ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 405, 2017-06-19 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה, בוקר טוב לגופים המצטרפים אלינו.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לברך במיוחד את השופט בדימוס דוד רוזן, נציב תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, שנמצא אתנו כאן לראשונה.

ניסן סלומינסקי: הוא לקח עליו את האחריות של הנציבות הזו.

ניסן סלומינסקי: כמו כן, אני רוצה לברך את מומי, זאת גם הזדמנות לברך אותך בוועדה.

ניסן סלומינסקי: מעבר לזה, אנחנו רגילים לראות אותך כפרקליט מחוז תל אביב, ועכשיו המשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים.

<שלמה למברגר: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: וכל אנשיו.

ניסן סלומינסקי: אני מברך גם את חן קוגל, מנהל המכון, ואת כל השאר אני מברך.

ניסן סלומינסקי: זה דיון מהיר, אבל בתוכו יש עוצמה גדולה מאוד, כי זאת פעם ראשונה שאנחנו מנסים לראות איך מתממש החוק של הנציבות.

ניסן סלומינסקי: לא בטוח, אולי כן, אבל לא בטוח שנצליח לסיים את זה בדיון אחד.

ניסן סלומינסקי: הקצבנו לו שעה וחצי, ואם נראה שיש צורך, אולי נעשה דיון מעקב, בלי קשר להצעות לסדר, כדי לראות את מה שהנציב אומר, מה שהפרקליטות אומרת, איך דברים מתממשים, ואולי לאור הניסיון יש יכולת או צורך לעשות שינויים מסוימים בחוק.

ניסן סלומינסקי: הנושא הזה מאוד מרכזי ועומד בליבה של מדינה דמוקרטית.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד יש פרקליטות, יש סנגוריה, יש עורכי דין וכל העסק הזה צריך לעבוד באופן אמיתי, נכון.

ניסן סלומינסקי: אני קראתי את הדברים – לא את כל הדוח כולו, אלא את הסיכום של הדוח, והוא מאוד מרשים ונוגע בליבם של הרבה מאוד נושאים.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שלמומי תהיה אחר כך הזכות להסביר ולפרט, אבל אפתח בחבריי.

ניסן סלומינסקי: מאחר וחמישה חברי כנסת הגישו בקשה, והבקשה היא זהה, כדי לחסוך זמן ולאפשר לכולם, אני אתן רק לאחד מחבריי כרגע להציג.

ניסן סלומינסקי: שאר החברים יצטרפו בהמשך.

ניסן סלומינסקי: יעל, אני אתן לך להציג את זה בקצרה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך ידבר דוד רוזן, מומי, חן ואחר כך נראה איך הדברים יתגלגלו.

יעל גרמן: קודם כל, תודה לך אדוני היושב ראש, שבאמת מיהרת ונענית.

יעל גרמן: אתה גם ליווית את החוק בצורה מאוד אינטנסיבית וארוכה ומסורה.

יעל גרמן: כמו שאתה אמרת, אני חושבת ששעה וחצי לא יספיקו לדיון.

יעל גרמן: אני רוצה בהזדמנות זו לברך את הנציב, ובעיני נציב זה תואר לא פחות, ואולי אפילו יותר משופט, יש לו בוודאי יכולת השפעה רבה, לפחות כמו לשופט, אז ברכותי ובהצלחה.

יעל גרמן: אני רוצה להתחיל מכמה הערות בגרוסו מודו, בגדול.

יעל גרמן: אני מאוד מאוד מקווה שהדם הרע שזרם בין הפרקליטות לבין הנציבות נעלם, ואני מאוד מאוד אודה אם גם בפרקליטות ינסו let bygones be bygones לשים בצד את כל התחושות ואת כל המלחמות, כי אני שמעתי בתגובות שהיו לאחר יציאת הדוח, ניסיונות שוב להתנגח בהילה גרסטל, שהיא כן צדקה ולא צדקה ולהראות במה הנציב בא ואמר שהיא לא צדקה.

יעל גרמן: אני חושבת שאנחנו צריכים לשים את זה בצד.

יעל גרמן: הילה גרסטל עשתה עבודה נהדרת ואף אחד לא ייקח את זה ממנה, אבל היום יושב דוד רוזן בראש הנציבות, ואנחנו צריכים להתייחס לדוח הזה לגופו ובלי להתייחס לפה ולשם.

יעל גרמן: צר לי, ממש צר לי, שזה הדוח המערכתי הראשון והאחרון שהנציב מגיש, וזה דוח שרק מדגיש את הצורך ואת החיוניות בביקורת מערכתית.

יעל גרמן: למיטב ידיעתי, למרות החוק שנתן למבקר המדינה את המנדט להקים אגף, צוות – הוא לא רצה שאנחנו נאמר לו מה להקים – אבל על כל פנים, לנהל ביקורת מערכתית, למיטב ידיעתי זה לא נעשה.

יעל גרמן: צריך היה לשמוע גם את מבקר המדינה, אני לא יודעת אם נציגיו נמצאים פה.

ניסן סלומינסקי: לא, הזמנו, אבל הם אמרו שמאחר שזה קשור לדוח הקודם, הם עדיין לא היו בתמונה.

יעל גרמן: אני חשבתי שמן הראוי שהם כן יהיו, אבל אם הם לא נמצאים, אולי הם יתנו תגובה, ובהקשר זה, בגדול, אתה אמרת צריך לשנות את החוק, כמה זמן עבר?

יעל גרמן: להערכתי, למעלה מחצי שנה, נכון?

יעל גרמן: מאוגוסט זה שמונה חודשים, יותר – 10 חודשים, ועדיין אין לנו ביקורת מערכתית.

<שלמה למברגר: זה פשוט לא נכון, יש פה שלושה דוחות בעשייה, בפעולה.

ניסן סלומינסקי: יעל, תנסי לקצר.

ניסן סלומינסקי: את רק פותחת מה ביקשתם, עוד תהיה לכם זכות דיבור בהמשך.

יעל גרמן: אני אומר כמה דברים בגדול, ואחר כך אכנס לדוח עצמו.

יעל גרמן: אני לא אאריך בדברים, אני רק רוצה כמו שאמרתי בהתחלה במספר הערות יותר רחבות לומר שאני הייתי מאוד בעד שינוי החוק והכנסת הביקורת המערכתית לתוך הנציבות.

יעל גרמן: לא שיניתי את דעתי, ולהפך, הדוח הנוכחי רק חיזק את דעתי.

יעל גרמן: בגדול, אני יצאתי מאוד מודאגת מן הדוח.

יעל גרמן: אמנם הדוח בא ואומר, שהוא לא מקבל את הגישה של גרסטל, שסברה שלא צריכה להיות אינטראקציה כל כך קרובה בין הפרקליטות לבין רופאי המכון לרפואה משפטית, ושזה בוודאי לא נכון שאלה ינחו את אלה, או ידברו איתם ובעקבות זה ישנו את דעתם, והוא למעשה בכך סותר את דעתה של השופטת הילה גרסטל, אבל ביושר ובאומץ הוא בא ואומר שבעקבות בדיקת התיקים האמורים, נמצאו ליקויים אחרים חמורים יותר מכפי מופעם בדוח הביקורת המקורי, וכאן למעשה הוא פורס לפנינו יריעה, מבחינתי מבהילה אדוני היושב ראש.

יעל גרמן: מדוע היא מבהילה?

יעל גרמן: מפני שאנחנו רואים שבמהלך השנים לסנגוריה כמעט ולא היתה גישה למכון המשפטי, ולא רק שלא היתה גישה, אלא גם כאשר בית המשפט הורה בצו שיפוטי שהסנגוריה תוכל לראות עדים בדרכים כאלו ואחרות, למעשה נמנע מן הסנגוריה לראות את מה שמגיע לה בחוק על פי הצדק, על פי כל ההיגיון.

יעל גרמן: ולא רק זה, אלא שדו-השיח והשיחות שהיו בין הפרקליטות לבין רופאי המכון לא הובאו לידיעת הסנגוריה.

יעל גרמן: אני קראתי את כל הדוח, אז קראתי גם את המקרים הספציפיים.

יעל גרמן: אני אומרת לך, בעיניי הם מבהילים.

יעל גרמן: אני אסיים, כיוון שאני מניחה שחבריי ועוד אנשים ירדו לאותם פרטים שכרגע אני מדברת עליהם.

יעל גרמן: אני אסיים ואומר שני דברים.

יעל גרמן: אל"ף, כמובן שיש לקבל את כל ההמלצות של הנציב, ולבוא ולדאוג לכך שלא יהיה מסמך אחד, עדות אחת, בדיקה אחת שלא תגיע לידי הסנגוריה, שיהיה תיעוד כפול ומכופל בכל מקרה, כאשר הפרקליטות מדברת עם רופאי המכון, שזה יתועד בצורה מפורטת ויוגש לידי הסנגוריה כדי שאפשר יהיה לעשות דין צדק.

יעל גרמן: את זה אני ממש מחזקת ומקבלת.

יעל גרמן: אבל אני רוצה לסיים בדאגה מאוד חמורה ובשאלה, האם מתוך הדוח יכול להיות שיושבים אנשים חפים מפשע בבית הסוהר?

יעל גרמן: האם יכול להיות?

<קריאה: בטוח.

יעל גרמן: ואם יכול להיות, אני מבקשת ממך, אדוני היושב ראש, שאנחנו גם נקבל החלטה שייפתחו אותם תיקים שלגביהם יש ספק, וזה רק אחוז קטן מאוד מסך כל התיקים, כדי שאנחנו נוכל לישון בשקט שאין אנשים חפים מפשע בבתי הסוהר שלנו.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני אעביר את רשות הדיבור לנציב.

ניסן סלומינסקי: תנסה למסגר את זה, אתה צריך 10 דקות, רבע שעה?

<דוד רוזן: אני יכול לעשות את זה בדקה אחת, כי אני מסכים לכל מילה.

<דוד רוזן: אני אגיד שאני מסכים ואני חותם על כל מילה של חברת הכנסת גרמן.

אורי מקלב: אנחנו לא מסתפקים בדקה אחת, אנחנו גם רוצים לשמוע.

ניסן סלומינסקי: לה לא נתתי לפרט, כי אמרתי שאתה תפרט.

אורי מקלב: יש תורה שבכתב ויש תורה שבעל פה, אנחנו גם רוצים לשמוע.

<דוד רוזן: אני עדיין אומר שאני חותם על כל מילה ומילה.

<דוד רוזן: אין לי שום הסתייגות, ואני מסכים לכל דבר, גם לשינוי החוק.

ניסן סלומינסקי: כולל פתיחת כל התיקים?

<דוד רוזן: מיד נגיע לזה.

<דוד רוזן: אני אומר דוח הביקורת זה לא ביקורת שאני הכנתי, זה נפל עליי עוד כשישבתי בויצמן 1, כשהייתי עדיין בתפקידי בבית המשפט המחוזי.

<דוד רוזן: בית המשפט הגבוה לצדק הורה משאכנס לתפקידי, אשמע שימועים, ועל בסיס השימועים אוכל להכניס שינויים.

<דוד רוזן: אני לתומי חשבתי, למה אני צריך את זה, ופניתי גם לפרקליט המדינה, גם לשרת המשפטים וגם ליועץ המשפטי וגם לוועד הפרקליטים ואמרתי להם: די, כבר את – תסלחו לי על המילה הגסה – הסירחון ספגתם, די, תפתחו דף חדש, למה?

<דוד רוזן: אמרו לי: הם לא יכולים.

<דוד רוזן: ניסיתי עוד פעם ועוד פעם, תנו לדוח להתפרסם כפי שהוא, למה אתם צריכים אותי?

<דוד רוזן: הרי אתם מכירים את הסגנון שלי.

<דוד רוזן: הסגנון שלי בוטה, אני לא נוקט בסגנון מעורפל, חלבי.

<דוד רוזן: אתם זוכרים את התיבה בוגד?

<דוד רוזן: זה פחות או יותר הסגנון שלי, וכשיהיה מה לומר, אני אומר את זה בקול רם וברור, לכולם יהיה ברור, למה אתם צריכים את זה?

<דוד רוזן: אמרו לי: לא, אנחנו לא יכולים להשלים, ואז באמת בסופו של דבר היו שבעה עותרים, שבעה פרקליטים שעתרו, ואלה המקרים אותם שמעתי ואליהם התייחסתי.

<דוד רוזן: אבל לא יכולתי לפעול בראש קטן, ועל בסיס הדברים ששמעתי, נתתי המלצות, ופה בחדר הסגור אולי גם חרגתי קצת מסמכותי, כי ההמלצות הן גורפות, אני חושב נכונות מאוד, גם אם הן לא בדיוק צמודות לחוק, ובטח מומי יוכל להצביע על כך, כי אני חשבתי שזה נכון.

<דוד רוזן: הכול נובע מתוך הגישה שלי, שעליה אני חוזר כמנטרה, שהמדינה גדולה, המדינה שבאה לידי ביטוי בפרקליטות, חזקה.

<דוד רוזן: המדינה צריכה להיות שקופה.

<דוד רוזן: המדינה בהתמודדות בבתי המשפט היא לא צד.

<דוד רוזן: אני כמדינה מניחה את כל האמת בפני בית המשפט, אין לי מה להסתיר, אני שם את הכול, אני רק רוצה אמת.

<דוד רוזן: על פי הגישה הזאת, באות ההמלצות שלי.

