ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 546, 2017-06-26 10:00

מאיר כהן: שלום לכולם, בוקר טוב.

מאיר כהן: אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה שתדון בהכנה לקריאה הראשונה של הצעת חוק המהנדסים והאדריכלים (תיקון – שינוי הרכב מועצת ההנדסה והאדריכלות), התשע"ז-2017.

מאיר כהן: יש לנו כאן רשימת מוזמנים.

מאיר כהן: גברתי היועצת המשפטית, בבקשה, סקירה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אולי אני אתן איזושהי סקירה על איפה אנחנו נמצאים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זאת בעצם הישיבה השלישית.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני מודה שאנחנו חשבנו שהכול יסתיים בישיבה אחת, אבל אני חושבת שסימן השאלה הגדול שעומד כרגע בחדר זה מהי בעצם עמדתו של השר, שלה אנחנו עדיין מחכים ואני מניחה שתיכף נשמע אותה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: ממה שאני מבינה, הבקשה של המציעים בהצעת החוק היא בעצם להכניס בתוך תשעת הנציגים המקצועיים נקרא לזה, נציג אחד ייעודי לארגוני המהנדסים והאדריכלים העצמאיים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: שהשר יוכל, על פי שיקול דעתו, לבחור, ונתנו לו כאן איזשהו שיקול דעת של ארגון שמייצג את המספר הגדול יותר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני מבינה שעמדת השר היא שמה שחשוב לו זה שהאיזון בין נציגי הממשלה, שהם היום במועצה 13, לבין הנציגים החוץ ממשלתיים יישמר, וזה היה המסר ממנו, ממה שאני הבנתי טלפונית הבוקר – לא מעורכת הדין נטע ברנר נאור, מדבי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: ושוב, עלו כאן הצעות שונות: חלקן קשורות, חלקן בעצם מוסיפות על הצעת החוק של ייצוג של צעירים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הייתה כאן הצעה שהדרך שבה ייבחר נציג נוסף יהיה בהוצאת קול קורא שתוציא המועצה עם העניינים שעל סדר היום.

מאיר כהן: אנחנו לא רוצים להתערב בשיקולי השר, אבל אני מציע שלא יחרגו ויישארו בתחום התשעה.

מאיר כהן: כי ככל שזה יגדיל ותוספות.

מאיר כהן: אני מכיר את המועצות האלה, שעד שאתה מכנס אותן.

מאיר כהן: אז בואו נישאר, אנחנו נצביע, נעביר את זה לשר, ואחרי זה השר, לקראת שנייה ושלישית.

מאיר כהן: בבקשה, גברתי.

<נטע ברנר נאור: עורכת הדין נטע ברנר נאור, הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

<נטע ברנר נאור: כמו שהיועצת המשפטית נירה לאמעי רכלבסקי אמרה, הדבר הראשון והבסיסי הוא שבאמת האיזון יישמר בין נציגי הממשלה לנציגים המקצועיים.

מאיר כהן: את יכולה להגיד לנו, בבקשה: היום, התשעה מורכבים ממה?

<נטע ברנר נאור: אז בואו נתחיל צעד אחורה: חוק המהנדסים והאדריכלים קובע בסעיף 3 שתוקם מועצת ההנדסה והאדריכלות.

<נטע ברנר נאור: המועצה מורכבת מהשר או מי שמתמנה על ידו.

<נטע ברנר נאור: מן הסתם, זה לא השר; נציגי אקדמיה, שזה שני נציגי טכניון, נציג אחד של אוניברסיטת - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: ארבעה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אחד כפול ארבעה.

מאיר כהן: זה חשוב לי: שני נציגי טכניון - - -

<נטע ברנר נאור: שניים מהטכניון, אחד מאוניברסיטת תל אביב ואחד מאוניברסיטת בן גוריון.

<נירה לאמעי רכלבסקי: ארבעה - - -

<נטע ברנר נאור: 13 נציגי ממשלה - - -

מאיר כהן: המכללות לא משחקות תפקיד.

<נטע ברנר נאור: לא.

<נטע ברנר נאור: לא.

מאיר כהן: זה ארבעה.

מאיר כהן: אוקיי.

<נטע ברנר נאור: 13 נציגי ממשלה ותשעה מהנדסים ואדריכלים שימנה השר על פי המלצת לשכת המהנדסים והאדריכלים, ובלבד שאם הלשכה הזאת חדלה להיות הלשכה המייצגת.

מאיר כהן: אוקיי, הבנתי.

מאיר כהן: כמה לשכות כאלה יש?

<נטע ברנר נאור: יש לשכה אחת.

מאיר כהן: יש אחת?

<נטע ברנר נאור: יש אחת כזאת.

מאיר כהן: אז למה אנחנו מאפשרים לשר?

מאיר כהן: כי החוק אומר שאם יסתבר שהלשכה הזאת לא מייצגת את הרוב, הוא יכול לפנות - - -

<נטע ברנר נאור: לארגון אחר.

<נטע ברנר נאור: לארגון אחר.

מאיר כהן: לארגון אחר.

מאיר כהן: כלומר שיש בשטח עוד ארגונים?

<נטע ברנר נאור: כן.

<נטע ברנר נאור: כרגע.

<אהוד נוף: יש עוד ארגונים קטנים, נוספים.

<נטע ברנר נאור: לפני כמה שנים בא ארגון העצמאים, ארגון המהנדסים והאדריכלים העצמאיים בישראל ואמר: סליחה, אין לנו ייצוג.

<נטע ברנר נאור: השר, קודם כל, בחן את עניין המספר – מי יותר גדול, ואז הוא אמר: הלשכה יותר גדולה.

<נטע ברנר נאור: לאחר מכן, הוא אמר: רגע, בואו נראה אם הלשכה, יש בקרבה עצמאים.

<נטע ברנר נאור: הוא ראה שכן.

<נטע ברנר נאור: ואז הוא החליט: אני לא ממנה מארגון העצמאים.

<נטע ברנר נאור: היה על זה בג"ץ.

מאיר כהן: את הפרט הזה של בג"ץ לא הכרתי פה.

מאיר כהן: אולי תספרי?

<נטע ברנר נאור: כן.

<נטע ברנר נאור: בג"ץ קבע ככה – בג"ץ אמר:

<נטע ברנר נאור: אני מקבל את עמדת השר באופן עקרוני ואת המתווה - - -

מאיר כהן: שאמרה?

<נטע ברנר נאור: שהתשעה הם מתוך הלשכה כי - - -

מאיר כהן: לא צריך להוסיף.

מאיר כהן: כן.

<נטע ברנר נאור: שלא צריך להוסיף, אבל הוא אמר: אני כן ממליץ ללשכה לשקול בנפש חפצה הוספה של אחד מארגון העצמאים.

<נטע ברנר נאור: והוא אמר עוד משהו: או שהשר ישקול להוסיף מקרב נציגי הממשלה נציג אחד מהעצמאים.

מאיר כהן: כלומר, לגרוע מה-13 ולהוסיף?

<נטע ברנר נאור: בדיוק.

<נטע ברנר נאור: בדיוק.

<נטע ברנר נאור: הוא כתב את זה רק כהמלצה והוא אמר: השר יכול לשקול.

<נטע ברנר נאור: אני לא אדבר בשם הלשכה – למה הלשכה לא רוצה להוסיף מעצמה אחד מארגון העצמאים, אבל אני אדבר בשם השר.

<נטע ברנר נאור: אנחנו כתבנו חוות דעת למה זה לא נכון שזה יהיה מתוך נציגי הממשלה – נציג אחד של העצמאים.

<נטע ברנר נאור: נציגי הממשלה הם נציגי הממשלה.

<נטע ברנר נאור: אנחנו לא רוצים שנציגי הממשלה יהיו מהארגונים.

<נטע ברנר נאור: אנחנו לא רוצים.

<נטע ברנר נאור: זה שוב יפר את האיזון.

<נטע ברנר נאור: בעצם, תהיה יותר נציגות לארגונים מקצועיים מאשר לממשלה.

<נטע ברנר נאור: כי אם אנחנו לוקחים את הארבעה של האקדמיה פלוס תשעה של – זה כבר 13.

<נטע ברנר נאור: ואם מה-13 שלנו יש אחד מזה, אז כבר מופר האיזון.

<נטע ברנר נאור: ולכן אמרנו: מקרב הממשלה זה לא יהיה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני חייבת לשאול: מי זה ה-13?

<נירה לאמעי רכלבסקי: - - -

<נטע ברנר נאור: 13 נציגי הממשלה.

<נטע ברנר נאור: יש נציג משרד הביטחון, יש נציגת משרד הפנים, משרד האנרגיה – נציגי משרדי הממשלה.

