ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 415, 2017-06-26 13:00

מיכל רוזין: צהריים טובים לכולם.

מיכל רוזין: אני מודה לכל מי שבא.

מיכל רוזין: אני יודעת שחלק

מיכל רוזין: כם הגעתם לכאן לדיון מהיר לפני שבוע.

מיכל רוזין: בעקבות הדיון המהיר התייעצתי עם חבר הכנסת מרגי, שניהל את הישיבה כיושב-ראש ועדת חינוך, והוא מצא לנכון שהישיבה הזאת כן תתקיים.

מיכל רוזין: הוא חשב שזה נכון שני אקיים אותה.

מיכל רוזין: הוא אמר שחלק גדול מהנושאים המשפטיים שעלו, הליכי החקיקה, תסקיר חוק וכדומה, לא עלו בצורה מספקת בדיון של ועדת חינוך, ולכן הוא חשב שכן נכון שנקיים את הדיון.

מיכל רוזין: אני כבר מתנצלת שבשלב כלשהו אצא לכמה דקות, ואני מקווה שיעל גרמן תגיע להחליף אותי.

מיכל רוזין: אבל שני חברי הכנסת שנמצאים פה כרגע, אורלי לוי ומיקי רוזנטל, מכירים היטב את הנושא.

מיכל רוזין: בתחילת פברואר קיימנו ישיבת מעקב במסגרת ישיבות המעקב שלנו.

מיכל רוזין: אני מיידעת אתכם, חברי הכנסת, אני מנהלת כבר למעלה משנה ישיבות מעקב על יישום חוק זכויות נפגעי עבירה.

מיכל רוזין: הרבה פעמים אנחנו זוכרים לחוקק חוקים נפלאים, אבל בסוף אנחנו לא עוקבים ולא אוכפים, ואז אנחנו מגלים קטסטרופות כאלה כמו שהיום אנחנו דנים באחת כזאת, ויש גם יותר.

מיכל רוזין: לכן במסגרת ישיבת המעקב שלנו, ממש בתחילת פברואר, דיברנו על יישום חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות בהם יש ילדים וחסרי ישע.

מיכל רוזין: הישיבה עסקה ביישום החוק על מי שהורשעו בתדירות חידוש האישורים, בתסקיר חוק שההכנה שלו מתעכבת מזה חמש שנים.

מיכל רוזין: יש לי אותו פה, גם בו נשתדל לדון היום.

מיכל רוזין: לאחרונה, כמו שכולנו יודעים, נתפס עבריין מין שעבד כמורה מחליף בבית-ספר יסודי, אשר תקף לכאורה על-פי החשד ילדות.

מיכל רוזין: מה שהעלה בעיה עקרונית, שגם נידונה לפני שבוע בוועדת חינוך וגם חשוב שנדון בה היום, מכיוון שאנחנו בהחלט דיברנו על האופן שבו המידע מתקבל, המידע עובר.

מיכל רוזין: התחושה הייתה פה, סביב השולחן, שמשרד החינוך פועל בצורה הסגורה ביותר, הנכונה ביותר, המודעת ביותר, ונראה שלא כך לפי העדויות האחרונות.

מיכל רוזין: בכלל, כל נושא המורים המחליפים לא עלה על השולחן.

מיכל רוזין: בדקנו נשים מול גברים, בדקנו חידושים.

אורלי לוי אבקסיס: מה שבחוק, דרך אגב, גם המורים המחליפים היו אמורים להיות.

מיכל רוזין: בוודאי.

מיכל רוזין: דיברנו על קייטנות, דיברנו על מחנות קיץ, על הופעות ילדים.

מיכל רוזין: דיברנו באמת על כל היבטי החוק.

מיכל רוזין: ודווקא התחושה הייתה, שבנושא משרד החינוך העניינים מטופלים כראוי, וכרגע נראה שכן יש פרצה.

מיכל רוזין: זה לא אומר שהם לא מטופלים נכון, אבל יש פרצה או לקונה, ואנחנו חייבים לבחון את זה.

מיכל רוזין: לכן אני חושבת שננסה להתמקד פה גם בהיבטים המשפטיים, גם בצרכים של שינוי חקיקה, גם בתסקיר החוק שעדיין משום מה לא עולה.

מיכל רוזין: חבר הכנסת מיקי רוזנטל הגיש הצעת חוק, ואני גאה להיות חתומה עליה.

מיכל רוזין: אני מבינה שיש כבר הסכמה של אופוזיציה וקואליציה לשנות את חוק מניעת ההעסקה כבר לשלב כתב האישום ולא רק בשלב ההרשעה.

מיכל רוזין: אבל אני מכירה בכך שזאת סוגיה לא פשוטה ומורכבת כשלעצמה.

מיכל רוזין: יש פה בהחלט עניין של חפות מפשע עד אשר הוכח אחרת, ואנחנו נשמח לשמוע על זה.

מיכל רוזין: בדיון בוועדת החינוך גבי הזכירה את חוק מניעת העסקה, חוק המרשם הפלילי, והבנתי שיש גם חקיקה מתקדמת בנושא הרשעות מחו"ל.

מיכל רוזין: מתחקירים שעלו מהתקשורת אנחנו רואים הרבה מאוד פדופילים שברחו, מה שנקרא הסתננו לישראל לכאורה בדרך חוקית, אבל בעצם מצאו פה חסות מהעמדה לדין במדינות שמהן הם ברחו.

מיכל רוזין: למיטב ידיעתי הרוב מארצות-הברית, אבל יש גם ממדינות אחרות.

מיכל רוזין: מה עם הסדרת הנושא הזה, הפיקוח בעניין הזה?

מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע על כך בהרחבה, ואם הם יקבלו מענה בתסקיר החוק במסגרת הרפורמה.

מיכל רוזין: תודה לחברת הכנסת יעל גרמן שמצטרפת אלינו, והיא גם תחליף אותי בזמן הריאיון.

מיכל רוזין: צריך לשמוע האם באמת יש לקונות אמיתיות בחוק, או באמת מדובר רק בבעיות טכניות טכנולוגיות, למרות שה"רק" בעיות טכניות טכנולוגיות, אנחנו מוצאים שבסופו של דבר משפיע ומביא לפגיעות נוספות.

מיכל רוזין: השאלה החוקית הראשונה שאנחנו צריכים לדון בה היא השאלה העקרונית, האם האיזון בין החובה שלנו להגן על הילדים מפני הפרצה שנוצרה, שמאפשרת לכל פדופיל שנתפס אך טרם הורשע לעבוד בעבודות זמניות כגון מורה מחליף בבית-ספר, ואני רוצה לומר שזה לא חייב להיות, הוא יכול להיות מציל בברכה, הוא יכול עכשיו בעבודות קיץ עם ילדים בכל מיני תחומים.

מיכל רוזין: מספיק שהוא עובד בלונה-פארק, מספיק שהוא עובד בעבודות שלכאורה פחות נבדקות, כמו בתי-ספר או קייטנות, אבל בהחלט זו פרצה פוגענית ביותר, מול כמובן, כמו שאמרתי, הנושא של חזרת החפות, שפה היא מאוד בעייתית.

מיכל רוזין: בוודאי כשמדובר בפדופיליה.

מיכל רוזין: כמו שאמרתי, הנושא של משרה קבועה מול משרה זמנית.

מיכל רוזין: איך משרד החינוך מתגבר על העניין הזה.

מיכל רוזין: העובדה שהם מחדשים פעם בחמש שנים, העובדה שהם מקבלים רק בתחילת השנה.

מיכל רוזין: מה קורה באמצע השנה, שלוקחים כל מיני מורים מחליפים על בסיס זמני, והאם אנחנו יודעים בכלל.

מיכל רוזין: והנושא החשוב ביותר, ואת זה העלה חבר הכנסת מיקי רוזנטל, זה מה קורה בתהליך.

מיכל רוזין: כלומר, מה קורה הפוך.

מיכל רוזין: לא משרד החינוך, שיש לו הכספת, שהוא יכול להיכנס, שהוא יכול לדעת, שהוא יכול לקבל את המידע.

מיכל רוזין: אלא מה קורה הפוך, תוך כדי הליך שהמשטרה מקיימת.

מיכל רוזין: אשמח לשמוע על המחלוקת הזאת.

מיכל רוזין: לפחות מפרסומים בתקשורת הבנתי שהמשטרה טוענת שהמידע הועבר למשרד החינוך, משרד החינוך טוען כן או לא.

מיכל רוזין: גם פה השאלה האם זה מתקיים כאשר התהליך הזה קורה.

מיכל רוזין: אין ספק שניתן להשעות מורה, אנחנו ראינו את זה עכשיו.

מיכל רוזין: רק אתמול פורסם, ואני לא יודעת אם זה נכון, אני מקווה מאוד שזה לא נכון – הכתבת הדס שטייף פרסמה שהמורה מטבריה הוחזר על-ידי נציבות המדינה להוראה, למרות שיש הליך פלילי נגדו על פגיעה מינית.

מיכל רוזין: אני חושבת שבתחום הזה אנחנו חייבים להיות הכי חריפים והכי נוקשים.

מיכל רוזין: אנחנו לא רוצים לגזול פרנסה מאף אחד, ואנחנו לא רוצים להאשים אדם כל עוד הוא חף מפשע.

מיכל רוזין: אבל כשמדובר בפדופיליה, כשמדובר בילדים, אין מה לעשות.

מיכל רוזין: יכול להיות שהמבוגרים ייפגעו לטובת הילדים בעניין הזה, ואנחנו צריכים לדון בזה.

מיכל רוזין: צריכים לחשוב איך פותרים את זה חוקית, כי ברור לי שחוקית אנחנו בבעיה.

מיכל רוזין: אבל אם נציבות המדינה מאפשרת לבית-ספר להחזיר פדופיל לכאורה שנמצא בהליך חקירה על עבירות מהסוג הזה - - -

אורלי לוי אבקסיס: מעניין למה לפרח לרנר הם לא נתנו את האישור הזה.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה איזשהו עיוות בשירות המדינה, שאנחנו מגלים שכאשר יש חשדות להטיית כספים או לשחיתות כזאת ואחרת, אז היד שלהם מאוד מאוד קפוצה.

מיכל רוזין: בפעם שעברה אריה מור ממשרד החינוך – הוא נמצא פה?

מיכל רוזין: אני לא רואה אותו.

<שאול יגיל: סגנו.

מיכל רוזין: סמנכ"ל לביטחון, חירום ובטיחות היה בדיון שלנו ודיבר על הנושא של הכספת והצורך בהרחבה של המערכת, שכל תהליך הקליטה של עובד הוראה יהיה ממוחשב, עם און-ליין מרחוק.

מיכל רוזין: אני רוצה לדעת האם התגבשה איזושהי תוכנית תקציבית, האם זה תקוע תקציבית, האם זה תקוע חוקית, האם זה תקוע בגלל עניין של העברת מידע וחיסיון והקושי שחוששים שהמידע יפרוץ ויעבור.

מיכל רוזין: זו לא הכוונה שלנו.

מיכל רוזין: אני לא מאמינה בפרסום רשימות פדופילים, אני חושבת שזה רק יוצר פאניקה בציבור ולא משיג את המטרה.

מיכל רוזין: אני חושבת שהמטרה היא כן שהמערכות הנכונות ידעו מה המידע.

מיכל רוזין: שוב, שאלנו ולא קיבלנו תשובה לגבי תנועות נוער גדולות שביקשו להיות חלק מהכספת, עוד גופים אחרים.

מיכל רוזין: כל הנושא הזה – האם המערכת התקדמה, האם אפשר להרחיב את הכספת למוסדות נוספים כדי למנוע היתכנות של מצב כזה כמו שקרה גם פה.

מיכל רוזין: האם הוגשה בקשה לתקציב, לתסקיר יישום החוק שדובר עליה בפברואר.

מיכל רוזין: יש תחושה שמפגישה לפגישה הדברים ישנים, אז אשמח לשמוע מה קורה עם הדבר.

מיכל רוזין: אשמח לשמוע אם יש בכלל תיקים נוספים שנפתחו כנגד עברייני מין שעבדו במוסדות שברשימה.

מיכל רוזין: האם יש פיקוח יזום.

מיכל רוזין: כמה תיקים נפתחו כנגד מעסיקים.

מיכל רוזין: גם במקרה הזה אני לא בטוחה האם בכלל הוגשה תלונה כנגד המעסיקים, משרד החינוך במקרה הזה, מנהלת בית הספר.

מיכל רוזין: יש עוד כמה וכמה נושאים, אבל אני מבקשת כרגע לעצור את זה.

מיכל רוזין: אנחנו נמשיך בוודאי לשמוע על הנושאים החקיקתיים.

מיכל רוזין: חבר הכנסת מרגי נתן סיכום שבו הוא ביקש כמה דברים.

מיכל רוזין: לוח זמנים סביר להפעלת מנגנון טכנולוגי.

מיכל רוזין: האם כבר דנתם בזה?

מיכל רוזין: הוא נתן לכם עשרה ימי עבודה, אני מניחה שהם עברו.

<גבריאלה פיסמן: הדיון היה בשבוע שעבר.

מיכל רוזין: אני מעלה חזרה את השאלות שלו.

מיכל רוזין: אני חושבת שחשוב שהן יהיו על השולחן, כי הן שאלות מאוד נכונות שבהם הוא סיכם את הדיון.

מיכל רוזין: האם משטרת ישראל, מרגע שנודע לה שיש הליך נגד הוראה, היא מיידעת את מערכת החינוך מיד.

מיכל רוזין: האם התוויתם את הנוהל הזה.

מיכל רוזין: וכמובן הוועדה פנתה למשטרת ישראל להגביר את הבקרה והפיקוח שהיא מחויבת על-פי החוק כלפי כל מוסד שחייב על-פי חוק לדרוש אישור העסקה ואינו דורש.

מיכל רוזין: חשוב היה לי להגיד את השאלות האלה, כי אני באמת רואה בדיון הזה סוג של דיון המשך, שאולי מתמקד יותר בהיבטים המשפטיים והחקיקתיים לראות מה חסר, אבל הוא בהחלט דיון המשך.

מיכל רוזין: אני לא מתעלמת ממה שקרה פה.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה נכון שנעבוד בשיתוף פעולה, ולכן גם סיכמתי עם מרגי שזה נכון שאקיים את הדיון הזה למרות שהוא קיים את הדיון לפני שבוע.

מיכל רוזין: חברי הכנסת, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד שביקשתי את הדיון הזה כי אני חוקקתי את החוק.

אורלי לוי אבקסיס: וכשחוקקתי את החוק הייתה שם שאלה של מה הם אותם מוסדות.

אורלי לוי אבקסיס: האם אנחנו מסתפקים בבתי-ספר, האם אנחנו מחריגים.

אורלי לוי אבקסיס: זה ירד לרזולוציות שאפילו דיברנו על כך שגם אם יש קייטנות בבנקים, שם צריכה להיות גם כן בקשה לאישור.

אורלי לוי אבקסיס: דיברנו על ההסעות של אותם תלמידים, גם שם צריכה להיות בקשה לאישור.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר הגשתי את הצעת החוק במתכונת הראשונית שלה, כמובן שגם הנושא של חקירה, עוד תוך כדי תהליכים, הייתה שאלה שנדונה פה בוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: שאלנו אותה יותר מדי פעמים, ואמרו שייצרו איזשהו מנגנון ביניים.

אורלי לוי אבקסיס: משרד המשפטים עמד על הרגליים האחוריות בעניין חקירה בחשד לפדופיליה, מה אנחנו עושים, ואם הוא יצא זכאי.

אורלי לוי אבקסיס: מי שישב בכיסא היושב-ראש היה אז חבר הכנסת דוד רותם זכרו לברכה, שלא נתן לי להרחיב את זה יותר מדי.

אורלי לוי אבקסיס: נאלצנו להסתפק בתשובות החלקיות לגבי מה קורה בתוך התהליך ואמרנו שנשוב ונעקוב.

אורלי לוי אבקסיס: אני שמחה מאוד, מיקי, שאתה מרחיב את זה שוב, כי קודם גם זה לא היה.

אורלי לוי אבקסיס: ולא בכדי יצרנו את מה שיצרנו, גם לגבי חובת הפרסום וגם לגבי הנושא של המעסיק שלא דרש, ואם דרש מתי דרש, ואיך אנחנו אוכפים את זה.

אורלי לוי אבקסיס: הזהרתי אז שרק כאשר תהיה קטסטרופה אנחנו נדע אם החוק הזה מיושם או לא.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רצינו פעולות אקטיביות, הן של משרד המשפטים והן של המשטרה, כדי להבטיח שאותם ילדים יישארו מוגנים בסביבתם או בסביבה שבה הם מקבלים חינוך פורמאלי או אחר, או בכלל נהנים.

