ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 402, 2017-06-13 11:30

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא תקנות בתי המשפט (רשימת מגשרים), התשע"ו-2016.

ניסן סלומינסקי: כבר דובר על כך רבות אז אני רק רוצה לומר משפט פתיחה או שניים ונתקדם הלאה.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, אני רוצה לכבד בברכה את פני חברי הכנסת שבטח יגיעו, את אנשי הממלכה, אנשי הגופים המצטרפים, הלשכות השונות, ברוכים הבאים לכולם.

ניסן סלומינסקי: כולנו רוצים שהמגשר יהיה האיש המתאים ביותר, המוכשר ביותר, עם הכי הרבה ניסיון ויידע כדי שהגישור באמת יצליח, זו המטרה, אם בענייני משפחה ואם בתחום אחר.

ניסן סלומינסקי: דא עקא, שאם נגדיר את זה יכול להיות שאנחנו חוסמים צעירים מלהצטרף.

ניסן סלומינסקי: זה תמיד מזכיר לי את המכרזים שאני רואה שכתוב בהם שמחפשים מזכירה בעלת ניסיון, זה בסדר, אבל מישהי שרוצה להתחיל בחיים לא תוכל להתחיל ולעולם לא יהיה לה ניסיון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מצד אחד רוצים את זה, מצד שני אנחנו לא רוצים לחסום את החבר'ה החדשים שרוצים להיות מגשרים, אז צריך למצוא כאן את הנוסחה הנכונה איך מצד אחד להעסיק את המגשרים הטובים ומצד שני לא לחסום חדשים.

ניסן סלומינסקי: זו נקודה אחת.

ניסן סלומינסקי: נקודה שנייה, שהיא גם כן לא פשוטה: אצל עורכי דין למשל אנחנו יודעים להגדיר מהן הדרישות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים להגדיר, לפעמים משנים אותן אבל יש הגדרה; רואה חשבון – אותו דבר; שופט – גם; פה – מה התכונות שאנחנו דורשים ממגשר כדי שיהיה מגשר?

ניסן סלומינסקי: כל אחד שתשאל אותו בחוץ יגיד לך: אדוני, עזוב את כל השטויות האלה, מגשר, כדי שיצליח, צריך להיות בנוי לזה.

ניסן סלומינסקי: יש אדם שהולך לו טוב עם זה ויש אדם שלא, לא יעזור כלום.

ניסן סלומינסקי: אז זה יכול להיות אולי בכל מקצוע אבל אנחנו לא יכולים להישאר בהגדרה כזאת והשאלה באמת מה מגדירים.

ניסן סלומינסקי: אז התחלנו פה עם הגדרות שלכאורה נראות שונות ומשונות, בלי קשר לגישור.

ניסן סלומינסקי: נניח, אם מישהו לומד ארכיאולוגיה – אני סתם נותן את זה כדוגמה – סיים ואפילו עסק חמש שנים בארכיאולוגיה, זה יכול להקנות לו אפשרות להיות מגשר.

ניסן סלומינסקי: עם מי הוא מגשר, עם העבר?

ניסן סלומינסקי: אולי.

ניסן סלומינסקי: יש קושי לא פשוט בהגדרה של מגשר ועדיין המחוקק, אני חושב, לא הגדיר מה זה מגשר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו באים ואומרים: בואו נדבר על הרשימה של המגשרים, אבל מי זה המגשר?

ניסן סלומינסקי: מה אנחנו רוצים ממנו?

ניסן סלומינסקי: אז פה יש ניסיון מסוים שגם עליו לפעמים אנחנו עוברים ואומרים: רגע, מה זה קשור ומה זה קשור?

ניסן סלומינסקי: אבל לפעמים אין ברירה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, אנחנו צריכים להתמודד עם הרבה אלמנטים שבאופן הגיוני החוק היה צריך בהתחלה להגדיר אותם, לסדר אותם, ואז לעבור לדון על רשימת המגשרים, איך מסדרים אותם.

ניסן סלומינסקי: כמו שאנחנו, דרך אגב, דנים בחדלות פירעון על הרשימה מי יכול להיות המפרק וכו' אחרי שאתה יודע כבר את ההגדרות.

ניסן סלומינסקי: כאן אנחנו מתחילים כאילו מהסוף להתחלה, אבל זה מה יש אז אנחנו נתקדם עם זה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שכבר סיימנו את ההגדרות ועכשיו נמשיך הלאה כי אנחנו באמת רוצים להתקדם עם זה.

