לבטל רישומו של עיצוב רשום, תשמש הגנה טובה בתביעה על פרת העיצוב הרשום; שוכנע בית המשפט כי קיימת הגנה כאמור, יורה על ביטול רישום העיצוב; הורה בית המשפט על ביטול רישום כאמור, יחולו לעניין זה הוראות סעיף 50(ב).

יעקב פרי: שאומר מה?

יעקב פרי: בגדול רק.

<נעמה דניאל: סעיף 50(ב) בעצם אומר מה הם מועדי הביטול, כלומר, כשעיצוב רשום מבוטל, הוא מבוטל החל מיום - -

יעקב פרי: אוקי, (ב).

<נעמה דניאל: (ב) טענה שלפיה עיצוב לא רשום לא היה כשיר להגנה לפי הוראות חוק זה, תשמש הגנה טובה בתביעה על הפרת העיצוב הלא רשום.

<נעמה דניאל: יש לי רק שתי הערות לסעיף הזה.

<נעמה דניאל: לאחר הדיון עם היועץ המשפטי של הוועדה אנחנו מבקשים להוסיף בסעיף קטן (א) אחרי המילים "שוכנע בית המשפט כי קיימת הגנה כאמור, יורה על ביטול רישום העיצוב", "או על העברת הבעלות בעיצוב, לפי העניין", משום שסעיף 49 עוסק במספר עילות לאי כשירות, חלקן זה שבעצם הבעלים הוא אדם אחר, ואז אפשר פשוט להעביר את הבעלות.

<יונתן דרורי: ספציפית רשאי.

<יונתן דרורי: רשאי להורות על ביטול, או - -

<קריאה: לא כשיר לרישום.

<נעמה דניאל: בית המשפט, אם הוא שוכנע שהעיצוב אינו כשיר לרישום, אין לו ברירה אחרת אלא להורות על ביטולו.

יעקב פרי: זה מה שהוא מציע, יורה על ביטול רישום העיצוב, או - -?

יעקב פרי: מה אמרת?

<נעמה דניאל: או על העברת בעלות של העיצוב.

יעקב פרי: על העברת בעלות.

<דוד גילת: אבל אם הוא לא כשיר לרישום.

<דוד גילת: אם העיצוב אינו כשיר לרישום, אז אי אפשר להעביר אותו למישהו אחר.

<נעמה דניאל: קודם כל, אנחנו מבקשים להוסיף "או על העברת בעלות בעיצוב, לפי העניין".

<תמיר אפורי: הרישא לא מתאימה לסיפא.

<תמיר אפורי: הרישא עוסקת בחוסר כשירות.

<נעמה דניאל: סעיף 49 עוסק בחוסר כשירות, לדעתי.

<ארז קמיניץ: אנחנו נבהיר את הנוסח.

<ארז קמיניץ: צריך להבהיר את הנוסח.

<ארז קמיניץ: זה בסדר, נבהיר את הנוסח.

<ארז קמיניץ: ברור שאם הוא לא כשיר לרישום, אין למי להעביר, אבל - -

<איתי עצמון: לכן כתוב לפי העניין.

<ארז קמיניץ: בסדר, נבהיר עוד יותר את הנוסח.

איתן כבל: (ב).

<איתי עצמון: אני רק עוצר אותך רגע.

<איתי עצמון: אנחנו שאלנו לעניין אותה תיבה שהוזכרה גם כאן - "יורה על ביטול רישום העיצוב", כלומר, את מבהירה שאין בעצם לבית המשפט שיקול דעת?

<נעמה דניאל: נכון.

<נעמה דניאל: זה דומה לנוסח בחוק הפטנטים, ששם בית המשפט יצווה.

<ארז קמיניץ: צריך להיות מדויקים גם בהעברת הבעלות, מתי העברת הבעלות ומתי - -

<נעמה דניאל: עוד הבהרה נוספת.

<נעמה דניאל: רק חשוב לי להבהיר שאנחנו ביקשנו למחוק את סעיף קטן (ג) אחרי התייעצות במשרד עם רפרנטית דיני התיישנות אצלנו.

<נעמה דניאל: היא בעצם אמרה שאין צורך בסעיף הזה, כי דיני ההתיישנות לא חלים על טענות הגנה, לכן ביקשנו למחוק את סעיף (ג).

<נעמה דניאל: נותר לעשות תיקון עקיף בחוק הפטנטים.

<תמיר אפורי: אבל יש איזו סיבה שזה היה פה.

<תמיר אפורי: זה בגלל שהיה פסק דין של העליון שהיה צריך להפוך אותו.

<תמיר אפורי: אתם לא יכולים להתעלם ממה שקרה.

<תמיר אפורי: היה פסק דין של העליון בחוק הפטנטים, שקבע שיש התיישנות בטענה כזאת.

<תמיר אפורי: ואז הלכו לחוק הפטנטים, עשו תיקון, הוסיפו את השורה הזאת - -

<קריאה: איזה פסק דין?

<קריאה: אין התיישנות.

<דוד גילת: דווקא בעליון הם אימצו את ההליכה נגד - -

<תמיר אפורי: תסבירו לנו, שיהיה לפרוטוקול הסבר שזאת המשמעות, שלא מישהו אחר כך יגיד "הטענות האלו בגלל שמחקו את הסעיף".

<ארז קמיניץ: אין שינוי של הדין במחיקת הסעיף, בסדר.

<ארז קמיניץ: את רוצה להסביר?

<נעמה דניאל: לא.

<נעמה דניאל: אתה מוסמך בדיני התיישנות יותר ממני.

<ארז קמיניץ: אני לא, יש רפרנטית - -

<נעמה דניאל: לא.

<נעמה דניאל: יש לנו את הסעיף הזה בנוגע לביטול.

<נעמה דניאל: אנחנו - - טענות ביטול הן לא - -

איתן כבל: השאלה שעומדת, אני הקשבתי - -

<ארז קמיניץ: זה לא משנה את הדין הקיים.

<ארז קמיניץ: עצם הביטול של סעיף קטן (ג), וזה צריך להיאמר לפרוטוקול, לא משנה את הדין הקיים.

<ארז קמיניץ: פשוט לא מצאנו צורך לכתוב את הדברים.

<ארז קמיניץ: הדין הקיים בהקשר הזה, שכולל את פסיקת בית המשפט העליון, זה לא משתנה.

איתן כבל: מאה אחוז, ארז.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני מעלה להצבעה את סעיף 72 עם התיקונים ועם ההבהרות.

איתן כבל: מי בעד, ירים את ידו?

יעקב פרי: שהם יעשו בנוסח - -

איתן כבל: כן.

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: תודה, אושר.

איתן כבל: 73.

<נעמה דניאל: סעיף 73.

<נעמה דניאל: תובענה בשל הפרה.

<נעמה דניאל: (א) תובענה בשל הפרת עיצוב רשאי להגיש בעל העיצוב, ואם ניתן לגבי העיצוב רישיון ייחודי לפי סעיף 16 – גם בעל הרישיון כאמור.

<נעמה דניאל: (ב) היה העיצוב עיצוב בבעלות משותפת, רשאי כל אחד מהשותפים בבעלות בעיצוב להגיש תובענה בשל הפרת העיצוב.

<נעמה דניאל: (ג) אין להגיש תובענה בעילה של הפרת עיצוב רשום אלא לאחר שנרשם העיצוב; אולם משהוגשה תובענה בשל הפרה כאמור, רשאי בית המשפט להעניק סעד על הפרה של העיצוב כפי שנרשם שנעשתה לאחר יום פרסום הגשת הבקשה לרישום העיצוב לפי סעיף 23 כאילו הופר עיצוב רשום; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מזכותו של מי שהגיש בקשה לרישום עיצוב, וכל עוד העיצוב טרם נרשם, להגיש תובענה בעילה של הפרת העיצוב כעיצוב לא רשום.

<נעמה דניאל: (ד) תובע המגיש תובענה כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב), יצרף כבעל דין לתובענה כל אדם שזכאי לתבוע לפי הוראות הסעיפים הקטנים האמורים; אולם רשאי בית המשפט, לבקשת התובע או לבקשת מי שמבקשים את צירופו, לפטור מצירוף בעל דין כאמור.

<נעמה דניאל: הסעיף הזה בעצם קובע מי רשאי להגיש תובענה בשל הפרה.

<נעמה דניאל: יש כאן התכתבות עם סעיף קודם שדנו בו היום, שבעצם אומר - בדומה לחוק הפטנטים - שאפשר להגיש תובענה על עיצוב רשום רק אחרי שהעיצוב נרשם.

<נעמה דניאל: כאן יש לנו גם עיצוב לא רשום.

<נעמה דניאל: אז כל עוד העיצוב לא רשום אפשר להגיש תובענה בגינו כעיצוב לא רשום כדי לקבל את הסעדים שמוקנים לבעל עיצוב לא רשום.

איתן כבל: הערות?

איתן כבל: ארז, רצית משהו?

<ארז קמיניץ: בסעיף 72.

<ארז קמיניץ: שוב אני חוזר להתיישנות - -

איתן כבל: אז רק שנייה, בוא נסיים ברשותך את סעיף 73.

איתן כבל: מי בעד, ירים את ידו?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: תודה רבה, אושר.

איתן כבל: ארז, בבקשה.

<ארז קמיניץ: אני רק רוצה לוודא שהוועדה - - אנחנו עושים תיקון עקיף בחוק הפטנטים.

<ארז קמיניץ: בהמשך לשאלתו של עו"ד אפורי, עשינו תיקון עקיף בחוק הפטנטים שמבטל את הסעיף הדומה שנעשה בחוק הפטנטים.

<ארז קמיניץ: אבל אני אומר שוב, אין בדבר הזה כדי לשנות מהדין והפרשנות שלנו, לפיה כנגד פטנט רשום או כנגד עיצוב רשום בכל תקופת המרשם לא ניתן לטעון טענת התיישנות נגד תביעה שמבקשת את ביטולו של הרישום.

איתן כבל: אוקי.

איתן כבל: העניין, ההבהרה נרשמה, תודה.

איתן כבל: 74.

איתן כבל: הצהרה בדבר אי-הפרה.

<נעמה דניאל: סעיף 74.

<נעמה דניאל: הצהרה בדבר אי-הפרה.

<נעמה דניאל: (א) מי שבכוונתו לבצע פעולה מהפעולות המנויות בסעיפים 39(א) או 62, רשאי לבקש מבית המשפט פסק דין הצהרתי שלפיו אין בפעולה המבוקשת משום הפרת עיצוב.

<נעמה דניאל: (ב) בהליך לפי סעיף קטן (א) לא תישמע הטענה כי העיצוב הוא חסר תוקף, ומתן פסק הדין ההצהרתי או הסירוב לתתו אין בהם כדי לקבוע בשאלת תוקף העיצוב.

<נעמה דניאל: זה סעיף שבעצם מבקש לאפשר למישהו שרוצה לעשות פעולה בעיצוב, לקבל אישור מבית המשפט שמה שהוא רוצה לעשות הוא מותר.

<נעמה דניאל: בית המשפט יקבע שאין בעצם במעשים האלה הפרה של העיצוב, ולכן מי שמבקש לעשות את הפעולה יוכל לפעול בלא חשש.

<נעמה דניאל: הציבור גם ייהנה מעצם הפעולה המותרת וגם האינטרסים הציבוריים מתמלאים פה.

איתן כבל: אוקי.

איתן כבל: כן, ד"ר.

<יונתן דרורי: אני רוצה לדבר קצת על הפרקטיקה בסוגיה הזאת.

<יונתן דרורי: צריכים להבין מה קורה כאשר מגיע אלי לקוח ורוצה לשאול אותי אם מותר לעשות את העיצוב.

<יונתן דרורי: סעיף קטן 74(א) נותן לי את הפתרון, אני יכול לפנות לבית משפט שיצהיר שאין בעיה עם מה שאני עושה.

<יונתן דרורי: אני לא מבין למה יש את סעיף 74(ב).

<יונתן דרורי: אם אני רוצה לבקש עוד סעד מבית המשפט, אני גם רוצה שיקבע שאין תוקף ואני גם רוצה שיבטל את הפטנט, למה למנוע מבית המשפט לעשות את הפעולה הזאת?

<יונתן דרורי: אני יכול הרי בתביעה לבקש כמה סעדים.

<יונתן דרורי: איזו סיבה יש לאפשר לי רק לבקש סעד הצהרתי ולמנוע ממני את האפשרות גם לבטל?

<יונתן דרורי: אני אתן דוגמה קלאסית.

<יונתן דרורי: אני רוצה שבית המשפט יקבע שזה לא דומה - המוצר שלי והמדגם הרשום - ואני גם רוצה לבקש מבית המשפט שיבטל את המדגם הרשום כי יש לי גם פרסום קודם אחר של מישהו אחר שבגינו צריך לבטל את המדגם.

<יונתן דרורי: למה להכריח אותי להגיש שתי תביעות - תביעה אחת לביטול המדגם ותביעה אחת לסעד הצהרתי?

<יונתן דרורי: אם אני רוצה לעשות את זה ביחד, למה למנוע ממני את זה?

איתן כבל: אוקי, העניין ברור.

<נעמה דניאל: בעצם הסעיפים - -

<יוסי מרקוביץ: רציתי להתייחס.

<יוסי מרקוביץ: הסעיף הזה, ההסדר, לדעתנו, מאוזן.

<יוסי מרקוביץ: יש חוסר אחד קטן בו, לטעמנו.

<יוסי מרקוביץ: לגבי ההערה של חברי פה, הסעיף המקביל בחוק הפטנטים שממנו נלקח הסעיף הזה הוא 187, וגם הוא קובע הסדר שתוכל לבקש רק סעד בדבר העדר הפרה, לא בדבר תוקף.

<יוסי מרקוביץ: הסיבה לכך זה שיש מסלול מוסדר בפני רשם הפטנטים להגיש בקשה לביטול פטנט.

<יוסי מרקוביץ: מוסדר בחוק, יש בו סדרי דין מאוד ברורים ומוסדרים.

<יוסי מרקוביץ: לא רצו לעשות משמש ובלגן בין ההליכים השונים.

<יוסי מרקוביץ: החוסר, לדעתנו, וזה נשמח להבין ממשרד המשפטים למה זה גם לא עבר.

<יוסי מרקוביץ: בחוק הפטנטים כשאתה בא לבית המשפט ומבקש סעד בדבר העדר הפרה, אתה צריך ליתן גילוי של מה שאתה עושה, לא להשאיר את הדברים עמומים.

<יוסי מרקוביץ: זאת אומרת, החובה היא על המפר או על המבקש להיות לא מפר, לבוא בפני בית המשפט, לומר "אני עושה כך".

<יוסי מרקוביץ: פרטים מלאים בדבר חוק הפטנטים.

<יוסי מרקוביץ: אני אצטט רגע מהחוק: "בית המשפט לא ייתן את ההצהרה", כך בחוק הפטנטים, "אלא אם השר המבקש לבעל הפטנט פרטים מלאים בדבר המוצר, ועוד תהליך שבהם הוא רוצה להשתמש.

<יוסי מרקוביץ: ביקש ממנו את ההצהרה שהוא מבקש היתר מבית המשפט והמשיב סירב לתתה, או לא נתן אותה תוך תקופה".

<יוסי מרקוביץ: אנחנו לא רוצים לייצר - - מה - - של הסעיף.

<יוסי מרקוביץ: אנחנו לא רוצים לייצר סתם הליכים.

<יוסי מרקוביץ: מי שחושש, שבזה עוסק הסעיף שאנחנו דנים בו, פונה לבעל הזכות ואומר: "תשמעו, זה מה שבכוונתי לעשות, זה מה שאני רוצה לעשות, אלה הפרטים הנדרשים לעניין, אמור לי אתה אם אני מפר או לא".

<יוסי מרקוביץ: אם הוא מסרב לתת לו רישיון, אז הוא פונה לבית המשפט.

<יוסי מרקוביץ: בזה יש חוסר מסוים בסעיף שלנו.

<נעמה דניאל: לגבי החלק הראשון, אנחנו חשבנו שפשוט אי אפשר לפנות לבית משפט לבקש הצהרה על אי הפרה אם לא אומרים לבית המשפט מה מתכוונים לעשות, ולכן החלק הראשון כבר כלול בפנים, מה גם שעיצובים יכולים להיות שונים מפטנטים וכל מיני דברים, כמו שזה לא חלק ממוצר מורכב וכו' - -

<יוסי מרקוביץ: רק ההסדר בחוק הפטנטים מבקש מהמצהיר, ממבקש ההצהרה ליתן פרטים.

<יוסי מרקוביץ: פה זה חסר, כן?

<יוסי מרקוביץ: בסעיף שהקראתי מחוק הפטנטים בעצם מבקש ההצהרה צריך לבוא ולהגיד: "זה מה שאני עושה, אלה הפרטים המלאים", כן?

<נעמה דניאל: השאלה אם אתה באמת יכול לפנות לבית משפט בבקשה שיאשר לך פעולה מסוימת, בלי לגלות לו מה הפעולה שאתה מתכוון לעשות.

<ארז קמיניץ: זה שזה כתוב בחוק הפטנטים - - לא אומרים שבית המשפט לא יבקש את זה ממי שבא בפניו.

<ארז קמיניץ: התובע בסוף, המוציא מחברו - - אתה צריך להסביר לבית משפט מה אתה עושה ומה - - אם זה כתוב בחוק הפטנטים ולא כתוב פה, זה לא אומר - -

<יונתן דרורי: גם בחוק הפטנטים אפשר לבקש מבית המשפט לבטל פטנט, לא רק רשם הפטנטים.

<ארז קמיניץ: אני אומר שזה שאלות שונות.

<יונתן דרורי: לא, אבל לגבי הרישא של מה שחברי אמר.