אורלי לוי אבקסיס: אפילו תיאטראות הכנסנו לתוך הרשימה.

מיכל רוזין: תרשי לי רק להגיד לך שבדיון הקודם היה סוג של האשמה נסתרת, ולא אגיד ממי, שבגלל שכל כך הרחבנו, יש קושי באכיפה.

מיכל רוזין: אני חושבת שזאת אחת הטענות הכי הזויות.

יעל גרמן: בואו לא נחוקק בכלל חוקים.

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק.

אורלי לוי אבקסיס: כי הרי אנחנו הרחבנו בגלל שראינו שם לקונה ובעיה.

אורלי לוי אבקסיס: כי אם אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים שעברייני מין יתעסקו עם ילדים, אז אנחנו אומרים באילו מקרים אנחנו מאשרים שיתעסקו אתם ובאילו מקרים לא.

אורלי לוי אבקסיס: זה היה הזוי בעיני, ולכן אנחנו הרחבנו לכל מקום שיש בו פעילות עם ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: בנושא הזה אנחנו עדים לא רק לאוזלת יד, אלא לחוסר איזון בתגובה של משרד המשפטים.

אורלי לוי אבקסיס: לא ייתכן שבנושאים שבהם אנחנו יודעים שמדובר בחשד לשחיתות ובחשד להטיית מכרזים, ולא שאני חלילה וחס מורידה מהמשקל של הדברים האלו, אבל הנציבות שם היא מאוד חד-משמעית.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רואים שמדיחים את האנשים הללו שנמצאים בחקירה ועדיין לא הוכחה אשמתם, או השעיה שלהם.

<לילך וגנר: נציבות זה לא משרד המשפטים.

<לילך וגנר: זה לא אנחנו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל גם משרד המשפטים התנגד אז ומתנגד היום.

מיכל רוזין: האם נמצאים פה מנציבות שירות המדינה?

<אן רייפלד-ביגמן: כן.

אורלי לוי אבקסיס: אני ממש בעד לשמור על הקופה הציבורית שלנו ועל ניקיון הכפיים של כל מי שמתקרב לשם.

אורלי לוי אבקסיס: שלא תטעו לרגע.

אורלי לוי אבקסיס: אני רק רוצה להשוות את אותה היסטריה ואותו רצון, שיהיה מוחל גם על הפגיעה בילדים.

אורלי לוי אבקסיס: ילד כזה שנפגע – חייו הופכים להיות סיוט.

אורלי לוי אבקסיס: אין לנו אפילו טיפול בחוק בילדים שעוברים תקיפה מינית.

אורלי לוי אבקסיס: אין לנו מנגנון שאמור לטפל באותם ילדים, שבחלק מהמקרים הם תוצאה של הזנחה שלנו כממסד, של אי עשיית הדבר הנכון.

אורלי לוי אבקסיס: ואני גם מבינה וגם יודעת שאדם שטרם הורשע, יש לו מעמד מסוים וחזקת החפות עומדת לו.

אורלי לוי אבקסיס: ומנגד אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מגנים על אותם ילדים, שסביר להניח שבחלק מהמקרים, ואנחנו יודעים באיזו מטריה אנחנו חיים, אותם אנשים גם נמצאים בתוך מסלול של סיכוי להימצאותם אשמים.

אורלי לוי אבקסיס: האם בתווך הזה אנחנו מאפשרים את הפגיעה בילדים, או שאנחנו צריכים מנגנון נוסף?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים להבין איך אנחנו עובדים, איך אנחנו באמת נכנסים לשאלה של האיזונים.

אורלי לוי אבקסיס: בנושא הזה אני לא רוצה לרגע להפחית מהחשיבות של ההגנה על אותם ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: יש לכם רעיונות?

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, בואו נשמע.

אורלי לוי אבקסיס: יש אותה כספת, למה רק מוסדות חינוך יכולים להשתמש בה?

אורלי לוי אבקסיס: האם אנחנו שמנו באותה קטגוריה כל מוסד שיש לו נגיעה לילדים?

אורלי לוי אבקסיס: זה יכול להיות אפילו בית-חולים, כי הרי כל החקיקה הייתה בנושא של הילדה שהייתה מאושפזת בבית-חולים "הדסה", ואותו מתנדב בתפקיד הדוד המבוגר כביכול היה מגיע לאותן ילדות מאושפזות ועושה בהן את זממו, בתוך מקום שבו הוא היה אמור לעזור להן או ללוות אותן בתקופת האשפוז.

אורלי לוי אבקסיס: לכן גם עמותות נכנסו לתוך הסיפורים האלו.

אורלי לוי אבקסיס: אם לא היינו מרחיבים את זה, אני לא יודעת מה היה המצב היום.

אורלי לוי אבקסיס: מאידך הייתם צריכים לתת פתרונות למצבי הביניים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו הרי יודעים, ובטח יהיו גם אחרים שיאמרו לנו, שביחס לחקירות ילדים וכדומה, בגלל ההתמהמהות, ולפעמים כאשר חקירות הילדים לא מבוצעות בזמן הסמוך למועד האירוע, הרבה פעמים פדופילים משוחררים כי קשה ליצור דבר מה נוסף בכל מה שקשור לעדות קטינים.

אורלי לוי אבקסיס: לכן הרבה פדופילים משתחררים, כי החוק יוצר מצב שבו לא די רק בעדות הילד, וגם כאשר היא נלקחת, באיזו צורה היא נלקחת, כמה סמוך לאירוע, כמה הוא משתף פעולה.

אורלי לוי אבקסיס: מי כמוכם יודעים שחקירה ראשונית של אותם ילדים לא תמיד מניבה שיתוף פעולה, ולכן צריך את החקירה השנייה ולפעמים גם את השלישית.

אורלי לוי אבקסיס: הבטחנו לילדים האלו, שאם יעזו לפתוח את הפה ולומר משהו, יהיה מי שיגן עליהם.

אורלי לוי אבקסיס: ומאידך הילד מסתכל על אותו עבריין שמבחינתו הרס לו את החיים, והוא מסתובב חופשי.

אורלי לוי אבקסיס: זה משהו שאנחנו לא יכולים לאפשר כחברה.

אורלי לוי אבקסיס: אשמח מאוד לדעת איך הוא מקוים במתכונת הנוכחית שלו, ושתמצאו לנו פתרונות לתהליכים שהם תהליכי ביניים, שבסופם יכול להיות שתהיה הרשעה.

אורלי לוי אבקסיס: אז אותם אנשים אולי יכולים לעבוד בעבודה אחרת ולא עם ילדים, בעיקר כאשר מדובר בהתנהגות שחוזרת על עצמה.

מיכל רוזין: תודה, אורלי.

מיכל רוזין: חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש.

מיקי רוזנטל: אני רוצה שאתם תדברו, כי אתם צריכים לתת את הפתרונות.

מיקי רוזנטל: אבל אני רוצה לומר שלושה דברים שנראים לי בעייתיים.

מיקי רוזנטל: הראשון הוא אכיפה.

מיקי רוזנטל: אם במוסדות הפורמליים או במשרד החינוך פה ושם נתגלו בעיות, בסך הכול יש מנגנון שעובד.

מיקי רוזנטל: כשמדובר במוסדות פרטיים, ששם המגע של העובדים המועסקים הוא עם עשרות אלפי ילדים, ובקיץ עם מאות אלפי ילדים, שם אין שום מנגנון, אלא רק החוק שאותו אמורה לאכוף משטרת ישראל.

מיקי רוזנטל: המשרד לביטחון פנים הוא האחראי בחוק.

מיקי רוזנטל: דיברנו על זה בישיבה הקודמת, ואתם הודיתם שיש לכם קושי בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: בדבר הזה אנחנו חושפים מאות אלפי ילדים בהסעות, בקייטנות, בברכות.

מיקי רוזנטל: אתם צריכים לפחות לעשות קולות של מי שאוכף.

מיקי רוזנטל: לא יכול להיות שלא תעשו בדיקה מדגמית, תעשו משהו.

מיכל רוזין: חופשת הקיץ היא זמן מצוין.

מיקי רוזנטל: זה לפתחה של המשטרה, רק של המשטרה.

מיקי רוזנטל: תגידו שאין לכם כוח-אדם, נדבר על זה, נדאג לזה.

מיכל רוזין: כן, תגידו תקציב.

מיקי רוזנטל: נלך לשר לביטחון פנים, נעשה משהו.

מיקי רוזנטל: אבל צריך לעשות.

מיקי רוזנטל: זה דבר אחד.

מיקי רוזנטל: הסוגיה השנייה נוגעת ללקונה החוקית, ופה זה השיחה שלנו עם משרד המשפטים.

מיקי רוזנטל: זכות החפות היא זכות יסוד במדינה דמוקרטית ובמדינה חופשית, ואנחנו לא מזלזלים בה.

מיקי רוזנטל: אבל זכותם של הילדים לא להיפגע היא זכות יסוד שבעתיים, גדולה מאוד.

מיקי רוזנטל: ובאיזון הזה בין הזכות לחפות לבין הזכות של הילדים לא להיפגע נוצרה בעיה.

מיקי רוזנטל: למה אנחנו אומרים שפה צריך לשנות את החוק?

מיקי רוזנטל: משום שמדובר בילדים.

מיקי רוזנטל: כי אדם בוגר יכול להגן על עצמו מפני עבריין, ויש איזה איזון בין הפוגע המינית לבין אדם בוגר.

מיקי רוזנטל: לא שזה קל, אבל על אחת כמה וכמה כשמדובר בילד.

מיקי רוזנטל: כשמדובר בילד אתם לא יכולים להשתמש רק בדבר הזה כאיזו מושכלת יסוד שאין לערער עליה.

מיקי רוזנטל: אנחנו מבקשים לערער עליה, כי אנחנו אומרים שחובת ההגנה על הילדים היא חשובה כל כך, שאנחנו לא מבקשים לאסור על האדם הזה לעבוד בכלל, אנחנו מבקשים לאסור עליו לעבוד עם ילדים.

מיקי רוזנטל: כמו שלא הייתי נותן לשודד בנקים להסיע כסף מבנק לבנק.

יעל גרמן: ועם חסרי ישע.

מיקי רוזנטל: כמובן.

מיקי רוזנטל: כל פעם שאני אומר ילדים, הכוונה היא גם לחסרי ישע.

מיקי רוזנטל: תודה על התיקון.

מיקי רוזנטל: זה לא אורים ותומים, ובעולם יש הרבה תקדימים לדבר הזה.

מיקי רוזנטל: קחו את זה בחשבון.

מיקי רוזנטל: לכן אנחנו אומרים, בגלל שפדופיליה היא עבירה רצידיוויסטית ידועה, ואנחנו יודעים שהאנשים האלה חולים, יש להם סטייה והם חוזרים לתקוף – לאפשר להם את זה ולתת להם אפשרות להיכנס כשעוד לא הורשעו אבל יש כבר כתב אישום, זה בעייתי מאוד, אם לא יותר מזה.

מיקי רוזנטל: הדבר השלישי הוא הלקונות בחקיקה.

מיקי רוזנטל: יש לנו יותר מדי לקונות, וזה לפתחנו המחוקקים.

מיקי רוזנטל: אנחנו צריכים לתקן אותן ואנחנו נעמול על זה.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה אפילו למנות אותן, כי חבל על הזמן של הדיון.

מיכל רוזין: יש חוק, אבל אנחנו רוצים לשמוע מה משרד המשפטים מתכוון לעשות.

מיקי רוזנטל: משרד המשפטים מתנגד, כי החוק מבקש בין היתר לתקן שורה של דברים.

מיקי רוזנטל: אחד מהם, כאשר כבר הוגש כתב אישום נגד אדם בעבירות פדופיליה או פגיעה בחסרי ישע, אז צריך ליידע.

מיקי רוזנטל: אין מה לעשות.

מיכל רוזין: לא רק ליידע, גם לאפשר לנציבות המדינה להשעות.

אורלי לוי אבקסיס: ההליך גם יכול להיות ארוך, ולכן אנחנו מאפשרים.

מיכל רוזין: יותר מזה, אתה רוצה לאפשר גם לנציבות המדינה כן את האופציה להשעות, מה שהיום בחוק הוא לא יכול.

יעל גרמן: הוא עובד.

יעל גרמן: הוא מיידע כדי שלא יעסיקו.

מיכל רוזין: זה בוודאי.

מיכל רוזין: אבל גם לעובד שכבר עובד.

מיקי רוזנטל: משרד החינוך בדיון הקודם הבטיח, שהבדיקה למורים קיימים תתקיים אחת לשנה במקום אחת לחמש שנים, וזה כבר יסנן איכשהו את האנשים.

מיקי רוזנטל: אז אני אומר, יש לנו שורה של בעיות, אחת לפתחה של המשטרה, אחת לפתחו של משרד המשפטים ואחת לפתחנו המחוקקים, שאנחנו צריכים לתקן את המצב.

מיקי רוזנטל: תודה.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: אני רוצה לקבל נתונים.

יעל גרמן: אני חושבת שזו מטרת הישיבה כאן.

מיכל רוזין: הם כל כך אפסיים, שזה מה שמעיד על הבעיה.

מיכל רוזין: אבל מיד נשמע.

יעל גרמן: שני נתונים.

יעל גרמן: האחד, ואני מצפה שיהיו נתונים, מכמה עברייני מין נמנע מלעסוק במוסדות שעליהם אנחנו מדברים בחוק.

יעל גרמן: שנית, הבנתי שבחוק יש ועדה מיוחדת לפטור מהחוק.

יעל גרמן: הוועדה הזאת בוודאי ישבה, והייתי רוצה לדעת כמה פטורים התקבלו.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: נתחיל עם אן מנציבות שירות המדינה.

מיכל רוזין: ראיתי שבוער בך, ואני נותנת לך.

מיכל רוזין: אני רוצה גם שתתייחסי לעניין של ההחלטה שלכם לגבי החזרת המורה לעבודה בטבריה.

<אן רייפלד-ביגמן: אני אומנם מאגף משמעת, אבל אני לא מכירה את ההחלטה ולא יודעת מה עמד בבסיסה.

מיכל רוזין: אז אני מבקשת שאחרי הישיבה תבדקי ותחזירי לנו תשובה.

מיכל רוזין: זה חשוב לנו מאוד.

מיכל רוזין: אם אנחנו דנים, ויש מקרים שעכשיו קורים בפועל, חשוב שנדע.

<אן רייפלד-ביגמן: אני אסביר לגברתי.

<אן רייפלד-ביגמן: אני קיבלתי את ההודעה על הישיבה הזאת רק אתמול.

<אן רייפלד-ביגמן: אני פה כי אני מטפלת באופן עקרוני בקבלת מועמדים בעלי עבר פלילי או משמעתי ובעלי תיקים תלויים ועומדים לשירות המדינה.

<אן רייפלד-ביגמן: אבל אני לא מטפלת בעובדי הוראה.

מיכל רוזין: אז למה שלחו אותך לדיון?

מיכל רוזין: מה מטרת העובדה שהגעת לפה?

מיכל רוזין: ותודה לך שפינית את יומך מעבודת השגרה והגעת לפה.

מיכל רוזין: את לא אשמה, אני מתנצלת.

מיכל רוזין: נתתי לך ראשונה, לפני המשטרה, לפני משרד המשפטים, כי ראיתי שבוער בך.

מיכל רוזין: אבל את לא נוגעת לעניין.

<אן רייפלד-ביגמן: אני מנסה להגיד שיש נוהל קבלת עובדים לשירות המדינה, שבו אנחנו כן בוחנים את הדברים, גם תיקים תלויים ועומדים.

<אן רייפלד-ביגמן: כשמדובר בעובדים שהם פטורים ממשרות מכרז, הנציב שוקל את העניין ויש מקרים שבהם אנחנו לא מאשרים את הקליטה.

<אן רייפלד-ביגמן: כדי לסבר את אוזנה של חברת הכנסת לוי אבקסיס אני רוצה לספר שלבית-חולים היה מועמד שהיה לו תיק תלוי ועומד.

<אן רייפלד-ביגמן: אנחנו ביצענו שימוע, ואתמול קיבלתי הודעה מהפרקליטות שהתיק נסגר.

<אן רייפלד-ביגמן: אנחנו אישרנו את הקליטה שלו באופן מפוקח.

<אן רייפלד-ביגמן: אלה דברים שצריכים איזון.

<רוני סדובניק: נסגר מחוסר אשמה או מחוסר ראיות?

<אן רייפלד-ביגמן: הוא נסגר מחוסר ראיות.

<רוני סדובניק: אז הוא לא יכול להיכנס בכלל למערכת.

<רוני סדובניק: כי אם יש ספק, אין מה לתת.