<שני אבידן: מאחר ואדוני אמר שאנחנו לא נעבור על סעיף ההגדרות אז היה חשוב לי לציין שיש לנו תיקון אחד שאנחנו מבקשים להוסיף לסעיף ההגדרות, והוא שבהגדרה של הסדר גישור יהיה ברור שהסדר גישור יערך רק על ידי מי שרשאי לעשות זאת על פי דין.

<נעה ברודצקי לוי: בעקרון, סעיף 79ג לא קובע שרק עורך דין יכול לערוך הסדר גישור.

<שני אבידן: נכון, אבל סעיף 20 לחוק לשכת עורכי הדין קובע שעריכת מסמכים משפטיים עבור אדם אחר, לרבות ייעוץ משפטי וחוות דעת משפטית, ייעשו רק על ידי עורך דין, ולכן אני גם הגדרתי: כל מי שמוסמך על פי דין.

<שני אבידן: יש בעייתיות בזה שמפנים לרשימת מגשרים כשחלק מרשימת המגשרים הם לא עורכי דין והציבור עשוי לראות ולחשוב שלמגשרים האלה יש את הידע, המסוגלות, לערוך הסכמים.

<שני אבידן: אני מדברת על כך שיש הסכמים מאוד מאוד מסובכים, כמו למשל בענייני משפחה, יש שם עניינים של נכסי קריירה, יש שם שעניינים שמצריכים ייעוץ משפטי וייעוץ כלכלי שלא כל מגשר יכול לתת אותו או מסוגל לתת אותו.

<נעה ברודצקי לוי: אבל באותה מידה, כשאת מדברת על ייעוץ כלכלי גם לכאורה עורך דין לא יכול לתת ייעוץ כלכלי, כלומר, זה עובד לשני הכיוונים.

<נעה ברודצקי לוי: הסדר גישור הוא לא ייעוץ משפטי בהכרח.

<נעה ברודצקי לוי: זאת אומרת, אנחנו מדברים על הסכמה בעצם שמקבלת ביטוי בתוך אותו הסדר.

<נעה ברודצקי לוי: אני חושבת שהחוק מאוד ברור בעניין הזה שהוא לא ייחד את זה רק לעורכי דין.

ניסן סלומינסקי: אם אני זוכר נכון, כשהוספנו מערך של גישור בנושא של משפחה, עד ארבע הפגישות, גם שם עלה הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: לשכת עורכי הדין אמרה שלא יכול להיות שהעו"סיות נכנסות וכבר מתחילות לערוך חוזה, שזו סמכות אך ורק של עורך דין.

ניסן סלומינסקי: אז זה נכון שמה שהחוק אומר שעורך דין עושה רק עורך דין יעשה, כך גם שם הדגשנו, אבל מה שהחוק לא מחייב עורך דין אז זה יהיה גם מי שהוא לא עורך דין.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, צריך להביא את הצדדים להבנה ולהסכמה ובשביל זה לא צריך להיות עורך דין.

ניסן סלומינסקי: עורך דין גם יכול להיות אבל לא חייב להיות.

ניסן סלומינסקי: ההפך, הרבה פעמים עורכי דין מייצגים כל צד בנפרד, לא את הגישור.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאחרי שמגיעים להבנה ולהסכמות ורוצים להעלות את זה על הכתב, אם זה ייהפך לנוסח מחייב, יכול להיות שזה נקרא הסכם שצריכים עורך דין, אני לא בקיא בזה מספיק.

<נעה ברודצקי לוי: סעיף 79ג לא קובע.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, אז אני אתן לאנשי הממלכה להביע את דעתם, נעבור לפי הסדר.

ניסן סלומינסקי: כן, בבקשה.

<אביטל קוטלר: אני מלשכת רואי חשבון.

ניסן סלומינסקי: את מייצגת את הלשכה או שאת מעצמך?

<אביטל קוטלר: אני מעצמי, אני לא מייצגת את הלשכה.

<אביטל קוטלר: שני נציגים שלה אמורים להגיע, בכל אופן הם הגיעו לפגישות הקודמות.

<אביטל קוטלר: לגבי הסכם מהסוג הזה, גם בני הזוג עצמם יכולים לנסח לעצמם את ההסכם.

ניסן סלומינסקי: זה תמיד.

ניסן סלומינסקי: אדם תמיד יכול לעשות את זה.

<אביטל קוטלר: אוקיי, אז מהבחינה הזאת לא צריכה להיות תוספת כזאת.

<אביטל קוטלר: מעבר לכך, כשצריך תיקון נקודתי בדברים מאוד סבוכים, כמובן שעל המגשר להוציא את זה החוצה לעורכי דין לייעוץ משפטי וכו'.

<אביטל קוטלר: גם למומחים אחרים, אגב.