מאיר כהן: כל כמה זמן המועצה הזאת נפגשת?

מאיר כהן: מעניין.

<נטע ברנר נאור: אחת לחצי שנה.

<נטע ברנר נאור: - - - באמת עניין של תיאומים.

<נטע ברנר נאור: הגברת שרון שריקי אחראית על המועצה.

<נטע ברנר נאור: למרות שאם יש ענייני חקיקה דחופים וכולי, אז אנחנו - - -

מאיר כהן: תודה, גברתי.

מאיר כהן: מה הצעתכם הסופית?

<נטע ברנר נאור: אז השר אמר, כמו שהיועצת המשפטית נירה לאמעי רכלבסקי אמרה: השר כרגע לא גיבש את עמדתו הסופית לגבי הצעת החוק.

<נטע ברנר נאור: הוא רוצה שזה יהיה בתיאום והסכמה לקראת קריאות שנייה ושלישית, ובלבד ובכפוף לכך שאם באמת ימונה עוד נציג על התשעה, יהיה עוד נציג מנציגי הממשלה, כך שלא יופר האיזון.

מאיר כהן: אוקיי.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: אדוני.

אברהם פורז: אני מייצג את ארגון המהנדסים והאדריכלים העצמאיים.

אברהם פורז: קודם כל, אני ארצה לומר שההצעה הזאת נתמכה על ידי משרד הכלכלה והתעשייה, כשכל היחידה הזאת של העבודה הייתה, והיא נתמכה על ידי ועדת השרים לענייני חקיקה ונתמכה על ידי הממשלה, ולכן היא עברה בכנסת בתמיכת הממשלה.

אברהם פורז: גם אני חושב שהאיזון בין נציגי הממשלה לנציגים האחרים צריך להישמר.

אברהם פורז: לא צריך לגרוע מהנציגות של הממשלה, אלא אם כן היא תרצה פעם, אבל אין צורך.

אברהם פורז: והצעת החוק היא הצעה מאוד קטנה.

אברהם פורז: אנחנו, בתור מייצגי המהנדסים והעצמאיים, מצאנו שבמועצת ההנדסה והאדריכלות אנחנו לא מיוצגים מספיק טוב והאינטרסים של העצמאיים לא מיוצגים.

אברהם פורז: אנחנו בסך הכול מבקשים שמתוך תשעה, שללשכת המהנדסים והאדריכלים יש זכות – שנגרע מהם אחד, ואחד, כבשת הרש, יהיה לעצמאים.

אברהם פורז: זה מה שהחוק אומר.

אברהם פורז: הם יישארו עם שמונה - - -

מאיר כהן: זה מה שהחוק אומר.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: הם יישארו עם שמונה נציגים והארגון שלנו יקבל נציג אחד.

אברהם פורז: כמו שאמרתי, זה נתמך על ידי משרד הכלכלה והתעשייה, על ידי ועדת השרים לחקיקה, עבר במליאת הכנסת פה אחד.

<קריאה: בטרומית.

אברהם פורז: בקריאה טרומית.

מאיר כהן: מה ההבדל בין העצמאים לבין הלא עצמאים?

מאיר כהן: מעניין.

<אהוד נוף: - - -

אברהם פורז: אנחנו, בעיקרון, ארגון של מעסיקים.

אברהם פורז: אנחנו מעסיקים הרבה מאוד שכירים.

אברהם פורז: אנחנו מייצגים את בעלי המשרדים העצמאיים, שהם בעצם הגדולים והם מעסיקים את השכירים, ולפעמים יש ניגוד אינטרסים.

אברהם פורז: ובסך הכול אנחנו מבקשים אחד מתוך תשעה, שקולנו יישמע.

מאיר כהן: בבקשה, אדוני.

<ליאור בראון: עוד מילה אחת, בבקשה.

<ליאור בראון: שמי ליאור בראון.

<ליאור בראון: אני מנכ"ל ארגון המהנדסים והאדריכלים העצמאיים.

<ליאור בראון: לעניין הגופים הנוספים המקבילים שיש אל מול הלשכה הראשית – אנחנו הגוף הגדול ביותר שמייצג עצמאים.

<ליאור בראון: וכפי שציינו בדיונים הקודמים, יש לנו מעל 2,200 בעלי משרדים, שבמשרדים האלו יש 30 אלף עובדים.

<ליאור בראון: זה לא איזה מספר אצבע.

<אהוד נוף: - - -

<ליאור בראון: אנחנו רשומים אצל רשם המאגרים.

<ליאור בראון: אנחנו קיימים משנת 1986, ועד היום לא היה לנו שום ייצוג במועצה.

<ליאור בראון: עכשיו, צריך להבין שאינטרסים של עצמאים הם אינטרסים שונים לגמרי.

<ליאור בראון: יש הרבה מאוד סוגיות שאמורות להידון במועצה - - -

מאיר כהן: כמו, למשל.

מאיר כהן: תן לי דוגמה.

<ליאור בראון: למשל: סוגיה של הסגת גבול מקצוע, שהיא סוגיה מאוד-מאוד חשובה.

<ליאור בראון: בין היתר, אנחנו רואים את זה היום.

<ליאור בראון: יצא לי לשבת ולדבר פה עם ידידי מפורום אדריכלים צעירים על הבעיות שיש במקצוע, ואלה בעיות - - -

מאיר כהן: אבל זה לא מעניין את הלשכה שלכם?

<ליאור בראון: לא.

<ליאור בראון: שוב, אני אומר:

<ליאור בראון: אנחנו מייצגים אינטרסים של עצמאים ואנחנו פועלים תחת תקנון שהוא ייעודי עבור עצמאים.

<ליאור בראון: הלשכה מייצגת גם שכירים, גם עצמאים.

<ליאור בראון: לפעמים יש גם ניגודי עניינים בסוגיות האלו, ואנחנו, במשך כל השנים האלו, הודרנו מהמועצה.

<ליאור בראון: לא נשמע קולנו.

<ליאור בראון: זאת אומרת, אנחנו חושבים שקול אחד בתוך מועצה כל כך מגוונת – לא יקרה שום דבר אם קולנו יישמע.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל יש אדריכלים עצמאיים היום במועצה שיושבים.

<אהוד נוף: בוודאי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: יותר מאחד.

אברהם פורז: אבל הם לא מכוח, הם לא באים מכוח השליחות של - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא משנה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: - - - עצמם - - - והם עצמאיים - - -

<קריאות: - - -

<ליאור בראון: כן, צריך פשוט להכיר את זה.

אברהם פורז: אבל זה לא האג'נדה שלהם.

<קריאה: - - -

<ליאור בראון: צריך להכיר את הבעיות של העצמאים.

<ליאור בראון: בסופו של דבר, אני מניח שכולנו מסכימים פה: העצמאים הם הקטר של הכלכלה.

<ליאור בראון: הם בעצם אלו שמעסיקים תחתם את כל הצוותים של המהנדסים ושל האדריכלים.

<ליאור בראון: יש הרבה מאוד סוגיות שהן רלבנטיות לענף הזה מבחינת נקודת המבט של העצמאים.

<ליאור בראון: ובאמת, אתה יודע, בצורה שאי אפשר לתאר אותה, מדירים את העצמאים מהפורום הזה.

<ליאור בראון: עכשיו, הייתה הסכמה על העניין הזה, וכל פעם זה נתקע באיזשהו.

<ליאור בראון: יש איזשהו מחסום, כשהאינטרס הוא ברור לכולם.

<ליאור בראון: ברור לכולם.

<נירה לאמעי רכלבסקי: איפה הניגודים?

מאיר כהן: הצעת החוק הזאת היא מאוד ברורה ואני מבקש להתייחס רק אל הצעת החוק.

מאיר כהן: אני אומר לך גם, מר ויקטור אבקסיס.

מאיר כהן: תיכף נשמע גם אותך.

מאיר כהן: הצעת החוק אומרת: סעיף 1 – במקום "תשעה" יבוא "שמונה".

מאיר כהן: תזכרו, על זה אנחנו מדברים.

מאיר כהן: זאת הצעת החוק.

מאיר כהן: את זה אנחנו צריכים לאשר.

מאיר כהן: זאת הצעת חוק שעברה בתמיכת הממשלה.

מאיר כהן: קחו את זה בחשבון.

מאיר כהן: בסדר?

מאיר כהן: עכשיו, אני רוצה לשאול עוד פעם אותך:

מאיר כהן: תחדד את ההבדל בין אם נאמר שממילא בתוך התשעה יושבים שלושה עצמאים.

