הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 73, 2017-03-07 09:00

תמר זנדברג: בוקר טוב לכולן ולכולם.

תמר זנדברג: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול של הכנסת בנושא רפואת התמכרויות.

תמר זנדברג: בכוונה נתנו את הכותרת הזאת.

תמר זנדברג: אני חייבת לומר שכאשר נבחרתי לעמוד בראשות הוועדה לפני פחות משנתיים, אני משתפת אתכם במשהו אישי, רציתי את הוועדה הזאת, ביקשתי לעמוד בראשותה, בגלל העמדה שלי בנושא לגליזציה ואי הפללה.

תמר זנדברג: חשבתי שזה יהיה מקום נחמד לקדם את האג'נדה הזאת, מוועדת הסמים.

תמר זנדברג: אחד הדברים הראשונים שאזרחים מהציבור הציעו לו הוא לשנות את השם של הוועדה מהוועדה למלחמה בנגעי הסמים והאלכוהול לוועדה לטיפול בהתמכרויות.

תמר זנדברג: אני הרמתי גבה.

תמר זנדברג: לא הכרתי את התחום ולאט לאט, ככל שבאמת נכנסנו לעבודה, גיליתי את התחום הזה של רפואת התמכרויות ולמעשה אני אפילו אומר שמבחינת המדיניות הממשלתית, כמעט את היעדר התחום של רפואת התמכרויות.

תמר זנדברג: הישיבה הזאת הייתה אמורה להיות ישיבה בהשתתפות מנכ"ל משרד הבריאות שלא נמצא כאן.

תמר זנדברג: גם ראש המינהל לא נמצאת כאן.

תמר זנדברג: אני חייבת לומר שאני בשיחות אינטנסיביות ודי מתמשכות, גם עם השר ולשכתו וגם עם מנכ"ל המשרד לגבי הנושא הזה והתחושה שלי היא שמשרד הבריאות בשנה האחרונה, יש הרבה נושאים חבויים שעלו על פני השטח והרבה מהם בתחום שלך, טל, ותכף את תתייחסי.

תמר זנדברג: אנחנו מבינים שיש תחומים שעולים למודעות הציבורית ולפעמים גם מקבלים תשומת לב ויותר התמקדות מגורמי המדיניות והממשלה.

תמר זנדברג: כאן יש לנו תחושה שמשרד הבריאות ככלל, ובמיוחד קובעי המדיניות הבכירים, עדיין לא יודעים עד כמה יש להם בעיה.

תמר זנדברג: הם כמעט ולא מכירים את התחום של רפואת התמכרויות, בעיקר כי הוא כל כך נמוך, הוא כל כך מתחת – לא רוצה להגיד רדאר – לשטיח, מתחת לדשא, מתחת לרצפה והתחושה שלנו היא שברגע שייוודע לגורמים הבכירים במשרד הבריאות מה שכבר ידוע לנו - ומה שנקדיש לו את הישיבה הזאת, לבירור מעמיק שלו – תהיה איזושהי טלטלה במערכת שתנבע קודם כל מההבנה של עד כמה אנחנו מאחור ועד כמה אנחנו בחסך ובחסר.

תמר זנדברג: אני אומר לכם את האמת.

תמר זנדברג: אני התלבטתי כאשר שמעתי שהמנכ"ל והגורמים הבכירים במשרד לא יגיעו לישיבה.

תמר זנדברג: האינסטינקט הראשון שהיה לי היה לבטל אותה ולומר שאין בזה טעם.

תמר זנדברג: אבל במחשבה שנייה חשבתי שזה יהיה פרס להמשך אי העיסוק והחלטתי להקדיש את הישיבה הזאת – זאת ישיבה של הכנסת, יש כאן פרוטוקול, אנחנו לא מדברים לאוויר אלא זה חלק מתהליך שהוא גם רשמי וגם חלק מעבודת הפיקוח של הכנסת על הממשלה – לבירור מעמיק ועמוק של הצרכים ושל החוסרים אל מול מה שידוע לגורמי המקצוע גם בתוך המשרד וגם במערכת הבריאות.

תמר זנדברג: זאת הזדמנות להודות לך, טל ברגמן, ראש מינהל שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות, וגם לדוקטור שאוליי לב-רן שהצטרף אלינו ואתה אורח קבוע, רצוי מאוד ומוערך אצלנו כאן בוועדה.

תמר זנדברג: אנחנו נרצה לעשות איזשהו סטטוס, איזשהו חתך מצב שאתו אנחנו נוכל לבוא אל השר ואל המנכ"ל ולשים בפניהם את המציאות כפי שהיא על מנת שזאת תהיה תחילתה של התמודדות יותר נכונה עם המציאות.

תמר זנדברג: טל, את רוצה להתחיל?

<טל ברגמן לוי: אני אומר כמה מלים על התופעה בכללותה.

<טל ברגמן לוי: קודם כל, אני חושבת שזה תחום מאוד מאוד חשוב והוא נמצא בליבת העיסוק של האגף.

<טל ברגמן לוי: יש לנו מחלקה שמוקדשת לנושא הזה.

<טל ברגמן לוי: אני הייתי שמחה לבוא לכל דיון שמתקיים בכנסת אבל הרבה פעמים אני מוצאת את עצמי במקום – ואני מתחברת למה שאמרת – שאני קרועה בין הרבה מאוד ועדות ואני צריכה לפעמים למצוא את הדרך לחלק את עצמו.

<טל ברגמן לוי: זאת לא איזושהי אמירה אלא להפך, אני הייתי מאוד שמחה להשתתף יותר ואני גם עושה מאמצים להשתתף יותר.

<טל ברגמן לוי: הגעתי היום כי אני חושבת שזה תחום מאוד מאוד חשוב.

<טל ברגמן לוי: אנחנו מכירים ועוסקים במלאכה יחד עם כל הגורמים שנמצאים כאן בחדר, מובילים את הנושא הזה גם ברמה של אנשי המקצוע.

<טל ברגמן לוי: כשאני מסתכלת על תחומים בבריאות הנפש בשנתיים האחרונות, ואני כן מייחסת את זה לרפורמה בבריאות הנפש, אני חושבת שהרפורמה לבריאות הנפש, היה לה תפקיד מאוד משמעותי בהצפה של כל תחומי בריאות הנפש.

<טל ברגמן לוי: אני חושבת שאם לא היינו עושים את התהליך הזה להסביר לעולם כמה חשוב לפתח את האמבולטוריקה ולצאת לרפורמה ולשלב בקהילה, לא היינו במצב שאנחנו היום דנים כאן בתחום של תחלואה כפולה.

<טל ברגמן לוי: אני חושבת שתחום של תחלואה כפולה נתקל בהרבה מאוד חסמים, חלקם ללא ספק הם חסמים מטעם משרד הבריאות ברמה של תעדוף ובאמת כמה פריזמה שמים על זה ברמת מקבלי ההחלטות, אבל ישנם גם חסמים שמגיעים מהשטח, שאלה חסמים מערכתיים כמו למשל הרבה מאוד גורמים שעוסקים בתחום הזה וצורך להגדיר גבולות של אחריות ועבודה משותפת, שזה דבר מאוד מאוד חשוב מהניסיון שלי בבריאות הנפש.

<טל ברגמן לוי: כמעט כל תחום שמתחלק בין כמה משרדים, בין כמה גורמים ובין כמה רשויות, צריך לעשות אפילו יותר מאמץ כדי להרים אותו למעלה.

<טל ברגמן לוי: חשיבות של ועדות כאלה היא קריטית בדיוק במקום הזה.

<טל ברגמן לוי: התכלול, האיגום של המשאבים.

תמר זנדברג: איזה גורמים למשל, חוץ מבריאות ורווחה?

<טל ברגמן לוי: יש בריאות, יש רווחה, יש את הרשות, יש איגודים של NGO, יש משפחות, יש ארגונים שונים.

<טל ברגמן לוי: לכל הגורמים האלה יש משמעות מאוד קריטית בתחום של בריאות הנפש.

<טל ברגמן לוי: תחום של בריאות הנפש, יש לו היבטים חברתיים ולא רק היבטים מקצועיים.

<טל ברגמן לוי: דבר שני, ואני תמיד אומרת את זה, זה הנושא של המיתוג של התחום הזה.

<טל ברגמן לוי: אני חושבת שרק בשנים האחרונות אנחנו מגיעים להבנה שככל שהחלקים הפסיכו-סוציאליים הם מאוד חשובים והשילוב והקידום של האנשים בקהילה, אנחנו ממש רואים התפתחות ברמה המדעית, ברמה הרפואית.

<טל ברגמן לוי: יש עדיין תפיסה חברתית שאומרת שזה לא לגמרי רפואה או בריאות ואני חושבת שזה מקום שאנחנו צריכים להתמקד בו.

<טל ברגמן לוי: אדיקשן מדיצין/אדיקשן סייקייטרי, זה אחד הדברים הקריטיים.

<טל ברגמן לוי: לכן אני בדוח של הוועדה, מעבר להדגשת התחום, אמרתי שצריך לצבוע תחומים ל-פלו שיפים דווקא במדינות אחרות ושאול הוא בדיוק הדוגמה של אדם שהיה בקנדה, ראה ממקומות אחרים.

<טל ברגמן לוי: אנחנו מייבאים הרבה ידע לבריאות הנפש עכשיו בתוך המשרד.

<טל ברגמן לוי: אנחנו לא ממציאים את הגלגל בכל במדינת ישראל ובהחלט צריך חשיפה של המומחים שלנו גם כדי שירצו לעסוק בתחום, וזאת הדוגמה הטובה, וגם כדי שאפשר יהיה להעצים מבחינת סטטוס את התחום הזה כדי למשוך אליו את האנשים הטובים ביותר.

<טל ברגמן לוי: יש כמובן מכשולים הרבה יותר גדולים בבריאות כמו כוח אדם בכלל של מקצועות בריאות שהמשרד מתמודד אתם ולא רק בבריאות הנפש, איך בכלל נמשוך אותו ואלה דברים שנוגעים לשכר ולתמריצים.

<טל ברגמן לוי: לכן יש חסמים שהם ברמה של קבלת ההחלטות ויש חסמים שהם ברמה של פיתוח, ידע, מחקר ובמיוחד העצמה של מי שעובד בתחום הזה.

<טל ברגמן לוי: זה היה נחשב תחום, לא נעים לי לומר, די מוקצה בכלל בתוך הרפואה ולאו דווקא בתוך הפסיכיאטריה.

<טל ברגמן לוי: אני חושבת שהיום אנחנו במקום אחר.

<טל ברגמן לוי: אנחנו כן בעידן חדש.

<טל ברגמן לוי: רק לראות את הכנס שהיה בסוף השבוע.

<טל ברגמן לוי: אני כבר ארבע שנים הולכת לכנסים ואני רואה יותר ויותר קהילה שעוסקת ודוחפת מכל הזוויות האפשריות.

<טל ברגמן לוי: אני חושבת שזה באמת המקום ושאנחנו באמת על איזושהי פרשת דרכים במקום הזה שמתפתח.

תמר זנדברג: אם את יכולה עוד שתי מלים על הדוח שאת הגשת.

תמר זנדברג: אני קראתי אותו.

תמר זנדברג: זה דוח סופר מעניין וחשוב, דווקא בגלל שהוא מאוד רזה ותמציתי.

<טל ברגמן לוי: הוא מעביר את המסר.

תמר זנדברג: אני חייבת לומר שאני קוראת הרב דוחות והרבה פעמים מרוב המלל קשה למצוא את המסר.

תמר זנדברג: יושבת כאן עידית סרגוסטי מארגון בזכות ולדעתי לפני כשנה, אולי יותר, ערכנו סיור ובעקבותיו, גם לפניו וגם אחריו, קיימנו כמה ישיבות, בין היתר במרפאה של דוקטור אביבה וולף שהייתה ביפו ובינתיים השתנתה קצת.

תמר זנדברג: שם עלינו על נקודה שבעצם הדוח הזה שלך, שהוא דוח באופן כללי על בריאות הנפש, אבל אחד מתשעת הגורמים שאת סוקרת הוא תחלואה כפולה, שזה המנדט והעניין שלנו.

תמר זנדברג: שמת כאן במוקד הדוח את הנקודה שאנחנו עלינו עליה בזמנו בסיור והיא הצורך בכוח אדם ובהתמקצעות ייעודית במרפאות בריאות הנפש הממשלתיות שהן או מעניקות שירותים בפני עצמן או בעצם מוכרות שירותים לקופות החולים בעקבות הרפורמה בבריאות הנפש כאשר אותו כוח אדם יוכל לזהות, לאתר וגם לטפל כדי שיוכלו להפנות אליו, בין אם מרפואת משפחה או מבריאות הנפש ממקומות אחרים, בתחלואה כפולה או פסיכיאטריית ההתמכרויות.

תמר זנדברג: הצטרף אלינו חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

תמר זנדברג: אחד הדברים שבאמת זיהינו הוא שהיום למעט המסגרות – שגם סיירנו בהן ועוסקות בהן – שמיועדות לקצה המאוד מאוד תחתון של הרצף, אין לנו למעשה מסגרת טיפולית לבן אדם לפני שהוא הגיע לשם.

תמר זנדברג: אדם שהוא סובל ממצוקה נפשית או מאירוע ומקרה חיים כזה או אחר, מגיע לבקש עזרה, בין אם מרופא משפחה כי זאת ההפניה הראשונה או אולי יותר סביר אפילו לרפואה פסיכיאטרית, ואותו רופא מזהה, מהדהד לו איפה שהוא פוטנציאל או התחלה על רצף ההתמכרות ואז מה הוא יעשה?

תמר זנדברג: האדם הזה לא יתאשפז במלכישוע ולא ילך לכפר איזון, הוא גם באופן אמיתי לא צריך, אבל אין לו שום עזר טיפולי, מזור טיפולי שהוא יכול לפנות אליו על מנת לקבל ייעוץ כזה.

תמר זנדברג: הפתרון שאנחנו זיהינו הוא הכשרה של מרפאות בריאות הנפש הממשלתיות, בהן יהיה את המרכיב הזה, שיוכלו להעניק את השירות הזה ואת הטיפול הזה והדוח שלך בדיוק שם זרקור על המקום הזה כולל מה צריך לעשות, איזה תקציב זה אמור לכלול וכולי.

תמר זנדברג: מבחינת המשרד או מבחינת היחסים שלך כגורם מקצועי עם הדרג מקבל ההחלטות, היכן זה נמצא?

תמר זנדברג: הדוח הזה הוגש?

תמר זנדברג: הוא אומץ?

<טל ברגמן לוי: הדוח הזה הוגש לפני שבוע וכרגע אני כל הזמן עם יועצי המנכ"ל.

<טל ברגמן לוי: הוא בוחן את הדוח הזה.

<טל ברגמן לוי: הדוח הזה היה יוזמה של המנכ"ל שביקש לסרוק את כל המערכת הממשלתית.

תמר זנדברג: בעקבות הרפורמה או בלי קשר?

<טל ברגמן לוי: לאו דווקא.

<טל ברגמן לוי: זה לא רק בעקבות הרפורמה אלא אני חושבת שהרפורמה יצרה הזדמנות.

<טל ברגמן לוי: גם בעקבות הרפורמה.

<טל ברגמן לוי: נוצרה כאן מערכת שבעצם כל הגורמים החברתיים והגורמים המקצועיים מאוד רצו לשמר אותה.

<טל ברגמן לוי: מצד שני, את כן צריכה לתת את דעתך גם לכל כוח האדם שנמצא במערכת הזו, אם אלה פסיכולוגים שמתמחים ועובדים סוציאליים.

<טל ברגמן לוי: ככל שהקופות יותר ויותר מפתחות שירותים, והן מפתחות – ואגב, יש להן מרפאות מאוד יפות – את צריכה למצוא את הייעוד של אותה רשת שיש לנו וזאת רשת כתובה והיא פרוסה בצורה טובה.

<טל ברגמן לוי: יש בה עבודה רב מקצועית מולטי דיסציפלינרית ויש בה כוחות של גופים פרה-רפואיים שאליבא דהסכמי עבודה אנחנו מחויבים לשמר אותם בתוך המערכת ומחויבים גם למצוא להם עולמות תוכן שהם יהיו מאושרים לעבוד בהם, לטפל בהם, אם זה בפסיכותרפיה, אם אלה הדרכות, אם זה כל עולם התוכן שלהם.

<טל ברגמן לוי: נוצרה כאן הזדמנות.

<טל ברגמן לוי: אנחנו הלכנו ומיפינו את אותם תחומים שראינו לנכון שיש בהם קושי של הקופות.

<טל ברגמן לוי: אני אומרת קושי של הקופות לא כי אני משערת את זה אלא כמי שמקבלת פניות ציבור ומקבלת גם פניות מהקופות על מקרים קשים וכך גם במחלקה להתמכרויות.

<טל ברגמן לוי: אנחנו יודעים למפות היכן הקושי.

<טל ברגמן לוי: לכן אלו התחומים.

<טל ברגמן לוי: בוודאי ישבנו עם מנהלי בתי חולים, ישבנו עם נציגי ציבור ועשינו הרבה מאוד עבודה בדוח הזה ואלו היו ההמלצות.

<טל ברגמן לוי: אני חושבת שזה דוח ממצה.

<טל ברגמן לוי: את גם תראי שהתקציבים הם לא בשמים.

<עידית סרגוסטי: גם העיסוק של הוועדה עזר.

<עידית סרגוסטי: קחו לעצמכם קרדיט.

<טל ברגמן לוי: העיסוק הוא מאוד חשוב.

<עידית סרגוסטי: העיסוק של הוועדה בשנתיים האחרונות, אני חושבת ששם את זה על סדר היום.

תמר זנדברג: תכף נגיע לזה.

תמר זנדברג: אני דווקא לא שבעת רצון אבל אנחנו נבקיע את הדרך.

<עידית סרגוסטי: עצם זה שהמערכת מגיבה ומתייחסת.

<עידית סרגוסטי: יש עוד דרך ארוכה לפנינו, אבל זה משהו.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: נשמע את דוקטור שאוליי לב-רן.

<שאולי לב-רן: אני מתנצל מראש.

<שאולי לב-רן: נטייתי היא לדבר הרבה.

<שאולי לב-רן: אתם תצטרכו לעצור אותי.

תמר זנדברג: דבריך תמיד מעניינים וחשובים.

<שאולי לב-רן: תודה.

<שאולי לב-רן: ראשית, תודה שהזמנתם אותי.

<שאולי לב-רן: אני רוצה גם לומר תודה לדוקטור ברגמן.

<שאולי לב-רן: זה עושה הבדל מאוד גדול כשיש ראש רשות שהיא קשובה לעניין של תחלואה כפולה.

<שאולי לב-רן: אנחנו לא בקשר רציף ויום יומי ואני חושב שאני יותר בקשר עם נציגים אחרים מתוך התחלואה הכפולה.

<שאולי לב-רן: בכל זאת, ברשותכם, אני הולך לצייר לכם תמונה הרבה יותר בעייתית והיא לא יוצאת חוצץ כנגד ההתקדמות המשמעותית.