מיכל רוזין: אני אשמה.

מיכל רוזין: ראיתי שבוער בך, וחשבתי שאת רוצה להגיב על הדברים העדכניים.

מיכל רוזין: אני רוצה לחזור אלייך אחרי שאשמע את משרד המשפטים ואת המשטרה.

מיכל רוזין: זה היה הסדר הנכון.

אורלי לוי אבקסיס: אולי אנחנו צריכים לדון גם באיזו עילה סוגרים תיק.

אורלי לוי אבקסיס: כי אם זה חוסר ראיות, זה לא חוסר אשמה.

מיכל רוזין: בוודאי.

מיכל רוזין: הצעת החוק שלי על עילות סגירה, שעדיין עומדת ותלויה, עברה טרומית, תדון כנראה לא במושב הזה לפי החלטת היושב-ראש.

מיכל רוזין: אבל זה אולי יפתח לנו קצת את עילות הסגירה ונוכל לדון בעניין הזה לעומק.

מיכל רוזין: גבי או לילך, תחליטו ביניכן מי, ואנא תידרשו לכל הנקודות שהעליתי בתחילת הדיון, בהמשך לדיון בפברואר.

מיכל רוזין: אנחנו מנסים לייצר פה רצף של חשיבה, לא רק בעקבות סערות רגעיות אלא באמת לייצר איזשהו מעקב אכיפה על החוקים שאנחנו בסוף מחוקקים.

מיכל רוזין: כי זו חכמה קטנה לחוקק, אבל בסוף צריך לזהות את הלקונות שקיימות בחוק ולתקן את הפרצות, אבל צריך גם לראות שאכן אוכפים את החוקים שחוקקנו.

מיכל רוזין: בבקשה.

<גבריאלה פיסמן: אני רוצה להתחיל עם לעשות קצת סדר מבחינת החוקים הרלוונטיים לעניין.

<גבריאלה פיסמן: החוק למניעת העסקה עוסק במתן אישורים למעסיקים פרטיים בנוגע לקיומן או אי קיומן של הרשעות בעבירות מין.

<גבריאלה פיסמן: זו המסגרת של החוק למניעת העסקה.

<גבריאלה פיסמן: במקביל יש לנו חוק המרשם הפלילי.

<גבריאלה פיסמן: חוק המרשם הפלילי מאפשר לאותם גורמים שהוסמכו על-פי דין, רגולטורים על-פי רוב, משרד החינוך, משרד הרווחה וגורמים רבים נוספים, לקבל מידע מהמרשם הפלילי שהוא מידע רחב יותר.

<גבריאלה פיסמן: העניין של קטינים וחסרי ישע בוודאי עומד בפני המחוקק בהקשר הזה, ואנחנו מדברים שם לא רק על עבירות מין, גם על עבירות סמים ועבירות אלימות ועל עבירות אחרות נוספות שאנחנו רוצים להגן על הילדים שלנו מפני העבריינים בהקשר הזה.

<גבריאלה פיסמן: חשוב להבין שבתפיסה שלנו, נכון שהמידע הרחב יימסר לאותו רגולטור שיש לו ראיית הרוחב באותו הקשר והוא יכול לבחון למי ראוי או למי לא ראוי לתת רישיון, לאפשר לו לעסוק במקצוע הספציפי ולהיכנס למערכת ולהיות בקרבת אותם ילדים.

<גבריאלה פיסמן: בלי קשר למוסדות הפרטניים.

<גבריאלה פיסמן: המוסדות הפרטניים מקבלים את האישור המשטרתי רק בנוגע לעבירות המין.

מיקי רוזנטל: רק בנוגע להרשעות.

<גבריאלה פיסמן: רק בנוגע להרשעות בעבירות מין, נכון.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו קיימנו דיון, בשיתוף עם המשרדים המרכזיים לתפיסתנו, בשבוע שעבר, במטרה לראות איך אנחנו מקדמים איזשהו פתרון שיוביל לתוצאה שכולנו רוצים בה.

<גבריאלה פיסמן: התוצאה היא שאותם אנשים שמסכנים את ילדינו יורחקו ולא יהיו במערכת.

מיכל רוזין: מה הרעיונות שעלו?

<גבריאלה פיסמן: הרעיון שגיבשנו היה רעיון של מענה טכנולוגי, שבו המידע יוצף בפני הרגולטור הנוגע בדבר.

<גבריאלה פיסמן: זאת אומרת, כשנפתחת חקירה או מוגש כתב אישום בעבירות שנקבעו על ידינו והוגשו על-ידי הרגולטור, עבירות אלימות חמורות, עבירות מין חמורות, תקפוץ נורת אזהרה לרגולטור, ובאותו רגע הוא יוכל להתחיל לפעול.

<גבריאלה פיסמן: זה הרעיון באופן כללי.

ענת ברקו: מה זה עבירות מין חמורות?

<גבריאלה פיסמן: אנחנו לא הגדרנו בשלב הזה את העבירות.

<גבריאלה פיסמן: אני רוצה להבהיר שמאחר שמנגד עומדת חזקת החפות, המידע בכל מקרה מגיע לרגולטור.

<גבריאלה פיסמן: הרגולטור זכאי לקבל את כל המידע.

<גבריאלה פיסמן: השאלה באילו מקרים הוא מקבל את אותה נורת אזהרה.

<גבריאלה פיסמן: האם בכל עבירה, האם בעבירת תכנון ובנייה תקפוץ התראה למשרד החינוך שהוגש כתב אישום נגד מורה?

מיקי רוזנטל: אף אחד לא רוצה בזה, את יודעת את זה.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים עכשיו על החוק הזה של מניעת העסקת עברייני מין.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים פה.

<גבריאלה פיסמן: אני אומרת שוב, יש גם עבירות אלימות ועבירות סמים שמסכנות את הילדים, ולכן אנחנו חושבים שהדבר הזה דורש מיקוד של העבירות.

מיכל רוזין: ברור שאם הוא נחשד בסחר זה גם יכול להשפיע.

מיכל רוזין: אבל בואי נתמקד בנושא שלנו.

מיכל רוזין: על זה יש דילמה?

<גבריאלה פיסמן: לא.

<גבריאלה פיסמן: ברור שעבירות אלימות יהיו בתמונה החל מהשלבים המוקדמים.

<גבריאלה פיסמן: אין פה שאלה.

מיקי רוזנטל: השלבים המוקדמים את מדברת על חקירה, כתב אישום, מה?

<גבריאלה פיסמן: אני מדברת על פתיחה בחקירה.

מיקי רוזנטל: רגולטור זה רק מוסדות ציבוריים.

<גבריאלה פיסמן: הרעיון הוא שאותו גורם שמקבל את המידע, אם זה משרד החינוך או משרד הרווחה או משרד הבריאות, באותו רגע שהוא יודע הוא מיד יכול להתחיל לפעול להשעות את אותו עובד, להתריע בפני המוסדות הרלוונטיים.

מיקי רוזנטל: לפחות נדלקת נורת אזהרה.

מיקי רוזנטל: אני שמח.

מיקי רוזנטל: אנחנו מדברים על הרגולטור הציבורי, זה בסדר גמור שרק הוא יקבל את המידע, אבל מה אנחנו עושים במוסדות שהם אינם ציבוריים?

<גבריאלה פיסמן: תכף לילך תוכל להתייחס לחוק למניעת העסקה והפער בין התפיסות שלנו.

<גבריאלה פיסמן: רק חשוב להבין, שברגע שהרגולטור שאחראי על העסקתם או על רישויים של אותם נוגעים בדבר, או שאחראים לשלומם וביטחונם של ילדינו בבתי-הספר, תהיה לו תמונת הרוחב והוא יוכל לפעול, אנחנו נקבל מענה שהוא רחב יותר ונכון יותר.

<גבריאלה פיסמן: אני לא רוצה להיכנס למקרה הספציפי.

<גבריאלה פיסמן: הדברים האלה גם נמצאים בדיונים וחלקם נבדקים.

מיכל רוזין: אני לא רוצה בשביל הסיפור האישי הזה.

מיכל רוזין: אני רוצה להבין איפה היה הכשל, והאם החוק החדש יסתום את הכשל או לא.

<גבריאלה פיסמן: אני רק רוצה להבהיר מה יכולה להיות התוצאה האפשרית אם באמת נעבור רק לפי המסלול של החוק למניעת העסקה.

<גבריאלה פיסמן: התוצאה האפשרית יכולה להיות, שבאמת אדם יתקבל על-ידי מוסד מסוים, ואחר כך ילך עם אותו אישור ולא יתקבל על-ידי מוסד אחר.

<גבריאלה פיסמן: לכן אנחנו כן חייבים את אותה ראיית רוחב.

<גבריאלה פיסמן: ראיית הרוחב היא כן גורם קריטי בהקשר הזה, והדברים חייבים לפעול במקביל.

<גבריאלה פיסמן: זה לא אחד על חשבון השני.

<גבריאלה פיסמן: שני המסלולים האלה חייבים להמשיך לפעול במקביל.

מיכל רוזין: מה לוח הזמנים לתיקון?

<גבריאלה פיסמן: ביקשנו הערכת זמן מהמשטרה.

אורלי לוי אבקסיס: יכולנו לפתור את כל זה בדיונים בחקיקה של החוק הראשוני, כי זה פשוט הזוי.

אורלי לוי אבקסיס: הם אלה שיצרו את הלקונה, כי הצעת החוק המקורית הייתה גם בשלב הזה למצוא פתרון שהוא פתרון ביניים.

אורלי לוי אבקסיס: משרד המשפטים נעמד על הרגליים האחוריות.

אורלי לוי אבקסיס: אולי כדאי להוציא את הפרוטוקול של הרציונל שלכם.

מיקי רוזנטל: הם רוצים תיקון.

מיקי רוזנטל: תיקון זה טוב.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מכירים את החקיקה, אנחנו מכירים גם את המושגים "יהיה רשאי", "יוכל".

אורלי לוי אבקסיס: האם תהיה לו אחריות?

אורלי לוי אבקסיס: תהיה לו חובה מסוימת לעשות משהו, או רק שמנו עכשיו כוכבית ושיעשה אתה מה שהוא רוצה?

מיכל רוזין: בואו תתייחסו לשאלות האלה.

מיכל רוזין: אלה שאלות מאוד רלוונטיות, ואז נשמע מהאכיפה.

<גבריאלה פיסמן: הרעיון הזה של חזקת החפות שעלה כאן ונזנח הצדה מיד.

מיקי רוזנטל: לא נזנח, חס וחלילה.

מיקי רוזנטל: להפך, כל חוק הוא איזון בין ערכים.

מיקי רוזנטל: גם החוק הזה.

<גבריאלה פיסמן: חשוב לי להסביר ששיקול הדעת צריך להיות אצל הגורם השלטוני המוסמך על-פי דין.

<גבריאלה פיסמן: ברגע שנעביר את שיקול הדעת לגורמים הפרטיים, התוצאה יכולה להיות שאותם אנשים לא יועסקו בשום מקום בשום צורה, והאפשרות היחידה שלהם תהיה לחזור לפשע.

<גבריאלה פיסמן: ואני אומרת את זה בהקשר הכללי, לאו דווקא בהקשר של עבירות מין.

מיקי רוזנטל: מה את מציעה?

מיכל רוזין: מה ההצעה?

מיכל רוזין: אמרה חברת הכנסת לוי אבקסיס נכון, אנחנו נפעל מול בתי-הספר להגן על הילדים, אנחנו נפעל מול הקייטנות והמדריכים.

מיכל רוזין: אבל בסוף כשקבוצת ילדים מגיעה ללונה-פארק או לבריכה, הם לא הולכים צמוד למדריך.

מיכל רוזין: המדריך ייבדק, אבל אז הם הולכים בין המתקנים השונים ופעילים בשטח.

מיכל רוזין: איך אנחנו בודקים שבלונה-פארק לא יועסק אדם שהוא פדופיל?

מיכל רוזין: אני מבינה מה את אומרת, אי-אפשר עכשיו להפיץ לכל התאחדות התעשיינים, ללשכת הסוחרים וכדומה.

מיכל רוזין: את רוצה לייצר מצב שזה לא יופץ לציבור הרחב, ואני אתך בעניין הזה, כי אני לא חושבת שזאת הדרך הנכונה.

מיכל רוזין: אותם מקומות שהם במובהק מקומות שבהם קיימים ילדים, ובמובהק מי שעובד שם מחפש קרבה של ילדים, הרבה פעמים אותם "ציידים" מחפשים מקומות עבודה שיש בהם ריבוי ילדים – איך אנחנו מגנים על הילדים ולא אומרים ששם אין לנו ברירה?

<לילך וגנר: אני אהיה האיש הרע בדיון היום.

מיכל רוזין: אני משאירה אותך בידיה הנאמנות של האישה הטובה, חברת הכנסת גרמן.

מיכל רוזין: אני כבר חוזרת, אני מתנצלת.

יעל גרמן: אני אשאר במקומי.

יעל גרמן: זה בסדר גמור.

<לילך וגנר: החקיקה שקשורה להגנה על הציבור ומניעת העסקה של עברייני מין היא חקיקה ייחודית.

<לילך וגנר: אנחנו צריכים לזכור את זה.

<לילך וגנר: היא פורצת גבולות כבר בעצם טיבה, שבא אדם שלכאורה ריצה את עונשו, אנחנו מטילים עליו איסורים נוספים אחרי שהוא כבר ריצה את העונש שבית המשפט גזר עליו.

<לילך וגנר: בכל זאת אנחנו חושבים שמן הראוי לעשות את זה ואנחנו עושים את זה.

<לילך וגנר: אבל כשאנחנו עושים את זה אנחנו צריכים להיזהר זהירות רבה, ואנחנו צריכים להיזהר מליפול למלכודות שנובעות יותר מפאניקה ציבורית.

אורלי לוי אבקסיס: אני אימא, אני נכנסת לפאניקה כשאני יודעת שהילד שלי חשוף לסיכונים.

<לילך וגנר: אבל הטיעון הזה יהיה תמיד נכון.

אורלי לוי אבקסיס: מה זאת אומרת?

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מבינה אותך.

אורלי לוי אבקסיס: החקיקה היא ייחודית בגלל שהמקרים הם ייחודיים והילדים לא יודעים להגן על עצמם, ולכן אנחנו פונים למבוגר האחראי.

<לילך וגנר: החקיקה הזאת היא מאוזנת.

<לילך וגנר: זה כמו שלא נרצה שאדם יורשע למרות שאין מספיק ראיות נגדו.

<לילך וגנר: לא נרצה שהוא יורשע ולהגן על קטינים במחיר של אדם חף מפשע שישב בכלא.

אורלי לוי אבקסיס: לא אמרתי להושיב אותו בכלא, כמו שאנחנו אומרים והחקיקה אומרת וזה כבר התקבל.

אורלי לוי אבקסיס: שלא נעסיק אותו עם ילדים.

יעל גרמן: אני רוצה לשלוח את לילך עד הסוף.

יעל גרמן: היא אמרה שהיא האיש הרע, אז לפחות בגלל זה מותר לה ומגיע לה להישמע בשקט.

<לילך וגנר: ברור לי שלא אוכל להשלים אפילו משפט אחד, כי כל מילה שאגיד יגידו לי: אבל הילדים בסיכון.

<לילך וגנר: גם לי יש ילדים וגם אני לא שמחה שהם בסיכון.

<לילך וגנר: אבל עצם זה שנגד אדם נפתחה חקירה, או אפילו הוגש כתב אישום, אנחנו לא חושבים שיש בזה הצדקה להחיל עליו את החקיקה הספציפית שנועדה לחול על עברייני מין.

<לילך וגנר: הוא לא בגדר עבריין מין.

<לילך וגנר: החקיקה של חוק מניעת העסקה, שזה חוק מאוד רחב, שכמו שציינתם חל במוסדות רבים שגם הורחבו, זה לא רק מוסדות ספציפיים, זה גם מבחן פונקציונאלי כזה של מי שעיסוקו במתן שירות לילדים או לחסרי ישע.

<לילך וגנר: זאת אומרת, זה חוק מאוד רחב, ואגב חל על כל עבירת מין.

<לילך וגנר: אתם מדברים על פדופילים, אבל זה לא חל רק על פדופילים, הוא חל על כל עבריין מין, וגם כמובן על עבירת התעללות בקטינים ותועבה וכו'.

<לילך וגנר: זאת אומרת, החוק הוא חוק מאוד רחב, וההצדקה לחוק הזה ולאיסורים הרחבים ולפגיעה בחופש העיסוק היא שהאדם הורשע, שבית-משפט קבע שהוא ביצע את העבירה.