<יונתן דרורי: אפשר לבקש גם מבית המשפט לבטל פטנט, לא רק מרשם הפטנטים לבטל פטנט.

<יונתן דרורי: זה אומר שלבית המשפט יש סמכות היום לבטל את הפטנט וגם לתת לי סעד יצירתי.

<יונתן דרורי: הסעיף הזה מכריח אותי פשוט להגיש שני הליכים.

<יונתן דרורי: במקום לכלול את זה באותה תביעה, אני פשוט מגיש תביעה לביטול פטנט ותביעה לסעד הצהרתי.

<ארז קמיניץ: אבל אדוני, אנחנו חושבים שהבקשה לביטול מרשם צריכה להיעשות בהליך שהוא ההליך המרכזי שהמחוקק בחר אותו.

<ארז קמיניץ: הוא מבקש שהוא ייעשה בפני הרשם, עם כל האיזונים שיש.

<יונתן דרורי: זה לא נכון.

<יונתן דרורי: גם החוק הזה לא אומר את מה שאתה אומר עכשיו.

<ארז קמיניץ: למה?

<ארז קמיניץ: אבל בסוף אתה - -

<יונתן דרורי: כי החוק הזה מתיר לבית המשפט לבטל פטנט.

<ארז קמיניץ: מאה אחוז, אבל אתה רוצה באמצעות התביעה ההצהרתית הזאת לקפץ מעל השלב שאנחנו חושבים שהוא יותר ראוי ויותר נכון לעשות אותו מול הרשם.

<יונתן דרורי: אבל מה שאתה אומר הוא לא נכון לגבי החוק הזה.

<יונתן דרורי: החוק הזה שאנחנו מדברים עליו מתיר לבית המשפט להגיש תביעה לביטול מדגם.

<ארז קמיניץ: מאה אחוז, אבל יש לך גם הליך בפני הרשם.

<יונתן דרורי: אבל יש לי סמכות מקבילה, זו לא סמכות ייחודית לרשם.

<יונתן דרורי: זה מה שאנחנו אומרים.

<ארז קמיניץ: זה שיש סמכות מקבילה זה נחמד, אבל אנחנו אומרים שאגב הליך של הצהרה על פעולה מסוימת עדיין לא אומר שבאופן מיידי אתה צריך ללכת להליך המקביל של בית המשפט, אלא שההליך המועדף פה הוא הרשם.

<ארז קמיניץ: זו הכרעה ערכית.

<ארז קמיניץ: רוצים להכריע אחרת?

<ארז קמיניץ: תכריע אחרת, אבל זו הכרעה שאנחנו - -

<יוסי מרקוביץ: מה עם הסוגיה של לחייב בעצם פנייה מוקדמת לבעל הזכות, מעין מיצוי הליכים?

<יוסי מרקוביץ: פשוט רוצים לחסוך בהליכים, לא לייצר עוד הליכים.

<יונתן דרורי: אין את זה בשום חוק אחר.

<יוסי מרקוביץ: חוק הפטנטים, זה בדיוק מה - -

<יונתן דרורי: לא, לא כתוב.

<יונתן דרורי: לא כתוב שצריך לפנות - -

<יוסי מרקוביץ: אני אקריא לכם שוב את הסעיף.

<יוסי מרקוביץ: בגלל זה הקראתי אותו לפרוטוקול.

<יוסי מרקוביץ: אני מקריא את סעיף 187(ג) לחוק הפטנטים: "בית המשפט לא ייתן את ההצהרה, אלא אם המבקש מסר פרטים לבעל הפטנט בדבר המוצר או התהליך שבהם הוא רוצה להשתמש.

<יוסי מרקוביץ: ביקש ממנו את ההצהרה שהוא מבקש היתר מבית המשפט והמשיב סירב לתתה, או לא נתן אותה תוך תקופה סבירה".

<יוסי מרקוביץ: אנחנו סבורים שזו דרישה נכונה.

<יוסי מרקוביץ: לייצר סתם הליכים - -

איתן כבל: חבר'ה, קצת ככה ריחפתי.

איתן כבל: נראה לי שאתם, איך אומרים, נסעתם לחדר אחר.

איתן כבל: מה קורה?

<יוסי מרקוביץ: ניסינו לתמצת את הסוגיה, אדוני היושב-ראש.

<נעמה דניאל: מה שעו"ד מרקוביץ מציע זה להוסיף חובת - -

איתן כבל: אני הבנתי מה הוא - -

<ארז קמיניץ: אנחנו מתלבטים.

<ארז קמיניץ: מצד אחד, בפטנטים זה - -

איתן כבל: אין לי שום בעיה.

איתן כבל: אני יכול להשאיר את זה ב"מצריך עיון", זאת אומרת, זה לא כזה - -

<ארז קמיניץ: דרמה כזאת גדולה.

<איתי עצמון: לא, זה לא בהכרח מסרבל.

<איתי עצמון: יש שני היבטים ל - -

איתן כבל: איתי, יקירי, אנחנו עכשיו מסרבלים את הדיון.

איתן כבל: יש כאן עניין, הוא מונח כאן לפנינו.

<ארז קמיניץ: אין בעיה, אנחנו נחזור עם תשובה.

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: אם תגידו "כן" - נכניס.

איתן כבל: אם תגידו "לא", נצביע על זה.

איתן כבל: חבל סתם עכשיו, איך אומרים - -

<איתי עצמון: לא נדון בזה - -

איתן כבל: לא, לא נצביע על זה.

איתן כבל: סיכמנו.

איתן כבל: מבינים את ההתלבטות.

איתן כבל: משרד המשפטים צריך לחזור אלינו.

איתן כבל: כל עמדה שהוא יקבל אנחנו נאשר אותה, זה הכל, אוקי?

איתן כבל: הלאה.

<ארז קמיניץ: מאה אחוז.

איתן כבל: זה כבר, איך אומרים, קצת יצא - - פרק ז'.

<נעמה דניאל: הגענו לפרק שהיו בו הרבה דיונים, אני חושבת, עוד לפני שהגענו אליו לוועדה.

איתן כבל: נכון.

<נעמה דניאל: מדובר בתרופות בשל הפרת עיצוב.

<נעמה דניאל: אני רק אגיד שהוספנו בפרק הזה פיצוי ללא הוכחת נזק.

<נעמה דניאל: זה הובא בפני הוועדה בעבר.

<נעמה דניאל: בפרק הבא, בגלל עניינים לוגיסטיים, הוספנו עיכובים במכס.

<נעמה דניאל: ונמצא כאן יועץ משפטי מהמכס.

איתן כבל: מי?

איתן כבל: אוקי.

<נעמה דניאל: פרק ז': תרופות בשל הפרת עיצוב.

<נעמה דניאל: סעיף 75.

<נעמה דניאל: הפרת עיצוב - עוולה.

<נעמה דניאל: הפרת עיצוב היא עוולה אזרחית, והוראות פקודת הנזיקין (נוסח חדש) יחולו עליה, בשינויים המחויבים ובכפוף להוראות חוק זה.

<נעמה דניאל: זה סעיף מקובל בחקיקת הקניין הרוחני.

<נעמה דניאל: בפקודת הנזיקין מצויים הסדרי מסגרת של חבות ואחריות, לכן גם הצענו להוסיף אותו לחוק הזה.

איתן כבל: הערות?

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: אושר.

איתן כבל: 76.

<נעמה דניאל: סעיף 76.

<נעמה דניאל: צו מניעה בשל הפרת עיצוב.

<נעמה דניאל: בתובענה בשל הפרת עיצוב זכאי התובע לסעד בדרך של צו מניעה, אלא אם כן מצא בית המשפט כי קיימים טעמים המצדיקים שלא להורות כן.

<נעמה דניאל: בעצם אנחנו רואים בתביעות של קניין רוחני, מה שבעל הקניין רוצה זה להפסיק את ההפרה באופן כמה שיותר מהיר, ולכן הסעיף - -

איתן כבל: ברור.

<קריאה: מה הרבותא?

יעקב פרי: למה אנחנו צריכים להגיד דרך חוק לבית משפט שיש לו אפשרות להגיש צו מניעה?

<נעמה דניאל: בעצם אנחנו קובעים כאן שהתובע זכאי לצו מניעה, אלא אם כן בית המשפט מצא טעמים שמצדיקים לא להורות על צו מניעה.

יעקב פרי: זה לטובת התובע כביכול?

<נעמה דניאל: כן.

<נעמה דניאל: תוך כדי איזון מול הצד הנתבע.

<יותם וירז'נסקי: לדעתי, בכל מה שקשור לעניין הזה הרי בית המשפט מוסמך באופן די רחב וכללי בחוק לתת צווי מניעה.

<יותם וירז'נסקי: בלי שנגיד לו הוא יכול לתת צווי מניעה והוא יכול לא לתת צווי מניעה.

<יותם וירז'נסקי: את אומרת שברירת המחדל - -

<קריאה: מה זה אומר?

<קריאה: יבוא מישהו ויגיד שאי אפשר - -

<יונתן דרורי: זה בדיוק מה - -

איתן כבל: אני אגיד לכם מה אני - - זה נכון שאתה אומר שלפעמים הברור מאליו מוטב שייאמר.

איתן כבל: כאן עלול להשתמע משהו הפוך, מנקודת המבט שלי.

איתן כבל: כן, אפורי.

<תמיר אפורי: אני חושב שהסעיף שמשרד המשפטים מציע הוא - - הוא ממש לא אומר את המובן מאליו.

<תמיר אפורי: בדיונים על חוק זכות יוצרים היו סביב הסעיף הזה ממש - -

איתן כבל: נכון.

<תמיר אפורי: בדיונים על חוק זכות יוצרים היו דיונים ארוכים, רציניים וכבדים על הסעיף הזה.

<תמיר אפורי: אני אגיד רק בתמצית.

<תמיר אפורי: יש דילמה גדולה לגבי עוצמת הזכות הקניינית בקניין רוחני בהקשר של צווי מניעה ועד כמה לבית המשפט יש שיקול דעת לא לתת צווי מניעה.

<תמיר אפורי: זו דילמה בבתי המשפט.

<תמיר אפורי: צריך הוראת חוק.

<תמיר אפורי: יש אפילו מן ההכרח לכתוב את מה שנכתב כאן, שאומר בית המשפט: יש לך שיקול דעת לא לתת צו מניעה, למרות שזו זכות קניין, לכן אני תומך בסעיף הזה, אני חושב שהוא מאוד חשוב.

<תמיר אפורי: עכשיו, היו כאן סביב השולחן שאלות מה לגבי סעדים אחרים.

<תמיר אפורי: אני לא חושב שזאת בעיה.

<תמיר אפורי: יש סעיף כללי שמפנה לפקודת הנזיקין ולכל הסעדים בדין האזרחי ולכל יתר הסעדים - -

איתן כבל: זאת אומרת, מה שאתה אומר לי - סליחה, אפורי, הבנו – שכאן במשפט הזה הסיפא הוא החלק היותר חשוב.

יעקב פרי: לבית המשפט יש אפשרות לא - -

איתן כבל: זאת אומרת שהסיפא היא בעצם - - זה לא העניין של הרישא, אלא הסיפא היא יותר - -

<ארז קמיניץ: אפשר להוסיף - -

איתן כבל: כן, דוד.

<דוד גילת: אני דווקא בדעה אחרת.

<דוד גילת: אני חושב שהסיפא דווקא מסוכן, ואני אסביר מדוע.

<דוד גילת: ההלכה מימים ימימה בבתי משפט היא שבצווי מניעה בבתי משפט בקניין רוחני השיקולים לא שונים משיקולים אחרים.

<דוד גילת: בקניין רוחני הסעד הראשוני בהיותה של הזכות זכות שלילית הוא של צו מניעה, וזה בעצם - - פטנט מוגדר כזכות למנוע ממישהו אחר.

<דוד גילת: מדגם כנ"ל.

<דוד גילת: אנחנו מדברים על הזכות למנוע, ולכן דווקא לתת דגש על האפשרות לא לתת צו זה נוגס בזכות.

איתן כבל: בזכות.

<דוד גילת: כי תמיד זה קיים בצו מניעה שיקול - - אנחנו עושים את מאזן - - אנחנו עושים שיקולים מן הצדק וכו'.

<דוד גילת: זה לא שונה.

<דוד גילת: דווקא לתת את הדגש על הלא לתת הוא יותר - -

איתן כבל: טוב.

איתן כבל: חברים, סליחה, העניין ברור.

איתן כבל: כיוון שזה סעיף שמופיע בחוק זכות יוצרים, אני חושב שאפשר, איך אומרים, לחיות איתו.

יעקב פרי: זאת אומרת, עם הסעיף.

איתן כבל: עם הסעיף הזה, כן.

איתן כבל: אם לא, אתה אומר - - איך אומרים?

איתן כבל: החוק הזה - - אם יראה משרד המשפטים לנכון שהחוק הזה באמת, ואני אומר את זה, ארז, לא יודע - - זאת אומרת, אם ביום עיון שתעשו אצלכם תדונו ותגידו: תשמע, הסעיף הזה, יכול להיות שצריך למחוק אותו- - זה או שאתה מתכתב איתו, או שאתה אומר, תשמע - -

<איתי עצמון: צריכה להיות אחידות בקניין רוחני.

איתן כבל: בדיוק, צריכה להיות אחידות בעניין הזה.

<יונתן דרורי: -

<איתי עצמון: חלק וחלק.

<איתי עצמון: חלק מההוראות - -

איתן כבל: כן.

איתן כבל: אתה חושב שיש לך סיכוי לשכנע אותי עכשיו?

<יותם וירז'נסקי: אני חושב שיש אולי סיכוי להטיל ספק.

איתן כבל: ינסה אדוני.

<יותם וירז'נסקי: זה נכון.

<יותם וירז'נסקי: ואני כבר אמרתי את המשפט הבא.

<יותם וירז'נסקי: זה שזה כבר קיים בסעיף חוק מסוים לא אומר שצריך להחיל את זה בסעיף חוק אחר.

<יותם וירז'נסקי: אחד.

<יותם וירז'נסקי: שניים, היישום של סעיף 56 על תתי סעיפיו, שזה הסעיף בחוק זכות יוצרים שהוא מקביל לחוק הזה, בפועל, בפסיקה, יש איתו המון בעיות שאנחנו מיד כשנגיע לסעיפים הקטנים נסביר גם אותם.

איתן כבל: בואו נעשה את זה ככה.

איתן כבל: חברים, בואו נסכם ככה.

איתן כבל: קודם כל, אני מצביע עליו כמו שהוא, as is.

איתן כבל: זה אחד.

איתן כבל: אם תוך כדי תנועה, או לדיון הבא – אני אומר את זה גם למשרד המשפטים - -

יעקב פרי: אם להוריד אותו - - זה שהצבענו לא - -

איתן כבל: כן, אז נשנה.

<איתי עצמון: -

איתן כבל: זו לא תהיה הבעיה.

איתן כבל: אני חושב, לאור מה שהקשבתי, והקשבתי מאוד, שכדאי להשאיר אותו במקום בו הוא נמצא.

איתן כבל: אם באמת ילכו הביתה ארז, הווארד, נעמה ואחרים - - ברשותכם אני אומר, אם תחשבו לנכון, הווארד - - אין בעיה, זה לא - - אני אומר את זה ככה.

איתן כבל: אין כאן איזה בדיוק - - זה לא מצב שאתה אומר "ואוו, יום עיון על הסעיף".

איתן כבל: זאת אומרת, בסוף זה - - אוקי?

איתן כבל: הלאה.

איתן כבל: אז אני מעלה להצבעה את סעיף 76 as is.

איתן כבל: מי בעד, ירים את ידו?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: על הפיצויים בלי הוכחת נזק, 76.

<איתי עצמון: כן, סעיף 76א עוסק בפיצויים בלא הוכחת נזק, שזו אחת הסוגיות שהועלתה בתום הדיון הקודם וביקשת שתיווסף להצעת החוק.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: זה היה דיון כאן - -

<איתי עצמון: בכלל לגבי ה"שיניים" של החוק.

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: אז בבקשה.

איתן כבל: בואו נקרא אותו, לאחר מכן נסביר.

איתן כבל: בבקשה.

<נעמה דניאל: סעיף 76א.

<נעמה דניאל: פיצויים בלא הוכחת נזק.

<נעמה דניאל: (א) בית המשפט רשאי, על פי בקשת התובע בתביעה על הפרת עיצוב, לפסוק לתובע, בשל כל הפרה, פיצויים בלא הוכחת נזק בסכום שלא יעלה על 100,000 שקלים חדשים.

<נעמה דניאל: (ב) בקביעת פיצויים לפי הוראות סעיף קטן (א), רשאי בית המשפט לשקול, בין השאר, שיקולים אלה: (1) היקף ההפרה; (2) חומרת ההפרה; (3) הנזק הממשי שנגרם לתובע, להערכת בית המשפט; (4) הרווח שצמח לנתבע בשל ההפרה, להערכת בית המשפט; (5) מאפייני פעילותו של הנתבע; (6) טיב היחסים שבין הנתבע לתובע; (7) תום לבו של הנתבע; (8) אופי התחום, לרבות מגוון האפשרויות הקיים לעיצוב עיצובים ביחס למוצרים מהתחום שבו מצוי המוצר נושא העיצוב.

<נעמה דניאל: (ג) לעניין סעיף זה יראו הפרות המתבצעות במסכת אחת של מעשים, כהפרה אחת.

<נעמה דניאל: (ד) השר רשאי, בצו, לשנות את הסכום הקבוע בסעיף קטן (א).

<נעמה דניאל: את (ה) - -

יעקב פרי: זאת אומרת, זה ה-100,000?

<איתי עצמון: כן.

איתן כבל: כן.

<נעמה דניאל: את (ה) הצענו.

<נעמה דניאל: אחרי דיון גם עם הייעוץ המשפטי אנחנו מבקשים להוריד.