מאיר כהן: כלומר, יכול מאוד להיות שאם אני מוסיף אחד, אז בעצם יש לכם ארבעה.

<אהוד נוף: יותר מזה, - - -

<ליאור בראון: לא, לא, אין לנו - - -.

<ליאור בראון: אותם שלושה שאנחנו מדברים הם שלושה שפועלים תחת תקנון של לשכת המהנדסים והאדריכלים האקדמאים - - -

מאיר כהן: התקנון הזה לא מחייב אותך?

<ליאור בראון: לא.

<ליאור בראון: שוב, במדינת ישראל אנחנו יודעים הרי שכל גוף פועל מכוח תקנון ותחת הרישום שלו אצל רשם העמותות.

אברהם פורז: השאלה מה השליחות שלהם.

<ליאור בראון: אנחנו פועלים תחת תקנון שמאושר כל שנה, יש לנו אישור לניהול תקין.

<ליאור בראון: אנחנו פועלים תחת תקנון מאוד מוסדר וברור.

<ליאור בראון: הלשכה פועלת תחת התקנון שלה, האנשים שהיא שולחת עוסקים בסוגיות שונות לחלוטין מהסוגיות שלנו.

<אהוד נוף: בוודאי, אנחנו מתעסקים במקצוע.

<ליאור בראון: אנחנו מייצגים את העצמאים פר-אקסלנס.

<ליאור בראון: יש סוגיות, מניפת סוגיות, יש מניפה שלמה של סוגיות שהעצמאים עוסקים בהם – כאב ראש אחד שלם של דברים - - -

מאיר כהן: תגיד, אתה מרגיש שבמצב הנוכחי יש משהו שמונע ממך להביע את מה שאתה רוצה?

<ליאור בראון: בוודאי.

<ליאור בראון: בוודאי.

אברהם פורז: אין נציגות - - -

<ליאור בראון: אין לנו נציגות.

<ליאור בראון: מעולם לא ידענו מתי המועצה מתכנסת ומתי לא.

<ליאור בראון: היו נושאים, שכמו שאמרתי, שהם בניגודי עניינים לסוגיות של הלשכה, שהדלת - - -

מאיר כהן: כלומר, אתה אומר: בין אם הם עצמאיים או לא, השולח שלהם זה לא אתם.

<ליאור בראון: בדיוק.

<ליאור בראון: בדיוק.

<ליאור בראון: וזה המקור החוקי.

אברהם פורז: האג'נדה שלהם היא אחרת.

אברהם פורז: אין להם אג'נדה.

מאיר כהן: מקור הסמכות - - -

<ליאור בראון: זה המקור החוקי.

<ליאור בראון: בדיוק – התקנון.

מאיר כהן: אוקיי.

מאיר כהן: תודה רבה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: התקנון הזה גם לא מונע מהם מלייצג את עצמם.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כי הלוא צריך לזכור שהם עצמם עצמאיים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר, יש להם פה, באיזשהו מקום, אינטרס אישי.

מאיר כהן: שליחות.

<קריאה: נו, בטח - - -

מאיר כהן: הם לא באים בשליחותם, אלא - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: - - -

<ליאור בראון: הם לא באים - - -

אברהם פורז: אחד מהם יכול להיות - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני רק לא מבינה מה אומר התקנון הזה שמונע מהם - - -

אברהם פורז: אז אף אחד לא מונע מהם.

אברהם פורז: הם יכולים, אבל הם לא רוצים.

אברהם פורז: לא בגלל זה - - -

מאיר כהן: חבריה, אני משער שאם הם נשלחו על ידי הלשכה, - -

אברהם פורז: נשלחו על ידי ארגון שרובו - - -

מאיר כהן: - - אז הם ישמיעו את מה שהלשכה - - -.

מאיר כהן: טבעי, כי הלשכה - - -

אברהם פורז: בדיוק.

אברהם פורז: הם נשלחו על ידי ארגון שרובו - - -

מאיר כהן: הבנו את הנקודה הזאת, אני רוצה לעבור.

מאיר כהן: החבר'ה שהצטרפו עכשיו, מי אתם?

מאיר כהן: תציגו את עצמכם.

<יובל בריק: אנחנו מהתאחדות קבלני מיזוג האוויר והחימום.

<יובל בריק: אנחנו מתעסקים גם באדריכלים ובמהנדסים.

מאיר כהן: בבקשה, אדוני.

מאיר כהן: מר אהוד נוף, בבקשה.

מאיר כהן: תציג את עצמך.

<אהוד נוף: שלום.

<אהוד נוף: אהוד נוף, יושב ראש לשכת המהנדסים, האדריכלים והאקדמאים במקצועות הטכנולוגיים.

<אהוד נוף: במדינה, ב-30 השנים האחרונות, ישנם מעל 100 אלף בוגרים של הנדסה ומעל 50 אלף בוגרים אקדמאים במקצועות הטכנולוגיים, שזה מחשבים, כימאים – כל מיני דברים כאלה.

מאיר כהן: - - - 200 אלף - - -

<אהוד נוף: לפחות 150 אלף, אבל הגיעו מחוץ לארץ והכול, והיו לפני 30 שנה, יותר מ-30 שנה – כאלה שסיימו.

<אהוד נוף: אני מתאר לעצמי שזה 200 אלף.

<אהוד נוף: זה מספר שהוא משקף את המציאות.

<אהוד נוף: אנחנו קשורים למעל 50 אלף ישירות – מהנדסים.

<אהוד נוף: כולם מהנדסים.

<אהוד נוף: לא משרדים שמייצגים פקידים ואני לא יודע מה.

<אהוד נוף: לשכת המהנדסים מייצגת את הטכנולוגיה, ואנחנו מחפשים את הטכנולוגיה.

<אהוד נוף: אנחנו רוצים לקדם את הטכנולוגיה במדינת ישראל.

<אהוד נוף: אנחנו קשורים הן לאקדמיה, מצד אחד, והן לתעשייה, מצד שני.

<אהוד נוף: אנחנו בתור נציגים.

<אהוד נוף: ולמה שמו אותנו במועצת ההנדסה והאדריכלות?

<אהוד נוף: שמו אותנו כיוון שהבינו שאנחנו כגוף יציג יכולים לשקף את כלל הספקטרום של המהנדסים.

<אהוד נוף: יש מהנדסי מכונות ויש מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה וכימיה, ויש מהנדסי מחשבים ויש אדריכלים ויש מהנדסי קונסטרוקציה ויש מלא סוגי מהנדסים, עוד הרבה סוגי מהנדסים ואנחנו מייצגים את כולם.

<אהוד נוף: כולם נמצאים אצלנו.

<אהוד נוף: ולכן כל פעם, לקראת הבחירה למועצת ההנדסה והאדריכלות, אנחנו בוחרים הן לפי העניין הציבורי.

<אהוד נוף: למשל: בטיחות.

<אהוד נוף: עכשיו יש בעיות עם בטיחות.

<אהוד נוף: אנחנו בוחרים מהנדסי בטיחות, שהם חלק מאיתנו, ואנחנו מכניסים את האנשים האלה לתוכו לפי הטיב ולפי האיכות המקצועית של הרמה המקצועית כמהנדס שאנחנו מחפשים.

<אהוד נוף: עכשיו, אנחנו לא היינו בדיונים הראשונים שהיו לגבי הצעת החוק, אבל התנגדנו לדברים שהועברו בהצעת החוק.

<אהוד נוף: ישנם המון גופים של מהנדסים.

<אהוד נוף: אחד מהגופים הוא לא של מהנדסים, הוא של משרדי מהנדסים – זה הגוף הזה.

<אהוד נוף: אבל יש עוד הרבה סוגים של גופים: יש גוף של מיזוג אוויר - - -

אברהם פורז: טוב, יחליט השר.

<אהוד נוף: נכון.

מאיר כהן: החוק הזה בא ואומר: בואו, תפתחו פתח, שהנציג התשיעי - - - של נציגים עצמאיים - - -

<אהוד נוף: אוקיי, אז אני אדבר לגבי הנציג התשיעי.

מאיר כהן: השר, כמו שהוא מחליט לגביכם, הוא יחליט גם לגבם – איזה נציגים, של מיהו - - -

<אהוד נוף: מצוין.

<אהוד נוף: עכשיו, כיוון שאנחנו - - - וכיוון שאף אחד מאיתנו לא אינטרסנט – לא מקבל כסף מהלשכה ולא שום דבר, לכן אנחנו בוחרים את האנשים המתאימים.

<אהוד נוף: אני יכול לספר לך שאחד הנציגים שלנו – סתם, דוגמה – הוא בעל משרד של 100 מהנדסי תכנון.