<לילך וגנר: הפער בין לא הורשע לכן הורשע הוא קריטי בעניין הזה של פגיעה בחופש העיסוק.

<לילך וגנר: אדם שנפתחה נגדו חקירה, לא ברור לנו.

<לילך וגנר: אומנם בקצה הדרך יכולה לבוא הרשעה, אבל גם יכולה לא לבוא.

<לילך וגנר: אדם כזה שעומדת לו חזקת החפות, לא כסיסמה ריקה מתוכן, אלא באמת אדם שיכול להיות שהוא זכאי.

<לילך וגנר: להטיל עליו מגבלות, לחסל את מקום העבודה שלו.

<לילך וגנר: זאת אומרת, אם הוא עובד במקום כלשהו והוא יפוטר, איזה סיכוי יש שהוא יחזור?

<לילך וגנר: הכול כשאתם חושבים על זה שיכול להיות שהאדם זכאי.

<לילך וגנר: זה נראה קצת חסר פרופורציות.

יעל גרמן: אני חושבת שהבהרת את זה וגם אמרת את זה קודם.

יעל גרמן: אבל נאמר כאן על-ידי החברים קודם שאנחנו רואים שוב ושוב בעבירות פחותות בהרבה מעבירה של אינוס או פדופיליה - - -

<לילך וגנר: אין חקיקה אחרת שמקבילה לחוק מניעת העסקה.

יעל גרמן: אבל יש היום נוהל קבוע בנציבות שירות המדינה, של השעיה.

<לילך וגנר: אני אתכם.

יעל גרמן: אז הרי לא יכול להיות שבגין עבירות פחותות משעים, ובגין עבירה כזאת לא.

<לילך וגנר: אולי לא הובהרתי נכון.

<לילך וגנר: חקיקה של מניעת העסקת עברייני מין וחוק הגנה על הציבור שמתמודד עם עברייני מין שריצו את עונשם והמסוכנות שלהם איננה נמוכה, זה מטיל עליהם מגבלות שונות כמעט בכל אורח החיים שלהם, החקיקה הזאת היא רק לעברייני מין.

<לילך וגנר: אין אותה לגבי עוד עבירות, בגלל אותם מאפיינים מיוחדים שחבר הכנסת רוזנטל ציין.

<לילך וגנר: כמו שגבי ציינה, ישנם עוד מנגנונים שמאפשרים לרשויות שונות רבות גישה למרשם הפלילי, כולל מב"דים, מפתיחה בחקירה בעצם.

<לילך וגנר: לכל מיני רשויות, וזה די רחב, יש גישה למידע הזה באמצעות חוק המרשם הפלילי.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה גישה?

אורלי לוי אבקסיס: הם צריכים להקליט את השם של האנשים כדי להגיע לזה?

מיקי רוזנטל: כן.

אורלי לוי אבקסיס: נו, באמת.

אורלי לוי אבקסיס: אתם לא מצפים - - -

<לילך וגנר: בשוק הפרטי, כמו שאמרנו, חלה חקיקה של מניעת העסקה של עברייני מין.

<לילך וגנר: אבל צריך לזכור שברגע שמוגש כתב אישום נגד אדם שמואשם בעבירות מין, בית המשפט נזקק לשאלות האלה וקובע תנאים מגבילים, לעתים לשחרור שלו, לעתים מעצר בית, לעתים איזוק אלקטרוני.

<לילך וגנר: יש מי שבודק את המסוכנות שלו ונדרש למסוכנות הספציפית שלו בצורה ספציפית, וזה בית המשפט בדיון על התנאים המגבילים או על מעצר עד תום ההליכים בתיקי מין.

<לילך וגנר: אנחנו לא משאירים את הנושא הזה פרוץ.

<לילך וגנר: זה נושא שהוא מוסדר בכללים.

מיקי רוזנטל: מה מוסדר?

מיקי רוזנטל: בין הגשת כתב האישום לבין הדיון הראשון יכול להיות לפעמים שנה או שנתיים.

<רוני סדובניק: יותר.

<רוני סדובניק: יש לי תיקים של ארבע שנים.

מיקי רוזנטל: את אומרת שבשנתיים האלה נחכה לשופט, והילדים יחטפו?

<לילך וגנר: אני לא מצליחה להבין את הטענה שנטענת.

<לילך וגנר: אם הפרקליטות בדקה את התיק והחליטה להגיש כתב אישום עם בקשה למעצר או לשחרור בתנאים, בוודאי שזה נדון יחד עם הגשת כתב אישום.

מיקי רוזנטל: ואם היא לא הגישה והאיש מאוד מסוכן?

<לילך וגנר: אז אתם רוצים שמנגנון חלופי - - -

מיקי רוזנטל: לא, אנחנו רוצים שיהיה מנגנון כמו שיש למדינה, בלי שאנחנו מפרים את זכותו של האדם.

<לילך וגנר: בעניינים האלה יש הפעלת שיקול דעת פרטני לגבי אותו עבריין ספציפי, והפתרון הגורף של חוק מניעת העסקה, שחל על כולם ואוסר כל עיסוק, אלא אם הוא מובא בפני אותה ועדת מומחים שאורן פז מיד יסביר לכם את העבודה שלה וייתן לכם את התשובות לגבי השאלות שנשאלו בתחום הזה – אני אומרת שיש מענה, והוא מענה פרטני.

<לילך וגנר: לא צריך את המענה הגורף של חוק מניעת העסקה, שהוא מוצדק בגורפותו בגלל שהוא חל על עבריינים שהורשעו ונגזר דינם.

<לילך וגנר: ההצדקה שלו אינה יכולה לחול על מי שהוא בחזקת חף מפשע, וזה האיזון שאנחנו אומרים שנעשה.

<לילך וגנר: המקרים האלה פרוצים ופתוחים לכל.

יעל גרמן: אנחנו מדברים על משהו אחר.

יעל גרמן: בוודאי שאי-אפשר לקחת את החוק ולהחיל אותו על מי שהוא רק חשוד או מי שרק פתחו נגדו בחקירה.

יעל גרמן: אף אחד לא מבקש זאת.

יעל גרמן: אנחנו מבקשים איזשהו סד ביניים ברגע שנפתחת חקירה.

יעל גרמן: אתן לך דוגמה.

יעל גרמן: ראש רשות יכול היום להשעות עובד שנפתחה נגדו חקירה בגין הטרדה מינית.

<לילך וגנר: אבל גם הנציבות יכולה להשעות.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: אז אנחנו לא רוצים להשאיר את זה רק בידי הנציבות ובידי ראש רשות, שאלה באמת גופים ציבוריים.

יעל גרמן: מבקש חבר הכנסת רוזנטל, וכולנו כאן בשורה אחת חושבים כמוהו, שזה יינתן לא רק במגזר הציבורי, אלא גם במגזר הפרטי.

מיקי רוזנטל: לפחות שתתנו פתרון.

יעל גרמן: לא מבקשים להחיל את החוק כפי שהוא.

יעל גרמן: מבקשים להתריע, לבוא ולומר, ליידע.

יעל גרמן: שידע המעסיק: נגד אדם פלוני נפתחה חקירה בעניין הספציפי הזה, שאנחנו חושבים שהוא מאוד חמור.

יעל גרמן: זה מה שאנחנו מבקשים.

יעל גרמן: את אומרת שאי-אפשר להחיל את החוק.

יעל גרמן: אנחנו גם לא דורשים זאת.

<לילך וגנר: רק לפני רגע גבי הסבירה את הבעייתיות בנושא של היידוע, ובעצם הנושא של הכתמת אדם שרק נפתחה נגדו חקירה.

<לילך וגנר: בהרבה מאוד מקרים היא תיסגר.

יעל גרמן: אבל זה נעשה במגזר הציבורי.

<לילך וגנר: האם אתם באמת חושבים שלכל אדם שנפתחה נגדו חקירה צריך להודיע למעסיק שלו: נפתחה נגד האדם הזה חקירה?

יעל גרמן: לא.

<לילך וגנר: אז למה אנחנו רוצים כאן?

מיכל רוזין: כי אנחנו חושבים שצריכה להיות החרגה.

מיקי רוזנטל: אני אגיד לך למה.

מיקי רוזנטל: כי אין לכם מושג כמה ילדים מותקפים כל שנה.

מיקי רוזנטל: אנחנו יודעים שאנשים לא מתלוננים על זה, כי זו עבירה שאנשים מתביישים בה, הילדים מתביישים בה, ההורים מתביישים בה.

מיקי רוזנטל: לכן אין לכם מושג.

מיקי רוזנטל: אם הייתם אומרים: מועסקים במגזר הפרטי כך וכך עובדים שעובדים מול ילדים, ואנחנו יודעים ועשינו בדיקה מדגמית, ואנחנו מדי פעם אפילו בודקים את חוק ההעסקה.

מיקי רוזנטל: אבל אתם לא בודקים שום דבר.

מיקי רוזנטל: כל הטיעונים שלך הם מאקדמיה ולא מהחיים.

מיקי רוזנטל: אני אומר לך שכל יום נפגעים ילדים, ואתם אומרים: אבל זכות החפות.

מיקי רוזנטל: מה עם הזכות של הילדים?

מיכל רוזין: חברת הכנסת ברקו רוצה זכות דיבור, היא לא קיבלה מתחילת הישיבה.

מיכל רוזין: אנחנו רק צריכים לשאול את עצמנו כמה חקירות נפתחות על עבירות מין בילדים, ואנחנו נראה שהמספרים לא כאלה גדולים.

מיכל רוזין: לא כצעקתה.

ענת ברקו: אני חושבת שאי-אפשר לזלזל בחזקת החפות.

מיקי רוזנטל: חס וחלילה.

ענת ברקו: אבל אי-אפשר לזלזל גם בזה שהילדים הם בעצם הפכו להיות טרף קל, ואנחנו לא יודעים לעצור את התופעה הזאת.

<רוני סדובניק: ז'יטונים בקזינו.

ענת ברקו: ממש אי-אפשר לזלזל בזה.

ענת ברקו: לכן השאלה שלי היא האם אפשר לעשות איזושהי מדרגיות.

ענת ברקו: אתם אומרים שאתם חושפים.

ענת ברקו: בעצם החשיפה על פתיחת תיק או בשלב מסוים שאפשר להגיד שיש ממש בתיק הזה, רואים את זה גם בשלבי החקירה.

ענת ברקו: לא איזו עלילת דם.

ענת ברקו: כי יכול להיות מצב שאנשים גם יתחילו להגיש תלונות, ועושים את זה רק כדי שיפתחו תיקים כדי להרוס למישהו אחר את החיים.

ענת ברקו: אנחנו נתקלנו במקרים כאלה ואנחנו מכירים אותם.

ענת ברקו: צריך להיזהר מזה.

ענת ברקו: אבל יחד עם זה, האם דרך ההליך הזה שאתם חושפים את הרגולטורים לבעיות מהסוג הזה יש איזושהי דרך להביא למודעות, להביא להדלקת נורות אזהרה שיש כאן בעיה ושימו לב?

ענת ברקו: כי הרבה מאוד פעמים, בעצם המודעות שיש איזשהו סוג של בעיה, אנשים מתבוננים יותר.

ענת ברקו: גם אם לא עושים הליך משמעותי, הם רואים ואז הם יותר ערניים והם יודעים לשים את האצבע אם יש כאן בעיה או לא.

ענת ברקו: השלב שהילדים האלה הם הכי פגיעים הוא בין פתיחת התיק לבין הגשת כתב האישום.

ענת ברקו: זה תהליך שיכול להימשך הרבה זמן.

מיכל רוזין: אבל כרגע בחוק זה רק הרשעה, זה אפילו לא כתב אישום.

ענת ברקו: אבל ברגע שנפתח כתב אישום, זה כבר משהו.

ענת ברקו: זה סוג של אמירה.

ענת ברקו: לכן ההליך הזה, אפילו בעצם פתיחת כתב האישום, זה הליך שיש רגישות ייחודית שדברים יכולים ליפול בין הכיסאות.

ענת ברקו: איך אתם מכסים את התקופה הזאת?

ענת ברקו: ברור שאנחנו לא רוצים לפגוע באנשים חפים מפשע ולא לתת כלי בידי עבריינים לפגוע באנשים אחרים או באנשים שמחפשים לחסל חשבונות.

ענת ברקו: אבל אנחנו צריכים להגן על הילדים, וזה הדבר שאנחנו צריכים לעשות.

ענת ברקו: אז תחשבו איך אנחנו מכסים את התקופה הזאת.

מיכל רוזין: אני רוצה לחזק עוד משהו.

מיכל רוזין: נפל לי האסימון.

מיכל רוזין: אולי זה שיוצאים החוצה ונכנסים עושה איזשהו סוויץ'.

מיכל רוזין: נפל לי האסימון, גבי, דווקא על דברים שאמרת בפתיחת דברייך.

מיכל רוזין: דווקא ההרחבה של העבירות שאת מכניסה לסל מונעת או מביאה לתוצאה של מה שלילך אמרה, אם אני מבינה נכון, למרות שיצאתי החוצה.

מיכל רוזין: כי ברגע שאת מכניסה גם עבירות סמים וגם עבירות אלימות כלליות ואת מכניסה כל מיני דברים, את לא תצליחי להביא באמת למצב שבו נוכל להזעיק ולהתריע בפני המערכות על כל אחד מהמצבים האלה, ובצדק.

מיכל רוזין: כי אז באמת יש פה פריצה אולי גדולה מדי של זכות החפות.

מיכל רוזין: לכן שאלתי כשנכנסתי כמה תיקים נפתחו על עבירות מין בילדים, כי אתן מבינות כמוני ויודעות כמוני, שאדם שפגע מינית, גם אם הוא פגע באישה בת 30 – סליחה שאני אומרת את זה ככה בצורה חדה – הוא לא פדופיל שפוגע בילדים.

מיכל רוזין: לא מי שפוגע מינית פוגע בכל הסוגים.

מיכל רוזין: אנחנו מכירים את זה.

מיכל רוזין: אנחנו מבינים מה זו פדופיליה.

מיכל רוזין: אנחנו מבינים מה זו פגיעה בילדים.

מיכל רוזין: אנחנו אפילו יודעים את ההבדל בין פדופיליה בתוך המשפחה לבין פדופיליה עם ילדים זרים.

מיכל רוזין: אנחנו מבינים את זה לעומק.

מיכל רוזין: אני מציעה שכאשר מדובר בעבירות מין כלפי קטינים, על זה נפתחת חקירה, כן.

מיכל רוזין: אני מצפה שתהיה דיפרנציאציה, כי אני מבינה למה, עם כל הכאב שבזה, אל תקפצו עלי, אם עכשיו פתחו עליו תיק שהוא אנס אישה בת 30 במועדון, זה לא משליך על עבודתו, או כן משליך.

מיכל רוזין: אני חושבת שכל אלימות משליכה על עובדת היותו מורה, שהוא לא יכול להיות מורה.

מיכל רוזין: אבל אני מבינה את העניין.

מיכל רוזין: זה לא אומר שמחר בבוקר הוא יפגע בילד.

מיכל רוזין: אדם שהוגשה נגדו תלונה ונפתחה כבר חקירה על פגיעה בקטינים, ואנחנו יודעות היטב את הפער בין הגשת תלונה לבין פתיחת חקירה, מהרגע הזה זה צריך להיכנס אצלנו לשכלול האם זה יסייע לכם למקד את העניין.

מיכל רוזין: כי דווקא ההרחבה שלכם בורחת מהטיפול בנושא של פדופיליה ופגיעה בילדים.

<לילך וגנר: לגבי השלב של פתיחה בחקירה אני מהססת להסכים.

<לילך וגנר: גם לא בעניין של פתיחה בחקירה בעבירות מין החמורות ביותר.

<לילך וגנר: לגבי הגשת כתב אישום אני מוכנה לבחון.

יעל גרמן: יפה.

אורלי לוי אבקסיס: אני גם רוצה להוסיף פה את הנקודה של סגירת תיק מחוסר ראיות ומחוסר אשמה.

אורלי לוי אבקסיס: בעיקר כאשר מדובר בילדים, הנושא של חוסר ראיות, לצערי הרב, מביא לסגירה של רוב התיקים לא בגלל חוסר אשמה.

אורלי לוי אבקסיס: כי קשה מאוד, כי יש פה דרישה של דבר נוסף.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא הזה כבר מוריד מסדר-היום הרבה תיקים, לא בגלל שהאדם שעומד ממול הוא נקי וזך, אלא בגלל שקשה מאוד להוכיח את אשמתו כאשר מדובר בעדות ילדים, ועדות ילדים שצריכה להיגבות סמוך לאירוע.

מיכל רוזין: אני מנסה להבין.

מיכל רוזין: אנחנו עכשיו מדברים על התהליך לפני ההרשעה.