<נעמה דניאל: אם אתם רוצים אני אקריא אותו.

איתן כבל: לא, אין צורך.

<נעמה דניאל: אוקי, אז באמת בגלל הערות - -

איתן כבל: קודם כל, אני רואה שניסיתם - עד כמה שידכם משגת - להקיף את הסוגים השונים של - - עד כמה שניתן, אני לא יודע, הרי אין סוף, אתה יודע.

איתן כבל: איך אומרים?

איתן כבל: חוק אתה כותב אותו כדי שיפרו אותו וימצאו את הדרך, איך אומרים - -

יעקב פרי: שידעו מה מפרים.

איתן כבל: מה מפרים, בדיוק.

איתן כבל: אז ברשותך.

איתן כבל: כן.

<נעמה דניאל: אז גם בגלל הערות שהועלו בישיבה, גם בגלל שקיבלנו הערות ישירות, וגם, בין השאר, בגלל שבית המשפט העליון - אגב, דיברנו על זה - כבר הכיר בהחלה של פיצוי ללא הוכחת נזק בדיני מדגמים - -

איתן כבל: לדעתי את אמרת את זה באחד - -

<איתי עצמון: למרות שזה לא קבוע בחוק.

<נעמה דניאל: נכון.

<נעמה דניאל: הוא הקיש בעצם מ - - החלטנו שנכון לקבוע את אותו סעיף גם כאן.

<נעמה דניאל: הסעיף הזה לקוח, פחות או יותר, מחוק זכות יוצרים.

<נעמה דניאל: יש בו שינויים קטנים שמדברים על משך ההפרה שחשבנו שזה לא - - בגלל היקף המונופול הוא לא רלוונטי לעניינינו, כי המונופול הוא לגבי ייצור או מכירה.

<נעמה דניאל: משך הזמן הוא פחות רלוונטי, הוא יותר עניין של הכמות מוצרים.

<נעמה דניאל: בנוסף, ביקשנו להוסיף עוד שיקול לבית המשפט, לרשימת השיקולים הפתוחה, אגב, שבית המשפט ישקול, וזה מגוון האפשרויות הקיים לעיצוב עיצובים ביחס למוצרים מהתחום שבו מצוי המוצר.

<נעמה דניאל: וזה בשביל בעצם - - הכוונה שלנו הייתה להתמודד עם תחומים צפופים שבהם המעצב באמת חושב שהוא עשה משהו שונה מספיק ממה שיש בשוק אבל בסוף נקבע שהוא מפר.

<נעמה דניאל: חשוב לנו לציין שהעניין הזה ייבחן קודם כל בקביעה של ההפרה.

<נעמה דניאל: כלומר, אם, בגלל אופי התחום, בכלל אין פה הפרה, אנחנו בכלל לא מגיעים לדיון לפיצויים ללא הוכחת נזק.

<נעמה דניאל: אבל אם, גם בהתחשב באופי התחום, יש הפרה, אז אפשר להתחשב בעניין של אופי התחום בקביעת הפיצוי.

<נעמה דניאל: שוב, אם יש תחום צפוף, אנחנו לא רוצים הרתעת יתר כנגד פיתוח של עיצובים חדשים.

איתן כבל: אוקי.

איתן כבל: הערות?

<איתי עצמון: השאלה אם לאור מה שאמרת לא צריך לחבר בין פסקות (7) ו-(8 של סעיף קטן (ב).

<איתי עצמון: כלומר, דובר על תום ליבו של הנתבע, בין היתר לאור או בהתחשב במגוון האפשרויות שקיים בתחום.

<נעמה דניאל: כן, אין בעיה לעשות את זה.

<נעמה דניאל: אנחנו חושבים שזה באמת - -

<איתי עצמון: כי אופי התחום, אני מוכרח לומר שלא לגמרי הבנתי על מה מדובר.

<נעמה דניאל: כן.

יעקב פרי: אז אתה מציע לחבר את (7) קטן עם (8)?

<איתי עצמון: אני מציע למחוק ב-(8) את התיבה "אופי התחום לרבות", ולחבר בין שתי הפסקאות – "תום ליבו של הנתבע, בין השאר - - "

איתן כבל: כן, זה עניין של - - בסדר.

איתן כבל: כן.

<יותם וירז'נסקי: אנחנו בעצם היום נמצאים לפני שאנחנו מאשרים או לא מאשרים את הסעיף הזה.

<יותם וירז'נסקי: בגלל שהוא ממש קופי פייסט כמעט של סעיף 56 לחוק זכות יוצרים, זה הזמן לעשות שנייה חשבון נפש ורטרוספקטיבה מה קרה מאז 2007 כשעבר חוק זכות יוצרים ועד היום.

איתן כבל: Shoot.

<יותם וירז'נסקי: בתחום הפסיקה.

<יותם וירז'נסקי: היום, ואני מדבר עכשיו בתור מי שייצג מפרים רבים, לכאורה, ובעלי זכויות רבים - -

<ארז קמיניץ: לכאורה.

<יותם וירז'נסקי: לכאורה.

איתן כבל: אבל מה, לא הייתה פסיקה באף אחד מהם?

איתן כבל: זה כבר אחרי, לא הלכאורה.

<יותם וירז'נסקי: ברגע שהורדנו בזכויות יוצרים את רף המינימום לאפס והעלינו אמנם את רף המקסימום ל-100, בתי המשפט בפועל פוסקים סכומים זעומים של מספר אלפי שקלים בודדים.

איתן כבל: זאת אומרת, מנקודת המבט שלהם ה-100,000 זה איזה סוג של - -

יעקב פרי: הרף הגבוה.

איתן כבל: הרף - -

<יותם וירז'נסקי: אנחנו לא מתקרבים אליו ולו ב-30% מהפסיקה, אוקי?

<יותם וירז'נסקי: צריך להבין את זה.

<יותם וירז'נסקי: המשמעות היא לבעלי זכויות - -

איתן כבל: דרך אגב, זה דומה – אני מוכרח לציין זאת – בדילמות שאנחנו מקיימים כאן בשאלות שאנחנו עוסקים בהן בוועדה בעניינים אחרים.

איתן כבל: זה יכול להיות, להבדיל אלף אלפי הבדלות, מתאונות דרכים, עבור לאלף ואחד עניינים אחרים.

איתן כבל: בתי המשפט, איך אומרים, מאוד מתרחקים - -

<יותם וירז'נסקי: כבודם במקומם מונח.

איתן כבל: דרך אגב, באופן הזה, לצערי, הם גורמים למחוקק "להשתגע", כי הם לא רואים שהעבירה איננה תואמת, או יותר נכון, הפסיקה לא תואמת את התכלית.

<יותם וירז'נסקי: זה הזמן "להשתגע", אדוני היושב-ראש.

<יותם וירז'נסקי: מאיזו בחינה?

<יותם וירז'נסקי: משום שאנחנו יודעים שחברות או בעלי זכויות מוציאים סכומי עתק בניהול הקניין הרוחני שלהם ואכיפת הזכויות שלהם - מאות אלפי שקלים בניהול הליך משפטי אחד - ובסופו של הליך משפטי אם נקבע שמדובר בהפרה הם יקבלו 3,000,5,000, 20,000 שקלים, במקרה הטוב, אנחנו מעודדים את המפר הבא.

<איתי עצמון: אז מה ההצעה?

<יותם וירז'נסקי: ההצעה היא לתת סכום מינימום, לא אפס.

<ארז קמיניץ: לא.

<איתי עצמון: אני חושב שזה מודל לא מקובל.

<יותם וירז'נסקי: אני מבין שאתם לא רוצים.

<ארז קמיניץ: למה לא להוכיח נזק?

<יותם וירז'נסקי: משום שאנחנו מסתכלים היום - - קל לנו, יש לנו סטטיסטיקה, אנחנו רואים מה סעיף 56 לחוק זכות יוצרים עשה.

<יונתן דרורי: הרס את התחום.

<יותם וירז'נסקי: הרס את התחום, פוגע בבעלי זכויות.

<נעמה דניאל: אני רוצה רק לציין שסעיף 56 - - חוק זכות יוצרים שונה מחוק העיצובים בעניין הזה.

<נעמה דניאל: חוק העיצובים, הרציונל שלו מלכתחילה להציע פיצויים ללא הוכחת נזק היה שהתחום הוא כזה שבו ההפרה היא בייצור ובמכירה של מוצרים וקל יותר להוכיח את הנזק מאשר כשמופרת זכות יוצרים ביצירה על ידי העלאה שלה לאתר ואתה לא יודע כמה אנשים ראו אותה.

<יותם וירז'נסקי: אם מה שהיית אומרת היה נכון, אז היום בתביעות על הפרות מדגמים הפסיקות - - הרציונל שלך הרי לא קבוע בפיצוי ללא הוכחת נזק, הרציונל שלך - -

<יונתן דרורי: למה ב - - הסעיף קובע פיצוי ללא הוכחת נזק?

<יונתן דרורי: למה הוא עושה את זה?

<יונתן דרורי: כי אי אפשר לחשב - -

<נעמה דניאל: לא, אני לא מסכימה.

<נעמה דניאל: יש שם חישוב של כמה מוצרים - -

איתן כבל: נעמה, סליחה, נהייתם משפטנים מידי.

איתן כבל: ברשותך, תראו, בואו נתכנס לטענה.

איתן כבל: בואו, איך אומרים, לתפוס את העניין - -

<קריאה: נוריד את זה לקרקע.

איתן כבל: ברשותך, תראה, יש כאן טענה, שדרך אגב אני יודע להתחבר אליה, אני מוכרח לומר.

יעקב פרי: אותי בשלב הזה היא די משכנעת.

איתן כבל: כן.

<קריאה: -

<איתי עצמון: לא פוסקים פיצויים.

איתן כבל: כן, לא פוסקים.

איתן כבל: אני רוצה - - הרי מה העניין?

איתן כבל: כל אחד אומר - - הרי גם מופיעים, ותמיד זה עם דמעות, רחמנות, רחמים, יש לו ילד, ילדה, אשתו.

איתן כבל: זה תמיד ככה.

איתן כבל: אתה יודע, עשית גם כאלה וגם כאלה.

<יותם וירז'נסקי: נכון.

איתן כבל: יפה.

איתן כבל: תמיד אתה מגיע לדיון בוכה.

<קריאה: -

איתן כבל: זה פטנט.

איתן כבל: מעניין אם הוא רשום.

איתן כבל: אוקי.

איתן כבל: לכן, לגופו של עניין, מה שאני רוצה שנבחן, ארז, ואני אומר את זה להווארד ולנעמה, את העניין הזה מהמקום של מה זה 100,000 שקלים.

איתן כבל: זאת אומרת, תחשוב על זה במושגים של - -

<יותם וירז'נסקי: מה זה אפס.

<קריאה: מהמקום של הפרקטיקה.

איתן כבל: פרקטיקה, כן.

<יותם וירז'נסקי: אני אומר, זה לא מה זה 100.

<יותם וירז'נסקי: 100 זה יפה.

<יותם וירז'נסקי: מה זה אפס?

איתן כבל: ברור לי.

איתן כבל: יש לזה שתי - - גם לטענתי ה-100,000 - -

<איתי עצמון: לא, אבל זה 100,000 לגבי כל הפרה.

<יותם וירז'נסקי: לא.

<יותם וירז'נסקי: אם תמשיך לסעיף הבא אתה תראה שיש גם מסכת אחת של אירועים.

<יותם וירז'נסקי: אנחנו נגיע לזה עוד רגע.

<איתי עצמון: אתה אומר שרוב המקרים זה מסכת אחת של אירועים.

<איתי עצמון: הבנתי.

<קריאה: זה תמיד.

<יותם וירז'נסקי: בית המשפט מחפש - - אני אומר את זה במחילה ובמלוא הכבוד וההדר למערכת בתי המשפט בארץ, אבל בתי המשפט, משום שהם רוצים שלא להיתפס כדרקוניים מידי או כשקולים יותר, מחפשים תמיד את דרך הביניים איפה שהוא באמצע, כשדרך הביניים איפה שהוא באמצע זה לא 50,000 שקלים, זה פחות.

<יותם וירז'נסקי: הם ידברו על כך שלא מדובר פר הפרה, אלא במסכת אחת.

איתן כבל: אוקי, העניין ברור.

<ארז קמיניץ: אני רוצה להגיב.

איתן כבל: בבקשה, אביגל.

<אביגל כספי: אבל אם אתה מציע בעצם לקבוע סכום מינימום, אז בית המשפט יגיד במקרה שהוא חושב - - הרי מה שקורה, בית המשפט זה מגיע לשיקול דעתו.

<אביגל כספי: נגיד אם הוא אומר "אני חושב שזה 4,000", וסכום המינימום הוא 10,000, אז זה בעצם יחזור לאפס.

<אביגל כספי: ברגע - -

<יותם וירז'נסקי: כשמדובר פר הפרה זה מאוד פשוט, כי פר הפרה זה פר מוצר.

<יותם וירז'נסקי: אם יש 10,000 יחידות וסכום המינימום בחוק הוא – סתם לצורך הדוגמה, ממש לא הצעה - 10,000 או 20,000 שקלים, זו תהיה המכפלה שלפיה - - זאת תהיה מכפלת המינימום שלפיה ילך בית המשפט.

יעקב פרי: אבל אז ייקחו את ה-10,000 או את ה-20,000 - לא חשוב - ויכפילו אותם במספר המוצרים?

<יותם וירז'נסקי: כן.

<יותם וירז'נסקי: אני חייב לציין שבשיטות משפט זרות, מערביות, מתוקנות זה מתקיים.

איתן כבל: אוקי, תודה.

איתן כבל: חברים, קודם כל היה את נציג לשכת עורכי הדין לפני כולם.

איתן כבל: בבקשה.

<יורם ליכטנשטיין: קודם כל, בתור נציג לשכת עורכי הדין אנחנו מברכים על הכנסת סעיף כזה לחוק, ועכשיו בתור דעתי שלי, לא בתור דעתי כנציג לשכת עורכי הדין.

<יורם ליכטנשטיין: אני מאוד מתחבר למה שעו"ד וירז'נסקי אמר, אם כי אני חולק עליו.

איתן כבל: זה מעניין.

<יורם ליכטנשטיין: מהפרקטיקה שאני למד מהפרות זכויות יוצרים ומהניצול הרב של נתבעים שהם מפרים פוטנציאלים אנחנו מפספסים הרבה בדיבור על הפיצויים המוסכמים.

<יורם ליכטנשטיין: תחשבו שאדם מפר זכויות יוצרים, חס וחלילה.

<יורם ליכטנשטיין: הוא בא לעו"ד, משלם לו שכר טרחה שייצג אותו – 10,000,20,000,30,000,40,000 שקל.

<יורם ליכטנשטיין: הוא מנהל תהליך.

<יורם ליכטנשטיין: נפסק פיצוי של 10,000,20,000 שקלים.

<יורם ליכטנשטיין: נמוך, לא גבוה.

<יורם ליכטנשטיין: ואז הוא עוד משלם החזר הוצאות לצד השני של עוד 10,000 שקלים.

<יורם ליכטנשטיין: מפיצוי נמוך של 10,000,20,000 שקל הגענו כבר לתשלום של 60,000 אלף שקל.

<קריאה: וטוב שכך.

<יורם ליכטנשטיין: שיוצא לו מהכיס.

<יורם ליכטנשטיין: לא מצדיק את המפר, שיהיה ברור.

איתן כבל: אדוני מייצג צד רחמני.

<יורם ליכטנשטיין: צריך להטיל - -

איתן כבל: ליבי לא גס.

איתן כבל: סליחה, תראה, אתה עושה את החשבון שבית המשפט עושה בדרך כלל.

איתן כבל: השופט.

איתן כבל: מה השופט אומר?

איתן כבל: הוא אומר: "תראה, אני אתן לו קנס יחסית - - כי הוא ממילא יש לו את הזה, יש לו פה, יש לו פה, יש לו שם", אבל השאלה העומדת לפתחנו היא אם בית המשפט השתכנע שהייתה הפרה, נכון?

איתן כבל: ברגע שבית המשפט, חברים - -

<ארז קמיניץ: אני רוצה לענות.

איתן כבל: אני אאפשר לך.

איתן כבל: סליחה, חברים, כבר הבנו את החפירה.

איתן כבל: העניין הוא כזה: מאותו רגע - - הרי מה נקודת המוצא?

איתן כבל: נקודת המוצא - מהרגע שבית המשפט השתכנע שיש כאן הפרה הוא לא צריך לעסוק בכל השאלות של כמה הוא משלם לעו"ד שלו וכמה הוא משלם - - זה לא מעניין אותנו.

איתן כבל: הוא צריך, איך אומרים, שכר מצווה – מצווה, שכר עבירה – עבירה.

איתן כבל: הוא צריך לתת לו עכשיו, אתה יודע - -

<קריאה: בומבה.

איתן כבל: הוא צריך להתכתב אל מול החוק, מה הוא המרחב שיש לו.

<ארז קמיניץ: כבוד היושב-ראש, אל"ף, למה בומבה?

<ארז קמיניץ: יכול להיות שההפרה היא נמוכה מאוד.

<ארז קמיניץ: מאוד מאוד נמוכה.

<ארז קמיניץ: אני רוצה להתחיל הפוך.

<ארז קמיניץ: קודם כל, דרך המלך היא להוכיח נזק.

<ארז קמיניץ: ככה מקובל.

<ארז קמיניץ: יש פה עוולה נזיקית.

איתן כבל: ברור.

<ארז קמיניץ: דרך המלך היא להוכיח נזק.

<ארז קמיניץ: דווקא בעיצובים – יש על זה פסיקה.

<ארז קמיניץ: אנחנו חולקים כאן על עמדת חבריי - קל יותר להוכיח נזק מאשר בזכויות יוצרים.