<דוד רוזן: הן מתיישבות עם העוגן העובדתי הזה, על בסיס עובדתי זה, שהמדינה היא דבר חזק, שקוף שרודף אמת, אין לו שום צד.

<דוד רוזן: עכשיו בוא נתחיל.

<דוד רוזן: עוד כשהייתי בויצמן 1, כשהביאו לי את הטיוטה, אני אמרתי: הגישה באופן בסיסי – היא לא נראית לי, וזאת מדוע?

<דוד רוזן: הדוח המקורי מדבר על כך שלרופאי המכון צריך לתת מעמד מיוחד.

<דוד רוזן: למה מעמד מיוחד?

<דוד רוזן: כי מדובר בהליך מיוחד, מדובר בניתוח בלתי הפיך.

<דוד רוזן: לחוות הדעת יש הרבה פעמים משמעות דרמטית ואקוטית על תוצאות המשפט, שאי אפשר גם לבדוק, אי אפשר לעשות ניתוח פעם שנייה.

<דוד רוזן: ולכן צריך לתת מעמד מיוחד לרופאי המכון, ואפילו נדמה לי באחת ההמלצות אומרים שחור על גבי לבן עד כדי לשקול שהם יהיו עדי בית משפט, שזה באמת – אני לא חושב שיש מישהו שחושב שזה רציני.

<דוד רוזן: הגישה שלי היא שונה.

<דוד רוזן: מה הגישה שלי?

<דוד רוזן: ככה אני בדקתי וככה הצהרתי.

<דוד רוזן: לא שאין לדבר עם רופאי המכון, זאת לא זכותו של הפרקליט לדבר עם רופאי המכון – ואני פותח סוגריים, אני מדבר על פרקליט ותובע וגם סנגור, כי ההמלצות שלי פותחות במידה רבה את המכון בפני הסנגוריה.

<דוד רוזן: היום זה תובע, אבל כשיש משפט חוזר למשל – מיד נגיע לזה, אם תרצו, הם יכולים גם להיות עדי הגנה.

<דוד רוזן: לא רק שזאת זכותו של הפרקליט לפנות לרופאי המחוז, להתווכח אתו, להתווכח אתו מרות, מבחינתי שהוא יבוא לרופא של המכון ויגיד לו: חוות הדעת שלך לא שווה את הנייר שהיא כתובה עליו, כי היא מתנגשת עם ממצא א', עם ממצא ב', עם ממצא ג', זה לא יכול להיות.

<דוד רוזן: אבל – אבל גדול ורם – הפרקליט הכול בכתב רושם, כדי שלא יגידו שיש אי-הבנות.

<דוד רוזן: גם במכון הם רושמים את הדו-שיח, או מקליטים – במכון יש אפשרות להקליט – יקליטו את דו-השיח וזה עובר און-ליין להגנה, און-ליין להגנה, בלי מבחן וחומר חקירה או לא.

<דוד רוזן: לכן אמרתי שאני לא בטוח שזה מתיישב עם החוק, כי מיד יכולה לבוא הפרקליטות, ואולי בצדק מבחינתה.

<דוד רוזן: החוק מחייב אותנו למסור להגנה חומרי חקירה ותרשומת פנימית, מה פתאום אתה מעביר?

<דוד רוזן: אני ממליץ, בגלל – לא המעמד המיוחד, בגלל המצב המיוחד של ניתוח בלתי הפיך – להעביר און-ליין.

<דוד רוזן: ברגע שאנחנו עשינו את זה, אין שום סכנה לעתיד, כי ברגע שהכול עובר להגנה, איזה השפעה יכולה להיות?

<דוד רוזן: בשביל הסניגור לקבל את דו-השיח בין התובע לבין הפרקליט זה חומר יקר מפז.

<דוד רוזן: על פי הגישה הזאת ניגשתי לשמוע את השימועים, ועל פי הגישה הזאת הגעתי למסקנות, ועכשיו אני רוצה לבוא ולומר כדי לאפשר לכם אם תרצו שאלות.

<דוד רוזן: הדוח שאני הוצאתי – הייתי יכול רק לדבר על השימועים, לעשות כמה תיקונים, ואני לא עשיתי את זה – הוא חריף פי כמה.

<דוד רוזן: לחברת הכנסת גרמן בטח יש את הדוח המקורי, תסתכלו.

יעל גרמן: לא, אין לי.

<דוד רוזן: אין לך את הטיוטה?

יעל גרמן: לא, ולא ראיתי אותה, מפני שהוא נאסר, אי אפשר היה לקבל אותו.

<דוד רוזן: רק לעיתונאים...

<דוד רוזן: למספר עיתונאים יש את זה, כי הם פנו אלי ואמרו לי.

<דוד רוזן: לעיתונאים יש, ותשאלו למה.

<דוד רוזן: הם אומרים: אלה העבירו, אלה העבירו.

<דוד רוזן: זה לא משנה, זה באמת לא משנה.

<דוד רוזן: הדוח שנכתב על ידי חריף פי כמה ומוזכרים בו דברים שלא הועלו אפילו ברמז בדוח הקודם.

<דוד רוזן: היתה שם הפרת צו בית משפט – לא הוזכר, לא העלו את זה.

<דוד רוזן: לא הועבר חומר חקירה.

<דוד רוזן: אני מסתכל על שמחה רוטמן, הוא העביר את זה בצבעים, הוא קרא את הדוח ביסודיות.

<דוד רוזן: כתוצאה מכך בן אדם ישב במשך שנתיים, לא במעצר, הוא ישב תקופה במעצר, לא בגלל הסיבה הזאת, כי לא היתה לו חלופת מעצר ואחר כך הוא היה בהגבלות.

<דוד רוזן: אולי אני לרגע אחד אפתח סוגריים – על פי הגישה שלי, לולא הגישה שלי, ספק רב אם בסופו של דבר הפרקליטות חזרה בה וחזרה בה מהאישור, וזה על פי הגישה שלי.

<דוד רוזן: על פי הגישה שלי, הפרקליטה דיברה בצורה פתוחה עם המומחים.

<דוד רוזן: על פי הגישה של הדוח הקודם, היא לא יכולה לדבר.

<דוד רוזן: היא פנתה אליהם פעם ראשונה, ולא בסדר שהיא לא רשמה, ואני כותב את זה שחור על גבי לבן, זה מאוד לא בסדר.

<דוד רוזן: אני אומר לזכותה של הפרקליטות, הם מאשרים שזה לא בסדר, הם אומרים שזה דבר שהיה ואיננו עוד.

<דוד רוזן: אבל נמשיך, אחרי שנתיים היא עוד פעם מדברת בצורה גלויה.

<דוד רוזן: על פי הדוח המקורי, ספק אם היא יכולה לדבר.

<דוד רוזן: על פי השיטה שלי, את חייבת לדבר, אם יש לך בעיה, ואז המומחים אומרים לה: תשמעי, אי אפשר לשלול.

<דוד רוזן: תבינו, בשביל שופט מומחה שאומר "לא ניתן לשלול", זה בשבילי זיכוי.

<דוד רוזן: זה היה באחד התיקים האחרונים עם הדריסה, היה שם משהו הזוי, הכאה עם קסדה על הראש, הבן-אדם נהיה חצי צמח בבית חולים, וההגנה טענה שזה לא מהמכות של הקסדות, אלא המכונית דרסה.

<דוד רוזן: זה מופרך לחלוטין, אבל מומחי המכון הפתולוגי כתבו – גם להם זה לא נראה – שאי אפשר לשלול.

<דוד רוזן: אמרתי מיד לתביעה: אי אפשר לשלול, אני בכלל לא נכנס לזה.

<דוד רוזן: כשהמכון הפתולוגי אומר לי "אי אפשר לשלול", בשבילי זה זיכוי.

<דוד רוזן: תרדו מהאישום הזה, תמצאו סעיף חלופי שלא מחייב את המצב הפיסי שהוא הגיע אליו, והם הבינו את זה, הם באמת ירדו מזה.

אורי מקלב: את אותה זכות שאתה נותן לפרקליטות, אתה נותן גם להגנה?

<דוד רוזן: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: בדוח שלו, בוודאי.

<דוד רוזן: בדוח המקורי זה לא היה.

אמיר אוחנה: זה במהלך ניהול המשפט, כי לפני המשפט הוא עד תביעה ורק עורכי הדין - - -

<דוד רוזן: לא, לא.

<דוד רוזן: לעורכי הדין של ההגנה אין נגישות.

ניסן סלומינסקי: בהמלצה שלו בדיוק הפוך.

<דוד רוזן: ההמלצות שלי פותחות את המכון לחלוטין.

אמיר אוחנה: מעולה.

<דוד רוזן: זה לא היה בדוח המקורי.

<דוד רוזן: אני חייב להגיד בסיועו של חן קוגל, שאני מאוד מעריך אותו – לא בגלל שעכשיו הוא ראש המכון והוא מספר אחד, הוא האיש שמדבר בשם מדינת ישראל, חן קוגל הוא הנציג של מדינת ישראל, הוא הפה של מדינת ישראל.

יעל גרמן: הוא היה מעורב לפחות בשתי דוגמאות שנתת.

<דוד רוזן: הוא היה מעורב כמעט בכולן.

אורי מקלב: הוא היה קורבן.

<דוד רוזן: אבל חן קוגל אצלי זכה למעמד דומה, כשהוא היה עוד בהגנה.

<דוד רוזן: אני כבר אז הערכתי אותו, בזכות עצמו, לא בזכותי, בזכות שהאמנתי בו – גם במקצועיות שלו וגם ביושרה שלו, וכיום אני גם כן מאמין.

<דוד רוזן: על פי הגישה, שוחחתי אתו, שאלתי אותו אם זה אפשרי.

<דוד רוזן: אנחנו פה פותחים, בכל מקום יש עשרות מקרים שבהם למשל התביעה לא צריכה את חוות הדעת של המומחה.

<דוד רוזן: למה התביעה לא צריכה?

<דוד רוזן: על נושא של הריגה, לא מעניין אותם, הם לא חושבים על זה, הם הולכים פה על תקיפה רגילה והם לא צריכים את חוות הדעת.

<דוד רוזן: לסנגור יש אפשרות לפנות למכון, אולי ישלם אגרה, אולי לא ישלם אגרה, והמכון ייתן חוות דעת לסנגוריה, לא לתביעה, והוא הופך להיות עד הגנה לכל דבר ועניין, עד הגנה לכל דבר ועניין.

<דוד רוזן: הוא משוחח אתו בצורה בוטה, אולי אם צריך, פתוחה לחלוטין.

<דוד רוזן: המכון רושם את הדברים, הסנגור לא חייב לרשום, אותם כללים.

<דוד רוזן: למשל הלינו בדוח הקודם, שהמכון צייד את התביעה בחוות דעת קודמות, כשלמשל חן קוגל העיד מטעם ההגנה לתקוף אותו, לפגוע במהימנותו.

<דוד רוזן: אני קובע וממליץ היום – סניגור מופיע היום מול חן קוגל או מול מאיה פורמן והסנגור לא מקבל את חוות הדעת, תפנו למכון וכל הספרייה של המכון פתוחה בפניכם, הם יתנו לכם את כל מה שנתנו בזמנו לתביעה, הכול פתוח בפניכם.

<דוד רוזן: אולי תשלמו אגרה, אבל פתוח בפניכם.

<דוד רוזן: כלומר, יש לך משפט חוזר, אתה לא צריך לנסוע לחוץ לארץ, יש לך את המכון.

<דוד רוזן: יש לך את המכון, תבקש חוות דעת מהמכון.

<דוד רוזן: מבחינתי, אני פותח את המכון, וההמלצות שלי הן המלצות דרמטיות.

<דוד רוזן: עד שלא יוקם מכון נוסף, פותח אותו לחלוטין, ואם תבוא התביעה ותגיד: אבל רגע אחד, הם עובדי מדינה; התשובה תהיה, כפי שכתבתי בדוח: הרי אתם אומרים שמדובר בעדים מקצועיים, אתם אומרים שהמקצועיות היא זו שמנחה אותם, אז מה רע?

<דוד רוזן: הנה, יש לכם עדים שאתם סומכים עליהם ככלל, ואתם עדיין לא סומכים עליהם?

<דוד רוזן: תפנו אתם לחוץ לארץ, אין לי שום בעיה עם זה, הכול כתוב בדוח.

<דוד רוזן: ההמלצות הן דרמטיות.

<דוד רוזן: הייתי יכול להיות ראש קטן, ביקשו ממני שימוע, אני רק מתעסק בשימוע.

<דוד רוזן: לא עסקתי בזה, פתחתי המלצות, ההמלצות דרמטיות, המסקנות קשות מאוד לפרקליטות, ואני יודע שהם מתמודדים איתן.

<דוד רוזן: כפי שהם מסרו לי, עדיין לא באופן פורמלי, הם רוצים לתקן את הדברים, הם מבינים שהיו חריגות.

<דוד רוזן: אתם רוצים לשמוע כבר אם אנשים "יושבים"?

<דוד רוזן: אולי נמשיך, נגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה לתמצת את המסקנות שלך אחת, שתיים, שלוש, ארבע?

<דוד רוזן: קשה לי לזכור את הכול.

יעל גרמן: עמוד 16 זאת התמצית.

בצלאל סמוטריץ': ניסן, אנחנו קראנו.