<שאולי לב-רן: אני רוצה להתפקס על מה הפער בין היכן שאנחנו נמצאים לבין היכן אנחנו צריכים להיות.

<שאולי לב-רן: היום לגמרי במקרה זה יום הולדתי.

תמר זנדברג: מזל טוב.

<שאולי לב-רן: זאת תמיד הזדמנות לשני דברים.

<שאולי לב-רן: האחד, להודות על הקיים, והשני, לעשות חשבון נפש לגבי כל כישלונותיי, ואני חייב להגיד שאחד הכישלונות הצורבים ביותר הוא חוסר ההתקדמות המשמעותית של רפואת ההתמכרויות בשנים בהן אני עוסק בנושא.

<שאולי לב-רן: אני חב תודה גדולה בעיקר לאדם אלמוני שאני לא יודע איך קוראים לו ופגשתי אותו רק אחרי מותו ב-1994, יום ראשון של בית ספר לרפואה.

<שאולי לב-רן: אני הגעתי באיחור, כמה שבועות אחרי שהתחילו הלימודים, ושמו אותי על הגופה באנטומיה בסוף המסדרון מולי הייתה עוד מישהי שהגיעה גם היא באיחור, לימים אשתי והיא כאן בצד שמאל.

<שאולי לב-רן: אני רוצה לספר את הסיפור הדפוק של רפואת התמכרויות דרך סיפור של שני רופאים שגרים באותו בית כאשר אחד נדרש לראות איך נראית רפואה טובה, מה קורה כאשר אדם הולך להתמחות ברפואה פנימית ואחר כך בראומטולוגיה, למה המטופלים של אשתי זוכים, למה אשתי זוכה כרופאה שמתעסקת בתחום לעומת מה - באמת מדם לבי - קורה עם מטופליי, עם מטופלינו ואתי.

<שאולי לב-רן: אשתי ראומטולוגית שעובדת באיכילוב ובאיכילוב יש בניינים מאוד יפים והמערך הראומטולוגי עבר לא מכבר לבניין שבו מנהלת המחלקה דרום אמריקאית בשם פרופסור אלקיים, חייכנית, יושבת במשרד נאה.

<שאולי לב-רן: אם תסתכלו מאחור, אתם יכולים לקבל איזשהו רושם לגבי הטיב האסתטי של המשרד.

<שאולי לב-רן: מה שמעניין זה שאת פרופסור אלקיים אפשר לראות בקליניקה הפרטית ואז משלמים אלף שקלים טבין ותקילין, אבל אפשר גם לראות אותה במסגרת השירות הציבורי, הרפואה הציבורית באיכילוב, באמצעות דבר קסום ופלאי שנקרא טופס 17.

<שאולי לב-רן: את אותה רופאה שאפשר לראות בקליניקה הפרטית, אפשר באמצעות פתק קטן של טופס 17, לקבל בשירות הציבורי את אותו שירות בדיוק.

<שאולי לב-רן: לא זו בלבד אלא שאם היא רושמת תרופות, גם אם עלותן אלפי שקלים בחודש, הן מכוסות בסל הבריאות.

<שאולי לב-רן: במלים אחרות, אדם משלם חמישה אחוזים שלו לביטוח בריאות, יש לו זמינות לרופאים הטובים ביותר בתחום ברפואה כללית, יש לו זמינות לרוב לתרופות הטובות ביותר בתחום וחלילה אם אשתי מאבחנת איזה דפורמציה בעמוד השדרה שאולי דורשת ניתוח או התערבות זעיר פולשנית, גם הניתוח שיכול להגיע ל-150 עד מאתיים אלף שקלים באמצעות רובוטים מתוחכמים, כאשר אדם יושב לפעמים במדינה אחרת ומנתח אדם שיושב באיכילוב, גם זה מכוסה בסל הבריאות.

<שאולי לב-רן: במלים אחרות, אפשר רק להתפלל לקבל טיפול דומה ברפואת התמכרויות.

<שאולי לב-רן: את הרופאים הטובים ביותר, אפשר לראות.

<שאולי לב-רן: את התרופות הטובות ביותר, אפשר לקבל בסל.

<שאולי לב-רן: את ההתערבויות היקרות ביותר, אפשר לקבל והמטופל לא מוציא שקל נוסף מכיסו, מעבר לחמישה אחוזים שהוא שילם.

<שאולי לב-רן: המרכז הוא מרכז אקדמי.

<שאולי לב-רן: הם עשרים רופאים, מה שאומר שיש להם פעילות אקדמית פעמיים בשבוע.

<שאולי לב-רן: הם מסונפים לאוניברסיטת תל אביב.

<שאולי לב-רן: יש להם שלושה פרופסורים, שניים קליניים ואחד מחקרי.

<שאולי לב-רן: כלומר, מדובר במערכת רפואית מחקרית משומנת היטב ומצוינת.

<שאולי לב-רן: עכשיו אני רוצה לעבור לחלק היותר עצוב של הסיפור, לחלק שלי.

<שאולי לב-רן: אני רוצה להתחיל מסיפור אמיתי שראיתי ביום ראשון בלילה, בשעה 9:00, בקליניקה.

<שאולי לב-רן: בשעה 9:00 מגיעה אלי חולה ראומטולוגית.

<שאולי לב-רן: אלה לא הידיים שלה.

<שאולי לב-רן: הורדתי מהאינטרנט תמונה שמאוד דומה לזה.

<שאולי לב-רן: היא סובלת מדלקת שגרונית.

<שאולי לב-רן: מראומוטויד ארטרייטיס.

<שאולי לב-רן: זה עד כדי כך כואב, בגלל שהדפורמציות לוחצות על העצבים ואוכלות, ממש אוכלות, את העצמות.

<שאולי לב-רן: היא הופנתה על ידי ראומטולוג, בלי קשר לאשתי במובן הזה, שהתחיל לטפל בה בתרופות לשיכוך כאבים.

<שאולי לב-רן: תרופות אוקיאטיות.

<שאולי לב-רן: היא ניסתה את כל התרופות וזה לא עזר, עברה לתרופות לשיכוך כאבים.

<שאולי לב-רן: אגב, במקצועה היא פסיכולוגית קלינית וזה יהיה חשוב להמשך הסיפור.

<שאולי לב-רן: היא התחילה את הטיפול במשככי הכאב והם קצת עזרו, לא במיוחד, אבל בעיקר היא הפסיקה לעבוד.

<שאולי לב-רן: הכאבים היו כל כך עזים שהיא שהתה בבית כל היום ואז נהיה משעמם וריקני ומדוכא והיא התחילה לקחת יותר ויותר תרופות מרשם וכך היא הגיעה אלי.

<שאולי לב-רן: היא חולה ראומטולוגית שהגיעה אלי כשהתלונה העיקרית הייתה תלות או התמכרות למשככי כאב.

<שאולי לב-רן: כאן אנחנו נכנסים למנהרת הזמן ואנחנו יוצאים מ-2017, הרפואה של שרה אשתי, ואנחנו חוזרים חזרה די הרבה לרפואת התמכרויות של היום.

<שאולי לב-רן: אני יושב מול אותה אישה מתוסכל.

<שאולי לב-רן: כבר 10:00 בלילה, נגמרת ההתייעצות בכרכור ואין לי כמעט מה להציע לה בישראל של 2017 בשירות הציבורי.

<שאולי לב-רן: אני מזכיר, פסיכולוגית קלינית נורמטיבית בלשון המעטה שאין לה רקע פסיכיאטרי משמעותי, שמכורה למשככי כאב.

<שאולי לב-רן: לא נדיר במיוחד.

<שאולי לב-רן: מחקר שאנחנו עשינו יחד עם איכילוב ויחד עם שיבא הראה שמתוך חולי הכאב הכרוניים כמעט עשרים אחוזים מפתחים תלות במשככי כאב.

<שאולי לב-רן: כלומר, מדובר במספרים גדולים.

מיקי רוזנטל: אני מתקומם נגד המילה מפתחים אבל אני אסביר אחר כך.

תמר זנדברג: כמעט עשרים אחוזים ממה?

מיקי רוזנטל: הכדורים האלה בנויים כך שתתמכר להם.

מיקי רוזנטל: המחקרים בארצות הברית, אני מקווה שקראת אותם, התרופה ארסיפונטין שהראית קודם, מייצרת תלות והתמכרות מובנית בכדור, כמו ניקוטין.

<שאולי לב-רן: אפילו יותר חמור.

<שאולי לב-רן: אני מסכים.

מיקי רוזנטל: אפילו יותר חמור.

מיקי רוזנטל: זה רעל שנותנים לאנשים במכוון.

<שאולי לב-רן: ובכל זאת צריך רק להגיד, כדי להשלים את התמונה, ש-83 אחוזים לא מפתחים.

<שאולי לב-רן: כלומר, יש גם גורמי סיכון שגורמים לפלוני לפתח ולאלמוני פחות.

מיקי רוזנטל: נכון.

תמר זנדברג: 17 אחוזים ממה?

<שאולי לב-רן: 17 אחוזים מחולי הכאב שמקבלים אופיאטים מפתחים שימוש לרעה או התמכרות או סובלים שימוש לרעה או התמכרות וזה המספר המינימלי.

<שאולי לב-רן: מספרים אחרים שגם אנחנו ראינו מגיעים עד חמישים אחוזים אבל אני בכוונה רוצה להיות שמרן.

מיקי רוזנטל: גם רמת הסיבוכים.

מיקי רוזנטל: נדבר על זה אחר כך.

מיקי רוזנטל: איך מדווחים, מי מדווח וכולי.

<שאולי לב-רן: אני יושב מול אותה מטופלת ואני גאה מאוד ברפואה במדינת ישראל אבל לא בכולה כי כשאני חושב לאן אפשר להפנות את המטופלת, אני מתחיל להיות בבעיה.

<שאולי לב-רן: חולה נורמטיבית שפיתחה תלות במשככי כאב והיא צריכה לעבור איזושהי גמילה.

<שאולי לב-רן: אני מתחיל לתאר לה את המסגרות הקיימות ואני מתחיל לתאר לה שהיא יכולה ללכת לאשפוזית של משרד הבריאות והיא שואלת אותי איך נראה המקום הזה, היכן הוא נמצא, מי האוכלוסייה שנמצאת שם, ותוך רגע היא אומרת לי שאני נראה לה אינטליגנטי אבל או שאני מטומטם או שאני עושה את עצמי כי אין סיכוי בעולם שהיא תפנה למסגרות האלה.

<שאולי לב-רן: בדרך כלל, כשאני מראה את השקף הזה, לאחר מכן אני מקבל ביקורת מוצדקת שהנתונים הם לא נתונים ישראליים.

<שאולי לב-רן: אני מתנצל מראש, אין נתונים ישראליים טובים, להגיד כמה מתוך האנשים שסובלים מהתמכרות פונים לטיפול.

מיקי רוזנטל: אנחנו אפילו לא יודעים כמה מכורים יש כאן.

<שאולי לב-רן: בדיוק.

מיקי רוזנטל: גם אין להם פתרון ולכן הם לא באים להתלונן.

<שאולי לב-רן: זה חלק מהעניין.

<טל ברגמן לוי: לא בהכרח הם ירצו לבוא ולומר זאת.

מיקי רוזנטל: נכון.

מיקי רוזנטל: יש לי הרבה מה לומר על הדברים.

<שאולי לב-רן: בארצות הברית, 11 אחוזים פונים לטיפול.

<שאולי לב-רן: אין לנו נתונים ישראליים.

<שאולי לב-רן: אני מעריך שבישראל המצב הוא לא יותר טוב.

<שאולי לב-רן: אותה מטופלת אומרת שהיא לא תלך לגמילה במסגרת אשפוזית אלא היא רוצה מסגרת אמבולטורית.

<שאולי לב-רן: היא אומרת שהיא רוצה מסגרת שבסוף היום היא חוזרת הביתה ובכל זאת מטפלים בתלות שלה באופיאטים.

<שאולי לב-רן: אז אני מתחיל להסביר לה את החסמים הגדולים שהיא הולכת להיתקל בהם כשהיא מגיעה לקבל טיפול במסגרת אמבולטורית.

<שאולי לב-רן: קודם כל, היא הולכת לעבור בדיקות שתן.

<שאולי לב-רן: היא אומרת לי שמאז הלימודים בבר-אילן היא מעשנת ג'וינט או שניים בסופי שבוע, לא ביג דיל כמי שחוקר הרבה את ההשפעות הפסיכיאטריות של קנביס, היא צודקת.

<שאולי לב-רן: באמת לא ביג דיל.

<שאולי לב-רן: אבל אם יעשו לה בדיקות שתן ויראו את הקנביס, לא ייתנו לה את הטיפול בהתמכרות.

<שאולי לב-רן: היא אומרת לי שהיא לא מכורה לקנביס, זה נושא אחר לגמרי.

<שאולי לב-רן: אמרתי לה שאני מבין אבל הבעיה היא שהמערכת נמצאת במקום אחר.

<שאולי לב-רן: לא זו בלבד אלא אפילו אם מוצאים לה בבדיקות השתן לפעמים וליום או תרופות הרגעה אחרות שרשם רופא אחר, מכריחים לפעמים להפסיק את התרופות האלה וגם אז היא אומרת שאין לה בעיה עם וליום.

<שאולי לב-רן: שוב, הבעיה היא לא שלה ולא שלי אלא של הדרישות של המערכת.

<שאולי לב-רן: כלומר, לא זו בלבד שרק עשרה אחוזים פונים לטיפול אלא אלה שפונים זוכים לפגוש חומה בצורה של חסם משמעותי מאוד.

<שאולי לב-רן: אנחנו חיים בעולם שאין בו כמעט מושגים של הכול או כלום.

<שאולי לב-רן: אנחנו חיים בעולם של מזעור נזקים.

<שאולי לב-רן: אנחנו לא סוגרים את כל המפעלים בגלל שיש זיהום אוויר, אולי צריך לסגור יותר, אבל יש שם דברים אחרים.

<שאולי לב-רן: אנחנו לא מפסיקים לקיים יחסי מין מאז גילו את נגיף ה-HIV ותודה לאל המציאו דבר שנקרא קונדום.

<שאולי לב-רן: גם ברפואה, אנחנו לא מפסיקים לטפל בחולה סוכרת שאוכל עוגות, אנחנו לא מפסיקים לטפל בחולה דכאוני שלא יוצא לעשות התעמלות בוקר, אנחנו לא מפסיקים לעשות שום דבר.

<שאולי לב-רן: אנחנו עובדים ם מה שיש.

<שאולי לב-רן: חוץ מאשר בתחום רפואת ההתמכרויות, המצאה אחרת בה אנחנו חוזרים לפרדיגמה של הכול או כלום.

<שאולי לב-רן: או שאתה לא משתמש בשום דבר לחלוטין ובודקים את זה בשתן או בדרכים אחרות, או שאתה לא יכול לקבל טיפול.

<שאולי לב-רן: זה עוד יותר מוריד את אותם עשרה אחוזים שממילא הם מיעוט שבמיעוט שפונים לקבל טיפול.

<שאולי לב-רן: היא שואלת אותי לגבי חלופות פרטיות וביחד אנחנו נכנסים לאינטרנט ואנחנו רואים את התמונות הבאות.

<שאולי לב-רן: אלה אמיתיות.

<שאולי לב-רן: אני חייב להגיד שמצולמות בעדשה רחבה כאשר במציאות זה הרבה פחות מרשים מזה.

<שאולי לב-רן: זאת וילה מטריקס בהרצליה.

<שאולי לב-רן: כאן היא יכולה לישון.

<שאולי לב-רן: היא תצטרך לשלם ארבעים אלף שקלים פלוס מע"מ בחודש עבור החדר הזה בווילה מטריקס.

<שאולי לב-רן: חדר האוכל נראה כך, יש שם בריכה לא קטנה בחצר אבל היא אומרת לי שאין לה ארבעים אלף שקלים לחודש, מה גם שיכול להיות שזה לא יארך חודש אלא חודשיים או שלושה חודשים.

<שאולי לב-רן: שמונים, 120 אלף שקלים, זה לא סכום שיש לה.

<שאולי לב-רן: לילדים יש חוג ג'ודו, הבת חולמת להיות פסנתרנית, אין לה את הכסף הזה.

<שאולי לב-רן: אנחנו מדברים על מערכת בה יש לנו מחיר אנושי וכלכלי אסטרונומי לעובדה שאין חלופות נורמטיביות לאוכלוסייה המרכזית שסובלת היום מהתמכרויות.

<שאולי לב-רן: עכשיו אני רוצה לדבר קצת על מי מטפל במרכזים האלה.

<שאולי לב-רן: אני רוצה להתנצל מראש.

<שאולי לב-רן: אני מכיר הרבה אנשי טיפול, אני חבר של אנשי טיפול שגם בפניהם יש לי ביקורת קשה לגבי המסלול המקצועי שהם לקחו.

<שאולי לב-רן: חלק מהאנשים שמטפלים במרכזים האלה, יכול להיות שמטבעם הם אנשי טיפול פנומנליים אבל הרקע המקצועי שלהם מאוד לוקה בחסר.

<שאולי לב-רן: ההישג הגדול ביותר עבור חלק מהאנשים, מה שנקרא מדריכים לטיפול בהתמכרויות, זה שהם בעצמם היו מכורים בעבר.

<שאולי לב-רן: אבל אני חייב להגיד שאני לא מכיר אדם שהולך לקבל טיפול עבור הסרטן אצל מישהו שהדבר העיקרי אצלו הוא שהוא סבל מסרטן אלא הוא מעדיף אונקולוג, או שהוא הולך לקבל טיפול פסיכיאטרי אצל מישהו שסבל מדיכאון אלא הוא מחפש פסיכיאטר.

<שאולי לב-רן: אני מראה כאן שההכשרה של חלק מאנשי המקצוע היא קורס בהיקף של תשעים שעות.

<שאולי לב-רן: זאת תעודה אמיתית.

<שאולי לב-רן: תשעים שעות זה שבע שעות ביום למשך שבועיים.

<שאולי לב-רן: זה קורס להדרכה ב-12 הצעדים.

<שאולי לב-רן: חלק מהמקומות הפרטיים וגם חלק מהמקומות הציבוריים מעסיקים אנשים כאלה.

<שאולי לב-רן: אחר כך תוכלו לתקן אותי.

<שאולי לב-רן: אני מכיר אישית.

<שאולי לב-רן: לא בפרהסיה אוכל לתת שמות של מדריכים שזו התעודה שלהם שהם מועסקים במסגרות ציבוריות יוקרתיות.

<שאולי לב-רן: אבל בואו נדבר על הרופאים, על העם שלי.

<שאולי לב-רן: הטובים והמבריקים לא עובדים בתחום ההתמכרויות.

<שאולי לב-רן: אם רופא רוצה לעבוד בתחום ההתמכרויות בישראל, מה שהוא נדרש לעשות זה קורס אקדמי – אגב, מצוין וצריך לומר המון תודה לדוקטור ראש מהיזמיות של הקורס – קורס שברמה האקדמית הוא קורס פנומנלי אבל כולו כמעט, חוץ מיום אחד, מתנהל בהרצאות פרונטליות.

