הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 121, 2017-06-20 12:45

רחל עזריה: צהריים טובים, אני שמחה לפתוח את הדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 110 - הוראת שעה) (פיצול דירות), התשע"ז-2016, פ/3044/20 כ/673.

רחל עזריה: בדיון הקודם דיברנו על הרצון לאפשר לכמה שיותר אפשרויות להצעת חוק הזאת, כשאחד הדברים שמונחים על סדר היום, זה השינויים שמתחוללים בחברה הישראלית שאנחנו רואים אותם בהשלכות מאוד בולטות בנושאים התכנוניים.

רחל עזריה: הארכת תוחלת החיים גורמת לכך שאנשים גרים בדירות גדולות שהם קנו כאשר היו להם מספר ילדים בבית, ואז במשך 20 שנה הם נשארים בדירות האלה, לא רוצים לעזוב את הקהילה, ובעצם, הצעת חוק של פיצול הדירות מאפשרת להם להשתמש בחלק מהדירה עבור דיירים נוספים - זה משתלב גם בזה שיש הרבה יותר גירושין; תקופת ההתבגרות התארכה – היום מדברים גם על צעירים, וגם הם הרבה פעמים כבר לא גרים בבית, הולכים לשכור דירה, צריכים את הדירות הקטנות, וכל השינויים החברתיים שמתחוללים משפיעים, ובעצם יש להם השפעות תכנוניות.

רחל עזריה: החוק הזה הוא הזדמנות לאיזשהו תכנון קצת יותר רך, והשפעות רכות על הליכי התכנון שבישראל הם יחסית ריכוזיים ומוגדרים, ואפילו כבדים וארוכי טווח, ויש פה איזשהו מהלך קצת יותר רך שאפשר לעשות.

רחל עזריה: עלו כמה נושאים בדיון הקודם, כל אחד מהנושאים שעלו, חלקם כבר הגענו להסכמות עם מרכז שלטון מקומי.

רחל עזריה: אני אעלה חלק מההסכמות, מה שיש לגביו הסכמות.

רחל עזריה: אחד הנושאים זה הגודל של הדירה - גודל הדירה כפי שנקבע היה 55 מ"ר, אני ביקשתי להוריד את גודל הדירה המינימלי, שכן צריך מענה, מה שאמרנו שיעור גירושין.

רחל עזריה: האוכלוסייה שבמשך יותר שנים גרה בגפה לעתים - העניין הזה של הצעירים, ולכן אנחנו נקטין ל-45 מ"ר.

רחל עזריה: כמובן, לפי כל הכללים שעכשיו נכנסים לתוקף של מטבח, שירותים, כניסה נפרדת וכו'.

רחל עזריה: הנושא השני זה העניין של דירה צמודת קרקע.

רחל עזריה: כרגע, כפי שכתוב בהצעת חוק, בנוסח, כשמחזירים פיצול, צריך לעבור הליך של היתר.

רחל עזריה: אנחנו לא מעוניינים שאנשים הצטרכו לעבור הליך של היתר, סליחה, לא בסיום פיצול, כשמחזירים את הדירה – איחוד מחדש.

רחל עזריה: צריך לעבור הליך של היתר, אנחנו לא מעוניינים שאנשים הצטרכו לעבור הליך של היתר באיחוד מחדש, בהחזרה למצב המקורי, אז שתהיה אפשרות רק על ידי הודעה, זה פתח את העניין של היטל ההשבחה.

רחל עזריה: לגבי היטל ההשבחה - אנחנו עדיין עובדים מול מרכז שלטון המקומי לחפש פתרון לעניין הזה.

רחל עזריה: נושא נוסף לגבי שכירות, כיוון שהדירות צריכות להיות מושכרות, השאלה היא מה קורה עם בני משפחה.

רחל עזריה: אני רוצה למנוע מצב של חוזים פיקטיביים, ולכן, זה יהיה שכירות, אלא אם כן גרים בני משפחה, ואז לא צריך חוזה שכירות.

<יהודה זימרת: רק להבין את התיקון המוצע ואיזה סעיף הוא.

רחל עזריה: שבן בני משפחה לא צריך חוזה שכירות.

רחל עזריה: היום הפיצול אפשר רק להשכיר, כך לפי הנוסח כיום, אז נגדיר בן משפחה.

<שרית דנה: זה ברור שיש הבדל דרמטי אם אנחנו מגדירים קירבה ראשונה.

רחל עזריה: נכון, אז נגדיר.

רחל עזריה: תנו לי לסיים, בבקשה, ואז אנחנו נפתח לדיון, לכן אנחנו בדיון בוועדה.

רחל עזריה: לגבי העניין של בנייה רוויה – הסכמנו שזה פרויקט גדול מדיי מכדי לעשות את זה על החוק הזה שאנחנו רוצים לסיים אותו, לכן, ההסכמה עם מרכז שלטון מקומי שאנחנו נעשה עבודה משותפת.

רחל עזריה: אני חושבת שיש הבנה שזה נושא שצריך טיפול, אי אפשר פשוט לומר לא, אבל יש פה עבודה רצינית שצריך לעשות אותה, ולכן, אנחנו נקים צוות שיעבוד על הזה, ואני אשמח שאנחנו נדבר על זה כמו שצריך.

רחל עזריה: אני חושבת שכן צריך לעשות את זה, פשוט לא כרגע, יש מטרה לסיים את החוק עד סוף המושב, זה היה ברור שזה לא יאפשר לנו לעבוד בלוח הזמנים.

ישראל אייכלר: אפשר להוסיף בתוך החוק את מה שאמרת עכשיו, שבהמשך יתוקנו תקנות כדי לאפשר את זה גם בבנייה רוויה.

רחל עזריה: אני אבקש מהייעוץ המשפטי לראות אם יש דרך לאיזשהו נוסח.

רחל עזריה: לגבי שיעור הדירות, עדיין אין הסכמה, ושזה יגדל מ-20%, אנחנו עדיין במשא ומתן מול השלטון המקומי.

רחל עזריה: את הנקודות מלבד המושבים, כל מי שרוצה להתייחס כרגע, ואחר כך נעבור לדיון על נושא המושבים.

רחל עזריה: התייחסויות, בבקשה.

ישראל אייכלר: נדמה לי שבחוק הולכים להגביל רק במבנה שיש שם שתי דירות, אני לא מדבר על בניה רוויה.

ישראל אייכלר: בתוך מושב או בתוך יישוב קהילתי, יש דירות צמודות קרקע, אבל הן לא בבניין של שתי דירות בלבד, אלא יותר דירות, אז הם רוצים שכל הדירות צמודות הקרקע יהיה להם אותו חוק כמו שאת עושה לדירות צמודות קרקע, לא להגביל את זה רק בבניין שיש בו שתי דירות.

רחל עזריה: לא, המושבים, אנחנו עדיין בדיון.

<גלעד קרן: ההגדרה על דירה צמודת קרקע כרגע "דירה שבגין ייעודו מיועד לבניית ארבע דירות לדונם לכל היותר, ואשר מעל ומתחת לכל אחת מהן אין דירה נוספת".

ישראל אייכלר: אז לכל היותר צריך להוריד, זאת אומרת, לאפשר יותר.

ישראל אייכלר: רוויה זה קומות, פה מדובר על דופלקסים.

רחל עזריה: לא, אבל זה שונות הגדרה.

רחל עזריה: אנחנו נדבר על זה לדיון הבא.

רחל עזריה: זה רעיון שנראה אם אפשר לעשות אותו.

<יהודה זימרת: אני מדבר לגבי הסוגיה של שכירות קרובי משפחה, שלא הבנתי, לא את ההגדרה, וגם לא איך זה מתיישב.

<יהודה זימרת: בוצע עוד תיקון בנוסח האחרון שראיתי.

<יהודה זימרת: בזמנו באנו ואמרנו שהשכירות תהיה לתקופה שלא על 10 שנים, כי אנחנו הרי לא רוצים שכירות שתימשך 100 שנה, 99 שנה - זה לא אמתי, כלומר, אולי זה לא העברת בעלות, אבל בפועל זה העברת בעלות בפועל.

<יהודה זימרת: המטרה הייתה שהדירות האלה יהיו דירות שתהיה בהן תחלופה.

<יהודה זימרת: הייתה הוראה שפעם אמרה להשכרה לתקופה שלא תעלה על 10 שנים, בגלל אותה אמירה - - - גם בתיקון הזה.

רחל עזריה: אבל זה לא התקבל בוועדה.

<יהודה זימרת: לא, בוועדה בנוסח הקודם שקיבלתי ולפני הדיון הקודם זה היה, באמצע לא היה.

רחל עזריה: עו"ד זימרת, אני לא מעוניינת לייצר מצב שבו אני בעצם כופה על אנשים לייצר חוזים פיקטיביים - הרבה פעמים בני משפחה גרים בדירות המפוצלות, ואני חושבת שאחד הדברים החשובים בעיניי במערכת האמון בין הציבור לבין המחוקקים, זה לייצר חקיקה שהיא בהירה, שהיא אמתית.

<יהודה זימרת: השאלה מה התכלית שלה.

<יהודה זימרת: אם התכלית באה ואומרת תמכור את הדירות האלה, אז נמכור אותן, אז נגיד זה לא שכירות זה מכירה, אחרת המכירה היא בפועל לבני משפחה.

<יהודה זימרת: כי אם אני מאפשר בלי הסכם שהם יגורו 99 שנה שם, אז החכירה לא מוגבלת בזמן, 999 שנה, ואז בעצם זה לא דירות לשכירות, זה שוק אחר לגמרי, זו אמירה אחרת גם מבחינת משמעות הדיונים שהיו כאן.

רחל עזריה: אבל זה לא קשור לבני משפחה.

רחל עזריה: זה קשור לכמה שנים - - -

<יהודה זימרת: זה נכון גם לא בבני משפחה, אבל לגבי בני משפחה, זה עוד עניין.

דוד ביטן: אז מה אתה רוצה?

רחל עזריה: אתה רוצה שהשכירות תוגבל?

<יהודה זימרת: עד 10 שנים באנו ואמרנו, זה שכירות אמתית שהיא שכירות אמתית.

רחל עזריה: קודם כל זה לא לגבי בני משפחה.

<יהודה זימרת: בואו נפריד, נתחיל מבני משפחה - - -

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: אז אתה רוצה לדון בעניין של השכירות.

רחל עזריה: אתה מעוניין להגביל את מספר השנים שבהן - - -

<יהודה זימרת: אני אומר כך, דירה - - - להשכרה בלבד - - -

רחל עזריה: נשמע אם יש התייחסויות לנושאים שהעליתי.

רחל עזריה: מה שאתה מעלה זה לגבי שנות השכירות, אנחנו נדון בזה.

רחל עזריה: הבנו שזה דבר יוצא מתוך דבר, בסדר, אנחנו נדון בזה.

דוד ביטן: את המושבים העלית?

רחל עזריה: המושבים אמרתי, נדון בהם כמו שצריך.

רחל עזריה: העליתי את ההסכמות שהגענו אליהן.

<שרית דנה: אני רוצה להבהיר את הקונספט של העשר שנים.

<שרית דנה: זה לא להכביד סתם על אנשים.

<שרית דנה: השאלה, האם דירה אכן - - -

רחל עזריה: אני חייבת לומר לגבי ההערות, בואו נסגור את העניין של ההערות.

רחל עזריה: אמרתי, זה יהיה נושא נוסף לדיון לגבי תקופת השכירות.

רחל עזריה: נסגור את הדברים האלה, אם אין התייחסויות, אז אנחנו נעבור לזה.

<שרית דנה: אין לנו עניין לייצר חוזים פיקטיביים, אנחנו רוצים שאותם כללים שייקבעו על השכירות, יחולו גם עליהם.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: למה?

רחל עזריה: אבל אם האמא רוצה שהבן יגור חמש שנים בדירה, שלוש שנים, שנה - היא צריכה לעשות אתו חוזה?

<שרית דנה: לא אמרתי.

<שרית דנה: רק כללים מהותיים יחולו.

רחל עזריה: זה אנחנו מסכימים.

רחל עזריה: אבל אז זה אומר - - - חוזה שכירות.

<שרית דנה: אנחנו לא רוצים לייצר חוזים פיקטיביים.

<שרית דנה: אנחנו רוצים שאותם כללים מהותיים יחולו.

<יהודה זימרת: הכללים היו עד 10 שנים.

<תומר רוזנר: מה זה הכללים המהותיים?

רחל עזריה: עו"ד זימרת, סליחה, זה לא מכובד מה שאתה עושה.

רחל עזריה: אני מבקשת לדון בתחום מסוים, הבנתי שהנושא הזה חשוב לך.

רחל עזריה: הבנתי.

רחל עזריה: אנחנו לא נקום עד שלא נדון בו.

רחל עזריה: אני מבקשת שתכבדו את סדר היום של הוועדה.

רחל עזריה: כל הנושאים האחרים - 45 מטר רבוע, היה מישהו שרצה להתבטא?

רחל עזריה: בבקשה.

<אפרת ברנד: אני ממינהל התכנון.

<אפרת ברנד: אני לא חולקת תכנונית על האמירה שדירה קטנה זה 45 מ"ר.

<אפרת ברנד: אני רק רוצה להצביע על איזשהו חוסר קוהרנטיות בתוך הסעיף עצמו – 147(א)(ח) שהתווסף ממש לאחרונה לחוק, קובע שדירה קטנה היא 55 מ"ר.

רחל עזריה: זה לא נכון.

<אפרת ברנד: זו אמירה באותו סעיף גם זה במסגרת הקלה.

<קריאה: 45 מ"ר.

<אפרת ברנד: אני פשוט רוצה להסב את תשומת לב הוועדה, שבאותו סעיף יש הגדרה שונה של דירה קטנה, שתיהן במסגרת הליך של הקלה.

רחל עזריה: אבל זה אירוע אחר.

<אפרת ברנד: בסדר, שתיהן במסגרת הליך של הקלה, לא במסגרת תכנית, צריך לתת על זה את הדעת.

רחל עזריה: בסדר, אבל יש לזה סיבות אחרות.

<תומר רוזנר: כפי שגברתי יודעת, בהקשרים אחרים יהיו גם הגדרות אחרות.

רחל עזריה: נכון.

<שרית דנה: אבל ביטוחית, לא בהקלה.

דוד ביטן: על איזה דירה מדובר?

רחל עזריה: שגודל הדירה מינימום יכול להיות 45 מ"ר, לא רק 55 מ"ר, כי היום יש אנשים שמחפשים דירות קטנות.

<תומר רוזנר: לגבי הנושא של בני משפחה, אני רוצה להבין את ההערה של הגברת דנה, לגבי אותם כללים מהותיים, לאיזה כללים גברתי מכוונת?

רחל עזריה: אני אחזור לנקודות.

רחל עזריה: 1.

רחל עזריה: גודל מינימלי של דירה יורד ל-45 מ"ר.

רחל עזריה: 2.

רחל עזריה: בהחזרה של דירה צמודת קרקע שפוצלה כשמאחדים מחדש, רק הודעה ולא היתר.

רחל עזריה: לגבי בני משפחה, כיוון שהדירות הן להשכרה, אני לא רוצה שיהיו חוזים פיקטיביים עם בני משפחה, אז בעצם להוציא את בני המשפחה מעיקרון השכירות, נוסיף או למגורי בן משפחה.

רחל עזריה: פיצול דירות בבנייה רוויה, לגבי זה אנחנו נעשה צוות משותף עם מרכז שלטון המקומי כדי לפתור את העניין הזה של בנייה רוויה.