מיקי רוזנטל: היא מדברת על החקירה.

מיכל רוזין: היא כבר שואלת אחרי סגירת תיק.

מיכל רוזין: כלומר, אין הרשעה.

מיכל רוזין: הוחלט שלא להגיש כתב אישום.

מיכל רוזין: מה קורה במצב הזה מבחינת משרד החינוך, מבחינת נציבות המדינה, מבחינת הרשויות?

מיכל רוזין: כלום.

<גבריאלה פיסמן: הגורמים האלה לא זכאים לקבל מידע על תיקים סגורים ולא בכדי.

מיקי רוזנטל: טוב שכך.

<גבריאלה פיסמן: מידע על תיק שנסגר מחוסר אשמה בכלל לא מופיע.

מיכל רוזין: חוסר אשמה ברור.

מיכל רוזין: אבל חוסר ראיות?

<גבריאלה פיסמן: גם לגבי חוסר ראיות המחוקק מתייחס מאוד בזהירות לתיקים האלה.

<גבריאלה פיסמן: יש רשימה מאוד מצומצמת של גופים שזכאים לקבל מידע על תיקים סגורים, יש קצין מבחן, רשויות ביטחון שרשאיות לקבל.

<גבריאלה פיסמן: באופן עקרוני גורמי העסקה לא רשאים לקבל את המידע הזה מתוך תפיסה שאם לא היה מקום להגשת כתב אישום, אין שום הצדקה שהרישום הזה יפגע ביכולתו של אדם לרהביליטציה.

מיכל רוזין: תודה, גבי.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר כמי שעוסקת בזה כל כך הרבה שנים, בסוף אנחנו יודעים כולנו את המספרים.

מיכל רוזין: אני לא רוצה להגיד את זה כאן, כי כל פעם מבקשים מאתנו לא להגיד את המספרים.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים כמה מורשעים בעבירות מין כלפי קטינים קיימים במדינת ישראל.

מיכל רוזין: זה מספר שאני לא מצליחה להבין, והם רובם תחת פיקוח.

מיכל רוזין: איך קורה מצב כזה?

מיכל רוזין: אני באמת לא מצליחה להבין איך אותו אדם פוגע שוב בילדים.

מיכל רוזין: אני יודעת איך, חוסר בתקציבים.

מיקי רוזנטל: יחסית לעולם המערבי, המספר שלא נאמר פה מוכיח שהאכיפה בישראל היא קלוקלת.

מיקי רוזנטל: אני אומר את זה בעדינות.

מיכל רוזין: בוודאי.

מיכל רוזין: את זה אני שמה בצד.

מיכל רוזין: אבל אחרי שהיא קלוקלת ו-80% מהתיקים נסגרים ורוב התיקים נסגרים מחוסר ראיות או מחוסר עניין לציבור, או כל מיני עילות סגירה כאלה ואחרות, גם אלה שכבר מורשעים אנחנו לא מצליחים לעקוב אחריהם ולבדוק שהם לא יפגעו שוב בילדים?

מיכל רוזין: זו לא טענה אליכם, זה למשטרה.

מיכל רוזין: אני חוזרת אליכם, תנו לי בכל זאת, אם קרה, איך קרה.

מיכל רוזין: איך קרה שהמידע עבר.

אורלי לוי אבקסיס: עוד שאלה נוספת כדי לחדד.

אורלי לוי אבקסיס: האם היו המלצות של המשטרה להגיש כתב אישום, והפרקליטות גנזה את התיק?

מיכל רוזין: על איזה מקרה את מדברת?

אורלי לוי אבקסיס: על מקרים של פדופיליה.

אורלי לוי אבקסיס: כי יש נקודות שבהן אנחנו יכולים לדעת שכל מה שקשור למאה אחוז הרשעה.

מיכל רוזין: המשטרה המליצה והפרקליטות גנזה?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת את הנתון הזה, כי הוא מאוד מאוד משמעותי.

אורלי לוי אבקסיס: כי אנחנו יודעים איך עובדת המערכת ואנחנו יודעים שהרבה פעמים אתם מעדיפים לא להגיע בכלל לבית-משפט אם יש סיכוי שתיפלו בתיק.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני רוצה לדעת.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא בגלל שאתם מאמינים שהאדם חף מפשע, זה לא בגלל שהמשטרה חושבת שהוא חף מפשע, כי עובדתית בהרבה מקרים היא ממליצה להגיש כתב אישום, אבל זה נסגר אצלכם.

אורלי לוי אבקסיס: הנתון הזה הוא כל כך חשוב לנושא הזה, שאותו אנחנו צריכים מספרית.

<לילך וגנר: היום המשטרה לא כותבת שהיא ממליצה.

מיכל רוזין: היא מעבירה לפרקליטות.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אנחנו מעבירים את התיק לפרקליטות.

מיכל רוזין: תסבירי לנו את ההליך מבחינתכם, כולל מה קרה בסיפור האחרון כדוגמה שנבין תהליכים כאלה.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אני ראש חוליית ייעוץ וחקיקה, היועצת המשפטית של מדור מידע פלילי במשטרה.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אני אשלים את הדברים שגבי אמרה, כי אנחנו גם עובדות בשיתוף פעולה וגם אני הממונה מבחינת המשטרה על חוק המרשם הפלילי מבחינה משפטית.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אז הכול יחד עם משרד המשפטים.

מיקי רוזנטל: אנחנו לקחנו ברצינות את האמירה שאתם שוקלים.

מיקי רוזנטל: זאת הבשורה שלנו מהישיבה הזאת.

מיקי רוזנטל: סליחה, רק רציתי להגיד לה שלום, למרות שהיא רצתה לברוח בשקט.

מיקי רוזנטל: רציתי להביך אותה.

מיכל רוזין: לילך, כך את נוטשת אותי?

מיכל רוזין: זה נרשם.

אורלי לוי אבקסיס: לפחות הם אמרו שהם שוקלים, הציעו לנו הצעות.

אורלי לוי אבקסיס: זו התקדמות גדולה.

מיקי רוזנטל: משרד המשפטים שוקל, זה כבר משהו.

<ליאורה סולטן-יעבץ: בהמשך לשאלה, בעבר באמת היו המלצות, לאו דווקא בתיקי עבירות מין, בכלל המלצות בתיקים.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אין יותר סיכומי תיק חקירה.

<ליאורה סולטן-יעבץ: התיק עובר.

<ליאורה סולטן-יעבץ: כל התיקים הללו הם תיקי פרקליטות על-פי תיקון כמובן, והפרקליט מחליט אם יש מקום להעמיד לדין, אם יש מקום למיצוי ראיות, להוסיף ראיות, ואם יש מקום לגנוז את התיק.

<ליאורה סולטן-יעבץ: ההחלטה היא פררוגטיבה של הפרקליטות.

אורלי לוי אבקסיס: יש לכם יכולת לערער על ההחלטה שלהם?

<ליאורה סולטן-יעבץ: את מצביעה כל הזמן על משרד המשפטים, אבל זה הפרקליטות.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, הזרוע הנוספת.

<ליאורה סולטן-יעבץ: בתפקידי הקודם כאחראית בתביעות, בלי כל קשר כרגע לעבירות מין, תיק שאנחנו סגרנו שיש כמובן מקום לגנוז אותו, והצד של החקירה סבר שיש מקום כן להגיש כתב אישום, הם ניסו כמובן להפעיל לחץ, ובצדק, ולפעמים ההחלטה התהפכה.

אורלי לוי אבקסיס: אני שאלתי שאלה הפוכה.

מיקי רוזנטל: יש דיאלוג?

<ליאורה סולטן-יעבץ: בוודאי שיש דיאלוג.

מיקי רוזנטל: מה שחברת הכנסת אבקסיס שואלת, האם יש גם איזה הליך פורמלי שאתם יכולים לנסות לסתור את זה באופן פורמלי, לא בתוך הדיאלוג הזה.

<ליאורה סולטן-יעבץ: כל דבר נשקל.

<ליאורה סולטן-יעבץ: הדיאלוג תמיד קיים.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אם יש מקום לנסות ולשכנע אחרת, הדברים נעשים.

מיכל רוזין: יוצא החוצה כמובן הרבה מאוד תסכול מהמשטרה, הרבה פעמים כשהיא כן ממליצה או כן חושבת שצריך להגיש כתב אישום, והפרקליטות סוגרת.

מיכל רוזין: אנחנו רואים את זה.

מיכל רוזין: אולי זה חלק מהמשחק גם כלפי הפרקליטות כדי להוציא אתכם הרעים ושאתם סוגרים תיקים, אבל אנחנו רואים את המתח הזה.

מיכל רוזין: המתח הזה יוצא החוצה.

מיכל רוזין: עם כל הכבוד לדיאלוג, אני יודעת שהסמכות היא שלהם, אבל יש תסכול, הוא יוצא מהמשטרה פעמים רבות דווקא סביב עבירות מין, דווקא סביב פרשות אחרונות של אונס קבוצתי וכדומה שהמשטרה בהחלט חושבת שצריך להגיש כתב אישום וזה נתקע בפרקליטות, למרות השלמות חקירה וכדומה.

מיכל רוזין: זאת אומרת, אנחנו מכירים את העניין.

מיכל רוזין: תשלימי את דברייך ואז נעבור לאורן מהפרקליטות.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים תשובה על עניין האכיפה של המשטרה.

אורלי לוי אבקסיס: כדי שהיא תתייחס לזה, היה אירוע מחריד מאוד בירושלים, רשת של פדופילים שפגעו בהמון ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: בחלקם הגדול של המקרים זה לא הגיע לתביעה, ושוב אני מדברת על העדות של אותם ילדים, כי אז דיברו על זיהום חקירה בזה שהורים אמרו:

אורלי לוי אבקסיס: אם תבוא אתי עכשיו לגן נקנה לך גלידה.

אורלי לוי אבקסיס: זיהום חקירה.

אורלי לוי אבקסיס: והפדופילים מסתובבים חופשי בגלל זיהום חקירה.

מיכל רוזין: אבל התשובות הן לא אצלה, התשובות בעניין הזה הן בפרקליטות.

אורלי לוי אבקסיס: בואו לא נהיה תמימים.

מיכל רוזין: אין מה לעשות, פה המשטרה אוספת עדויות, וגם לא.

מיכל רוזין: הרווחה היא זאת שמעידה עם חוקרי ילדים.

מיכל רוזין: בואו נאפשר לה להמשיך, אנחנו מפסיקים אותה כל משפט והיא לא נותנת תמונה של מצב האכיפה.

<ליאורה סולטן-יעבץ: השאלות הללו הן אינן לפתחי כמובן, אמרת נכון.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אבל אני מבינה כמובן כל מה שחברת הכנסת אבקסיס אומרת.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אנחנו כולנו כשומר סף, וכמובן כגורם אכיפה, מעוניינים לשמור על הקטינים ועל חסרי הישע.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אין בכלל מחלוקת כאן.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אני חייבת להשלים את מה שגבי הציגה.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אתם כל הזמן מדברים על העברת המידע.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אתם צריכים להבין שכל הגופים הציבוריים שהם זכאים על-פי חוק, וזה לא רק הרגולטורים שאתם מצביעים עליהם, משרד הכלכלה, הרווחה, החינוך, יש עוד המון גופים ציבוריים שזכאים על-פי חוק לקבל מידע מן המרשם הפלילי בהיקף נרחב גדול, במטרה אחת, שהם באמת יבדקו ויבצעו שימוש בכלי שהוא כלי מאוד חשוב, מאוד פוגעני.

מיכל רוזין: עד כמה זה נגיש עבורם?

מיכל רוזין: איך זה נגיש?

מיכל רוזין: חוץ ממשרד החינוך שיש לו הכספת.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אגיד לך את זה בצורה פשוטה, פרקטיקה.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אולי זה יעשה לכם סדר.

<ליאורה סולטן-יעבץ: בתור יועצת משפטית פונים אלי, ניקח כמקרה את נמל אשדוד, והם אומרים לי: אנחנו מבקשים לפתוח ערוץ בינינו, והם צריכים להעביר אלי בקשה חתומה משפטית, חוזה לכל דבר.

<ליאורה סולטן-יעבץ: הם מסבירים לי מאיפה הצורך ומאיפה הם זכאים משפטית לכך.

<ליאורה סולטן-יעבץ: הם כמובן יפנו לחוק המרשם הפלילי, לסעיף ספציפי.

מיכל רוזין: האם הלונה-פארק, הצפארי, הספארי, פנו אלייך?

<ליאורה סולטן-יעבץ: הם אינם גורמים זכאים, הם גורמים פרטיים.

<ליאורה סולטן-יעבץ: גם מד"א הוא איננו גורם לצורך העניין, והוא אפילו לא בחוק למניעת העסקה.

<ליאורה סולטן-יעבץ: בעיני זה דבר שהוא לא נכון.

מיכל רוזין: כמות ההטרדות המיניות והפגיעות בבנות נוער היא אדירה.

אורלי לוי אבקסיס: למה הוא לא נכלל?

מיקי רוזנטל: תרשמי, נתקן.

מיקי רוזנטל: נוסיף את מד"א.

מיקי רוזנטל: הרי זה בתקנות, זה לא בחוק.

<ליאורה סולטן-יעבץ: הם לא.

אורלי לוי אבקסיס: בתי-חולים כן ומד"א לא?

מיקי רוזנטל: אז למה אתם לא מוסיפים את זה בתקנות?

מיקי רוזנטל: אם יש בעיה ואתם מזהים אותה, למה אתם לא פונים למשרד המשפטים?

<ליאורה סולטן-יעבץ: אנחנו מתקנים.

מיכל רוזין: אותם מקומות שמעסיקים, מקומות שכן נכללים בחוק, והם מוסדות פרטיים, מה עושים?

<ליאורה סולטן-יעבץ: אנחנו דיברנו על חוק המרשם הפלילי.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אני רוצה שנעשה את ההבחנה, נבצע אותה כמו שגבי הסבירה בראשית דבריה.

<ליאורה סולטן-יעבץ: כמו שאמרתי, אחרי שאני מאשרת משפטית והם יוצרים את ההסכמה המשפטית בינינו, הם חותמים על התחייבות, מועבר אותו מידע באמצעות ערוץ שנקרא כספת.

<ליאורה סולטן-יעבץ: היא נקראת כספת כי זה משהו שהוא סודי, חסוי, בסביבה חסויה.

<ליאורה סולטן-יעבץ: המידע עובר אליהם והוא נגיש.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אני מדברת על כך שהצד, כמו שהדגמתי ונתתי כדוגמה את נמל אשדוד, המנב"ט של נמל אשדוד מכניס תעודת זהות של אותו אדם שמבקש לעבוד בנמל אשדוד, את השם הפרטי שלו, שם המשפחה, ותוך חצי שעה עד שעה יש לו מידע זמין ביד, מיהו האדם שהוא רוצה להעסיק אותו או לא.

מיכל רוזין: מה עושה גוף פרטי שמעסיק, שעל-פי חוק למניעת העסקת עברייני מין מחויב לבדוק, מכיוון שהוא עוסק עם ילדים, הצגות ילדים וכדומה?

<ליאורה סולטן-יעבץ: שולח אותו למשטרה עם בקשה להביא אישור משטרה.

מיכל רוזין: תעודת יושר.

<ליאורה סולטן-יעבץ: לא תעודת יושר.

מיכל רוזין: אישור משטרה שהוא אינו במרשם הפשע.

אורלי לוי אבקסיס: שאין מניעה להעסיק אותו.

<ליאורה סולטן-יעבץ: זה נקרא אישור משטרה.

<ליאורה סולטן-יעבץ: זה המינוח הנכון.

<ליאורה סולטן-יעבץ: הוא מכתת את הרגליים שלו, מציג את הבקשה, מקבל אישור משטרה, כן או לא.

אורלי לוי אבקסיס: את זה הוא מחויב לעשות על-פי חוק.

אורלי לוי אבקסיס: המעסיק מחויב לגשת אליכם ולבקש.

מיקי רוזנטל: אבל הוא לא עושה, ואתם לא אוכפים.

<ליאורה סולטן-יעבץ: לחילופין הוא יכול גם לבקש את זה באמצעות אתר האינטרנט של המשטרה, שזה בעצם מקל עליו, וגם מעסיקים לגורמים מאוד גדולים כמו משרד החינוך יכולים לא להשתמש בכספות, יכולים לבקש את זה באמצעות אתר האינטרנט.

<ליאורה סולטן-יעבץ: מעל 50 בקשות.

<ליאורה סולטן-יעבץ: זאת אומרת, הערוצים הם פתוחים.

מיכל רוזין: בא אותו עובד מהצפארי, שלחו אותו שיביא את האישור שאין מניעת העסקה.