<שאולי לב-רן: אני רוצה לראות מישהו בחדר שמתנדב לעבור ניתוח אצל כירורג שהקשיב שנתיים להרצאות פרונטליות.

<שאולי לב-רן: רפואה היא מקצוע שולייתי.

<שאולי לב-רן: זו ההגדרה של מקצוע הרפואה.

<שאולי לב-רן: עושים התמחות כדי שבחדר לידך ישב המנהל שיוכל לפקח על עבודתך.

<שאולי לב-רן: להקשיב להרצאות, כמי שעושה עכשיו תואר בניהול, לא נעים לי להגיד, זה דבר הכי קל שיש באקדמיה.

<שאולי לב-רן: ברפואה, האמנות והעבודה המעשית, הרבה יותר מורכבת.

<שאולי לב-רן: גם הדרישות ממי שרוצה כרופא לעבוד ברפואת התמכרויות, הן דרישות אקדמיות בסגנון של תואר בלי שום השתלמות.

<שאולי לב-רן: אנחנו בעזרת איגוד הפסיכיאטרים ומשרד החינוך, ביקשנו מההסתדרות הרפואית להכיר בפסיכיאטריה של התמכרויות כתת תחום, כהשתלמות עמיתים כחלק מפסיכיאטריה.

<שאולי לב-רן: עברנו את השלב הראשון.

<שאולי לב-רן: לפני שבועיים היינו בהסתדרות הרפואית.

<שאולי לב-רן: אז המטרה היא שבוגרי הקורס הזה של השנה או השנתיים יגיעו להשתלמות קלינית של 12 חודשים או חצי משרה של 24 חודשים וזאת כדי שלא זו בלבד שנבחן את החומר התיאורטי שלהם אלא נראה איך הם עובדים ואיך הם מטפלים.

<שאולי לב-רן: זה מה שקורה בעולם.

<שאולי לב-רן: NYU, UCLA, ייל, מאסט ג'נרל ששייך להרווארד, לכולם יש ענפים לרפואת התמכרויות ולכן אני משווה בין הראומטולוגיה של 2017 למה שקורה כאן.

<שאולי לב-רן: מה קורה אם אותה מטופלת מתבקשת לרכוש תרופות לטיפול בהתמכרות שלה.

<שאולי לב-רן: ראשית, רוב התרופות – לדוגמה, כל התרופות לטיפול בהתמכרות לאלכוהול הן לא בסל התרופות.

<שאולי לב-רן: היא צריכה להוציא בין 400 ל-760 שקלים בחודש על נטרפקסול, נקמפרוסי, אפילו על סלינקו שהוא רשום בארץ והוא לא בסל התרופות.

<שאולי לב-רן: אף אחת מהתרופות האלה לא בסל התרופות.

<שאולי לב-רן: גם התרופות שהן כן בסל התרופות, לדוגמה התרופה שהייתי מציע לאותה מטופלת, התחליף לצורך העניין לאופיאטי, הוא כן בסל התרופות אבל כדי לרשום אותו אתה צריך לעמוד בשתי דרישות: האחת, להיות רופא שמורשה לרשום, אבל אתה צריך לעבוד במוסד מוכר לטיפול בהתמכרויות.

<שאולי לב-רן: מוסד מוכר לטיפול בהתמכרויות, זה אומר שאתה צריך להתחיל להוציא כסף על אישור כבאות ולהראות שיש לך ספרינקלרים, שיספרו כמה שירותים יש לך עבור כמה אנשים.

<שאולי לב-רן: תראו, הפלא ופלא, חברי הנוירו-כירורג לא צריך להיות מוסד מוכר לכלום חברי הנוירו-כירורג יכול לעשות את הדבר הזה שלא נראה לי פחות מסוכן בלי להיות לא מוסד ולא מוכר ולא התמכרויות, אפרופו חסמים.

<שאולי לב-רן: כאן הפרדוכס מגיע לשיאו.

<שאולי לב-רן: אם בשביל לרשום את הפתרון אני צריך להיות מוסד מוכר, כל זב חוטם שסיים אתמול בית ספר לרפואה, יכול לרשום את הפרקוסט שחבר הכנסת רוזנטל הזכיר.

מיקי רוזנטל: אני הזכרתי את האוקסיקוטין.

מיקי רוזנטל: אני לא יכול להראות לכם כאן

מיקי רוזנטל: אבל זה מחקר אמריקאי רציני מאוד שעשה תחקיר על הכדור הזה הקונקרטי ועל מפעל התרופות הזה ועל 12 השעות שהוא מבטיח ואיך כל כדור שאתה לוקח, זה יורד בעשר דקות.

מיקי רוזנטל: אחרי שבועיים זה כבר הופך לשש שעות ואיך זה ממכר.

מיקי רוזנטל: זאת כתבה שחשוב מאוד שכולם יקראו אותה.

<שאולי לב-רן: אני אשמח לקבל את הכתבה.

<שאולי לב-רן: זה באמת שיא הציניות.

<שאולי לב-רן: כדי לרשום את הפתרון – ואגב, בשקף הזה רואים שהוא הרבה פחות מסוכן כי האוקסיקונטין יכול לגרום לדיכוי נשימתי ולמוות, מספר ראשון בארצות הברית היום, לעומת הפתרון שהוא הפנורפין שנמצא בקו התחתון והוא לא מגיע לסף של הדיכוי הנשימתי.

<שאולי לב-רן: מבינים את הפרדוכס?

<שאולי לב-רן: כדי לרשום את התרופה הממכרת שיכולה להרוג, כל מה שהייתי צריך זה ללמוד שבע שנים ואיכשהו לקבל ממשרד הבריאות רישיון.

<שאולי לב-רן: כדי לרשום את הפתרון, אני צריך להביא כבאי, אני צריך ספינקלרים ואני צריך שירותים, ולמען האמת רוב הרופאים הראויים שאני מכיר אומרים שיש להם מספיק עבודה בקליניקה, לא צריך כבאות, לא צריך שירותים, לא צריך להיות מוסד מוכר.

מיקי רוזנטל: אתה הולך לתחנה המרכזית וקונה את זה בלי רופא.

מיקי רוזנטל: אתה יודע את זה.

<שאולי לב-רן: נכון.

מיקי רוזנטל: יש תעשייה שלמה של אנשים שמוכרים את זה.

<שאולי לב-רן: נכון.

<שאולי לב-רן: חמישים שקלים לכדור ואתה קונה בלי בעיה.

מיקי רוזנטל: נכון.

<שאולי לב-רן: כלומר, במקום להוריד חסמים, אנחנו מעלים חסמים.

<שאולי לב-רן: יש פתרון.

<שאולי לב-רן: דוקטור ברגמן כבר התוותה חלק מהפתרון.

<שאולי לב-רן: אני חושב שמשרד הרווחה הוא דוגמה מצוינת איך כן עובדים בהרבה מאוד מובנים ואיך כן מכשירים את אנשי המקצוע הטובים.

<שאולי לב-רן: הפתרון מתחיל קודם כל בשינוי תפיסתי.

<שאולי לב-רן: נורה וולקה שעומדת בראש ניידה, אגף של ה-NIH שעוסק בהתמכרויות, אומרת דבר חשוב.

<שאולי לב-רן: מדובר בהפרעה כמו כל הפרעה אחרת, עם רקע מבוסס נוירו-ביולוגי שרואים גם את ההפרעה במערכת הגמול שאין מספיק דוגמים ושאדם נדרש לדרכים חיצוניות כדי לתגבר את אותה הרגשה שחלקנו מקבלים כשאנחנו מחבקים את בן או בת הזוג או את הילד, אותן אמונות נצחיות שאמורות לגרום לאדם לומר שאולי לא כדאי לי, גם הן לא כל כך מתפקדות ושחוסר האיזון בין שתי המערכות האלה גורם לדבר הזה.

<שאולי לב-רן: הדבר המדהים הוא שעל כל סיבוך של התמכרות במדינת ישראל, קופת החולים תשלם.

<שאולי לב-רן: אם יש לי אפצס בעור, אני מתאשפז וזה מכוסה.

<שאולי לב-רן: אם אני אלכוהוליסט שבשלב מסוים זקוק להשתלת כבד, 150 אלף שקלים, זה מכוסה.

<שאולי לב-רן: כל בעיה רפואית שיש לי כתוצאה מההתמכרות מכוסה גם אם היא עולה מאות אלפי שקלים.

<שאולי לב-רן: אבל כדור לטיפול בהתמכרות לאלכוהול שהיום מחייב 19 שקלים בחודש, הוא לא בסל התרופות.

<שאולי לב-רן: הפרדוכס רק הולך וגדל.

<שאולי לב-רן: האמת היא שעד עכשיו זה היה קצת פור פליי.

<שאולי לב-רן: יש רק שקף אחד לדעתי שהוא חשוב מכל המצגת וזה השקף הזה.

<שאולי לב-רן: אני חושב שכל דיון במדינת ישראל שקשור להתמכרויות צריך להתחיל ולהסתיים במה שדוקטור ברגמן דיברה עליו בכנס באילת וזה הדבר הבא.

<שאולי לב-רן: חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

<שאולי לב-רן: כל עוד הטיפול בהתמכרויות הוא בתוספת השלישית של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, דבר לא יזוז.

<שאולי לב-רן: כל עוד מי שאחראי הן לא קופות החולים עם הסטנדרטים של קופות החולים, כל השאר להערכתי זה להיתקע באותו מקום.

<שאולי לב-רן: הרפורמה בבריאות הנפש המבורכת הזו שמשרד הבריאות כל כך דחף, מהדברים הטובים ביותר למרות האתגרים שקרו אבל מי נשאר מאחור?

<שאולי לב-רן: מי תמיד נשאר דפוק מאחור?

<שאולי לב-רן: רפואת ההתמכרויות.

<שאולי לב-רן: לכן זה הדבר החשוב ביותר.

<שאולי לב-רן: בכוונה אני ניגש לאותו קסיקונטין כי אותו רופא בקופת חולים יכול לרשום את התרופה הזאת וקופת החולים תשלם לרופא את המשכורת ותשלם על התרופה, אבל ברגע שהתרופה הופכת להיות הבעיה, קופות החולים אומרות שזה לא קשור אליהן ומפנה למשרד הבריאות כדי שהוא יפתור את הבעיה שהן יצרו.

<שאולי לב-רן: זאת התוצאה של מה שקורה היום בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

<שאולי לב-רן: זאת התוצאה של הפיצול ותחלואה כפולה לא פותרת את העניין כהוא זה.

<שאולי לב-רן: זה כך כי, ראשית, במסמכי הרפורמה ההגעה של תחלואה כפולה היא עמומה, ושנית, בגלל שגם שם קופות החולים עושות אין סוף בעיות.

<שאולי לב-רן: אני היום מנהל מרפאה לתחלואה כפולה ובעיקר מקבל סירובים של בקרי הקופות שאומרים, לא, הבעיה היותר גדולה היא ההתמכרות ולא ה-PTSD.

<שאולי לב-רן: אני מטפל בשתי נשים שעברו אונס קבוצתי, שיש להן PTSD והתמכרויות ואומרים להן, לא, הן ילכו לשם לקבל טיפול בהתמכרויות.

<שאולי לב-רן: תחשבו על מושגים כמו בייסיק טראסט.

<שאולי לב-רן: אישה שעברה אונס קבוצתי כמה פעמים, האם היא תבטח בחמישה אנשים, בעשרה אנשים, בשתי מסגרות ושם תקבל את הטיפול עבור ההפרעה הנפשית?

<שאולי לב-רן: אנחנו צריכים מול האנשים האלה ולהגיד להם שאנחנו לא מקבלים אישור מהקופה ושם אנחנו נמצאים.

<שאולי לב-רן: אני אדלג על החלקים האלה כדי להגיע לדבר הבא.

<שאולי לב-רן: רובנו, בלי הצוותים שלנו, לא שווים הרבה, למעט האיש שנמצא כאן בחליפה הזו שהוא הגיע בעזרת תרומה לפני שבוע להעביר השתלמות בת שבוע מארצות הברית בתחום התמכרות לכולנו.

<שאולי לב-רן: כל השאר הם אנשים שלמעט 0.5 תקן של פסיכולוג ו-0.2 תקן של רופא, כולם עובדים בהתנדבות.

<שאולי לב-רן: שרי וינר שהקימה את שירות הטיפול באה בהתנדבות, אלי זיו שהקים בקריית שלמה את צעדים או לכל הפחות הייתה מעורבת, באה בהתנדבות, אריאל קור, בנקאי שהפך לפסיכולוג וחזר אחרי התמחות בתחום באוניברסיטת קולומביה, בא שלוש פעמים בשבוע מירושלים.

<שאולי לב-רן: כולם רוצים להיות חלק מהעגלה הזאת אבל אין כסף, אין תקנים, אין משאבים.

<שאולי לב-רן: כמי שבהנהלת בית החולים, אנחנו מושכים את השמיכה קצת מכיוון הפסיכיאטריה הכללית אבל גם לאנשים יש תסכול מהדבר הזה.

<שאולי לב-רן: אנחנו לא מקבלים טופסי 17 אפילו לתחלואה הכפולה ושתי הבנות האלה לא קיבלו את האישור.

<שאולי לב-רן: גם מי שזה לא מטריד אותו במיוחד מבחינת בריאות הציבור, אני חושב שהוא צריך בדק בית, אבל הכסף צריך להטריד.

<שאולי לב-רן: אנחנו צריכים להבין שמעבר להוצאות שאמרתי על נזקי התמכרות, תאונות דרכים, טיפול פסיכולוגי בילדים, בעיקר ירידה בתפוקה וזה קודם כל ולפני הכול, רק באלכוהול רק אירופה 2010, 155 מיליארד פאונד הוצאות שקשורות לאלכוהול.

<שאולי לב-רן: בארצות הברית היו אומרים שכסף מדבר.

<שאולי לב-רן: מי שכסף מעניין אותו, אין ספק שאנחנו מסתכלים באופן מאוד צר על כמה נוציא בשנה תקציבית מסוימת ולא על ההשלכות ארוכות הטווח.

<שאולי לב-רן: אני לא אכביר יותר מלים.

<שאולי לב-רן: אמרתי מראש שאני עושה את זה לא מעט.

<שאולי לב-רן: אנחנו צריכים שינוי.

<שאולי לב-רן: אנחנו צריכים להציג את רפואת ההתמכרויות לאותו מקום של שאר הדברים.

<שאולי לב-רן: אישית אני לא רואה את זה קורה בלי הדבר הזה.

<שאולי לב-רן: אני לא רואה את זה קורה בלי שהאחריות לטיפול ברפואת התמכרויות ובבעיית ההתמכרויות עוברת לקופות החולים.

<שאולי לב-רן: נדמה לי שהיום זה די קונצנזוס.

<שאולי לב-רן: דובר על כך בכנס בו לא הייתי כי הייתי חולה, אבל נדמה לי שזה כבר קונצנזוס ונדמה לי גם שזה הבניין היחיד במדינת ישראל שיכול לעשות את זה.

מיקי רוזנטל: מי תוקע את זה?

<שאולי לב-רן: אני לא יודע.

<שאולי לב-רן: אנחנו נשמע עוד רגע.

<שאולי לב-רן: נדמה לי, אני לא מבין הרבה במשפטים, שיש רשות מחוקקת.

<שאולי לב-רן: נדמה לי שמישהו צריך להעביר את זה מהתוספת השלישית לתוספת השנייה.

<קריאה: למה זה לא קורה?

<שאולי לב-רן: כי הקונצנזוס לא בהכרח כולל את אלה שאמורים לעשות את השינוי עצמו.

מיקי רוזנטל: לא תמיד זה מסתייע מכל מיני סיבות בירוקרטיות תקציביות.

<קריאה: בעיקר תקציביות.

<טל ברגמן לוי: בעבר קופות החולים התנגדו.

תמר זנדברג: קופות החולים ימשיכו להתנגד.

תמר זנדברג: גם כאן בוועדה, אחד הדברים שגילינו, וזה גם נושא לשר ולמנכ"ל, הוא שלמשרד הבריאות יש מעט שוט על קופות החולים.

תמר זנדברג: גילינו את זה דרך הנושא של הקנביס הרפואי.

מיקי רוזנטל: נכון.

מיקי רוזנטל: אפס.

תמר זנדברג: העבירו את האחריות.

תמר זנדברג: זה מזכיר לי את הבנקים.

<טל ברגמן לוי: יש משהו שאסור לשגות בו.

<טל ברגמן לוי: זה שמנסים בעבר ולא הלך.

<טל ברגמן לוי: תראו, אני עשיתי קצת תחקיר על התחום הזה ולמה הוא לא עבר לקופות.

<טל ברגמן לוי: הלכתי אפילו לדבר עם מוטקה שני, אחד האדריכלים של הרפורמה ודיברתי גם עם אילן סופר שהיה ראש אגף תקציבים בזמנו.

<טל ברגמן לוי: הרפורמה היא משהו שמתגלגל עשרים שנים.

<טל ברגמן לוי: במודלים היותר מוקדמים של הרפורמה, באמת התחום הזה לא היה וצריך להגיד את זה.

<טל ברגמן לוי: התחום הזה לא היה היכן שהוא היום, לא מבחינת מדע, לא מבחינה תרופתית, לא מבחינת הגישה.

<טל ברגמן לוי: היום אנחנו כבר יודעים על מחלות ואנחנו מתקדמים, כמו שאמרת עם התמונה המאוד יפה של הדמיות של המוח.

<טל ברגמן לוי: יש המון סטיגמטיזציה של התחום הזה.

<טל ברגמן לוי: יש הרבה מאוד חוסר אחידות גם בין אנשי המקצוע שמדברים על התחום הזה.

<טל ברגמן לוי: כשאתה רוצה להעביר משהו לקופות, ובזה עסקתי לא מעט, קודם כל אתה צריך להגדיר את זה.

<טל ברגמן לוי: אתה צריך להגדיר איזו אחריות אתה רוצה להעביר לקופות.

<טל ברגמן לוי: קופות זה משהו שלא תמיד את צריכה שוט עליהן.

<טל ברגמן לוי: לפעמים יש גם את המקום של הדיאלוג שמשרד יודע להוביל וכמובן עם התקציבים המתאימים והיכולת לתת להם את האפשרות, הקופות יודעות לפתח מערכים יפים.

<טל ברגמן לוי: אני חושבת שאנחנו אפילו לא הגענו לפתח של להתחיל את הדיאלוג הזה.

<טל ברגמן לוי: מישהו צריך להתחיל את הדיאלוג הזה.

<טל ברגמן לוי: זה לא דיאלוג שהתחיל.

תמר זנדברג: תודה רבה דוקטור לב-רן.

תמר זנדברג: חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

מיקי רוזנטל: תודה רבה גברתי היושבת ראש.

מיקי רוזנטל: אני לא שמעתי את המסקנות של דוקטור ברגמן אבל אני חושב שאני יודע מה הן.

מיקי רוזנטל: אני דוקטור לכאב בפני עצמי בחוויות שלי.

תמר זנדברג: מהאוניברסיטה של החיים.

מיקי רוזנטל: יש לי הרבה ניסיון מהאוניברסיטה של החיים.