<ארז קמיניץ: אם יש דרך המלך וחבריי מקדישים כבר מעיתם ומזמנם להגיע לבית המשפט, יכול להיות שהם צריכים לבחור בדרך המלך.

<ארז קמיניץ: אם הם בכל זאת מתקשים, לייצר סכום מינימום בעצם אומר שבכל מצב שבו בית משפט ישתכנע שיש הפרה אתה חייב ללכת לסכום המינימום, למרות שהנזק - -

איתן כבל: כן, אתה צודק.

איתן כבל: ארז, אני בעמדתך.

איתן כבל: חבל על הזמן.

איתן כבל: חברים, אתם דיברתם.

איתן כבל: גמרנו.

<יורם ליכטנשטיין: לא, אדוני, אני מבקש להגיד דבר אחד.

איתן כבל: אוקי.

<יורם ליכטנשטיין: אדוני מדבר על מצבים שבהם מדובר באנשים מפרים.

<יורם ליכטנשטיין: עמדת הראייה הזאת מפספסת לחלוטין את כל מה שנהוג לומר - - שאינם מפרים.

איתן כבל: תאיר את עינינו.

<יורם ליכטנשטיין: בתחום זכויות יוצרים - אני יכול להגיד לאדוני מניסיון - האיום בפתיחת הליך גורם לצינון דרמטי.

<יורם ליכטנשטיין: יבוא ויגיד - -

<ארז קמיניץ: מה שהוא אומר זה שיש ניצול לרעה.

<ארז קמיניץ: אם יש לך סכום מינימום של - - אז זה ניצול לרעה.

<ארז קמיניץ: זה יכול לבוא בכל הכיוונים.

<ארז קמיניץ: זה יכול לבוא בזה שכאשר יש - -

איתן כבל: תשמע, ארז - - אני אומר לכם את זה כך.

איתן כבל: תראו, אני לא יודע בחקיקה לתת מענים לכל עניין ועניין.

איתן כבל: אם לא, לא היינו צריכים את בתי המשפט שישב שופט בראשם, היינו מזינים תוכנת מחשב.

איתן כבל: ואיך אומרים?

איתן כבל: עשית כך וכך, תקבל כך וכך.

איתן כבל: בסדר?

איתן כבל: החיים הם קצת יותר מורכבים.

איתן כבל: אני אומר, אתה חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה.

איתן כבל: בסוף אני רוצה לקוות, ולא תמיד זה עובד, אני מודה - - גם בכבודם של בתי המשפט, כשאתה נותן לבית המשפט את המסגרת בה הוא חי - -

<איתי עצמון: מסגרת שיקול הדעת.

איתן כבל: במסגרת שיקול הדעת גם שלו.

איתן כבל: מצד שני, הוא גם יודע לראות, אני מניח - -

יעקב פרי: אבל מה רע, איתן, סליחה שאני קוטע, שבמקום אפס ו-100,000 יהיה 10,000?

איתן כבל: אני אגיד לך למה.

<ארז קמיניץ: אולי הנזק הוא של 2,000.

איתן כבל: בדיוק.

יעקב פרי: אז הוא ייתן 2,000.

איתן כבל: הוא לא.

<ארז קמיניץ: הוא לא יכול.

יעקב פרי: הבנתי.

איתן כבל: העניין הוא כזה: הנחת העבודה שלי – אני מקווה כך גם - שבתי המשפט בתחום שבו הם מתמחים יודעים ומנסים להתכתב עם המציאות.

איתן כבל: אם פתאום הם רואים שיש איזה סוג של הפרה שחוזרת על עצמה תוך ניצול כזה או אחר של החוק, אני מניח שהוא יכול לבצע אחת מן השתיים, או אפשרות נוספת: או יפנה למחוקק כמו שהוא נוהג, אתה יודע, לעשות מעת לעת, ואפילו באחת הפניות נעניתי לפניית בית המשפט, באחד התיקונים היותר חשובים שלפחות לדעתי - - חוק מידע גנטי, זה באמת אחד החוקים שאני הכי גאה שהובלתי אותם, שאדם ידע מי אביו מבלי להגיע לממזרות.

איתן כבל: עכשיו, זה דבר אחד.

איתן כבל: דבר שני, אתה יודע, הוא יודע לבוא ולהגיד: אוקי, חברים יקרים, אתם פה משחקים איתי בתוך כל התהליך הזה.

איתן כבל: הוא יודע איך אמורים להתנהל בתוך התהליך הזה, אוקי?

איתן כבל: זו דעתי.

איתן כבל: חברים, בבקשה.

יעקב פרי: רק הערת ביניים.

יעקב פרי: אפשר לפסוק פסק מינימום ואפשר להציע אלא אם בית המשפט סבר אחרת, או לא יודע מה.

<יוסי מרקוביץ: זו ההצעה שרצינו.

<יוסי מרקוביץ: חבר הכנסת פרי, אנחנו חושבים - -

יעקב פרי: אני חושב שבאיזה שהוא מקום צריך להתכנס למה שקורה בפרקטיקה.

יעקב פרי: בית המשפט נוטה באיזה שהוא מקום, כנראה, עם כל הכבוד, להמעיט.

יעקב פרי: צריך לשמור על איזו שהיא פרופורציה.

יעקב פרי: יכול להיות שלא צריכים לעשות את זה 50,000, אבל אפשר לעשות את זה סכום - -

<יותם וירז'נסקי: 10,000 זה הגיוני מאוד.

<יותם וירז'נסקי: גם בפרקטיקה - -

יעקב פרי: אני עדיין לא חושב - -

<יוסי מרקוביץ: אחת הבעיות - -

<נעמה דניאל: זה לא - - בשום מקום אחר.

<איתי עצמון: זה חסר תקדים בחקיקה.

<יותם וירז'נסקי: בכל העולם עושים את זה.

<ארז קמיניץ: אבל אולי בכל העולם, אבל בפיצויים ללא הוכחת נזק במשפט הישראלי אין סכומי מינימום בדברים הרבה יותר חמורים מהפרת זכויות יוצרים.

<יותם וירז'נסקי: אז אתה לא זוכר מה היה.

<הווארד פולינר: בוטל.

<הווארד פולינר: ביטלנו את זה בחוק זכות יוצרים בכוונה.

<יותם וירז'נסקי: עשיתם טעות.

<יותם וירז'נסקי: זאת ההזדמנות לתקן.

<ארז קמיניץ: אני מבין שהחברים היו מאוד רוצים לדעת שהגורמים שמייצגים והולכים לבתי משפט יש להם לפחות ככה 20,000 והם יכולים להגיד ללקוח: "20,000 כבר יש לך, בוא נמשיך".

<ארז קמיניץ: אני מבין שזה הרצון, אני מבין את הרצון הזה, אני מבין את המוטיבציה הזאת.

<יונתן דרורי: ממש לא.

<ארז קמיניץ: בסדר.

<ארז קמיניץ: אנחנו היה לנו קשה מאוד - - בסוף באנו לפה והצלחנו לשכנע לבטל בזכויות יוצרים את סכום המינימום, כי הבדיקה שלנו הראתה שיש ניצול לרעה, וכי הבדיקה שלנו הראתה שההוראה על כלל - -

<יונתן דרורי: זאת הסיבה שהורדתם את סכום המינימום?

<הווארד פולינר: וגם העלינו את סכום המקסימום.

<ארז קמיניץ: והעלינו את סכום המקסימום.

<ארז קמיניץ: אדוני, רק לומר עוד משהו.

<יונתן דרורי: ארז, אחת הסיבות שזה בוטל, שלא היה שיקול דעת.

<ארז קמיניץ: אני לא יודע.

<ארז קמיניץ: יש אצלנו במשרד, כמובן, מי שעוסק במשפט משווה, הוא יוכל להגיד, אבל במשפט הישראלי, בדברים חמורים הרבה יותר מאשר הפרה של זכות שאין מחלוקת, היא זכות קניינית - - אבל בסופו של דבר, בהטרדות מיניות או בדברים אחרים שאנחנו מייחסים להם, אולי, אפילו חשיבות יתרה במובן של פגיעה בזכויות יסוד, אנחנו לא עושים סכומי מינימום.

<ארז קמיניץ: אין שום סיבה שבמקרה הזה יהיה סכומי מינימום.

<ארז קמיניץ: זה סותר את המשפט הישראלי.

<יונתן דרורי: זה לא נכון.

<ארז קמיניץ: בראייה קוהרנטית לא נסכים לדבר הזה.

יעקב פרי: אני אתן ל-2,3 דוברים.

יעקב פרי: אם אפשר, רק בקצרה.

יעקב פרי: בבקשה, ד"ר דרורי.

<יונתן דרורי: בקצרה.

<יונתן דרורי: אני קודם כל רוצה להתחיל במטרה.

<יונתן דרורי: המטרה של הפיצוי הסטטוטורי כפי שהוגדרה על ידי בית המשפט העליון היא שלוש: אחת, השבת המצב לקדמותו, קרי הפיצוי הקלאסי; שתיים, פיצוי עונשי, ושלוש, פיצוי הרתעתי.

<ארז קמיניץ: תקרא את הפסיקה.

<יונתן דרורי: בית המשפט העליון מגדיר את זה ספציפית.

<יונתן דרורי: זה גם כאשר חוקקו במדינת ישראל בפעם הראשונה בחוק זכויות יוצרים.

<יונתן דרורי: זה ההסבר שם ללמה יש פיצוי סטטוטורי.

<יונתן דרורי: הוא נועד לשרת את שלוש המטרות האלו, לא רק המטרה של השבת המצב לקדמותו.

<יונתן דרורי: המודל הזה הועתק מארצות הברית.

<יונתן דרורי: מסוף שנות ה-70 בארצות הברית ועד היום יצרו את המודל של פיצוי סטטוטורי, שהמטרה שלו היא הרתעה, ענישה והשבת המצב לקדמותו.

<יונתן דרורי: גם היום בארצות הברית, בקנדה ובסין, שאלו שלוש המדינות בעולם שיש פיצוי סטטוטורי, בכולן יש את שני המרכיבים הבאים: אחד, סכום מינימום, ושניים, פיצוי לפי כמות נתבעים, לא לפי מסכת של הפרות.

<יונתן דרורי: בישראל החוק תוקן בתחילת שנות ה-80, ואז נקבע בהתחלה 5,000 עד 10,000, אחר כך זה תוקן ל-10,000 עד 20,000.

<יונתן דרורי: בעקבות פסק דין - - שבית המשפט העליון - - אומר בית המשפט העליון: "לא בסדר שאתם לא נותנים לנו את השיקול דעת לפסוק פחות מ-10,000 שקל", והוא צודק.

<יונתן דרורי: יכול להיות שבמקרים חריגים צריך להיות לו שיקול דעת לבוא ולקבוע.

<יונתן דרורי: כאן צריך לקבוע פחות.

יעקב פרי: תודה.

יעקב פרי: שמענו.

<הווארד פולינר: למרות שאתה מסתמך על הדין המשווה - - לפי הדין המשווה, באנגליה אין פיצויים סטטוטוריים בכלל בקשר לזכות יוצרים.

<הווארד פולינר: בארצות הברית יש בזכות יוצרים, בפטנטים - -

<יונתן דרורי: לא דיברתי על פטנטים.

<הווארד פולינר: אבל אנחנו פה בעיצובים.

<הווארד פולינר: בארצות הברית מגינים על עיצוב בפטנטים.

<דוד גילת: - זה לא בדיוק פטנט.

<הווארד פולינר: אתה מסתמך על הדין המשווה.

<הווארד פולינר: יש מגוון רב של הדין המשווה.

<הווארד פולינר: זה מה שרציתי להבהיר.

יעקב פרי: תגובה קצרה, ואני אעבור לאפורי.

<יותם וירז'נסקי: קצרה מאוד.

<יותם וירז'נסקי: אמר החבר ממשרד המשפטים שזה סותר את המצב המשפטי בארץ.

<יותם וירז'נסקי: המצב המשפטי בארץ, שהחיל את סעיף הפיצוי הסטטוטורי בחוק, ארוך בעשרות שנים מהסיטואציה שהיא בסך הכל מ-2007 עד היום, שבה אין פיצוי סטטוטורי.

<ארז קמיניץ: אבל מ-2007 עד היום אין.

<יותם וירז'נסקי: ויכול להיות שצריך להחזיר את זה לכל תחומי הקניין הרוחני.

<ארז קמיניץ: אני אמרתי שכל הפיצויים - -

<איתי עצמון: בחוקים אחרים בתחומים אחרים אין סכום מינימום.

<יותם וירז'נסקי: אנחנו מדברים על עולם הקניין הרוחני.

<ארז קמיניץ: לא, אני מדבר על כל - - פיצויים ללא הוכחת נזק זה לא רק בקניין הרוחני, סליחה, עם כל הכבוד.

יעקב פרי: הוועדה צריכה להסתכל גם מה קורה לרוחב, לא רק בנושא הספציפי הזה, וכך אנחנו נעשה, אבל עוד מעט נשמע.

יעקב פרי: עו"ד אפורי.

<תמיר אפורי: תודה רבה.

<תמיר אפורי: אני חושב שפיצוי בסכום מינימום זו טעות איומה, ואני מצטרף לדברים שנאמרו על ידי משרד המשפטים.

<תמיר אפורי: אני רק רוצה להוסיף.

<תמיר אפורי: כשדנו בביטול של סכום המינימום בהקשר לחוק זכות יוצרים, ראינו אין סוף דוגמאות של ניצול לרעה ולמעשה עידוד של הליכי סרק.

יעקב פרי: הבינותי.

<תמיר אפורי: ועידוד של הליכי סרק זה לא דבר קטן.

<תמיר אפורי: בתי המשפט מוצפים בתביעות שלא היו מוגשות בכלל.

<תמיר אפורי: עכשיו, הרעיון שבו מאפשרים לתובע לקבל פיצוי בלי שהוכיח את הנזק שלו הוא בעצם סייג לעיקרון חוקתי.

<תמיר אפורי: אתה הולך להוציא ממישהו כסף מהכיס.

<תמיר אפורי: זאת פגיעה חוקתית, בואו ניצמד - - נותנים לבית המשפט אפשרות מוגבלת בתקרה של 100,000 שקל.

יעקב פרי: עד.

<תמיר אפורי: שלא להידרש לכללים הרגילים של דיני הראיות ולאמוד את הנזק, שזה חריג לכלל, זאת פגיעה בנתבע.

<תמיר אפורי: אוקי?

<תמיר אפורי: אני לא בטוח שמוצדק במדגמים.

<תמיר אפורי: אני מבין שגם לכם היו התלבטויות.

<תמיר אפורי: אפשר כך, אפשר כך, אבל סכום מינימום זו ממש טעות.

יעקב פרי: הבינותי.

יעקב פרי: עו"ד גילת, בבקשה.

<דוד גילת: תודה רבה.

<דוד גילת: כאן אני מצטרף וגם רוצה רגע להפנות בהקשר הזה לפסיקה של בית משפט עליון.

<דוד גילת: ראשית, בהיבט הרוחבי אנחנו נתקלנו בפסיקת בג"ץ בבג"ץ אורי אבנרי, בחוק החרם, בדיון להוכחת נזק.

<דוד גילת: זה צריך לעבור דרך מסננת המשפט החוקתית.

<דוד גילת: זה ברור, ולכן אני חושב - - אנחנו היינו בעד פיצויים להוכחת נזק וביקשנו שיוסיפו את הסעיף.

<דוד גילת: אני חושב שזה סעיף טוב מאוד.

<דוד גילת: אני חושב שחשובה מאוד ההערה של איתי, כי באמת לא נראה לי סעיף (8).

יעקב פרי: ההערה של איתי לגבי (7) קטן ו-(8), לצרף.

<דוד גילת: לגבי (7) ו-(8).

יעקב פרי: שאתם מקבלים, כן?

<דוד גילת: כן.

<דוד גילת: נקודה שלישית.

<דוד גילת: ב-3 השנים האחרונות בית המשפט העליון דן ב-3 מקרים מעניינים של קניין רוחני בפיצויים על דרך חוק אומדנה ופיצויים ללא הוכחת נזק.

<דוד גילת: מקרה אחד היה בנושא של מדגמים ברונית דגלי אומות.

<דוד גילת: זה היה מדגם על הדגלים האלה של יום העצמאות.

<דוד גילת: שם אנחנו ראינו קושי גדול והסתבכויות מאוד גדולות בהוכחת נזק.

<דוד גילת: אחר כך פסק דין רונית דגלי אומות תוקן על ידי בית המשפט העליון בעצמו, על ידי אותם שופטים שישבו בדיון, ואני מפנה לערעור אזרחי 1203-13, טומשובר נגד ארט אופטיק.

<דוד גילת: ולמה אני מפנה?

<דוד גילת: מכיוון ששם נותנים רשימה מאוד רחבה.

<דוד גילת: זה פסק דין שניתן ממש לאחרונה, כן?

<דוד גילת: אני מדבר על פסק דין מ-2015.

<דוד גילת: זה לאחרונה אצלנו.

<דוד גילת: שם ניתנת רשימה מאוד רחבה.

<דוד גילת: מדברים גם על פרמטרים שצריך לשקול, שצריך להתחשב בהם – הסוג המוצע, מידת ההצלחה, עוגמת הנפש והצער.

<דוד גילת: השאלה - - אני מבקש ממשרד המשפטים לשקול האם בקביעת הקטגוריות כאלה חשבתם שאתם רוצים להצר את הפסיקה של בית המשפט או להצר את שיקול הדעת, כי בית המשפט מנחה את השופטים, בית המשפט העליון הנחה את השופטים לתת יותר פרמטרים ממה שאתם הצעתם.

<דוד גילת: אתם כאילו מצמצמים אותם.