<אהוד נוף: קוראים לו ישראל דוד.

<אהוד נוף: הוא גם חבר בארגון העצמאים.

<אהוד נוף: אבל יש אצלנו הרבה עצמאים בתוכו.

<אהוד נוף: אנחנו לא מסתכלים אם הוא דווקא עצמאי או דווקא שכיר.

<אהוד נוף: אנחנו מסתכלים על כלל האנשים, לפי הרמה המקצועית, ואנחנו בוחרים את האנשים.

<אהוד נוף: והנה בחרנו אותו.

<אהוד נוף: והוא, למשל, הנציג שלנו במועצת ההנדסה והאדריכלות.

<אהוד נוף: הוא גם הנציג שלנו במכון התקנים, כי הוא מקצוען והוא באמת "תותח".

<אהוד נוף: הוא מייצג משרד של 100 מהנדסים.

<אהוד נוף: לא 100 עובדים – 100 מהנדסים.

<אהוד נוף: יש לו עוד הרבה עובדים במשרד הזה.

<אהוד נוף: יש לנו אדריכלים, יש לנו את הכול אצלנו.

<אהוד נוף: מה שאנחנו חושבים, שאם יש רצון כלשהוא לעשות משהו, כן?

<אהוד נוף: אנחנו חושבים ורוצים להצהיר ולכוון את הדברים, אולי לכיוון אחר.

<אהוד נוף: אנחנו תומכים ואנחנו יושבים כרגע ככאלה שרואים את עצמם אחראיים על הטכנולוגיה במדינת ישראל ועל פיתוח הטכנולוגיה במדינת ישראל.

<אהוד נוף: אנחנו יושבים עם התאחדות הסטודנטים ואנחנו רוצים למנות בן אדם, אולי, מתוך התאחדות הסטודנטים, שיהיה.

<אהוד נוף: כדי שיהיה.

<קריאה: - - - אנשים, תמנו סטודנט.

<אהוד נוף: ולכן להתחיל לפזר לכל מיני איגודים קיקיוניים שכל אחד מייצג כמה מהנדסים ואולי הוא מתעסק ברווחה, כמו שמתעסק האיגוד הזה, ובשכר המהנדסים, ולא - - -

מאיר כהן: רווחה זה דבר מאוד חשוב.

<ליאור בראון: נכון.

מאיר כהן: עיקר עבודתנו כאן.

<אהוד נוף: כן, אבל מועצת ההנדסה והאדריכלות מטפלת בבעיות המקצוע.

<אהוד נוף: אם יש לך בניין מתמוטט, אז אתה צריך להבין למה הבניין מתמוטט ואתה לא צריך להבין למה השכר הוא - - -

מאיר כהן: מה ההצעה השנייה שאתם מציעים?

מאיר כהן: יש לכם עוד הצעה?

<אהוד נוף: ההצעה שלי שאם רוצים להוסיף – בשום פנים לא לקחת.

מאיר כהן: שישמרו על האיזון, אתה אומר?

<אהוד נוף: בשום פנים לא לקחת.

מאיר כהן: לא משנה מה יוסיפו – ישאירו לי את התשעה.

מאיר כהן: זה מה שאתה אומר?

<אהוד נוף: אני חושב ככה: אני חושב שזה מאוד הגיוני להשאיר את התשעה, כיוון שיש הרבה דיסציפלינות של מהנדסים ואני מייצג ומכניס לשם את כולם.

<אהוד נוף: ודבר נוסף: אם רוצים להגדיל נציג של הממשלה ונציג, כמו שהשר ביקש: להגדיל נציג של הממשלה ונציג נוסף – אז כן.

<אהוד נוף: אז אנחנו נבחר נציג מתוך התאחדות הסטודנטים כדי שייצג את הדור הצעיר.

<אהוד נוף: זה עתיד הטכנולוגיה של המדינה.

<אהוד נוף: המדינה לא תומכת בצעירים?

<אהוד נוף: אני רוצה להכניס לשם עוד צעירים בדבר הזה, אבל בשביל מה לקחת מתוך לשכת המהנדסים והאדריכלים, שזה הגוף הפרופסיונלי היציג במדינת ישראל?

מאיר כהן: זה החוק שעבר ונתמך על ידי הממשלה, שבא ואומר: - -

<אהוד נוף: אבל יכול להיות שלא שמעו אותנו.

מאיר כהן: יפה.

מאיר כהן: - - במקום תשעה, יהיו שמונה, ואחד יהיה של העצמאים.

מאיר כהן: זה עבר את ממשלת ישראל וביקשו מאיתנו, הממשלה ביקשה מאיתנו להכין אותו לקריאה - - -

אברהם פורז: גם הכנסת.

אברהם פורז: זה עבר קריאה מוקדמת.

<נטע ברנר נאור: - - -

מאיר כהן: גם הכנסת.

מאיר כהן: גם הכנסת.

<קריאה: נכון.

אברהם פורז: פה אחד, אגב.

מאיר כהן: אוקיי.

מאיר כהן: הקשבנו - - -

<אהוד נוף: אבל אפשר גם להציע הצעה נוספת.

<אהוד נוף: אולי היא יותר טובה.

מאיר כהן: אני מקבל.

מאיר כהן: לכן אתה אומר את הדברים שלך.

מאיר כהן: בשמחה גדולה.

מאיר כהן: מר ויקטור אבקסיס, בבקשה.

מאיר כהן: תציג את עצמך.

<ויקטור אבקסיס: שלום.

<ויקטור אבקסיס: אני ויקטור אבקסיס, יושב ראש פורום אדריכלים צעירים.

מאיר כהן: איפה אתה לומד?

<ויקטור אבקסיס: אדריכלים צעירים זה אחרי הלימודים.

<ויקטור אבקסיס: למדתי בטכניון.

<ויקטור אבקסיס: אני אדריכל רשוי כבר היום, ואנחנו עוסקים בהמון תחומים מקצועיים.

<ויקטור אבקסיס: אני רוצה להגיד: קודם כל, לוועדת השרים לענייני חקיקה, בהחלטה שלה הכניסה תמיכה.

<ויקטור אבקסיס: הם כתבו בהחלטה שהם תומכים גם בהוספת נציג של צעירים.

<ויקטור אבקסיס: כתוב שם, כך שאפשר, לדעתי, לדון על זה.

<ויקטור אבקסיס: מעבר לזה, אני רוצה להגיד ככה: מועצת ההנדסה והאדריכלות, זה הגוף היום שקובע מהמון היבטים, כמו שמר אהוד נוף אמר.

<ויקטור אבקסיס: אני לא מתווכח איתו, אבל יש עוד היבט של כל חסמי הכניסה למקצוע או שערי הכניסה למקצוע – איך שלא תסתכלו על זה – שהיום נקבעים על ידי מועצת ההנדסה והאדריכלות.

<ויקטור אבקסיס: היא זאת שקובעת את אמות המידה להתמחות: מי יהיה מאמן, מי לא יהיה מאמן.

<ויקטור אבקסיס: ולא רק זה: גם עוד כל מיני כללים ותקנות וועדות מקצועיות שונות.

<ויקטור אבקסיס: עכשיו, אני חייב להגיד שאני אמנם לא חבר במועצה, אבל אני חבר בוועדת המשנה של המועצה, כאדם חיצוני, לאיחוד פעולות, וגם לא בקלות נכנסנו לשם.

<ויקטור אבקסיס: ואני חושב שאם לא יהיה ייצוג לצעירים במועצה, אנחנו פוגעים בעצם ביכולת של הצעירים בכלל להתמודד עם כל מה שמפילים עליהם חדשות לבקרים, ואני חושב שיש מקום לייצוג של צעירים.

<ויקטור אבקסיס: אנחנו היום ארגון הצעירים היחיד בתחום העצמאי.

מאיר כהן: יופי שאני שומע אותך, הכול בסדר.

מאיר כהן: אגב, בהצעת הממשלה, לפחות במה שמונח לפניי, לא רשום.

מאיר כהן: כתוב בכפוף להסכמה בין משרד הכלכלה והתעשייה - - -

<נטע ברנר נאור: לא.

<נטע ברנר נאור: היושב ראש, שרת המשפטים, איילת שקד, יושבת ראש ועדת השרים לענייני חקיקה כתבה: אני ממליצה.

מאיר כהן: זה כתוב באיזה מקום?

<נטע ברנר נאור: כן.

מאיר כהן: כתבה.

<נטע ברנר נאור: אני ממליצה לשקול.

<ויקטור אבקסיס: איפה זה כתוב?

<נטע ברנר נאור: היא ממליצה לשקול.

מאיר כהן: אוקיי.