<דוד רוזן: כל ההמלצות הדרמטיות, כל ההמלצות החד-משמעיות, למשל יש רופא שכותב חוות דעת ומשנה את חוות הדעת.

<דוד רוזן: אני חושב שהוא לא יכול לשנות את חוות הדעת – הוא יכול לשנות את חוות הדעת, רצוי, שמומחה משנה את דעתו, אין דבר חשוב מזה אולי לחקר האמת, אבל אתה תנמק מה הביא אותך לשינוי, אתה לא משאיר את זה פתוח.

<דוד רוזן: יותר מזה, המלצה שבעיניי קשה מכל מה שחלמו בדוח הקודם, ובשפה בוטה אני אומר את זה, ואני חייב להודות שגם אני חטאתי בזה.

<דוד רוזן: הייתי הרבה מאוד שנים סניגור, הייתי הרבה מאוד שנים תובע, וגם כשהגעתי לפה, אני חייב להודות שלא ראיתי בעצם בעיה.

<דוד רוזן: למשל, מז"פ – הרי מדברים על רופאי המכון שכאילו שייכים למדינה.

<דוד רוזן: גם מז"פ שייכים למדינה.

<דוד רוזן: לא רק שמז"פ שייכים למדינה, הם נושאים דרגות, הם באים לבית המשפט עם דרגות, המפקד שלהם זה ראש אגף חקירות, שהוא גם המפקד שלה תביעה, ואף אחד לא חושד בהם שהם מטים משפט.

<דוד רוזן: יותר מזה, כשתראו אותם בבית המשפט – את חוקרי המז"פ, את מומחי המעבדה שלהם שבודקים דנ"א או בודקים בדיקות דם, גם טביעות אצבע.

<דוד רוזן: חבר הכנסת אוחנה יכול לספר לכם מהשטח, הם באים ובדרך כלל לא מכירים בכלל את התובע ולא מעניין אותם.

<דוד רוזן: אתה שואל אותם: אתה יודע על מה החקירה?

<דוד רוזן: הוא אומר: לא.

<דוד רוזן: לא מעניין אותם, הוא בודק את בדיקת הדם, ואף אחד לא חושד בהם.

<דוד רוזן: יש תיק עבודה של המכון, ואת תיק העבודה שבמכון רושמים אותו ומנהלים אותו, לא מעבירים כדבר שבשגרה לפרקליטות, זה נשאר במכון.

<דוד רוזן: מתי מעבירים את זה לפרקליטות?

<דוד רוזן: מעבירים את זה לפרקליטות כשהסניגור מבקש.

<דוד רוזן: יפה, הסניגור מבקש, פונה לפרקליטות "אני רוצה את תיק המכון", הפרקליטות מבקשת, מגיע תיק המכון.

<דוד רוזן: אז שימו לב, הם בודקים אם יש שם חומר חקירה או לא ומעבירים.

<דוד רוזן: שימו לב לגבי המלצות דרמטיות ולא דרמטיות, שימו לב מה אני קובע שחור על גבי לבן, שאי העברה – והנוהג הזה, אני אומר לכם שאני חטאתי בזה בתום לב, לא היתה לי מעולם, לי בטח מעולם לא היתה כוונה ואני לא מאמין שלמישהו היתה כוונה להטות משפט או לעשות איזה מניפולציה, זה רחוק עד ירכתי ארץ מפועלי כסניגור צעיר, כתובע צעיר, כתובע בכיר וגם כשופט, ואף פעם לא ראיתי בעיה שלא מגישים את תיק המכון, אבל פה נתקלתי בזה.

<דוד רוזן: פתאום שאלתי: איך זה יתכן?

<דוד רוזן: הרי תיק המכון, לעתים קרובות יש בו חומר חקירה, איפה למשל?

<דוד רוזן: אם יש ויכוח בין שני מומחים, חן קוגל מתווכח עם מאיה פורמן.

<דוד רוזן: קורה, הם חברים טובים, הם שותפים לדרך, אבל מבחינה מקצועית יכול להיות שהיא חושבת א' והוא חושב ב'.

יעל גרמן: זייצב - - -

<דוד רוזן: עזבו את זייצב.

<דוד רוזן: חן קוגל ירחיב בעניינו של זייצב.

<דוד רוזן: ..

<דוד רוזן: אני צוחק.

<דוד רוזן: הוא מתווכח עם פורמן, זה יהיה בתיק העבודה.

<דוד רוזן: שימו לב, זה לא חומר חקירה, זה חומר חקירה לוהט, כי כזה ויכוח שווה זיכוי.

<דוד רוזן: אם יש שני מומחים, אחד חושב א', אחד חושב ב', בשבילי כשופט הספק משחק.

<דוד רוזן: אם אחד המומחים חושב שזה לא רצח וזה לא גרם למוות, בשבילי זה זיכוי.

<דוד רוזן: אני אכריע אם שני המומחים מתווכחים?

<דוד רוזן: זה זיכוי, זה לא חומר חקירה?

<דוד רוזן: שימו לב מה אני קובע.

<דוד רוזן: אני קובע שיכול להיות שהוגשו כתבי אישום בדוח, שלא נדרשתי.

<דוד רוזן: יכול להיות שהוגשו כתבי אישום, שהפגם יורד לשורש הסמכות.

<דוד רוזן: אתם שמים לב מה אני קובע?

<דוד רוזן: אני קובע שיכול להיות שיהיו הרבה כתבי אישום – לאורך השנים הוגשו – פגם שיורד לשורש סמכות.

<דוד רוזן: כל זה לא כתוב בכלל בדוח המקורי, לא מוזכר בדוח המקורי, פגם שיורד לשורש סמכות, ואני יכול להמשיך עם דוגמאות דרמטיות שמופיעות בדוח.

<דוד רוזן: כמו שציינה חברת הכנסת גרמן, הדוח הוא דוח לא קל, דוח שמחייב בדיקה, ואני יודע שהפרקליטות נכנסה בעובי הקורה והיא בודקת ומבקשת לתקן.

ניסן סלומינסקי: בינתיים אני רוצה לתקן שלא שמתי לב שגם יושבת ראש ארגון הפרקליטים אורית קורין נמצאת אתנו, ברוכה הבאה.

<אורית קורין: תודה.

<דוד רוזן: אולי עוד משפט אחד לגבי נוכחות מומחה למשל.

בצלאל סמוטריץ': אגב, למה זה קשור לארגון הפרקליטים?

ניסן סלומינסקי: כל הדיון על הנציבות - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל אנחנו לא בדיון על הנציבות, אנחנו עכשיו בדיון מקצועי.

בצלאל סמוטריץ': יש פה ועדי עובדים, זה רלוונטי לדיון מקצועי?

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי, אז מה אתה רוצה שאני אגיד לה?

בצלאל סמוטריץ': לא, אני סתם שואל.

בצלאל סמוטריץ': היו דיונים על הנציבות עצמה, אני מבין.

ניסן סלומינסקי: היא נמצאת פה, אני מברך אותה.

אורי מקלב: הוא קיבל בברכה.

ניסן סלומינסקי: וברוך השם, מה הבעיה?

בצלאל סמוטריץ': אז אני רק הבהרתי שאנחנו - - -

<דוד רוזן: ולו בשם מידת הכנסת אורחים.

בצלאל סמוטריץ': לא, נראה לי מומי הבנת אותי מצוין.

<אורית קורין: - - - אולי כדאי שאני אהיה כאן.

בצלאל סמוטריץ': את מוזמנת מאוד, רק אמרתי שהדיון עכשיו הוא לא דיון של ועדי עובדים.

<אורית קורין: זה לא קשור לוועד עובדים.

בצלאל סמוטריץ': הוא דיון ציבורי, איך משפרים את עבודת הפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: מעולם ועד הפרקליטים לא ניהל ויכוח כגוף מקצועי גרידא.

בצלאל סמוטריץ': כשהיה דיון על הנציבות והפרקליטות - -

ניסן סלומינסקי: לא כגוף מקצועי גרידא.

בצלאל סמוטריץ': הם נלחמו פה לטובת העובדים שלהם, זה בסדר גמור.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו אנחנו בדיון ענייני.

ניסן סלומינסקי: לא רק, לא, לא רק כארגון עובדים, הם דיברו גם לעצם העניין, מבחינתם.

ניסן סלומינסקי: מומי, נשמעו כאן דברים, יש כאן המלצות מהפכניות לחלוטין גם בהקשר של ההגדרה של המכון, גם בהקשר של העברת חומרים לסנגוריה, דברים מהפכניים לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: נשמע אותך, המשנה לפרקליט המדינה לנושא הפלילי.

ניסן סלומינסקי: תמיד הוא הופיע אצלנו כפרקליט המחוז, עכשיו המשנה.

<שלמה למברגר: אני רוצה לפתוח באמירה כללית, שאני מקווה שהיא מקובלת על כל היושבים כאן.

<שלמה למברגר: חשוב לי לומר הערת פתיחה, שאני מקווה שהיא מקובלת על כל היושבים כאן, ואני מעיר אותה למרות שכביכול היא מיותרת, ואני חושב שהיא לא מיותרת כי ניצנים של היחס האחר לפרקליטות ולעשיית הצדק עדיין נשמעים.

<שלמה למברגר: נקודת המוצא שאני מציע לכולם לקבל - - -

דב חנין: שני ביטויים נפרדים, אחד זה יחס לפרקליטות, ונושא נוסף זה יחס לעשיית הצדק, זה לא במשפט אחד, זה לא אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, דברי חכמים בנחת נשמעים.

ניסן סלומינסקי: מי שקיבל את זכות הדיבור, הוא מדבר ואך ורק הוא.

ניסן סלומינסקי: כל האחרים ירשמו את ההערות שלהם, יגיעו תורם והם יקבלו את זכות הדיבור ויוכלו לומר מה שעל ליבם, אבל לא להיכנס אחד לדברי השני, בטח לא כשזה גם מפריע ורוצים לשמוע תורה שלמה.

ניסן סלומינסקי: מומי עכשיו מדבר, ואחר כך נעביר את זכות הדיבור לאחרים.

<שלמה למברגר: אני חושב שהערת הביניים מבהירה למה חשוב היה שאני אומר את הערת הפתיחה הזאת.

<שלמה למברגר: נקודת המוצא שלנו כפרקליטות היא לחפש צדק ואמת, זה האתוס של הפרקליטות.

<שלמה למברגר: אין פרקליט שמחפש הרשעה לשם הרשעה.

<שלמה למברגר: פרקליט שכזה, אין לו מקום בפרקליטות.

<שלמה למברגר: כך אנחנו מחנכים וכך הפרקליטים שלנו פועלים.

<שלמה למברגר: בדרך יש תקלות, בין אם בענייני המכון לרפואה משפטית, ובין אם בעניינים אחרים, אבל אוי ואבוי לנו אם מדינת ישראל לא תסמוך על הפרקליטות, שהיא עושה כמיטב שיקול דעתה, גם אם היא טועה.

<שלמה למברגר: אני מבהיר שאני בשום פנים ואופן לא רוצה שיישאר דם רע, ואני מקבל לחלוטין את הערתה של חברת הכנסת גרמן, אנחנו בעולם רגוע של שיתוף פעולה, של רצון לקבל את מה שראוי לתקן – לפעמים אולי לא נקבל את הכול ונצטרך לקיים שיח כזה או אחר, אבל הגישה היא גישה של שיתוף פעולה ורצון ללמוד ולתקן את מה שדרוש תיקון.

<שלמה למברגר: אבל כן חשוב לומר שאמירות מסוימות, שבהן האשימו את הפרקליטות, ירדו מסדר היום.

<שלמה למברגר: אני מדבר על שני דברים מרכזיים, שאותם צריך לומר בפה מלא וברור ובקול צלול: אחד – שיח של הפרקליטות עם המכון הוא לא רק שיח אפשרי, אלא הוא שיח הכרחי, לשם עשיית צדק.

<שלמה למברגר: אין אפשרות לקיים הליך של חקירה ראוי, שמברר לעומק את הדברים, אם אנחנו מתביישים לדבר ולפתח את הדיון בעניין הזה.

אמיר אוחנה: אם כך, גם להגנה.

ניסן סלומינסקי: אמיר, הוא יתייחס לזה עוד מעט.

<שלמה למברגר: השאלה מתי להגנה זאת שאלה אחרת, אבל אני מדבר על שלב החקירה, בשלב החקירה להגנה גם אין אפשרות לדבר עם החוקר, ואף אחד לא מעלה בדעתו אחרת, והם לא מדברים עם מומחי המז"פ ולא עם חוקר תאונות הדרכים באמצע החקירה, ואף אחד לא חושב אחרת.

<שלמה למברגר: יש להם מומחים משלהם, וזה בסדר גמור, ובשלבים אחרים, כפי שהמליץ כבוד השופט רוזן לשעבר בדימוס, ראוי שיהיה גם שיח של ההגנה.

<שלמה למברגר: אבל בשלב הזה – וכאן חשוב לומר – כבוד השופט רוזן קיבל את גישת הפרקליטות ורשויות האכיפה והיועצים המשפטיים לממשלה, שנהגו מזה שישים ומשהו שנות קיומה של מדינת ישראל.

<שלמה למברגר: כך פעלו וכך ראוי לפעול.

<שלמה למברגר: יש שיח, וחובה שיהיה שיח בין הפרקליטות ובין המשטרה ובין המכון.