דוד ביטן: זה לא חל בחוק הזה.

רחל עזריה: זה לא חל בחוק הזה, אי אפשר - - - את זה בחוק הזה.

ישראל אייכלר: אבל ביקשנו שבחוק הזה יוזכר האופציה והאפשרות - - -

דוד ביטן: לא, אי אפשר.

ישראל אייכלר: אי אפשר, למה לא?

רחל עזריה: חבר הכנסת ביטן, אני ביקשתי מהייעוץ המשפטי להציע איזושהי הצעה.

דוד ביטן: אי אפשר, כי החוק חל - - - אתה לא יכול בחוק - - -

רחל עזריה: חבר הכנסת ביטן, אני ביקשתי מהייעוץ המשפטי להציע איזושהי הצעה.

דוד ביטן: אי אפשר לעשות את זה על בנייה רוויה.

רחל עזריה: חבר הכנסת ביטן, אנחנו לא אומרים שזה יחול.

דוד ביטן: אי אפשר, אסור, ולא הצליחו - - -

רחל עזריה: אתם רוצים להתווכח בחוץ?

ישראל אייכלר: אבל צריך לעשות אופציה - - -

רחל עזריה: הנושא הנוסף, אנחנו נחפש נוסח שנוכל להסכים עליו.

ישראל אייכלר: הרי עצם הדבר שמפלים אזרחים צעירים בבנייה רוויה זה עוול.

ישראל אייכלר: אומרת היושב ראש, בצדק, אני רוצה למצוא דרך גם לבנייה רוויה, אי אפשר בכל מקום - - - אתה לא מאפשר בחוק לתת אופציה שהיועץ המשפטי ינסח אפשרות שיגיעו להסכמה נניח עם השלטון לגבי שכונות מסוימות, לגבי אפשרויות.

<אלי אסקוזידו: זה לא יילך בחוק הזה.

דוד ביטן: זה לא יילך, זה יהרוס את החוק.

רחל עזריה: לגבי היטל ההשבחה, אנחנו מחפשים פתרון, בין היתר בגלל העניין שמדובר בשכירות, ומדובר בהשבה, אנחנו מחפשים - - -

דוד ביטן: מה זאת אומרת פתרון?

דוד ביטן: אפשר לפטור מהיטל השבחה.

רחל עזריה: לא תוכל להעביר את זה דרך מרכז שלטון מקומי.

דוד ביטן: שלא יעבור.

דוד ביטן: מה, אני חייב לראשי ערים הכול?

רחל עזריה: אבל זה היה בוועדת שרים.

דוד ביטן: שיהיה בעשר ועדות שרים.

דוד ביטן: היטל השבחה, עושים פיצול ועושים את זה לשכירות, היטל ההשבחה אם את תחייבי, זה יהרוס את העסק הזה, זה הכול.

דוד ביטן: אנחנו רוצים דירות, או אנחנו רוצים כסף לרשויות?

רחל עזריה: לגבי גידול השיעור מ-20%, זה גם עדיין בעבודה.

ישראל אייכלר: לא הבנתי ל-44 מ"ר איך ירדו?

ישראל אייכלר: כשעשיתי 55 מ"ר, רצו להרוג אותי, אמרו שצריכים 65 מ"ר מינימום לדירה למגורים.

רחל עזריה: בסדר, כי הם לא חשבו על צעירים.

רחל עזריה: אני הסברתי את זה.

רחל עזריה: אני הסברתי שיש שינויים בחברה הישראלית, יש שיעור גירושין גבוה יותר, אנשים צריכים דירות קטנות.

רחל עזריה: יש הרבה מאוד שנים שאנשים חיים לבד בדירה לפני שהם נישאים וכבר לא גרים עם ההורים, וגם להם צריך לתת פתרונות, ולכן הגדרנו 45 מ"ר.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, החברה הישראלית כולה גרה בצפון תל אביב.

ישראל אייכלר: ריבונו של עולם, אתם צועקים שיש משפחות - - -

רחל עזריה: לא, להיפך.

רחל עזריה: מה, אתה נגד 45 מ"ר?

ישראל אייכלר: בטח.

רחל עזריה: למה?

ישראל אייכלר: יבואו משפחות עניות, ייכנסו לשם עם שלושה, ארבעה ילדים ויחנקו – זו הייתה הטענה נגדי למה 55 ורצו 65 מ"ר, הסכמנו על 55 מ"ר.

רחל עזריה: לא, אבל סטודנטים צריכים דירות קטנות, אבל הם יוכלו גם לעשות דירות גדולות יותר – אז 45 מ"ר.

ישראל אייכלר: זה לאדם בודד בלבד.

ישראל אייכלר: אז מה, יהיה כתוב שמותר להעסיק שם רק אדם בודד?

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: זה אנחנו לא עושים, זו לא התערבות שאנחנו עושים.

ישראל אייכלר: כל העניין - - - וכל מה זועקים – זה ממש חוק מעוות.

רחל עזריה: אלה הנקודות, אנחנו עוברים לעניין השכירות.

<תומר רוזנר: במסגרת תכנון, לא נכנסים ככלל לשאלות קנייניות.

<תומר רוזנר: התכנון קובע את ייעוד השימוש, ולא נכנס לשאלה של משך השימוש.

<תומר רוזנר: אני לא מכיר שום חוק או תכנית.

<תומר רוזנר: התוספת השישית שקובעת מינימום של זמן, ולא מקסימום של זמן.

<תומר רוזנר: התוספת השישית מתייחסת להיבטים קנייניים אכן, אבל היא מגדירה ייעוד חדש שאנחנו מדברים עליו שהוא בהחלט חריג להסדר הכללי של חוק התכנון והבנייה.

<תומר רוזנר: לא מתקבל על הדעת, עכשיו הרשות המקומית תדרוש מהאנשים להמציא לה את חוזה השכירות, ותכנס גם לשאלה מה כתוב בחוזה השכירות, זה יהיה מאוד מעניין - כמה שכירות משלם הדייר.

<תומר רוזנר: מה עניינה של הרשות המקומית?

<תומר רוזנר: זה נימוק אחד, במסגרת תכנון לא נכנסים לשאלות מהסוג הזה, לא אמרתי שזה לא אפשרי, כמובן זה אפשרי, אבל זה לא דרך המלך.

<תומר רוזנר: נקודה שנייה, אנחנו רוצים להיות דווקא בעקבות המדיניות שהייתה עד היום, היא לעודד שכירות ארוכת טווח, ולא שכירות קצרת טווח דווקא עשר שנים.

<תומר רוזנר: נקודה שלישית זה הנושא של הפיקטיביות, כפי שגברתי אמרה.

<תומר רוזנר: אם אדם ירצה להשכיר לאותו אדם במשך עשר שנים נוספות, אז הוא ישכיר לו עשר ועוד עשר וייתן לו אופציה לעוד עשר, ואופציה לעוד עשר באותם תנאים, עד 999 שנים אם הוא נורא רוצה.

<תומר רוזנר: זו אמירה שהיא ריקה מתוכן, אפשר לעקוף אותה בקלות רבה.

<תומר רוזנר: היא מטילה נטל ביורוקרטי על האזרח שאין לו שום הצדקה, וגם היא מהווה חריגה מההסדר הכללי של חוק התכנון והבנייה, שהוא לא אמרתי שהוא לא אפשרי, אני מדגיש, אפשר לעשות את זה, אבל זה לא דרך המלך.

<שרית דנה: ראשית, אם אני מבינה נכון, יש בכל זאת רצון להתכנס להסכמות עם מרכז שלטון המקומי.

<שרית דנה: נכון, חבר הכנסת ביטן, וכמובן - - - הכנסת יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

<שרית דנה: אבל נוהל פה שיח, זה שהנכס כאן יועד לשכירות, זה חלק מהשיח והוא לא מקרי, יש הבדל בין פיצול דירות.

<שרית דנה: הרעיון הוא לייצר בניגוד לכללי התכנון הרגילים, תוך גמישות לייצר דינמיות.

<שרית דנה: הדינמיות הזאת נועדה גם להיות הפיכה.

<שרית דנה: אם אין הוראה שאומרת שיש שכירות, כי להגיד שאפשר שכירות ל-49 שנה, זה לא שכירות, לזה אנחנו קוראים במדינת ישראל יותר מאשר – קוראים לזה חקיקה לדורות.

<שרית דנה: שנית, אנחנו יודעים שקרקעות המדינה מועברות לתקופה הזאת.

רחל עזריה: אז מה את מציעה?

<שרית דנה: מלכתחילה הקונספט היה – הדירה צריכה להיות מושכרת למשך עשר שנים.

<שרית דנה: בשונה ממה שנאמר, שכירות קרקע קיימת היום.

<שרית דנה: הוראה בדבר שכירות קיימת בהרבה מאוד תכניות.

<שרית דנה: יש הרבה תכניות עוד לפני התוספת השישית שאומרות שאיקס אחוז יהיו דירות מושכרות, ולא בכדי, כי הרעיון הוא לייצר מאגר של דירות לשכירות.

<שרית דנה: אין לנו בעיה עם זה שלא יהיה חוזה פיקטיבי של בני משפחה, אבל שאם השכירות מוגבלת לעשר שנים, המגבלה המהותית הזאת תחול גם על בן משפחה, שאם לא כן, יילך האדם בדרך המלך, יבקש הקלה - - -

<תומר רוזנר: מה זה מגבלה מהותית - - - אין נוסח מקורי כזה.

רחל עזריה: סליחה, למה להיכנס לדיון על הנוסח המקורי?

רחל עזריה: פשוט תגידי - - -

<שרית דנה: נכון, את צודקת.

<שרית דנה: אנחנו מבקשים שתהיה שכירות לעשר שנים, ושבן משפחה יהיה פטור מהסכם שכירות, אבל שתחול עליו אותה מגבלה מהותית, באם רוצים שהפיצול יהיה לנצח ולא המגורים יהיו זמניים.

רחל עזריה: והוא יוכל לשכור יותר מעשר שנים?

רחל עזריה: סליחה, לגור יותר מעשר שנים?

שולי מועלם-רפאלי: אז מה עשינו?

רחל עזריה: אחת הבעיות זה שהנושא לא ברור, אז בואו נבין אותו עד תום.

רחל עזריה: עזבו את הדיון מה היה.

רחל עזריה: בואו ננסה להבין בדיוק מה הבקשה.

<שרית דנה: אנחנו מבקשים שהדירה הזאת תהיה מושכרת לפחות לעשר שנים.

<קריאות: - - - לא לפחות.

שולי מועלם-רפאלי: לכל היותר 10 שנים.

רחל עזריה: אבל תתנו לה בבקשה, אנחנו לא מתקדמים.

<שרית דנה: אנחנו רוצים שהסכם השכירות לא יעלה על עשר שנים.

<שרית דנה: אנחנו רוצים להבטיח שבמשך עשר שנים לפחות הדירה הזאת תעמוד בשוק השכירות.

<שרית דנה: אני מבינה, הבנו, אנחנו מבינים את הקונספט של הצורך לפטור את - - - בבן משפחה.

<שרית דנה: אבל למצוא את המענה לזה שהמהות, שהדירה הזאת לא מועברת לבעלות של בן משפחה לנצח, אלא גם המגורים של בן המשפחה - - - אחרי עשר שנים אפשר להשכיר, שוב, בסדר.

<שרית דנה: אז אפשר לייצר את אותו סוג של מודל.

<שרית דנה: אגב, מאוד חשוב לנו מה הגדרת בן משפחה.

<שרית דנה: ככל שתרחיבו את הגדרה בן משפחה, כך תרוקנו מתוכן כל בני ישראל פה כמו קרובי משפחה אחד לשני.

רחל עזריה: בסדר, אז אנחנו נגדיר מה בן משפחה, זה לא מטריד אותי?

רחל עזריה: רגע, זה חשוב, מה מטריד אתכם?

<שרית דנה: אנחנו הסכמנו להקלה הזאת.

רחל עזריה: עזבי, את אומרת הסכמנו, נתחיל להתווכח עם הסכמנו.

רחל עזריה: רק תגידי מה חשוב.

<שרית דנה: הרי ברור שהשלטון המקומי ישלם פה מחיר, זה לא הליך תכנוני מלא, לא נבחנים פה כל הצרכים.

דוד ביטן: למה אתם משלמים את המחיר, אפשר לדעת?

דוד ביטן: למה אתם משלמים מחיר?

דוד ביטן: איזה מחיר אתם משלמים?

רחל עזריה: שרית, בבקשה, אני מבקשת שתדברי איתי, ואני שואלת, בבקשה תעני.

רחל עזריה: עזבי את כל ההקדמות.

רחל עזריה: בבקשה, תעני לשאלה אחת - מה חשוב לכם?

<שרית דנה: 10 שנים שכירות.

<אלי אסקוזידו: מי זה לכם?

רחל עזריה: לשלטון המקומי.

<אלי אסקוזידו: מי שלטון מקומי?

<אלי אסקוזידו: – אני חושב אחרת.

<אלי אסקוזידו: מי זה - - -

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: אני שאלתי אותה – סליחה, אני לא נכנסת עכשיו לוויכוחים במי מייצג את זה.

רחל עזריה: מבחינת מרכז השלטון המקומי, מה שחשוב לכם שיהיה מינימום עשר שנים, או מקסימום עשר שנים.

<שרית דנה: מקסימום הסכם שכירות לעשר שנים.

<שרית דנה: אין לנו בעיה - - -

רחל עזריה: אבל אחר כך אין לכם בעיה שיחדשו.

<שרית דנה: כן, ברור.

רחל עזריה: לא, אז תעני.

רחל עזריה: אז בשביל מה?

<שרית דנה: מכיוון שהסכם שכירות ל-49 שנה, הוא לא הסכם שכירות, וזו לא דירה שעומדת בשוק השכירות.

<תומר רוזנר: אבל - - - היא לא תעמוד, הוא יחדש אתו חוזה.

רחל עזריה: תקשיבי, משהו שלי חשוב בחוקים שאני עובדת עליהם, שלא יהיו מעקפים - כמה שיותר ברור, שהציבור יבין מה אנחנו רוצים ממנו.

רחל עזריה: העניין של בני משפחה הגיע מזה שהבנתי שאנחנו בעצם מייצרים איזה מעקף כבר בחוק, אנחנו בעצם עוצמים עין ומייצרים - - -

<שרית דנה: אני מציעה דקה להניח את בני המשפחה.

<שרית דנה: לא, אז אני מניחה.

<שרית דנה: אבל אני אומרת, מה שאת מציעה שאין לך בעיה שכל עשור יחדשו את חוזה השכירות, אז מה ההבדל?

<שרית דנה: יש הבדל מהותי.

<שרית דנה: הרי לכאורה אדם שגר היום בדירה שכורה, יכול להמשיך לגור בדירה שכורה לנצח, ועדיין המדינה עושה מאמצים גדולים לייצר שוק שכירות, בשביל שיש הבדל מהותי בן אדם שקונה דירה, וברור שהוא נמצא בה לנצח, לבין אדם ששוכר דירה.

<שרית דנה: הרעיון הוא לייצר שוק של שכירות, יש לזה יתרונות מהמון טעמים.

<שרית דנה: ברגע שאמרת שאפשר שיהיה הסכם שכירות ל-49 שנה, קרי, אדם רוכש את הזכות להיות בנכס הזה 49 שנה, זאת לא שכירות.