מאיר כהן: יופי.

מאיר כהן: לשקול.

מאיר כהן: אוקיי.

מאיר כהן: בסדר גמור.

<ויקטור אבקסיס: זה כתוב?

מאיר כהן: בעצם, מה שאתה אומר: תעזבו עכשיו את העצמאים.

מאיר כהן: תכניסו אותנו במקום העצמאים.

<ויקטור אבקסיס: לא, לא מה שאני אומר.

<ויקטור אבקסיס: אני חושב - - -.

<ויקטור אבקסיס: אני חושב שהמועצה הזאת צריכה לשמוע את כולם וצריך להיות שם ייצוג לכולם, כי היא קובעת הרבה דברים מקצועיים, אבל גם הרבה דברים של פרקטיקה מקצועית.

מאיר כהן: אתה בא ואתה אומר לי, בנוסף אתה לא מתנגד ש-.

<ויקטור אבקסיס: לא מתנגד.

<ויקטור אבקסיס: ממש לא מתנגד.

מאיר כהן: אלא אתה רוצה בנוסף ש-?

<ויקטור אבקסיס: בנוסף שיהיה ייצוג.

<ויקטור אבקסיס: אני חושב שזה קריטי.

<ויקטור אבקסיס: אתם צריכים להבין - - -

מאיר כהן: אבל זה לא שייך להצעת החוק, אבל כשתשבו במשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים עם השר להכין את זה - - -

<ויקטור אבקסיס: יש הסכמה.

<ויקטור אבקסיס: יש הסכמה של מציעי ההצעה להכניס גם נציג של צעירים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כן.

מאיר כהן: כן.

מאיר כהן: בסדר גמור.

<קריאה: אנחנו יודעים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: את זה אנחנו יודעים.

<ויקטור אבקסיס: ואני מבקש שזה ייכנס כבר אם אין התנגדות.

<ויקטור אבקסיס: אני חושב שלא צריכה להיות התנגדות, לא צריכים להיבהל.

<ויקטור אבקסיס: לצעירים היום גם ככה נורא קשה להשתלב במקצועות האלה.

<ויקטור אבקסיס: נורא קשה.

<ויקטור אבקסיס: אני יכול לדבר אתכם שעה פה, ואני לא אעשה לכם את זה.

מאיר כהן: תראה, על זה אנחנו לא צריכים להצביע כי זה לא שייך, זה לא לשון החוק, זה לא מופיע כאן.

מאיר כהן: זו המלצה של יושבת ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, שאנחנו מכבדים.

מאיר כהן: אני, אגב, מסכים איתך לגמרי, אבל זה דבר שייכנס לתוך, בדיוני הוועדות, להכנה לקריאות שנייה ושלישית.

מאיר כהן: בהחלט, יושבים עם השר ואנשיו ומכניסים את זה.

מאיר כהן: ואני חושב שאנחנו אפילו נתמוך בזה - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: אם אני יכולה רק להבחין?

מאיר כהן: בבקשה, גברתי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: צריך להבחין באמת בין הנציגים של הפרקטיקה הצעירה לבין נציגי סטודנטים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כי מה שנידון כאן, והמושגים עורבבו וזה לא נידון עד סופו; אז אם אנחנו מדברים על נציג סטודנטים, שהרבה פעמים זה סטודנטים לתואר שני, שהם כבר רשומים, וזה לאו דווקא אדם.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה פשוט אדם שהוא צעיר יותר וקרוב יותר לשנות הלימודים שלו, ואז בהמלצת התאחדות הסטודנטים, או שאנחנו מדברים על משהו אחר שמייצג את הפרקטיקה ופורום שאתה מייצג כאן, ועל זה באמת צריך לדבר ולחשוב.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כי אם יש כאן אלמנט שקשור לשנות הלימודים ולמה שבעצם קורה באוניברסיטאות, שצריך להיות מיוצג במועצה, אז זה באמת נציג הסטודנטים.

<ויקטור אבקסיס: זה נושא אחר.

<ויקטור אבקסיס: אני לא מדבר עם ראשי האוניברסיטאות.

<אהוד נוף: זה היה במועצה.

<אהוד נוף: הוא היה במועצה יחד איתנו.

<אהוד נוף: כל נציגי לשכת המהנדסים, אני יכול להגיד לכם, תמכו בהקלה, כדי שיוכל יותר בקלות להיכנס למקצוע.

<אהוד נוף: מפני שאנחנו רואים את הדור הצעיר כעתיד שלנו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כשמדברים - - -

<ויקטור אבקסיס: הם מדברים על הפרקטיקה, כי המועצה משפיעה בעיקר על - - -

מאיר כהן: סוף הלימודים, לא נציגי סטודנטים.

מאיר כהן: מר יובל בריק, בבקשה.

מאיר כהן: בבקשה, אדוני.

מאיר כהן: תציג את עצמך.

<יובל בריק: יובל בריק מהתאחדות קבלני מיזוג האוויר.

<יובל בריק: אנחנו, האמת, הגענו לפה רק לשמוע איך הפעילות הזאת נעשית מבחינת הארגונים.

<יובל בריק: אנחנו מתעסקים במיזוג אוויר, כמו שכולם יודעים.

<יובל בריק: נושא הנדסת מיזוג האוויר, מהנדסי מיזוג האוויר – זה נושא שהוא בעייתי בענף שלנו.

<יובל בריק: לא ברור איך נקבע מהנדס מיזוג האוויר, מי מייצג אותו.

<יובל בריק: ומבחינתנו, הענף הזה פרוץ.

<יובל בריק: כל אחד יכול להיות מתכנן מיזוג אוויר היום, מהנדס מיזוג אוויר, ואני לא יודע איך בדיוק הארגונים האלה מטפלים בנושא.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אגב, זה לא הנדסאים?

מאיר כהן: מר אהוד נוף, אתם מסתופפים בקריאה שלכם?

<אהוד נוף: ארגון קבלני מיזוג אוויר – לא, אבל מהנדסי מיזוג אוויר - - -

<ליאור בראון: לנו גם יש מהנדסי מיזוג אוויר - - -

<יובל בריק: כן.

<יובל בריק: מה ההגדרה של מהנדס מיזוג אוויר בישראל היום מבחינת - - -?

<נירה לאמעי רכלבסקי: יש שם הנדסאי מיזוג אוויר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כל זה נלמד בתחום ההנדסאות.

<יובל בריק: יש הנדסאי מיזוג אוויר, אבל מהנדס מיזוג אוויר – היום, בהגדרה, אין מקצוע כזה.

<קריאה: אין מקצוע כזה.

חי שמואלי: אין מקצוע כזה.

<יובל בריק: זאת אומרת, כל אחד יכול להיות מהנדס מיזוג אוויר.

<יובל בריק: אז אני שואל: אם ארגון מקביל שהיה מקים את עצמו והיה קורא לעצמו התאחדות מהנדסי מיזוג האוויר – למה שהוא לא יקבל ייצוג?

<קריאה: - - -

מאיר כהן: כלומר, אני יכול להיות מהנדס מכונות ולהחליט שבשלב מסוים אני - - -

<קריאה: נכון.

<קריאה: כן.

<אהוד נוף: עושה השתלמות - - -

<קריאה: אתה יכול להיות גם מהנדס אזרחי.

חי שמואלי: אתה יכול להיות מהנדס מזון - -

<קריאה: ולתכנן.

חי שמואלי: - - ולהגיד: אני מתכנן - - -

מאיר כהן: מר ויקטור אבקסיס, באוניברסיטאות יש מסלולים עם סילבוס למיזוג אוויר?

מאיר כהן: אין?

חי שמואלי: לא להנדסה.

<צביקה ברגל: לא להנדסה.

<ויקטור אבקסיס: לא.

<ויקטור אבקסיס: בהנדסה אזרחית יש פיצול לכל מיני תחומים, אבל התואר הוא הנדסה אזרחית בסופו של דבר.

<ויקטור אבקסיס: אין התמחות במיזוג אוויר.

<אהוד נוף: זה קשור יותר להנדסת - - -

אברהם פורז: לא כל מקצועות ההנדסה טעונים רישוי.

מאיר כהן: הבנתי.

אברהם פורז: יש רק חלק.

אברהם פורז: אתה יכול להיות מהנדס מכונות – אין רישוי של המדינה.

<קריאה: - - -

<יובל בריק: אני אוסיף לזה את העניין שמהנדסי מיזוג אוויר היום מתכננים מתקני פינוי עשן באש.

<יובל בריק: זאת אומרת, גם בהיבט של בטיחות ויעילות אנרגטית וכולי יש היבטים מאוד מורכבים.