מיכל רוזין: האם אצלכם יש רישום שהאדם הזה ביקש אי מניעת העסקה והוא הולך לעבוד בצפארי עם ילדים?

<ליאורה סולטן-יעבץ: כן.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אנחנו שומרים את זה שנתיים.

<ליאורה סולטן-יעבץ: זה על-פי נוהל.

מיכל רוזין: זאת אומרת שאם עכשיו נפתחת חקירה נגדו, את יכולה לחזור לצפארי ולהגיד: שימו לב, נתנו לו אישור.

מיקי רוזנטל: לא, אסור לה.

מיכל רוזין: היא עשתה את זה עם משרד החינוך, לכן אני שואלת.

מיקי רוזנטל: אבל הצפארי הוא גוף פרטי.

<ליאורה סולטן-יעבץ: הצפארי הוא איננו גוף זכאי.

<ליאורה סולטן-יעבץ: משרד החינוך הוא גוף זכאי, המידע נמצא אצלו בלי קשר לאישור המשטרה.

מיקי רוזנטל: מה שאתם אומרים זה שהילדים במערכת הפרטית הם חשופים ואין לכם שום בעיה עם זה, ובציבורית הם יותר מוגנים.

מיקי רוזנטל: סבבה.

<ליאורה סולטן-יעבץ: יש לי בעיה מאוד גדולה עם זה.

מיכל רוזין: אז איך פותרים אותה?

<ליאורה סולטן-יעבץ: אמרתי בראשית דבריי, אנחנו מעוניינים לשמור כשומר סף על הילדים.

<ליאורה סולטן-יעבץ: ראש אח"מ מוביל היום עמדה אחרת, שהיא הרבה יותר נרחבת ממה שדובר כאן.

<ליאורה סולטן-יעבץ: העמדה הזאת היא כמובן כרגע נבחנת.

אורלי לוי אבקסיס: יש לו שם לראש אח"מ?

<ליאורה סולטן-יעבץ: ניצב מאיר יצחקי.

מיכל רוזין: מה הרעיון?

מיכל רוזין: דברי על הרעיון.

<ליאורה סולטן-יעבץ: הרעיון הוא להגביל אישור משטרה כבר בפתיחת חקירה, שזה יותר נרחב, וגם במידע מודיעיני, על עבירות מין בלבד.

מיכל רוזין: בקטינים.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: היא מדברת על עבירות מין בכלל, לא רק קטינים.

<ליאורה סולטן-יעבץ: עבירות שנמצאות בחוק למניעת העסקה.

מיכל רוזין: מצוין.

מיכל רוזין: זה אומר שכאשר אדם בא באופן יזום ומבקש את האישור, את תוכלי למנוע את זה כבר בשלב הזה.

מיכל רוזין: מה קורה, כמו בסיפור עם המורה, כשזה הפוך?

מיכל רוזין: אולי תרחיבי קצת מה קרה עם המורה מול מערכת החינוך, שזאת מערכת מותרת, רשאית, מקבלת הרשאה וכדומה, ומה יקרה מול גוף פרטי.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אם אנחנו לוקחים אותו כדוגמה, עקרונית לגבי משרד החינוך, כמו שאני הדגשתי, יש להם כספת והם זכאים לבחון כל אדם שבא להיות מורה או ספק זמני, מישהו שנותן שירותים קבועים.

<ליאורה סולטן-יעבץ: קחי לדוגמה אדם שנכנס מ"בזק" לתקן בבית-ספר, הם יכולים לבדוק אותו, הם גם צריכים לעשות את זה.

<ליאורה סולטן-יעבץ: הכלי נמצא אצל המנב"ט, וזה מה שחשוב.

מיכל רוזין: אותו מורה שהייתה הרשעה.

<ליאורה סולטן-יעבץ: כפי שהסברנו בדיון הקודם, הייתה בפני משרד החינוך הידיעה.

מיכל רוזין: משרד החינוך, תקשיבו.

מיכל רוזין: אתם צריכים לענות.

<ליאורה סולטן-יעבץ: הם יודעים את זה, אנחנו כבר אמרנו את זה.

<ליאורה סולטן-יעבץ: הייתה בפני משרד החינוך הידיעה שלאותו מורה שאת לוקחת אותו כדוגמה, הייתה בפניהם הידיעה שנפתח כנגדו כתב אישום, הוגש כתב אישום לפרקליטות מחוז מרכז.

אורלי לוי אבקסיס: מה הם עשו עם זה?

<ליאורה סולטן-יעבץ: צריך לשאול אותם, לא אותנו.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אנחנו את המידע מעבירים.

<רוני סדובניק: למה אתם לא פותחים בחקירה נגד כל הגורמים האלה?

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, הם אשמים על-פי חוק אם הם לא עשו את עבודתם.

מיכל רוזין: זו שאלה מאוד קריטית, גם במקרה הזה, האם נפתחה איזושהי חקירה מול משרד החינוך, מול המנהלת, כמעסיקים שלא עשו שום דבר עם המידע?

מיכל רוזין: האם בשנה-שנתיים האחרונות הגשתם איזשהו כתב אישום או פתחתם בחקירה נגד מעסיקים שהעסיקו?

מיקי רוזנטל: פרטיים?

מיכל רוזין: לא רק פרטיים.

מיכל רוזין: שלא ביקשו על-פי חוק את ההיתר, או העסיקו בניגוד להיתר.

<ליאורה סולטן-יעבץ: לגבי נתונים, ככל שיהיו נתונים סטטיסטיים או נתונים, אני לא הספקתי לבדוק את זה, מאחר שבשגגה אתם כתבתם בכותרת של הוועדה "נפגעי עבירה", ואני קיבלתי אתמול הודעה על הדיון.

<ליאורה סולטן-יעבץ: לכן לא יכולתי.

מיכל רוזין: אז תעבירי לנו בבקשה, זה חשוב.

מיכל רוזין: במקרה הזה מתכוונים להגיש?

מיקי רוזנטל: אנחנו חייבים לצאת לוועדת הכספים.

מיכל רוזין: האם תהיה חקירה מול משרד החינוך, שהמידע עבר ולא נעשה שום דבר?

<ליאורה סולטן-יעבץ: אני לא יכולה לענות על כך, מאחר שמבחינתי הבדיקות שביקשו ממני זה האם משרד החינוך מקבל את המידע מן המרשם באופן תקין.

<ליאורה סולטן-יעבץ: את הדברים הללו העברתי.

<ליאורה סולטן-יעבץ: מה עובר הלאה, זה לא לפתחי.

אורלי לוי אבקסיס: שאלה נוספת, בטרם אני הולכת לוועדת הכספים, זה בנוגע לחקירות יזומות שלכם, אם ביקשו או לא ביקשו.

אורלי לוי אבקסיס: האם הבטחתם לעשות פעולות יזומות כדי לדעת מי עומד במסגרת החוק ומי מפר אותו?

<ליאורה סולטן-יעבץ: מה שקיבלנו מהישיבה של חבר הכנסת מרגי - - -

אורלי לוי אבקסיס: אקח אותך אחורה, לחקיקת החוק.

אורלי לוי אבקסיס: וכבר עשינו לחוק הזה ישיבת מעקב, והיה פה ברקו שהיה אחראי, והוא אמר שיהיו בדיקות יזומות של המשטרה ויעמידו לדין את מי שלא עמד בחוק.

אורלי לוי אבקסיס: האם זה נעשה?

אורלי לוי אבקסיס: זה לא נעשה?

מיכל רוזין: היא תעביר לנו.

מיכל רוזין: אין לה כרגע.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים לקבל מידע.

מיכל רוזין: אני יודעת שאין אף כתב אישום בעניין, אבל תעבירי.

<ליאורה סולטן-יעבץ: יש מצב אחד בלבד, במרס 2017 הורשע אדם שלא הציג אישור העסקה בשני תיקים נפרדים, איחדו אותם והוא קיבל מאסר בפועל למשך חודש.

מיכל רוזין: המעסיק או האדם שלא הציג?

<גבריאלה פיסמן: האדם עצמו.

מיכל רוזין: אנחנו שואלים על המעסיק.

מיכל רוזין: האם אי-פעם הוגש כתב אישום נגד מעסיק?

<ליאורה סולטן-יעבץ: נבדוק את זה.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אני רק רוצה להגיד לגבי כל הרגולטורים וכל הגורמים, אמות המידה וההחלטות שייכות באמת לאותו רגולטור.

<ליאורה סולטן-יעבץ: הוא צריך לבנות לעצמו נוהל עם אמות מידה, אילו עבירות הם מחריגים, אילו עבירות הם לא מכניסים אנשים ועם אילו עבירות הם יכולים לחיות, או עם עבירה או עם הרשעה.

<ליאורה סולטן-יעבץ: המידע נמצא אצלם.

<ליאורה סולטן-יעבץ: שיתוף הפעולה צריך כמובן תמיד להיות יחד.

<ליאורה סולטן-יעבץ: המטרה של כולנו היא משותפת, אבל צריך לעבוד בצורה שהיא יותר נכונה, אולי ריענון, אולי לבנות נהלים חדשים לאור המקרה.

<ליאורה סולטן-יעבץ: המקרה הזה הוא עצוב, אבל אולי הוא גורם לנו להסתכל קדימה ולראות איך משפרים דברים, וזו אחת המטרות החשובות.

מיכל רוזין: לגמרי.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: אני כבר חוזרת לפרקליטות ואני אאפשר.

מיכל רוזין: היו פה חברי כנסת שזה לטובה, הם רוצים להיות מעורבים וזה אכפת להם, אבל להם יש זכות דיבור, הם מתפרצים.

מיכל רוזין: אבל מיד אתן לכולם.

מיכל רוזין: משרד החינוך, בבקשה.

<בלה רדונסקי: אני מהלשכה המשפטית של משרד החינוך.

<בלה רדונסקי: קודם כל, כפי שכבר הסברנו, ולא אחזור על זה, למערכת החינוך יש נהלים ודרכי עבודה מאוד ברורים בנושאים שקשורים הן לעניין בדיקת עובדי הוראה הקבועים במערכת החינוך והן לגבי ממלאי מקום, אם מתייחסים למקרה הספציפי.

<בלה רדונסקי: מיד אחרי המקרה אנחנו גם חידדנו נהלים.

<בלה רדונסקי: כוח-אדם והוראה חידד נהלים מאוד מאוד ברורים לשטח, ביניהם שאין היום אפשרות לממלא מקום להיכנס למערכת החינוך ללא אישור מוקדם להעסקה שלו.

מיכל רוזין: זו הייתה התקלה, שהוא היה ממלא מקום?

<בלה רדונסקי: אני לא יכולה להתייחס למקרה הספציפי.

<רוני סדובניק: למה לא?

<בלה רדונסקי: כי זה נמצא בחקירת משטרה וגם נמצא בבדיקה, וזה לא המקום.

מיכל רוזין: אתם לא נמצאים בחקירת משטרה עדיין.

<בלה רדונסקי: אני מאוד אודה אם לא יתקפו, ברמה של לענות עניינית, כי המטרה היא ללכת קדימה ולראות מה ניתן לעשות.

מיכל רוזין: אנחנו לוקחים את המקרה הזה ברמה העניינית כדי להבין מה נעשה או לא נעשה נכון לקדימה.

מיכל רוזין: אנחנו לא שופטים עכשיו אף אחד.

מיכל רוזין: אנחנו מבקשים לדעת אם המשטרה העבירה את המידע למשרד החינוך, וזה גם פורסם, זה לא סוד.

מיכל רוזין: במקרה היפותטי, כאשר המשטרה מעבירה מידע כזה, מה משרד החינוך עושה?

מיכל רוזין: מה הוא אמור היה לעשות עם המידע שעבר אליו?

מיכל רוזין: זאת השאלה.

<בלה רדונסקי: בלי לגעת במקרה הקונקרטי, אני רוצה לומר שבדיוק הבהרנו את הדברים, שמשרד החינוך אחת לכמה זמן עושה בדיקה בתוך המערכות שלו, אבל אנחנו צריכים בעצם ליזום את זה.

<בלה רדונסקי: זה לא שאנחנו מקבלים היום את המידע באופן יזום.

<בלה רדונסקי: אנחנו צריכים להזין את אותה תעודת זהות ואותו שם המורה כדי לקבל עליו נתונים.

מיכל רוזין: יש כאן סתירה.

<בלה רדונסקי: אני אבהיר.

<בלה רדונסקי: כל עובד הוראה שנכנס למערכת החינוך, נפתח לו רישום.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים את זה, בלה.

מיכל רוזין: אנחנו מבינים את זה.

מיכל רוזין: אנחנו כבר בדיוני המשך.

מיכל רוזין: לא צריך לחזור על אותם דברים.

מיכל רוזין: אני באמת מנסה להיות סובלנית.

מיכל רוזין: המשטרה אמרו: אנחנו, מעבר לזה שמשרד החינוך מבקש באופן קבוע, מזין את הנתונים, התרענו.

<בלה רדונסקי: זה לא התרענו.

<בלה רדונסקי: המידע עובר, צריך לבדוק אותו.

מיכל רוזין: אז עכשיו הבנתי.

מיכל רוזין: חבל שחברי הכנסת לא פה, כי הייתה פה הטעיה.

מיכל רוזין: זה שאת הקלדת את זה בתוך המערכת בכספת, זה לא אומר שעכשיו האחראי במשרד החינוך צריך כל יומיים להיכנס ולהקליד מחדש את כל 600,000 עובדי החינוך במדינת ישראל.

מיכל רוזין: זה לא הגיוני.

מיכל רוזין: זאת אומרת שאין התרעה.

מיכל רוזין: ולכן מה שאת אומרת, שהמשטרה פרסמה בכותרות גדולות: אנחנו התרענו בפני משרד החינוך – זה לא נכון.

מיכל רוזין: אני פה רוצה להגן על משרד החינוך, כי משרד החינוך לא הותרע.

מיכל רוזין: זה שזה בתוך המערכת, עכשיו צריך משרד החינוך חמש פעמים בשנה להיכנס ולהקליד את כל המספרים?

<ליאורה סולטן-יעבץ: לא.

מיכל רוזין: אז מה זה התרעה?

מיכל רוזין: הסרתם קצת אחריות מעצמכם והאשמתם את משרד החינוך.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אני יודעת למה אמרנו את זה.

<ליאורה סולטן-יעבץ: חבל שכאן צריך להגיד את הדברים בצורה כזאת.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אבל אם אמרנו בישיבה הקודמת שמשרד החינוך היה מודע לתיק שבגינו אותו מורה הורשע, אז אנחנו יודעים למה.

<ליאורה סולטן-יעבץ: גברתי מספיק חכמה להבין את מה שאני אומרת.

מיכל רוזין: הבנתי.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אני עוזבת את הנושא הזה.

מיכל רוזין: אוקיי.

מיכל רוזין: מה קורה בשגרה?

<ליאורה סולטן-יעבץ: מה שדיברנו בישיבה לפני שבוע לערך, שבאמת הרעיון הוא שכן תיווצר התרעה על כל מב"ד.

<ליאורה סולטן-יעבץ: מב"ד מבחינתנו ממתין לבירור דין, תיק פתוח.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אני מסתייגת עם כל רשימת העבירות, אני חושבת שזה צריך להיות עבירות מין, אבל עדיין הדברים כרגע בחשיבה ולכן אין עמדה.

<ליאורה סולטן-יעבץ: הכול בבירור.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אני שוב מדגישה ואומרת, אין שום הטעיה.

מיכל רוזין: הבנתי.

מיכל רוזין: תודה.

<בלה רדונסקי: אני רק אגיד שבראייה קדימה ולנסות לשפר את המערכות, אנחנו גם היינו בישיבה במשרד המשפטים וגם משרד החינוך, גם בעקבות ישיבה שהייתה אצל המנכ"ל, רוצים לקבל את ההתרעה הזאת כבר מרגע פתיחת הרגע, בוודאי כשמדובר בעבירות מין.

<בלה רדונסקי: אבל גם לעניין העבירות, אמרנו שאלה דברים שנעשה בהמשך.

<בלה רדונסקי: הוצאנו הנחיה מעודכנת.

<בלה רדונסקי: רעננו את כל הנושא בשטח.

<בלה רדונסקי: אני גם רוצה כן להגיד משהו בנושא הקייטנות שהוזכר כאן ובעלויות אחרות.

<בלה רדונסקי: משרד החינוך, דרך חוזרי המנכ"ל, גם אם הוא אינו מעסיק, הוצאנו חוזר מנכ"ל גם של אגף הביטחון שהוא מאוד ברור, כיצד אמור לפעול מעסיק פרטי בכל המוסדות שבהם נמצאים קטינים, מי צריך לקבל את האישור, איך צריך לדווח למשרד החינוך.