<אביטל קוטלר: זה הכול.

<עינת קליין: מי שנכח בישיבות הקודמות, החוק מדבר על מגשרים שיכולים לעסוק.

<עינת קליין: בוודאי שהסכם הגירושין צריך להיעשות רק על ידי איש מקצוע אבל פה מדובר על רשימת מגשרים, מי יכול להיכלל כמגשר.

<עינת קליין: אני עורכת דין ומגשרת אבל בהליך הגישור אני לא מתפקדת כעורכת דין אלא כמגשרת, ולכן אין בעיה מבחינת הניסוח, שבאמת שקדנו עליו גם בישיבות הקודמות.

<עינת קליין: הכוונה היא פה להליך הגישור ולא לתוצאה הסופית, ההסכם, שזה ודאי ודאי רק איש מקצוע שהוא עורך דין יכול לעשות הסכם.

<נטלי לוי: זה לא נכון - - -

<עינת קליין: מסמך משפטי יכול לעשות רק עורך דין.

<שני אבידן: מי שמוסמך לפי דין.

<עינת קליין: מי שמוסמך.

ניסן סלומינסקי: אדם תמיד יכול לכתוב את החוזה לעצמו.

<עינת קליין: אדם תמיד יכול לעשות, נכון.

<עינת קליין: אבל מי שנעזר באיש מקצוע – רק איש מקצוע שהוא עורך דין יכול לערוך מסמך משפטי.

<עינת קליין: אולי כדאי, בגלל שזה עלה ולפעמים כשאתה יושב בוועדות זה נראה לך מאוד ברור – אני אומרת את זה לאנשי הממלכה – לרשום למען הסר ספק שאותו הסכם ממון, גירושין, פירוד, הסכם שאליו מגיעים, במיוחד בענייני משפחה, שזה נושא קצת יותר רגיש, להדגיש שאת ההסכם עצמו רשאי לעשות רק עורך דין, שהוא איש מקצוע, ושאף איש מקצוע אחר לא יכול לנסח מסמך משפטי.

<עינת קליין: אולי לחדד את זה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: משרד המשפטים.

<לירון בנית ששון: אני רוצה להוסיף על מה שנעה גם אמרה, שמעבר לכל הדברים שנאמרו כאן – ואנחנו כמובן מסכימים שמגשר לא צריך להיות בהכרח עורך דין – גם המחוקק הראשי הביע את דעתו בסעיף 79ד לחוק, ששם בעצם כתוב ששר המשפטים רשאי להסדיר בתקנות את הכשירות, הכישורים והניסיון הנדרשים ממגשר המבקש להיכלל ברשימת המגשרים.

<לירון בנית ששון: אם היתה כוונה מלכתחילה - - -

ניסן סלומינסקי: אז נחדד את זה יותר כי מה שאת אומרת זה החלק הקל.

ניסן סלומינסקי: החלק היותר מסובך – נניח אני המגשר, גישרתי בין שניהם, הגענו להבנות ועכשיו אומרים לי: אוקיי, צריך להעלות את זה על הכתב, צריך להיות משהו כתוב.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואני המגשר, אני בא וכותב, יוצר כאן עכשיו את ההסכם בין שניהם.

ניסן סלומינסקי: הכתיבה הזאת, שהיא ההסכם בין שניהם – חייב שרק עורך דין יכתוב את זה או שכל אדם יכול לעשות זאת?

ניסן סלומינסקי: זה שכל אחד מהצדדים יכול לכתוב לעצמו הסכם זה פשיטא, אבל אני שואל, נניח אני המגשר ואני לא עורך דין, האם אחרי שהגעתי אתם להבנות, סיכמנו א', ב', ג', ד': אם מתקיים כך יהיה כך ואם מתקיים כך יהיה כך, עכשיו אומרים: בואו נכתוב את זה – אני יכול לכתוב את זה אם אני לא עורך דין או לא? זו השאלה.

ניסן סלומינסקי: נציגת לשכת עורכי הדין רצתה לכתוב שאת הסדר הגישור – הסדר הגישור, הכוונה, כפי שאני מבין, הוא לכתוב את הגישור שעושה המגשר, שהוא לא חייב להיות דווקא עורך דין – יהיה רשאי לכתוב רק מי שזו סמכותו, כלומר, במילים פשוטות, רק עורך דין.

ניסן סלומינסקי: אמרו כאן שלא בהכרח.

ניסן סלומינסקי: מה אתם אומרים?

ניסן סלומינסקי: האם צריך שרק עורך דין יכתוב את זה או לא?