<יובל בריק: אחד הנושאים הבעייתיים שלנו זה גם ברישום הקבלנים.

<יובל בריק: קבלנים היום יכולים להירשם בסיווג ענף 170, שזה ענף מתקני מיזוג האוויר.

<יובל בריק: מהנדס אזרחי או מנהל עבודה בתחום הבניין יכול להירשם כמקצועי בתחום הזה ולקבל סיווג של ענף מיזוג האוויר.

מאיר כהן: איפה אתם מיוצגים?

מאיר כהן: אתם מיוצגים?

<יובל בריק: אנחנו הקמנו התאחדות משלנו לפני שלוש שנים ואנחנו מייצגים את עצמנו.

<יובל בריק: אנחנו מייצגים למעשה את קבלני מיזוג האוויר, מי שמתעסק בביצוע, אבל יש גם מהנדסים שאנחנו מעסיקים אותם.

חי שמואלי: מהנדסים.

חי שמואלי: אנחנו מעסיקים מהנדסים.

חי שמואלי: אנחנו מעסיקים במשרדים שלנו מהנדסים.

חי שמואלי: אני רוצה לחדד, ברשותך.

מאיר כהן: תציג את עצמך.

חי שמואלי: משה אור חי שמואלי, יושב ראש ועדה בהתאחדות.

חי שמואלי: בעקבות מה שנאמר פה על ידי החבר, שמהנדסים אחרים גם יכולים לתכנן, אני רוצה שתבינו:

חי שמואלי: מהנדס מיזוג אוויר יתעסק מ-2019 בחומר נפיץ.

חי שמואלי: זאת אומרת, יש פצצות של גזים.

חי שמואלי: גז נפיץ שהוא פצצה.

חי שמואלי: פצצה בתוך המתקן.

<קריאה: זה בהתאם לאמנת פריז.

חי שמואלי: זה בהתאם לאמנת פריז שאנחנו נתקדם איתה.

חי שמואלי: אנחנו שמים פצצה בתוך המתקנים.

חי שמואלי: שאת זה, כל מהנדס יכול לשים את זה.

<יובל בריק: זה באמת פחות קשור לוועדה, אבל הנושא הוא בכלל – ההתייחסות לתחומים אחרים בפנקס המהנדסים: איך מתייחסים?

<יובל בריק: איך מגדירים נושא כמו מיזוג אוויר, כשאין לזה שום משקל - - -?

מאיר כהן: תודה.

מאיר כהן: עורכת הדין עינת פישר, מנהלת רגולציה.

מאיר כהן: את רוצה להגיד משהו, עורכת הדין עינת פישר?

<עינת פישר: כן.

מאיר כהן: בבקשה, גברתי.

מאיר כהן: תציגי את עצמך.

<עינת פישר: עינת פישר, מנהלת רגולציה באיגוד המהנדסים.

<עינת פישר: אנחנו - - - המהנדסים.

<עינת פישר: אני רק רוצה להתייחס לנקודה אחת בהצעת החוק, על אף שהיא עברה גם את משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

<עינת פישר: בעיניי, יש פה איזשהו סיבוב לוגי, ודווקא הדיון הזה אולי קצת מרמז עליו: החוק הזה, למרות שהוא חוק ישן, מדבר על הלשכה כארגון שמייצג את מרבית המהנדסים.

<עינת פישר: בהקשר אחר, בהקשר של חוק התכנון והבנייה, קבע שר הפנים גם ב-2012 שלשכת המהנדסים והאדריכלים והאקדמאים היא הארגון שמייצג את מרבית בעלי המקצוע, וקבע גם אותה כארגון יציג ברשומות.

<עינת פישר: ויש פה איזשהו סיבוב.

<עינת פישר: כי מצד אחד אומרים שהלשכה מייצגת את מרבית המהנדסים.

<עינת פישר: זה אומר שהיא מייצגת, כמו שאמר יושב ראש הלשכה: גם שכירים, גם עצמאים, גם מהנדסי מיזוג אוויר, ככל שישנם, גם מהנדסים צעירים.

<עינת פישר: היא באמת מייצגת את כולם.

<עינת פישר: לכן, ניתנו לה תשעה מקומות, כדי שהיא תוכל לייצג את מגוון האנשים.

<עינת פישר: ועכשיו, החקיקה הזאת רוצה בעצם לקחת לה כדי לתת איזשהו מקום לפלח אחד מתוך זה.

<עינת פישר: פלח מכובד.

<עינת פישר: הארגון הזה הוא ארגון שעובד ומייצג ואני לרגע לא באה להמעיט מחשיבותו, אבל מדובר בפלח אחד מתוך ארגון שנקרא יציג.

<עינת פישר: זה אומר שהצעת החוק הבאה תהיה המהנדסים הצעירים שיבואו לבקש פלח והצעת החוק הבאה תהיה פלח אחר של מהנדסי הנדסת תעשייה וניהול שירצו או מהנדסי מיזוג אוויר, וכל הדרישות הן לגיטימיות.

<עינת פישר: כולם - - - חשובים.

<עינת פישר: ולכן התחיל השר בזה, התחיל המחוקק בזה שהוא קבע ארגון שאמור לייצג.

<עינת פישר: עכשיו, יושב ראש הלשכה היה בפני בג"ץ והתחייב לשקול נציג, ויכול להיות שנכון, בצורה שהיא לא בחקיקה, אלא בדרכים שהן אחרות או בהתחייבות, לבוא ולוודא שהלשכה אכן נותנת את כל המקום לכל הנציגים.

<עינת פישר: אבל בעצם העובדה שלוקחים מהארגון היציג מקום כדי לתת אותו לפלח מסוים, נוצר איזשהו אי שוויון בחקיקה, שבעצם פותח את הפתח להרבה מאוד הצעות חוק, ובעצם יוצר אי שוויון מול מגזרים אחרים.

<עינת פישר: אני אומרת את זה גם למשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים: אנחנו חושבים שנכון לפתור את זה שלא בחקיקה.

<עינת פישר: כי נכון להשאיר את המצב הזה ולראות איך לא בחקיקה מוודאים שאכן הלשכה ממלאת את תפקידה ומייצגת ייצוג לכל - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני חייבת לציין שהחוק, רובו עוסק ברישוי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: החוק, רובו עוסק ברישוי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: ואגב, רובו מתייחס בהחלט למה שקורה באוניברסיטאות וללימודים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אם כבר מדברים על זה אני חושבת שדווקא לסטודנטים בהחלט יש כאן מקום.

<נירה לאמעי רכלבסקי: החוק לא מדבר רק על הפרקטיקה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: ואם כבר, הוא באמת מדבר על הרישוי - - -

אברהם פורז: אבל לשר יש כל כך הרבה נציגים.

אברהם פורז: הוא יכול, אם הוא חושב שזה מאוד חשוב.

אברהם פורז: אחד מהנציגים שלו יכול להיות נציג הסטודנטים, נציג הצעירים.

<נטע ברנר נאור: לא.

<נטע ברנר נאור: נציגי הממשלה - - -

אברהם פורז: אגב, הוא יכול מקרב עובדי המדינה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני באמת מנסה להבין מה חשוב לכם, כי יש כאן שאלה שעולה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו מסתכלים עכשיו, ויש לנו - - -, ואנחנו מבינים שיכולה להיות השלכה לחתך שאני מבינה שהוא פחות רוחבי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כי יש כאן ארגונים שגם בהם יש עצמאים והם לא מיוצגים אצלכם.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: תראו, אם נגיע לגשר, נעבור אותו.

אברהם פורז: כרגע, יש הצעה מאוד קטנה:

אברהם פורז: לתת נציג אחד כי יש אינטרס כלכלי פה.

אברהם פורז: - - - אנחנו פה באים לייצג אינטרס כלכלי של ארגון מהנדסים שעוסק בצד הכלכלי, וברגולציה יש אלמנט כלכלי.

אברהם פורז: עכשיו, יש כל מיני השלכות אחרות.

אברהם פורז: רוצים לתת נציגים לסטודנטים – זה שיקול אחר.

אברהם פורז: נציגים למקצועות אחרים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אלמנט כלכלי שקשור לרישוי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כי החוק הזה, המועצה הזאת - - -

<אהוד נוף: - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: כי המועצה הזאת מדברת בעיקר על רישוי בתנאים מקצועיים של רישוי, אבל אני מנסה להבין מה הקשר אליכם - - -.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא - - -

<קריאה: נכון, אבל - - -

<קריאות: - - -

<ליאור בראון: אני רוצה להסביר.

<קריאה: - - -

<ליאור בראון: אני רוצה עוד מילה אחת, אם אפשר?