<בלה רדונסקי: זה מאוד מובנה, לרבות הקייטנות.

<בלה רדונסקי: בקייטנות הגדלנו וקבענו בחוזר המנכ"ל שכל קייטנה שמקבלת רישיון לקייטנה מחויבת לעשות תיק שבתוכו כל מניעת העסקת עברייני מין, שתעמוד לרשות המבקר שבא לבדוק את הקייטנה.

מיכל רוזין: אנחנו מכירים את החוק היטב.

מיכל רוזין: ריענון זה טוב.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול איפה החסר שלך.

מיכל רוזין: כלומר, עזבי את המקרה שהיה, את אומרת שהיום את לא מקבלת התרעות לגבי תיקים פתוחים כשאין הרשעות או שינויים שקרו תוך כדי, כי אדם קיבל תעודה אבל במהלך השנה משהו השתנה ואת לא יודעת מהמידע הזה.

מיכל רוזין: אז הבנו שיש פה תהליך של משרד המשפטים והמשטרה.

מיכל רוזין: אני שואלת אותך כמשרד החינוך, אחרי שאת תקבלי מידע כזה, יש לך קושי מה לעשות עם המידע?

מיכל רוזין: פה אנחנו מתחברים לנציבות.

מיכל רוזין: את יודעת עכשיו על מורה קבוע, מחליף – אני מתארת לעצמי שיש הבדל, אבל נניח קבוע – את מקבלת עכשיו מידע שיש לגביו חקירה בנוגע לעבירות מין באופן כללי או בקטינים.

מיכל רוזין: מה את יכולה לעשות עם זה?

מיכל רוזין: האם יש לך חוסר בחוק שאליו אנחנו צריכים להידרש?

<בלה רדונסקי: אני לא יודעת אם זה חוסר בחוק, אבל אני כן יכולה להגיד שיש לנו הסמכות גם להשעות עובד.

<בלה רדונסקי: גם כאשר הוגש כתב אישום ונודע לנו, נניח שתהיה מערכת התרעה - - -

מיכל רוזין: לפני כתב אישום.

<בלה רדונסקי: לפני כתב אישום, הודיעו לנו ונגיד שזה יעבוד מערכתית, אנחנו צריכים לשקול שיקולים.

<בלה רדונסקי: בדיוק כמו שנציבות צריכה לשקול שיקולים, גם משרד החינוך צריך לשקול שיקולים.

מיכל רוזין: מה השיקול?

<בלה רדונסקי: כשדברים מונחים בפנינו, אם ניתן יהיה לקיים דיון מול הפרקליטות.

<בלה רדונסקי: השיקולים שלנו יש כמשרד החינוך הם הכלים של מיהו האדם המועסק, הפרטים שלו בכוח-אדם בהוראה, טיב העבירה שהוא כביכול עבר.

מיכל רוזין: לא הבנתי.

מיכל רוזין: אם יהיה סל סגור, שבו ייקבע שהמידע לגביו מועבר, כלומר אנחנו מניחים מראש שהמידע הזה הוא על עבירה חמורה.

<בלה רדונסקי: השאלה איזה מידע.

מיכל רוזין: אז עכשיו יהיה עוד רף, שמשרד החינוך יחליט האם זה בעיניו.

מיכל רוזין: עכשיו אני מבינה למה המורה בטבריה הוחזר לעבודה, כי אולי זה לא חמור בעיני משרד החינוך.

מיכל רוזין: למרות שהמשטרה או הפרקליטות החליטה שזה מאוד חמור.

מיכל רוזין: אתם הופכים להיות גורם שיפוטי.

<בלה רדונסקי: לא.

<בלה רדונסקי: ככל שאנחנו יודעים, התיק עוד לא נסגר.

מיכל רוזין: לא נסגר, הפוך.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים על השלב של הדרך.

מיכל רוזין: בדיוק על זה.

<בלה רדונסקי: אבל זו כל המטרה של שיקול הדעת.

<בלה רדונסקי: גם שיקול הדעת שלנו הוא לא אוטומטי.

<בלה רדונסקי: ברגע שיש כותרת שאומרת:

<בלה רדונסקי: נפתחה נגד אדם חקירה בנושא מסוים, זה עדיין לא מאפשר לי אוטומטית.

מיכל רוזין: אין לך שיקול דעת בחוק.

מיכל רוזין: אנחנו הולכים להגיד בחוק שלא רק מורשעים, אלא גם אנשים שהוגש נגדם כתב אישום.

<בלה רדונסקי: זו כבר סיטואציה יותר סבירה.

<גבריאלה פיסמן: שיקול הדעת ביחס להגשת כתב אישום כבר קיים.

<בלה רדונסקי: זה בסדר.

<בלה רדונסקי: אני מדברת על שלב פתיחת החקירה.

מיכל רוזין: אבל אם יוחלט על-ידי משרד המשפטים שמהרגע הזה החוק יכיל גם את השלב הזה, מבחינת

מיכל רוזין: כם לא יהיה שיקול דעת.

מיכל רוזין: זו תהיה המסגרת.

<בלה רדונסקי: כן.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: הפרקליטות, בבקשה.

<אורן פז: אני מקשיב לכל הדיון.

<אורן פז: חלק מהנושאים כאן לא לפתחה של הפרקליטות בצורה ישירה, אבל בכל זאת אולי קצת לעשות סדר כצופה מן הצד.

<אורן פז: חוק מניעת העסקה דהיום, אחרי הרשעה, מדבר על איסור אוטומטי לעסוק ולהעסיק, וזה מהווה עבירה פלילית גם למעסיק וגם למועסק, וזה מאוד פשוט.

<אורן פז: צריך לזכור, שמי שחל עליו איסור העיסוק האוטומטי הזה לאחר הרשעה, פתח המילוט היחיד שיש לו, ובשיטה דמוקרטית של שלטון חוק חייב להיות פתח מילוט, הוא פנייה לאותה ועדת מומחים שאנחנו מכנים אותה ועדת פטור.

<אורן פז: הוועדה הזאת לא שוקלת ראיות, כי ההרשעה היא חלוטה.

<אורן פז: היא שוקלת מסוכנות בלבד, ב-95% משיקוליה.

<אורן פז: אני אומר את ההקדמה הברורה הזאת, מכיוון שאם מדברים פה על שקילה של תיקון חקיקה בשילוב עם נהלים, אם מקדימים את הרף – נלך לכתב אישום, אני לא אלך לחקירה, מדברים על כתב אישום – האם ההסדר החוקי החדש המסתמן, שמדבר על הקדמתו לכתב אישום, מדבר על ברגע שכתב אישום יהיה איסור העסקה אוטומטי, כאילו מדובר בהרשעה, או שמדובר על יידוע המעסיק?

<אורן פז: שמעתי פה שתי דעות, ולא הבנתי מה הכוונה.

<אורן פז: כי המסלולים שונים זה מזה בתכלית.

<אורן פז: אם הולכים על יידוע המעסיק בשלב כתב האישום, ולא על איסור עיסוק אוטומטי, אז זה עובר לפסים של סמכות ההשעיה, כשמדובר במגזר הציבורי, נציבות שירות המדינה, שלטון מקומי.

<אורן פז: ואז דיני ההשעיה הם דינים שבשיקול דעת.

<אורן פז: הם לא אוטומט, נקודה.

<אורן פז: אם מדובר ביידוע המגזר הפרטי, כי גם אלה שאלות ששאלתם בוועדה, ונניח שזה יקודם, ואני אומר את זה כצופה מהצד כפרקליטות כי אנחנו לא צד בתיקון הזה, אם מדובר בעדכון המעסיק הפרטי לחלוטין, לא דרך רגולציה של משרד החינוך על קייטנות, אלא המעסיק הפרטי לחלוטין שכפוף היום למניעת העסקה באופן אוטומטי לאחר הרשעה, מה המעסיק הפרטי יעשה ביידוע?

<אורן פז: אם מדובר במעסיק הציבורי, אז אפשר לטייב את דיני ההשעיה, אפשר לקיים דיון שבין היועץ המשפטי לממשלה לנציבות שירות המדינה לבין כל היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה, וישופרו דיני ההשעיה.

<אורן פז: אבל מה הציפייה כאן שהמעסיק הפרטי יעשה?

<אורן פז: עכשיו אני הופך את התקליט.

<אורן פז: סליחה שאני רק שואל שאלות.

מיכל רוזין: זה מה שאני שואלת כל הדיון הזה.

מיכל רוזין: אתה מסכם אותי מאוד יפה.

<אורן פז: אם התיקון המדובר יהיה תיקון שיקדים את המשוכה לשלב הגשת כתב האישום, והוא לא יהיה יידוע והשעיה ברשות – שזה רק בציבורי ולא רק בפרטי, כי בפרטי מה המעסיק הפרטי יכול לעשות, איזה דין חל עליו פה?

<אורן פז: הוא יכול לפטר כמעסיק – אם יהיה איסור עיסוק אוטומטי בשלב כתב האישום, לעניות דעתי וגם לדעת חברותיי ממשרד המשפטים, חייב להיות פתח מילוט.

<אורן פז: מי יהיה פתח מילוט, ועדת המומחים?

<אורן פז: אבל ועדת המומחים תקבל לפתחה כתב אישום בלבד.

<אורן פז: זאת לא תהיה הרשעה חלוטה.

<אורן פז: אנחנו לא נלך לקיים מיני משפט הוכחות בוועדת המומחים, שאני מייצג את המדינה בפניה, לשאול את השאלה האם האיש הורשע או לא.

מיכל רוזין: אני פחות מוטרדת ממך בעניין הזה, כי אני מכירה את הפרקליטות ואת המוטיבציה שלהם להגשת כתבי אישום על עבירות מין, ואני בטוחה שכאשר מוגש כתב אישום כבר לא צריך באמת לעשות שימוע.

<אורן פז: הבעיה היא מה יאמר תיקון החוק החדש.

<אורן פז: כי אם ייווצר איסור העסקה אוטומטי מרגע כתב אישום, מה פתח המילוט של עבריין המין בשיטה משפטית?

<אורן פז: הוא הרי יכול להיות נאשם שנה וחצי.

<אורן פז: כולנו בצד האכיפה לשלום הציבור וביטחונו, אבל אנחנו עדיין משפטנים בשירות הציבורי.

<אורן פז: חברו המורשע, במירכאות, יום אחרי ההרשעה או יום אחרי גזר הדין יכול להגיש בקשה לוועדת הפטור.

<אורן פז: היא עשויה להיות מוצדקת והוא יקבל פטור, כי נאמר מסוכנותו הנמוכה.

<אורן פז: אבל מי שמנהל הליך משפטי בכתב אישום ויכול להיות נאשם שנה וחצי, אם יהיה איסור עיסוק אוטומטי, לאיזו ועדה הוא יפנה?

<אורן פז: ואם תיקון החקיקה המסתמן רוצה להסמיך את ועדת המומחים הקיימת על-פי החוק, מה יהיו שיקוליה?

<אורן פז: הרי אי-אפשר לבדוק מסוכנות טרם הרשעה בדרך כלל, את זה יאמרו גורמי המקצוע.

מיכל רוזין: אין ספק.

<אורן פז: האם היא תבדוק ראיות?

<אורן פז: האם זה קריאת ערעור על הפרקליטות שהחליטה להגיש כתב אישום, וועדת המומחים תאמר אחרי הפרקליטות שאין סיכוי סביר להרשעה, אחרי שהחלטנו להעמיד לדין?

מיכל רוזין: אין ספק.

מיכל רוזין: זה חלק מהשאלות שהעליתי והדילמות שהעליתי והמורכבות שהעליתי בפתיחת הישיבה.

מיכל רוזין: תודה לך.

מיכל רוזין: אני כן אומר, שאפשר גם פה להתגבר על זה, כי יש מצבים שבהם ניתן לבדוק על מה בדיוק כתב האישום.

מיכל רוזין: כלומר, אם על פגיעה בילדים בני שש-שבע, אז זה יהיה יותר מובהק מאשר בעילה אסורה בהסכמה על בת 17.

מיכל רוזין: אני לא רוצה שתיתפסו לזה, אבל אני חושבת שגם העניין של ועדת פטור על סוג כתב האישום, על העבירה שבה הוא מואשם - - -

<אורן פז: השאלה מה היא תשקול.

מיכל רוזין: אני לא אומרת שזה פשוט.

מיכל רוזין: שום דבר לא פשוט כשזה נוגע לפגיעות מיניות.

מיכל רוזין: המציאות הרבה יותר מורכבת ממה שהמשפט מסוגל לחתוך בסכין חדה, ואנחנו רואים את זה מבוקר עד ערב.

<אורן פז: חוק ההגנה קובע יחידת פיקוח.

<אורן פז: לא הוקמה כזאת יחידת פיקוח לחוק מניעת העסקה.

<אורן פז: שואלים לגבי אכיפה, נאמר שהמשטרה אמרה שהיא תבדוק, אני לא יודע.

<אורן פז: אבל מהזווית שלנו כמי שאוכפים, לו הייתה מוקמת יחידה מתאימה, כמו להבדיל אלפי הבדלות מפקחים על תכנון ובנייה, אם תהיה יחידת פיקוח שבודקת מדגמית מעסיקים גם במגזר הפרטי וגם במגזר הציבורי, אז אולי תהיה איזושהי הרתעה נוספת כמו בתחומים אחרים שיש בהם רגולציה שהם פחות דרמטיים, כמו פגיעה בקטינים למשל.

<אורן פז: אבל זה לא קיים בחוק נכון לרגע זה.

מיכל רוזין: נקודה חשובה מאוד.

<נעה ברודסקי-לוי: אורן, אנחנו לא בדיון לחקיקה, אלא דיון מעקב.

<נעה ברודסקי-לוי: זה נשאל פה קודם והמשטרה לא ידעה לענות על זה.

<נעה ברודסקי-לוי: האם לך ידוע האם הוגשו כתבי אישום נגד מעסיקים על זה שהם לא ביקשו את האישור?

<אורן פז: לא התבקשתי להביא נתונים, וגם אני קיבלתי את ההודעה את הדיון יום לפני.

<אורן פז: הנתונים צריכים להגיע מהמאגר המשטרתי כשנפתח תיק מב"ד, זה בעצם המרשם של המשטרה.

<אורן פז: עבירה לפי חוק מניעת העסקה היא עבירת עוון שבטיפול התביעה המשטרתית.

<אורן פז: הפרקליטות מטפלת בה רק כשהיא נלווית לעבירה שבטיפול הפרקליטות.

<אורן פז: מתוך ראייה לאורך השנים שאנחנו מטפלים בנושא הזה, שהיא לא סטטיסטית, יש מיעוט של מקרים של עבירות לפי החוק הזה, וכאשר מתגלה עבירה אז מוגש כתב אישום.

<אורן פז: אגב, לגבי המורה מצפון תל-אביב יש אישום על עבירה לפי חוק מניעת העסקה, שזה עוד כתב אישום נלווה לעבירות המין שבוצעו לכאורה.

<נעה ברודסקי-לוי: אני מדברת לא על העבריין, אלא נגד המעסיק.

<אורן פז: לי אין הנתונים, לצערי.

מיכל רוזין: אנחנו נצטרך לקבל אותם.

מיכל רוזין: לירון, בבקשה.

<לירון אשל: אני מהמועצה לשלום הילד.

<לירון אשל: אגיד במשפט שכמובן זה מזעזע שכל המקומות שהיו אמורים להיות גן העדן לילדים, שזה קייטנות ובתי-ספר ובריכות שחייה, הפכו למקומות בעלי הסיכון אולי הכי גבוה היום לפדופילים.

מיכל רוזין: גן עדן לפדופילים.

<לירון אשל: כן אגיד שאחרי הפרסום של המקרים האלה אנחנו הוצאנו מכתב בהול למשרד החינוך, ובתור התחלה ביקשנו לבדוק לאלתר את כל הרישומים הפליליים המלאים, לא רק לעניין ההרשעה.

<לירון אשל: זאת אומרת שהם יפעילו את סמכותם לעניין סעיף 5(א) לתקנת השבים.

<לירון אשל: בדיון שהתקיים בשבוע שעבר בוועדת החינוך, משרד החינוך הודיע שזה מה שהוא יעשה לקראת השנה הבאה.

<לירון אשל: לעניין מערכת פוש, אולי הנקודה הכי משמעותית היא שבעצם אם עד עכשיו משרד החינוך היה יכול לעשות איזשהו שימוש בסמכותו על-פי החוק, וזה היה נתון לשיקול דעת המשרד במקרים ספציפיים, מערכת הפוש בעצם – וגם אותה העלינו בדיון האחרון – היא בעצם תתריע בכל מצב שתיפתח חקירה.