ניסן סלומינסקי: תלמדו אותי, אני לא בקיא בזה מספיק.

<ברק לייזר: מתפקידו של המגשר לסייע לצדדים להגיע להסדר.

<ברק לייזר: לא כל ההיבטים בהסדר הם היבטים משפטיים.

<ברק לייזר: עניין הסגת המקצוע קבוע בחוק לשכת עורכי הדין וחזקה על המגשר שלא יסיג את מקצוע לשכת עורכי הדין וזה לא עניין להסדרה בתקנות.

<ברק לייזר: גישור, ללא קשר לתקנות, יכול להתבצע על ידי איש דת, על ידי עובד סוציאלי בקהילה, תפקידו של המגשר הוא להביא את הצדדים לכדי הסדר.

<ברק לייזר: מסמך שהוא מסמך משפטי מטעם טבעו ייערך על ידי עורך דין אבל זה לא עניין להסדרה בתקנות האלה.

<ברק לייזר: התקנות האלה מסדירות את הקמת רשימת המגשרים וכך הלאה.

<ברק לייזר: חזקה על מגשר שיפעל בעניין הזה לפי דין והחובות שחלות - - -

ניסן סלומינסקי: ברק, הבנתי את כל מה שאתה אומר אבל לא ענית לי.

<קריאה: הוא אמר.

יעל גרמן: הוא יכול לכתוב או לא יכול לכתוב?

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אני שאלתי שאלה פשוטה, אחר כך נראה אם זה צריך להיכנס או לא.

ניסן סלומינסקי: אני המגשר וברור לכולם שאני לא חייב להיות עורך דין, עשיתי גישור והגעתי אתם להבנות: יהיה כך וכך, נעשה כך וכו', כל מיני דברים, הכול מצוין.

ניסן סלומינסקי: עכשיו מגיע הרגע, אני מכיר את אסף, אסף הוא פרקטי, הוא אומר: בוא תכתוב את הדברים, מה שסיכמנו, מחר יכול להיות שהיא תגיד הפוך, בוא תכתוב.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני צריך להעלות את מה שדובר על הכתב – האם אני, המגשר, שאני לא עורך דין, יכול לעשות את זה או לא?

ניסן סלומינסקי: חד וחלק, תגידו לי כן או לא.

<ברק לייזר: אז לגישתי השבתי – לא כל הסדר הוא מסמך משפטי.

יעל גרמן: אם זה לא מסמך משפטי – כן; אם זה מסמך משפטי – לא.

יעל גרמן: לא כל הסדר הוא מסמך משפטי.

<ברק לייזר: בדיוק, לא כל הסדר הוא מסמך משפטי.

<ברק לייזר: לו ההסדר משקף היבטים משפטיים יכול - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה "היבטים משפטיים"?

ניסן סלומינסקי: אם יש כאן דיון כספי נניח?

<ברק לייזר: אם החוזה הוא ממש חוזה, אם הוא מנסח בין הצדדים ממש הסכם - - -

ניסן סלומינסקי: אם היה ביניהם סכסוך מסוים והם הגיעו להבנה: א', פעם הבאה לא תעשי כך וכך ואני פעם הבאה – לא יודע, כל מיני תנאים שהגיעו אליהם?

<ברק לייזר: אפילו יותר מזה: צד א' ישלם לצד ב' תגמול כספי כזה או אחר – זה לא מסמך משפטי.

<ברק לייזר: מסמך משפטי הוא מסמך שמחייב ייעוץ משפטי לצדדים.

<ברק לייזר: לא מדובר שם, במסגרת הליך הגישור, בייעוץ משפטי לצדדים, אלא שוב, בקירוב עמדות.

<ברק לייזר: לא כל נושא שהוא הסדר כספי או התחייבות של צד א' לצד ב' הוא מסמך משפטי.

ניסן סלומינסקי: אז מהי כן ההגדרה של מסמך משפטי?

ניסן סלומינסקי: רק שאני אבין כי אנחנו מגיעים לאיזשהו חבל דק.

<ברק לייזר: ייחוד המקצוע שמעוגן בחוק לשכת עורכי הדין עניינו בייעוץ משפטי.

<ברק לייזר: המגשר לא נותן ייעוץ משפטי לצדדים אלא מקרב את העמדות שלהם.

<ברק לייזר: ככל שמי מהצדדים צריך ייעוץ משפטי הוא יידרש לשירותים של עורך דין.

יעל גרמן: מי יאמר לצדדים אם זה מסמך משפטי או לא מסמך משפטי?

יעל גרמן: אם אנחנו מגשרים, מי יגיד לנו: זה מסמך משפטי, עכשיו לכו לעורך דין ותכינו אותו?