<שלמה למברגר: שיח שכזה – ואני מעיד מה שנקרא בדידי הווה עובדא, עובדות, לא עובדה – מוביל הרבה פעמים להחלטה לסגור תיק ולא להגיש כתב אישום, ואני זוכר כמה מקרים שבהם בשיח עם פרופ' היס אגב, הוא אמר לי את מה שדוד רוזן אמר עכשיו: יש אפשרות שזה וזה הסיפור, אי אפשר לשלול את הסיפור האלטרנטיבי – באותו רגע נסגר התיק.

<שלמה למברגר: אז מה אנחנו רוצים?

<שלמה למברגר: שלא יהיה שיח כזה?

<שלמה למברגר: שאני לא אגיד למומחה שהדקירה היא לא בדיוק כמו שהוא מתאר, כי העדים אומרים אחרת או משהו כזה?

<שלמה למברגר: בסוף הוא יעשה כמיטב שיקול דעתו.

<שלמה למברגר: אני מציע שנקודת המוצא שנאמרה לגבי הפרקליטים, תהיה נקודת המוצא לגבי המכון לרפואה משפטית.

<שלמה למברגר: אלה אנשים שאמור להיות להם – ואני מאמין שיש להם – חוט שדרה, והם לא איזה עלה נידף ברוח, שבגלל שהפרקליט לחץ עליהם, הם משנים את חוות דעתם, אוי ואבוי לנו.

<שלמה למברגר: אנחנו מחנכים פרקליטים עם חוט שדרה, ובמכון צריכים להיות מומחים עם חוט שדרה.

<שלמה למברגר: העניין האחד שאמרתי זה שיח שהוא שיח הכרחי.

<שלמה למברגר: הדבר השני, שנשלל בדוח השופט רוזן, נשללה הטענה שפרקליטים גרמו למומחים לשנות את דעתם כדי להרשיע חפים מפשע, או כדי לשנות חוות דעת, כדי שתצא חוות דעת שגורמת להרשעה – נשלל, לא נשאר מזה כלום.

יעל גרמן: אבל מה עם הדעה שצוינה שבה כן שינו לגבי מקום הפגיעה - - -

אמיר אוחנה: נו באמת - - -

יעל גרמן: אני לא צינית.

<שלמה למברגר: אני עונה, השופט רוזן משבח את השינויים שהיו, הוא משבח אותם ואומר: אוי ואבוי לנו, אם מומחה לא ישנה את דעתו בעקבות נתונים כאלה ואחרים שמוצגים בפניו.

בצלאל סמוטריץ': אבל תציג את שתי המטרות ומה גרם לשינוי.

<שלמה למברגר: זה בסדר גמור, את זה אני מקבל.

<שלמה למברגר: נכון, זה מסוג ההמלצות שאנחנו מקבלים בפה מלא, צריך להסביר מה גרם לשינוי.

<שלמה למברגר: אגב, בוא אספר לכם סודות מחדרי הפרקליטות.

<שלמה למברגר: אתם יודעים כמה פעמים אני בתור פרקליט מחוז, נכנסו אלי פרקליטים ואמרו: מומי, כתב האישום הזה בעייתי, למה?

<שלמה למברגר: יש שתי אפשרויות.

<שלמה למברגר: אפשרות אחת, כי בדינאמיקה של המשפט קרו דברים כאלה ואחרים, עד שינה מעדותו, הגיע עד הגנה שלא חשבנו על קיומו וכדומה.

<שלמה למברגר: אבל יש עוד אפשרות – אומר לי פרקליט: מומי, אני חושב שטעינו, טעינו בניתוח הראיות, וגם אז, אוי ואבוי לי ואוי ואבוי לפרקליטות, אם אני אגיד כמו בשחמט "נגעת-נסעת".

<שלמה למברגר: אוי ואבוי לנו, זה מה שאנחנו רוצים לפתח?

<שלמה למברגר: תרבות של "נגעת-נסעת"?

<שלמה למברגר: תרבות שבה אין דיון אמיתי?

<שלמה למברגר: תרבות שבה אנשים מפחדים לדבר?

<שלמה למברגר: אני אומר לכם, אם אנחנו נמשיך בשיח הזה – סליחה שאני אומר את זה – שגורם להרתעה מסוימת של הפרקליטות לקיים שיח פתוח, אנחנו נפגע בעשיית הצדק, נפגע קשות בעשיית הצדק, כי אני לאורך כל התקופה הזאת – חברת הכנסת גרמן עקבה אחרי הסיפור הזה – תקופה ארוכה מאוד, חודשים אם לא למעלה מכך, ואני הטפתי בפרקליטות מחוז תל אביב: חברים, לא לשנות מדרכנו, להמשיך לקיים שיח עם המכון, כי אי אפשר לעשות צדק בלי השיח הזה.

<שלמה למברגר: אלה שתי נקודות, שאני חושב שחייבים להדגיש ולחדד.

<שלמה למברגר: אחרי שאמרתי את שתי הנקודות האלה, אני רוצה לדבר על הדברים שנמצאו בדוח.

זאב בנימין בגין: הנקודות האלה, לדעתי, גם הן דרמטיות.

<שלמה למברגר: אז אני אתייחס לכך.

<שלמה למברגר: קודם כל, מבלי להמעיט בדברים שנכתבו בדוח, אני רוצה לשים בפרופורציה, ואני מדגיש מבלי להמעיט, שאף אחד לא יקפוץ ויגיד: ראה למה זה מצמצם.

<שלמה למברגר: לא ממעיט בכלום, אבל אני כן רוצה לשים את הדברים בפרופורציה.

<שלמה למברגר: במכון לרפואה משפטית ניתנו בתקופת הבדיקה 33,000 חוות דעת.

<שלמה למברגר: הדוח – ככל שהוא מתייחס לפרקליטות – מדבר על ארבעה מקרים.

<שלמה למברגר: פרופורציות, בארבעה מקרים הללו, לא מדובר כמו שאמרתי קודם בפרקליט ש"מדיח" מומחה לשנות מחוות דעתו.

<שלמה למברגר: מדובר בתקלה מסוג אחר, לא מקל בה ראש, של אי מסירת חומרים מלאים להגנה.

<שלמה למברגר: תקלה.

יעל גרמן: בהנחיית פרקליט מחוז.

<שלמה למברגר: אני אתייחס לזה ככל שיותיר לנו הזמן.

יעל גרמן: כי הפרקליט עצמו רצה למסור.

<שלמה למברגר: אני עוד מעט אגיד משהו בעניין הזה.

<שלמה למברגר: ארבעה מקרים של אי מסירת חומרים בזמן.

<שלמה למברגר: בעיניי מדובר באירועים שאירעו לפני כשש, שמונה שנים.

<שלמה למברגר: אנחנו נמצאים במקום אחר בעיניי.

<שלמה למברגר: אני מזכיר שמאז היו שלושה אירועים.

<שלמה למברגר: רק בתקופה האחרונה, נושא אחד, הנחיות פרקליט מדינה שניתנו כבר לפני למעלה משנה בכל מה שנוגע לחובת תיעוד.

<שלמה למברגר: אנחנו היום נמצאים במקום אחר.

<שלמה למברגר: לזכותה של כבוד השופטת גרסטל ייאמר, שגם היא תרמה לכיוון הזה של חובת תיעוד, לאו דווקא בענייני המכון לרפואה משפטית, בכלל ואנחנו היום מקפידים על זה הרבה יותר.

<שלמה למברגר: שניים, תהליך של הפקות לקחים כאלה ואחרות שהיו במהלך השנים בפרקליטות.

<שלמה למברגר: שלוש, לאחרונה קמה ועדה בראשות משרד הבריאות, שהיו בה חברים פחות או יותר היושבים סביב השולחן הזה, קיימה דיונים על עבודת המכון, ואגב – אמנם מדובר בטיוטה בלבד – טיוטת דוח הוועדה דומה בחלק גדול מהדברים לדוח של כבוד השופט רוזן.

<שלמה למברגר: אני כרגע לא נכנס לכל המלצה והמלצה, אבל ברור לחלוטין, שאנחנו נמצא את עצמנו במקום אחר לעומת מה שהיינו.

<שלמה למברגר: עכשיו אני רוצה להתייחס לאותם ארבעה מקרים.

<שלמה למברגר: ראשית, כמו שאמרתי, אני לא מקל ראש בתקלות, לחלוטין לא.

<שלמה למברגר: שנית, גם התקלות שאירעו, לא אירעו בשום פנים ואופן מתוך רצון להטות משפט.

<שלמה למברגר: אני אומר את זה באחריות מלאה.

<שלמה למברגר: אני לא מכיר את כל הפרקליטים שעסקו בחומרים הללו, אני מכיר חלק מהם, אני אומר את זה באחריות מלאה.

<שלמה למברגר: אני אומר יותר מזה, לפעמים אנחנו טועים בשיקול הדעת שלנו.

<שלמה למברגר: זה קורה לנו כנראה לא מעט.

<שלמה למברגר: אני מקבל עשרות החלטות ביום, אני מעריך שפה ושם אני טועה, טעויות של שיקול דעת.

<שלמה למברגר: כנראה שאנשים חשבו, בטעות, שחומר מסוים לא יכול לסייע להגנה.

<שלמה למברגר: טעות, אבל כך הם חשבו, טעות בשיקול דעת.

<שלמה למברגר: הדברים הללו כנראה לא יקרו היום – אל"ף, בגלל חובת תיעוד המלא; בי"ת, בגלל מסירה של חומרים הרבה יותר גורפת.

<שלמה למברגר: אני לא יודע לאן נגיע ב"גורפת", כי באמת כבוד השופט רוזן נגע בבעייתיות שיש במסירת כל התיק על בוריו, אבל אנחנו עוד לא שם, אנחנו צריכים לדון בזה ואני אומר שעוד יתקיים שיח, אבל בוודאי נמצא את עצמנו במקום אחר לחלוטין.

<שלמה למברגר: כך שבשורה התחתונה, התקלות נבעו מטעות בשיקול דעת, לפעמים טעות יותר קשה, לפעמים טעות פחות קשה, אבל זה הסיפור.

<שלמה למברגר: הסיפור הוא טעות בשיקול דעת, כששוב, אנחנו היום נמצאים במקום אחר.

<שלמה למברגר: אגב, זה לא המקום לפתוח את זה, כי זה באמת יורד לפרטי הפרטים, יש אירוע אחד – ואפילו אם כבוד השופט רוצה, עוד לא פתחתי את זה, הוא שומע את זה ממני לראשונה – שבו הועברה ביקורת במסגרת אחד האירועים הללו, ביקורת שלפרקליט המבוקר במקרה לא ניתנה זכות שימוע, כי אף אחד לא חשב שזה הולך להיות שם.

<שלמה למברגר: אני חושב שהיתה שם אי הבנה גדולה, גדולה, גדולה.

<שלמה למברגר: אם השופט יסכים לשמוע אותי, אני בהזדמנות אסביר את זה לכבוד השופט רוזן איפה הטעות.

<שלמה למברגר: זה באמת לא המקום, כי לא חשוב כאן להיכנס עכשיו למקרים פרטניים.

<שלמה למברגר: מה שחשוב כאן זה באמת הרוח הכללית, והיא רוח של רצון לשנות, רצון לקבל את רוח הדברים שמופיעים בדוח, ובגדול אני מאוד מקווה שכבר היום אנחנו נמצאים במקום אחר לחלוטין משהיינו בעבר, ואני סמוך ובטוח – בין היתר בעזרת הדוח וגם בעזרת עבודה עצמית שאנחנו עושים – שכבר עכשיו, בוודאי בעתיד הקרוב, אנחנו נמצא את עצמנו במקום אחר לחלוטין, במקום שבו מצד אחד כן נעשה צדק באמצעות שיח עם המכון, ומצד שני לא ייגרם שום עיוות דין כתוצאה מאי-מסירת חומרים.

<שלמה למברגר: אני כן רוצה משפט אחרון לגבי אנשים חפים מפשע שאולי יושבים בכלא.

<שלמה למברגר: אני משתף אתכם בהרצאה שאני נותן בפתיחת כל מחזור מתמחים חדשים, שבאים להתמחות בפרקליטות.

<שלמה למברגר: אני מדבר איתם שם על האתוס של הפרקליטות, ויש משפט אחד שאני אומר להם, ואני לא המצאתי אותו, קדם לי הרמב"ם.

<שלמה למברגר: אני אומר, אם אתם שואלים אותי, מה יותר מטריד אותי, האפשרות שפספסנו ראיות נגד עבריין כזה או אחר, או האפשרות שמישהו יושב בכלא על לא עוול בכפו, התשובה היא קלה מאוד, חד משמעית האפשרות השנייה, זה פשוט.

<שלמה למברגר: אז בהקשר הזה, אבוי לנו, אם יש אנשים חפים מפשע שיושבים בכלא.

<שלמה למברגר: מצד שני, אני לא חושב שזה נכון היום – גם לא פרקטית, אבל אני לא מדבר על פרקטי, כי אם היה מדובר בכמות של אנשים חפים מפשע, זה היה צריך להפוך עולמות – לבוא ולהגיד: אוקי, פותחים את כל תיקי המכון.

<שלמה למברגר: בסופו של דבר, אנשים יודעים על מה הם הורשעו, אנשים יודעים מה נכתב בהכרעת הדין.

<שלמה למברגר: ככל שיש אדם שחושב שראוי לקיים משפט חוזר בעניינו, יש הליך סדור בחוק.