<שרית דנה: יש הבדל מהותי – בן אדם שיש לו הסכם שכירות לעשר שנים, ובתום עשר שנים הוא חסום - - -

רחל עזריה: מה מטריד אותך?

<עודד גבולי: אני מהנדס עיריית תל-אביב יפו.

<עודד גבולי: הייתה התקדמות עם כיבוי אש, סיפרו לך.

<עודד גבולי: הנקודה הפשוטה מאוד של העשר שנים, היא עוזרת לפתור סוגיה גם כן, לפי דעתי, מאוד פשוטה, למרות שיש פה אנשים בקהל שלא מסכימים כל כך בנושא.

רחל עזריה: זה לא קהל, זה חברי כנסת.

<עודד גבולי: זה חברי כנסת.

רחל עזריה: לא, אנחנו לא נכנסים לזה, מר גבולי.

רחל עזריה: בוא ואלמד אותך שיעור ראשון בהתנהלות בוועדה בכנסת.

רחל עזריה: אני זוכרת שהתנהלת הרבה פעמים בסדר, אבל תקשיב.

רחל עזריה: לכבד את חברי הכנסת, זו הדרך הכי טובה לקבל שקט בזמן שאתה מדבר.

<עודד גבולי: הם יודעים שאני מכבד אותם כל הזמן.

<עודד גבולי: אני רוצה שיהיה ברור רק נקודה אחת פשוטה.

<עודד גבולי: רוב העסקים, לפחות בתל-אביב, יפו ובעוד מקומות, כאשר מבקשים רישיון עסק, מבקשים אותו לזמן מוגבל, מהסיבה הפשוטה, כדי לייצר סוג של יכולת לשלם השבחה לפי הזמן המוגבל.

<עודד גבולי: זה בדיוק הפתרון שצריך לשכירות, ואם השכירות הזאת מוגבלת, זה פותר את כל הסוגיה של תל-אביב.

רחל עזריה: אנחנו לא מבינים, מה האינטרס של השלטון המקומי?

<שרית דנה: האינטרס ברור.

היטל השבחה, את לא הבנת?

<שרית דנה: לא, לא, ממש לא.

רחל עזריה: היטל השבחה זה בדיון אחר.

<שרית דנה: אני רוצה להסביר.

<שרית דנה: מבחינתו של שלטון מקומי - - - זה לא שאלה של היטל השבחה, להיפך, אני מסבירה.

<שרית דנה: מבחינת היטל השבחה, אם בכלל, יש לנו עניין שזה יהיה בלתי מוגבל בזמן, כי אז נגבה היטל השבחה מלא.

<שרית דנה: אם זה מוגבל בזמן, אנחנו בהגדרה יכולים לגבות היטל השבחה חלקי.

גבולי לקח את זה חלקי.

<שרית דנה: מבחינתו של השלטון המקומי, זה הליך תכנוני חלקי, שבו אם הייתי מקדמת תכנית, ובודקת תוספת של איקס יחידות דיור בקו שטח, הייתי בודקת תשתיות וכך הלאה.

<שרית דנה: אנחנו הבנו שיש רצון להגדיל את כמות יחידות הדיור.

<שרית דנה: שנית, לייצר פתרון בשכונות שאולי כדאי, אולי השתנות האוכלוסייה מכתיבה שינוי בצרכים, והיו מוכנים להתגייס למאמץ הזה, ולהסכים להליך תכנוני שהוא בהגדרה חסר, הוא בהגדרה לא מאפשר לבדוק את כל מה שצריך, ובלבד שזה מבטיח שהפתרון הזה הוא זמני במהותו.

<שרית דנה: הוא מאפשר גמישות כעבור - - -

רחל עזריה: אז זה הוראת שעה.

<שרית דנה: כן, אבל זה לא עוזר, כי מה שפיצלתי מול הנצח אז הוא כבר מפוצל.

<שרית דנה: הוראת השעה לא מסייעת במאומה.

רחל עזריה: בסדר, אבקש מחברי הכנסת להתייחס.

דוד ביטן: קודם כל, הפטרונות הזאת של ראשי ערים על כל הליך תכנוני היא לא מקובלת עליי.

דוד ביטן: כל דבר אתם עושים טובה - הסכמתם, עשיתם, תעצרו רגע, יש לנו בעיה לאומית שאנחנו צריכים לטפל בה.

דוד ביטן: אתם צריכים לתרום את החלק שלכם, והבעיה הזאת היא בעיה של הדיור.

דוד ביטן: לכן, הסכמנו פעם שעברה, לאור פנייה של דב צור – אז לא היית יושב ראש ועדה, שלא נעשה את זה על כל הדירות הצמודות קרקע, כי זה באמת בעייתי.

דוד ביטן: הסכמנו שמכסה של 20% כשהעירייה תקבע בעצם איפה היא הולכת, היא מכירה את השטח, היא מכירה את הצפיפות, היא מכירה הכול.

דוד ביטן: עכשיו אתם כאילו עושים טובה.

דוד ביטן: אז אם כן, אתם לא עושים לנו טובה.

דוד ביטן: הגיע הזמן שמינהל התכנון יפסיק לקבל רק את העמדות של ראשי ערים, מכיוון שכך לא נפתור את בעיית הדיור – מוכרחים להבין את זה, פעם אחת ולתמיד.

דוד ביטן: לכן, אני מבקש משרית, שאני מכיר אותה ומעריך את העמדות שלה, שבעניין הזה אני חושב שאנחנו הלכנו לקראת.

דוד ביטן: לכן צריכים להתעלם מהדרישות, עוד שאלתי אותם כי יכול להיות שהם צריכים להתנות את התנאים.

דוד ביטן: אתם לא מתנים שום תנאים, אנחנו הלכנו לקראתכם ב-20%, וגם בבנייה הרוויה שאנחנו לא מאשרים, אני גם מסכים.

דוד ביטן: יש פה התנגדות גדולה מאוד של מרכז השלטון המקומי, ובצדק גם.

דוד ביטן: אז אני אומר, תלכו פעם לקראת הילדים שלנו שצריכים לקנות דירה ולגור – היום אי אפשר לקנות ולשכור, הם לא יכולים שום דבר לעשות.

דוד ביטן: פה פעם אחת אתם צריכים ללכת לקראת התושבים ולא ההיפך – לראות רק את קופת העירייה ואיך זה נעשה, ומה הצפיפות וכו'.

דוד ביטן: אם שרון היה הולך לפי העמדות שלכם, היום היה יושב בכלא אם הוא היה עושה מה שהוא עשה בזמנו עם הקרוואנים.

דוד ביטן: היום הוא היה נכנס לכלא כי הוא עשה חריגה, הוא חרג ב-9 מיליארד שקל אז בתקציב משרד השיכון, והוא עשה קרוואנים – שיכן קודם כל את האנשים, אחר כך בנו את הדירות לאט לאט, ואז המחירים לא עלו – היום, לא יודע מה היה קורה – אז בואו נרגיע את העסק.

דוד ביטן: אנחנו צריכים לתת פתרונות, ואחד הפתרונות זה באמת הנושא של פיצול דירות.

דוד ביטן: הסכמנו ללכת לקראתכם בחוזים.

דוד ביטן: הסכמנו ללכת לקראתכם בשכירות, רצינו בהתחלה שלא יהיה בשכירות, אבל לא צריך להקשות כל דבר וכל דבר.

דוד ביטן: עליי זה לא מקובל, ובעניין הזה אתם צריכים ללכת לקראת חברי הכנסת ופה דואגים לציבור בכללותו לפתור את הבעיה.

דוד ביטן: דבר שני, הנושא של שכירות, קודם כל, בני משפחה אין שום בעיה, שיגורו כמה שהם רוצים, לא חוזים, ותתחילו לבדוק, כל היום יבדקו, הרי ישלחו פקחים כל היום לבדוק.

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: אני לא רוצה להיכנס לפינה הזאת – יעשו חוזים פיקטיביים של - - -

דוד ביטן: לגבי השכירות, תומר, יש בעיה משפטית עם העניין הזה.

דוד ביטן: כשאתה משכיר לטווח ארוך עד 24 שנה ו-11 חודש, אתה צריך לדווח על זה כעסקה.

<תומר רוזנר: אנחנו לא - - - אם תרצה להשכיר ל-25 שנה - - -

דוד ביטן: אז אני אומר, זה שאתה משכיר לעשר שנים ומחדש אחר כך, זה בסדר גמור, זה עומד בתנאי החוק.

דוד ביטן: אתה עושה עשר שנים, אחר כך אתה רוצה להמשיך עם אותו בן-אדם - - -

<תומר רוזנר: אני יכול לשים אופציה בחוזה?

דוד ביטן: לא, כולל אופציות עשר שנים.

דוד ביטן: בזה לא אכפת לי לבוא לקראת, כי זה עדיין מממש את מטרת החוק שזה שכירות.

רחל עזריה: רגע, אבל העשר שנים זה מינימום או מקסימום?

דוד ביטן: לא, השכירות, חוזה השכירות כולל האופציות יכול להיות עשר, אבל אפשר לחדש אותו לעוד 10, זו לא בעיה.

דוד ביטן: זה לא נכון להגיד שזה מיותר, למה זה לא מיותר?

דוד ביטן: אין רציפות ב-24 שנים ו-11 חודש, עזבי 49, 24 שנים ו-11 חודשים, זה מחייב דיווח למס שבח ממש כעסקה רגילה.

דוד ביטן: לכן, פה אפשר ללכת לקראת, זה לא גורע ממטרת החוק.

<תומר רוזנר: ישלחו פקחים לבדוק כמה הוא משלם, אם זה אמתי, לא אמתי - איך יאכפו את זה?

דוד ביטן: חוזה השכירות הוא חוזה השכירות.

<תומר רוזנר: בתוספת השישית יש פרק שלם על פיקוח.

דוד ביטן: לא, אתה לא יכול לעשות חוזה בר-רשות, שאתה נותן לו רשות שלא בתמורה, זה אתה לא יכול כי זה לא חוזה שכירות.

דוד ביטן: אבל אף אחד לא צריך להיכנס מה גובה השכירות, אם גובה השכירות הוא סביר, אז הוא סביר.

דוד ביטן: אם זה שכירות, אז זה שכירות.

דוד ביטן: אתה לא יכול לכתוב שכירות בהסכם, ולהגיד שזה לא שכירות.

דוד ביטן: אנחנו צריכים לפתור את הבעיה הזאת בחוק.

דוד ביטן: לגבי היטל השבחה, אני מבין, דב אומר שהוא סיכם.

<תומר רוזנר: זה סתם נטל על האזרח.

דוד ביטן: הם סיכמו אתך שיהיה היטל השבחה לפי שנים, לפני שנות השכירות?

דוד ביטן: לדעתי זה לא נראה.

רחל עזריה: הם מייצרים עכשיו איזשהו פתרון, אנחנו לא דנים בזה עכשיו, זה יהיה בדיון הבא.

<תומר רוזנר: כנראה שזה דבר שיוצא מתוך דבר.

רחל עזריה: אה, בגלל זה העניין עם השכירות?

רחל עזריה: לא, אז לא, אנחנו נדון בהיטל השבחה בשבוע הבא.

דוד ביטן: את לא רוצה לסכם את זה היום את הכול?

דוד ביטן: בזמנו דיברנו - - -

<תומר רוזנר: - - -

דוד ביטן: תחשוב על זה.

דוד ביטן: לא אמרתי - - -

<תומר רוזנר: לא, אתם תחליטו.

שולי מועלם-רפאלי: תומר, אם אתה חושב שזו העמסה מיותרת על האזרחים אז באנו לברך יצאנו - - -

דוד ביטן: אם זה שכירות, אז זה שכירות, זה לא יכול להיות משהו אחר.

דוד ביטן: אבל הנושא של היטל השבחה, מה שדיברנו על זה, ואנחנו נדבר על זה אחר כך, אם זה לא היום אז זה לא משנה, שהמימוש של היטל השבחה לא יהיה בבנייה אלא יהיה במכירה.

רחל עזריה: אנחנו בנושא הזה בעבודה מול מרכז שלטון מקומי.

דוד ביטן: אני אומר דבר מאוד פשוט.

דוד ביטן: כשבונים, אני לא רוצה להעלות את מחיר השינוי, מחיר הבנייה, זה יכול לעקר את החוק הזה.

<תומר רוזנר: אין פה בנייה.

דוד ביטן: יש עלויות, מה אין עלויות בכלל?

דוד ביטן: אתה עושה הוקוס פוקוס?

דוד ביטן: לעומת זאת, כשאני מוכר את הבית, אז ברור שערך הדירה עולה, הבית עולה בגלל שיש שם שתי דירות, לא משנה, אחד להשכרה, אבל עדיין זה שתיים.

דוד ביטן: לכן מחיר הקרקע, מחיר הנכס עולה.

דוד ביטן: במצב הזה, אני כן צריך לגבות היטל השבחה, כי אני מקבל גם תמורה בגין העניין הזה, אז אני צריך לשלם.

רועי פולקמן: אבל במכירה אמרנו לא בתהליך.

דוד ביטן: במכירה.

דוד ביטן: משום מה אומרים לפי שנות שכירות, זה עליי לא מקובל פה.

דוד ביטן: אם במכירה שייגעו.

דוד ביטן: בניגוד להיטל השבחה שהוא נבנה בבנייה או במכירה, בעניין הזה צריך לעשות זה רק במכירה, זה הכול.

<יהודה זימרת: הוצאה של הרשות - - -

דוד ביטן: איזה הוצאה?

<יהודה זימרת: ברגע - - - שירותים לעוד שירותים - - -

רחל עזריה: לגבי העניין היטל ההשבחה זה לא להיום, אנחנו עובדים לחפש פתרון.

רחל עזריה: אני חושבת שההצעה של חבר הכנסת ביטן, אני מאוד בעדה, אנחנו נדון בזה.

רחל עזריה: אני מאוד בעדה, אני חושבת שגם חברי הכנסת בעד, ואני מציעה שאנחנו נחפש פתרון.

רחל עזריה: אני חושבת שזו הצעה שהיא הגיונית מבחינה תכנונית ומבחינת מערכת יחסים בין התכנון לבין השלטון המקומי.

<שרית דנה: אנחנו לא מגיבים.

רחל עזריה: אני יודעת, לי חשוב לומר את זה, וכמו שסיכמנו, אנחנו לא מעלים את זה, יש לנו עוד שבוע.

ישראל אייכלר: כבוד היושבת ראש, כבוד חברי הכנסת, אני חושב שהנושא הזה של פיצול דירות עלה לפני שביטן נהיה חבר כנסת, זה היה בפרה-היסטוריה.

ישראל אייכלר: אסור לנו לשכוח את המטרה הראשונית של הנושא של פיצול דירות.

ישראל אייכלר: זה לא נעשה כדי להיטיב עם אנשים שרוצים לעשות הכנסה נוספת על הווילה שיש להם.

ישראל אייכלר: המטרה הייתה להציף את השוק בדירות בשכירות לצעירים ולמשפחות בכל רחבי הארץ, זאת הייתה המטרה.

ישראל אייכלר: אז בא שר הפנים דאז, ואמר, למה אתה צריך לעשות את זה פה, בוא נעשה תקנה שתאפשר לכל ראש עיר לתת אפשרות לפצל דירות.

שולי מועלם-רפאלי: תקשיבו טוב לחבר הכנסת אייכלר, הוא היחיד הוותיק שיושב כאן.

ישראל אייכלר: זה היה פתרון מצוין.

ישראל אייכלר: איך אומרים בעברית – "אממה" - אף ראש עיר לא נתן רשות אפילו לדירה אחת לעשות.