<לירון אשל: זה לא יהיה לשיקול דעת משרד החינוך.

<לירון אשל: אני מנהלת את התוכנית של קטינים נפגעי עבירה במועצה, ואני חיה את השטח.

<לירון אשל: דיברו על פתיחת חקירה או כתב אישום.

<לירון אשל: כולנו יודעים שלפעמים מהרגע שנפתחת חקירה ועד שמוגש כתב אישום לוקח שנתיים שבהן מחנך יכול לחזור לחנך כיתה.

<לירון אשל: מערכת הפוש כמובן תעלה את הנתונים בפני משרד החינוך, והוא כמובן ישתמש בשיקול דעת מתי ואיך להטיל סנקציה כזאת ואחרת.

<לירון אשל: אין ספק שמערכת הפוש כרגע, ממה שאני מבינה גם מהדיון וגם ממה שנראה, באמת יכולה להיות רלוונטית למערכת החינוך.

<לירון אשל: אבל לגופים פרטיים כמובן שיש חשיבות עליונה לאכיפה יזומה של משטרת ישראל, שהיא לא נעשית מספיק.

<לירון אשל: אני מתחברת פה לדברים של הפרקליטות.

<לירון אשל: נקודה אחרונה שלא עלתה פה.

<לירון אשל: לפני כמה שנים יזמנו עם המשרד לביטחון פנים איזשהו מסע הסברה להעלאת המודעות לכלל הציבור, כמובן גם לגופים פרטיים.

<לירון אשל: עלו תשדירים.

<לירון אשל: הם היו מאוד קצרי טווח ומאוד נקודתיים, אבל מהנתונים שאז הועלו הם כן הביאו לאיזשהו שיפור במצב.

<לירון אשל: כנראה שאנחנו צריכים לפעול גם במישור הזה, שלא דובר.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: רוני, בבקשה.

<רוני סדובניק: אני מייצגת קבוצה של הורים בבית-הספר הספציפי בצפון תל-אביב.

<רוני סדובניק: יש כאן תקלה מאוד מאוד קשה, שלא נפתחת חקירה פלילית כנגד כל גורמי מערכת הפיקוח, המפקחת המחוזית, הנהלת בית הספר, משרד החינוך.

<רוני סדובניק: זה חמור מאוד שלא נפתחת חקירה.

<רוני סדובניק: יש כאן הרגשה של טיוח.

<רוני סדובניק: אני מדברת על עשרות הורים שפשוט מתים מפחד לדבר.

<רוני סדובניק: יש המון מידע, המון עדויות, המון חומר שידוע להורים, אבל הם לא מעיזים לדבר.

<רוני סדובניק: הם מפחדים אפילו להזדהות.

<רוני סדובניק: למה?

<רוני סדובניק: כי אותם גורמים שלדעתם התרשלו עדיין מנהלים את בית הספר.

<רוני סדובניק: אני רוצה להציע כמה דברים יותר ספציפיים.

<רוני סדובניק: פדופיליה, מעבר לעניין שזו עבירה פלילית, מדובר במחלה.

<רוני סדובניק: לפי הלקסיקון הפסיכיאטרי, מדובר בסטייה, בהעדפה מינית.

<רוני סדובניק: כך כתוב, תחת העדפות מיניות, כמו נקרופיליה וכדומה.

<רוני סדובניק: זאת אומרת, זה אפילו לא נחשב כמחלת נפש.

<רוני סדובניק: פניתי לכבוד השרה לשעבר, שרת הבריאות יעל גרמן, לפני שלוש שנים בכתב.

<רוני סדובניק: בכל כך הרבה תיקים של פדופילים אני מטפלת, יש 70,000 פדופילים רשומים כרגע במאגרי הרפואה.

<רוני סדובניק: היה צריך להיות פה נציג משרד הבריאות.

<רוני סדובניק: משרד הבריאות צריך לדווח למשטרה, משרד הבריאות צריך לדווח גם למוסדות.

<רוני סדובניק: אתן דוגמה, פדופיל שהיה בן קיבוץ, מסכן מאוד אגב.

<רוני סדובניק: כשראיתי אותו בבית המשפט לבי יצא אליו.

<רוני סדובניק: בחור בן 21, שפגע ב-32 ילדים בקיבוץ.

<רוני סדובניק: הוא היה בצוות החינוך של בית הילדים והיה מציל בבריכה.

מיכל רוזין: הייתה הרשעה או לא?

<רוני סדובניק: בוודאי שהייתה הרשעה.

<רוני סדובניק: אבל לפני שהייתה הרשעה הוא היה מטופל שנים במרפאה לבריאות הנפש האזורית, וידעו על זה ושלחו אותו לבית יתומים בכפר יחזקאל לעבוד שם.

<רוני סדובניק: והוא עבד עם ילדים כשידעו שהוא פדופיל.

<רוני סדובניק: אחר כך הוא הורשע.

<רוני סדובניק: במשפט הנזיקי, אחרי שכבר הייתה לו הרשעה, הוא קיבל תעודת מציל ממשרד התמ"ת.

<רוני סדובניק: אני פניתי בכתב לשר בנט כשהוא היה שר התמ"ת, לפני שלוש שנים, ושאלתי איך יכול להיות שכדי לקבל תעודת מציל ומדריך שחייה לילדים, פעם אחת אתה רק מביא אישור רפואי מרופא משפחה, לא מפסיכיאטר, וזהו, יותר לא בודקים אותך.

מיכל רוזין: מצילים לא צריכים להביא תעודה על-פי החוק?

<קריאה: לא.

<קריאה: אם זה מול קטינים.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אם זה מול קטינים צריך אישור משטרה.

מיכל רוזין: מה זה מול קטינים?

מיכל רוזין: מציל בבריכה.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אישור המשטרה בוודאי.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אני מדברת אם יש מי שבודק אותם ונותן להם את הרישיון, אני לא נתקלתי עוד באף אחד.

<רוני סדובניק: אני ממליצה לבדוק את הנושא של רישוי עסק.

<רוני סדובניק: בתוך הסט של רישוי עסקים נבדקים כיבוי אש לבית-ספר, לקייטנה.

<רוני סדובניק: לכל עסק לעירייה המקומית יש הסט של הבדיקות שהיא עושה מול המשטרה.

<רוני סדובניק: יש תיק פיקוח במשטרה על כל עסק, ואחד הדברים צריך להיות העניין הזה.

<רוני סדובניק: כל שנה-שנתיים צריך לחדש אותו.

<רוני סדובניק: אז זה מקום מצוין שאפשר להכניס גם את העניין הזה.

מיכל רוזין: רישוי עסקים זה משענת קנה רצוץ בהרבה מאוד תחומים.

מיכל רוזין: ניסו להכניס דרך רישוי עסקים הרבה מאוד מגבלות, ורוב העסקים במדינה לא עובדים תחת החוק.

<רוני סדובניק: אני רוצה להעיר עוד הערה אחת למחשבה.

<רוני סדובניק: כרגע בבית החולים "הדסה" בירושלים מועסק כמתורגמן לילדים, במחלקת ילדים, אדם שפעמיים "הדסה" מצאה אותו מטריד מינית עובדות ניקיון.

<רוני סדובניק: הוא לא הטריד ילדים, הוא הטריד עובדות ניקיון, פעמיים.

<רוני סדובניק: אז איך הוא יכול לעבוד עם ילדים?

<רוני סדובניק: הוא ממשיך לעבוד שם.

מיכל רוזין: זו גם שאלה לעניין המגבלות שדיברנו.

<רוני סדובניק: זה לא חייב להיות רק עבירות מין בילדים, אלא עבירות מין בכלל.

<רוני סדובניק: כל פרק י' בחוק העונשין.

מיכל רוזין: זאת שאלה, כי ככל שאת מרחיבה יותר כך הסיכוי שנקשה בשלב החקירה וכתב האישום גדל.

<אריאל סיזל: אני מהייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים.

<אריאל סיזל: כפי שנאמר כאן, יש שתי פלטפורמות חקיקתיות, אם זה מצד אחד חוק המרשם הפלילי ומצד שני חוק למניעת העסקה של עברייני מין, והרבה פעמים יש איזשהו ערבוב.

<אריאל סיזל: כל אחד מעניק כלים חשובים, וצריך לדעת לעשות את ההבחנה ביניהם בשני מסלולים.

<אריאל סיזל: לגבי החוק למניעת העסקת עברייני מין, כפי שאתם יודעים, יש הצעת חוק ממשלתית שתלויה ועומדת, שאמורה להביא איזשהו שינוי לא מבוטל.

מיכל רוזין: אנחנו מחכים לו שבע שנים.

<אריאל סיזל: כרגע אנחנו דוחפים את זה חזק.

<אריאל סיזל: יש פה איזושהי סוגיה תקציבית, איזשהו פער תקציבי שצריך לסגור אותו.

מיכל רוזין: בדיוק נציג האוצר יצא.

מיכל רוזין: מה זה אומר?

מיכל רוזין: אי-אפשר לפתוח את זה עכשיו.

מיכל רוזין: אנחנו נצטרך לשמוע על הסוגיה התקציבית.

מיכל רוזין: זה לא הגיוני.

<אריאל סיזל: יש שם הרבה מאוד שינויים מאוד משמעותיים, כמו למשל עיקר החובה של כל מעסיק לבדוק אחת לחמש שנים, ולא רק על סף הכניסה למוסד.

מיכל רוזין: אני מכירה את תסקיר החוק.

מיכל רוזין: אצטרך לשמוע מכם עלות תקציבית.

<אריאל סיזל: גם התחולה גם על אדם פרטי ועל משקים פרטיים, שזה סוג של מהפכה שהיא מאוד חשובה.

<אריאל סיזל: אנחנו בהחלט נדחוף את זה קדימה ככל יכולתנו.

<אריאל סיזל: עוד הערה לגבי הנושא של פעילות משטרתית יזומה, אז אוהבים לדבר על פעילות משטרתית יזומה וזה בהחלט חשוב, אבל יחד עם זה אנחנו חושבים שגם הרגולטורים האחרים צריכים לעשות פיקוח, כל אחד בתחום אחריותו.

<אריאל סיזל: זו גם נקודה שצריך להעלות.

מיכל רוזין: ברור.

מיכל רוזין: אודיה, בבקשה.

<אודיה איפרגן: בתמצית אגיד שאנחנו שותפים במשרד הרווחה עם משרד המשפטים לעניין של הרחבה של חוק מניעת העסקה ובתחום של היישום שלו בשטח, אם הוא באמת תופס לגבי מסגרות פרטיות שאין להן מענה בקבלת המרשם הפלילי לפי חוק המרשם הפלילי.

<אודיה איפרגן: אני יכולה לומר שיש מורכבות בנושא של קבלת מידע מהמרשם הפלילי, כי קודם כל זה לא חל על כל העובדים בכל המסגרות.

<אודיה איפרגן: יש כאלה שחל עליהם ויש שלא.

<אודיה איפרגן: לא כולם מועסקים על-ידי הרגולטור.

<אודיה איפרגן: יש פה מורכבות, ולכן אנחנו נבחן ביחד עם משרד המשפטים את האפשרות.

מיכל רוזין: תסקיר החוק תקוע רק מבחינה תקציבית?

<אודיה איפרגן: כן.

מיכל רוזין: אני מבקשת לקבל אומדן עלות.

<אורן פז: הוא עדיין נותר בשלב ההרשעה.

<רוני סדובניק: יש הרשעות פליליות של עברייני מין, של נהגי הסעות של בתי-ספר, שהפרקליטות אמרה לי: אנחנו מנועים מלהעביר את זה לידיעת משרד החינוך, כי יש חיסיון דלתיים סגורות על תיקי עבירות מין בקטינים.

<רוני סדובניק: יש לי המון דוגמאות ספציפיות.

מיכל רוזין: תעבירי לי את הדוגמאות.

מיכל רוזין: אני אבדוק את זה, כי זה נשמע בניגוד לחוק.

בית אור: כמה נקודות קטנות.

בית אור: בנושא הציבורי, הבעיה היא לא רק בדיקת הרישום, אלא רישום עדכני.

בית אור: רישוי עסקים וכל שלוש-ארבע שנים זה לא מספיק טוב.

בית אור: אנשים מתחלפים.

בית אור: בכובעי הקודם הייתי פרקליטה במחלקה לחקירות שוטרים, מיד עם פתיחת חקירה יש מערכת פוש.

בית אור: הדבר קופץ למדור אמצעים מנהליים ומשם זה מתגלגל.

בית אור: אני חושבת שאפשר ללמוד מאיך שהדברים שם עובדים.

בית אור: חברתי לילך אמרה שהפער בין הורשע ללא הורשע הוא קריטי.

בית אור: זה נכון מאוד.

בית אור: אבל עם הגשת כתב אישום כפות המאזניים כבר לא מאוינות.

בית אור: יש מי שבחן ומצא שיש יותר מניצוץ ראייתי, יש איזשהו ביסוס ראייתי ונקודת האיזון חייבת להשתנות, במיוחד כשמדובר בקטינים.

בית אור: לא רק, אבל אסתפק בזה בשלב הזה.

בית אור: לגבי המגזר הפרטי, לא דיברנו על מתנ"סים, לא דיברנו על מסגרות חינוך פרטיות בקיבוצים למשל, כמו בדוגמה של חברתי רוני, שלא תחת משרד החינוך.

בית אור: באמת צריך לחשוב ולהידרש לנושא של מעסיקים פרטיים, איזו חובה יש להם, האם ליידע את ההורים.

בית אור: כי זה שזה ייתקע אצל המעסיק הפרטי, זה לא יקדם בשום צורה את המניעה של הפגיעה בילדים.

בית אור: אפשר לחשוב על איזשהו מנגנון של הערכת מסוכנות פרטית, לא מטעם המרכז להערכת מסוכנות.

מיכל רוזין: לא הייתי נכנסת לזה.

בית אור: שאל חברי אורן איך אפשר להתגונן במגזר הפרטי.

מיכל רוזין: הפרטה היא לא הפתרון.

מיכל רוזין: תודה, איילת.

מיכל רוזין: אני חייבת לסיים.

מיכל רוזין: אנחנו באיחור של 20 דקות מאז שהיינו אמורים לסיים.

מיכל רוזין: אני רוצה להודות לכל מי שהגיע.

מיכל רוזין: הדיון הזה הוכיח עד כמה הוא לא היה מיותר, למרות שהדיון התקיים בוועדת החינוך.

מיכל רוזין: מי שמכיר אותי פה יודע שאני לא מפחדת משאלות פתוחות, שלא בטוח שיש לנו תשובות.

מיכל רוזין: העלינו הרבה מאוד שאלות, אורן סיכם חלק גדול מהשאלות שלי ושל חברי הכנסת לאורך הדיון.

מיכל רוזין: יש פה הרבה מאוד שאלות.

מיכל רוזין: זה ברור לנו שיש פה קושי, יש פה מורכבות.

מיכל רוזין: אבל אני חושבת שאנחנו לא יכולים לא להידרש לשאלות, לתת להן תשובות לפחות.

מיכל רוזין: גם אם התשובות יהיו שאי-אפשר, צריך לתת לזה נימוקים מספיקים על מנת שאנחנו נוכל להסתכל לעצמנו בעיניים ולהגיד: עשינו כל שיכולנו כדי לעצור את הפגיעה הבאה.

מיכל רוזין: אני רוצה מאוד להודות לכם.

מיכל רוזין: אני בכוונה לא מסכמת את כל השאלות שעלו, אבל עלו הרבה מאוד שאלות.

מיכל רוזין: אנחנו כן נסכם אותן וכן נעשה דיון המשך כדי להבין, ונראה לאן אתם מתקדמים בדיונים שלכם.

מיכל רוזין: זה הכי חשוב.

מיכל רוזין: רוני, תעבירי את הדברים שאמרת, כי אני חושבת שהיום חל עליהם החוק ולכן יש פה חריגה.

<נעה ברודסקי-לוי: מעבר לדיון הפתוח שהיה פה על שינויים בחוק, לא הספקנו לחזור עוד פעם למשרד החינוך ולנציבות, אבל יש חשיבות שהם יבדקו את עצמם על הפעילות שהם עושים כאשר הם כבר כן יודעים על זה, גם עד שיהיו תיקונים.

<נעה ברודסקי-לוי: גם אם זה לא במסגרת חקיקה, אבל אפילו אם זה ייעשה באמצעות האמצעים שקיימים היום, אבל שיביאו בפניהם.

<נעה ברודסקי-לוי: מה הם עושים עם אותו המידע שמגיע אליהם ואיך הם כן פועלים להגן על אותם ילדים כדי למנוע את הפגיעה הבאה.

מיכל רוזין: תודה רבה לכם.

מיכל רוזין: תשמרו על הילדים.