<ליאור בראון: בבקשה, אדוני.

מאיר כהן: כן.

<ליאור בראון: נוצר פה איזשהו עיוות בהסברים.

<ליאור בראון: קודם כל, אנחנו ארגון שמייצג 17 איגודים שונים, ביניהם גם את מהנדסי מיזוג האוויר.

<ליאור בראון: אם נבדוק מספרית, אנחנו הגוף שמייצג יותר מהגופים האחרים.

<ליאור בראון: 17 דיסציפלינות.

<ליאור בראון: עכשיו, הדברת שיושבת כאן ומייצגת עמדה של איגוד – האיגוד הוא תחת הלשכה.

<ליאור בראון: זאת אומרת, זה אותו גוף שבעצם לא מעוניין להפריש את אותו גורם ספציפי כדי שיהיה את אותו גיוון דעות.

<ליאור בראון: עכשיו, אני רוצה לגעת בעוד סוגיה של צעירים.

<ליאור בראון: בארגון המהנדסים והאדריכלים העצמאיים יש איגוד שלם שמטפל בצעירים.

<ליאור בראון: ישבנו ושוחחנו על זה בחוץ, על הפעילות הענפה שאנחנו מקדמים עבור הצעירים.

<ליאור בראון: זאת אומרת, באמצעות אותו נציג ספציפי אנחנו יכולים להביא את הסוגיות האלו לדיון במועצה.

<ליאור בראון: עכשיו, שכחנו לדבר על נושא אחד נורא חשוב: רק כשארגון המהנדסים והאדריכלים העצמאיים נכנס למהלך שהוא ביקש להוסיף את אותו נציג, פתאום הבנו שהמועצה גם מתחילה להתכנס ומתחילים להיות דיונים ומתחילה להיווצר איזושהי דינמיקה.

<ליאור בראון: זאת אומרת, אני חושב שהפעולה שאנחנו עושים היא מאוד בריאה כדי להביא את הדעות ואת המנגנונים שלנו לידי ביטוי במועצה.

<ליאור בראון: כמו שאמרתי, תראו אותנו כארגון שמייצג 17 דיסציפלינות שונות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל איפה האינטרס הכלכלי מיוצג בחוק?

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני עוברת על החוק שוב.

<נטע ברנר נאור: - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: החוק מדבר בעיקר על רישוי, כניסה, יציאה מהמקצוע - - -.

<נירה לאמעי רכלבסקי: - - - העצמאים שונים - - -

<ליאור בראון: לא, לא, אנחנו - - -

אברהם פורז: - - -

<ליאור בראון: זה בדיוק מה שאנחנו מטפלים.

<ליאור בראון: אני רוצה לתת דוגמאות.

<ליאור בראון: סוגיית הרישוי הזמין של האדריכלים.

<ליאור בראון: מי מטפל בזה?

<ליאור בראון: אנחנו מטפלים בזה כארגון המהנדסים והאדריכלים העצמאיים.

<קריאה: זאת אומרת, אתם - - -

<ליאור בראון: אבל תדבר על סוגיות שהן - - -

אברהם פורז: - - - ברגע שיש תקינה, יש תקינה, כלשהיא, היא משפיעה כלכלית.

אברהם פורז: נניח, יש עניין של תקינה – היא משפיעה כלכלית.

אברהם פורז: כל דבר משפיע כלכלית.

<נטע ברנר נאור: המועצה לא עוסקת בתקינה - - -.

<נטע ברנר נאור: אבל המועצה לא עוסקת - - -

<קריאה: המועצה לא עוסקת - - -

<אהוד נוף: - - -

אברהם פורז: - - -

<אהוד נוף: אתם לא יודעים מה המועצה עושה.

<ליאור בראון: נתנו דוגמאות - - -

מאיר כהן: תודה, אדוני.

מאיר כהן: תודה.

מאיר כהן: מר ויקטור אבקסיס, בבקשה.

<ויקטור אבקסיס: אני רוצה רק להגיב למה שנאמר פה.

<ויקטור אבקסיס: למרות שיש גם צעירים בכל הארגונים האחרים, אני חייב להגיד שאנחנו הארגון שמתעסק בפרקטיקה של הצעירים.

<ויקטור אבקסיס: זה שונה.

<ויקטור אבקסיס: תבדקו בכל המקצועות – הצעירים היום חסומים בכל התחומים ויש חשיבות אדירה לגוף שמיצג אך ורק את הצעירים במקומות המתאימים.

<ויקטור אבקסיס: עכשיו, מילא שחוסמים אותנו, אבל גם לא שומעים אותנו.

<ויקטור אבקסיס: אז לפחות שיהיה לנו מקום אחד שיוכלו גם לשמוע אותנו.

<ויקטור אבקסיס: נכון שיש כאלה שיש להם יותר נכונות או פחות נכונות ואנחנו רוצים - - -

<אהוד נוף: אז תספר על זה, על הנכונות שהייתה.

<ויקטור אבקסיס: יש נכונות, אבל זה עדיין לא עוזר.

<ויקטור אבקסיס: כשאנחנו נהיה שם בצורה חד משמעית זה ייראה אחרת.

<קריאה: - - -

אברהם פורז: הלוואי שייתנו לכם.

<ויקטור אבקסיס: ויש נכונות, זה נכון.

<ויקטור אבקסיס: אין ויכוח.

<קריאה: - - -

אברהם פורז: יש להם שמונה נציגים שם, שייתנו לכם אחד.

מאיר כהן: אוקיי.

מאיר כהן: תראו, העמדות מאוד ברורות.

מאיר כהן: מה שאני לא שומע כאן זה את נציגי השר באמירה מאוד ברורה.

מאיר כהן: אמירתכם לא ברורה.

<נטע ברנר נאור: נכון.

<נטע ברנר נאור: אני אמרתי בתחילת הדיון שהשר טרם גיבש את עמדתו הסופית בעניין הזה.

<נטע ברנר נאור: הוא רוצה לגבש אותה לקראת קריאות שנייה ושלישית.

<נטע ברנר נאור: העמדה הכי ברורה שאפשר עכשיו לתת זה שככל שיוספו נציגים, יוספו גם נציגים לנציגי הממשלה כדי לא להפר את האיזון.

<נטע ברנר נאור: זה הדבר היחיד שאנחנו יכולים להגיד.

מאיר כהן: זאת אומרת, השר ממליץ שזה יישאר במסגרת לשון החוק הזאת שאומרת שמשאירים את התשעה, אחד מתוכם יהיה של האיגודים העצמאיים.

<נטע ברנר נאור: השר לא אומר את זה במפורש.

מאיר כהן: לא אומר את זה?

<נטע ברנר נאור: ממש לא.

מאיר כהן: כלומר, אין לו התנגדות שאם נוסיף עוד עשרה, שיוסיפו גם נציגי ממשלה

<נטע ברנר נאור: הוא לא דיבר איתנו - - -.

<נטע ברנר נאור: הוא אומר: ככל שיוסף אחד, יוסף לנציגי הממשלה אחד.

<נטע ברנר נאור: כלומר, אם יהיו תשעה מהלשכה פלוס אחד עצמאיים, אז זה יהיה 14 במקום 13 - - -

<אהוד נוף: גם אם יהיו תשעה מהלשכה ועוד אחד של צעירים - - -

<נטע ברנר נאור: אז יהיו עוד שניים לממשלה.

<אהוד נוף: לא.

<אהוד נוף: תשעה של הלשכה ועוד אחד של הצעירים.

<אהוד נוף: אז יהיה עוד אחד - - -

<נטע ברנר נאור: כן, זה מה שאמרתי.

<נטע ברנר נאור: זה אמרתי.

<נטע ברנר נאור: אגב, אני רוצה רק להגיב לטענה של מר ליאור בראון שהמועצה לא התכנסה.

<נטע ברנר נאור: יש פרוטוקולים.

<נטע ברנר נאור: המועצה - - - תשע שנים.

אברהם פורז: - - -

<ליאור בראון: קח מאותו מועד שהגשנו את הבג"ץ אחורה - - -

<נטע ברנר נאור: לא, לא, לא.

<נטע ברנר נאור: היא התכנסה פעמיים בשנה.

<נטע ברנר נאור: מתכנסת פעמיים בשנה.

<אהוד נוף: המועצה מתכנסת כל הזמן אותו דבר.

<אהוד נוף: לא שינה שום - - -

<ליאור בראון: ואני מקווה - - - כמו שאמרת: בנפש חפצה.

<נטע ברנר נאור: אמרתי.

אברהם פורז: אז אם היא גם לא מתכנסת - - -

<ליאור בראון: עדיין הנפש החפצה הזאת – אנחנו לא מוצאים אותה בשום מקום.