<דוד גילת: צריך לקחת את זה בחשבון.

<ארז קמיניץ: כתוב בין השאר.

יעקב פרי: ארז, אתה רוצה עוד מילה?

<ארז קמיניץ: לא.

יעקב פרי: עוד מישהו מהפורום?

יעקב פרי: איתי, בקשה.

<איתי עצמון: הערה קטנה נוספת לעניין הנוסח.

<איתי עצמון: בסעיף קטן (ד), משהורדנו את סעיף העדכון למעשה שינוי הסכום ייעשה בצו ששר המשפטים רשאי לקבוע.

<איתי עצמון: אני מפנה את תשומת הלב לכך שבחוק זכות יוצרים, בהוראה המקבילה, הצו טעון אישור של ועדת הכלכלה.

<ארז קמיניץ: אין לנו בעיה.

<איתי עצמון: כך שגם זה צריך להיות.

<ארז קמיניץ: אין לנו בעיה.

<דוד גילת: הערה למשרד המשפטים.

<דוד גילת: אני חושב – במילה אחת, סליחה - בכל זאת שצריך להוסיף לרשימה את מידת ההצלחה המסחרית שבית המשפט העליון מתייחס אליה, את מידת עוגמת הנפש והצער וגם את משך ההפרה, שכאן חושבים כאילו לא רלוונטי.

יעקב פרי: מה אומר משרד המשפטים?

יעקב פרי: יש לכם בעיה עם זה?

<נעמה דניאל: הרשימה היא רשימה פתוחה.

<נעמה דניאל: בית המשפט העליון יכול להוסיף את השיקולים האלה.

יעקב פרי: לא, הוא מציע שאנחנו נוסיף את זה בחוק.

<נעמה דניאל: מבחינת משך ההפרה, כמו שאמרתי קודם, אנחנו חושבים שזה לא רלוונטי לעניין של עיצובים, אבל שוב - -

יעקב פרי: ועוגמת הנפש?

<נעמה דניאל: אם במקרה מסוים זה כן רלוונטי, אז בית המשפט יוכל לשקול את זה.

<נעמה דניאל: זו רשימה פתוחה.

יעקב פרי: אנחנו רוצים לחייב, זאת אומרת - -

<דוד גילת: במיוחד שמחקו.

יעקב פרי: אני כבר נותן לך.

יעקב פרי: יש התייעצות פנים משרדית.

<ארז קמיניץ: אנחנו נחזור עם התשובה הזאת.

יעקב פרי: תחזרו עם התשובה.

יעקב פרי: הערה שלך.

<ארז קמיניץ: זה לא כזה משמעותי, אבל - - מה, אתה צריך להרשיע עוד פעם?

יעקב פרי: רק בקצרה, אם אפשר.

<יורם ליכטנשטיין: שאלה קצרה לגבי הניסוח.

<יורם ליכטנשטיין: הניסוח, שבית המשפט רשאי לפסוק סכום כזה וכזה של 100,000.

<יורם ליכטנשטיין: כלומר, מהניסוח נראה כאילו הכתבת המחוקק לבית המשפט שנקודת המוצא היא 100,000.

<ארז קמיניץ: לא.

<ארז קמיניץ: למה?

<ארז קמיניץ: זו הדרך שבה מנסחים.

<ארז קמיניץ: זה סטנדרט, זה סטנסיל.

<ארז קמיניץ: חבל.

<איתי עצמון: זה הנוסח המקובל.

איתן כבל: טוב.

<ארז קמיניץ: אפשר להוסיף, אולי ב-(1), היקף ההפרה ומשכה, לא?

<איתי עצמון: ומשך ההפרה?

<נעמה דניאל: אני לא חושבת שזה רלוונטי.

<איתי עצמון: לא רלוונטי?

איתן כבל: טוב, תודה.

איתן כבל: שכנע אותי - -

<נעמה דניאל: אני חושבת שאם זה רלוונטי למקרה נתון, אז בית המשפט יתייחס לזה, אבל המונופול עצמו מבוסס על ייצור ועל מכירה, לא על משך הזמן שבו לקח לך לייצר 10 עותקים מאותו - -

יעקב פרי: הצליחו להפחיד אותי כל המשפטנים - חוץ מהשניים שיושבים פה לשמאלי - שנעשה תקדים משפטי היסטורי.

איתן כבל: רחב היקף.

איתן כבל: חברים, הסעיף הזה הוא מאוד חשוב.

איתן כבל: אני מבקש להעלות להצבעה את סעיף 76א עם השינויים הנדרשים.

איתן כבל: מי בעד, ירים את ידו?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: נמנעים – אין

<קריאה: בכפוף לזה - -

איתן כבל: לא, הסעיף אושר.

איתן כבל: חברים, הוא לא כפוף לכלום.

איתן כבל: אמרתי את הדברים בצורה מאוד ברורה.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: סעיף 77.

איתן כבל: אני כבר אומר, גברתי מנהלת הוועדה, אני מסיים את הדיון ב-12:25.

איתן כבל: אני רוצה שיהיה לנו זמן גם לאכול.

איתן כבל: יש לנו דיון מאוד גדול לאחר מכן.

<לאה ורון: ברור, אדוני.

איתן כבל: חייבים לבוא מוכנים, עם כוחות.

איתן כבל: אוקי, אז ברשותכם נמשיך.

איתן כבל: אז בואו נתקדם.

איתן כבל: 77.

<נעמה דניאל: סעיף 77.

<נעמה דניאל: דין וחשבון.

<נעמה דניאל: בתובענה בשל הפרת עיצוב, רשאי בית המשפט לחייב את הנתבע במתן דין וחשבון לתובע לגבי פרטי ההפרה; השר רשאי לקבוע דרך למתן דין וחשבון לפי סעיף זה.

<נעמה דניאל: זה סעיף שמקובל בחקיקת הקניין הרוחני.

<חגי נצר: מה שונה מקביעה למתן חשבונות אם מישהו מגיש?

<חגי נצר: למה אתם אומרים אקסטרה על דברים שקיימים, אני לא מבין.

<חגי נצר: זה יביא לבלבול בפרשנות.

<חגי נצר: יש קביעה למתן חשבונות בדין.

איתן כבל: אומר לי היועץ המשפטי איתי שזה כבר קיים.

<איתי עצמון: אלה סעיפים מקובלים בחקיקת הקניין הרוחני.

<איתי עצמון: דווקא המחיקה של הסעיף הזה יכולה לגרום לבעיה פרשנית.

<חגי נצר: אז קודם כל אפשר להבהיר שהיא לא באה לשנות, אבל העיקרון הוא - - ברגע שאתם מכניסים משהו שממילא קיים, וזה היה גם הדיון בצו מניעה, אז ישאלו עצמם פרשני החוק מה המשמעות של זה, האם פה באנו להוסיף על דיני הקביעה למתן חשבונות הרגילה שקיימת מקום המדינה.

<איתי עצמון: בכל הכבוד, אני חושב שזה בדיוק להיפך.

<איתי עצמון: יש בחקיקה - - אנחנו משתדלים לשמור בחקיקה על איזו שהיא אחידות.

<איתי עצמון: ואם בחקיקת הקניין הרוחני יש הוראות כאלו, אז אני חושב שנכון יהיה לכתוב אותן גם כאן, לא להסיר אותן.

<איתי עצמון: אם אנחנו לא נכתוב את ההוראות האלו, יכולות להתעורר שאלות פרשניות גם לגבי התחום הזה ולגבי תחומים אחרים.

<איתי עצמון: אני חושב שזה לא נכון.

<חגי נצר: אני חושב שהוויכוח בינינו הוא כשלעצמו מלמד כבר שתהיה פה שאלה פרשנית, לכן תבהירו.

<חגי נצר: עוד שתי מילים להגיד.

<חגי נצר: אין באמור כדי לגרוע מ- -

איתן כבל: יקירי, העניין הוא כזה: אם נלך לצד שלך, גם תהיה שאלה פרשנית, זאת אומרת, השאלה הפרשנית תתקיים.

איתן כבל: אני מעדיף את השאלה הפרשנית הקיימת, מהנקודה שהיועץ המשפטי שלנו הציג.

<חגי נצר: אפשר להוסיף מילה, להבהיר: אין באמור כדי - - ואז - -

<קריאה: חוק הפטנטים, סעיף 183(ד) - -

<חגי נצר: אנחנו יודעים - - כל מי שיושב פה יודע מבתי המשפט מה אפשר לקחת.

<חגי נצר: כל סעיף פה אנחנו יכולים לעשות לו - - של אני לא יודע מה, אז תעשו דברים - -

איתן כבל: אוקי, תודה.

<קריאה: אני אנסה לגשר בין העמדות.

<קריאה: סעיף 183(ד) סיפא מוסיף שם וקובע שהוראה זו אינה גורעת מתקנות סדרי הדין בדבר מתן חשבונות בחוק הפטנטים, ואז ייתכן שזה נותן פתרון לשתי העמדות.

<תמיר אפורי: לא כל כך מקובל להפנות בחוק ראשי לתקנות.

<איתי עצמון: גם אני - -

<קריאה: זה חוק הפטנטים.

<איתי עצמון: חוק הפטנטים הוא חוק ישן.

איתן כבל: מי בעד סעיף 77 ככתבו וכלשונו?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: תודה רבה, הסעיף אושר.

איתן כבל: 78.

<נעמה דניאל: סעיף 78.

<נעמה דניאל: טיפול במוצרים נושאי עיצובים מפרים.

איתן כבל: אני, דרך אגב, רק רוצה להעיר הערה.

איתן כבל: אם - אני אומר את זה גם לך, עו"ד חגי נצר - - תוציא אליהם מצידי פנייה.

איתן כבל: זה לא רק העניין הנקודתי כאן.

<איתי עצמון: זאת הערה רוחבית.

איתן כבל: זאת הערה רוחבית.

איתן כבל: אם ישתכנעו במשרד המשפטים שאכן ראוי לעשות עוד את התוספת הקטנה מבלי להפנות לתקנון, או - -

<איתי עצמון: אבל זה משליך גם בחקיקה אחרת.

איתן כבל: אמרתי.

איתן כבל: אני לא נגד.

איתן כבל: אוקי?

איתן כבל: אין כאן איזה משהו שאני עומד, חגי, על רגליי האחוריות ואומר, לא יקום ולא יהיה.

איתן כבל: רק אני אומר, פה זה עניין של - - אין לי בעיה אם משרד המשפטים לא תהיה לו בעיה עם זה.

איתן כבל: הלאה, 78.

<נעמה דניאל: סעיף 78.

<נעמה דניאל: טיפול במוצרים נושאי עיצובים מפרים.

<נעמה דניאל: (א) בסיום הדיון בתובענה על הפרת זכות בעיצוב, רשאי בית המשפט להורות על – (1) השמדת המוצרים נושאי העיצוב שהזכות בו הופרה או נכסים ששימושם העיקרי והמרכזי היה לייצורם, או עשיית כל פעולה אחרת במוצרים או בנכסים כאמור באופן שלא יגרום נזק לבעל הזכות בעיצוב; (2) העברת הבעלות במוצרים נושאי העיצוב כאמור לידי התובע, אם ביקש זאת, ורשאי בית המשפט, אם מצא כי התובע עשוי לעשות שימוש במוצרים כאמור, לחייבו בתשלום כפי שיקבע.

<נעמה דניאל: (ב) הוראות סעיף קטן (א) יחולו גם לגבי מוצר המצוי בידי אדם אשר לא הפר בעצמו את העיצוב, והכל בכפוף להוראות סעיף 34 לחוק המכר, התשכ"ח-1968.

<נעמה דניאל: אני רק אציין שבחוק זכות יוצרים סעיף קטן (ב) מבהיר שאסור למכור הלאה את המוצרים.

<נעמה דניאל: כאן בכל מקרה המכירה של עיצוב מפר היא הפרה של סעיף 39, לכן לא מצאנו לנכון להוסיף את זה כאן.

<נעמה דניאל: הסעיף הזה תוקן מול הנוסח שהצענו בכחול.

<נעמה דניאל: הוא תוקן לאור הוראות סעיף 46 של הסכם טריפס, ולכן אנחנו מציעים גם לעשות תיקונים עקיפים בשאר חוקי הקניין הרוחני שהסכם טריפס מחייב אותנו לעשות - - לגביהם.

איתן כבל: הערות?

איתן כבל: מי בעד סעיף 78, ירים את ידו?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: תודה, הסעיף אושר.

<נעמה דניאל: סעיף 79.

<נעמה דניאל: מפר תמים.

<נעמה דניאל: (א) בתובענה בשל הפרת עיצוב, לא יחויב המפר בתשלום פיצויים עקב ההפרה אם לא ידע ולא היה עליו לדעת, במועד ההפרה, כי קיימת זכויות בעיצוב; (ב) מבלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף קטן (א), חזקה כי המפר ידע שקיימות זכויות בעיצוב בהתקיים אחד מאלה: (1) אם העיצוב נרשם לפי סעיף 33(ב); (2) לעניין עיצוב לא רשום – אם העיצוב סומן לפי סעיף 63 או שפורסמה בקשה לרישומו לפי סעיף 23.

<נעמה דניאל: יש סעיף מקביל בחוק זכות יוצרים.

<נעמה דניאל: הוא מפורש מאוד מאוד בצמצום - רק מי שלא ידע ולא היה צריך לדעת שבכלל יש זכות יוצרים ביצירה, טעות בבעלים של היצירה לא נחשב כהפרה תמימה.

<נעמה דניאל: אנחנו מבקשים לקבוע את זה גם כאן.

<נעמה דניאל: כשאנחנו מבקשים לקבוע חזקות שהן בעצם אמורות להיות ברורות מכוח הדין הכללי - - שבעיצוב רשום יש חזקת ידיעה, וגם לגבי עיצוב שפורסמה בקשה לרישומו.

<נעמה דניאל: ולגבי הסימון, דיברנו על זה קודם.

איתן כבל: אוקי, יש הערות?

איתן כבל: מי בעד סעיף 79, ירים את ידו?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: 79 אושר.

איתן כבל: פרק ז'.

<נעמה דניאל: פרק ז'1: הוראות שונות.

<נעמה דניאל: 79א.

<נעמה דניאל: עיכוב בידי המכס.

<נעמה דניאל: (א) בעל עיצוב רשום שסבור כי זכותו הופרה או שקיים חשש סביר שתופר, רשאי למסור הודעה בכתב, למנהל המכס, שהוא בעל הזכות בעיצוב הרשום, ולבקש ממנו לעכב את שחרור הטובין שלטענתו מפרים את זכותו בעיצוב, ולנהוג בהם כטובין שייבואם אסור על פי פקודת המכס.

<נעמה דניאל: (ב) ההודעה לפי סעיף קטן (א) תכלול העתק מתעודת הרישום של העיצוב וכן תיאור חזותי ברור של העיצוב הרשום שלגביו יש למבקש זכות ושלגביו הוא מודיע על ייבוא טובין מפרים המאפשר למנהל המכס להשוות בין הטובין המקוריים לבין הטובין המפרים דוגמת צילומים, קטלוג או כל מסמך אחר המאפשר למנהל המכס להשוות בין הטובין המקוריים לבין הטובין המפרים.

<נעמה דניאל: (ג) בעל העיצוב הרשום ימסור למנהל המכס, בהודעה, ציון מספיק של שם היבואן או מספר המכולה המביאים את הטובין המפרים וכן ציון של המועד שבו עומדים הטובין המפרים להגיע לישראל, עד לטווח של חודש; בעל העיצוב הרשום ימסור בהודעה כאמור גם פרטים נוספים ככל שאלה ידועים לו, לרבות שם האונייה, מספר החבילות העומדות להתקבל וכל פרט אחר.

<נעמה דניאל: (ד) בעל העיצוב הרשום ימציא למנהל המכס ראיות ראשוניות, וערבות עצמית בסכום שקבע מנהל המכס כדי לכסות כל הוצאה הקשורה לעיכוב או כדי לפצות על כל נזק שייגרם על ידי העיכוב, אם יתברר שהעיכוב לא היה מוצדק, וכן לשלם כל אגרה שנקבעה לעניין זה לפי פקודת המכס; לעניין סעיף קטן זה בלבד, יראו את המצאת כל הפרטים המנויים בסעיפים קטנים (א) עד (ג) כהמצאת ראיות ראשוניות.

<איתי עצמון: אני חושב שהמילה "בלבד" מיותרת.

<איתי עצמון: זה ברור שזה לעניין הסעיף הזה.

<נעמה דניאל: אם זה ברור, אז אפשר למחוק.

<נעמה דניאל: (ה) הוראות סעיף זה לא יחולו על טובין מפרים שיובאו לשימוש עצמי כהגדרתו בסעיף 129 לפקודת המכס.

<נעמה דניאל: (ו) בסעיף זה, "מנהל המכס" – המנהל כהגדרתו בפקודת המכס.

<נעמה דניאל: רק אם אפשר, הייתי שמחה לקרוא ביחד עם זה את התיקון העקיף לפקודת המכס.

<איתי עצמון: את לא רוצה להסביר קודם - - ?

<נעמה דניאל: תגידו לי מתי.

איתן כבל: יש לי כאן שאלה.

איתן כבל: אני רואה שאת קובעת פה חודש, ואז יודיע.

איתן כבל: ואם זה לא חודש?

איתן כבל: מה אם נודע לו עכשיו שהגיע או יגיע עוד יומיים, עוד יום, או במקרה נודע באותו רגע?

איתן כבל: מישהו במקרה מהמכס שם לב לעניין הזה?

<נעמה דניאל: הכוונה הייתה שיהיה אפשר להגיש הודעה שתהיה תקפה עד חודש.

<נעמה דניאל: יכול להיות שזה לא מספיק ברור מהנוסח וגם אנחנו - -

איתן כבל: אני פשוט רוצה להבין.