מיקי רוזנטל: אני סובל מכאבים כבר כ-55 שנים.

מיקי רוזנטל: זה מסע מהגיהינום.

מיקי רוזנטל: אני אומר לכם שזה מסע מהגיהינום.

מיקי רוזנטל: אני לא אפרט יותר מדי כי לא הכנתי מצגת ואני לא רוצה שתבכו כאן.

מיקי רוזנטל: אני מכיר הרבה מאוד אנשים שסובלים מכאב ואני מלווה את הדבר הזה וחווה אותו כבר הרבה מאוד שנים.

מיקי רוזנטל: אני אנסה לא לחזור על אף מילה שאמרת או על סוגיה שהעלית אבל אני כן רוצה לומר שלושה דברים מהותיים.

מיקי רוזנטל: אתם מדברים על הפתרונות ואני מתחיל היכן שמתחילה הבעיה.

מיקי רוזנטל: הבעיה מתחילה מזה שהחולים בכאבים כרוניים הם חולים מאוד תובעניים כי כואב להם.

מיקי רוזנטל: בניגוד לחולים אחרים שיש להם מחלות הרבה יותר רציניות, החולים של הכאבים הם חולים קצרי רוח, ובצדק.

מיקי רוזנטל: הם רוצים פתרונות מהר, עכשיו והכי טוב שיש.

מיקי רוזנטל: הם מגיעים במהירות גדולה מאוד לכדור אופיאטי.

מיקי רוזנטל: במהירות בלתי סבירה.

מיקי רוזנטל: הרופאים לא מצליחים לעמוד מול הדרישה הזאת וכאן מתחילה הבעיה.

מיקי רוזנטל: רוב הצרכנים של הכדורים האופיאטים היו יכולים לנסות פתרונות אחרים בדרך ויתכן וחלקם לא היה מגיע לכדור האופיאטי אם המערכת הייתה מכילה אותם אבל המערכת לא מכילה אותם.

מיקי רוזנטל: אתם יודעים למשל כמה זמן מחכים בתור למרפאת כאב ציבורית ברמב"ם?

תמר זנדברג: אנחנו יודעים.

מיקי רוזנטל: אני יכול לתת לכם את מספר הימים במדויק.

מיקי רוזנטל: 183 ימים עד שאתה מקבל תור.

<קריאה: זה טוב.

<קריאה: בסורוקה זה שנה וחודשיים.

מיקי רוזנטל: רגע.

מיקי רוזנטל: רציתי לומר.

מיקי רוזנטל: למה אתה הורס לי?

מיקי רוזנטל: ברמב"ם המצב טוב.

מיקי רוזנטל: 183 ימים, זה תענוג כי כאמור, יש הרבה יותר גרוע.

מיקי רוזנטל: בן אדם שכואב לו ואומרים לו בעוד חצי שנה יהיה לך תור, הוא אומר, מה תור בעוד חצי שנה?

מיקי רוזנטל: אני מת מכאבים עכשיו.

מיקי רוזנטל: ואז יש את קיצורי הדרך האלה.

מיקי רוזנטל: הוא הולך לרופא פרטי, אומר לו שהוא שמע שיש כדור כזה, קוראים לו רקוסטד ויש אוקסיקוטין.

מיקי רוזנטל: , הרופא שואל אותו אם הוא רוצה של 5 מ"ג או של 10 מ"ג, אחרי כן הוא מגיע ל-20 מ"ג ותוך חודשים ספורים חלק מהאנשים האלה מכורים.

מיקי רוזנטל: הרופאים לא עומדים בלחץ, הם רושמים קנביס במהירות גדולה אבל קנביס נזקיו קטנים אם בכלל.

מיקי רוזנטל: הכדורים האופיאטיים, בהתחלה הם הקלה מאוד גדולה, כאשר לכאבים שהם באמת מוגדרים כאבי תופת וכאבים בלתי נסבלים, זה מסייע.

מיקי רוזנטל: הבעיה היא שגם המחקרים וגם בבדיקה, הכדורים האלה יש בהם גם סכנת חיים שלא לדבר על מיליארד בעיות אחרות שהם מייצרים, מבעיות עיכול, אבל יש בהם חומרים ממכרים.

מיקי רוזנטל: פשוט כך.

תמר זנדברג: מה זה חומרים ממכרים?

תמר זנדברג: יש בהם הרואין ויש בהם מורפיום.

תמר זנדברג: זאת התרופה.

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: העניין הוא שהיתרון של הכדורים האלה שהם מאפשרים לך מספר שעות של הפוגה מהכאבים אבל מספר השעות הזה מתקצר כל הזמן ואז אתה מעלה את המינון עד שאתה מגיע להתמכרות.

מיקי רוזנטל: השלב הראשון או השלב שבו צריך לייצר מערכת תומכת לרופאים עצמם, שהם לא יאלצו לתת כדורים גם כשהם לא בטוחים שצריך.

מיקי רוזנטל: זה כמעט בלתי אפשרי.

מיקי רוזנטל: אני אומר לכם מחוויות של עשרות רופאים שמתלוננים על כך.

מיקי רוזנטל: הם לא יכולים שלא לתת לאדם שזועק הצילו כדורים שהם מזיקים לאדם בסופו של תהליך.

מיקי רוזנטל: שם זה מתחיל.

מיקי רוזנטל: המגיפה מתחילה שם.

מיקי רוזנטל: גם הפתרונות האלטרנטיביים לא ממומנים בכסף ציבורי, שזה מאוד בעייתי, ואני לא אמנה אותם.

מיקי רוזנטל: יש לנו היום מספר גדול של חברות הזנק, סטרט-אפים ישראליים שעוסקים בכאב, חלקן נמצאים בשלב כזה או אחר של ניסוי הלסינקי, רובן עובדות על ניסיונות בשידורי תדרים למוח, אבל יש גם כל מיני דברים אחרים.

מיקי רוזנטל: אני מקווה מאוד שזה יסייע.

מיקי רוזנטל: אני בעצמי משתתף בניסוי אחד כזה אבל זאת לא השאלה.

מיקי רוזנטל: אני גם לא אעז לדבר על סוגי הכאבים כי יש כל מיני סוגי כאבים.

מיקי רוזנטל: אני אומר לכם שהאנשים הם חסרי אונים אל מול המערכת וכאשר הם באים ויודעים שהתור הבא שלהם יהיה בעוד 180 ימים, הם כבר אומרים שייתנו להם את הכדורים ודי, וזאת הבעיה מספר אחת של העניין וזאת מערכת ההפצה של הכדורים.

מיקי רוזנטל: הרופאים לא מקפידים והרבה פעמים הם גם בורים, הרבה רופאים שרושמים את האופיאטים לא יודעים את הסכנות בהם.

מיקי רוזנטל: אני אומר לכם את זה בוודאות גדולה, בלי להשמיץ אף רופא ספציפי.

מיקי רוזנטל: אני אומר לכם מהרבה שיחות שניהלתי עם רופאים שרושמים אופיאטים ואין להם מושג על המשמעות של הכדור שהם רושמים.

מיקי רוזנטל: הם אומרים שזה עושה טוב ואם זה עושה טוב, ניתן את זה והם לא חושבים קדימה.

מיקי רוזנטל: הדבר הנוסף הוא ברגע שכבר הגעת לשלב ההתמכרות.

מיקי רוזנטל: לא שמעתי את הסקירה שלך אבל אתם יודעים שאין שום מימון ציבורי לתהליך הזה.

מיקי רוזנטל: חלק מהאנשים שהתמכרו לאופיאטים עוברים תהליך גמילה עם אנשים שהתמכרו לסמים קשים, ואלה הם מוסדות בלתי אפשריים לאנשים נורמטיביים.

מיקי רוזנטל: כמו שציינתם, יש פתרונות אבל הפתרונות האלה הם יקרים מאוד והם כמעט בלתי אפשריים, ויש את העניין של המודעות.

מיקי רוזנטל: שוב אני חוזר למערכת הרפואה ולצעדים המונעים.

מיקי רוזנטל: יש לך כאבים, נתנו לך כדורים אופיאטים במינון מסוים, זה עוזר לך לחודש או לחודשיים ואחר כך הכאב חוזר.

מיקי רוזנטל: אתה הולך לרופא והוא מעלה לך את המינון ואחר כך המצב הזה חוזר חלילה.

מיקי רוזנטל: רוב האנשים שאני פגשתי והם התמכרו לאופיאטים, הם רק בדיעבד יודעים שהם התמכרו.

מיקי רוזנטל: הם בכלל לא הבינו את התהליך וזה כי במחלות אחרות אתה אומר שכואב לך כאן או כאן, מציג לך שם או שם, יש לך איזה סימפטומים של מחלה ואתה הולך לרופא והרופא אומר שאולי יש לך כך, בוא נעשה בדיקה כזאת וכזאת.

מיקי רוזנטל: כשאתה הולך לרופא ואומר לו שאתה מת מכאבים, הוא לא אומר לך שאתה מכור או אתה בסכנת התמכרות או יש לך חום או קור אלא הוא נותן לך עוד.

מיקי רוזנטל: בעצם המערכת דוחפת אותך לתוך ההתמכרות כמעט בכוח.

מיקי רוזנטל: כאמור, מדובר באנשים שהמצוקה שלהם גדולה והם מטפסים על הקירות מכאבים ובמצב כזה שיקול הדעת הולך ומתמעט והכאבים משתלטים על ההחלטות.

מיקי רוזנטל: בעיני השלב הראשון הוא קריטי.

מיקי רוזנטל: אני לא חוזר על דברים שאמרת כי אני מסכים אתם.

מיקי רוזנטל: כמובן שהפתרון הוא פתרון להעביר את הנושא הזה של ההתמכרות לרפואה הציבורית, במימון ציבורי, וגם להקים מוסד.

מיקי רוזנטל: אין מוסד אחד שהוא מוסד ציבורי שמטפל בהתמכרות.

מיקי רוזנטל: אני יודע, בצער רב אני אומר לכם, שאתם לא יודעים כמה אנשים מכורים.

מיקי רוזנטל: למה אני יודע את זה?

מיקי רוזנטל: מהטעם הפשוט שאני לא מופיע אצלכם בסטטיסטיקה כי אני עברתי את התהליך לבד עם עצמי.

מיקי רוזנטל: התהליך היה מאוד קשה אבל אתם לא יודעים שאני הייתי מכור לאופיאטים.

מיקי רוזנטל: כמוני אני מכיר המונים.

מיקי רוזנטל: אין לכם מושג אפילו על היקף התופעה.

מיקי רוזנטל: המצב הוא כל כך חמור.

מיקי רוזנטל: אני חושב שעוד לפני הכול, וזה צריך לצאת גם מהוועדה הזאת אבל בעיקר ממשרד הבריאות, המסר החד משמעי שהוא אזהרה כמו על סיגריות וכמו על כל דבר אחר.

מיקי רוזנטל: כדורים ממכרים.

מיקי רוזנטל: כדורים נגד כאבים ממכרים.

מיקי רוזנטל: אנשים שמתחילים את התהליך, לא יודעים את זה.

מיקי רוזנטל: הם לא ערים לסכנה הזאת.

מיקי רוזנטל: אני חושב שזה חשוב מאוד מעבר לכל הדברים האחרים החשובים שאמרתם כאן על הפתרונות הנדרשים.

מיקי רוזנטל: אם כן, הדבר הראשון הוא אזהרה שזה מסוכן.

מיקי רוזנטל: הדבר השני הוא להתחיל למפות את התופעה.

מיקי רוזנטל: אין מחקר רציני אחד שנעשה במשרד הבריאות כדי להבין.

<חגי ברוש: יש מחקר שעושה הרשות.

מיקי רוזנטל: אין מחקר רציני אחד כדי להבין כמה אנשים צורכים.

מיקי רוזנטל: אין לכם מושג כמה אנשים צורכים כדורים אופיאטים.

מיקי רוזנטל: לא רק שאתם לא יודעים כמה אנשים מכורים לכדורי אופיאטים אלא שאין לכם אפילו נתון .

מיקי רוזנטל: אני ניסיתי לברר.

<קריאה: זה ברור כי הקופות מסרבות לתת.

מיקי רוזנטל: אני ניסיתי פעם לברר את זה לפי חוק חופש המידע.

מיקי רוזנטל: רציתי לדעת כמה אנשים בארץ צורכים כדורים אופיאטים.

מיקי רוזנטל: בארצות הברית אנחנו יודעים כי שם יש נתונים.

מיקי רוזנטל: אנחנו יודעים שבארצות הברית כרגע יש, כך נדמה לי, 3.2 מיליון מכורים לכדורים אופיאטים.

מיקי רוזנטל: אנחנו יודעים מספר.

מיקי רוזנטל: אתה יכול לקחת את מספרי האוכלוסייה בארצות הברית ולומר ששם לוקחים יותר כדורים ולעשות חשבון.

מיקי רוזנטל: מדובר כאן – ואני לא רוצה להגזים – באלפי אנשים.

מיקי רוזנטל: אני מעריך שאפילו הרבה יותר.

<קריאה: זה נתון שאפשר לקבל אותו בדקה.

מיקי רוזנטל: בבקשה, תביאו.

מיקי רוזנטל: נראה אותו.

מיקי רוזנטל: אני לא הצלחתי לקבל.

<טל ברגמן לוי: המשרד התחיל לאסוף את הנתונים מהקופות.

מיקי רוזנטל: אני עוסק בזה הרבה זמן וניסיתי בעבר לקבל את הנתונים, אבל לא היו.

מיקי רוזנטל: יכול להיות שעכשיו יש נתונים.

מיקי רוזנטל: הלוואי שיש.

מיקי רוזנטל: אם אין מסד עובדתי, גם אין שם יכולת להתמודד עם תופעות.

מיקי רוזנטל: אם אנחנו לא יודעים כמה אנשים יש, כמה תקציב צריך בשנה כדי לטפל בהם – כל הדיון הוא דיון אקדמי או תיאורטי.

מיקי רוזנטל: כדי לדעת כמה זה עולה בסוף, כי כל מטופל כזה עולה כסף בתרופות ובשעות, אנחנו צריכים לדעת כמה חולים יש בשנה ואיך אנחנו מצמצמים את מספר המכורים.

מיקי רוזנטל: אלה הדברים שיש לי להגיד לכם.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לומר לכם שבעיקר המערכת דוחפת את זה על ראשו של החולה ולא רק שזה לא צודק אלא זה לא חכם וזה גם מביא את הפתרונות הכי גרועים.

מיקי רוזנטל: רוב האנשים שאני מכיר וסובלים מכאבים גדולים, וגם אני בחלק מהתקופות שאני סובל מכאבים עזים, לא מתפקדים או שהתפוקה שלהם יורדת ברמות שבכלל אי אפשר להבין.

מיקי רוזנטל: אני יכול להגיע לחידלון מוחלט, לשבועות בבית או לזה שאני נגרר לפעמים לכנסת פעם בשבוע אבל בורח אחרי שעה-שעתיים.

מיקי רוזנטל: במושב הקודם נדמה לי שלא הייתי שלושים ימים מתוך שמונים ימי ישיבות, בשנה שעברה, עת היה לי התקף קשה.

מיקי רוזנטל: הייתה לי תעודת מחלה.

מיקי רוזנטל: זה לא העניין וגם אני לא הסיפור.

מיקי רוזנטל: הסיפור הוא שאנשים שסובלים מכאבים הם אנשים שלא מתפקדים.

מיקי רוזנטל: כחבר כנסת אין לך בוס שאומר לך שאתה צריך לבוא אבל בכל מקום אחר לפעמים זה עולה לך במשרתך, זה עולה לך באיכות חייך, זה עולה לך בעתידה של משפחתך והמחירים שהמדינה משלמת על זה הם כפולים ומכופלים מהסכום אתו היא הייתה משלמת אם היא הייתה משקיעה בדבר הזה כדי למנוע אותו.

תמר זנדברג: תודה, מיקי, גם על הדברים הנוקבים וגם על השיתוף.

תמר זנדברג: אני רוצה להגיד שהדברים שלך נגעו לפחות בארבע סוגיות שונות שקשורות אחת לשנייה ושהוועדה הזאת עוסקת בהן, בכל אחת בנפרד, ואני רוצה רק לשים אותן על השולחן להמשך הדיון.

תמר זנדברג: קודם כל זה הנושא של רפואת הכאב.

תמר זנדברג: אנחנו הגענו לנושא הזה דרך הטיפול שלנו בקנביס רפואי.

תמר זנדברג: הדברים שאתה אומר הדהדו לי מאוד.

תמר זנדברג: היה לנו כאן לפני כמה שבועות דיון מאוד מאוד סוער בנושא של סירוב מרפאות כאב להעניק קנביס רפואי ובעצם לחסום את השער.

תמר זנדברג: אחד הדברים שנאמרו שם על ידי שורה ארוכה של רופאים, גם מנהלי מרפאות כאב וגם רופאי כאב, היה שהם לא יכולים להתמודד עם התובענות של החולים והם הציגו את זה ואמר שזה בגלל שהחולים רוצים את הסמים.

תמר זנדברג: אני אומרת את זה ואני מקצרת לכם.

תמר זנדברג: זה עלה כאן בכל מיני צורות אחרות.

תמר זנדברג: בעצם מה שאתה אומר לנו, וזו תובענה שלא עלתה באותו דיון ואני חייבת לשים אותה כאן, שאתה תובענות היא לא באה בגלל הצורך בקנביס, בסמים, אלא היא באה בגלל הכאב.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: אני מתקן אותך.

מיקי רוזנטל: יש אנשים שרוצים קנביס והם רוצים לעשות קיצור דרך וללכת דרך הקנביס הרפואי אבל הם שוליים במערכת.

תמר זנדברג: ראשית, הם שוליים, ושנית, אותה תובענות שתיארת באמת תוארה כאן על ידי הרופאים בצורה מאוד ציורית אפילו.

תמר זנדברג: בא חולה, לפעמים זה גם על רקע המחסור והתורים שאתה מדבר עליהם, הוא מגיע למרפאה.

תמר זנדברג: הם ממש תיארו את זה, הם הגדירו את זה ואמרו שיש כאן איזושהי התנהגות דורשנית – אם אני לא טועה, כך הם אמרו – שיכולה לפעמים לגלוש לאלימות.

תמר זנדברג: כל התיאור שלהם בפרוטוקול.

תמר זנדברג: בעצם אתה מציג לנו את זה כאן באור אחר לחלוטין ואומר לנו שזה נובע מהכאב העז והבלתי ניתן לסבול.

תמר זנדברג: אני חייבת לומר שזה חרה לי כששמעתי את זה כי אמרתי, רגע, אתה רופא, כך אתה מדבר על החולה שלך, אז מה הפלא?

תמר זנדברג: אתה לא תעניק לו את הטיפול הטוב כי אתה רואה אותו כמשהו בעייתי לא כמישהו שזקוק ומאוד מאוד נזקק בגלל המצוקה.

תמר זנדברג: זה דבר אחד שאני חושבת שהוא בהחלט מאוד מאוד חשוב לנו כאן, לנושא של רפואת כאב.

תמר זנדברג: ספציפית לשים זרקור על רפואת כאב.