אורי מקלב: הוא לא יודע, גם המידע הזה נמנע.

אמיר אוחנה: גם אם הוא יודע, כמה משפטים חוזרים מאז קום המדינה?

<שלמה למברגר: אני חושב שאנחנו חייבים להיות מעשיים, אבל אני אומר יותר מזה.

אורי מקלב: הסנגור לא ידע.

<שלמה למברגר: לא, הסנגור כן יודע, כי הסנגור ניהל את התיק, והוא יודע.

<שלמה למברגר: אם בתיק הזה היתה הכרעה בהסתמך על חוות דעת כזאת או אחרת, שאולי היא במחלוקת – אגב, גם המכון לרפואה משפטית, ככל שהמכון לרפואה משפטית יודע על אירועים, שבהם יש סימן שאלה גדול באשר לחוות דעת כזו או אחרת והוא אומר: חבר'ה, בואו נפתח, יכול להיות שבמקרים פרטניים נפתח, אבל אני לא מציע משהו גורף.

<שלמה למברגר: אגב, אני רוצה לקוות שאין מצב כזה של כמות של אנשים שיושבים בכלא על לא עוול בכפם.

<שלמה למברגר: אני מקווה שאין אף אחד כזה, אבל אני רוצה לומר עוד משפט אחד, וזה גם נוגע למה שכבוד השופט רוזן אמר, אפרופו ספק.

<שלמה למברגר: בסופו של דבר, תיק מתנהל על סמך מסכת של ראיות.

<שלמה למברגר: אין כמעט תיק, שכל כולו יושב על חוות הדעת של המכון לרפואה משפטית.

<שלמה למברגר: יש בודדים כאלה, רוב התיקים לא יושבים רק על חוות דעת של המכון.

<שלמה למברגר: לכן כשאנחנו שואלים את השאלה, האם אנשים חפים מפשע יושבים בכלא, או האם נגרם עיוות דין, זה לא מספיק להגיד שיש פה סימן שאלה שאלה אחד מהמומחים במכון, כי צריך לבדוק את כל המסכת הראייתית ולראות האם לאותה סוגיה שבמחלוקת במכון היה פוטנציאל של השפעה על הכרעת הדין בכללותה.

<שלמה למברגר: זו השאלה שצריך לשאול.

יעל גרמן: יש ספק, שמעת את השופט רוזן.

יעל גרמן: ברגע שהראיה הזאת מעלה ספק, זאת עילה לזיכוי.

<שלמה למברגר: אני אומר מה שאת אומרת, אני אומר עוד פעם שאם יש בסופו של דבר ספק בחוות הדעת, שיוצר ספק גם באשר לתוצאה בכללותה, את בוודאי צודקת.

<שלמה למברגר: אבל אם יש ספק בחוות דעת, אבל לעומת זאת שמונה עדים מעידים ואם מצלמת וידיאו רואה שזה וזה היה המקרה, אין מה לפתוח.

<שלמה למברגר: הלכתי לקיצוניות, אבל הרבה פעמים זה לא הקיצוניות הזאת.

<שלמה למברגר: אבל אני אומר שברוב המקרים מדובר במסכת ראייתית שלמה שהובילה להרשעה, ולכן קשה לי להניח שנמצא הרבה מקרים שבהם מתעורר הספק הזה.

<שלמה למברגר: ככל שיתעורר ספק ויבקשו בקשה למשפט חוזר, או שהמכון לרפואה משפטית ימצא תיקים כאלה ואחרים שבהם ראוי לפתוח, נבחן ונבדוק.

<שלמה למברגר: שוב אני אומר, אני מקנח בהערת הפתיחה שלי, גם הפרקליטות לא רוצה חפים מפשע בכלא, גם ה פרקליטות חרדה לעשיית האמת והצדק.

<שלמה למברגר: לשם אנחנו מכוונים, אין שום כיוון אחר, שום כיוון אחר, ואני מקווה שזו הנחת המוצא שמקובלת.

ניסן סלומינסקי: מומי, אמרת שאתם מקבלים וכו', במה זה יבוא לידי ביטוי?

ניסן סלומינסקי: יצא שינוי חוק, תצא הנחיה של פרקליט המדינה?

ניסן סלומינסקי: תצא הנחיה של היועץ המשפטי?

ניסן סלומינסקי: אמרת על הרבה דברים, שזה נכון שצריך ושאנחנו נמצאים במקום אחר, במה זה בא לידי ביטוי?

ניסן סלומינסקי: רק בהנחיות ביני לביני, או שייצאו דברים מסודרים ומעונגים?

ניסן סלומינסקי: כי פה יצאו דברים מאוד חדים וברורים, אבל זה לא החוק.

ניסן סלומינסקי: השאלה איך זה יבוא לידי ביטוי.

<שלמה למברגר: התשובה היא שכבר עכשיו אנחנו החלנו על עצמנו שינויים כאלה ואחרים בעקבות הדוח, חלקם דרמטיים.

<שלמה למברגר: בשורה התחתונה, מי שיידרש לאימוץ המלצות הדוח, כולן, במלואן או חלקן, אני מעריך שבכל מקרה זה יהיה ברובן, זה יהיה היועץ המשפטי לממשלה בכבודו ובעצמו.

<שלמה למברגר: אליו יובאו הדברים בזמן הקרוב.

<שלמה למברגר: אנחנו כבר נמצאים אחרי עבודת מטה ראשונה, שהובילה להנחיות ביניים.

בצלאל סמוטריץ': הוא ינחה גם את המכון?

בצלאל סמוטריץ': הרי חלק מהדברים הם לא כלפיכם, אלא כלפי המכון.

יעל גרמן: אבל המסקנות שלנו יכולות להיות שונות, זה תפקידנו.

ניסן סלומינסקי: אני רציתי לדעת מבחינתם, מה המשמעות שתבוא לידי ביטוי.

בצלאל סמוטריץ': מי בסוף מחליט מה מקבלים או לא מקבלים?

<שלמה למברגר: היועץ המשפטי לממשלה.

<שלמה למברגר: הערה לכבוד חברת הכנסת גרמן, אפרופו הדוחות המערכתיים, שלושה דוחות נמצאים כרגע בעשייה מטעם מבקר המדינה.

בצלאל סמוטריץ': אני ראיתי שעשית פרצופים כשהוא אמר ארבעה מקרים מתוך 33,000, ולא עשית ככה עם הראש.

<חן קוגל: קודם כל תודה רבה שהזמנתם.

<חן קוגל: אני מעריך את זה שהכנסת מקיימת דיון בעניין.

<חן קוגל: זה חשוב שהמכון לרפואה יהיה תחת איזשהו אור – לא זרקור.

<חן קוגל: אני גם מאוד מתרגש שאני פה, אני פשוט לא רגיל לאנשים חיים...

<חן קוגל: בכל אופן, תודה רבה לשופט רוזן על הדוח הזה.

<חן קוגל: כמו שכתוב בהמלצות, המכון ואני מקבלים את כל ההמלצות ומברכים עליהם.

<חן קוגל: זה כתוב במפורש בדוח, זה חשוב מאוד.

<חן קוגל: לגבי מה ששאל חבר הכנסת סמוטריץ, אכן יש 33,000 חוות דעת שנכתבו, אבל נבדקו מספר קטן מאוד של חוות דעת, זה לא ש-33,000 נבדקו.

יעל גרמן: 11.

<חן קוגל: 11, בדקו חלק יותר והורידו במהלך הבדיקה, אבל באמת בדקו אולי עשרות בודדות.

ניסן סלומינסקי: הבנתי שבדקו 33 תיקים או 33 חוות דעתך, מתוכם התמקדו ב-11.

<חן קוגל: אנחנו מסתכלים קדימה, וחלק גדול מהשינויים שכבוד השופט רוזן דיבר עליהם כבר תוקנו די מזמן.

<חן קוגל: היום כל חוות הדעת הן מנומקות, אין דבר כזה שחוות דעת יוצאת עם שורה אחת "מותו נגרם מנזק חמור למוח בשל חבלה בראש".

<חן קוגל: זה לא קורה, כי אז ההגנה מופתעת, כי הרופא פותח את היריעה במהלך המשפט וההגנה לא יכולה להתכונן לזה.

<חן קוגל: היום הכול חייב עם מאמר בסוף, למה אתה קובע.

<חן קוגל: כל קביעה שכתובה בדוח חייבת להיות מנומקת, וכל דוח שיוצא חייב עוד רופא בכיר לעבור עליו ולתת את ההערות שלי.

<חן קוגל: אם לשני רופאים אין הסכמה, זה עובר לפורום של רופאים, כלומר יש בקרה פנימית וגם יש בקרה מנהלית, לראות שאכן הבדיקות שנכתבו – אכן בוצעו, אכן התוצאות שלהן מופיעות בתוך הדוח ולא הוסתרו.

<חן קוגל: אכן היום יש גישה להגנה – הסנגוריה הציבורית וגם לשכת עורכי הדין יודעים שכבר נתנו להם חוות דעת, נתנו להגנה חוות דעת גם לעורכי דין פרטיים וגם לסניגוריה הציבורית במקרים שהמכון לא היה מעורב בהם מטעם הפרקליטות.

<חן קוגל: כלומר, הדברים כבר קורים.

<חן קוגל: משרד הבריאות הקים ועדה, בשיתוף עם הפרקליטות והסנגוריה הציבורית, ויש הרבה מאוד המלצות שהן חופפות להמלצות של כבוד הרוזן ואנחנו מיישמים אותן.

<חן קוגל: חלק מזה עדיין אנחנו צריכים ליישם, לא הכול אנחנו יישמנו, נניח התיעוד הכפול של השיח עם הפרקליטות, שחשוב מאוד שיהיה.

<חן קוגל: יש דברים שנעשו במכון, שאני לא שלם איתם, אבל אני חושב שזה לא יקרה יותר.

<חן קוגל: כלומר, אנחנו היום נמצאים במצב של בקרה מאוד הדוקה על מה שקורה.

<חן קוגל: אנחנו מאוד רוצים שזה יהיה פתוח.

<חן קוגל: אנחנו מאוד רוצים שהסנגוריה תהיה מעורבת.

<חן קוגל: מומחים של הסנגוריה שמגיעים למכון, מתקבלים היום בברכה, בדיון משותף.

<חן קוגל: כאשר יש נתיחה ומגיעה רופאה מהסניגוריה לראות את זה, אנחנו מדברים איתה, אנחנו נותנים לה את כל החומר, אנחנו מסכמים איתה אפילו על המסקנות שלנו, ומעולם בשלוש שנים וחצי האחרונות לא היה לנו ויכוח עם הסניגוריה.

<חן קוגל: בגלל השיח הפתוח הזה שכבוד השופט רוזן המליץ עליו, דווקא יש לנו הסכמות די גורפות בינינו לבין הסנגוריה.

<חן קוגל: אני גם חושב שמה שנאמר פה קודם על זה שחייב פרקליט להתווכח עם הרופא ולאתגר אותו, זה נכון.

<חן קוגל: אנחנו לא נוכל לעשות הפריה אמיתית של הרפואה המשפטית, אם לא יהיה לנו אתגר – בין אם זה אתגר על ידי מכון נוסף שחייבים להקים אותו, כי לא יתכן שיהיה מונופול של מכון אחד.

<חן קוגל: אני לא יודע מתי אני טועה ואני לא יודע מתי חוות הדעת שלי היא בכלל הפוכה ממה שצריך.

<חן קוגל: אם יש לי אתגר באמצעות אופוזיציה, באמצעות מכון אחר – זה חשוב שתהיה לנו אופוזיציה, זה הכרחי, אין מדינה מערבית אחרת שיש לה רק מכון אחד לרפואה משפטית.

<חן קוגל: מדינות בגודל שלנו, יש להן לפחות ארבעה, חמישה מכונים לרפואה משפטית.

<חן קוגל: לרשות הפלסטינית יש שלושה, ופה יש "המכון לרפואה משפטית", שזה אבסורד.

<חן קוגל: אף אחד לא מאתגר אותי.

<חן קוגל: אין לי מומחה של הסנגוריה, אני חייב להתייחס לסנגוריה, ואני חושב שזה חשוב שזה יהיה פתוח כל השיח הפנימי לסנגוריה.

<חן קוגל: אנחנו מיישמים את זה, אנחנו ממש בישורת האחרונה של היישום.

<חן קוגל: זה חשוב מאוד, ותודה שאתם עושים את זה, ואני מקווה שיהיו עוד דיונים, כי חשוב שהדבר הזה יהיה בפוקוס.

אמיר אוחנה: האם ניתנו חוות דעת שאין להן שום בסיס מקצועי מטעם המכון לרפואה משפטית, שהן שמופרכות, לא טעות בתום לב, מופרכות?

אמיר אוחנה: האם היה כזה דבר?

אמיר אוחנה: אתה ראית, אתה קראת את הדוחות, האם ראית כזה דבר?

<חן קוגל: כן.

אמיר אוחנה: האם יכול להיות שבשל חוות הדעת הללו אנשים חפים מפשע יושבים בבתי הכלא?

<חן קוגל: אתה שואל אותי כאן שאלה - - -

אמיר אוחנה: האם יכול להיות, תיאורטית?

אמיר אוחנה: האם זה אפשרי?

<חן קוגל: אתה מכניס אותי לשאלה, שהיא לא בתחום של הסקופ המקצועי שלי.