רחל עזריה: זה אלי ישי.

רחל עזריה: נכון, בתקופתו של אלי ישי.

ישראל אייכלר: אבל זה לא בוצע.

ישראל אייכלר: לכן אנחנו הגענו לחוק הזה, אבל לא נשכח את המטרה.

ישראל אייכלר: המטרה היא להציף את הארץ בדירות בשכירות.

ישראל אייכלר: אם אנחנו מצמצמים את זה, ומצמצמים את זה רק - עכשיו אני מבין שגם הקיבוצים לא - ורק במושבים, ורק דירות של שתי דירות בבניין, לא עשינו כלום, רק נתנו איזה רווח למשפחות האלה.

ישראל אייכלר: אני רוצה, למשל, הצעתי את זה, ואני מקווה שזה עוד התקבל, אני לא יודע אם זה בשלב זה.

ישראל אייכלר: למשל, דירות צמודות קרקע שיש בהן יותר מאשר שתי דירות או ארבעה דירות בבניין, גם ייקרו צמודות קרקע, זה לא סותר.

ישראל אייכלר: בהרבה אזורים שיש שם דירוג, בהרים שבונים, או ביישובים קהילתיים אפשר לעשות את זה.

ישראל אייכלר: אני גם רוצה, וביקשתי מהיושבת ראש, ואני מבין שגם היא חושבת שצריך גם במקומות שאפשר בנייה רוויה, לאפשר בתוך החוק אופציה להדברות לעתיד לאפשר להרחיב את זה.

ישראל אייכלר: רבותיי, יש משבר דיור בארץ, צריכים לזכור את זה.

רחל עזריה: אגב, ההצעה של חבר הכנסת אייכלר, היא הצעה בעיניי מעניינת.

רחל עזריה: אני גם חושבת שהיא קורית בפועל בשטח כרגע, שזה בעצם איזושהי הצעת ביניים כזאת, אני אשמח לשמוע את עמדתכם מינהל תכנון.

רועי פולקמן: חבר הכנסת אייכלר, ידידי היקר, אני חושב שחוץ מעוד דירות, דיברנו על זה לא מעט, אנחנו גם רוצים איכות מגורים טובה.

רועי פולקמן: הייתה לי שיחה בעניין, גם יושבת ראש הוועדה דיברה על זה בדיונים הקודמים, וגם יעקב אשר דיבר.

רועי פולקמן: יכול להיות שכאן הפתרון צריך להיות טיפה אחר, לא הכול, אלא לתת כלי בידי הרשות המקומית בצורה קלה יותר, לאשר תב"עות לפיצול דירות.

רחל עזריה: חבר הכנסת פולקמן, זה דיברנו בתחילת הדיון.

רחל עזריה: זו הצעה להגדיר קצת אחרת את העניין של צמודי קרקע.

רועי פולקמן: בסדר, יכול להיות, אני רק אומר, בסוף אנחנו גם רוצים איכות מגורים.

רועי פולקמן: השלטון המקומי אמון על זה, הוא צריך לנהל את העיר הזאת אחר כך שיחיו בה.

רחל עזריה: כן, אנחנו עבדנו על זה.

רחל עזריה: חבל שלא היית בהתחלה, למרות שהעוזרים שלך פה, לא עדכנו אותך.

ישראל אייכלר: יש פה בהצעת החוק הגבלה שצמודי קרקע זה רק בבניין שיש בו ארבע יחידות דיור בלבד.

רחל עזריה: במגרש.

ישראל אייכלר: זה מצמצם את כל הנושא, לא נותן פתרון להמונים, זה לקבוצה מסוימת.

ישראל אייכלר: ברגע שאת תתני לכל היישובים הקהילתיים, לכל המדורגים שיש שם צמודי קרקע, באותו גודל שאתם קראתם, אבל זה לא רק ארבע דירות בבניין, אתם הכפלתם או שילשתם את האפשרות של האנשים להשכיר דירות, לפצל דירות בכל רחבי הארץ, כמובן, באישור העירייה, וכל התנאים שאתם קובעים בחוק, אבל להצטמצם.

<יהודה זימרת: צריך לזכור שההצעה הזאת גובלת בשיקול דעת.

ישראל אייכלר: בסדר, אבל את זה הגעתם להסכמים רק ב-20%, הגעתם לכל מיני הסכמים.

ישראל אייכלר: רבותיי, יש משבר דיור.

ישראל אייכלר: כאשר הגיעו מיליון עולים מרוסיה, בנו אלפי דירות, כולם מזכירים את שרון.

ישראל אייכלר: הוא הזכיר את העניין של ההתנתקות והקראווילות, את זה אני לא רוצה להזכיר.

ישראל אייכלר: אבל לפחות את הקליטה של מיליון אנשים, הוא עשה על ידי שהוא בנה את כל ווללי"ם והוותמ"לים וכל הדברים האלה שהייתה התנגדות.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: אנחנו לא בתקופה הזאת, אני חושב שכן לרכך את ההגדרה של צמודי קרקע – זו בעצם ההצעה.

<אורנה נידם: זה לא לרכך, זה לשנות את המדד.

<תומר רוזנר: אני חושב שמה מציע חבר הכנסת אייכלר, הוא לא משנה בעצם את ההגדרה של צמודי קרקע, אלא הוא מתייחס לנושא שהוא אחר.

<תומר רוזנר: ההגבלה של ארבע יחידות לדיור במגרש לכל היותר, היא הגדרה של צפיפות, זה שתי תכניות נפרדות.

רחל עזריה: אבל מה שהוא מדבר על זה, שיש גם קומה מעל, לדעתי זה הסעיף.

<תומר רוזנר: זה לא משנים, זה עדיין צמוד קרקע.

<תומר רוזנר: הוא משאיר את צמודי הקרקע - - -

רחל עזריה: חבר הכנסת אייכלר, תגיד בדיוק את ההצעה שלך, בוא נבין אותה במלואה.

ישראל אייכלר: יש המון בארץ לא מקומות של בנייה רוויה שיש שם צפיפות שעל זה שכולנו מסכימים שאי אפשר להוסיף עוד.

ישראל אייכלר: אבל יש יישובים קהילתיים, יש שכונות וילות, יש כל מיני מקומות גם בפאתי הערים, אלפים, שאם אתה תגדיר צמודי קרקע בלי ההגבלה הזאת שאתה מגביל רק ארבע דירות במתחם, שילשת את הכמות של מפצלי דירות, זה מה שאני מבקש.

רחל עזריה: אתה מדבר ביישובים קהילתיים.

ישראל אייכלר: או בשכונות פריפריה בערים שיש שם שכונות וילות כאלה רחבות, שיש שם מספיק מקום.

<תומר רוזנר: יש כמה דברים במובן אחד.

<תומר רוזנר: יש תכניות, בעיקר בתכניות ישנות שבהן תחומי המגרשים נקבעו בשרירות, יכול להיות על מגרש אחד שורה ארוכה של יחידות צמודות קרקע שנכללו במגרש אחד, ולפעמים המגרש הוא מגרש מאוד גדול שלא פיצלו אותו - - -

<אורנה נידם: זה בדונם.

<תומר רוזנר: אז לא למגרש, אז לדונם, אמרתי.

<תומר רוזנר: לכן אמרתי, הנושא של ארבע יחידות לדונם, הוא נושא שהוא לא קשור לאופייה של היחידה כיחידה צמודת קרקע, אלא לנושא של צפיפות הדיור - כמה יחידות יש בדונם.

<תומר רוזנר: על איזה אופי בנייה מדובר - אם אנחנו מדברים על ארבע יחידות לדונם, אנחנו מדברים על בנייה שהיא פחות צפופה, זו שאלה אחרת בנושא צמודי הקרקע.

<תומר רוזנר: לכן הנושא שמעלה חבר הכנסת, הרב אייכלר, זה שני דברים שונים.

<תומר רוזנר: מה שאדוני מתייחס אליו הוא בעצם נושא של במגרש אחד או לא במגרש אחד, זאת לא ההגבלה שיש כרגע בהצעת החוק, אלא צפיפות הדיור, וצפיפות הדיור מבקשים, כאשר נדבר על צפיפות דיור נמוכה שהיא מאפיינת צמודי קרקע.

רחל עזריה: חבר הכנסת אייכלר, אתה דיברת על קומה אחת.

<שרית דנה: הוא מדבר על גן גג.

<שרית דנה: יש פה שתי סוגיות נפרדות – אחת, כמו שתומר אמר, סוגיית צפיפות הדיור במגרש.

<שרית דנה: הרי בסוף כל יחידת דיור באה עם אוטו וכך הלאה.

<שרית דנה: ברור שאם יש כבר היום שמונה יחידות לדונם, ואנחנו מוסיפים לכל יחידה כזאת עוד יחידה אחת, נוצרת צפיפות מאוד גדולה שאפילו בתוך עיר לא קיימת.

<שרית דנה: המגבלה של ארבע יחידות לדונם באה להבטיח שגם אחרי הפיצול, בהנחה שכל אחד מפצל לפחות לאחד, ואין מגבלה בחוק, צריך לזכור את זה, כשאתה מפצל יותר מאחד, עדיין הצפיפות במגרש צפיפות מתקבלת על הדעת, ותואמת את זה שאנחנו בסוף גרים בשכונה שאנשים קנו דירות.

<שרית דנה: סוגיה שנייה - האם אפשר שהדירות יהיו אחת מעל השנייה, או רק אחת ואין מעליה.

<שרית דנה: מה שחבר הכנסת אייכלר אומר, זה תוסיפו בבקשה גם גן גג - גן גג זאת בנייה רוויה.

רחל עזריה: אתה דיברת על גן גג?

ישראל אייכלר: אני שומע פעם ראשונה את זה.

<שרית דנה: סליחה, אחת שנמצאת מעל השנייה, לזה אנחנו קוראים גן גג.

<שרית דנה: על שתי דירות שנמצאות אחת מעל השנייה.

<שרית דנה: אם יש לנו שתי דירות אחת מעל השנייה, לזה קוראים בנייה רוויה, ועכשיו השאלה אם זה רק שתיים או שלוש, או ארבע.

ישראל אייכלר: איך את קוראת למדורגים?

<שרית דנה: זאת בנייה רוויה.

<שרית דנה: ולכן זאת כניסה לנישה אחרת לגמרי.

ישראל אייכלר: תנסו בכל זאת להכפיל ולשלש - - -

רחל עזריה: בואו נראה אם יש משהו שאנחנו יכולים, אם יש פה איזשהו מרחב תמרון.

<מלכה שניאור: אני ממשרד הבינוי והשיכון.

<מלכה שניאור: לגבי הצפיפות - מה שיקבעו מינהל התכנון ואחרים, ארבע יחידות תוספת יחידות, זה פחות משמעותי.

<מלכה שניאור: אבל לגבי מה שנקרא דירה מעל דירה, או אפילו מדורגים, כך המורכבות של הבניין היא גדלה.

<מלכה שניאור: המורכבות של הדיירים מלמעלה או מלמטה או מהצד של הביוב, ואם הוא אינסטלציה שצריך להוסיף לכל אותם שירותים ומטבחונים חדשים, זה נושא אחר, כי כמו שאמרתם, לא יכול להיסגר בדיוק - - -

ישראל אייכלר: אם יש שש דירות בדונם, בסדר?

<מלכה שניאור: אני פחות מתייחסת להגדרות המדויקות.

ישראל אייכלר: זה לא יפריע לך אבל אולי - שש דירות בדונם.

<מלכה שניאור: לא אתנגד לנושא של זכויות ככל שמינהל התכנון מאשר.

ישראל אייכלר: מינהל התכנון התנגד לשש דירות בדונם?

<אורנה נידם: זה לא סביר אבל.

<אורנה נידם: זה לא קיים בפועל בצמודי קרקע.

ישראל אייכלר: אפשר להוסיף, מה זאת אומרת?

<אפרת ברנד: התפיסה של כל הצעת החוק הזאת, אני רוצה להזכיר גם, שבתחילתה היא התחילה – אם אני זוכרת נכון, תומר, תתקן אותי, שניים לדונם זה התחיל בפחות.

<אפרת ברנד: הצעת החוק הזאת מציגה איזושהי קונספציה של תכנון באמצעות הקלה, בלי שנערכת בדיקה פרוגרמתית, בלי שנבדקים צרכים.

<אפרת ברנד: אנחנו סברנו שלקחת ארבע ולהפוך לשמונה, זה המרב שאפשר לעשות בהליך ההקלה שזה עוד יהיה סביר – צפיפות בלי תכנון.

<אפרת ברנד: ברור, בתכנית אפשר לעשות הכול.

<אפרת ברנד: אבל בהליך של הקלה שלא בוחן צרכים באופן פרוגרמתי, שהופך שמונה לשש עשרה, או שש לשתיים עשרה, אנחנו חושבים שזה בלתי סביר לעשות את זה בהליך של הקלה.

<אפרת ברנד: לכן אנחנו חושבים שההצעה פה, שגם מבחינתנו זה כברת דרך מההצעה כמו שהוגשה היא סבירה ולא צריך להעלות אותה.

ישראל אייכלר: חבל, פתרון לבעיית הדיור לא ייצא מפה.

ישראל אייכלר: חבל.

ישראל אייכלר: כולנו עוד מעט נלך לבחירות - - - אני רוצה שכחלון יצליח לפתור את בעיית הדיור.

רחל עזריה: אנחנו עוברים לנושא המושבים.

רחל עזריה: בעניין השכירות נצטרך למצוא פתרון.

רחל עזריה: מהמועצה אזורית עמק לוד, חבר מועצה, יורם שיוביץ.

רחל עזריה: בבקשה.

<יורם שיוביץ: אני חבר מועצה עמק לוד.

<יורם שיוביץ: אני מייצג את ראש המועצה דוד יפרח.

<יורם שיוביץ: אנחנו רואים בקידום של החוק הזה ברכה, בעיקר המושבים - - - 85% מסך השטח הכפרי במדינת ישראל בעצם זה היישובים הכפריים.

<יורם שיוביץ: אם אנחנו מוציאים את היישובים הכפריים - - - לחוק, בעצם אנחנו משאירים 1.5% - - - במדינת ישראל.

רחל עזריה: חוץ מראשון לציון...

<יורם שיוביץ: אין פה הגדלה של יחידות הדיור במושבים בכלל.

<יורם שיוביץ: יחידות הדיור נשארות אותו דבר.

<יורם שיוביץ: לא מוסיפים בית ליד בית, היחידות נמצאות בתוך הבתים עצמם.

<יורם שיוביץ: זה מה שאנחנו מבקשים בעצם שכל הסיפור הזה עם תמ"א 35 יהיה נלווה לסיפור, אבל לא יפגע בעצם ביכולת שלנו במושבים מבחינת שטח המחיה במושבים הרבה יותר גדול.

רחל עזריה: הרי המתח של הסיפור זה תמ"א 35.

רחל עזריה: מה ההצעה שלך לפתרון?

<יורם שיוביץ: יחידות השכרה במושבים, היחידה עצמה לא נספרת כעוד יחידת דיור.

<אפרת ברנד: תמ"א 35 בעצם מציגה איזושהי קונספציה שבאה לבטא את דמות הארץ כמו שהיא נתפסת על ידי הממשלה – תכנית מיתאר ארצית, בניגוד למה שאמר חבר הכנסת, זה לא תכנית שאושרה על-ידי פקידים, זו תכנית מיתאר ארצית שאושרה על ידי הממשלה.