תמר זנדברג: עשינו את זה ונעשה את זה, אבל עדיין כל פעם מוארת לנו זווית אחרת.

תמר זנדברג: הדבר השני הוא הנושא של התמכרות לתרופות מרשם ששמת עליו את הזרקור.

תמר זנדברג: הדיון הזה עוסק בהתמכרות באופן כללי אבל ספציפית תרופות המרשם, האופי שלהן, ההתמכרות להן, אנחנו יודעים שבארצות הברית הנושא הוגדר - ואפילו הנשיא אובמה התייחס אליו בנאום האחרון שלו – כמגיפה לאומית.

תמר זנדברג: יש לנו על זה דיון, על הנושא הזה, בדיוק בעוד שבועיים עם דוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שהזמנו בנושא וגם נתונים.

תמר זנדברג: ביקשנו ממשרד הבריאות נתונים ולמשרד הבריאות יש התחלה של נתונים שיוצגו כאן.

תמר זנדברג: אני ממש מבקשת ממך להגיע לדיון הזה כי הרושם שלנו הוא שמשרד הבריאות גם הוא התחיל להגדיר את התופעה הזאת כמגיפה ואני שותפה לרושם שלך שהיקף התופעה לא ידוע ואי ידיעה, זאת התחלה של אי התמודדות כי אנחנו פשוט לא יודעים את ההיקפים.

תמר זנדברג: הדבר השלישי הוא הנושא – וכאן אנחנו כבר מגיעים יותר להתמכרות – של תחלואה כפולה ספציפית ואיך אנחנו מטפלים בה.

תמר זנדברג: אתה תיארת לנו מקרה שיכול לקרות לכל אחד מאתנו כי רפואת כאב, אפשר להגיע לזה מתאונה, ממחלות אחרות שלא קשורות.

תמר זנדברג: כלומר, זה באמת אפילו בלי קשר למערכות נוירולוגיות, למוח המכור ולכל הדברים האלה.

תמר זנדברג: זה דבר שיכול לקרות לכל אחד מאתנו בצירוף גורמי סיכון ואז נוצרת התמכרות.

תמר זנדברג: תחלואה כפולה, זה דבר שנמצא אצלכם במוקד הדוח.

תמר זנדברג: גם על זה יש לנו דיון בשבוע הבא בשיתוף ועדת העבודה והרווחה.

תמר זנדברג: טל, את חייבת להיות בו.

<טל ברגמן לוי: נשתדל בכל כוחנו.

תמר זנדברג: את חייבת.

תמר זנדברג: הדבר האחרון שקשור לזה, וזה בעצם הדיון הזה ספציפית, זאת ההתמודדות של משרד הבריאות ומערכת הבריאות עם רפואת ההתמכרויות.

תמר זנדברג: זאת אומרת, אם זה קרה, מה עושים.

תמר זנדברג: לזה הוקדשה רוב המצגת שלך.

תמר זנדברג: לאן יש להפנות, מה המענים הטיפוליים, האם יש כאלה בכלל ואיך אנחנו מבינים את התופעה הזאת.

תמר זנדברג: כאן אני מסכימה לכך שהיעד הסופי שלנו הוא העברת הנושא לתחום קופות החולים על מנת שזה יהיה חלק משירות הבריאות הממלכתי הרגיל, כמו שהמדינה מעניקה אותו.

תמר זנדברג: אבל בינתיים כן יש לנו את המרפאות הממשלתיות, יש לנו מרפאות בריאות הנפש הממשלתיות שהיום מעניקות שירותים ובין היתר מוכרות אותם לקופות החולים במסגרת הרפורמה הקיימת, מה שכבר עבר.

תמר זנדברג: היום הפתח היחיד שיש שם הוא הנושא של תחלואה כפולה שבדוח שלך, טל, אני אצטט ממנו, אלה מספרים מאוד מאוד משמעותיים.

תמר זנדברג: דוקטור ברגמן, ראש שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות, לבקשת המנכ"ל קיבלה כתב מינוי ועמדה בראש צוות לבחינת המרפאות הממשלתיות, מיפתה תשעה נושאים שזקוקים להעצמה ולעוד העמקה ואחד מהם הוא התחלואה הכפולה.

תמר זנדברג: היא אומרת, ואני מצטטת: "שכיחות התחלואה הכפולה בכל הגדרותיה נעה בין עשרים אחוזים עבור הפרעות כגון חרדה ודיכאון ועד למעלה מארבעים אחוזים בחולים הלוקים בסכיזופרניה.

תמר זנדברג: בארץ מוערך כי בין עשרים לארבעים אחוזים מכלל חולי הנפש לוקים בתחלואה כפולה כלשהי, כאשר שבעים אחוזים מתוכם גברים ושלושים אחוזים נשים".

תמר זנדברג: כלומר, עשרים עד ארבעים אחוזים מהאנשים שמטופלים בשירותי בריאות הנפש סובלים או משימוש לרעה בחומרים ממכרים או בפוטנציאל או איפה שהוא על רצף ההתמכרות.

תמר זנדברג: זה מספר משמעותי ולדעת הרבה מומחים בתחום הוא מספר מינימום.

תמר זנדברג: הוא לפחות זה.

תמר זנדברג: כלומר, הצורך ברפואת התמכרויות במרפאות בריאות הנפש הוא ידוע, קיים והוא אדיר.

תמר זנדברג: זה גם במצב הקיים, גם עד שנעשה את שלב ב' ברפורמה.

תמר זנדברג: זה היום, אלה פסיכולוגים ופסיכיאטרים שמטפלים במרפאות בריאות הנפש, שפוגשים את המטופלים האלה ושנכון להיום או שהם לא יודעים לזהות כי הם לא מוכשרים לכך או שהם יודעים לזהות ואין להם מה להציע.

תמר זנדברג: לכן פיתוח השירות הזה כבר היום הוא מפתח, הוא קריטי והוא כאן ועכשיו.

תמר זנדברג: זה מה שהייתי רוצה שיצא מהדיון הספציפי הזה כי זה דבר מיידי.

תמר זנדברג: קרן, את רוצה להוסיף משהו?

<קרן גולדמן: רציתי להתחבר למצוקה שלך ובמקביל גם למצוקה של הרופאים.

<קרן גולדמן: איגוד רפואת התמכרויות חבר לאיגוד רופאי הכאב ועשינו הכשרה במשרד הבריאות בה לומדים על הקשר.

<קרן גולדמן: הרבה פעמים, אתה צודק, לא ידעו על הנזקים ולא ידעו על הפוטנציאל ההתמכרותי.

<קרן גולדמן: אנחנו כן מתחילים לעשות יוזמות מול קופות החולים.

<קרן גולדמן: יש לנו פיילוט בשיתוף עם הרשות וקופת חולים מכבי כאשר הם מתוך היוזמה שלהם החליטו שהם רוצים לטפל באותם מטופלים שסובלים מכאב שנגרמה להם התמכרות.

<קרן גולדמן: אנחנו גם עובדים מול קופת חולים כללית כדי לפתח את השירותים האלה.

<קרן גולדמן: אני רוצה לומר שזה נכון, אין לנו הרבה מענים ואנחנו כל הזמן מנסים לפתח עוד ועוד אבל אנחנו לא אמרנו אפילו חצי מילה על רפואת ההתמכרויות בהיבט המגדרי.

<קרן גולדמן: אם דיברנו כמה וכמה פעמים כאן בוועדה על הנושא של נשים, על הצורך הייחודי שלהן, על ההתייחסות לטראומות ופגיעות מיניות, במשרד שלנו נמצא בתעדוף גבוה כל הנושא של הפרדה של אשפוזיות יום לנשים ואנחנו ברטורנו הגדלנו את מספר המיטות בשנת 2017 כדי לאפשר גם רצף טיפולי לנשים, בהפרדה של נערות ונשים מתבגרות, כדי לתת להן את המענים שהן ייחודיים להן.

<קרן גולדמן: אני חייבת לומר מילה על מה שאמרת לגבי המדריכים החברתיים שמאוד צרם לי.

<קרן גולדמן: ברפואת התמכרויות ובכלל בתחום שלנו העבודה היא בצוות רב מערכתי ואתה אמרת את זה.

<קרן גולדמן: המדריכים החברתיים שנמצאים, אני לא מכירה מקומות בהם המדריך, המכור נקי, הוא היחיד שמטפל באדם.

<קרן גולדמן: הוא כן עובר את הקורס של 12 צעדים אבל יש גם קורס בבית ברל שהרשות נותנת אותו, קורס מאוד רציני של שנתיים, שם הדגש העיקרי הוא על תחלואה כפולה.

<קרן גולדמן: באותן מסגרות שאנחנו מפקחים עליהן, תוך שנתיים מיום העבודה של המדריך הוא צריך לצאת לקורס הזה שנותן לו גם אקרדיטציה אם הוא רוצה ללמוד והרבה מהם ממשיכים ללמוד עבודה סוציאלית.

<קרן גולדמן: לגבי הקורס לרפואת התמכרויות.

<קרן גולדמן: אנחנו באמת שמענו פידבקים על היעדר הפרקטיקה בקורס הזה ובקורס הבא שייפתח באוניברסיטת תל אביב, שאורכו יהיה שנתיים, שנה ממנו נחליט על איזשהו סוג של פרקטיקה שהרופאים באמת יצאו לשטח וכך גם יותר יעסקו בתחום ולא רק בקליניקית הפרטיות.

<קרן גולדמן: לא רצינו לחשוף רק לרשת מרפאות שהיו של המשרד אלא היינו צריכים שיהיו שירותים כדי לעשות את הפרקטיקה.

<קרן גולדמן: אני רק אומרת שבהקמה של פלו-שיפ, ואתה תראה את זה - אנחנו הקמנו פלו-שיפ בפסיכיאטריה משפטית ופשוט עברתי את הדרך הזו לפני כמה שנים - שהם ידרשו גם כמות מסוימת של שעות אקדמיות בתוך ההכשרה של הקורס כך שאם תרצה לתת את הפלו-שיפ אחר כך של ה-12 חודשים, הם ידרשו את הזווית המאוד אקדמית.

<שאולי לב-רן: פלו-שיפ זה רק מי שסיים את הקורס בן השנתיים.

<קרן גולדמן: נכון.

<קרן גולדמן: בוודאי.

<קרן גולדמן: אבל גם בתוך השנתיים של הקורס, הדרישות של הר"י שעוברת על זה בשבע עיניים הן לכמות מאוד גדולה אקדמית.

<קרן גולדמן: אפשר לשכנע אותם כמובן להתנסות אבל זה תהליך מולם.

<קרן גולדמן: זה אפשרי.

<קרן גולדמן: אני עדיין חושבת שפלו-שיפ זה הדבר הנכון.

<קרן גולדמן: זאת אומרת, זה החלק המשמעותי.

<קרן גולדמן: לגבי סלינקו.

<קרן גולדמן: אנחנו שוב מנסים להכניס אותה לסל התרופות ונקווה שנצליח.

<שאולי לב-רן: אני כן חייב להגיד כי אני חושב שאולי דבריי לא השתמעו נכון ואני רוצה לקחת על זה אחריות.

<שאולי לב-רן: ראשית, אני דיברתי על המערכות הרפואיות ולא על מערכות הטיפול ברווחה שאני חושב שהן שונות מהותית.

<שאולי לב-רן: שנית, אני נתקלתי, לא סתם אמרתי, חלק מחבריי הטובים הם מדריכים.

<שאולי לב-רן: יש מסלול להיות איש טיפול וכולי ולכן הטיעון בכלל לא מכוון לעבודת הקודש של המדריכים שנמצאים שם היכן שמטפלים אחרים לא יכולים להיות.

<שאולי לב-רן: הם הרבה פעמים זמינים 24 שעות ביממה.

<שאולי לב-רן: משהו שלוקח בחשבון היעדר סטנדרטיזציה ביחס לרפואה הכללית ולא ביחס למסגרות של הרווחה.

<שאולי לב-רן: ביחס למסגרות אחרות ברפואה.

תמר זנדברג: אני עושה שינוי בסדר הדוברים כי מיכל צריכה לצאת.

תמר זנדברג: תציגי את עצמך.

<מיכל וולדיגר: אני אימא של בחור בן 26 שהוא בתחלואה כפולה.

<מיכל וולדיגר: הוא מאובחן ככזה מגיל 19-20.

<מיכל וולדיגר: קטונתני, אני לא באה מהתחום ואני בסך הכול אימא אבל בשל היותי אימא אני מכירה את הנושא מקרוב ובתוקף תפקידי כאימא גם הקמנו ונפגשנו לא מעט הורים בכל מיני סיטואציות כאלה ואחרות והקמנו ארגון שנקרא אמונת"כ שזה ארגון של משפחות עם תחלואה כפולה.

<מיכל וולדיגר: שמעתי כאן גם את חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

מיקי רוזנטל: סיפרתי לכם במסורה כי אני יודע שעוד דקה זה יוצא.

מיקי רוזנטל: לא, אני לא פוחד מזה ואין לי בעיה עם הדימוי.

מיקי רוזנטל: אני מדבר על זה באופן די חופשי.

מיקי רוזנטל: הבעיה היא שתמיד מעוותים את זה.

מיקי רוזנטל: זה סיפור שמערכת הבריאות יכולה ללמוד ממנו הרבה מאוד כי בגלל שאני מודע מאוד ומכיר את המערכות, ושנית, אני בעצמי סייעתי למאות אנשים שהתמכרו ועשיתי זאת בשיטות לא מדעיות שאני פיתחתי בעצמי כי עשיתי את זה בעצמי.

<מיכל וולדיגר: בכל מקרה, התכוונתי לומר שדיברת על אנשים נורמטיביים.

<מיכל וולדיגר: אני לא יכולה להעיד, הלוואי והייתי יכולה לקרוא לבן שלי נורמטיבי, אבל אני כן רוצה להאמין שהוא כזה.

<מיכל וולדיגר: כל החבר'ה שאנחנו מרכזים הם אנשים שיש להם סכיזופרניה, כל מחלה נפשית אחרת, יחד עם התמכרות והם לא בדיוק יכולים לומר שהם מכורים כי כמו כל המכורים, אבל בוודאי הם, הם לא יכולים להגדיר את עצמם ככאלה והם לא יבואו ויבקשו טיפול כי הם עדיין לא ממש מודעים לנושא.

<מיכל וולדיגר: אני חייבת לציין שאני יודעת ומודעת לזה שיש רצף גם בתוך החבר'ה עם התחלואה הכפולה.

<מיכל וולדיגר: יש כאלה שהם יותר מודעים ויש כאלה שהם פחות מודעים אבל אני חייבת לצעוק את צעקתם.

<מיכל וולדיגר: אני מכירה את דוקטור טל ברגמן ואני מצדיעה לה ואני בקשר כמעט יום יומי עם הצוות אבל עדיין, כמו שאמר דוקטור שאוליי לב-רן, המחסור הוא כל כך קשה, הוא כל כך כואב.

<מיכל וולדיגר: דיברת על דמעות ואני כן יכולה להתחיל לבכות כאן.

<מיכל וולדיגר: הבן שלי נמצא – ואני יודעת שהישיבה בשידור ואני יודעת שבציבור שלי הסטיגמה היא עוד יותר גדולה – ואני יודעת שהוא ביקש שאני לא אזכיר את שמו ואני לא דבר עליו, אבל מכיוון שכל כך כואב לי, אני מדברת.

<מיכל וולדיגר: הבן נמצא מעל שנה ושלושה חודשים בבית חולים גהה במחלקה סגורה.

<מיכל וולדיגר: עזבו את ה טיפול בנפש של הילד הזה שהוא בסך הכול ברגעים ובתקופות שכן אפשר לנהל אתו דיאלוג, הוא כמונו.

<מיכל וולדיגר: הוא כן מודע למה שקורה, הוא כן יודע, הוא כן רוצה לחיות והוא אוהב את החיים.

<מיכל וולדיגר: זה לא פייר שאנחנו מתייחסים אליו כמו אל פסולת, כמו אל מקום שבואו נסגור אותו מאחורי סורג ובריח.

<מיכל וולדיגר: הוא לא אמור להיות במחלקה סגורה שנה ושלושה חודשים אלא צריך למצוא את המסגרת המתאימה לו אבל לצערי הרב אין.

<מיכל וולדיגר: פשוט אין מסגרות שמתאימות לאנשים כמוהו ויש רבים כמוהו.

<מיכל וולדיגר: הוא לא בודד.

מיקי רוזנטל: בן כמה הוא?

<מיכל וולדיגר: בן 26.

<מיכל וולדיגר: אני מקבלת שיחות טלפון ואני לא אגזים אם אומר לכם שמדי יום מטלפנים הורים שפשוט מרימים ידיים.

<מיכל וולדיגר: אני איכשהו אסרטיבית ואני יכולה להרים טלפון לפאולה ולבתיה, אנשים מדהימים במשרד הבריאות, אבל לא כולם יכולים לעשות את זה.

<מיכל וולדיגר: הילדים, או שהם ברחובות והופכים להומלסים, או שהם נמצאים בבית ההורים שלהם אבל ההורים קורסים.

<מיכל וולדיגר: כאן אני נכנסת גם לדברים של הכלכלה של המדינה שלנו כמדינה.

<מיכל וולדיגר: ההורים קורסים.

<מיכל וולדיגר: גם אני במקום להיות עכשיו בעבודה ולעבוד ולהביא כסף הביתה, יש לי עוד ארבעה ילדים מקסימים ונהדרים, אני יושבת כאן.

<מיכל וולדיגר: אתמול, כשלא הייתי כאן, הייתי אתו במרפאת שיניים בטיפול בהרדמה כי הוא לא מסוגל לשבת בכיסא של רופא שיניים והייתי צריכה לשלם עשרות אלפי שקלים כדי שיעשו לו טיפול כוללני בכל הפה.

<מיכל וולדיגר: אני לא יודעת מה עושים הורים שאין להם.

<מיכל וולדיגר: העלויות הכספיות הן גדולות.

<מיכל וולדיגר: סליחה שאני מדברת ללא סדר, אבל אני גם ממהרת וגם צריכה לומר את הדברים מהר.

<מיכל וולדיגר: דיבר דוקטור שאולי על מטריקס.

<מיכל וולדיגר: הבן שלי היה במטריקס.

<מיכל וולדיגר: שילמנו מעל שלושים אלף שקלים בחודש כי לא היה לו שום פתרון אחר ולא רצינו שהוא יהיה ברחוב.

<מיכל וולדיגר: בבית אי אפשר להחזיק אותו.

<מיכל וולדיגר: כמו שאמרתי, שילמנו שלושים אלף שקלים בחודש במשך שבעה חודשים.

<מיכל וולדיגר: מקום מקסים בפני עצמו אבל זה לא הועיל במקרה שלנו.

<מיכל וולדיגר: אני זועקת את זעקתם של האנשים האלה.

<מיכל וולדיגר: אני פונה לכל אחד ואחד מכם.

<מיכל וולדיגר: מי שיכול כאן לעזור, אני שוב מזכירה ואומרת שיש רצף.

<מיכל וולדיגר: הרצף של האנשים האלה, יש אנשים שאיכשהו יכולים לתפקד וכן יכולים לגור בקהילה בדירה, דירת הוסטל או דירה פתוחה, אבל יש כאלה שגם את זה לא יכולים.