איתן כבל: מה שאני מפחד שייווצר פה - - כיוון שזה לא נכלל בתוך ההליך כפי שהגדרנו אותו, אז יגידו לו: תשמע, קודם כל נשחרר, אחר כך יראה.

איתן כבל: זו בעיה, כי בתי המשפט - - אחד הדברים שלמדתי בכלל בהליכים משפטיים – נגע, נסע.

איתן כבל: זאת אומרת, וואלה, ברגע שזה יצא מתוך התהליך ובית המשפט אומר לך: תלך, תחזור אלי - - אז אם תמצא את עצמך נפגע, אתה יכול ללכת, איך אומרים, לאכול קרח, ברוב המכריע של המקרים.

איתן כבל: אוקי?

איתן כבל: ופה, וזה מה שמדאיג אותי, אפרופו מה שחגי כל הזמן אומר, עלולה להיות פה הבנה אחרת, שאם זה לא נמסר על פי כל הכללים, אז - - אז איך נותנים לזה ריפוי?

<נעמה דניאל: אז אולי אני אתן כמה מילות הקדמה לסעיף באופן כללי.

<נעמה דניאל: סעיפים דומים יש בפקודת סימני מסחר ובחוק זכות יוצרים.

<נעמה דניאל: בפקודת סימני מסחר וחוק זכות יוצרים אנחנו מחויבים לסעיפים האלה מכוח הסכם טריפס שדיברנו עליו קודם.

<נעמה דניאל: ההסכם לא מחייב את אותו דבר לגבי קניין רוחני אחר שמוגן בהסכם, הוא מאפשר את זה, אבל אנחנו חייבים להחיל על ההסדר הזה את אותם הסדרים שאנחנו מחילים גם לגבי סימני מסחר וזכות יוצרים.

<נעמה דניאל: כאן רצינו - ויש כאן

<נעמה דניאל: את עו"ד מוטי פוגל מהמכס שיכול גם לתת עוד פרטים – לאפשר, בגלל מה שעלה בוועדה, ובגלל - -

איתן כבל: נכון, הסעיף הזה - -

<איתי עצמון: זה היה אחד הנושאים שהיושב-ראש ביקש.

איתן כבל: אחד הנושאים שאני ביקשתי.

<נעמה דניאל: נכון, רצינו לאפשר את זה, אבל מצד שני אנחנו גם לא רוצים להטיל נטל יותר מידי גדול על המכס שלא מתורגל עדיין בהפעלת העיכוב לגבי מוצרים שמפרים עיצוב.

<נעמה דניאל: הם עושים את זה היום לגבי זכות יוצרים ולגבי סימני מסחר.

איתן כבל: זאת הזדמנות לעשות סמינר, לקחת את העובדים לסוף שבוע.

<מוטי פוגל: יש שוני בין סימני מסחר - -

איתן כבל: זו עילה גם לתוספת שכר.

<מוטי פוגל: סימני מסחר קל יותר לזהות אותם לאנשים שלנו שהם פחות מיומנים.

<מוטי פוגל: באמצעים לא מקצועיים הם אפילו מסוגלים לזהות שיש הפרה של סימן מסחר גם בלי הודעה בעצם.

<מוטי פוגל: בפקודת המכס יש אפשרות בדרך של הודעה או בדרך אחרת, שזו הכוונה שאנחנו בעצמנו מזהים, וזה קורה הרבה.

<מוטי פוגל: כל מי שמצוי בתחום מכיר את זה.

<מוטי פוגל: לעומת זאת, במדגמים, היות שזה יותר קשה לזהות, זה לא כל כך טריוויאלי ועין בלתי מקצועית תתקשה לעשות את זה, אנחנו רצינו שלא תהיה את האפשרות של בדרך אחרת, אלא רק את האפשרות של בדרך של הודעה מראש.

<מוטי פוגל: זאת אומרת, ברגע שיש הודעה אנחנו פועלים לפי ההודעה, כדי שאנחנו נהיה בתוך מסגרת יותר ברורה.

איתן כבל: מה שאתה אומר לי בעצם זה שאם אין לי מידע מוקדם להגעה של מכולה, או לא חשוב מה, מזוודה או כל כלי אחר, כבר אפשר להתייחס אליו בהיבט מסחרי - - בעצם אתה אומר לי: "שמע, הוא ירצה אחר כך, אחרי שזה יצא מתחום המכס, לתבוע אותו, החוק מאפשר לו לתבוע אותו על פי כל דין".

<מוטי פוגל: נכון.

<מוטי פוגל: אנחנו לא רוצים שיהיה עלינו נטל כאשר אנחנו משקפים מכולה, לצורך העניין, לנסות לזהות האם יש שם - -

איתן כבל: אתה לא רוצה למצוא - - אני מתחבר אליך.

<מוטי פוגל: אנחנו בן הפטיש לסדן.

איתן כבל: דוד, כן.

<דוד גילת: זה נכון שיש הבדל בין סימני מסחר למדגמים, אבל אין הבדל בין זכויות יוצרים, ששם יש חובה רחבה על המכס, לבין מדגמים.

<דוד גילת: ההבדל הוא זה אם ייצרת 50 או 51 מוצרים.

<דוד גילת: אם ייצרת עד 50 מוצרים, אתה מוגן בזכות יוצרים.

<דוד גילת: ייצרת עוד שני מוצרים, אתה כבר במדגמים.

<חגי נצר: זה לא בדיוק נכון.

<דוד גילת: לפחות ברמה - -

<איתי עצמון: הפשטנית.

<דוד גילת: כן, ודאי שזה פשטני מה שאני אומר, אבל זה לצורך ההבנה.

<דוד גילת: צריך מיומנות גם לדעת על הפרת זכות יוצרים.

<דוד גילת: אני חושב שצריך להיזהר לא לרוקן מתוכן את הסעיף.

איתן כבל: אז מה אתה אומר לי בעצם אחרי - -?

<דוד גילת: אני רוצה להציע ככה: שיהיה - - מי שצריך לפנות למכס - - יהיו הוראות: ככל שיש בידיו מידע הוא ימסור אותו, אבל אם אין בידיו מידע, בוודאי שהוא לא יכול למסור.

איתן כבל: לא, אבל דוד, יסלח לי כבודו.

<דוד גילת: כן.

איתן כבל: זה ברור לי שמי שיש לו מידע ויש לו זה, שילך, יפנה, יעשה איתו מה שנדרש.

איתן כבל: אני רציתי פה בעניין הזה להתמקד.

איתן כבל: ניסיתי להבין.

איתן כבל: הרי פה הסעיף מייצר תיחום לאופן שבו אפשר להתכתב עם המכס, זאת אומרת, נקודת המוצא היא שהחוק קובע לו"ז, אוקי?

איתן כבל: ולכן מבחינתי הוא נוקשה מידי, למרות שאני יודע להבין את מה שאדוני אומר לי במובן הזה שאני לא יודע אם באה לי עכשיו הודעה שמישהו בא ונוקש לי בדלת, ואני המנהל באותו רגע, ואז הוא אומר לי: זה עם, או המכולה הזו המסומנת.

איתן כבל: הוא עומד, רואה סימנים, ואומרים לו: הנה אתה רואה פה?

איתן כבל: והוא אומר: כן, וואלה, זה דומה, אבל - - אין לי - -

<קריאה: תחשוב על פרופילים כמו של "קליל".

<קריאה: איך הוא ידע אם הפרופיל הזה - - ?

<מוטי פוגל: רק הבהרה לגבי החודש ימים.

איתן כבל: יכול להיות שדומה לו, חומר אחר.

<מוטי פוגל: הכוונה בחודש ימים היא לא להגביל - -

איתן כבל: אני הבנתי.

<מוטי פוגל: המטרה היא להגן על ניצול לרעה, כדי שאנשים לא - -

איתן כבל: קיבלתי את עמדתכם.

איתן כבל: אוקי, בסדר.

איתן כבל: כן, דוד.

<דוד גילת: בסך הכל מה שאנחנו מדברים זה על הסמכות של המכס.

<דוד גילת: אם הם יכולים לעשות או לא יכולים לעשות - - תמיד הוא יכול לעשות מה שהוא יכול לעשות.

<דוד גילת: אבל להגיד - - כדי להקנות למכס סמכות הנפגע צריך להפעיל מספר חקירות ולהבין מתי מגיעה האנייה, מתי היא יצאה מהנמל.

<דוד גילת: הוא לא יודע את כל הדברים האלה.

<דוד גילת: דווקא על מי אתה רוצה להגן?

<דוד גילת: על המעצב הקטן, לא על בן אדם שיכול להפעיל רשת בינלאומית שתגיד מתי תגיע האנייה ומתי היא יצאה מנמל - -

<מוטי פוגל: יש שם שם יבואן.

<מוטי פוגל: תמיד בהודעה יש או שם יבואן - -

<דוד גילת: אבל אתה לא תמיד יודע.

<דוד גילת: הבעיה היא - -

איתן כבל: ואם תוסיף, כפי שאיתי מציע, ככל הידוע לו?

<דוד גילת: מצוין.

<נעמה דניאל: אבל אז זה מאוד מרחיב את זה.

<נעמה דניאל: זה אומר שבכל מקרה - -

איתן כבל: אתה צודק.

איתן כבל: הוא יכול להגיד: הייתי בקפה, מישהו בקפה אמר לי.

<קריאה: גם מה זה אומר?

איתן כבל: דוד, הרצית את עמדתך, עכשיו תן לנו להחליט.

<איתי עצמון: אני רוצה רק להסב את תשומת הלב לכך שהסעיף הזה הוא בעצם דומה מאוד בנוסחו לסעיף 65 בחוק זכות יוצרים.

<איתי עצמון: בסעיף 65(ב) בחוק זכות יוצרים כתוב לגבי הפרטים ככל הידוע לו.

<איתי עצמון: כאן בעצם הושמטה התיבה הזאת.

<איתי עצמון: אני רוצה להבין למה.

<איתי עצמון: מדובר כאן על שתי מטריות דומות.

איתן כבל: הוא הסביר, אם אינני טועה.

<איתי עצמון: לא, הוא דיבר על סימני מסחר.

איתן כבל: צודק, סימני מסחר.

<מוטי פוגל: זכויות יוצרים אני מסכים שהם יותר דומים למדגמים, זה נכון.

<מוטי פוגל: ההבדל שבזכויות יוצרים הם מחויבים באמנה.

<מוטי פוגל: פה אנחנו הלכנו - -

איתן כבל: טוב, יקירי, עזוב, הבנתי.

איתן כבל: אני רצתי כבר בעניין הזה.

איתן כבל: תתווסף התוספת של ככל הידוע - - -

<איתי עצמון: בסעיף קטן (ג)?

איתן כבל: כן.

איתן כבל: זה סעיף שאתה ביקשת להוסיף.

איתן כבל: לעשות את ההתאמה כמו ב - - אם שם לא היה כתוב ואומר לי זה - - אז אני הבנתי.

<נעמה דניאל: העניין פה זה שבחוק זכות יוצרים יותר קל להשוות בין מה שמוסר האדם שטוען שמופרת היצירה שלו, לבין מה שמתקבל במכס.

<נעמה דניאל: בעיצובים זה יותר קשה.

<נעמה דניאל: אנחנו לא רוצים להטיל את הנטל הזה.

איתן כבל: נעמה, אבל יש פה תנאים.

איתן כבל: בכל הכבוד, אתם כתבתם את החוק ואת התיקון הזה.

איתן כבל: בסוף בחודש זה יהיה תנאים מצטברים.

איתן כבל: זה לא רק שהוא בא ואומר: הנה, זה ככל הידוע לי.

איתן כבל: בסוף הוא צריך להביא סדרה של - - יש לו סדרה של דברים.

איתן כבל: יש לו חודש ויש חלי על האללה.

איתן כבל: זה לא עניין שהוא - - לכן אני חושב - - ההיפך, אני השתכנעתי שיש חשיבות אפילו לעניין הזה של ככל הידוע לו.

<נעמה דניאל: רגע, זה ממש לא מה שהמכס - - המכס פה מקבל על עצמו משהו - -

איתן כבל: הוא לא מקבל.

איתן כבל: לא, אף אחד לא - -

<נעמה דניאל: אז אולי תגידו לי רק מה אתם רוצים להוסיף.

איתן כבל: אנחנו רוצים להוסיף את מה שקיים אצלו כבר בחוק אחר.

<איתי עצמון: בסעיף קטן (ג), לגבי הפרטים שמחויב בעל העיצוב הרשום למסור, אנחנו נוסיף ככל הידוע לו.

<דוד גילת: זה גם בקשר לבעיות הראשוניות, ככל שימסור - -

<נעמה דניאל: בסעיף קטן (ג) יש את הככל הידוע לו.

<איתי עצמון: לא, כתוב ככל - - רק פרטים נוספים.

<נעמה דניאל: נכון.

<נעמה דניאל: בסעיף קטן (ב) אנחנו לא רוצים להוסיף את זה.

<נעמה דניאל: הא, אני מבינה, ברישא.

<נעמה דניאל: לא, אנחנו - -

<דוד גילת: גם ב-(ג), גם ב-(ד) וגם ב-(ב).

<נעמה דניאל: הכוונה להוסיף את זה ברישא של סעיף קטן (ג)?

<איתי עצמון: זה מה שחשבנו.

<נעמה דניאל: אז אנחנו לא נוכל לקבל את זה.

<איתי עצמון: תהיה לכם בעיה ליישם?

<נעמה דניאל: כן.

איתן כבל: תבקשי תוספת.

<דוד גילת: חשוב להבין שזה האינטרס של מי שנפגע.

<דוד גילת: אם יש לו מידע, הוא ייתן אותו.

איתן כבל: אבל עזוב, דוד.

<דוד גילת: אני רק רוצה להגיד עוד דבר אחד, לגבי שצריך להביא - - מחייבים אותו להביא דוגמאות של מוצרים מקוריים.

<דוד גילת: אולי אפילו אין מוצרים מקוריים כי זה מדגם רשום.

<דוד גילת: אני מגן על העיצוב שלי.

<דוד גילת: מישהו לקח את העיצוב שלי ומייבא.

<דוד גילת: אין לי מוצר מקורי, אני לא יצרן, אני מעצב.

<דוד גילת: עכשיו אומרים לי: אתה לא תוכל לעצור במכס - -

איתן כבל: יש בזה.

איתן כבל: הלאה, הבנו.

איתן כבל: נעמה.

<נעמה דניאל: המכס לא יוכל ליישם את זה.

<נעמה דניאל: אנחנו נצטרך למשוך את כל התיקון הזה, וחבל.

איתן כבל: אוקי, העניין ברור.

<איתי עצמון: עוד שתי שאלות יש לי לעניין הנוסח.

<איתי עצמון: בסעיף קטן (ב) אתם מבקשים שההודעה תכלול העתק מתעודת הרישום.

<איתי עצמון: זה המונח הנכון?

<מוטי פוגל: זה גם בחוק זכות יוצרים.

<מוטי פוגל: בפועל - -

<איתי עצמון: לא, בחוק זכות יוצרים אין - -

<מוטי פוגל: בפקודת סימני מסחר.

<מוטי פוגל: בפועל אנחנו מקבלים גם נסחים, לא רק העתק תעודת הרישום.

<מוטי פוגל: פשוט לא רצינו לשנות את הנוסח - -

<איתי עצמון: הבעיה שהחוק המוצע הזה לא נוקט במונח "נסח".

<איתי עצמון: אין את המונח הזה בחוק הזה.

<מוטי פוגל: לא.

<מוטי פוגל: אני אומר, הנוסח של תעודת הרישום קיים גם בפקודת סימני מסחר, ולכן אני לא רוצה לשנות את זה.

<מוטי פוגל: בפועל אנחנו מקבלים גם נסחים, אין לנו בעיה עם זה.

<איתי עצמון: לא כדאי לכתוב בחוק את מה שאתם תקבלו?

<מוטי פוגל: אבל אז זה ייצור - - למה פה כתוב נסחים ושם כתוב העתק רשום?

<מוטי פוגל: זה לא מאוד קריטי.

<איתי עצמון: לא, אפשר יהיה גם לתקן בתיקון עקיף.

<איתי עצמון: תעודת הרישום מספיקה לכם?

<איתי עצמון: כלומר, יכול להיות שהרישום כבר פקע.

<מוטי פוגל: צריכים להראות שהוא עדיין בעלים.

<מוטי פוגל: צריך להראות גם נסח, בוודאי.

<ז'קלין ברכה: רק להבהיר.

<ז'קלין ברכה: תעודת הרישום היא תעודה שמשקפת את רישום העיצוב בפנקס.

<ז'קלין ברכה: אם למחרת הוא בוטל, אז לא רואים את זה בטבלת הרישום, ולכן חשוב שמה שהמבקש לעצור משהו במכס יציג זה את מצב הזכויות כיום, שזה נסח מהפנקס, או מצב הזכויות בפנקס.

<איתי עצמון: איך מוציאים את הנסח הזה?

<קריאה: זה נמצא באינטרנט.

<ז'קלין ברכה: זה נמצא באינטרנט.

<ז'קלין ברכה: אפשר להוציא את זה ללא תשלום.

<מוטי פוגל: בפועל זה מה שאנחנו עושים גם בסימני מסחר, רק שאני מציין ששם, למרות שככה אנחנו עושים, מה שכתוב בחוק הוא העתק מפקודת הרישום.

איתן כבל: אוקי.

<ז'קלין ברכה: לכן, כדאי לתקן גם בפקודה.

<דוד גילת: - הליך משפטי, כי באינטרנט - - יש תעודה לצורך - -

<ז'קלין ברכה: לא בסימני מסחר.

<ז'קלין ברכה: פה אתה רואה את זה מיד.

<דוד גילת: נכון, אבל במדגמים אין.