<אפרת ברנד: התמ"א קובעת אזורים מעוטי פיתוח ומעוטי שימור, והיא גם מציגה תפיסה של היישובים הכפריים, יישובים שכלולים בלוח שתיים, וכאלה שאינם כלולים בלוח שתיים, תוך שהיא קובעת שהיישובים האלה בעצם נדרשים למגבלה של מספר יחידות דיור, מתוך איזושהי תפיסה שזו המאסה שנדרשת כדי לשמור על אופיו ועל תפקודו של היישוב הכפרי, וכל תוספת בעצם תשנה את אופיו ואת תפקודו.

<אפרת ברנד: אותה תכנית מיתאר ארצית לפני פחות משנה, בספטמבר 2016, תוקנה על ידי הממשלה.

<אפרת ברנד: התיקון, דרך אגב, נעשה בהסכמה של המרכז למועצות אזוריות, ונעשו שם תיקונים.

<אפרת ברנד: נעשו תיקונים פרטניים בלוח שתיים בהתאם לבקשות ספציפיות שהוגשו, ונעשה תיקון שבעצם איפשר בכל נחלה תוספת יחידות דיור עם איזשהו מנגנון שאם נשארה מכסה זה יורד, לא משנה, לא הלאה.

<אפרת ברנד: עכשיו, מה מבקשים פה לעשות?

<אפרת ברנד: בעצם, בהחלטה גורפת בחקיקה, מבקשים בעצם להכפיל – אנחנו מדברים פה על הליך של הקלה של מאה אחוז, בעצם להכפיל את מספר היחידות ביישובים כפריים, תוך התעלמות מאותה קונספציה שאושרה רק לאחרונה על ידי הממשלה.

<אפרת ברנד: לצורך הדוגמה, יישוב של 250 יהפוך ליישוב של 500, 500 יהפוך ל-1,000.

<אפרת ברנד: בהליך של הקלה שכרגע היא מוגדרת כהליך של סוג של הקלה ללא שיקול דעת כמו הליך ההקלה הרגיל.

<אפרת ברנד: בעצם תיקון תכנית מיתאר ארצית באמצעות חקיקה, לא כל שכן שמדובר בתמ"א 35, הוא דבר שלא ייעשה, התמ"א הוא מוצר תכנוני שנבחן על ידי המועצה הארצית, ומאוחר יותר על ידי הממשלה, תאושר רק לאחרונה.

רחל עזריה: כמה זמן עבדתם על התמ"א?

<אפרת ברנד: תמ"א הייתה בהליכים שמונה שנים, הרבה שנים.

<אלי אסקוזידו: עשר שנים.

<אפרת ברנד: המוצר שהתקבל הוא מוצר טרי, בספטמבר - - -

<אלי אסקוזידו: נכון, 10 שנים חיכינו, זה כאילו חמש שנים עד שיפתחו אותה.

<קריאות: - - -

רחל עזריה: אני לא שומעת כאשר כולכם צועקים.

<אפרת ברנד: כאשר התיקונים, שוב אני מדגישה, נעשו בתיאום עם מרכז המועצות האזוריות.

<אפרת ברנד: אני רוצה לציין עוד דבר נוסף בהתייחס לדברי האדון, וגם בהתייחס לתמ"א עצמה.

<אפרת ברנד: השאלה האם תוספת יחידת דיור היא במבנה נפרד או כמבנה מפוצל היא לא רלבנטית לעניין תמ"א 35 שנועדה כדי למנוע פרוור.

<אפרת ברנד: העובדה היא שכנראה שאם תהיה יחידה קטנה, תבוא משפחה צעירה יותר עם פחות ילדים, אבל המשפחות תגענה, התשתיות שנדרשות יידרשו, ומספר המשפחות שיגורו שם יגדל בפוטנציאל, חבר הכנסת ביטן, במאה אחוז, אני לא אומרת אם הכול ימומש, אבל בפוטנציאל במאה אחוז.

דוד ביטן: לא יהיה הכפלה.

<אפרת ברנד: תמ"א 35 קובעת מנגנון מתוך הבנה שייתכן ויש צרכים נקודתיים שיכולים להשתנות.

<אפרת ברנד: תמ"א 35 קובעת מנגנון גמישות לעניין לוח שתיים, וקובעת שהמועצה הארצית ללא צורך באישור ממשלה יכולה לתקן את לוח שתיים, אבל בבחינה פרטנית, בבחינה שבאמת מראים איזשהו צורך.

דוד ביטן: כמה זמן זה לוקח?

רחל עזריה: יש לי שאלה, הרי מה קורה במושבים?

רחל עזריה: דיברנו על הארכת תוחלת החיים.

רחל עזריה: מה קורה במושבים?

רחל עזריה: המושבים מזדקנים מאוד מהר, וגני ילדים מתרוקנים מאוד מהר, וגם בתי הספר, זה התהליך שקורה.

רחל עזריה: כי ברגע שמחכים לאיזושהי הרחבה שהיא מאוד מאסיבית, אגב, אני חושבת שמבחינת הרחבה זה דווקא תהליך שיותר מחלק קרקע לדורות הבאים.

רחל עזריה: לעומת זאת, אם מאפשרים פיצול במבנים קיימים, אז מייצרים יותר צפיפות באזורים, בעצם אתה פחות מכלה את הקרקע לדורות הבאים.

רחל עזריה: לכן מבחינה גם אידיאולוגית בעניין הזה שאת אומרת, את חוששת מפרוור, גם מבחינה אידיאולוגית, וגם מבחינה פרקטית, אני מנסה להבין, זה לא תואם את הערכים שדיברת עליהם.

<אפרת ברנד: אל מול הצורך שאת מציגה, יש פה קביעת מדיניות שהממשלה קבעה.

דוד ביטן: אין מצב של הכפלה, לא יודע מאיפה הביאו את זה.

<אפרת ברנד: יש מצב של הכפלה.

דוד ביטן: מדובר על הליך - - - מסוים, לא הכפלה.

דוד ביטן: לא יודע מאיפה הבאתם את ההכפלה הזאת.

<אפרת ברנד: אם יישוב של 250 - - -

דוד ביטן: זה הרחבה.

דוד ביטן: הרחבה זה דבר אחד ונחלה זה דבר אחר.

רועי פולקמן: לא בהרחבות זה משהו - - -

<אפרת ברנד: - - - זה לא פיצול שהוא לצורך חקלאות.

רחל עזריה: רגע, ואם זה רק בנחלה?

רחל עזריה: כי יש את השלוש יחידות.

רועי פולקמן: ההצעה הייתה שבתוך המספרים הקיימים, כל הדיבור היה שאני הכרתי בשיחות המוקדמות, היה שמותר לעשות שלוש יחידות בנחלה שזה ייחשב אחד מהם, זאת אומרת, שאפשר לפצל.

רחל עזריה: סליחה, זה לא מדויק, כי היום צריך סבא, אבא, נכד, לא משנה, זה מה שצריך היום.

רחל עזריה: אני יודעת שיש את העניין של ההיוון.

רחל עזריה: אבל אם אתם מוכנים לאפשר דרך העניין של הפיצול, לאפשר בעצם שלוש יחידות בנחלה, בלי שצריך את הסבא והנכד.

<אפרת ברנד: נכון להיום אפשרי.

<אפרת ברנד: קודם כל, מה שאפשרי לא דרוש לתיקון, ומה שאפשרי קיים וניתן לעשות.

רחל עזריה: אבל אתה צריך נכד וסבא.

<יורם שיוביץ: אני מבקש - - - את המושב שהוא מושב גם כ - - - וגם כנחלה.

<קריאה: אבל, יושבת ראש הוועדה, יש פה טעות.

רחל עזריה: גם אם יש טעות כולנו נטעה, אבל נשמע אותה עד הסוף.

<אפרת ברנד: השאלה, רק אני רוצה לדייק, הוא לא כמה יחידות דיור ניתן לעשות.

<אפרת ברנד: ניתן לעשות בנחלה הרבה יחידות דיור.

<אפרת ברנד: השאלה מבחינתנו שרלבנטית לדיור הוא מה נספר לצורך מגבלת יחידות הדיור, ומה לא.

<אפרת ברנד: אפשר לעשות בנחלה, זה הבטיחו מול רמ"י, מה אפשר לעשות, כמה מספר יחידות דיור.

<אפרת ברנד: השאלה שרלבנטית לדיון שלנו, איזה יחידות דיור נספרות לצורך מגבלת יחידות הדיור ואיזה לא נספרות.

רחל עזריה: מבחינת הנחלות, אנחנו לא מדברים על הרחבות עדיין, אנחנו מדברים על הנחלות.

רחל עזריה: מבחינת הנחלות, יש שלוש יחידות דיור, אבל יש היום כללים לגבי זה.

רחל עזריה: אז את אומרת, מבחינתך לא חשוב לך.

רחל עזריה: זאת אומרת, כל עוד זה בתוך מגבלת השלוש יחידות דיור מבחינת מינהל תכנון.

<אילן שדה: אפשר לפצל נחלה.

<גלעד קרן: - - -

רחל עזריה: אבל זה לא הדיון הזה, מבחינת נחלה – שלושה.

רחל עזריה: מפצים נחלה זה אירוע אחר.

<אפרת ברנד: אני רוצה להסביר מבחינת מגבלת יחידות הדיור, שזה הדיור הרלבנטי לעניינו מה המצב.

<אפרת ברנד: נכון להיום יש בית נחלה, בית בעל הנחלה, יש את הבית של הבן הממשיך, שתי היחידות האלה הן יחידות שנספרות לצורך מגבלת יחידות הדיור.

<אפרת ברנד: חוץ מזה, יש יחידה של עד 55 מ"ר צמודת דופן בנחלה.

רחל עזריה: נכון, זה מאוד דומה לזה.

<אפרת ברנד: זה לא בדיוק דומה, כי זו יחידה שרואים בה כיחידה אחת יחד עם בית בעל הנחלה.

רחל עזריה: זה בדיוק פיצול.

<אפרת ברנד: לא, זה לא פיצול, פה הגורם שישכור הוא גורם שהוא זר לבעל הנחלה.

<אפרת ברנד: התפיסה שהייתה בזמנו - -

<אלי אסקוזידו: זה מה שהיא רוצה לשנות.

<אפרת ברנד: הנחלה היא יחידה חקלאית, ולכן רצו ליצור איזשהו מסגרת של בעל הנחלה, הורה והבן הממשיך.

<אפרת ברנד: לצורך בית ההורה אם זה עד 55 מ"ר לא יכול להיות מפוצל, זה ביחד עם צמוד דופן לבית בעל הנחלה, בהתאם להנחיות ונהלים שיצאו בעבר, ה-55 מטר האלה לא נספרים.

<אפרת ברנד: חוץ מזה, באותו תיקון שאושר רק לאחרונה שציינתי קודם תיקון 1(ב) לתמ"א 35, התאפשרה יחידה נוספת, שגם היא לא נספרת, אבל אם נותרה מכסה לתמ"א 35 נכון ליום אישור התמ"א באיזורי הביקוש זה ירד מהמכסה.

<אפרת ברנד: אבל גם היחידה הזאת מבחינת בעל הנחלה, בעצם יש לו אפשרות להוסיף עוד יחידת דיור שלא יורדת מהמכסה של תמ"א 35.

רחל עזריה: זה לא באזורי הביקוש.

<אפרת ברנד: לצורך הדוגמה כדי שהדבר יהיה מובן, אם לדוגמה בתמ"א 32 יש 250 יחידות דיור, ביום אישור 1(ב) מוצו 220 יחידות דיור ויש 80 נחלות, אז מורידים את ה-20, אבל אפשר לעשות את כל ה-80.

<אפרת ברנד: זאת אומרת, זה מתווסף גם אם המכסה שנותרה היא קטנה יותר.

רחל עזריה: אבל זה כן נספר.

<אפרת ברנד: זה לא נספר במובן הזה כי זה מאפשר לכל בעל נחלה בעצם להוסיף יחידה נוספת.

רחל עזריה: את בעצם אומרת שכיום אפשר שלוש יחידות בכל נחלה, שלוש יחידות, בלי קשר לסבא.

<אפרת ברנד: אני רוצה לדייק, אפשר יחידה ועוד 55 מ"ר שלא נספרות זה הסבא.

רחל עזריה: עזבי את הסבא.

רחל עזריה: שלוש יחידות בלי סבא.

<אפרת ברנד: אני חושבת שזאת קצת הטעיה להגיד שלוש יחידות, כי היחידה של בעל הנחלה, והיחידה של הבן הממשיך, היא יורדת מהמכסה.

<אפרת ברנד: מה שלא נספר מבחינתנו, זה 55 מ"ר, ואותו תיקון שנעשה לאחרונה.

<אפרת ברנד: באה המועצה הארצית, אחרי הליך ארוך כמו שציינת של 10 שנים, של ישיבה מול המועצות האזוריות, וחשיבה מה נכון לעשות, ואנחנו באמת חקיקה, רוצים בהליך של הפעלה, ליצור פוטנציאל של הכפלה.

<אפרת ברנד: אני חושבת שמבחינתנו לפחות במינהל התכנון, זה ממש דרמה.

<אפרת ברנד: אנחנו חושבים שזה דבר שלא יעשה, לתקן תכנית מיתאר ארצית בהליך של חקיקה, בלי חשיבה פרטנית של כל יישוב.

דוד ביטן: קחו את ועדה ארצית, תעשו תיקון, לא תיקנתם מספיק טוב.

<אפרת ברנד: התיקון הוא מספטמבר האחרון, זה תיקון טרי, חבר הכנסת ביטן, שנעשה בבחינה פרטנית.

<אפרת ברנד: שוב אני אומרת, אם יש צורך פרטני נוסף, אפשר לבוא למועצה הארצית, ובלי תיקון של הממשלה לתקן, אבל בהליך של חקיקה להכפיל יישובים כפריים זה לא נכון.

רחל עזריה: בבקשה, מתנועת המושבים.

<עמית יפרח: מבחינתנו, כמובן רצינו להיכנס לתחולת החוק, מהרגע שבעצם לא הצלחנו להבטיח את אי הספירה של היחידה הנוספת במסגרת התיקון, אז ביקשנו לצאת - - - החוק, כי אנחנו חושבים שזה לא צריך להיפתר במסגרת תמ"א 35.

<עמית יפרח: אם ביקשו פה לדבר על איזשהו פתרון, אנחנו הצלחנו, או אנחנו יכולים לייצר איזשהו פתרון לדעתי שגם מינהל התכנון יכול לחיות אתו, לדעתי, גם מינהל מקרקעי ישראל יכול לחיות אתו, ואז בעצם להציג את הרציונל שעומד מאחורי הצעת החוק ולהגדיל את היצע הדירות.

רחל עזריה: מה הפתרון?

<עמית יפרח: כמו שנאמר פה בבדיקה בנתונים, במושב אפשר להקים היום 2.5 יחידות דיור, כשהיחידה השלישית היא בעצם יחידת דור שלישי, שבמידה ובעל הנחלה יש לו נכד נשוי ניתן לבנות אותה, והיא לא נספרת בתמ"א 35.

<עמית יפרח: מה שאנחנו הצענו, או מנסים להציע פה איזשהו פתרון שאומר, קודם כל המגבלה היא מגבלה ארכאית, היום מינהל מקרקעי ישראל כבר לא בודק מי כבן ממשיך, או לא כמי בן ממשיך כשאני בונה את הבית השני.