<חן קוגל: כמו שאמר עורך דין למברגר, יש פה מארג ראייתי שלם.

<חן קוגל: בית המשפט לא קובע רק על מה - - -

בצלאל סמוטריץ': היה איזה ראיון ברדיו ששמעתי אותך אומר מיד אחרי שהתפרסם הדוח - - -

שולי מועלם-רפאלי: אז אני מציעה שתחזור בך מהאמירה ברדיו.

אמיר אוחנה: אולי לא האמירה ברדיו היא הבעיה.

<חן קוגל: זה פורום יותר מכובד מהרדיו, לא שאני מזלזל ברדיו.

בצלאל סמוטריץ': קודם כל, אני מוכרח לפתוח – אני אומר גם לחן, פעם ראשונה שאני פוגש אותך, אני מקווה לא לפגוש אותך בנסיבות אחרות.

בצלאל סמוטריץ': .

בצלאל סמוטריץ': בעיניי זה מדהים הישרות שלך.

בצלאל סמוטריץ': לא שמעתי אף פעם בן אדם שאומר:

בצלאל סמוטריץ': תקימו עוד מישהו שיתחרה בי כדי שיאתגר אותי.

בצלאל סמוטריץ': בדרך כלל זה הפוך, כל אחד רוצה לשמור על הערוגה שלו.

בצלאל סמוטריץ': זה בעיניי ראוי להערכה, ואני מציע שוב – אני לא יודע אם זה לוועדה הזאת או לא – זה בעיניי נושא מאוד מאוד מרכזי, האם יש מכון אחד או כמה, איפה דנים בזה, שאלות תקציביות.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שזה משהו שצריך לקיים עליו דיון כשלעצמו, כי זה נראה לי משמעותי.

ניסן סלומינסקי: זה גם בדוח.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה מאוד מאוד להתחבר בפתח הדברים שלי לפתיחה של עורך הדין למברגר.

בצלאל סמוטריץ': אין לי צל צלו של ספק בכנות האמירה, שמטרתה של הפרקליטות היא לעשות צדק.

בצלאל סמוטריץ': אני לא חושב שאפשר להתווכח על זה.

בצלאל סמוטריץ': לא נוח לי שהדיון כאן הוא בין מי שחושב שהפרקליטות עושה צדק למי שחושב שהפרקליטות – מטרתה להשיג הרשעה.

בצלאל סמוטריץ': אני לפחות, לא יודע, אולי חברים אחרים יגידו אחרת, זאת כמובן זכותם, אבל בעיניי זה ברור שהמערכת, ה-system והאנשים שבה הם אנשים שעובדים – אני מגדיר את זה – לשם שמיים, הם משרתים את מדינת ישראל, רוצים לעשות צדק, על זה אין בכלל ויכוח.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהבעיה היא שאנחנו בני אדם.

בצלאל סמוטריץ': כבני אדם, אנחנו עלולים לאמץ או ליפול בקונספציות, וזה קורה לכל אחד מאתנו, זה קורה לי כחבר כנסת, שבא עם – אני חושב, גם אני משתדל להיות אובייקטיבי ולחשוב מה טוב למדינת ישראל, אבל בסוף אני בא עם עולם ערכים מסוים, אני בא עם תפיסה מסוימת, לפעמים אני לא רואה, והחברים אגב מעירים לי על זה לפעמים, אני חושב שזה קורה לכולנו כבני אדם.

בצלאל סמוטריץ': שוטר חוקר יכול להיכנס לקיבעון מחשבתי, כי הוא בנה לעצמו סיפור בראש והוא לא רואה אינדיקציות, הוא לא רואה חומרים שמלמדים שאולי הוא טועה ויש כיוונים אחרים בחקירה, זה טבעי וזה קורה כל יום, וזה יכול לקרות גם לפרקליט.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר את זה גם כעורך דין, שנפגש עם דברים כאלה.

בצלאל סמוטריץ': שוב, לא מתוך רוע, לא חס וחלילה כי הוא אומר לעצמו במודע: אני לא רוצה לעשות צדק; לא, כי הוא בנה לעצמו את סיפור המציאות, וזה תפקידו, הרי אנחנו לא הקדוש ברוך הוא, אנחנו לא באמת יודעים, אנחנו תמיד מנסים לדעת לאחר מעשה מה היה.

בצלאל סמוטריץ': אז הוא ישב עם כל חומר החקירה והוא ישב עם החוקרים והוא גיבש לעצמו איזה סיפור, והוא באמת מאמין שהסיפור הזה הוא סיפור אמיתי וזה הצדק.

בצלאל סמוטריץ': את הסיפור הזה עכשיו הוא רוצה להביא לבית משפט כדי לעשות צדק.

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם, מומי, זאת בעיה אובייקטיבית.

בצלאל סמוטריץ': אני לפחות, כשאני מציג את הבעיה הזאת, אני לא חלילה חלילה מטיל דופי במישהו מהפרקליטים.

בצלאל סמוטריץ': זה לא מרוע, אבל צריך להיות מודעים לזה שזה באג אנושי שלנו כבני אדם.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא רובוטים, ומי שמנהל את המערכות האלה בסוף זה בני אדם.

בצלאל סמוטריץ': אגב, זה באג שגם שופט יכול ליפול לקיבעון לפעמים, אם הוא בנה לעצמו סיפור בהתחלה, כולנו בני אדם.

בצלאל סמוטריץ': המערכת שלנו מנסה להתמודד גם עם חלק גדול מההוראות המהותיות של הדין הפלילי, לא פחות מזה עם סדר הדין הפלילי.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מנסים להתמודד עם זה, מנסים להתמודד עם הכשלים האינהרנטיים בתוך התהליך שנובעים מכך שאנחנו בני אדם, ואני חושב שגם אתם צריכים לקחת בחשבון, לא חלילה חלילה בכוונה, לא במועד ולא ברוע, אבל זה קורה; ואז יכול בהחלט להיות מצב, שפרקליט שהמוטיבציה שלו היא מוטיבציה חיובית והוא בטוח שבזה הוא תורם לחקר האמת, הוא ילך לאיבוד בדרך בגלל אותו קיבעון ולא יראה או לא ייתן למישהו חומר חקירה, הוא לא יעביר לסנגור חומר חקירה, כי הוא משוחד – משוחד לא במובן השלילי, אנחנו בני אדם, כולנו כאלה, אבל בסוף מכיוון שהוא משוחד, הוא עלול לא להעביר חומר חקירה שצריך להעביר לסנגוריה, הוא עלול לנהל ויכוח; ופה אני אומר חן, חייב להיות דיאלוג, חייב להיות שיח, והשיח באמת מבוסס על זה שכולנו רוצים להגיע לחקר האמת, אבל כדי שאפשר יהיה להגיע לחקר האמת, זה מחייב – לכן טוב שאתם פה.

בצלאל סמוטריץ': במשך הרבה מאוד שנים המכון לא היה מוקד, הוא היה איזה מן גוף, יד ארוכה של הפרקליטות, וכאשר נוצרת מערכת יחסים של היררכיה, מישהו מעל מישהו - - -

<שלמה למברגר: עד עכשיו הסכמנו עם כל מילה.

בצלאל סמוטריץ': אז תקן אותי אם אני טועה, זה בסדר, אבל מומי, זו היתה תחושתי כעורך דין וכאזרח.

<שלמה למברגר: אני לא חי מהתרשמות, אני חי מחיי המעשה, עשרים ומשהו שנים.

בצלאל סמוטריץ': אז אנחנו פה כדי לשמוע את זה.

בצלאל סמוטריץ': צא מנקודת הנחה שגם הוועדה פה רוצה להגיע לחקר האמת, לא פחות מהפרקליטות.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא מתנצחים, אני חושב שזה מחייב עצמאות, ואתה אמרת את זה.

בצלאל סמוטריץ': חן, אתם לא כפופים לפרקליטות, ואתם צריכים להתייצב על הרגליים האחוריות ולא להתכופף ולא לקבל הנחיות; להתווכח, לאתגר אחד את השני אגב, אז תגידו לו: סליחה אדוני, עד שאתה מאתגר אותי, אולי משהו מחומר החקירה שלך לא תואם, כי אני עומד על חוות הדעת המקצועית שלי.

בצלאל סמוטריץ': קחו בחשבון שעלולות להיות טעויות כתוצאה מזה שאנחנו בני אדם, מקונספציות ומקיבעונות מחשבתיים, וחלילה אף אחד לא טוען שאתם רוצים, הרצון להרשיע לא מרצון להרשיע אלא כי המחשבה היא שזה הצדק.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שמעבר להמלצות האלה, בעיניי הבסיסים הכי מרכזיים שהמכון יהיה חזק, יציב, עצמאי, ללא מורא מאף אחד, ואז הדיאלוג הזה שכבוד השופט רוזן מציע, יכול להיות דיאלוג אמיתי שבאמת יעזור לעשות סדר.

אמיר אוחנה: אני חייב קודם לברך את כבוד השופט בדימוס, הנציב דוד רוזן.

אמיר אוחנה: כשאני אומר "כבוד", אני כמובן לא אומר זאת בהכרח מתוקף תפקידו, אלא מפאת אישיותו – ועד כאן לחנפנות.

אמיר אוחנה: ..

אמיר אוחנה: עכשיו נדבר לעניין.

אמיר אוחנה: הנושא שאנחנו עוסקים בו עכשיו זה נושא שלא עסקו בו לאורך השנים, נושא שקשה לי להסביר את החשיבות שלו, אבל אמר נשיא בית המשפט העליון הראשון של מדינת ישראל, הנשיא זמורה, בהכרעה בדילמה, במאבק שבין אמת לבין יציב, אמת עדיף.

אמיר אוחנה: כך הוא אמר, וזה מה שאמור להנחות אותנו, ואני מטיל ספק, האם זה אכן המצב.

אמיר אוחנה: ברק אגב ציטט אותו בפסק דין "קלפים פתוחים" מאוחר יותר וחזר בו מדעתו אגב, כי במאבק שבין אמת ליציב, אמת עדיף.

אמיר אוחנה: קודם כל, על השאלה אם יש חפים מפשע יושבים בבתי כלא, אין תשובה אחרת זולת כן, מכיוון שהשיטה שלנו באופן אינהרנטי מבקשת הרשעה מעבר לספק סביר, ולא ודאות מוחלטת שזה מאה אחוז.

אמיר אוחנה: הרשעה מעבר לספק סביר, אני חושב שהשופט קדמי תרגם אותה פעם למשהו כמו 97%, 98%.

אמיר אוחנה: פירושו של דבר, שבשוליים תהיינה טעויות ויישבו חפים מפשע בבתי הכלא.

אמיר אוחנה: השאלה היא שאלה של מידה.

אמיר אוחנה: אם אנחנו מקבלים על עצמנו שמוטב ש-100 רשעים יהלכו חופשי ובלבד שלא ילך חף מפשע אחד לבית הכלא, התשובה היא שיהיו X חפים מפשע בבתי הכלא.

אמיר אוחנה: אם אנחנו אומרים: לא, אנחנו מוכנים שילכו 1,000 רשעים ברחוב ולא שחף מפשע אחד יישב בכלא, יהיו עשירית X, זו המשמעות, אבל חפים מפשע בבתי הכלא ישנם.

אמיר אוחנה: הדבר שהדוח הזה חושף – ואני מרשה לעצמי לומר שזו לא התמונה המלאה, גם על סמך שיחותיי עם השופטת בדימוס גרסטל, גם על סמך 10 שנים שכיתתי את רגליי בבתי המשפט וראיתי דברים הן מהצד של הפרקליטות והן מהצד של הסנגוריה – הוא שיש לנו כאן

אמיר אוחנה: מערכת שבין האמת והמרדף אחר הצדק לבין היעילות והיציבות, לפעמים בוחרת ביציבות.

אמיר אוחנה: הנתונים, הן נתוני ההרשעה לעומת הנתונים של הזיכוי, הן הנתונים של הסדרי טיעון – ואני לוקח בחשבון הטיה מסוימת במקומות שבהם הפרקליטות חזרה מכתבי אישום ולא מופיעים בנתוני ההרשעה, מקומות שבהם אדם הורשע בעבירה X אבל זוכה מעבירהY , זה נספר כהרשעה, לא כזיכוי.

אמיר אוחנה: אבל גם בהנחה זו, הנתונים מראים שהמערכת מעדיפה יציבות, מעדיפה לסגור תיקים, מעדיפה יעילות אם לומר זאת כך, על פני חיפוש האמת והצדק, שהם עבודה קשה.

אמיר אוחנה: לנהל תיק זו עבודה קשה לכולם.

אמיר אוחנה: אם היום כל הנאשמים מתאגדים ביניהם ואומרים: אין יותר הסדרי טיעון, אנחנו הולכים למשפט לניהול הוכחות, המערכת קורסת, היא לא יודעת להתמודד עם זה מבחינת כמות הפרקליטים וכמות השופטים, ולכן זה הכרח שיש במערכת.

אמיר אוחנה: השאלה היא שאלה של היקפים, והאם לא התאהבנו יתר על המידה בהסדרי הטיעון ברצון כן להביא להרשעה, לא מתוך אמונה שאנחנו מרשיעים אדם חף מפשע, מתוך אמונה שאנחנו מרשיעים אדם שהוא אשם, אבל אנחנו לא נותנים מקום לספק.