<ברק לייזר: ראשית, האתיקה המקצועית של המגשר מחייבת.

יעל גרמן: המגשר יודע מה זה מסמך משפטי?

<ברק לייזר: חד משמעית.

ניסן סלומינסקי: מאיפה הוא יודע?

ניסן סלומינסקי: אני מגשר, תאמין לי, עשיתי בחיי הרבה גישורים, רק כראש רשות אתה עושה כל היום גישורים, בין משפחה כזאת וכזאת וכו'.

יעל גרמן: אבל לא כתבת אתם הסכמים?

ניסן סלומינסקי: אחר כך כותבים.

ניסן סלומינסקי: כשזה נגמר אומרים: בואו נכתוב.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו כותבים במעמד שני הצדדים את מה שסיכמנו, זה הכול.

ניסן סלומינסקי: אני שואל: אני לא יודע מה זה מסמך משפטי או לא – את זה מותר למגשר לעשות, או שצריך להגיד להם: חבר'ה, כל מה שהבנו, מצוין, אולי הקלטנו, מצוין, עכשיו, כדי לכתוב את זה, הנה, אתם רואים עורך דין שהוא גם במקרה מגשר, תפנו אליו?

ניסן סלומינסקי: זו השאלה.

<ברק לייזר: אדוני, אולי אפשר להקריא מפסק דינו של בית משפט העליון שהתייחס למסמך בעל אופי משפטי ולכן אולי אפשר להסביר למה אנחנו מתקשים לתת תשובה לעניין הזה.

<ברק לייזר: כותבת השופטת ארבל: "להשקפתי, אין זה רצוי להגדיר מראש ובאורח מחייב מה עומד מאחורי המונחים "ייצוג", "פעולה אחרת בשמו", "אופי משפטי" וגו'.

<ברק לייזר: הניסיון להגדיר באופן ממצה מה משתייך לעולם המשפט ושירותיו, דהיינו מהי התכונה ההופכת מסמך למשפטי דווקא או מהו הצביון שהופך חיווי-דעת למשפטי – הוא יומרני קמעה".

<ברק לייזר: זאת אומרת, אדוני שואל שאלה שהיא בהחלט במקומה, התשובה היא לא חד משמעית, יש מערך שלם של חוקים שמחייבים את המגשר וחזקה על המגשר שהוא מכיר את החוק ואת הדינים החלים עליו.

<ברק לייזר: מעבר לזה לא ניתן יהיה לקבוע בצורה חד משמעית מהו מסמך משפטי ומהו ייצוג משפטי.

ניסן סלומינסקי: ברק, אתה האיש שמכיר את החוק יותר מכולם, נכון?

<ברק לייזר: קטונתי.

ניסן סלומינסקי: והנה, אני שואל אותך: מותר לי לכתוב או לא, ואתה לא נותן לי תשובה חדשה – אז איך אני, המגשר, יידע לעשות את זה?

ניסן סלומינסקי: אני בכוונה לוחץ על ברק, הוא מוסמך מבחינתי, יועץ משפטי של מערכת בתי המשפט.

<ברק לייזר: אם הנחת המוצא היא שמדובר במסמך משפטי – יכול לבצע את הפעולה הזאת עורך דין בלבד.

<ברק לייזר: אם הנחת המוצא היא שלא מדובר במסמך משפטי - - -

ניסן סלומינסקי: מי מניח את הנחת המוצא הזו?

<ברק לייזר: כל עניין - - -

ניסן סלומינסקי: הנה, אני נותן לך דוגמה פשוטה: היה סכסוך כספי ביניהם, לא מדובר בענייני משפחה אפילו, קראתי להם, אמרתי: חבר'ה, זה לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: כל אחד שטח את הדברים, ישבנו שעתיים, בסוף מצאנו את הנקודות, הגענו להבנה ביניהם.

ניסן סלומינסקי: עכשיו רק אומר לי אסף: ניסן, תכתוב.

ניסן סלומינסקי: מותר לי לכתוב את זה?

ניסן סלומינסקי: אני לא עורך דין, משפטן אבל לא עורך דין.

<ברק לייזר: ברשותך, אקריא לך עוד משפט מדבריה של השופטת ארבל.

ניסן סלומינסקי: תגיד לי כן או לא.

<ברק לייזר: זו בדיוק התשובה.

<ברק לייזר: כותבת השופטת ארבל: "כל פעולה שיש לה השלכה משפטית על אחר – נופלת לגדר סעיף הגדרה כללית, מופשטת ומנותקת ועלולה להיות גם מושא לפרשנויות פתלתלות ונפתלות ולהוביל לדיונים שעניינם בתחבולות לשון ריקות.