<עמית יפרח: אנחנו מציעים - בואו נסיר במסגרת הוראת השעה לחמש שנים את מגבלת הוכחת הדור השלישי ביחידה של ה-55 מ"ר, ואז בעצם הפעלנו פה את שתי המטרות - גם הוספנו את היחידה שלא נספרת בתמ"א 35 לחוק הזה, גם לא פגענו ביכולת של בעל הנחלה לבנות את הבית השלישי, כי אם סופרים את הפיצול בתמ"א 35, אי אפשר לבנות את הבית השלישי.

<עמית יפרח: וגם מבחינת הרציונל הכללי של החוק, הוספנו פה בפוטנציאל 30 אלף יחידות דיור.

<עמית יפרח: אני חושב שזה פתרון שבהחלט יכול להביא בסופו של דבר להשגה של כל המטרות של הוועדה.

<עמית יפרח: גם מבחינת הקיבוצים, אני מדבר עכשיו בשם הקיבוצים, מבחינתם, אם מצליחים לדלג על - - - של להכניס את הדירות לתמ"א 35, גם הם כמובן רוצים להיות בתוך החוק.

רחל עזריה: בסדר, אנחנו לא באזור הזה.

<אורן אבלה: אני יושב ראש ועדת ההתיישבות ברשות מקרקעי ישראל, לשכת עורכי הדין.

<אורן אבלה: יש פה כמה אי דיוקים.

<אורן אבלה: המטרה היא באמת לבוא ולעזור לציבור זוגות הצעירים לגור במרכז הארץ בדירות, ולפתוח להם את שוק השכירות.

רחל עזריה: יש מטרה להצעיר שכונות ותיקות, מושבים מזדקנים, למלא בתי ספר, גני ילדים, זה מאוד עצוב לגור בשכונה שאין בה ילדים.

<אורן אבלה: בתור מושבניק אנחנו יודעים.

<אורן אבלה: פרויקט ההרחבה הראשונים שהיו וכבר לא קיימים היום, זו הייתה המטרה - אז הרחבות אין.

<אורן אבלה: אם אנחנו מדברים רק על המשקים, אנחנו בין 10 ל-20 דונם ליד הבית, יש מספיק מקום, אין בעיות חנייה, אין בעיות של כל התשתיות, יש תשתיות במושב.

<אורן אבלה: לא מדברים על הכפלה, כי אם מורידים את ההרחבה שזה כחצי דונם, שם כבר מתחיל להיות צפוף.

<אורן אבלה: במשקים שבין 10 ל-20 דונם ליד הבית, אין לזה משמעות.

<אורן אבלה: אז כל ההפחדה של שבירת תמ"א 35 ישבו עליה, בסופו של יום, היום יש מקום במרכז הארץ, בתוך המושבים, וכולנו פה מכירים, מרמת רזיאל עד ירושלים, עד כפר ביל"ו ליד רחובות, ועד מושב גן שורק בנטעים ליד ראשון, אפרופו ראשון, יש מקום, אין הגבלה של מקום, בטח לא לעוד כ-30, 40, 50, 100 יחידות למושב שהן כמובן קטנות ולא נספרות.

<אורן אבלה: כן הבאתי לדיון, גברתי, ושלחתי לך את זה אתמול במייל, את אותה הוראת שעה ששר הפנים דאז אריה דרעי, במקרה חתום עליה משנת 1991 – אריה דרעי שר הפנים, הבאתי, הכנתי את הכול מסודר.

<אורן אבלה: וגם היא מדברת בהתחלה על הסבת מבנים.

<אורן אבלה: אנחנו לא מדברים על הקמת מבנים חדשים בלשנות - - -

רחל עזריה: טוב, אנחנו בפיצול דירות.

<אורן אבלה: עדיין זה יכול, גברתי, אם גברתי שואלת מה הפתרון, זה כן יכול לבוא בסעיף המושבים כדוגמה להסבה בתוך המושב ליחידות קטנות של עד 50, 40 או 60 מ"ר כפתרון ביניים בהוראת שעה.

דוד ביטן: הוראת שעה זה לעניין ההיתר לא - - - מה שאמרתי לראשי רשויות, אני אומר גם לכם, נציגי הממשלה.

דוד ביטן: גם לכם יש חובה להשתתף במערך של הגדלת יחידות הדיור במדינה, כי זה משפיע על המחיר של כל דירה ודירה ועל האנשים שקונים, יש לנו מחויבות אליהם.

דוד ביטן: אם צריך לא לעקם את הדברים, אבל ללכת לקראת, תלכו לקראת.

דוד ביטן: אי אפשר להגיד לי כל דבר תמ"א 35, תמ"א 40, תמ"א 50.

דוד ביטן: אתם רוצים שזה לא ייעשה בחוק אלא בתמ"א, תקנו את התמ"א.

דוד ביטן: תסדרו את העניין, לא תיקון מינורי כמו שאתם עושים פעם בשנתיים.

דוד ביטן: תכנס ועדה ארצית, תעשה את העבודה, ואז לא נתקן לכם בחוק.

דוד ביטן: אבל אם אתם לא עושים את העבודה בעניין הזה, כמו שאנחנו רואים, נעשה את זה בחוק, גם אם נתקן את תמ"א 35.

רחל עזריה: מה עמדת רשות מקרקעי ישראל?

<עמיר שקד: אני מרשות מקרקעי ישראל.

<עמיר שקד: אנחנו מבחינתנו לצורך העניין, כמובן שהגענו לדיון הזה בדעה ובמחשבה שהקיבוצים והמושבים לא נכנסים, גם מבחינת המדיניות שלנו, החלטות המועצה, וגם מבחינת משרד המשפטים.

<עמיר שקד: אנחנו גם צריכים לדעת שמבחינת עמדות לבג"צ, מזכיר את הקשת המזרחי, ואת כל מה שמסביב.

<עמיר שקד: אני לא הלאה פה את הקהל, יודעים הרבה יותר טוב ממני, צריך לקחת את זה בחשבון.

רחל עזריה: מה אתה מציע?

רחל עזריה: אתה ידוע כאדם פרקטי.

<עמיר שקד: עניין של החלטות מועצה קיימות, כמובן, שככל ויוחלט אנחנו נצטרך - - -

רחל עזריה: עמדה?

רחל עזריה: אין לכם עמדה?

<עמיר שקד: יש לנו עמדה.

<עמיר שקד: אני אומר שוב, אנחנו פה בדעה שזה לא נכנס, ככל ועכשיו יגידו לנו, גשו ותעשו שיעורי בית האם - - - אנחנו ניתן את עמדתנו.

<עמיר שקד: ההצעה ניתנה לפני 30 שניות.

רחל עזריה: איפה אתם בעניין הסרת מגבלת ההורים?

<עמיר שקד: ודאי שאנחנו לא כרגע מוכנים להסרה הזאת, זה היה בתחילת דבריי.

<עמיר שקד: יש החלטות מועצה, יש מדיניות.

רחל עזריה: כי, למה?

<עמיר שקד: זה מדיניות רשות מקרקעי ישראל.

<עמיר שקד: היא לא נבנתה ולא ניתנה כלאחר יד.

דוד ביטן: זה המדיניות.

דוד ביטן: הם בעלי הבית של הקרקע.

דוד ביטן: אנשים משלמים מחיר מלא, והם בעלי הבית נשארים – המדיניות.

דוד ביטן: באמת, זו מדיניות למופת.

<עמיר שקד: וגם לשנות את המדיניות הכתובה כיום.

דוד ביטן: תשנה, אם לא נשנה בחוק.

דוד ביטן: פשוט מאוד, מה הבעיה?

רחל עזריה: תסביר לנו בבקשה למה זה בעיה.

רחל עזריה: כשאנחנו יודעים למה זה בעיה, אנחנו יודעים להיות בדיאלוג.

דוד ביטן: גם צריך שיירשם שלא יהיה פיצול מבחינת המינהל, לא ישלמו על זה כסף, לא יהיה שום דבר.

דוד ביטן: כמו שאנחנו עושים עם הרשויות עם היטל השבחה, נעשה אותו דבר עם המינהל.

דוד ביטן: אין כסף, רבותיי, תפסיקו למלא את הקופה בכסף של האנשים שבסופו של דבר המחירים עולים ומשלמים את זה פעמיים – פעם לכם ופעם לקופת המדינה כמיסוי – מספיק עם זה.

<עמיר שקד: לאור העניין שההצעה הועלתה לפני כשלושים שניות, אני לא מתכוון, גברתי, לבקש בכל זאת, אנחנו לא נגיב כרגע על ההצעה.

רחל עזריה: עמיר, אנחנו מחפשים פתרון לעניין המושבים.

רחל עזריה: אני אספר לך, גם סיפרתי את זה באחת הוועדות.

רחל עזריה: אני לכאורה קיבלתי חוק מתקדם.

רחל עזריה: אחד הדברים שהדהים אותי, שאנשים מתקשרים, שואלים, מתי החוק יחול.

רחל עזריה: אז אני שואלת אותם איפה אתם גרים?

רחל עזריה: במושב, אמרתי, או.

רחל עזריה: קיי.

רחל עזריה: החוק לא חל עליכם.

רחל עזריה: מה גודל הדירה שלכם?

רחל עזריה: האם זה צמוד קרקע?

רחל עזריה: לכמה מפוצל?

רחל עזריה: מה גודל הדירה המפוצלת?

רחל עזריה: אני מבינה שאנחנו נחוקק פה חוק ששיעור האנשים שייהנה ממנו הוא מאוד קטן.

רחל עזריה: אל"ף, אני מתייחסת מאוד ברצינות לזמן של היושבים פה.

רחל עזריה: אנחנו יושבים פה בהמון דיונים, ואנחנו מחוקקים חוק שברור לנו שהוא טוב, ברור שצריך לעשות אותו באיזונים ובלמים, אבל יש פה חשיבות גדולה משתי סיבות – 1.

רחל עזריה: נושא הדיור של להוסיף עוד דירות.

רחל עזריה: דבר שני, הזדקנות האוכלוסייה, הארכת תוחלת חיים, אי אפשר להמשיך להתעלם מזה.

רחל עזריה: אגב, לפני עשור, לא היינו באותו מקום, גם לא הבנו שזה התהליך שקורה.

רחל עזריה: כל פעם אמרנו, פשוט נוסיף עוד הרחבה ועוד הרחבה.

רחל עזריה: קודם כל, זה מכלה את עתודות הקרקע, האנשים לא עוזבים.

רחל עזריה: במושבים בעבר, כאשר אנשים הזדקנו, הם עזבו לעיר, כי היה צריך כוח פיזי לעבוד במושב.

רחל עזריה: היום אנשים מבוגרים לא עוזבים לעיר, הם נשארים במושב.

רחל עזריה: אם היה תהליך טבעי שבתי הספר וגני הילדים התמלאו, והמושב היה צעיר, זה כבר לא קורה יותר - אנחנו צריכים לייצר פתרון.

רחל עזריה: אני חושבת שהפתרון שהוצע הוא פתרון רך.

רחל עזריה: שהדירה של הסבא והסבתא יהיה אפשר בלי הוכחה של סבא, בן, נכד, או סבתא, בת, נכדה, אבל בלי הכרח לזה.

רחל עזריה: אני מבקשת שתגבשו עמדה וגם תסביר בעד ונגד.

רחל עזריה: אם אי אפשר את זה, אז נעשה את זה לשבוע הבא, תתייעצו.

רועי פולקמן: משפט אחד על עניין ההזדקנות - היה לנו סיפור על זה בקטמונים עם תמ"א 38.

רועי פולקמן: אנחנו הרי רוצים התחדשות, וגם מושבים מתחדשים וכו'.

רועי פולקמן: לפעמים בזה שאנחנו נותנים פתרון זמני, כמו למשל, לפצל, אתה מונע את ההתחדשות.

רועי פולקמן: כי בסוף ההתחדשות אומרת, כמו שאמרת, שאם למשל לזוג יש בית של 350 מטר, ואין ילדים בבית, אז זה אומר לך, תקשיב, בית במושב, במרכז הארץ, 350 מטר, שווה לי למכור אותו ולעבור למשהו אחר – הגיוני, ברגע שתתחילי לפצל אותו, זה כמו תמ"א 38.

רועי פולקמן: בקטמונים הוויכוחים שלנו היו, בחלק מהמקומות איפה שמאשרים תמ"א 38 אין פינוי בינוי.

רחל עזריה: אבל זה לא אותו דבר.

רחל עזריה: לא עוזבים.

רחל עזריה: אחד הערכים הכי גדולים שיש במושב זה הקהילה.

רחל עזריה: אנשים לא עוזבים את הקהילה שנמצאים בה 20, 30 שנה.

רועי פולקמן: אני שוב אומר, לפעמים זה נכון, לפעמים לא.

רועי פולקמן: עוד פעם, יש בתים שהורסים, בונים אחר כך.

רועי פולקמן: ההתחדשות העירונית צריכה להיות מידתית, וחלק מהדיון שלנו היה על הפרוור.

רועי פולקמן: אני אומר, הבעיה הרגישה עם החוק הזה, שבאמת הוא מתעלם מעולם התכנון, ואנחנו צריכים להיות בו זהירים.

רועי פולקמן: יחסית אני סקפטי שזה ייתן הרבה תועלת במושבים, כי רוב הבתים האלה כבר מפוצלים היום.

רועי פולקמן: בפועל אנחנו נכשיר דברים שקוראים היום לא חוקי, אבל ב-90% מהמושבים האלה במרכז הארץ - - -

רחל עזריה: המינהל דיי קשוח מהמושבים.

רועי פולקמן: אז ממש לא.

רועי פולקמן: במושבים, באזורי הביקוש, בכל המקומות הדברים מפוצלים ומושכרים, זה נחמד, אני כמובן מבין את האינטרס הנד"לני של המושבים.

רועי פולקמן: זה נחמד, אני בעד.

<יורם שיוביץ: יש לך אפשרות לעשות הרחבות.

רועי פולקמן: רחל, שימי לב למה שנאמר כאן מבין השורות.

רועי פולקמן: הוא אמר הרחבות, הרחבות זה כבר שטח שרק עכשיו תוכנן, זה כבר לא המושב הישן והוותיק, ועכשיו נותנים לו צ'ופר.

רועי פולקמן: פה יש אירוע של צדק חלוקתי.

<יורם שיוביץ: זה כבר אנשים מבוגרים.

<יורם שיוביץ: לפי התקן של מינהל תכנון בנייה, בדונם אתה יכול לעשות - - - יש לך מרחבים, יש לך מוסדות חינוך - -

רועי פולקמן: אני יודע.

רועי פולקמן: אני גר בהרחבה במושב, אתם חושבים שזה נראה לי צדק חלוקתי שאני בהרחבה במושב, עם כל הכבוד, זה לא אנשים שמשנות החמישים גרים שם ויש להם נחלות.

<יורם שיוביץ: אבל אני בן 50 והבית שלי התרוקן, אז מה אני אמור לעשות אתו.

<יורם שיוביץ: ראית מישהו מחפש דירה?

רועי פולקמן: לאחרים לא, אבל לי יתנו צ'ופר לפצל דירות?

<יורם שיוביץ: לא צ'ופר.

רועי פולקמן: ולכן אני אומר אם הדיון שהעלית כאן יושבת ראש הוועדה, ויש הרבה אמת גם בהתחדשות הזאת, היא מאה אחוז צודקת, זה משהו מידתי בדיון על הנחלות שבו אתה אומר איך אנחנו עושים את זה נכון כדי שזה ימקסם את היכולת לממש את זה, אז אני בעד.