<אהוד נוף: ושהיא מתכנסת רגיל.

<אהוד נוף: לא קרה שום דבר - - -

מאיר כהן: יש עוד מישהו שרוצה להגיד משהו?

<איה דביר: כן.

מאיר כהן: בבקשה, גברתי.

מאיר כהן: תציגי את עצמך.

<איה דביר: איה דביר ממשרד המשפטים.

<איה דביר: רק לחדד, לאור דבריה של עורכת הדין נטע ברנר נאור בסוף: כל רעיון של הרחבה של המועצה, צריך להביא בחשבון שיסרבל מאוד את הפעילות שלה.

<איה דביר: גם ככה היא מועצה גדולה שקשה לכנס.

<איה דביר: ומניסיון רוחבי שיש ברגולציה של מועצות מהסוג הזה, תמיד מנסים לכנס אותם למספר מועט.

<איה דביר: לכן, נכון יותר לעבוד עם מכסה קיימת של חברי מועצה.

מאיר כהן: אני מסכים איתך.

<איה דביר: גם מבחינת השלכות רוחב, שבוודאי - - -.

<איה דביר: קבוצות שונות תמיד רוצות להיות מיוצגות טוב יותר.

<איה דביר: מודל שמצרף יעורר את הבקשה לצרף שוב בעתיד, ואז לאו דווקא זה ייעצר - - - האחרון - - -

<קריאה: נו.

<קריאה: ומה הבעיה עם זה?

<נטע ברנר נאור: - - -

<איה דביר: מה שאנחנו רואים, שבאמת קורה כאן, עכשיו – אמרה בצדק היועצת המשפטית של הוועדה שבסוף כדאי לשאול את שאלת הייצוג בשים לב לסמכויות שיש למועצה, אבל השאלה כמה באמת יש משמעות לאינטרסים השונים שיש לכל קבוצה פה אל מול הסמכויות שמלכתחילה מוקנות למועצה.

מאיר כהן: תראו, אני הייתי רוצה להצביע על זה עכשיו, אבל בכל אופן יש משהו.

מאיר כהן: אני רוצה שהיועצת המשפטית תשב עם נציגי השר.

אברהם פורז: אדוני, זה כבר חבל.

<אהוד נוף: - - -

אברהם פורז: אפשר אחרי קריאה ראשונה.

מאיר כהן: גם זו אפשרות.

מאיר כהן: תיכף.

אברהם פורז: זה כבר נגרר חודשים על חודשים.

מאיר כהן: הייתה כבר ישיבה עם נציגי השר שלך?

<נטע ברנר נאור: ישיבה לא הייתה, יש הידברות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: יש הידברות בעיקר סביב זה שהם גם בתוכם לא מגובשים לגמרי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני מודה שמשהו כאן היום בישיבה - - -

<נטע ברנר נאור: יש את יושב ראש המועצה?

<אהוד נוף: - - -

אברהם פורז: אדוני היושב ראש, בישיבה - - -

מאיר כהן: - - - אני כבר החלטתי, אז אנא ממך, מר אברהם פורז.

מאיר כהן: יש לי הערכה גדול אליך.

מאיר כהן: כשנבחרתי לראשות העיר באתי למשרדך.

מאיר כהן: תראו, מה שנעשה הוא כזה: אנחנו נצביע עכשיו לקריאה ראשונה לקדם את זה, אבל כמצוות השר, אתם תלכו לשבת איתו להכנה לקריאות שנייה ושלישית.

מאיר כהן: אני בהחלט לא שלם עם זה, אבל זאת דעתי האישית.

מאיר כהן: אני לא שלם עם ההצטרפות, כי באמת לא שוכנעתי כאן שמחר בבוקר לא יבוא עוד גוף אחר וירצה להצטרף.

מאיר כהן: יש כאן איזה ניגודי אינטרסים שלא ברורים לי, אבל היות והממשלה העבירה את הצעת החוק והיא אומרת, יושבת ראש הוועדה, ועדת השרים, שאני תומכת בחוק כלשונו, אבל אני מבקשת להתייחס לצעירים, מבקשת להתייחס לעוד הרבה דברים.

מאיר כהן: אני מקבל את דעתה.

מאיר כהן: יש לנו עוד מספיק זמן בכדי לשבת, אדוני, ולראות, ויכול מאוד להיות.

מאיר כהן: אני אמליץ.

מאיר כהן: אני גם חבר בוועדה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: צריך להכניס את זה גם לדברי ההסבר של הקריאה הראשונה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: סוגיות שעלו כאן וזה שצריך ללבן אותן לקראת שנייה ושלישית.

מאיר כהן: בדיוק.

מאיר כהן: נכניס את זה לדברי ההסבר של הקריאה הראשונה.

מאיר כהן: אני מבקש שזה יופיע בדברי ההסבר לקריאה הראשונה, שבאמת צריך ללבן אותן לקראת שנייה ושלישית.

מאיר כהן: אילו זה היה תלוי בי – אני אגיד דעתי כחבר ועדה – אני בהחלט הייתי נשאר במסגרת הזאת.

מאיר כהן: אני חושב שלפתוח מסגרות, יש לי חשש גדול מאוד.

מאיר כהן: אני איש ציבור, אני יודע מה קורה בזימון של גופים כאלה ענקיים בתיאומים.

מאיר כהן: ככל שהגוף הוא קטן ויעיל – טוב יותר.

מאיר כהן: לפני שאני מביא להצבעה, אני אבקש שההערות יירשמו בדברי ההסבר לקריאה הראשונה, שאנחנו מבקשים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כן, בהחלט.

מאיר כהן: מר אהוד נוף ועורכת הדין עינת פישר, תבואו ללשכת השר, תשבו עם השר, תלבנו את העניין ותצאו עם משהו, עם משהו ברור.

מאיר כהן: אבל בכדי שבאמת לא נתקע, אנחנו נביא את זה להצבעה בקריאה ראשונה.

מאיר כהן: בבקשה, גברתי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני רוצה רק לחדד שוב את הסוגיות שנעלה כאן.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה העניין של סמכויות המועצה אל מול הייצוג החד שמתבקש להיכנס כאן.

<נירה לאמעי רכלבסקי: השקילה של קבוצות נוספות שיידרשו אולי להיכנס.

<נירה לאמעי רכלבסקי: ההבחנה בין סטודנטים לצעירים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כי החוק הזה בהחלט מדבר על התחום הזה שבין לימודים לרישוי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: החוק הזה, יש לו סמכויות נרחבות - - -.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לכן, אם להנדסאי הוסיפו סטודנטים, אני לא רואה למה כאן.

<נירה לאמעי רכלבסקי: גם זה יצטרך להיות נידון.

<נירה לאמעי רכלבסקי: והעניין של השקילות, כן?

<נירה לאמעי רכלבסקי: בין הנציגים החוץ ממשלתיים לממשלתיים.

מאיר כהן: בסדר.

מאיר כהן: בבקשה, תקריאי את לשון החוק ואנחנו נצביע.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הצעת חוק המהנדסים והאדריכלים (תיקון - שינוי הרכב מועצת ההנדסה והאדריכלות), התשע"ז-2017 תיקון סעיף 3 – 1.

<נירה לאמעי רכלבסקי: "בחוק המהנדסים והאדריכלים, התשי"ח-1958, בסעיף 3 (1) בפסקה (4), במקום "תשעה" יבוא "שמונה"; (2) אחרי פסקה (4) יבוא: (5) מהנדס או אדריכל שימנה השר על פי המלצת ארגון המהנדסים והאדריכלים העצמאיים בישראל, ובלבד שאם לדעת השר חדל הארגון לייצג את המספר הגדול ביותר של מהנדסים ואדריכלים עצמאיים הרשומים בפנקס המהנדסים והאדריכלים – על פי המלצת ארגון המייצג בעיקר מהנדסים ואדריכלים עצמאיים שלדעת השר נמנה עם חבריו המספר הגדול ביותר של מהנדסים ואדריכלים הרשומים בפנקס האמור".

מאיר כהן: תודה רבה, גברתי.

מאיר כהן: אני מביא את זה להצבעה בקריאה ראשונה.

מאיר כהן: מי בעד?

מאיר כהן: מי נגד?

מאיר כהן: בעד – פה אחד

מאיר כהן: נמנעים – אין

מאיר כהן: חברים, תודה רבה.

מאיר כהן: הישיבה נעולה.

אברהם פורז: תגיד לפרוטוקול שזה אושר.

מאיר כהן: אושר, אושר, אושר.

מאיר כהן: ההצעה אושרה, בוודאי.