<מיכל וולדיגר: ברצף אין פתרונות.

<מיכל וולדיגר: יש חורים ברצף.

<מיכל וולדיגר: בארץ יש אולי שלושה הוסטלים, אתה יודע טוב ממני כמה הוסטלים יש לתחלואה כפולה, שיכולים להכיל אולי עשרים-שלושים אנשים.

<מיכל וולדיגר: יש מאות ואלפים של ילדים כמו הילד שלי שמחפשים מקום ואין להם מקומות, שלא לדבר על כל מיני דרישות כמו תהיה נקי, כפי שאמר קודם דוקטור שאולי.

<מיכל וולדיגר: בן אדם שהוא חולה סוכרת, הוא אוכל סוכר, לא מטפלים בו?

<מיכל וולדיגר: מטפלים בו.

<מיכל וולדיגר: איך יכול להיות שבן אדם שהוא חולה בסכיזופרניה פלוס התמכרות והוא נוגע בסם כי זאת המחלה שלו, לא מטפלים בו.

<מיכל וולדיגר: דיברנו על כאב, זה הכאב שלו.

<מיכל וולדיגר: אין לו כאב ביד אלא יש לו כאב בנפש, הנפש שלו כואבת ולכן הוא בורח לסם ואז לא מטפלים בו כי הוא לא נקי.

<מיכל וולדיגר: איפה הוא יהיה בינתיים כשהוא לא נקי?

<מיכל וולדיגר: תתנקה, תהיה נקי שלושה חודשים, חודשיים, ארבעה חודשים, אבל איפה הוא יתנקה?

<מיכל וולדיגר: אצלי בבית?

<מיכל וולדיגר: הוא יהרוס לי את כל הילדים האחרים ואני גם לא יכולה לתת לו את התרופה או את הטיפול הנכון כי הוא עושה משהו ואז אני כועסת.

<מיכל וולדיגר: הוא לא צריך כעס אלא הוא צריך סביבה מאוד ניטרלית.

<מיכל וולדיגר: אנחנו נמצאים ברכבת הרים, במעגל קסמים שאנחנו לא מצליחים לצאת ממנו.

<מיכל וולדיגר: אני אומרת שאני מייצגת בארגון שלנו מאה משפחוות ועוד היד נטויה.

<מיכל וולדיגר: כלומר, אין לנו מספיק כוח אדם שימשיך להריץ ולהביא עוד משפחות אבל אני כן מטיילת בארץ ומנסה לאסוף עוד אנשים.

<מיכל וולדיגר: אני חושבת שחשוב שהדברים האלה ייאמרו על השולחן ולא ברמה המקצועית, לא ברמה של תרופות, אלא ברמה של אנשים.

<מיכל וולדיגר: יש כאן אנשים והרבה אנשים אני צועקת את צעקתם והלוואי והיא תגיע אליכם.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: באמת תודה.

תמר זנדברג: דברים באמת חשובים.

תמר זנדברג: עידית סרגוסטי מארגון בזכות.

<עידית סרגוסטי: אני רוצה להמשיך את הדברים של מיכל ולהאיר אותם מהצד המשפטי חקיקתי שלהם.

<עידית סרגוסטי: כל אותם אנשים או כמעט כל אותם אנשים שמיכל מדברת עליהם הם אנשים שצריכים על פי חוק לקבל שירותים מהמדינה.

<עידית סרגוסטי: חוק שיקום נכי נפש בקהילה שמגדיר זכאות לקבל שירותי שיקום באחריות משרד הבריאות, באמצעות כל מיני גורמים כמו אנוש שנמצאים כאן, החוק הזה מגדיר את האנשים שיש להם מוגבלות נפשית עם אחוזי נכות מסוימים כמי שזכאים לקבל שירותים מהמדינה, שירותי בריאות, שירותי תעסוקה ועוד שורה ארוכה של שירותים.

<עידית סרגוסטי: אנשים עם תחלואה כפולה זכאים אף הם על פי אותו חוק לקבל את השירותים והמדינה היום נותנת שירותים מועטים מאוד.

<עידית סרגוסטי: אנוש מפעילה חלק מהשירותים האלה.

<קריאה: סליחה שאני מתפרצת אבל הם זכאים כשהם יהיו נקיים אבל הם לא נקיים.

<עידית סרגוסטי: חלק מהעניין הוא כל אותן הגבלות שלא קיימות בחוק.

<עידית סרגוסטי: החוק לא מתנה את הזכאות הזאת בשום דבר אבל עם הזמן ייפתחו נהלים ויתפתחו דרכי עבודה שאכן מגבילות את הזכאות בצורך להיות נקי עבור בזה שברגע שאתה משתמש - כפי ששאולי אמר, הכול או לא כלום – מוציאים אות מתוך המערכת והמערכת לא מציעה לך כל אלטרנטיבה.

<עידית סרגוסטי: זה לא שאומרים לך שאתה לא יכול להיות בשירותי השיקום אבל כחלופה נציע לך משהו אחר.

<עידית סרגוסטי: אנשים משתחררים מבית חולים, משתחררים מאשפוז פסיכיאטרי, אין להם לאן לפנות, אין להם לאן ללכת.

<עידית סרגוסטי: יש היום לא מעט מודלים שמוכרים בעולם, גם כאן בדיונים בוועדה עלו הצעות של מודל שנקרא האוסינג פירסט שמציע לאנשים קודם כל מקום לחיות בו, קורת גג, מקום בטוח להיות בו, גם אם האדם לא יכול לבוא ולהגיד רוצה אני לקבל עכשיו שירותי שיקום, אני רוצה להיכנס לתכנית, אני רוצה עוד כל מיני דברים שמצפים ממנו היום לומר.

<עידית סרגוסטי: גם אם הוא לא מסוגל להגיד את זה, יכולים להציע לו קורת גג בטוחה ממנה יכול אחר כך להתחיל התהליך.

<עידית סרגוסטי: מודלים כאלה לא קיימים לצערי בארץ וכאמור, אנשים שזכאים על פי חוק לקבל את השירותים, לא מקבלים.

<עידית סרגוסטי: עוד קבוצה של אנשים, והצטערתי לשמוע את מה ששאולי אומר, לגבי אותן שתי נשים שהגיעו לטיפול במרפאה.

<עידית סרגוסטי: מרפאה של משרד הבריאות.

<עידית סרגוסטי: משרד הבריאות הוא זה שאחראי לתת שירותים להתמכרות.

<עידית סרגוסטי: אם קופת חולים לא מאשרת – שוב, אני לא נכנסת לדיון המקצועי אם זאת התמכרות או יותר בעיה נפשית – משרד הבריאות הוא זה שצריך לטפל בה.

<עידית סרגוסטי: אתה אמור להצליח להיות מסוגל לטפל באנשים האלה.

<עידית סרגוסטי: אין סיבה שהמימון לא יבוא ממשרד הבריאות.

<עידית סרגוסטי: שאולי עובד במרפאה של בית חולים פסיכיאטרי שהוא בית חולים של המדינה וכאן נדרשת הסדרה של המשרד גם מול קופות החולים להגדיר אנשים עם תחלואה כפולה, באיזה מצבים קופת החולים מממנת ובכל אותם מצבים שקופת החולים לא מממנת, משרד הבריאות יתכבד ויממן את הטיפול בהם.

<עידית סרגוסטי: לא יתכן מצב שבו האנשים האלה לא יקבלו טיפול.

<עידית סרגוסטי: ושוב, אני מדברת על קבוצות של אנשים שהחוק הקיים היום מכיר בכך שהם זכאים לקבל את הטיפולים.

<עידית סרגוסטי: יש עוד הרבה מה לומר, אבל אני אסתפק בזה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: חגי ברוש.

<חגי ברוש: אני במערכת כבר קרוב ל-28 שנים ולכן מהעמדה הזאת יש לי את הפרספקטיבה להסתכל משנת 1990 ולראות איך כל משרד בתוך המערכת שלו התפתח והתנהל מאז ועד היום.

<חגי ברוש: אני רוצה לומר לכם שלאורך כל הדרך, וכמובן אין בזה שום מילת ביקורת לטל ולצוות שעובדים במציאות שלפעמים היא בלתי אפשרית, בתחום הזה לפחות, אבל מדיניות של רפואת התמכרויות במשרד הבריאות אף פעם לא הייתה.

<חגי ברוש: המשרד הזה תמיד באיזשהו אופן נגרר לתחום.

<חגי ברוש: זאת אומרת, אין לו ברירה, אז הוא פותח מרכזים, מוציא את זה מבתי המרקחת בתחילת שנות ה-90 ופותח מרכזים, כי אין לו ברירה, כי כולם סחרו בזמנו בתחליף הסם שחולק, באדולן.

<חגי ברוש: אין לו ברירה, אז הוא פותח אשפוזית.

<חגי ברוש: אני זוכר שמשרד הרווחה, ולזכותו ייאמר, לזכות המשרד הזה, התחלנו את העבודה עם גמילות במונח שנקרא גמילה תוך ביתית.

<חגי ברוש: המשרד הזה היה מממן מצב שבו רופא היה מגיע לבית של המטופל ועושה עבודה.

<חגי ברוש: אבל יוזמה, הייתה חשיבה, הייתה איזושהי מדיניות של למידה.

<חגי ברוש: משרד הבריאות לאורך כל הדרך – ואני אומר לך את זה באמת בפרספקטיבה ארוכת טווח – הם לא שם.

<חגי ברוש: גם היום הם לא שם.

<חגי ברוש: למרות שהתקיימו כאן דיונים על ימין ועל שמאל במגוון רחב מאוד של נושאים שקשורים ביי דפנישן להגדרה של המשרד, אבל הוא לא נמצא.

<חגי ברוש: אתה צריך לגרור אותו ולמשוך אותו כדי שהוא באמת יפעל ויתווה את המדיניות ויקצה את המשאבים.

<חגי ברוש: אתמול קיבלנו תשובה לפנייה שעשינו לגבי האשפוזית של לצדך למנכ"ל המשרד.

<חגי ברוש: ביקשנו כמה מכסות, שתיים-שלוש מכסות שייתן להם רק לחיות כי אתם מכירים את העלויות ואנחנו נעזור, אבל הוא מפנה את זה אלינו שוב ואומר שיופי שאתם עוזרים, תעדכנו אותי אם צריך משהו.

<חגי ברוש: משהו בסגנון כזה.

<חגי ברוש: או הוא אומר שזה אצל פאולה.

<חגי ברוש: תתווה שפאולה, תאשר לפאולה, תאשר לטל.

<חגי ברוש: לא.

<חגי ברוש: לא נמצא.

<חגי ברוש: במציאות הזאת, לעומת זאת, כשאתה לוקח את מה שקרה בשירות להתמכרויות במשרד הרווחה החל מאמצע שנות ה-90 ועד היום, חבר'ה, פריחה.

<חגי ברוש: אני לא רוצה להגיד שנפתרו כל הבעיות אבל קודם כל הגדירו אותם כשירות, נתנו להם מערך של פיקוח מסודר, פרסו אותם כמעט במ-150 ישובים ברחבי הארץ עם שירותים, עם סדר גודל של עשר קהילות בתחומים מגוונים, מתחלואה כפולה ועד נשים, יש מערכת, יש עם מי לעבוד.

<חגי ברוש: איפה זה קיים?

<חגי ברוש: לפעמים אני מסתכל על פאולה ועל קרן במבטים של, אני לא רוצה להגיד קנאה אבל איפה הם ואיפה הרווחה?

<חגי ברוש: זה פוגע בכולנו.

<חגי ברוש: שלא יהיו אי הבנות.

<קריאה: זה לא עד כדי כך.

<חגי ברוש: בעוד חודשיים אנחנו עושים כנס בנושא שיקום אליו תוזמני כדי לראות שכל החלק השיקומי חסר, אבל אני אומר שבחלק היחסי אנחנו לדוגמה משולבים בתוך העשייה של משרד הבריאות חזק מאוד, ולמה?

<חגי ברוש: בין היתר היסטורית מפני שתמיד הרשות הייתה צריכה להיות שם כדי לתמוך, כדי לעזור וגם היום.

<חגי ברוש: מהחלפת מזרקים, דרך התוכנה של תרופות המרשם שכבר נמצאת חצי שנה בנוהל תעדוף מנכ"ל וזה לא זז עם הרוקחות.

<חגי ברוש: בכל נושא שקיים אנחנו מעורבים כדי לדחוף.

<חגי ברוש: אנחנו גם מבטיחים מהמעט שיש לנו לשים משאבים כדי לקדם את הדברים.

<חגי ברוש: המשרד לא נמצא שם ואני חושב שהלוואי, אני רק יכול לייחל, שחוק הבריאות הזה ייכנס וייקח את האחריות המלאה כך שהדברים יסתדרו.

<חגי ברוש: אני חייב עוד הערה אחת לגבי הקופות.

<חגי ברוש: כמו שהזכירה קודם טל, באנו לפגישה.

<חגי ברוש: אנחנו עכשיו הולכים לכל קופות החולים באיזושהי סדרה של פגישות יחד עם המחלקה להתמכרויות כדי לנהל דיאלוג ולהבהיר.

<חגי ברוש: כשאתה יושב עם קופה כמו קופת חולים כללית שיש לה משהו כמו חמישים אחוזים ויותר מנפח המבוטחים במדינת ישראל, ואתה מתקבל שם, אני לא רוצה להגיד בזרועות פתוחות אבל בהבנה ובשיתוף פעולה עם הגדרה של ראש אגף הרפואה שם שהוא שוקל בחיוב לפתוח שלוש מרפאות לגמילה מתרופות מרשם בשלושה בתי חולים, והוא מוכן שניכנס וניקח חלק בנושא של השתלמויות הרופאים ביחידה ללימודי המשך באוניברסיטת בן גוריון.

<חגי ברוש: באמת פורס בפני המערכות את כל כולו כדי כן לקחת חלק, בניגוד למה שאנחנו כל הזמן משדרים כאן לגבי הקופות.

<חגי ברוש: אני חושב שמגיע יישר כוח גדול מאוד וכי אפשר לעשות את הדברים גם אחרת למרות היעדר המדיניות.

<חגי ברוש: תארו לכם מה היה אם הייתה מדיניות, אם הייתה איזושהי הכוונה מלמעלה בתחום הזה, כמה לכולנו היה יותר קל, אבל בהיעדר, גם דיאלוגים ברמת השטח מול הקופות, מול גופים אחרים, מול רשויות מקומיות, מייצר מצב שאנחנו נפתח את המענים אבל הרבה יותר לאט.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: אהרן שבי, משרד הרווחה.

<אהרון שבי: כידוע משרד הרווחה אמון על הטיפול הסוציאלי ויחד עם זאת יש לנו לא מעט עבודה שמחוברת לרפואת ההתמכרות.

<אהרון שבי: אני לא אכנס כאן לא לנושא של המאפיינים והתפקידים בהכשרה כי אני חושב שדובר בו לא מעט.

<אהרון שבי: אני יכול להסכים עם חלק מהדברים.

<אהרון שבי: בכל זאת אני חייב לציין שקיימות מסגות חוץ ביתיות.

<אהרון שבי: אנחנו עוד לא יכולים להציע בריכות שחייה אבל עדיין יש אפשרות לקבל למטופלים בתחלואה כפולה מענים, מענים טובים.

<אהרון שבי: עדכנת לגבי הנושא של מדריכים.

<אהרון שבי: מדריכים, הן במחלקה להתמכרות במשרד הבריאות והן במערכת הרווחה, היא מערכת משלימה.

<אהרון שבי: עדיין הליבה היא או רופאים או בעיקרו של דבר עובדים סוציאליים והם מיומנים והם בעיקרו של דבר מקבלים הכשרה מאוד איכותית וגם בתקופה הנוכחית.

<אהרון שבי: לכן מי שבוחר ללכת למערכת פרטית, הוא בוחר, אבל בגדול זאת מערכת שהיא יכולה להיות פתוחה.

<אהרון שבי: בעיקרו של דבר אני אזכיר גם את שילוב אילנות וגם את קריית שלמה וגם לגבי אוכלוסייה צעירה בכפר איזון למרות שכפר איזון קצת שונה לגבי התשלום אבל המקומות הללו הם מקומות שניתן לקבל בהם את המענה הזה שמשלב גם טיפול סוציאלי וגם טיפול רפואי.

<אהרון שבי: לגבי הנושא של נתונים.

<אהרון שבי: יש נתונים.

<אהרון שבי: העניין הוא שאין איזשהו חיבור כולל.

<אהרון שבי: רק כדי לשים על השולחן, במשרד הרווחה מטופלים 21 אלף אנשים מדי שנה.

מיקי רוזנטל: אני דיברתי רק על תרופות מרשם.

<אהרון שבי: על זה משרד הבריאות יוכל לענות.

מיקי רוזנטל: יש כאלה שהחיים עושים להם את זה ויש כאלה שמערכת הבריאות אותה להם את זה.

מיקי רוזנטל: גם כך יש מספיק צרות ולא צריך לשפוך עוד למדורה.

<אהרון שבי: להשלים עוד כמה דברים קטנים.

<אהרון שבי: כידוע במעבר שלנו, יש את האשפוזיות שהן לגמרי באחריות משרד הבריאות ואנחנו מנסים לייצר איזושהי דלת מדלת אל דלת, כך שהאוכלוסייה תעבור ישירות או במסגרת אמבולטורית או במסגרת חוץ ביתית כדי שיהיה רצף.

<אהרון שבי: זה כולל גם תחלואה כפולה וכולל את כל מאפייני האוכלוסייה בעניין שלנו.

<אהרון שבי: לגבי נושא של רופאים שנמצאים פיזית בתוך מערכת הרווחה.

<אהרון שבי: אנחנו נתחיל דווקא באמבולטורי.

<אהרון שבי: לא הרבה רופאים נמצאים במערכת לטיפול באוכלוסייה על רצף ההתמכרות לאלכוהול.

<אהרון שבי: העניין הוא, ואנחנו יחד בדיאלוג עם משרד הבריאות, שחסרים רופאים וכל הזמן רצים בשביל לראות היכן הרופאים האלה.

<אהרון שבי: אני חייב לציין שאפרופו גמילות וכולי, יש אופציה ליחידות הללו, לרופאים, לעשות גמילות ביתיות או סוג מסוים לגבי האלכוהול.

<אהרון שבי: מעבר לזה הם נותנים אבחון, ייעוץ וכולי.

<אהרון שבי: לא מדובר בהרבה רופאים אבל הם קיימים בתוך המערכת.

<קריאה: דרך אפשר?

<אהרון שבי: אפשר היא אחת האפשרויות שהמשרד מפעיל והאפשרות השנייה היא היחידות העירוניות.

<אהרון שבי: יש יחידות ב-אפשר שהן לאלכוהול ויש יחידות ברשויות.

<אהרון שבי: כולן תחת משרד הרווחה.

<אהרון שבי: לגבי המסגרות האחרות עליהן מדובר.

<אהרון שבי: השילוב קריית שלמה וכפר איזון, שם יש מערכת רפואה משמעותית בעניין הזה.