רועי פולקמן: אני סומך על יושבת ראש הוועדה, כמו שהיא הביאה את הפשרה בדיון הקודם, אני סומך עם השלטון שיימצא המתכון.

רועי פולקמן: אבל לא נפרוץ את זה עכשיו, לזה שאנחנו נבוא למושבים – זה לא הפריפריה.

רועי פולקמן: זה המושבים, עם כל הכבוד, נכון, היו שנים קשות, אבל היום זה נכסי נדל"ן במרכז הארץ, כל בית שם שווה מיליונים, אז אני בעד, אנשים מגיע להם, הכול בסדר, אף אחד לא גנב כלום, הכול בסדר.

רועי פולקמן: ועדיין אני אומר, זה לא הגיוני שמחר נייצר.

רועי פולקמן: אם זה בגבולות, אי אפשר לפרוץ את כל הגבולות בחוק הזה.

<אילן שדה: אני מייצג את מרכז המועצות האזורית, ראש מועצה אזורית מנשה.

<אילן שדה: עמדת המועצות האזורית היא כפי שאמרו המינהל, מה שכתוב כאן.

<אילן שדה: אני מתפלא, מה שכתוב בחוק, מה שכתוב בסעיף 3.

<קריאה: הוא ייצג את עצמו, את מועצה אזורית עמק לוד.

<אילן שדה: אני לא מייצג את עצמי, אני מייצג את עמדת המושבים.

רחל עזריה: יש תנועת המושבים.

<עמית יפרח: תנועת המושבים והתנועה הקיבוצית, היא במקרה הזה יחד עם מרכז המועצות האזוריות.

<עמית יפרח: גיבשנו עמדה משותפת שאומרת שבמידה והיחידות האלה הסתפקו במסגרת תמ"א 35, אנחנו מבקשים להיות בחוץ.

<עמית יפרח: ביקשת ממני פתרון יצירתי, נתתי פתרון יצירתי לדעתי.

רחל עזריה: שאנחנו רוצים לבדוק אותו.

<אילן שדה: דבר נוסף.

<אילן שדה: אנחנו כאן שומעים שמדברים על יחידות דיור, ומדברים על קיבוץ, מושב.

<אילן שדה: קיבוץ, מושב, זה לא רק יחידות דיור.

<אילן שדה: זו יחידה שאם אנחנו נעשה את זה, זה יפרק את זה.

<אילן שדה: אז אם אנחנו רוצים לעבור מושב או קיבוץ לאיזה פרבר של עיר, או משהו כזה, בלי חיי קהילה - אין כבר היום ועדות קבלה, זו החלטה, וזה בסדר.

רחל עזריה: תלוי איפה – יש מקומות שיש, יש מקומות שאין.

<אילן שדה: אבל נכניס אוכלוסייה.

<אילן שדה: אנחנו מפרקים את אותו מבנה.

<אילן שדה: בתמ"א 35 צוין, רצו לשמור על המבנה הזה המיוחד לכל קיבוץ.

רחל עזריה: אתה מתנגד גם אם הפיצול של היחידה של הסבא, סבתא?

<אילן שדה: אני חושב שתמ"א 35, נתן את הפתרון ביחידה השלישית.

<אילן שדה: התיאור שאת נותנת לגבי הצערה לא קיים, בטח לא במושבים.

<אילן שדה: לא במושבים ובקיבוצים במרכז הארץ לא קיים.

<אילן שדה: משפחות שעזבו חוזרות ליישובים, יש הרחבות אין ספור במושבים, בקיבוצים.

<אילן שדה: יש אין ספור הרחבות - האוכלוסייה לא מזדקנת, זה לא קורה, זה קרה בעבר.

רחל עזריה: אבל הם עוזבים.

רחל עזריה: המבוגרים עוזבים או נשארים.

<אילן שדה: נשארים, לא לנצח, אז במקומם נכנסים כבר אחרים.

<אילן שדה: במקרה בקיבוץ שלי יש אחד בן 75, ואחד בן 103 מהמייסדים וזהו.

רחל עזריה: טוב, בסדר, הוא בן 103, זה לא שהוא עזב לעיר.

<אילן שדה: במקומם באו צעירים.

רחל עזריה: בסדר, אבל הם נשארו עד יומם האחרון, והטענה שלי שתוחלת החיים מתארכת, ולכן יומם האחרון נדחה בעוד 10 שנים בעזרת השם.

רחל עזריה: מה שאתה אומר, שהפתרון הוא הרחבות.

רחל עזריה: אני אומרת, דווקא פתרון ההרחבות מכלה את עתודות הקרקע, לעומת זאת, פתרון של הפיצול לא מכלה את עתודות הקרקע.

<יורם שיוביץ: - - -

<שרית דנה: אני רוצה להוסיף היבט אחד, הוא ההיבט של הפרשיות העירוניות.

<שרית דנה: לא בכדי תמ"א 35 היא כמו שהיא.

<שרית דנה: בסוף צריף לזכור שעוד יחידות דיור בפריפריה שסובבת את נתניה, זה פחות משפחות חזקות בתוך נתניה, ולכן נוצר האיזון.

<שרית דנה: ולכן לא בכדי התמ"א יצרה הסדר מיוחד למחוז מרכז, והסדר אחר לפריפריה, זה במובהק - - -

רחל עזריה: אני רוצה לשאול – שרית, אני מעריכה מאוד את התפיסה החברתית.

רחל עזריה: התופעה שאני שמה לב אליה, זה שבגלל עידן הפקקים.

רחל עזריה: נניח הייתי בסיור בבאר שבע, ואמרו, שמה שקורה עכשיו בשכונות החדשות של באר-שבע, שאנשי עומר עוברים לבאר-שבע כי נמאס להם לעמוד בפקקים.

<שרית דנה: זה לא התופעה שרשויות במרכז הארץ שעטופות ביישובים קהילתיים איכותיים מכירה.

<שרית דנה: נתניה לא יכולה יותר לבנות צמודי קרקע.

רחל עזריה: יש את החוויה של העמידה בפקקים, כשהורים לילדים קטנים - - -

<שרית דנה: אני גרה ברעננה ואני עומדת בפקקים.

<שרית דנה: מי שגר בנתניה, בסוף לא עובד בנתניה, הוא עובד בתל-אביב, הוא עומד בפקקים באותו אופן, רק הוא יכול לחזור בערב הביתה למגדל של 40 קומות בנתניה, או לחלופין, לחזור לבית צמוד קרקע בחרות.

רחל עזריה: זאת אומרת, זה רלבנטי רק בעיר מטרופולינית כמו ירושלים נניח.

<שרית דנה: אגב, גם בפריפריה.

<שרית דנה: אם קריית שמונה רוצה למשוך אוכלוסייה חזקה, ככל שיהיו יותר בתים צמודי קרקע בקיבוצים ובמושבים - - -

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: זה נכון שלא בנו בקריית שמונה במשך הרבה שנים, ועכשיו יש תנופת בנייה.

<שרית דנה: צריך להבין שלהרחבה המגזר הכפרי, יש גם השלכות על התמהיל של המגזר העירוני.

<שרית דנה: לכן זו החלטה שצריך לקבל בשום שכל.

<שרית דנה: לא הרי משפחה של הורים שהם חלק מהקהילה, וכך הלאה, כי הרי היכולת לקחת את הבית הזה לבנות נוסף, למשוך משפחה צעירה, לא הרי לעניין עומס התחבורה, אבל- - -

<אפרת ברנד: מה רע לגור עם גינה ו-55 מטר משפחה צעירה?

רחל עזריה: שרית, יש איזשהו מידע מה התהליכים?

רחל עזריה: האם באמת התהליך הוא מעבר לפרוורים?

רחל עזריה: כי תופעה עולמית שאנחנו רואים, זו חזרה לערים.

<שרית דנה: בחזרה לתל-אביב יש, אבל לא לנתניה.

רחל עזריה: לא רק תל-אביב.

רחל עזריה: השאלה היא מה קורה בערים?

<שרית דנה: המדרג הסוציו-אקונומי של נתניה ירד בשנים האחרונות.

רחל עזריה: נתניה זו עיר הפקקים.

רחל עזריה: בבאר-שבע יש אירוע אחר.

רחל עזריה: אני אשמח אם את תוכלי להביא מידע, כי אני חושבת שזה מידע חשוב.

רחל עזריה: אני לא חושבת שזה חד-ממדי.

<אילן שדה: בניגוד לעולם בישראל המצב - - -

<חזקיה העצני: אנחנו באמת חושבים שהחוק הזה באמת הוא ברכה, ויכול לסייע בפתרון מצוקת הדיור באמצעות שוק השכירות, אבל שלא נשפוך פה את התינוק עם המים.

<חזקיה העצני: לא ראיתי פה משהו שהוא כללי, לאו דווקא למושבים נושא של התחדשות באמצעות תמ"א 38 שהחוק זה לא יפגע בנושא של אפשרות, כי היום יש ועדות מקומיות שרואות בתוספת ממ"ד רק - - -

רחל עזריה: נבדוק את הנקודה הזו רק לוודא שזה לא פוגע – התכנות של תמ"א 38.

<חזקיה העצני: לגבי תשתיות, אז נכון, כפי שאמרת, במושבים יש הרבה תשתיות שהן לא מנוצלות, לא יודע איך הם נראים היום, אבל יש לא מעט מחקרים בעולם, לא רק בארץ, שמראים על מעגל – שככל שמגדילים צפיפות, ולא מחדשים ומשקיעים בתשתיות, זה בעצם יגרום ההיפך ממה שאתם רוצים.

<חזקיה העצני: זה יגרום - - - שהאוכלוסייה החלשה יותר תיכנס.

רחל עזריה: ויש מחקרים הפוכים, שמראים שרק בצפיפות יש עסקים, ויש יכולת להקים מערכת חינוך חיובית, מערכת חינוך מיטבית.

<חזקיה העצני: בסעיף 7 אני מבין שהכוונה שמאי מקרקעין.

רחל עזריה: בבקשה, דני גולדברג, איגוד מהנדסי ערים.

<דני גולדברג: בדיון האחרון הצגתי את העמדה שלנו של איגוד מהנדסי ערים, לא אחזור על זה, כי זה נאמר.

<דני גולדברג: ביקשת שאני אביא לך נייר עמדה רשמי.

רחל עזריה: מצוין.

רחל עזריה: חנן כהן, בבקשה.

רחל עזריה: שמאי מקרקעין.

<חנן כהן: אני גורם פרטי, אני לא מייצג.

<חנן כהן: במקרה אני מייצג הליך משפטי – בדיוק בני זוג שמנסים כבר שנתיים לבנות ולגור בבית שהם רוצים לפצל שם יחידה.

<חנן כהן: משהו שתואם את החוק, וכשנתיים הם מנסים והם לא מצליחים.

רחל עזריה: אתה רוצה שהחוק יעבור?

רחל עזריה: גם אנחנו רוצים.

<חנן כהן: בגלל התחום המקצועי שלי, אני גם עו"ד וגם שמאי מקרקעין.

<חנן כהן: אחת לאחת - לעניין ההגדרות, ההגדרה של צמוד קרקע שהתחבטתם איך להגדיר אותה.

<חנן כהן: בחוק תכנון והבנייה יש הגדרות ספציפיות לעניין הזה שזה מוגדר כאזורי מגורים א-א'/1, או ב-ב'/1 שאלו הצמודי קרקע, ובנייה רוויה בדרך מוגדרת כאזורי מגורים ג'.

רחל עזריה: אנחנו הגדרנו עד ארבע יחידות.

רחל עזריה: נקודה נוספת?

<חנן כהן: לגבי העניין של עמדת רשות מקרקעי ישראל, לגבי ההחלטות.

<חנן כהן: הדובר לא פירט, ולא בכדי הוא לא פירט לגבי העניין של ההחלטות, מדוע ההחלטות של המינהל מונעות את האפשרויות להחיל את החוק הזה על קרקעות של קיבוצים ומושבים.

<חנן כהן: ההבדל הפשוט בין צמודי קרקע של בעלים פרטיים בכל הארץ ביחס לקיבוצים ומושבים, זה שהקרקעות של אותם צמודי קרקע, הבעלות שייכת לאותם אנשים, בעוד שבקיבוצים ובמושבים הבעלות על הקרקע שייכת למדינה.

<חנן כהן: למעשה, השיוך, או האפשרות של אותם בעלי נחלות בקיבוצים ובמושבים להשכיר, למעשה, הם משכירים שטח שהוא לא שלהם, הוא בבעלות המדינה והם מתעשרים על חשבון המדינה.

<חנן כהן: ולכן, צריך או למצוא הסדר שהמדינה - אין בעיה שישכירו, אבל שהמדינה, או שיתנו את ליטרת הבשר - - -

רחל עזריה: בבקשה אלי.

<אלי אסקוזידו: אני ראש מועצה אזורית, עמדתי שונה מהעמדה של חלק מראשי המועצות האזוריות, ואני חושב אחרת.

<אלי אסקוזידו: אני קודם כל חושב שבצד של אקונומי הנמוך, ואני סוציו-אקונומי 4, יש הבדל מהותי - - -

רחל עזריה: איזו מועצה?

<אלי אסקוזידו: נחל שורק.

<אלי אסקוזידו: אנחנו סוציו-אקונומי ארבע, והפיצול של היחידות הוא דבר שהתושבים רוצים אותו.

<אלי אסקוזידו: ככל שהאוכלוסייה בסוציו-אקונומי יותר נמוך, לא אכפת להם לגור בבית עם עוד משפחה.

רחל עזריה: אתם קיבלתם גל גדול מגוש קטיף.

<אלי אסקוזידו: 450 משפחות ממפוני גוש קטיף.

<אלי אסקוזידו: הכפלנו עם תמ"א 35, בלי תמ"א.

<אלי אסקוזידו: הקמנו יישובים חדשים, וכשהממשלה רוצה יודעת לקבל החלטות ולעשות.

<אלי אסקוזידו: הקמנו שני יישובים חדשים בגני טל ו- - - והנושא של הפיצול הוא בנפשם של האנשים.

<אלי אסקוזידו: כי האנשים שאין להם כסף, בקושי לגמור את היום ואת השבוע, ומפצלים, אז הם יכולים להביא את הילדים שלהם כי אין להם איפה לגור, לשים אותם לידם, או להשכיר, וככה הם יכולים לחיות בצורה יותר טובה.

<אלי אסקוזידו: התשתיות נותנות פתרונות לגני ילדים.

רחל עזריה: זה נחלות או הרחבות, מה זה מוגדר?

<אלי אסקוזידו: אני מדבר גם וגם.

<אלי אסקוזידו: בהצעה שלי לקיצור, היא תואמת את המדיניות של משרד הפנים, אולי, או לא חורגת מתמ"א 35, ממה שנאמר קודם, שיהיה כתוב בסעיף של תמ"א 35 שאפשר יהיה לפצל מגרש אחד, בית אחד בנחלה ובית אחד בהרחבה.

<אלי אסקוזידו: זאת אומרת, זה לא מכפיל כמו שנאמר שלוש יחידות.

רחל עזריה: כן, כי זה לא שלוש יחידות.

<אלי אסקוזידו: ואז זה רק אחד בגודל עד 55 מטר ולא עובר את ה-55 מ"ר, ואני אומר להשכרה בלבד.

רחל עזריה: אתה מציע הצעה עוד יותר דרמטית מההצעה של הצמוד דופן.

<עמנואל סלנט: אני בן למקימי מושב כפר דניאל.

<עמנואל סלנט: אבי בן 92, אמי בת 86.