<ברק לייזר: מוטב, אם כן, להתוות את הפרשנות המתאימה ממקרה למקרה".

<ברק לייזר: אדוני, זו התשובה הכי טובה ומשכילה שאני יכול לתת.

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות, אם הייתי עכשיו מגשר וצריך לברר אם מותר לי או לא, מה הייתי עושה – הייתי מרים טלפון לברק, אומר לו: ברק, תשמע, זו הסיטואציה, מותר לי או לא? הוא היה אומר לי: חכה, מקריא לי את פסקי הדין האלה ואומר לי זה תלוי לגופו של עניין וכו'.

ניסן סלומינסקי: הייתי גומר בלי לדעת תשובה אם כן או לא.

<ברק לייזר: לא מדויק, אדוני.

<ברק לייזר: אגב, יש בתקנות - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא תוקף אותך, אני אומר שצריכים כאן - - -

<ברק לייזר: אני אומר, התקנות מקימות בהנהלת בתי המשפט את יחידת הגישור.

<ברק לייזר: יחידת הגישור היא גוף מטה שעומד לשירותם של המגשרים ויש לו - - -

ניסן סלומינסקי: אבל הם עורכי דין, נכון?

<ברק לייזר: כן, ביחידת הגישור אצלנו הם עורכי דין.

<ברק לייזר: כל מקום שעולה ספק ועולה שאלה – אגב, גם עניינים של אתיקה, דילמות כאלה ואחרות שעולות במסגרת הליכי הגישור, אנחנו שם בשביל לתת להם את השירות הזה.

ניסן סלומינסקי: הנה, אז צלצלתי אליך עכשיו.

<ברק לייזר: אז אני אבדוק את מהותו של ההסדר ואני אציע אם מדובר או לא מדובר במסמך משפטי ונצטרך להתוות בעניין הזה כללים במקום שאנחנו רואים שיש חריגה מהסטנדרט.

ניסן סלומינסקי: אני מציע כבר עכשיו – להערכתי זו נקודת מפתח מאוד גדולה – תחשבו על זה, כל הצדדים.

ניסן סלומינסקי: צריכים כאן כן למצוא הגדרה הרבה יותר כי אם אנחנו לא רוצים לחייב את המגשר להיות עורך דין – והנטייה כאן היא לא לחייב כי אנחנו רוצים לפתוח את זה לארכיאולוג, לכל אחד אחר – אז אנחנו נזדקק מהר מאוד לתשובה פשוטה על השאלה הזאת.

ניסן סלומינסקי: עשיתי גישור, לכתוב את מה שסיכמנו בין שני הצדדים, מותר לי או לא כשאני לא עורך דין?

<ברק לייזר: אדוני, התייעצתי פה עם חברתי לירון בנית ששון מייעוץ וחקיקה, אנחנו יכולים אולי לשקול הוספת תת סעיף לתקנות שידבר על זה שהמגשר יבצע פעולות ובלבד שאין בהן להסיג את מקצוע לשכת עורכי הדין כפי הקבוע בחוק לשכת עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: לא נתת לי כלום, לא אמרת לי כלום.

ניסן סלומינסקי: אני מציע הפוך, תחשבו על זה.

ניסן סלומינסקי: נתתי מציאות פשוטה, ואני לא עורך דין, תראו איך להגדיר את זה קצת יותר, כי להערכתי בכל גישור אמיתי בסוף נגיע לדבר הזה.

<ברק לייזר: זה מאוד קשה, אדוני.

<ברק לייזר: כנראה שזה מאוד קשה להגדיר את זה.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל כל מגשר יצטרך לעשות את זה, אחרת איך הוא יסיים את הגישור?

ניסן סלומינסקי: הוא עשה את הגישור, הם מבקשים ממנו לכתוב, כי אם הוא לא יכתוב יגיעו אחר כך לאן שיגיעו, כל אחד יגיד אחרת, כל אחד יזכור אחרת את הדברים, כל אחד יעשה את זה אחרת, לא בדיוק.

ניסן סלומינסקי: לא עשינו בזה כלום, צריך להתחיל את הגישור מחדש.

ניסן סלומינסקי: צריך לכתוב.

ניסן סלומינסקי: עכשיו השאלה האם הכתיבה של הסיכום שהיה מצריכה עורך דין – פירוש הדבר שכל מגשר חייב להיות עורך דין, נקודה, אחרת הוא לא יכול.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא מצריך זה משהו אחר לגמרי אבל אז יכול להיות שהלשכה באה ואומרת: רגע, מה הפירוש?