אמיר אוחנה: אני קורא לאמץ את ההמלצות של הדוח.

אמיר אוחנה: אני חושב שהעובדה שהפרקליטות הופכת את מנהל המכון לרפואה משפטית לעד תביעה ובכך חוסמת מההגנה כל יכולת לדבר אתו, כל יכולת לתקשר אתו – הרי כמו שהפרקליט יכול להיפגש עם מנהל המכון ולהסביר לו: העד אומר ככה, יכול להיות שזה היה ככה, ובאמת לשנות את חוות דעתו, צריך לאפשר גם להגנה להיפגש עם מנהל המכון ולהסביר לו.

אמיר אוחנה: הוא לא עד ככל העדים, הוא עד מומחה.

אמיר אוחנה: הוא עד מומחה, שגם הוא לא עלה נידף, וגם הוא יכול לשמוע את חוות הדעת של הפרקליט או של ההגנה ולהכריע על פי מיטב שיקול דעתו, ובכך נתור אחרי האמת והצדק, ולא בהכרח אחרי הרשעות ויציבות ויעילות.

אמיר אוחנה: תודה.

ניסן סלומינסקי: יעל, חמש דקות ואחר כך אורי.

יעל גרמן: אני אדבר פחות, כי דיברתי קודם.

יעל גרמן: ראשית, אני מברכת על הגישה ששמעתי.

יעל גרמן: זו הגישה באמת ואין בלתה.

יעל גרמן: אמנם לא קיבלתי תשובה, ואני מאוד מוטרדת, מה קורה במקרה – ואני משערת לעצמי שזה לא רק מקרה יחיד – כאשר הפרקליט מדבר עם הרופא, והרופא משנה את דעתו, ואומר שזה לא בצד ימין אלא זה בצד שמאל.

יעל גרמן: זה נראה לי מופרך ונוטה לקראת נטיות לבם או בכלל נטייתה של הפרקליטות.

יעל גרמן: לא קיבלתי על כך תשובה.

<שלמה למברגר: זה כתוב בדוח, השופט רוזן מאשר, הוא אומר: אוי ואבוי אם המומחה לא היה משנה את דעתו בעקבות הנתונים שהוצגו בפניו.

יעל גרמן: אני נשארתי מוטרדת, קשה לי מאוד להבין איך טעות כזו יכולה, כמו דרך אגב במקרה אחר, האם זה באמת חתך משונן או חתך חד, גם שם אני חושבת שזה עובדתי, או שזה חד ואז זה לא סכין משונן, או שזה משונן ואז זה לא סכין חד.

יעל גרמן: אני נשארתי מוטרדת, אבל דיברתי ואני לא רוצה לחזור על הדברים.

יעל גרמן: אני חושבת שהגישה שדברים כאלה לא יקרו – והראיה שבאמת באחד המקרים, באותו מקרה שבו היה ספק לגבי כך שהנאשם פגע בעצמו, אתם משכתם את כתב האישום.

יעל גרמן: זה מראה בדיוק את מה שאתה אמרת.

יעל גרמן: אבל הדבר שהכי מטריד, אני חושבת את כולנו, גם אותך, זה האם יושבים חפים מפשע בבתי הסוהר.

יעל גרמן: תשובתו של ד"ר חן קוגל לשאלתו של חברי אמיר אוחנה, שאמר שיכול להיות שבהחלט חלק מהעדויות אינן נכונות או – ננסח את זה יותר בעדינות – הוא לא היה שם את חתימת ידו המקצועית על כך.

אמיר אוחנה: זה בסדר, זאת טעות, הוא אומר שאין שום בסיס, שיש חוות דעת שניתנו בלי שום בסיס.

יעל גרמן: נכון, אתה שאלת את זה במפורש, נכון מאוד.

יעל גרמן: אני חושבת שיכול להיות שזה באמת המקום להעביר את זה ליועץ המשפטי, אבל כן הייתי מבקשת כוועדה – אדוני, אתה היושב ראש, תבקש ממנהל המכון לרפואה משפטית, מד"ר חן קוגל, שיגיש לנו רשימה של אותם מקרים שבהם הוא סבור שהעדויות שניתנו מטעם הרופאים, לא היה להן בסיס.

ניסן סלומינסקי: בעקבות מה שמומי אמר, אני רוצה להעיר שלא תמיד זה הנושא המרכזי.

ניסן סלומינסקי: לפעמים יכול להיות שזאת חוות דעת, אבל השפיטה התבססה על עדויות אחרות לחלוטין וכו', וזה לא מה ששינה.

ניסן סלומינסקי: יש מצבים מיוחדים שאולי הסתמכו על חוות הדעת של המכון.

יעל גרמן: בואו קודם כל נדע.

יעל גרמן: לאחר מכן שהיועץ המשפטי יתבע בהתאם לאותם מקרים, האם הוא חושב שזאת באמת עדות מכרעת או לא, אבל שאנחנו נדע על המקרים.

<דוד רוזן: לא הייתי צריך לעשות את זה, אבל מתוך הערכה והוקרה לאורך השנים את חן קוגל, קראתי אותו אלי ואמרתי לו: חן, תעזוב את הדוח, תן לי מקרה, לאו דווקא בדוח – בדוח אני אכתוב את זה בדוח – לא שייך לדוח, שבו אתה חושב שהקשר בין הפרקליט לבין הרופא והשינוי גרמו לתוצאה לא נכונה, ואני אומר לך: הרופא הולך לבית סוהר, צריך ללכת לבית סוהר, הפרקליט צריך ללכת לבית סוהר.

<דוד רוזן: אני לא יכול לשלוח אותם לבית סוהר, אני לא עובד כשופט, אבל אני יכול להמליץ להשעות אותם לאלתר ולהעביר את זה לחקירת משטרה.

<דוד רוזן: ישר הוא ענה לי אינסטינקטיבית, הוא ישב ליד ד"ר מאיה פורמן, והוא אמר לי אינסטינקטיבית: אני יכול לתת לך, אפילו מקרה אחד, שניים.

<דוד רוזן: אמרתי לו: קדימה.

<דוד רוזן: חשב: תן לי יומיים.

<דוד רוזן: אחרי יומיים, הוא אמר לי: תן לי שבוע.

<דוד רוזן: הוא הגיע אחרי שבועיים, והוא יספר לכם מה הוא אמר לי.

<דוד רוזן: הוא אמר לי: אין לי.

<חן קוגל: לא, אבל זה לא זה, אני מדבר על קשר פסול בין הפרקליטות למכון.

<חן קוגל: אני מנהל המכון, הפרקליטות איננה ענייני – כלומר היא ענייני כאזרח.

<חן קוגל: אני מדבר על דברים שקרו בתוך המכון עצמו, זה לא הובא לפתחך.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: ראשית, אני חושב שחשוב לחזור ולומר שלאורך כל הדיונים שאנחנו ניהלנו פה בוועדה, באנו לחזק את הפרקליטות, ואני חושב שגם בדיון הזה הפרקליטות צריכה לצאת מחוזקת.

אורי מקלב: אנחנו לא באים להחליש את הפרקליטות, אנחנו באמת מתחברים לכל מה שאתם אמרתם.

אורי מקלב: אבל אנחנו גם חושבים שדווקא דבקות באמת יכולה לעוות קו מחשבה ויכולה להטות נגיעה בעניין.

אורי מקלב: אנחנו קראנו את פרשת השבוע האחרונה.

אורי מקלב: בפרשת המרגלים הם לא היו סתם אנשים פשוטים.

<שלמה למברגר: אתה לא הולך להשוות אותנו למרגלים, אני מקווה.

אורי מקלב: לא, חס וחלילה, אני משווה אתכם לאנשים המובחרים ביותר.

ניסן סלומינסקי: זה המרגלים לפני החטא.

אורי מקלב: ועם כל זה, נגיעה מסוימת, לפעמים גם נגיעה בחקר האמת, מעוותת את המחשבה ומעוותת את ההסתכלות, ויכולים להיות שני היבטים, רוב המרגלים אומרים שזו ארץ אוכלת יושביה, ויש שניים שאומרים טובה הארץ מאוד מאוד על אותם אירועים שקורים.

אורי מקלב: לכן אנחנו חושבים שזה טבע האדם בעניין הזה, צריך למצוא מנגנונים איך למנוע מאדם להתקבע בעניין ולמנוע את הדברים האלה.

אורי מקלב: אמרתי אז ואני גם אומר עכשיו, שהניסיון לא לפרסם את הדוחות או לכסות על הדברים גורם נזק למערכת, זה משאיר את זה כעננה שמרחפת כל הזמן.

אורי מקלב: הדימוי הוא לא דימוי כזה והרושם לא כזה והדברים האלה נשארים, וכל זמן שלא נפתח אותם ולא נחשוף אותם, זה יישאר כל הזמן עיין ערך ילדי תימן, כשאנחנו אומרים שהדבר הזה לא עוזב אותנו.

אורי מקלב: דווקא הגילוי המהותי עד הסוף יכול להביא לתועלת הפרקליטות.

אורי מקלב: אתם צריכים לתת יד לעניין הזה.

אורי מקלב: דווקא מהמקום שלכם צריך זהירות וניקיון באופן מיוחד.

אמיר אוחנה: בדיוק כמו שעושים במכון לרפואה משפטית.

אורי מקלב: אמרתי את זה פעם ואני חוזר ואומר את זה, בפרק ח' נדמה לי ברמב"ם, הלכות צדקה, הלכה ח', נכתב שהכהן היה בא לאסוף את מחצית השקל, המטבע הכי קטן.

אורי מקלב: הוא היה הולך עם בגד בלי כיסים ושניים היו הולכים אתו והיו מדברים עמו, כדי שלא יחשבו שמישהו אולי שם מטבע בפה שלו.

אורי מקלב: אין ספק שיש שינוי והיום אנחנו מתנהלים אחרת, זה ברור, אבל עדיין אני חושב שאתם צריכים להיות שותפים.

אורי מקלב: גם אם אלה ארבעה מקרים מתוך 33,000 דוחות, יכולים להיות מקרים בודדים – בדבר הזה כן צריך לקבל החלטה, כן צריך להקים צוות, בשותפות של הפרקליטות, אולי אפילו בהובלה שלכם, לבדוק אם היו דברים בגו, דברים שאולי לא הגיע לגביהם מידע, כן לראות את הדברים האלה.

אורי מקלב: אם נצא היום עם החלטה שאת העבר בכל אופן אנחנו לא מכסים – אני חושב שזה אחרת.

אורי מקלב: מילה אחת לשופט לשעבר דוד רוזן וגם לחן קוגל.

אורי מקלב: באמת החלטה דרמטית.

אורי מקלב: ההחלטה הפתוחה שלך גם מתאימה לאופי שלך שהכול צריך להיות גלוי, הכול צריך להיות שקוף, צריך לתעד את הכול, אבל השאלה האם זה נכון גם לאופן שבו היום המכון מתנהל.

אורי מקלב: השאלה אם ההתנהלות הזאת נכונה למכון אחר נוסף שבאמת ייפתח.

אורי מקלב: זאת שאלה של אופי, שהכול פתוח על השולחן להתערבות, ואדרבה זה מפרה.

אורי מקלב: במקומות אחרים יכול להיות שייקחו את זה בצורה לא מאוזנת, דווקא לסנגוריה תהיה פחות גישה מאשר לפרקליטות.

אורי מקלב: האם תיאמת את המסקנה שלך לאופי שלכם ושלך?

איל בן ראובן: צהרים טובים.

איל בן ראובן: אל"ף, אני מודה לך על הדיון החשוב הזה.

איל בן ראובן: אני הצטרפתי ליעל בהצעה לדיון הזה מפאת החשיבות המאוד מאוד גדולה בנושא.

איל בן ראובן: שלא כמו חלק מהאנשים פה, אני לא עורך דין, לא שופט, סתם חייל פשוט.

איל בן ראובן: אני חושב שהנושא של הדיון הוא מאוד מאוד עמוק, מאוד מאוד רציני.

איל בן ראובן: עם זאת, התוצר שלו מבחינתך לסיכום, לדעתי הוא יחסית פשוט, מהסיבה שהמסקנות של כבוד השופט רוזן מאוד מאוד בהירות, גם למי שלא אדם מאוד מאוד מקצועי.

איל בן ראובן: אני חושב שזה חשוב, כי עיקרון הפשטות בעניין הזה עובד כאן.

איל בן ראובן: יש פה מסקנות ברורות, ואם אני גם מבין נכון מבחינת מה ששמעתי פה עד עכשיו בדיון, גם יש הסכמה רחבה באשר למסקנות, והשאלה היא באמת לגבי המימוש שלהן.

<שלמה למברגר: אין הסכמה בשלוף לגבי כל המסקנות, אנחנו מקיימים עבודת מטה בעניין הזה.

איל בן ראובן: חס וחלילה, לא בשלוף, אבל לגבי העיקרון לתת מענה בעיקר במקרה הזה מתוך הדוח לסניגוריה, להיות חלק מהתהליך על מנת למנוע את הסוגיה שבגללה אני באתי לדיון הזה, על מנת לוודא ככל שניתן שאין טעויות ואין אנשים שיושבים בכלא ללא סיבה.

איל בן ראובן: אתם יודעים, האם יש סיכוי להגיע לאפס בעניין הזה, אני לא יודע להגיד.