<עמנואל סלנט: אני רוצה לחזק את מה שאמר כאן דוד ביטן.

<עמנואל סלנט: בסופו של יום אנחנו רוצים לעזור לזוגות הצעירים, ולהנגיש דיור לזוגות האלה.

<עמנואל סלנט: אני גר אישית ביישוב שנקרא צרען, על שטח של חצי דונם, ההיטל של הבית שלי זה 75 מ"ר, זאת אומרת, שיש שטח פנוי של 425 מ"ר, שזה בזבוז משווע של שטח, של קרקע.

<עמנואל סלנט: ואיך שאני רואה את הדברים – אגב, לא התייחסו כאן כשאמרו מושבים, זה מושבים שיתופיים שנראה לי שזה משהו מיוחד מבחינת ההתייחסות.

<עמנואל סלנט: בכל מקרה, אני רואה בזבוז משווע של שטח שקיים בפועל בלי לפתור שום דבר.

<עמנואל סלנט: אז מדברים כל הזמן בעיתונות וכו' על להנגיש דיור לזוגות צעירים, ובפועל, אני לא רואה שקורה משהו – יש בזבוז קרקע.

רחל עזריה: קורה.

רחל עזריה: משרד המשפטים, בבקשה.

<כרמית יוליס: ישבנו פה והקשבנו יפה לכל הדיון הזה.

<כרמית יוליס: אני רוצה להתייחס למספר נקודות שעלו שרצינו להתייחס אליהן.

<כרמית יוליס: הנקודה הראשונה – מגבלת תקופת השכירות.

<כרמית יוליס: כמו שאנחנו הבנו את ההצעה, היא באמת רצתה לשרת איזשהו אינטרס שחברי הכנסת רצו לקדם, והוא מדבר על העצמת השימוש בכלי הזה של שכירות.

<כרמית יוליס: לכן אנחנו לגמרי מצטרפים להערה שנשמעה פה, שבהחלט יש מקום להגביל אותה.

<כרמית יוליס: אני מסכימה למה שאמר עו"ד רוזנר, לזה שככלל ההליך התכנוני אמור להיות שקוף, הוא יכול לקבוע גם ייעוד קרקע לשכירות, אבל כשאנחנו רוצים להבטיח שהשכירות הזאת אכן תתממש, ושזה לא יהיה מכר במסווה, אני חושבת שזה מאוד חשוב שהחוק התייחס לזה, והיה בנוסח הקודם, ואנחנו כן מציעים להחזיר את - - -

<תומר רוזנר: זה לא היה בשום נוסח.

רחל עזריה: עזבו, אנחנו כל הזמן חוזרים לדיון הזה.

רחל עזריה: מה זה משנה אם זה היה בנוסח הקודם או לא.

רחל עזריה: את אומרת שחשוב לך שיהיה המגבלה של העשור.

רחל עזריה: אני לא הצלחתי להבין אם זה מגבלה או מינימום?

<כרמית יוליס: זה מקסימום, ואפשר כמובן לחדש את החוזים.

רחל עזריה: הבנתי, כאילו כדי שלא יהיה אפשר להעביר דרך שכירות למישהו אחר.

<כרמית יוליס: נכון.

<כרמית יוליס: אפשר לכאורה לקבוע תקופת שכירות מאוד ארוכה, והיא בעצם תהיה העברת בעלות בנכס, כשאנחנו הבנו את ההצעה היא כזו שדווקא רוצה לשרת את ההגבלה, להגביר את - - -

רחל עזריה: טוב, אנחנו נדבר על עניין השכירות.

רחל עזריה: חבר הכנסת פולקמן, השכירות, זה אתה הבאת לחוק, נכון?

רחל עזריה: אני מבינה, רק מה הבעיה, עכשיו השאלה היא האם אנחנו מתחילים להגדיר שכל עשור צריך לחדש את חוזה השכירות, כיוון שהם חוששים שיהיה חוזי שכירויות פיקטיביות בעצם, או לא פיקטיביות, חוזה שכירות - מכר במסווה של שכירות.

רחל עזריה: אז מה קורה?

רחל עזריה: אז אנחנו אומרים עשור.

רחל עזריה: אז אומר היועץ המשפטי של הוועדה, זה סתם נטל רגולטורי על הציבור שגם אי אפשר לאכוף אותו.

<כרמית יוליס: הוא לא ממש זר.

רועי פולקמן: לגבי הנטל, רוב האנשים הם אנשים נורמטיביים, וגם היום אתה יכול לעשות כאלה דברים.

רועי פולקמן: אני חושב שלהגיד שזה בהכרח יצור שוק שחור של מכירה, זה לא - הרבה סיבוכים והרבה קשיים לאנשים אני לא יודע.

רחל עזריה: אני נוטה להסכים אתך.

רועי פולקמן: אני יודע שאני לא מספיק מבין, אז אני לא יודע.

רועי פולקמן: הרציונל היה שבגלל שזה חורג מאוד, שיש בו משהו בכל זאת מאוד אגרסיבי בעולם התכנון, ושהמטרה הייתה לתת פתרונות, ולא להעיק על רכישה, יש לזה השפעות הרבה יותר - מיד אנשים ירצו להכניס שינויים, וירצו להגדיל.

רועי פולקמן: יש משהו באמירה, כלומר, אנחנו עושים את הפתרון המהיר, רוצים להכניס עשרות אלפי דירות שיקנו באזורי ביקוש לצעירים, הזדמנויות לגור במקומות טובים.

רועי פולקמן: דרך אגב, לא לעודד פירוור וכו'.

רועי פולקמן: ברגע שאתה הופך את זה לדירה במכירה, זה קופץ מדרגה, כי מיד בן אדם קנה כבר בית זה שלו, אז מיד יבואו הבקשות – אני רוצה כניסה אחרת וכו'.

רחל עזריה: השאלה היחידה היא האם צריך להגדיר שיש מקסימום עשור, או שאתה פשוט אומר שכירות ובלי העשור.

רועי פולקמן: בעיניי, אנשי המקצוע יגידו.

רועי פולקמן: אני לא מחפש הגבלה - - -

רחל עזריה: נעשה דיון מאחורי הקלעים, נחזור לזה.

רועי פולקמן: כי ברגע שזה מכירה, זה אירוע שהוא יסבך אותנו בהרבה מקומות.

<כרמית יוליס: אנחנו מצטרפים להערה שאומרת שצריך להגביל.

<כרמית יוליס: הערה נוספת שרציתי להתייחס אליה, היא בעצם להגדרה של מה ייחשב יחידת דיור לצמודי קרקע שבעצם כל ההסדרה תחול עליה.

<כרמית יוליס: כשהיה על זה שיח קודם בוועדה, בעצם ההצעה הייתה להיצמד להגדרות של רשות מקרקעי ישראל שהן הגדרות שחלות בקשת רחבה של מקרים, וההצעה כאן מאמצת אותם.

<כרמית יוליס: ולכן הפתיחה לשש יחידות דיור, או לאיזשהו שינוי בבינוי, שככה ההסדרה תחול גם עליהם, גם אם אני יכולה להבין את הרציונל שלהם, אני חושבת שהיא לא נכונה.

רחל עזריה: בסדר.

<כרמית יוליס: הדבר האחרון שרציתי להתייחס אליו, הוא כמובן עניין מגבלת תמ"א 35.

<כרמית יוליס: כפי שנאמר פה כל כך יפה על ידי מינהל התכנון, מכיוון שהתמ"א הזו אושרה באופן יחסי לאחרונה, אבל נעשה בה דיון ושימוע ציבורי מאוד רחב.

<כרמית יוליס: אני מתייחסת לתמ"א 35, אחרי שהיא נחקקה באופן יחסי, זאת תכנית מיתאר ארצי טרייה, שהיא כמובן בכירה מאוד בחשיבות שלה, אז מעבר לזה שאנחנו באופן כללי חושבים שזאת בעיה להתערב בתכנון, בטח הארצי ובטח בתמ"א 35 במסגרת חקיקה, התמ"א הספציפית הזאת, ואחרי איזון האינטרסים העדין שנעשה בה, היא קובעת איזושהי מדיניות דיור כלל ארצית ברמת היררכיה מאוד גבוהה, כשההסדר לכאורה קטן, במרכאות, זה בחקיקה הוא יכול להפוך שם את סדרי העולם לחלוטין.

רחל עזריה: עו"ד כרמית יוליס, תקשיבי, הבנו את המתח שיש פה בין כמה ערכים, ויש פה מתח בין מספר ערכים שאנחנו צריכים להכריע.

רחל עזריה: ההצעה שהצמוד דופן של הסבא - - -

<כרמית יוליס: של ה-55 יחידות דיור, ישמש לא רק את הדור השלישי.

<כרמית יוליס: ראשית, גברתי היושבת ראש, התייחסה לזה שיש איזושהי העדפה לפצל יחידות דיור קיימות, בגלל המתח שאנחנו בעצם לא - - - קרקע בתולה, אז בהקשר הזה רק רציתי לציין שאין לנו קושי עם העדפת הפיצול, ובלבד שזה ייכלל במניין יחידות הדיור שלפי תמ"א 35.

רחל עזריה: את זה הבנו, אבל זה מפרק את הקהילה, כי אז כולם ימהרו לעשות את הפיצול מהר כדי לתפוס את היחידה.

<כרמית יוליס: - - מי מקבל את יחידת דיור - - - בתמ"א הוא באמת קיים.

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: אבל זה מתח.

רחל עזריה: אנחנו יודעים שאחד הדברים שעשו את כל ההרחבות הגדולות במושבים, אחד הדברים שלא לקחו בחשבון, זה את הנושאים הקהילתיים.

רחל עזריה: הנושאים האלה כל הזמן חוזרים על עצמם, ויש את הוועד החקלאי, והוועד הקהילתי, וההוא לא מדבר עם ההוא, והמקום בבית כנסת, לכן יש שם ערך נוסף.

רחל עזריה: בואו תחשבו על זה, תראו לגבי ה-55 מ"ר אם אין לכם התנגדות עקרונית.

<כרמית יוליס: רק משפט אחד אני אומר, וזה לא תחום העיסוק המרכזי שלי.

<כרמית יוליס: אבל ממה שאני מבינה, וממה שאני רואה בעולם הזה, יש פה איזשהם מושכלות יסוד, שאם מסדרים אותם עכשיו, אז מערערים את העולם הזה.

<כרמית יוליס: זאת אומרת, הרעיון של הקשר הבין-דורי שמתקיים אולי דווקא שם, כמו שאמר עו"ד שקד, זה משהו שמצריך איזשהו דיון מאוד רחב בהקשר הזה.

רחל עזריה: בבקשה.

<פנינה קפלן: אני מהמשרד להגנת הסביבה.

<פנינה קפלן: אני גם הופתעתי שפתחו את הדיון על - - - אם האמירות לא מגובשות עד הסוף, אז תסלחו לי, אני הולכת עם הכיוון של מינהל התכנון גם - - - שעבדו עליה הרבה שנים, גם לקחו בחשבון את היישובים הכפריים, עם כל זאת הייתה ראייה כוללת לרכז את הפיתוח בערים ותוספת הערים.

<פנינה קפלן: גם אם מסתכלים לא רק על החוק הזה של הקלה, יש עוד הצעות שעכשיו עומדות ומדברות על התמ"א.

<פנינה קפלן: היה תוספת נחלה.

<פנינה קפלן: יש הצעה של תוספת למשקי עזר.

<פנינה קפלן: יש הצעה שאסור - - - את התמ"א עם דירות להשכרה.

<פנינה קפלן: אני מסתכלת על ראייה כוללת.

<פנינה קפלן: למה אני אומרת את זה, לא כי אכפת לעיר יותר מכפר.

<פנינה קפלן: מסתכלים בראייה כוללת לכל שטח, לכל דירה חדשה, גם אם זה שטח חדש, או שטח מפוצל, זה אנשים אם מסתכלים וזה לפי הלמ"ס ליותר מ- - - של משקי בית.

<פנינה קפלן: ליותר מחצי הבתים ביישובים כפריים יש שני רכבים, אז אנחנו מדברים על תוספת לפקקים, אנחנו מדברים על יותר זיהום אוויר.

<פנינה קפלן: הדבר השני, שהוא בתוך המושב הולך לעבודה, יוצא לעבודה, יוצא למסחר.

רחל עזריה: מה הנתונים בערים, בלי אוכלוסייה ערבית וחרדית?

<פנינה קפלן: החזקת רכב, בעלות על רכב בערים, בלי ערבים וחרדים.

<פנינה קפלן: אני לא יודעת, לא באתי עם הנתונים האלה.

<פנינה קפלן: רק ל-22% יש שני רכבים.

<פנינה קפלן: רק ל-67% יש רכב אחד.

רחל עזריה: אז 87% לעומת 67%.

רחל עזריה: אני חושבת שזה הרבה עניין מי האוכלוסייה שנמצאת במושבים.

<פנינה קפלן: אנחנו - - -

רחל עזריה: אני עסקתי בנושא הסביבה בירושלים לפני הרבה שנים, ואמרו שבירושלים אין פקקים בגלל הערבים והחרדים, זו הייתה הטענה.

רחל עזריה: למרות שמאז יש לנו פקקים, אז הכול בסדר.

<פנינה קפלן: מוסיפים אנשים מעבר לרכבים, וגם תשתיות - - -

רחל עזריה: אני מבינה.

רחל עזריה: מצד שני, זה כן מייצר את הצפיפות ויש יתרון לצפיפות.

רחל עזריה: אני רוצה לסכם את הדיון.

רחל עזריה: אני אומר את הנקודות שלגביהן הייתה התקדמות מאז השבוע שעבר.

רחל עזריה: עניין אחד, זה גודל היחידה המינימום לא יפחת מ-45 מ"ר.

רחל עזריה: הדבר השני, השבה של דירה צמודת קרקע שפוצלה, זה רק על ידי הודעה, ללא צורך בהיתר או הקלה.

רחל עזריה: לגבי בני משפחה, סיכמנו שבני משפחה, אנחנו צריכים להגדיר את ההגדרה המדויקת של בני משפחה, אבל בני משפחה לא הצטרכו חוזה שכירות.

רחל עזריה: בנייה רוויה, אמרנו שאנחנו נקים צוות יחד עם השלטון המקומי.

רחל עזריה: יש עוד שני נושאים שצריכים לדון בהם.

רחל עזריה: הנושא של 20% מספר יחידות צמודות הקרקע, אני מעוניינת להגדיל את השיעור, אנחנו נמצאים בדיון עם מרכז שלטון מקומי.

רחל עזריה: הדבר השני, לגבי היטל ההשבחה, גם זה נמצא בדיון.

רחל עזריה: הנושא הנוסף, הנושא של המושבים, שאני מעוניינת להוסיף את צמוד הדופן של הסבא.

רחל עזריה: אנחנו נקיים דיון מאחורי הקלעים.

רחל עזריה: עוד נושא שעלה, זה הנושא של העשור של השכירות של המקסימום שכירות – זה עשור שכירות, שאנחנו נראה האם אנחנו מוסיפים את זה בפנים, או שאנחנו בעצם אומרים שכירות בלי דיון.

רחל עזריה: אנחנו נקיים את הישיבה הבאה ביום שלישי הבא.

רחל עזריה: נעשה פה מאמץ גדול לסגור גם את הנושא של המושבים, לעשות עבודה, וגם הנושא של מרכז שלטון מקומי.

רחל עזריה: תודה רבה לכולם.

רחל עזריה: הישיבה נעולה.