ניסן סלומינסקי: כותבים כאן איזשהו הסכם בין שני אנשים והאיש שכותב הוא לא עורך דין?

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, אתם כן תצטרכו להיכנס לזה כי זו נקודת מפתח שבה כל מגשר ייתקל, לא יעזור.

ניסן סלומינסקי: תחשבו, אני אתן לכם זמן, אנחנו לא נצביע היום על זה.

ניסן סלומינסקי: כן, שירי.

<שירי לנג: רק בקצרה, אני רק רוצה להתעכב על המונח כתיבה.

<שירי לנג: מלאכת הכתיבה היא לא מלאכתו של המגשר בלבד, זה תהליך משותף שנעשה עם הצדדים ובאי כוחם.

<שירי לנג: התפקיד של המגשר הוא לקרב, כפי שברק אמר, את העמדות בין הצדדים ואני לא חושבת שזה נכון לומר שהמגשר יושב באיזה חדר סגור לבד וכותב את הסדר הגישור ואז באמת מתעוררת השאלה אם הוא מסיג או לא מסיג את מקצוע עריכת הדין.

<שירי לנג: זה איזשהו תהליך משותף, מועברים נוסחים בין עורכי הדין, בין הצדדים - - -

ניסן סלומינסקי: שירי, נתתי לך דוגמה.

ניסן סלומינסקי: תאמיני לי, אני עושה בלי סוף גישורים – חוץ מזה שאני גם מגשר מוסמך, זה לא קשור.

ניסן סלומינסקי: נתתי לך דוגמה, פרץ איזה סכסוך ביניהם, נכנסו אלי לחדר, קראתי להם, ישבנו, סידרנו את זה יחד עם שניהם, הם אומרים: מה שסיכמנו – לא חדר נפרד, אין לו עורך דין ולה עורך דין, לא מדובר על זה בכלל כרגע.

ניסן סלומינסקי: עשיתי גישור ביניהם, זה הדבר הכי טוב, אנחנו רוצים לחסוך עורכי דין, לא רוצים ללכת לבית משפט, אם אפשר, סיכמנו, הגענו להבנה ואת מה שסיכמנו אני יושב עם שניהם וכותב, זהו.

<ברק לייזר: אדוני, אנחנו מבינים מה מטריד אותך, אנחנו נשב ונחשוב איך למצוא פתרון לעניין הזה.

<נטלי לוי: אני רוצה להתייחס להבחנה – ההבחנה המקובלת היא שכאשר מעורבותו של המגשר מתמצת בהעלאתן על הכתב של ההסכמות אליהן הגיעו הצדדים תוך שימוש בשפתם ובמינוחים שנקטו, אזי מעורבות זו אינה מהווה עיסוק בעריכת דין וביצועה בידי מי שאינו עורך דין איננה בבחינת הסגת גבול המקצוע.

ניסן סלומינסקי: מקובל.

ניסן סלומינסקי: איפה זה מופיע?

<נטלי לוי: אני מצטטת מחוות דעת של היועצת המשפטית בשעתו של המרכז הארצי לגישור, עו"ד רונית זמיר.

ניסן סלומינסקי: זו חוות דעת ש?

<נטלי לוי: זו חוות דעת שהיא נתנה לגבי ניסוח הסדרי גישור.

<נטלי לוי: אבל אם המגשר משנה ניסוחים לניסוחים משפטיים ומוסיף את ה"הואיל" וכו', אז יש כאן בבחינת הסגת העיסוק בעריכת הדין והיא אסורה על פי דין.

<נטלי לוי: אבל צריך להגיד שבתוכנית המהו"ת, שהיא התוכנית המסיבית שקורית כיום בבתי המשפט, יש מגשרים שאינם עורכי דין ומעלים על הכתב הסכמות בין צדדים כדבר שבשגרה מדי יום.

<נטלי לוי: כלומר, אין שם שום הסגת גבול וזה מותר על פי חוק.

ניסן סלומינסקי: ההצעה שאמרת היא בכלל הצעה טובה גם לעורכי דין – אם אפשר לוותר על כל ה"הואיל" וה"הואיל" זה טוב גם לעורכי הדין בלי קשר, זה תמיד טוב.

ניסן סלומינסקי: אז כאן יש הגדרה יפה אבל אני לא יודע אם מי שנתנה את ההגדרה מוסמכת לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: זה מצוין - - -

<ברק לייזר: אנחנו נציג לך.

ניסן סלומינסקי: תיקחו גם את זה ותביאו לנו הגדרה, אבל פה לפחות יש לנו הגדרה מסוימת.