<ז'קלין ברכה: אבל זה ייפתח - - בעיצומים זה ייפתח מיידית לעיון, ולכן הפנקס יהיה פתוח - -

איתן כבל: אז מה אתם מציעים כדי שתהיה אחידות?

<מוטי פוגל: אנחנו נעשה תיקון עקיף.

<נעמה דניאל: כן, אנחנו מציעים את הנוסח: במקום מתעודת הרישום של העיצוב, העתק מהרישום של העיצוב בפנקס, ונעשה תיקון עקיף לפקודת סימני מסחר.

<סער אלון: אני רוצה להתייחס לסעיף קטן (ב), לחלק שמדבר על - - או כל מסמך אחר.

<סער אלון: למעשה, כשאנחנו באים לדבר על הפרה של מדגם, על מוצרים שעשויים להפר מדגם רשום, אנחנו מדברים על המדגם כפי שהוא נרשם, כפי שהוא מופיע בשרטוטים או בתמונות או בהדמיות שצורפו לתעודת המדגם, לא למוצר נשוא הבקשה.

<סער אלון: כלומר, לא למוצר שקיים בפועל, אלא למה שמופיע בתעודה, ולכן צריך להשוות את המוצרים שנתפסים במכס למה שמופיע בתעודה, לא למוצרים שנמצאים בקטלוג או בצילומים.

<יונתן דרורי: אך ורק.

<סער אלון: אך ורק.

<יונתן דרורי: זה תיקנו.

איתן כבל: כן, אדוני.

<אופיר אלון: הנקודה שרציתי לגעת בה זה מושכלות יסוד בדיני קניין רוחני.

<אופיר אלון: משווים בין הזכות כפי שניתנה בפנקס, לבין המוצר, לא בין - -

<ז'קלין ברכה: כדאי להבהיר שהקטלוג נועד כדי לסייע להשוות.

<תמיר אפורי: הוא יכול גם להטעות.

<דוד גילת: לפעמים - -

<מוטי פוגל: הסיבה שאנחנו מעבירים בפרקטיקה זה באמת לעזור להם לאתר, כי לפעמים מהתעודה הם לא מבינים מה קורה, הם רואים פתאום - -

<איתי עצמון: מה ההתייחסות של נציגי משרד המשפטים?

<קריאה: מוטי, אתם צריכים את זה לסייע לכם, נכון?

<קריאה: אז זו הסיבה שאנחנו מעבירים.

<מוטי פוגל: זאת לא צריכה להיות דרישה מוחלטת.

<מוטי פוגל: זה יכול לסייע - -

<קריאה: אז עשוי.

<קריאה: שלא תהיה חובה - -

<סער אלון: המוצר בפועל, איך שהוא נראה באמת, יכול לעזור לי לזהות אותו בתוך המכולה.

<סער אלון: שרטוט - -

<ז'קלין ברכה: משהו שעשוי לסייע.

<קריאה: הבעיה עם - - זו הבעיה.

<נעמה דניאל: אפשר פשוט לכתוב כך: להשוות בין הטובין הרשום לבין הטובין המוכרים.

<מוטי פוגל: אני צריך תמונה של המוצר האמיתי, או איך הוא באמת נראה, כדי שאני אוכל לזהות אותו בתוך המכולה, בתוך המשקף.

<מוטי פוגל: משרטוט לא יהיה לי כלום.

<איתי עצמון: אתם מבקשים תיקון בנוסח?

<קריאה: בנוסח, כן.

<קריאה: כולם מסכימים, אני חושב, על - -

<תמיר אפורי: במקום המילה "קווים מקוריים", "העיצוב".

<נעמה דניאל: העיצוב הרשום.

<נעמה דניאל: אם זה יפתור - -

איתן כבל: אם זה ייתן את המענה.

<נעמה דניאל: העיצוב הרשום.

<קריאה: כן, זה נותן, זה הכי טוב.

<דוד גילת: אפשר לעשות - -

<איתי עצמון: שאלה נוספת שהיא אולי יותר נוסחית.

<איתי עצמון: בסעיף קטן (ג) מדובר על אותה הודעה כאמור בסעיף קטן (א)?

<נעמה דניאל: נכון, אפשר להוסיף את זה שם.

<נעמה דניאל: אז רגע, לעשות את התיקון בנוסח?

<נעמה דניאל: לדעתי אפשר.

<נעמה דניאל: השאלה אם זה פותר פה את החששות של החברים.

<מוטי פוגל: זה פותר.

איתן כבל: אוקי, אפשר להצביע עם התיקונים והתוספות והשינויים.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: אני מאשר.

איתן כבל: בבקשה.

<נעמה דניאל: אם אפשר, לאשר גם את התיקון העקיף.

איתן כבל: כן.

<איתי עצמון: בפקודת המכס?

<נעמה דניאל: כן.

<נעמה דניאל: זה פשוט נוגע לאותו הדבר.

<איתי עצמון: את רוצה להפנות את הוועדה?

איתן כבל: איזה סעיף?

<קריאה: בפקודת סימני מסחר?

<איתי עצמון: לא.

<איתי עצמון: התיקון כרגע שמוצע לדון בו הוא בפקודת המכס.

<איתי עצמון: התיקון העקיף לפקודת סימני מסחר הוא תיקון שיובא בדיון הבא בוועדה.

<נעמה דניאל: 113ג רבתי.

<נעמה דניאל: בסעיף הזה אנחנו בעצם מבקשים להתאים את סעיף 200א לפקודת המכס, שעוסק בהליכים שמנהל המכס ינקוט כשהוא מקבל בקשה.

<נעמה דניאל: אז אני אקריא אותו.

<נעמה דניאל: 113ג.

<נעמה דניאל: תיקון פקודת המכס.

<נעמה דניאל: בפקודת המכס, בסעיף 200א(א) – (1) ברישא, אחרי "או בדרך אחרת" יבוא "ולעניין עיצוב – בדרך של קבלת הודעה כאמור בסעיף 79א לחוק העיצובים, התשע"ה-2015 (להלן – חוק העיצובים) בלבד", אחרי המילים "הפרת זכות יוצרים", המילה "או" תימחק", ואחרי "זכות בסימן מסחר" יבוא "או הפרת זכות בעיצוב רשום".

<נעמה דניאל: (2) בפסקה (3) – (א) אחרי המילים "לבעל זכות היוצרים", המילה "או" תימחק; (ב) אחרי המילים "לבעל סימן המסחר" יבוא "או לבעל העיצוב"; (ג) אחרי המילים "סעיף 65 לחוק זכות יוצרים", המילה "או" תימחק; (ד) אחרי המילים "69א לפקודת סימני מסחר" יבוא "או 79א לחוק העיצובים".

<איתי עצמון: תוכלי להסביר בבקשה?

<נעמה דניאל: כן.

<נעמה דניאל: בעצם סעיף 200א הוא הסעיף שבפקודת המכס עוסק בסמכות של מנהל המכס לעכב.

<נעמה דניאל: הרישא בעצם אומרת שכשמנהל המכס מוצא, לכאורה, שקיימת הפרה של זכות יוצרים בסימן מסחר, הוא ינקוט בפעולות הבאות.

<נעמה דניאל: אנחנו בעצם מוסיפים לסעיף הזה גם את הסעיף שעכשיו הקראנו מחוק העיצובים.

איתן כבל: אוקי.

איתן כבל: הערות, דוד?

<דוד גילת: כבר הצבענו על הסעיף הזה.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: עכשיו - -

<איתי עצמון: הוועדה כרגע מצביעה על סעיף 79א – עיכוב בידי המכס.

איתן כבל: היא ביקשה על התיקון - - על 79א כבר הצבעתי.

<איתי עצמון: הוצבע.

<איתי עצמון: וכרגע על התיקון העקיף בפקודת המכס, על 113ג.

איתן כבל: יפה.

<נעמה דניאל: אנחנו רק מבקשים להבהיר – נוכחים כאן חברים מהמכס - שבזכות יוצרים וסימני מסחר המכס גם פועל מיוזמתו.

<נעמה דניאל: לפי ההצעה שאנחנו הבאנו הוא לא יפעל מיוזמתו, רק בדרך של קבלת הודעה.

איתן כבל: בסדר, זה הבנו.

איתן כבל: זה ברור לי.

איתן כבל: זה הבנתי בהסבר הראשון.

איתן כבל: אז אתם לא רוצים שנכניס בחוק תוספת עובד, משהו, שכר?

איתן כבל: שלא יתברר אחר כך שפה מישהו - - אני מעלה להצבעה את הסעיף העקיף.

איתן כבל: מי בעד, ירים את ידו?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיף אושר.

איתן כבל: התיקון העקיף אושר.

<איתי עצמון: אנחנו חוזרים.

<נעמה דניאל: אתם רוצים להצביע גם על - - על סעיפים אחרים?

<איתי עצמון: לא, הסעיף הוצבע.

<איתי עצמון: 79א רבא אושר, וגם התיקון העקיף לפקודת המכס.

<איתי עצמון: עכשיו ניתן לעבור לסעיף 80.

איתן כבל: 80 – עיצובים - - אתה רוצה משהו לפני, דוד?

איתן כבל: בבקשה.

<דוד גילת: משהו כללי.

<דוד גילת: באמת - - אנחנו מברכים על שני הסעיפים שרצינו ושייתנו "שיניים" לחוק, שזה פיצויים ללא הוכחת נזק ועצירה במכס בצורה כזאת או בצורה אחרת, אבל לפחות הם קיימים.

<דוד גילת: אפרופו "שיניים", אז יש לנו שתי "שיניים" בצדדים, אבל ה"שן" האמצעית של עבירה פלילית, זה נשאר בחוץ.

<דוד גילת: אנחנו ביקשנו גם לקבוע, כמו בחוק זכות יוצרים וכמו בפקודת סימני מסחר, שיש גם עבירה פלילית בזיוף של מדגמים.

<דוד גילת: אנחנו ראינו שהייתה בעיה מבחינת המחלקה הפלילית במשרד המשפטים.

<דוד גילת: אנחנו צירפנו נוסח יותר מצומצם לעניין הזה.

<דוד גילת: שלחנו לוועדה.

<דוד גילת: אני חושב שזה היה לוועדה, או לפחות למשרד המשפטים.

<דוד גילת: אנחנו שלחנו נוסח שמותאם לחוק הבריטי.

<דוד גילת: בחוק הבריטי כן קבעו עבירה פלילית על זיוף מדגמים, ואני בכוונה אומר זיוף ולא הפרה, כי הפרה זה דבר שיש בו אולי יותר ספקות, מתחם הסבירות הוא יותר רחב.

<דוד גילת: אני מדבר על זיוף פרופר, שאם בן אדם מזייף, counter-fitting מה שנקרא, אז כמו שיעצרו לו את הטובין במכס, יש לו גם סנקציה פלילית.

<דוד גילת: יש פה משהו ערכי, משהו הרתעתי, ומסר מאוד מאוד ברור לכל מי שממש - - נגד הרעים - -

איתן כבל: אוקי.

איתן כבל: תודה, דוד.

איתן כבל: הווארד, אתם רוצים להתייחס?

<אסנת חיטרון: ההתנגדות היא בעצם נובעת משתי טענות עיקריות.

<אסנת חיטרון: הראשונה, שהתייחסו אליה כאן, היא בעצם העמימות האינהרנטית שקיימת בדיני העיצובים שהיא רבה יותר מזו שקיימת בדיני זכויות יוצרים ובסימני מסחר.

<אסנת חיטרון: כשאנחנו מדברים על עיצובים, אז לא כמו בזכויות יוצרים בדרך כלל אין לנו העתקה שהיא מדויקת וזהה, תמיד יש איזה שהוא שוני.

<אסנת חיטרון: לעומת זאת, בזכויות יוצרים, גם כשיצרו את העבירות הפליליות, מה שהמחוקק ראה לנגד עיניו זה מצבים של העתקה מדויקת - העתקות של תקליטורים היום, עכשיו באינטרנט, או העמדה לרשות הציבור של היצירה כפי שהיא, לפחות ברוב המקרים.

<אסנת חיטרון: כשאנחנו מדברים על עיצובים, יש כאן מקום רב מאוד לספק.

<אסנת חיטרון: כמו שנאמר כאן גם על ידי המכס, גם על פקידי המכס לא רצינו להטיל את החובה לבדוק את זה.

<אסנת חיטרון: לפקידי המכס אמרנו שאולי יעברו סמינרים, אבל אמרנו שיהיה להם קושי לדעת ולזהות מתי כן, מתי לא, קל וחומר כשאנחנו מדברים על הציבור הרחב.

<אסנת חיטרון: וכמובן שאנחנו מדברים על ההשלכות הקשות ביותר שיכולות להיות על הציבור הרחב ועל התכלית של החוק הזה לקביעת איסור פלילי, שהוא לא מוגדר מספיק מבחינת האפקט המצנן, מבחינת המוטיבציה ליצור, החשש שזה יכול ליצור והשימוש לרעה.

<אסנת חיטרון: דובר כאן גם על השימוש לרעה שנעשה בפיצוים ללא הוכחת נזק.

<אסנת חיטרון: כשאנחנו מדברים על הדין הפלילי, הפוטנציאל לשימוש לרעה, מכיוון שההרתעה שלו כל כך משמעותית, הוא רב הרבה יותר.

<אסנת חיטרון: הנקודה השנייה, כשאנחנו מדברים על דין פלילי, וגם זה נאמר פה, אנחנו מדברים על דין שיעורי.

<אסנת חיטרון: הפגיעה באזרח כתוצאה מהשימוש בדין הפלילי היא משמעותית ביותר.

<אסנת חיטרון: אנחנו לא עושים שימוש בדין הפלילי כשלא נמצא שיש לכך הכרח.

<אסנת חיטרון: החוק הזה קובע שני אמצעים משמעותיים ביותר ו"שיניים" שלא היו קיימים קודם לכן, שזה הפיצויים ללא הוכחת נזק והעיכוב במכס שאושרו כרגע.

איתן כבל: בזכות הוועדה.

<איתי עצמון: לא היה בהצעת החוק הממשלתית.

<אסנת חיטרון: כן, בזכות הוועדה.

איתן כבל: ופטנטים וזכויות יוצרים - -

<אסנת חיטרון: בשונה מזכויות יוצרים וסימני מסחר, אין כאן חובות בינלאומיות ודרישה בינלאומית בתחום הזה, לכן ההתנגדות.

<אסנת חיטרון: אלו הסיבות - -

איתן כבל: אוקי.

<דוד גילת: אפשר להשיב?

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אני אאפשר לך.

איתן כבל: חגי.

<חגי נצר: הדין הפלילי מחייב על מנת להרשיע להוכיח מעבר לכל ספק סביר, ב-99%.

<חגי נצר: אז זה נפתר anyway.

<חגי נצר: זאת אומרת, אם אתה מגדיר את זה כעבירה - - עכשיו, אני אתן לך דוגמה.

<חגי נצר: היו לי הרבה תיקים.

<חגי נצר: פה יש אולי אנשים שמכירים את הפלסטיק הזה שנראה כמו עגבנייה, ששמים את העגבנייה ואת הבצל.

<חגי נצר: כאילו צורת בצל, שני חצאים, אתה שם את זה במקרר.

<חגי נצר: העתיקו את זה אחד לאחד, גנבו את הרעיון הזה אחד לאחד.

<חגי נצר: וזה מדגם קלאסי.

<חגי נצר: אם יש לך מצב, שמדבר עליו עו"ד גילת, של אחד לאחד, שהדברים ברורים מאליהם, אז ללכת לדין פלילי.

<חגי נצר: ועדיין, אם לא הצלחתי להוכיח מעבר לספק סביר, אז הוא יצא זכאי.

<אסנת חיטרון: אז אני אשיב.

איתן כבל: אוקי, אל תשיבי עדיין.

איתן כבל: דוד, בבקשה.

<דוד גילת: ראשית, הנחת היסוד שאין העתקה מדויקת בעיצובים היא לא נכונה עובדתית.

<דוד גילת: יש העתקה מדויקת בעיצובים.

<דוד גילת: בהצעה שאנחנו נתנו אנחנו הבחנו בין הפרה לבין זיוף.

<דוד גילת: זיוף זה משהו שהוא אחד לאחד, זה נעשה ביודעין, זה בעצם כמו גניבה רגילה.

<דוד גילת: אז דווקא יש.

<דוד גילת: אז הטיעון הזה, לדעתי, לא צריך לעמוד.

<דוד גילת: גם הנושא של שימוש לרעה.

<דוד גילת: יש לזכור שמי שבסופו של דבר אוכף את הזכות זו המדינה.

<דוד גילת: אז המדינה עושה - - יש כאן משטרת קניין רוחני.

<דוד גילת: יש בעיות חמורות שצריכים לטפל בהן.

<דוד גילת: גניבת קניין רוחני זה עניין פלילי, זה עניין של נטילת רכוש מבן אדם, אז לכן - - ומי שאוכף זו המדינה, לא בן אדם פרטי, לכן זה לא עניין של ניצול לרעה כמו נציג בבית המשפט.

<דוד גילת: והנושא של הפגיעה באזרח.

<דוד גילת: גם צריך לחשוב על האזרח שנפגע שגונבים לו.

איתן כבל: אוקי, דוד, העניין ברור.

איתן כבל: אני ברשותך רוצה לומר לך את הדבר הבא.

איתן כבל: הדברים של דוד ושל חגי לא נופלים על אוזניים ערלות.

איתן כבל: אני חושב שזה שווה מחשבה.

<אסנת חיטרון: נכון.

איתן כבל: אני אאפשר לך.

איתן כבל: אני אומר את זה.

איתן כבל: זאת אומרת, להערכתי, בסוג כזה של דברים יש - - אוקי, אז אנחנו נותנים מענה כמעט לכל דבר שאנחנו יודעים לראות אותו בתוך החוק הזה, אבל יש גם לדעת את האקסטרות בתוך התהליך הזה.