איל בן ראובן: אני לא רגיל לדבר במושגים של אפס, כי אני לא כל כך מאמין במושגים של אפס, כי בן אדם שעושה, בדרך כלל גם יש טעויות לאנשים, אבל חושב שכל הזמן צריכים לתת וכל הזמן לעבוד על פיתוח כלים כדי להוריד ולהפחית ככל שניתן את הסיכוי לטעויות שכאלה.

איל בן ראובן: אני חושב שהדוח וההמלצות הם בהחלט כלי מאוד מאוד חשוב, שניתן לנו לצורך העניין – או ניתן לכם כרגע – על מנת לממש את התוצר הזה ולהמשיך ולהתפתח בו.

איל בן ראובן: אני חושב שסוגיית המכון, זה רק ממחיש עד כמה חשובה במקרה הזה עוצמתו של המכון, מבחינת היכולת שלנו לעמוד מול כוחות מאוד מאוד אמוציונליים לצורך העניין וחזקים כאשר הם באים לקביעת דברים לא פשוטים.

איל בן ראובן: אני חושב שהאנשים אצלך צריכים להיות מאוד מאוד חזקים, ומן הסתם נדמה לי שהדברים האלה נאמרו פה.

איל בן ראובן: אני מאוד לוקח לתשומת לב את מה שנאמר פה, גם אם זה לא קשור כרגע לדיון, אבל במידה מסוימת הוא כן קשור, לסוגיית הצורך במכון נוסף, לדעה נוספת.

איל בן ראובן: בעניין הזה, אני חושב שזה עניין מאוד מאוד רציני וכדאי לשים אותו על סדר היום, כי נדמה לי שזאת החלטה שצריכה בין השאר לבוא מפה.

איל בן ראובן: להגיד אותה בצורה מאוד נהירה כצורך, ואז יש סיכוי שבאמת זה ייכנס, כי אני לא פעם ראשונה שומע את האמירה הזאת.

איל בן ראובן: אני שומע אותה כבר לאורך זמן, אבל עובדה שלא נעשה עד היום שום דבר בעניין הזה, ולכן אני חושב שכן צריך לפתח את העניין הזה.

<חן קוגל: המשרד הולך להקים מכון נוסף, 10 תקנים נוספים כדי להכשיר רופאים, הבעיה היא מספר הרופאים.

איל בן ראובן: לסיכום, אני ממליץ בהחלט לקבל את ההמלצות ולראות על ידי הפרקליטות או על ידי מי שייקבע, תכנית עבודה למימוש ההמלצות.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת להעלות פה שלוש מילים מרכזיות – אמת, ספק ואמון.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהפרקליטות עוברת את מה שעבר המכון לפני לא הרבה שנים, אובדן טוטלי של אמון הציבור, בגלל איזה מלחמה – ואני אתחיל דווקא מזה, כי בחדר הזה היו גם דיונים על זה – שהציבור עמד ולא הבין למה היא מתנהלת מול הנציבה הקודמת, וחטאתם בזה חבריי בפרקליטות חטא גדול.

שולי מועלם-רפאלי: כיוון שאני מאמינה שגם אתם כמי שאמור להוביל את המערכת הציבורית בחיפוש אחר האמת, לא היתה בתוכנו הציבור ומנהיגיו איזשהו ספק, ואתם מבקשים לא לאבד את האמון, קודם כל אני שמחה שאין הסכמה בשלוף על הדוח, אבל אני חושבת שיש פה קריאת השכמה גדולה מאוד לפרקליטות, כמו שצריך להודות שהיתה לפני שנים לא רבות גם ביחס למכון.

שולי מועלם-רפאלי: המכון עבר שינויים דרמטיים, יודע מי שיודע, כולל ברמת אמון שנבנה מחדש מול משפחות שכולות, שעברו אירועים מאוד קשים במכון הפתולוגי, והדברים ידועים.

שולי מועלם-רפאלי: נבדקו בדוח 11 תיקים, ונמצאו בעיות קשות במערכת היחסים בין הפרקליטות לבין המכון בשבעה מתוכם.

שולי מועלם-רפאלי: הנתון הזה, ככה אני קראתי, אם אני טועה אני אשמח לתיקון.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר ארבעה.

<שלמה למברגר: וגם לא במערכת היחסים.

שולי מועלם-רפאלי: ארבעה בפרקליטות ועוד שלושה במקומות אחרים, שבעה תיקים ששמו עליהם סימן שאלה.

שולי מועלם-רפאלי: אם משליכים את המספר הזה, לא משנה אם הוא בסוף ארבעה או אם הוא שבעה, על 33,000 חוות דעת, ישנם הרבה מאוד תיקים שיש עליהם סימן שאלה.

<יעל שרף: אלה תיקים שלא נבחרו במקרה.

שולי מועלם-רפאלי: הכול נכון גברתי, אדרבה ואדרבה.

<שלמה למברגר: - - - לא היה עובר בשום פנים ואופן.

ניסן סלומינסקי: מומי, בוודאי, אנחנו מבינים את זה.

ניסן סלומינסקי: שולי, אנחנו מגיעים לדקה האחרונה.

שולי מועלם-רפאלי: לכן אני נמצאת פה גם באותה תחושה, שכיוון שהמטרה היא לחפש אמת והספק ישנו תמיד אצל כולנו בתהליך העבודה ואנחנו לא רוצים לאבד את האמון, קשה לי ההשהיה של יותר מאדם אחד בדיון הזה, בשאלה האם יושבים אנשים חפים מפשע.

שולי מועלם-רפאלי: חוסר היכולת לענות תשובה פשוטה לא, מעוררת סימני שאלה קשים על כל התהליך.

שולי מועלם-רפאלי: הנציב, שאין להכביר מבחינתי מילים על היושרה והחדות שבהם הוא מדבר בדוח, אמר בעצמו וכותב בדוח שהדוח שלו יותר חמור מהדוח של הנציבה הקודמת, והוא נוגע בעיקר בעיקר בבעיה שישנה בתרבות הארגונית בפרקליטות.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא הנציב, אני כמו חברי איל, אני אפילו לא חיילת פשוטה, אני מתחת לזה, אני לא פרקליטה, לא עורכת דין ואפילו לא חיילת פשוטה, אבל אני בעיקר יודעת לקרוא, לכתוב ולהקשיב.

בצלאל סמוטריץ': בת שירות לאומי.

שולי מועלם-רפאלי: לא לא, דווקא הייתי בצבא, אבל באמת הייתי חיילת פשוטה, לא כמו איל, אז לא הרשיתי לעצמי אפילו את זה להגיד.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת לשאול, איך דואגים שתמשיך להתבצע ביקורת מערכתית על המכון ועל הפרקליטות ועל מערכת היחסים ביניהם.

שולי מועלם-רפאלי: בעניין הזה, אני חושבת שזה צריך להיות על שני הגופים ועל הקשר ביניהם.

שולי מועלם-רפאלי: איך דואגים לוודא שההמלצות בדוח מיושמות?

שולי מועלם-רפאלי: מה התפקיד של הוועדה במעקב הזה?

שולי מועלם-רפאלי: אסיים בידיעה הברורה שנאמרה פה כבר סביב השולחן הזה, שברור לחלוטין שצריך להיות מוקם מכון נוסף במדינת ישראל, מהרבה מאוד סיבות שעלו ומהמציאות.

שולי מועלם-רפאלי: אני אחזור להתחלה, אף אחד מאתנו לא רוצה לאבד לא את האמת, לא את הספק ובעיקר לא את האמון בשתי המערכות החשובות האלה בחיים שלנו.

ישראל אייכלר: אני מבקש לדבר אדוני.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן גם את היועץ המשפטי של משרד הבריאות, שהמכון תחתיו ולא הספקנו לשמוע אותו, יש גם את הסנגוריה.

ישראל אייכלר: אני לא מהבית היהודי, אבל אני דורש זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לדרוש.

ניסן סלומינסקי: יש גם חברי כנסת שעדיין לא דיברו.

ניסן סלומינסקי: יש חברי כנסת שהגיעו לפניך ולא דיברו עדיין.

ישראל אייכלר: חברי כנסת שהציעו הצעה לסדר היום?

ישראל אייכלר: הצעתי הצעה, ביקשתי דיון, אתה מקיים ואתה לא תיתן לי לדבר?

ניסן סלומינסקי: מי שהגיע, לפי הסדר, מה אני יכול לעשות.

ניסן סלומינסקי: אתה היית צריך להגיע קצת יותר מוקדם.

ניסן סלומינסקי: דב הגיע לפניך.

ניסן סלומינסקי: תן לי לסיים, כי אני חייב לסיים את הישיבה עוד דקה.

ניסן סלומינסקי: גם כך לקחתי מראש חצי שעה מהנושא השני, אני בשעה 11:30 חייב לסיים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נקיים המשך, כי באו גם נציגים אחרים שהיינו צריכים לשמוע, וכדי שגם חברי הכנסת וגם גופים אחרים יוכלו להתבטא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו גם כוועדה כן נעקוב – אני ארצה שאתה חן קוגל כן תעשה את העבודה ותראה, האם ישנם מקומות שבהם הטעות שאתה יכול לעמוד עליה, היא טעות שמסוגלת לשנות פסיקה.

ניסן סלומינסקי: תנסה לבדוק אם יש.

<מאיר ברודר: אבל אני מוכרח לומר הערה.

רויטל סויד: ניסן, אולי בכל זאת תאריך את הדיון גם כדי לשמוע את עמדת היועץ המשפטי של משרד הבריאות, שהמכון תחת חסותו?

רויטל סויד: זה מאוד חשוב.

רויטל סויד: עד שאנחנו נמצאים פה והנציב הגיע, ברוך הבא בצל קורתנו, ועד שנמצא פה מומי למברגר וגם חן.

ניסן סלומינסקי: תהיה עוד ישיבה ונשמע את זה בצורה מסודרת.

ניסן סלומינסקי: רויטל, את נכנסת הרגע, בסדר.

רויטל סויד: אל תדאגו, עקבתי אחריכם מהדרך, שמעתי מה שכל אחד ואחת אמר.

ניסן סלומינסקי: גם דב, חסמתי שור בדישו, כמו שאומרים, הוא היה צריך לדבר, ואין מה לעשות, אנחנו נעקוב אחרי זה.

ניסן סלומינסקי: יש לך הערכה של זמן, מתי יתגבש אצלכם המסמך?

<מאיר ברודר: אבל אני חייב לומר הערה טכנית לגבי הבקשה של חן.

<מאיר ברודר: אני עורך דין מאיר ברודר ממשרד הבריאות, אני מלווה גם את עבודת המכון ומרכז הוועדה הבין-משרדית לבחינת המכון.

<מאיר ברודר: אני אומר משפט אחד, שמבחינת התיקים שאתם מבקשים מד"ר קוגל לומר, זה חייב להיות במסגרת הסדר ניגוד עניינים שד"ר חן קוגל מצוי בו, וזה גם נקבע בוועדת ביקורת המדינה, שד"ר חן קוגל לא יכול לעסוק בתיקים שהוא עסק בהם בעבר בכובעו.

רויטל סויד: וזה מה שיש לך לומר לנו?

רויטל סויד: זאת אומרת, לסכם את הדיון, זה מה שיש לך לומר לנו?

<מאיר ברודר: יש לי הרבה מה לומר, אבל - - -

בצלאל סמוטריץ': אמירה מיותרת לחלוטין, חזקה עליו – כאילו אתה חושד בו שהוא לא יעשה את זה.

רויטל סויד: ממש, מי שהעלה את הנושא, את המכון, את ההתנהלות שלו, זה מה שמגיע לו לשמוע?

<מאיר ברודר: יש לי לומר דברי הלל ושבח על העשייה המבורכת של ד"ר חן קוגל.

ניסן סלומינסקי: מאיר, אמרתי שאני אתן לך זכות דיבור, רק לא עכשיו, הזמן נגמר.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע לתת לי לוח זמנים מומי?

<שלמה למברגר: אני לא רוצה להתחייב בשם היועץ המשפטי לממשלה.

<שלמה למברגר: אני יכול לומר בכובע שלי כמשנה בפרקליטות, אנחנו כבר עמוק בתוך העשייה הזאת.

ניסן סלומינסקי: סדר גודל.

<שלמה למברגר: שבועות, חודש, חודשיים.

ניסן סלומינסקי: שבועות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נקיים המשך של הישיבה הזו וגם אנחנו נעקוב אחרי ההמלצות שלכם, נשווה אותן לדוח הזה ונקיים על זה דיון.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאנחנו נדרוש שינויים.

יעל גרמן: ניסן, מה עם הבקשה שלי שחן יעביר את כל הרשימה?

ניסן סלומינסקי: הרי אני ביקשתי ממנו ושמעת את מה שמאיר אמר.

ניסן סלומינסקי: הרי סיכמתי את זה, את פשוט לא היית אתנו.

יעל גרמן: אני מתנצלת.

רויטל סויד: מתי אתה רוצה לקיים דיון המשך?

ניסן סלומינסקי: אנחנו סוגרים את הישיבה, כי צריכים להתחיל את הישיבה הבאה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נקבע תאריך.

ניסן סלומינסקי: אני שוב מודה לכולם.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, אני מתנצל בפני אלה שלא הספיקו עוד לדבר.

ניסן סלומינסקי: בי"ת, אני מודה לכל אלה שהגיעו ודיברו.

ניסן סלומינסקי: בעזרת השם, אנחנו נמשיך הלאה.