<אהרון שבי: אני חושב שבסך הכול לפי הידוע הרופאים יודעים מה שהם עושים בצד המערכת הטיפולית סוציאלית ומהבחינה הזאת זאת מערכת שאמנם יש הרבה לחץ כדי להתקבל אליה, תלוי בעתות ובזמנים.

<אהרון שבי: המשרד הרחיב את יריעת התקנים לגבי תחלואה כפולה לשנה שהייתה בארבעים תקנים בשילוב אילנות.

<אהרון שבי: מהבחינה הזאת יש איזושהי עבודה.

<אהרון שבי: מה שאני עוד רוצה לומר זה שאנחנו אמנם לא אחראים לתחום הרפואי והתרופתי אבל יש את הניסיון לעבוד ביחד כמו הפיילוט שהוזכר וסלנקרו שהיה בעבר.

<אהרון שבי: אנחנו מנסים לעשות כמה דברים.

<אהרון שבי: זאת לא אחריות שלנו.

<טל ברגמן לוי: במשך שנים אנחנו מנסים להגיש לסל.

<טל ברגמן לוי: הסל היא ועדה נפרדת מאתנו.

<שאול לב-רן: אתם מגישים כל שנה.

<טל ברגמן לוי: אנחנו מגישים.

<טל ברגמן לוי: יש חברות - לא בסלנקרו – שבאופן עקרוני לא רוצות מטעמים כלכליים להגיש את המוצרים שלהן בתחום הזה.

<טל ברגמן לוי: אנחנו מנסים בכוחות הדלים שלנו כי אנחנו לא מערכת שיכולה בדרך כלל ואין לה את המיומנות להגשה לסל עם המערכות הכלכליות שדורשת הערכה טכנולוגית.

<טל ברגמן לוי: יש כאן גם מקום למועצות הלאומיות, למועצה הלאומית לבריאות הנפש, לאיגודים מקצועיים.

<טל ברגמן לוי: זאת אומרת, הגשה לסל, צריך להמשיך בה.

<טל ברגמן לוי: אנחנו מגישים בתחום הזה אבל צריך להמשיך ולעודד אותה מכל הכיוונים האפשריים.

<עידית סרגוסטי: ולחץ ציבורי.

<טל ברגמן לוי: לחץ ציבורי זה כמתקיימים דיוני הסל.

<טל ברגמן לוי: ללא ספק.

<עידית סרגוסטי: נכון.

<עידית סרגוסטי: , בזמנו הופעל לחץ ציבורי.

<אהרון שבי: הסיטואציה שהייתה לגבי הפיילוט בסלנקרו - עיקרו של דבר היה פיילוט - שהיא לא נכנסה לסל וזה השאיר את זה באוויר אחרי המאמץ לייצר איזשהו רצף וחיבור של אוכלוסייה נוספת.

<אהרון שבי: אני אציין שבגדול אנחנו מאוד מקווים להרחיב את יריעת מספר הרופאים שנמצא בכלל המסגרות שלנו, לא רק להתמקד באלכוהול.

<אהרון שבי: אנחנו בשנה הבאה מרחיבים מאוד את היחידות האמבולטוריות בהרבה מאוד נושאים, גם נושאים מגדריים וגם תחלואה כפולה, ואני מאמין שבצד זה צריך יהיה לשלב את הסוגיה של רפואה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: דוקטור ארי לאודן.

תמר זנדברג: אחריו רעות אלה ואז נסכם.

<ארי לאודן: בוקר טוב.

<ארי לאודן: אני מקופת חולים לאומית, מנהל מחלקת בריאות הנפש.

<ארי לאודן: אני אתחיל מהדברים הטכניים.

<ארי לאודן: הוועדה ביקשה נתונים לישיבה שנדחתה ל-21 בחודש.

<ארי לאודן: בצורה שהנתונים הועברו לנו, אי אפשר לתת תשובה טובה.

<ארי לאודן: השפה שם הייתה של תגידו לנו כמה מכורים לתרופות מרשם.

<ארי לאודן: אולי מי שיושב בחדר, זה ברור לה מהי תרופת מרשם.

<ארי לאודן: האיש שצריך לבחור מה לבדוק ב-BI, במערכת המידע של הקופה, לא יכול לענות.

<ארי לאודן: אין הבחנה של מכורים.

<ארי לאודן: יש רשימה של הבחנות.

<ארי לאודן: צריך להעביר בקשה ספציפית עם תרופות ספציפיות, מה זה חדש, מה זה ישן, כמו שכותבים מדדי איכות, ואז אפשר יהיה לענות תשובה ברורה.

<ארי לאודן: ל-21 לחודש, אנחנו ישבנו וניסינו ואי אפשר לתת תשובה חכמה בצורה שזה נתבקש.

תמר זנדברג: סליחה שאני מפסיקה אותך בשלב הזה אבל אנחנו גורם ציבורי ומפקח.

תמר זנדברג: אני לא יודעת מה זה מדדי איכות שלכם.

תמר זנדברג: אני לא רופאה ואין לי התמחות בפסיכיאטריה.

תמר זנדברג: אתה ראש מינהל בריאות הנפש בקופת חולים משמעותית במדינה.

תמר זנדברג: אולי לא הכי גדולה, אבל אחת מארבע קופות.

<ארי לאודן: הכי קטנה במקרה.

תמר זנדברג: אנחנו מציפים בעיה ואנחנו פונים אליכם למידע.

תמר זנדברג: אתם צריכים לדעת באיזה תרופות מדובר.

תמר זנדברג: אלה המטופלים שלכם.

תמר זנדברג: זה שאתה אומר לי שאעביר לך איזה מדדים שהמטופלים שלך אולי מכורים ואתה לא יודע, אני מציפה את הנושא.

<ארי לאודן: זה לא שאני לא יודע.

תמר זנדברג: אתה היית צריך לבוא ולומר לי, כן, תשמעי, איזה יופי שהכנסת עוסקת בזה, יש לנו את הבעיה הזאת והזאת והזאת ואלה ואלה המענים שאנחנו צריכים מהרגולטור.

<ארי לאודן: למשל תרופות מרשם.

<ארי לאודן: בחדר הזה מדברים על אופיאטים אבל יש עוד קבוצות של מרשם שבהן יש לפעמים שימוש לרעה.

תמר זנדברג: אין בעיה.

תמר זנדברג: בוא תציף את זה אתה.

תמר זנדברג: אתה רואה את המטופלים ביום יום ולא אני.

תמר זנדברג: אתה אומר שיש עוד תרופות.

תמר זנדברג: אני רוצה לדעת ממך איפה יש בעיה.

תמר זנדברג: איפה אתה נתקל בפוטנציאל התמכרות אצל המטופלים שלך.

תמר זנדברג: לא אני צריכה להגיד לך את זה אלא אתה צריך להגיד לי.

<ארי לאודן: זה מתקשר לזה שהנושא הזה הוא בחצר האחורית, האחורית, האחורית של מערכת הרפואה.

<ארי לאודן: כבר משלב ההכשרה של סטודנטים לרפואה.

מיקי רוזנטל: היא הנותנת.

<ארי לאודן: ולכן אני אומר ולא כהתחמקות של הקופות - היה כאן קצת עליהום על הקופות – אלא באמת אני חושב שאם יוגדר באופן יותר מדויק, יהיו נתונים יותר בהירים ונתונים שאפשר להתייחס לכלל הקופות כי אחרת כללית תענה תשובה אחת, מאוחדת תענה תשובה אחרת וכולי.

<ארי לאודן: זה משהו טכני שאני חושב שהוא היה מקדם את הדיון.

תמר זנדברג: מכיוון שיש לנו עוד שבועיים עד אותו דיון, וזה מספיק זמן, וכיוון שאתה כאן, התשובה שאני מבקשת ממך לקראת הדיון הזה היא לא טכנית.

תמר זנדברג: היא מתבטאת בסוף בטכניקה, במספרים, אבל היא תשובה מהותית שנוגעת לשאלה איפה אתה מזהה בעיה בקרב המטופלים שלך.

תמר זנדברג: בסוף לא משרד הבריאות וגם לא הכנסת, בטח לא הכנסת, פוגשים את המטופלים שלך.

תמר זנדברג: מי שפוגש אותם, אלה הם הרופאים שהם שלך.

תמר זנדברג: זה חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

תמר זנדברג: זה מה שהוא עשה והוא קיים כבר עשרים שנים.

תמר זנדברג: התשובות שאנחנו נבקש ממך ומשאר קופות החולים הן איך אתם מזהים את הבעיה שאנחנו יודעים שהיא קיימת.

תמר זנדברג: משרד הבריאות יודע שהיא קיימת.

תמר זנדברג: אם היא קיימת בארצות הברית, היא קיימת גם כאן ואנחנו כבר נגענו בה.

תמר זנדברג: איפה אתם רואים אותה?

תמר זנדברג: רופאים שלכם שנתקלים באבחון שהם אולי לא יודעים.

תמר זנדברג: איך אתם שמים עליה את האצבע, מה ההיקף שלה מבחינת מספרים כמו שאתם מגדירים אותה.

תמר זנדברג: אתם מגדירים התמכרות לאוקסיקונטין ופרקוסט, אתם רואים ריטלין – אין לי מושג.

תמר זנדברג: אתם אנשי המקצוע ולא אני.

תמר זנדברג: והדבר הנוסף הוא למה אתם זקוקים על מנת להתמודד אתה בצורה הטובה ביותר.

תמר זנדברג: יכול להיות שכל קופה תיתן תשובה אחרת, על אחת כמה וכמה.

תמר זנדברג: משרד הבריאות יהיה, אנחנו נהיה ואנחנו נגדיר מה צריך לעשות ונעשה.

תמר זנדברג: אני כן מצפה מכם להציף אלינו את התופעה כמו שאתם רואים אותה במפגש בין הרופאים שלכם עם המטופלים שלכם.

<שאול לב-רן: אני חייב להגיד שאתמול שוחחתי במשך שעה בטלפון עם המכון למחקר של הכנסת בעניין הזה וניסיתי ברחל בתך הקטנה דווקא לתת את המענה הטכני ואני אשמח לדבר אחר כך על איך אני חושב שצריך להיות.

תמר זנדברג: אני עוצרת בשלב הזה.

תמר זנדברג: יושב אתנו גדעון ממרכז המחקר והמידע.

<טל ברגמן לוי: אני חושבת שמה שצריך לעשות כאן זה לבחור סמנים כי הרי ברור שזה נושא.

<טל ברגמן לוי: אם הסמן שלנו הוא פרקוסט, אז שיהיה פרקוסט.

<עידית סרגוסטי: נעשה מחקר מאוד מאוד גדול ויפה על כל הנושא.

תמר זנדברג: הצטרף אלינו חוקר ממרכז המחקר והמידע של הכנסת שכותב לנו את הדוח לקראת הדיון הזה.

תמר זנדברג: אני רוצה לאפשר לו לומר מילה גם כדי שתדע וגם שאנחנו נוכל להעביר את המסר לשאר קופות החולים.

תמר זנדברג: אני מודה לך שהגעת ולכן הדברים שאני אומרת לא מכוונים אליך ספציפית אלא לכל הקופות.

<גדעון זעירא: תודה.

<גדעון זעירא: אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<גדעון זעירא: בדיוק כמו שאמרת, אנחנו כותבים את המסמך לקראת הדיון בעוד שבועיים והכוונה הייתה שמכיוון שמדובר בנושא שנמדד באופן ראשוני כרגע, הכוונה הייתה באמת לראות איך כל קופה רואה את הנושא ולא שאנחנו נגדיר איזשהו מדד כזה.

<גדעון זעירא: אני גם יכול להגיד שאכן הקופות רואות את הנושא בצורה שונה ואני מניח שזה אחד הנושאים המרכזיים שיעלו לדיון.

תמר זנדברג: בסדר, אנחנו נרצה לשמוע את זה בדיון אבל אני כן חושבת, ואולי הכוונה לך ולכם במרכז המחקר שלנו, שהניסיון לייצר איזושהי מדידה או קריטריון שאנחנו נציב אותה – ואני מתכוונת לא רק הכנסת אבל הכנסת בסיוע דוקטור ברגמן וגם דוקטור לב-רן שיכולים לעזור בנושא כן להציב על מנת שבסוף אנחנו נתחיל לדבר בנתונים.

תמר זנדברג: כלומר, אנחנו בדיון ראשוני אבל הוא לא עד כדי כך ראשוני.

תמר זנדברג: כלומר, עשינו דיון אחד בעבר.

תמר זנדברג: אגב, הדברים האלה גם התפרסמו בעיתון, כולל נתונים של משרד הבריאות.

תמר זנדברג: כלומר, כן יש התחלה של דיון ואני כן רוצה שהדיון הבא יהיה על בסיס נתונים שהם פחות או יותר על קרקע שאנחנו יכולים להתחיל להסיק ממנה משהו.

תמר זנדברג: אני כן מציעה שאולי דוקטור ברגמן או דוקטור לב-רן ישרטטו לך איך הם רואים, איזה מידע לבקש מקופות החולים ושכן נוכל להפנות שאילתה ולקבל מהם איזשהו מידע אחיד.

<גדעון זעירא: אנחנו פנינו גם למשרד הבריאות - למען האמת עדיין לא קיבלנו תשובה – לגבי ההגדרה שלהם.

<גדעון זעירא: אני אשמח לשוחח אתך על כך אחרי הדיון, לגבי הקשיים.

תמר זנדברג: בסדר.

תמר זנדברג: טל וקרן, אני מבקשת אתכם.

<טל ברגמן לוי: אנחנו נזרז את כלל חלקי המשרד.

מיקי רוזנטל: לדעתי יש שבע תרופות שמוגדרות.

מיקי רוזנטל: יש שלוש תרופות אופיאטיות, יש שתי תרופות פסיכיאטריות.

<טל ברגמן לוי: צריך במינהל רוקחות לראות מה ההגדרה של טוקסיקד והרגולציה הייחודית ושם צריך לחפש את התרופות האלה.

מיקי רוזנטל: אני קראתי על שבע תרופות שמוגדרות כך.

תמר זנדברג: בואו כן נכוון לשם.

תמר זנדברג: משרד הבריאות יגדיר איזה תרופות לקופות חולים ואת מספר המרשמים בתרופות האלה.

תמר זנדברג: אני חושבת שגם המחקרים שדוקטור לב-רן הציג, גם שהוא ערך וגם שהוא קרא, יכולים לתת לנו איזושהי פרופורציה מתוך כמות המרשמים, כמה מהמטופלים צורכים.

תמר זנדברג: אתם כקופת חולים תוכלו להפיק את הנתון של המרשמים האלה?

תמר זנדברג: נניח שנמפה שבע תרופות.

<ארי לאודן: כל מידע שנכנס לתיק הרפואי הממוחשב, אפשר להפיק אבל אם לא שואלים את השאלה נכון, לא נקבל תשובות.

תמר זנדברג: אני שואלת, על מנת שנדע לשאול.

<ארי לאודן: כל תרופה שנרכשה, אפשר להוציא עליה סטטיסטיקה.

תמר זנדברג: אם נדע את מספר המרשמים, נוכל להוציא סטטיסטיקה.

תמר זנדברג: האם נוכל לקשר בין מספר המרשמים לבין האבחנה בגינה התרופה נרשמה?

תמר זנדברג: כלומר, נניח כאב, תאונה, לא יודעת מה.

<ארי לאודן: אני משער שכן.

<ארי לאודן: כשאמרתי קודם מדדי חוץ, לזה התכוונתי, שאפשר להגדיר את השאלה בצורה מאוד מאוד מדויקת.

<ארי לאודן: זה מורכב אבל אפשר לשאול כמה מרשמים ועל איזו אבחנה, באיזה זמן, באיזה גיל, מי הרופא שרשם.

<ארי לאודן: אני לא בטוח שכל הנתונים האלה הקופות יוציאו תוך עשרה ימים, אבל אלה שאלות שבהחלט אפשר לשאול אותן.

מיקי רוזנטל: המבוא להתמכרות בתקופה שבה המינון עלה.

מיקי רוזנטל: אנחנו מזהים את זה כי מי התמכר?

מיקי רוזנטל: אחד שלקח תרופה במינון איקס ואחרי חודשיים הוא כבר במינון ואי ואחרי ארבעה חודשים הוא במינון גבוה יותר.

מיקי רוזנטל: הוא יהיה מכור.

מיקי רוזנטל: הוא יהיה מכור.

מיקי רוזנטל: אני אומר לך.

מיקי רוזנטל: אני אומר לך את זה כי אמרתי לכם, אני הדוקטור של החיים.

מיקי רוזנטל: זאת אחת האינדיקציות הכי דרמטיות כי אם מינון מסוים הספיק לזמן מסוים ואחר כך הוא לא מספיק ומעלים אותו ומעלים ושוב מעלים, בשלב הזה זאת התמכרות.

<ארי לאודן: אני רק אומר שאני שמעתי עכשיו בערך ארבעה היבטים שונים איך צריך למדוד.

<ארי לאודן: אני חושב שזה מציף את הבעיה העיקרית.

תמר זנדברג: אני דווקא שמעתי אחד.

<טל ברגמן לוי: ראיתי הרבה דוחות שלכם ובעבר גם עזרתי לאחד מהדוחות.

<טל ברגמן לוי: למשל כוח אדם.

<טל ברגמן לוי: יש לך גם הרבה שיטות איך להעריך.

<טל ברגמן לוי: אבל בסופו של יום זה מתכנס לאותה מסקנה.

<טל ברגמן לוי: אפשר לצמצם עבורכם וזאת לא בעיה לעשות זאת.

<ארי לאודן: זה בדיוק העניין.

<ארי לאודן: אילו תרופות להכניס.

תמר זנדברג: בואו נסכם שהיום יום שלישי ולכן עד סוף השבוע הזה אתן מגדירות את התרופות, אתה פונה לקופות החולים ומבקש מספר מרשמים בשנה, בשלוש-ארבע השנים האחרונות, על התרופות האלה, על שבע התרופות האלה וכל דבר שיכולים להפיק כמו האם יש עלייה במינון ונתונים דמוגרפיים נוספים כמו גילאים, מגדרים וכולי.

<ארי לאודן: חלק מהנתונים כבר קיבלנו.

<ארי לאודן: השאלה ששאלתי היא גם שאלה לדיון.

<ארי לאודן: איך נכון להגדיר.

תמר זנדברג: בסדר.

תמר זנדברג: את הדיון הזה אנחנו נקיים בוועדה.

תמר זנדברג: אני כן חושבת שהתפקיד שלכם לעזור לנו והוא גם להגדיר שאלות אבל גם להתחיל לשרטט לנו כמה נתונים ולאסוף אותם.

תמר זנדברג: אנחנו מתכנסים למספר המרשמים בתרופות שמשרד הבריאות יגדיר, על פני זמן ועוד כל נתון דמוגרפי שאפשר יהיה להפיק שזה אומר גיל, מגדר, על איזה אבחנות זה ניתן וכמובן העלייה בדלתה שהיא מאוד חשובה.

<ארי לאודן: עוד שני דברים בהקשר לדיון.