איתן כבל: ולכאורה אין כאן בתוך החוק הזה את המענה לשאלות האלו שהועלו.

איתן כבל: בן אדם עשה פה עבירה פלילית, כאילו מה, אין כאן - -

<קריאה: זה רוחני אמנם, אבל זה קנייני.

איתן כבל: זה פלילי.

איתן כבל: כן, גברתי.

<אסנת חיטרון: כשאנחנו מדברים על עיקרון החוקיות, אז עיקרון החוקיות אומר שכשאתה מגדיר מה מותר ומה אסור, ההגדרה צריכה להיות ברורה, מכיוון שהציבור זכותו לדעת מתי הוא חשוף לדין הפלילי ומתי לא.

<אסנת חיטרון: עצם זה שהרשעה היא מעל ספק סביר בדין הפלילי לא מבטלת את החובה ואת זכות היסוד של הפרט לדעת מתי הוא מבצע עבירה פלילית ומתי הוא לא מבצע עבירה פלילית.

<אסנת חיטרון: אוקי, זה לעניין הגדרת החובה, שהיא צריכה להיות ברורה.

<אסנת חיטרון: עכשיו, תמיד כשיש הגדרה שיש בה עמימות מסוימת יהיו גם מצבים שבהם אין את העמימות הזאת.

<אסנת חיטרון: יש גם מצבים, כמו שצוין כאן, של העתקה מדויקת, ואני לא כופרת בזה, אני לא אומרת שהם לא קיימים.

<אסנת חיטרון: אני אומרת שבאופן אינהרנטי כשמדובר בזכויות של עיצוב, בניגוד לזכויות יוצרים, העמימות היא רבה הרבה יותר, מכיוון שכשאנחנו מדברים על ההפרות הרווחות של זכויות יוצרים, אנחנו מדברים על העתקה של דיסק, העתקה טכנולוגית, העתקה של יצירה, לפחות ההפרות הרווחות.

איתן כבל: אסנת, אני שואל שאלה אחרת.

איתן כבל: הבנתי.

<אסנת חיטרון: העתקה שהיא טכנולוגית ובעצם התוצאה שלה היא - - יצירה.

איתן כבל: אסנת, העניין ברור, אני מבין את מה שאת אומרת.

איתן כבל: ואם יסתבר מעל לכל ספק שאכן יש את העתקה, אז לכאורה אין כאן מענה.

<אסנת חיטרון: לא, יש מענה בדין האזרחי, שהוא מענה מאוד מאוד משמעותי.

איתן כבל: מה שאת אומרת לי - - אני מקשיב לך, אני באמת מקשיב לך.

איתן כבל: מה שאת אומרת בעצם - - יש קושי.

איתן כבל: בסדר, אז לכן בית המשפט זה מחייב אותו לפעולה יותר משמעותית, יותר תשומת לב.

איתן כבל: אני מניח שכל צד ירצה להביא מומחים יותר גדולים להוכחת הטענה שלו, מי בעד ומי נגד.

איתן כבל: אבל מה שאני - - לפחות ממה שעולה, אין אופציה כמעט אם יש פה עבירה - -

<אסנת חיטרון: מה הכוונה "אם יש פה עבירה"?

<אסנת חיטרון: אם יש הפרה, יש את הדין האזרחי.

<דוד גילת: זו לא הפרה.

איתן כבל: זו לא הפרה.

איתן כבל: הוא אומר כאן, זה הרבה מעבר, זיוף.

<אסנת חיטרון: פגיעה בזכות העיצוב - -

<דוד גילת: - יש שטרות של כסף .

<דוד גילת: זה אותו דבר בדיוק.

<דוד גילת: גם העיצוב, מבחינת - -

<אסנת חיטרון: עיצוב כהגדרתו - - השימוש במונח "זהה" כשמדובר בעיצוב זה אף פעם לא יכול להיות זהה אחד לאחד.

<אסנת חיטרון: ואם זה יהיה זהה אחד לאחד, אז במקרים - -

<דוד גילת: ממש לא.

<דוד גילת: עובדתית לא.

<דוד גילת: אם יש לי עיצוב - - אני לוקח את השבלונה, זה מה שנראה - -

<קריאה: תחשבי על אריזות בשמים.

<דוד גילת: לא, עזוב.

<דוד גילת: דברים מהחיים.

<דוד גילת: לוקחים תכשיט של אמנית מתל-אביב לסין, שמים את זה בתבנית.

<דוד גילת: מהתכשיט שלה עושים את השבלונה, ואז מביאים את זה לארץ.

<דוד גילת: היא עשתה 20 מוצרים, אבל זה היחידי שהצליח לה.

איתן כבל: דוד, חגי, אסנת, אומר לי איתי - - אני לא יודע אם הוא שכנע אותי, אבל הוא מעלה פה טענה שאומרת שבעצם אנחנו כל הזמן - - ההיפך, אנחנו רוצים לצאת מהצד הפלילי ולהיכנס לתוך הצד - - יותר ויותר לחצר המינהלית.

<איתי עצמון: יש מגמה - -

איתן כבל: מגמה.

איתן כבל: כמו שאנחנו עושים לא רק פה, אלא גם במקומות - -

<איתי עצמון: לקבוע יותר ויותר אכיפה מינהלית, פחות אכיפה פלילית.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: וכאן פתאום כל התהליך הוא מינהלי, עד כמה שניתן, ופתאום עושים - -

<איתי עצמון: אזרחי.

איתן כבל: אזרחי, כן.

איתן כבל: ואז עושים את הקפיצת מדרגה אל תוך ההליך - -

<אסנת חיטרון: הדבר הזה - -

איתן כבל: עדיין לא הסכמתי איתך, אני רק מפרשן את איתי.

איתן כבל: אני לא רוצה שעכשיו נתעכב בעניין הזה, כי צריך ממש עוד כמה דקות לסיים.

איתן כבל: אני ברשות

איתן כבל: כם רוצה לומר שלא נחה דעתי.

איתן כבל: דעתי לא נחה מהתהליך הזה, למרות שאת, אסנת, מציגה את הדברים בצורה מלומדת.

איתן כבל: אני איתך, אני מתחבר לדברים שאת אומרת, אבל אני עדיין לא מרגיש שזה יושב לי על אדני ברזל, אוקי?

איתן כבל: זאת אומרת, זה בסדר.

איתן כבל: בהסברים - - דוגמה - - גם הדברים האחרים קודם שהכנסנו אותם פה זה היה כשמשרד המשפטים בא והסביר לנו את הקשיים ואת הבעיות.

איתן כבל: אנחנו במקום כאן כדי לנסות, למרות המקום שבו אתם נמצאים, למצוא אולי יש איזו שהיא נקודת איזון.

איתן כבל: אני כן רוצה - - יכול להיות שאני בסוף אגיד, תשמע, וואלה, הצדק עם אסנת ועם ההסבר המלומד שלה, אבל אני, האוזן שלי, איך אומרים, לא לגמרי רגועה מהטענות שהעלה דוד והעלה חגי.

<איתי עצמון: אני רוצה להוסיף לטיעונים שהעלית כאן.

<איתי עצמון: יש היום בפקודת המדגמים סעיף שקובע עבירות פליליות.

<איתי עצמון: לפי מה שהבנתי מכם הוא כמעט אות מתה.

<אסנת חיטרון: הוא גם אות מתה וגם - - בפקודת המדגמים, אם אני לא טועה, ונעמה תתקן אותי, על פעולות אחרות, לא על פעולה של פגיעה בזכות.

<איתי עצמון: יש סעיף פלילי מאוד מצומצם היום בפקודת המדגמים.

<איתי עצמון: אני מבין שגם הוא לא מיושם, דהיינו לא מוגשים כתבי אישום בשל העבירות.

<נעמה דניאל: הסעיף נוגע למשהו אחר, אני יכולה להקריא אותו מהפקודה.

<איתי עצמון: נכון.

<איתי עצמון: אני אומר, הוא סעיף מצומצם שלא נוגע בדיוק לאותו דבר, אבל גם הוא לא מיושם, נכון?

<אסנת חיטרון: נכון.

<אסנת חיטרון: בכל מקרה, אין הפללה של - -

<דוד גילת: רק אם יורשה לי להתייחס לנקודה שאתה העלית.

<דוד גילת: הנוסח שאנחנו הגשנו לוועדה הוא בעצם של מדינה שאנחנו מסכימים שהיא לא כל כך חשוכה – הממלכה המאוחדת, שיש בה את העבירה הפלילית.

<דוד גילת: זו חקיקה מודרנית, זאת אומרת, היא קיימת במדגמים, בסימני מסחר, בזכויות יוצרים - -

<אסנת חיטרון: הנוסח שהוצע, שאנחנו כמובן הסתכלנו עליו, הוא כולל בעינינו - אני לא מכירה את החוק הבריטי באופן מקיף – מונחים שבחקיקה הפלילית הישראלית הם לא מקובלים באופן גורף.

<אסנת חיטרון: אי אפשר למצוא אותם בחקיקה הפלילית הישראלית.

<אסנת חיטרון: זה משהו שהוא חסר תקדים.

<אסנת חיטרון: במשפט הישראלי הוא נחשב פגיעה בעיקרון החוקיות.

<אסנת חיטרון: המונח "סבירות" – זה מה שאני זוכרת – לא מופיע - -

<דוד גילת: יכול להיות שאפשר לשפר אותו, אתם המומחים, אבל השאלה היא העיקרון.

<איתי עצמון: לא, אבל מה שנאמר כאן זה שקשה מאוד לשפר את זה, כיוון שהתחום מעצם טיבו הוא עמום.

<דוד גילת: זה לא נכון.

<דוד גילת: זו אמירה שעובדתית היא לא נכונה.

<דוד גילת: זאת כבר המומחיות שלנו, כן?

<דוד גילת: מה אפשר לעשות ואיך אפשר לנסח בצורה שזה יעמוד בתנאים של הדין הפלילי, זה באמת המומחיות של אסנת, לא שלי.

<דוד גילת: מה שאני יכול להגיד זה בתחום של הקניין הרוחני.

<דוד גילת: יש ודאות מוחלטת.

<דוד גילת: אם מישהו מזייף בכוונה לזייף עיצוב מסוים ועושה את זה באמת על מנת לגזול נכס של מישהו אחר, זה במהות שלו עבירה פלילית.

<דוד גילת: זה לא רק אצלנו ככה.

<אסנת חיטרון: היום זו לא עבירה פלילית.

<דוד גילת: זו כן עבירה פלילית, במיוחד אם אנחנו הולכים לבטל את ההבדל בין זכויות יוצרים למדגמים, אבל נעזוב את זה כרגע בצד.

<אסנת חיטרון: היום זו לא עבירה פלילית.

<אסנת חיטרון: צריך להבין שאנחנו עושים פה קפיצה משמעותית.

<יוסי מרקוביץ: אסנת, מה שחשוב להבין שדברים קשורים.

<יוסי מרקוביץ: אנחנו תופסים זיופים.

<יוסי מרקוביץ: דוד, תספר על זיופים של סימני מסחר.

<יוסי מרקוביץ: אנחנו רואים גם הפרות מדגם.

<דוד גילת: אם אני ייצרתי 49 מוצרים זו עבירה פלילית, ואם אני ייצרתי 51 מוצרים זו לא עבירה פלילית.

<דוד גילת: זה לא נכון שיש הבדל.

<דוד גילת: אין הבדל.

איתן כבל: דוד, תודה.

איתן כבל: חגי, סיימת.

איתן כבל: יש כאן גברת שלא אמרה כלום, אני אשמח - -

<גל עומר: אני אומרת משהו כאן על דעת עצמי.

<גל עומר: רציתי להגיד לעניין הזיוף של מדגמים.

<גל עומר: אני חושבת שאנחנו נכנסים לתקופה שבה הנושא הזה יהיה הרבה יותר חמור בגלל האפשרות לייצר זיופים אחד לאחד במסגרת כל הטכנולוגיה של מדפסות תלת מימד.

איתן כבל: צודקת.

<גל עומר: יהיה מצב שבו כל אדם יוכל לקחת ספציפיקציות של מוצר אחד לאחד ופשוט לייצר בבית את אותו מדגם.

איתן כבל: אני כבר אומר - -

<גל עומר: -

<חגי נצר: משהו לגבי העמימות שאמרת.

<חגי נצר: אני רק רוצה להזכיר שלגניבת עין יש אחות פלילית בפקודת סימני סחורות.

<חגי נצר: גניבת עין זה בטח לא כל כך פשוט כמו שאת אומרת עם סימן מסחר.

<חגי נצר: בגניבת עין אתה צריך להוכיח מוניטין, דמיון, שזה מטעה את הציבור.

<חגי נצר: זו עבירה פלילית בפקודת - -

<אסנת חיטרון: בסימני מסחר אנחנו כן - -

<חגי נצר: לא מסחר, בפקודת סימני סחורות

<אסנת חיטרון: את זה אני לא מכירה, אז אני לא יכולה להתייחס לזה.

<חגי נצר: אבל זה בדיוק - -

איתן כבל: אוקי, אני אאפשר לך לסכם.

<יותם וירז'נסקי: בהמשך למה שחברתנו כאן אמרה עכשיו, וכדוגמה מהחיים הפרטיים - - ואני חושב שרוב הצד הזה של השולחן, למעט חברנו שם, עוסק בפרקטיקה.

<יותם וירז'נסקי: ואני חושב שהצד השני צריך לשאוב מהפרקטיקה, כדי לבסס את ה - -

איתן כבל: אני מקבל את ההערה.

<יותם וירז'נסקי: ממש לפני שבוע ומשהו היה אצלנו במשרד אדון שבא והראה לנו: "הנה מוצר - לא משנה איזה כרגע – שאני עיצבתי ועשיתי לו קמפיין, מימון המונים באינטרנט.

<יותם וירז'נסקי: אני עוד לא קיבלתי את המכולה של המוצרים שהזמנתי בסין, והנה המוצר שלי אחד לאחד נמצא למכירה "באלי אקספרס".

<יותם וירז'נסקי: זה לא שלי".

<אסנת חיטרון: - להוכחת נזק.

<יותם וירז'נסקי: וזה קורה כל הזמן.

<יונתן דרורי: זו שיטה של זייפנים.

<יותם וירז'נסקי: ככה הם עובדים.

<יותם וירז'נסקי: ובצורה הזאת - -

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אסנת.

<אסנת חיטרון: אני רוצה לסכם ולהגיד - - כמו שאמרתי קודם, אני לא כופרת בזה שיש גם אפשרות להעתקה או זיוף מדויק.

<אסנת חיטרון: אני אומרת שקביעת איסור פלילי, שאני בטוחה שגם מי שניסח את ההגדרה האזרחית פה עשה ככל יכולתו כדי להגדיר אותה באופן מדויק, שמתבססת על נוסח שאומר:

<אסנת חיטרון: זכותו של המעצב למנוע פעולות לגבי העיצוב הרשום, היוצר אצל משתמש מיודע רושם כללי שאינו שונה מהרושם הכללי שיוצר אצל בעל העיצוב - - זה לא שלא נעשה פה מאמץ למנוע את זה בצורה הכי ברורה.

<אסנת חיטרון: יש כאן קושי אינהרנטי בתחום הזה.

<אסנת חיטרון: המונחים האלה והעמימות הזאת הם פגיעה קשה בזכויות הפרט.

<אסנת חיטרון: היא גם פוגעת בתכלית של החוק הזה - -

<דוד גילת: זה לא הנוסח שהצענו.

איתן כבל: אני רוצה לומר לכם את הדבר הבא: דעתי לא נוחה.

איתן כבל: אני מבין את אשר את אומרת, אבל אני לא חושב שאפשר להתעלם מהמציאות המתקיימת שרק תלך ותחריף.

איתן כבל: כפי שאמרה כאן עורכת הדין ממשרד מטלון, עולם העתקות מקבל כאן - - עם המכונות החדשות, המדפסות שנכנסות לתוך עולמנו ייצרו כמעט העתקות as is.

איתן כבל: וזה לא רק לייצור עצמי, זה יהיה גם, אין לי ספק, למסחר.

איתן כבל: אני למרות כל מה - - אני מאוד מבקש שגברתי ואחרים שאמונים כאן על העניין - - אני רוצה שבכל זאת תחשבו על זה.

איתן כבל: אני מבין מה שאת אומרת, והפגיעה.

איתן כבל: ככל שיוצאים מהאטמוספירה במילים, כך אני חושב שצריך בכל זאת לשקול את הדברים.

איתן כבל: אף אחד מאיתנו, חס וחלילה, לא רוצה לייצר פגיעה באזרח חף מפשע או בזכויות אדם.

<איתי עצמון: הליך פלילי פוגע בזכויות אדם, ברור.

איתן כבל: ואיך אומרים, מי כמוני, סליחה שאני מעיד על עצמי במקרה הזה, שעושה מאבקים לא קטנים כדי להגן ולשמור.

איתן כבל: אני חושב שההיפך, מצאתי את עצמי יותר מפעם אחת נאבק מולכם, מול השאלות של הגנה על זכויות יסוד.

איתן כבל: איך אומרים, אפילו יותר מכם.

איתן כבל: איך אומרים, לא נפתח פה את התיבות.

איתן כבל: אבל לגופו של עניין מה שאני מנסה לומר לגברתי שאני כן מבקש לדיון הבא לחשוב על העניין הזה.

איתן כבל: גם אם לא לתת תשובה חד-חד ערכית בהתייחסות למה שהאנשים כאן הציגו, אבל בפירוש גברתי לא יכולה להתעלם.

איתן כבל: אני לא מתעלם, אז אני מבקש שגם אתם לא תתעלמו.

איתן כבל: אוקי?

איתן כבל: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.