<ארי לאודן: היה כאן קצת עליהום על הרופאים ואני רוצה להזכיר שבעבר היה קמפיין שלם שאולי גם גרם לבעיה, שדיבר על כך שלא מטפלים מספיק בכאב.

<ארי לאודן: זאת אומרת, צריך להיזהר מלא לעשות אובר שוט לצד השני ורק להאשים את הרופאים שהם חתמו על מרשמים שגרמו להתמכרויות.

<ארי לאודן: יש גם הרבה דברים טובים שנעשו בעזרת טיפול בכאב עצמו כי כאב, כמו שנאמר כאן, הוא בעיה מאוד רצינית.

<ארי לאודן: שוב אני חוזר לנושא ההכשרה וסטיגמה.

<ארי לאודן: אם אנחנו רוצים שינוי תפיסתי, זה צריך להתחיל מגיל צעיר.

<שאול לב-רן: בשנה הבאה יהיה קורס בתל אביב.

<ארי לאודן: אני אומר באופן כללי.

<ארי לאודן: אם בשבע שנים יש שעתיים על התמכרויות, זה גם כמה שהרופאים אחר כך יעשו בהמשך.

<ארי לאודן: אני לא בטוח שהקולגות שלי יאהבו את מה שאני הולך לומר.

<ארי לאודן: אני לא בטוח שטובת העניין היא לשים את הנושא הזה תחת פסיכיאטריה ובריאות הנפש.

<ארי לאודן: אני חושב שזאת בעיה רפואית כללית.

<ארי לאודן: לשים את זה תחת הכנפיים של בריאות הנפש, אני לא בטוח.

<שאול לב-רן: את זה עשה ה-ICD ולא אנחנו.

<ארי לאודן: אני חושב שזה עשוי לשים את זה עוד יותר בפינה של החצר האחורית של הרפואה וזאת בעיה גופנית.

<ארי לאודן: השאלה אם לא לשים את זה תחת רפואה כללית אחרת.

<קריאה: ברגע שזה עובר לקופה, זה לא משנה.

<ארי לאודן: זה כן משנה.

<שאול לב-רן: אלצהיימר נמצא גם וגם.

<שאול לב-רן: יש הרבה דברים שנמצאים גם וגם.

<קריאה: בוא נגיד שאם זה יהיה בתוך הקופה, זאת כבר שאלה מאוד מינורית.

<ארי לאודן: לא.

<ארי לאודן: זאת לא שאלה מינורית.

<ארי לאודן: גם באלצהיימר, אתם יודעים שיש עם זה בעיה איך לקבל את השירות היום.

<ארי לאודן: אני פסיכו-גריאטר.

תמר זנדברג: לא הכנסת תחליט.

תמר זנדברג: זה נושא מקצועי לחלוטין אבל אני אומרת שמבחינת מדיניות אני מקבלת כאן את ההערכה.

תמר זנדברג: כל הרעיון של הרפורמה בבריאות הנפש היה דווקא לא להפריד בין בריאות לבריאות הנפש אלא ברגע ששניהם תחת קופות החולים, אז החלוקה בפנים.

תמר זנדברג: זה היה הרציונל של הרפורמה.

תמר זנדברג: האם זה עובד במאה אחוזים, כן או לא, לא יודעת.

תמר זנדברג: היו כאן תומכים ומתנגדים לרפורמה.

תמר זנדברג: זה היה דיון שלם.

תמר זנדברג: אבל מבחינתנו, העובדה שנושא ההתמכרויות הוא היחיד שלא עבר עם הרפורמה, היא כרגע בעיה.

תמר זנדברג: היא לא פתרון אלא היא בעיה.

<ארי לאודן: אני מסכים.

תמר זנדברג: איך אתם תגדירו ואיפה תהיה הספרות המקצועית, זה לא כאן.

<ארי לאודן: אני העליתי בעיה נוספת של סטיגמה.

<טל ברגמן לוי: כל נושא שנמצא בסגרגציה בין כמה ידיים, תמיד החולה הוא זה שנופל בין הכיסאות.

<טל ברגמן לוי: לכן מאוד חשוב שמישהו כאן יהיה אבא ואימא וכן ייקח לפחות הובלה.

<טל ברגמן לוי: זה לא להגיד שבריאות הנפש מטפלת בכל.

<טל ברגמן לוי: דבר שני שאני אומר ושמתי לעצמי להגיד את זה בכל ישיבה שאני יושבת בכנסת ואני אומר את זה עכשיו כראש שירות.

<טל ברגמן לוי: בעוד משרד הרווחה נתפס כמשרד חברתי ולכן קל לו מאוד להשיג תקציבים לנושאים חברתיים, משרד הבריאות נתפס כמשרד שעוסק ברפואה והחלקים החברתיים של המשרד הזה, ויש כאלה, זוכים להרבה פחות התייחסות.

<טל ברגמן לוי: בכלל, רואים את זה בהרבה דברים.

<טל ברגמן לוי: אתם כולכם פותחים טלוויזיה ושומעים את הרדיו כך שאני לא צריכה להגיד את זה.

<טל ברגמן לוי: ישנם כוחות מאוד גדולים בבריאות וזה מסיט את תשומת הלב בדיוק מהנושאים האלה.

<טל ברגמן לוי: זה דבר שאני שמה לפתחם של אנשים שנבחרו לכנסת כי לצערי הרב אנחנו מנהלים את המלחמות ובאמת כמה שאנחנו יכולים ואנחנו רוצים את טובת המטופלים שלנו ואת טובת האזרחים שלנו, אבל אם אנחנו לא מקבלים בסוף הקצאות של תקנים או הקצאות של תקציבים, אנחנו יכולים לעשות רק מה שאנחנו יכולים לעשות.

<טל ברגמן לוי: זאת נקודה מאוד מאוד חשובה.

תמר זנדברג: יש כאלה שנבחרו לכנסת אבל יש כאלה שנבחרו לממשלה.

<רעות אלה: אני קרימינולוגית קלינית ומייצגת את האגודה לקרימינולוגיה קלינית.

<רעות אלה: מאוד מצער אותי לשמוע גם כאן בוועדה הזאת ובעוד ועדות אחרות שכל הזמן אומרים שחסר איזשהו מקצוע שגם וגם וגם.

<רעות אלה: אני לא יודעת אם אתם מכירים את ההכשרה שלנו.

<רעות אלה: אני למדתי עם עוד 11 חבריי, כולנו מגיעים עם תואר ראשון בפסיכולוגיה בהצטיינות, כולנו המשכנו לקרימינולוגיה קלינית, שלושה-ארבעה ימים בשבוע, תואר מאוד מכיל, תואר עם פרקטיקום מאברבנאל, ממב"ן שזו יחידה פסיכיאטרית, משער מנשה.

<רעות אלה: חלק מהמרצים שלנו הם פסיכיאטרים.

<רעות אלה: מי שהכשיר אותנו להיות מאבחנים אלה פסיכיאטרים.

<רעות אלה: אני בעצמי דוקטורנטית, כרגע התחלתי את הדוקטורט שלי גם בתחום ההתמכרויות וגם התזה שלי היא בתחום ההתמכרויות.

<רעות אלה: הייתי מנהלת ועדת קבלה של רטורנו עד לפני כמה חודשים.

<רעות אלה: לצערי הרב אנחנו מנסים להיכנס לקופות החולים ואומרים לנו, לא, אתם לא מקצוע שצריך להיות כאן.

<רעות אלה: איפה אנחנו צריכים להיות?

<רעות אלה: הרישיון שלנו הוא ממשרד הבריאות.

<רעות אלה: המקצוע שלנו הוא מקצוע עם רישוי ממשרד הבריאות.

<רעות אלה: אתם אלה שהכשרתם אותנו.

<רעות אלה: הפסיכיאטריה היא זו שהכשירה אותנו.

<רעות אלה: הם אלה שהגו את הרעיון בכלל לפתוח את הקרימינולוגיה הקלינית.

<רעות אלה: פרופסור סילפן בעצמו, אני מניחה שכולם כאן מכירים את שמו, הוא פסיכיאטר מכובד בפני עצמו והוא זה שבא והגה את הרעיון הזה.

<רעות אלה: עבריינות פנים, אנחנו מדברים על הטרדות מיניות, אנחנו מדברים על כל הנושא של סם אונס, אנחנו מדברים על התמכרויות, על חוות דעת.

<רעות אלה: זה אנחנו.

<רעות אלה: איפה אנחנו נמצאים כאן בכל הסיפור הזה?

<רעות אלה: אני באופן אישי הגשתי מועמדות לאחת מקופות החולים שלא אציין את שמה וזה הגיע גם מלמעלה, בואו תראו את קורות החיים שלה.

<רעות אלה: אני ניהלתי אבחון סל שיקום, עבדתי באיתנים לפני הרבה מאוד שנים.

<רעות אלה: עשרים שנים אני בתחום בריאות הנפש.

<רעות אלה: קיבלתי תשובה שאומרת אנחנו מעסיקים רק עובדים סוציאליים ופסיכולוגים קליניים, אין לכם את ההכשרה.

<רעות אלה: למי יש את ההכשרה?

<רעות אלה: אנחנו ההכשרה של זה, של כל הנושא של השילוב של בריאות הנפש והתמכרויות ושל עבירות על החוק.

<טל ברגמן לוי: אני מלווה את הארגון שלהם הרבה מאוד זמן.

<רעות אלה: פנינו לעוד קופת חולים.

<רעות אלה: אמרו לנו: סליחה, לך באופן אישי יש הרבה ידע בהתמכרויות אבל לא בבריאות הנפש.

<רעות אלה: אני ניהלתי תחום של סל שיקום.

<רעות אלה: ממה שרוצים להתעלם, מתעלמים ואז מגיעים לוועדה ואומרים, סליחה, אין מקצוע וצריך לקחת מקצוע ולהכשיר אותו.

<רעות אלה: למה הכשירו אותנו?

<רעות אלה: התואר שלנו הוא שלושה-ארבעה ימים בשבוע, הוא תואר מהבוקר עד הערב.

<רעות אלה: זאת אומרת, הסלקציה שלנו היא מטורפת, מבין 200-300 מתקבלים בין עשרה ל-12 סטודנטים.

<רעות אלה: לא כולם מחזיקים מעמד כי חלק מההכשרות שלנו הן בשער מנשה.

<רעות אלה: אני מייצגת את האיגוד.

<רעות אלה: לא באתי לייצר רק את עצמי אבל כמוני יש הרבה ותאמינו לי, אפילו יותר טובים ממני.

תמר זנדברג: טל, זה מוכר לך?

<טל ברגמן לוי: זה נושא ידוע.

<טל ברגמן לוי: אנחנו עובדים ביחד.

תמר זנדברג: אבל יש דרך לשלב אותם?

תמר זנדברג: עזבי את קופות החולים.

תמר זנדברג: עוד לפני קופות החולים.

תמר זנדברג: מה עם המרפאות הממשלתיות?

<טל ברגמן לוי: קודם כל, אנחנו עובדים על שילוב והם משולבים.

<טל ברגמן לוי: דרך אגב, אצלנו אין להם הרבה חסמים.

<טל ברגמן לוי: יש להם גם דלת פתוחה ורוני בן-צור יודעת.

<טל ברגמן לוי: כדאי להתעדכן מולה.

<טל ברגמן לוי: אנחנו רוצים לשלב בתחום ההתמכרויות.

<טל ברגמן לוי: אני באופן אישי רוצה לשלב אתכם בתוך מחלקות האשפוז.

<טל ברגמן לוי: אגב, פקידים של נאמני ב.א.

<טל ברגמן לוי: אסקליישן, עוזרי רופא.

<טל ברגמן לוי: אנחנו פועלים לשלב אתכם.

<רעות אלה: אם יש תיקון לחוק, למה קופות החולים באות ואומרות לנו שאנחנו לא?

<טל ברגמן לוי: אם את רוצה לדבר, את צריכה גם לדעת להקשיב.

<טל ברגמן לוי: זה חלק מהעסק.

תמר זנדברג: טל, מה עם המרפאות הממשלתיות?

<טל ברגמן לוי: המרפאות הממשלתיות, קודם כל אפשר להעסיק ואפשר לטפל ויש אפשרות להיכנס לשם.

<טל ברגמן לוי: אגב, יש הרבה קרימינולוגים שעובדים.

<טל ברגמן לוי: בבית חולים אברבנאל עובדים קרימינולוגים.

<טל ברגמן לוי: לאור פיתוח השירותים וגם מה שאת ראית, אין שם למעשה את המניעה ולאט לאט יש מודעות להביא אותם פנימה, אבל הטענה היא כלפי קופות החולים ואני צריכה למקד את זה.

<טל ברגמן לוי: למשרד הבריאות אין פרורוגטיבה להגיד לקופות החולים איזה מקצוע להעסיק בתחומי בריאות נפש.

<טל ברגמן לוי: אני רוצה להמחיש לכם את הסוגיה.

<טל ברגמן לוי: עוד לא היה מקצוע שעובד בבריאות הנפש לרבות תחומים שונים של פסיכולוגיה, עוד התמחות בקרימינולוגיה חברתית, נכון?

<רעות אלה: שיקומית.

<טל ברגמן לוי: שיקומית חברתית.

<טל ברגמן לוי: מרפאים בעיסוק, אנשי סיעוד למיניהם שלא פנו למשרד הבריאות כדי שיקבע שרק הם צריכים לעבוד.

<טל ברגמן לוי: חברים, אני אומרת לכם שמשרד הבריאות הוא רגולטור, הוא בודק את איכות השירות לאזרח.

<טל ברגמן לוי: משרד הבריאות איננו המבטח, הוא איננו המעסיק.

<טל ברגמן לוי: זאת באמת עבודה וזה קורה וזה תהליך.

<טל ברגמן לוי: זאת עבודה שלכם מול הקופות, להציג את המקצוע המקסים שלכם.

<טל ברגמן לוי: אני חייבת להגיד לך שכשאני נשאלת, ואפילו יגיד חברי יוסי שהוא מקבל ממני מיילים על המקצוע שלכם, ואני מאמינה באמת שככל שאנחנו נפתח את התחומים בהם אתם בולטים, כך אתם תיכנסו.

<טל ברגמן לוי: עד היום המערכת הכירה אתכם בתחומים מאוד ספציפיים.

<טל ברגמן לוי: הכירה אתכם בתחומים מאוד ספציפיים ובאמת ברמה של הקטנה.

<טל ברגמן לוי: אבל כדי שיכירו אתכם במגוון התחומים, אני מכירה אתכם בהערכות מסוכנות, אני מכירה אתכם בעבודה במחלקות של ביטחון מרבי שם עבדתי ואתם מקבלים שבחים גדולים.

<טל ברגמן לוי: אני אומרת שזה תהליך.

<טל ברגמן לוי: יש הרבה בעלי מקצועות והרבה מקצועות, ואני האחרונה שאומר לך שרק פסיכולוגים ועובדים סוציאליים ורופאים צריכים להיות בקופות החולים.

<טל ברגמן לוי: העבודה היא עבודה מולטי דיסציפלינרית אבל יש לך שם עוד עבודה.

<טל ברגמן לוי: יחד אתנו, אבל עוד עבודה.

תמר זנדברג: תודה על הדברים.

תמר זנדברג: שמענו.

תמר זנדברג: אני מקבלת את המתווה לגבי עבודה בקופות החולים.

תמר זנדברג: ברור שיש כאן עבודה הדדית.

תמר זנדברג: כיוון שמול קופות החולים אני באופן אישי חושבת שנתקלנו בקושי וגם אנחנו באמת עוד לא שם, שהם בתחום הזה, אבל מצד שני יש לנו את המרפאות הממשלתיות ולכן בואו נסכם שאחת המסקנות מהדיון הזה שאתם תשבו יחד ותעצימו את הדרכים בהן אפשר להיעזר בקרימינולוגים הקליניים כי עד שנכניס את זה לבתי הספר לרפואה, עד שיוכשרו הפסיכיאטרים ויגיעו למרפאות הממשלתיות, בינתיים יש לנו כאן

תמר זנדברג: כוח עבודה שככל שהוא מוכשר, כמובן לפי אמות המידה שלכם ושאתם תכתיבו, אפשר בינתיים להיעזר בו.

תמר זנדברג: מהרושם שלי זה יכול לתת הרבה מענה.

תמר זנדברג: אני מסכמת את הדיון.

תמר זנדברג: קודם כל, אני רוצה מאוד מאוד להודות לכולם על ההשתתפות ולעשות זאת תחת מחאה של הוועדה למנכ"ל ולהנהלת משרד הבריאות שלא הגיעו.

תמר זנדברג: מבחינתי זאת תעודת עניות.

תמר זנדברג: בדרך כלל כשלא מגיעים גורמים, פה בכנסת מאשימים אותם בזלזול בכנסת, אבל אני לא שם.

תמר זנדברג: אני אומרת שמבחינתי זאת עדות עד כמה התחום הזה לא מוכר ולא ידוע מספיק למשרד הבריאות שהוא המשרד המרכזי שאמור לטפל בו.

תמר זנדברג: כלומר, יש למשרד הבריאות כאן תחום מרכזי שהוא תחת אחריותו שלא מטופל ומשרד הבריאות לא נותן לו מענה, ומבחינת ההנהלה הבכירה של משרד הבריאות הוא כמעט לא קיים.

תמר זנדברג: אני אומרת עד כדי כך.

תמר זנדברג: אנחנו כאן למדנו והכרנו הרבה.

תמר זנדברג: אחת המטרות של הדיון הזה היא לחשוף בפני השר והמנכ"ל – אלה הדרגים שצריכים לתת כאן גם תשובות אבל קודם הכרות שלהם – את תחום רפואת ההתמכרויות.

תמר זנדברג: גם תחום של תחלואה כפולה ומקומו בתוך שירותי בריאות הנפש וגם בתחום פיתוח מענים וזה הדבר שאולי הכי חסר, מענים על רצף ההתמכרויות לאנשים הנורמטיביים שעלולים לפגוש בצורך שלהם ברפואת ההתמכרויות במהלך חייהם והיום אין להם לאן לפנות ולרופאים כמעט ואין לאן להפנות אותם.

תמר זנדברג: אנחנו סימנו כמה נקודות אותן נציג בפני השר והמנכ"ל וגם נמשיך לעסוק בהן בוועדה.

תמר זנדברג: נקודה אחת היא הנושא של תרופות מרשם, ותודה חבר הכנסת מיקי רוזנטל שהצטרפת.

תמר זנדברג: אני ממש מבקשת ממך לבוא לדיון הבא שנקיים בעוד שבועיים.

תמר זנדברג: הדבר השני הוא פיתוח מענים בתחום המרפאות הממשלתיות לתחלואה כפולה.

תמר זנדברג: הוועדה מאמצת בברכה את הדוח שלך, דוקטור טל ברגמן, ומצטרפת לתביעה מהנהלת המשרד להעניק לזה גם את המשאבים וגם את ההכרה המקצועית, לרבות כל הנושאים שעלו כאן כולל הקרימינולוגים הקליניים והשיקום.

תמר זנדברג: לדעתי זה הכול.

תמר זנדברג: אני מאוד מודה לכולם על ההשתתפות.

תמר זנדברג: הישיבה נעולה.