<ענת ענבר: רק לתת את הניסיון של יחידות הסיוע, שאנחנו עובדות סוציאליות וגם כמובן עורכי דין מסייעים, אז ברור שאת המידע המשפטי לא נותנת עובדת סוציאלית אבל היא בהחלט יכולה לנסח עקרונות הסכמה לאור תהליך הגישור יחד עם הצדדים ואחר כך הם הולכים לעורכי הדין שלהם, או לעורך דין אחר שמנסח אותם בהסכם, או שעורך דין שעובד ביחידות הסיוע, אבל את עקרונות הסכמה בוודאי שהן יכולות לנסח ואת זה גם עושים כל המגשרים.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, יפה.

<מיכל לנדאו: אני כאן בכובע של ארגון המגשרים, אני גם מגשרת מהו"ת בפורום לשכת עורכי הדין.

<מיכל לנדאו: אני רוצה לומר שהסוגיה באמת לא הוכרעה.

<מיכל לנדאו: באמת יש סעיף בחוק ויש סעיף בתקנות שלכאורה מאפשר למגשר לערוך הסכם, ועמדת ארגון המגשרים היא העמדה שהציגה נטלי לוי, שאומרת שמותר.

<מיכל לנדאו: אני כאן בכובע הזה ולכן אני אומרת שארגון המגשרים אומר שמותר, אבל אני כן חושבת שיש משמעות לכך שאדם - כשלעצמי אני אומרת - למד חוזים במשך שנה והתמחה בחוזים.

<מיכל לנדאו: לכן, כשיש עקרונות הסכמה זה מצוין ובאמת מעבירים את זה לניסוח, אבל להסכם יש משמעות משפטית וברגע שיש להסכם בין צדדים משמעות משפטית, המשמעות היא שיש איש מקצוע שעושה את העבודה הזאת.

<מיכל לנדאו: לכן אני חושבת שהדיון בעינו עומד, אני כן חושבת שזה ראוי לדיון.

מרב מיכאלי: את אומרת את זה אבל את עדיין חושבת שראוי שכן המגשר או המגשרת יוכלו לכתוב את ההסכם?

<מיכל לנדאו: אני חושבת שאם יש למשל עורכי דין שמייצגים - - -

ניסן סלומינסקי: לא, עזבי עורכי דין, קחי את הדוגמה שנתתי.

<מיכל לנדאו: אם אין עורכי דין, עמדת ארגון המגשרים אומרת שגם המגשר יכול לערוך הסכם.

<מיכל לנדאו: כעורכת דין אני אומרת שאני סבורה - - -

ניסן סלומינסקי: את חלוקה כי את גם כך וגם כך.

<מיכל לנדאו: נכון, אני חושבת שלא.

ניסן סלומינסקי: יש לך נאמנות כפולה וזה בסדר.

<מיכל לנדאו: כן.

<מיכל לנדאו: אני רוצה להעיר עוד הערה אחת לגבי נושא סעיף ההגדרות – הדיון שעבר נעצר בשאלה מהי הערכה, בוועדת הערכה, בשאלות שהועלו - - -

<נעה ברודצקי לוי: אנחנו נגיע לזה כשנדבר על הערכה מקצועית.

<נעה ברודצקי לוי: עלו פה הרבה שאלות גם בדיון הקודם, אנחנו נדון עליהן.

ניסן סלומינסקי: נדון עליהן עוד מעט, אני רק פתחתי בנושא שמטריד אותי כל הזמן ואמרתי שאולי תהיה לי תשובה.

יעל גרמן: אני מתנצלת, יש דיון בוועדת ביקורת שאני זימנתי ואני חייבת לצאת כדי לפתוח אותו.

יעל גרמן: אני רוצה רק להעלות מספר נושאים: ראשית, הבנתי שהוועדה קיבלה את מרבית ההמלצות של לשכת עורכי הדין, קראתי את המסמך - - -

<נעה ברודצקי לוי: הם התייחסו לדברים שהתקבלו עוד בטיוטת התקנות שהעבירו לנו.

יעל גרמן: אוקיי, הייתי רוצה לשמוע מה לגבי הפנייה של לשכת רואי החשבון שבאו ואמרו שהם מרגישים שהם מקופחים מכיוון שהם לא נמצאים.

<נעה ברודצקי לוי: עוד לא הגענו לזה.

יעל גרמן: דבר נוסף שהייתי רוצה לשמוע – הרי מהו"ת זה חלק מהגישור, אני חושבת שכל הגישור התפתח ממהו"ת וידוע לנו שמהו"ת עדיין מאוד מאוד מוגבלת בהיקפה, היא נמצאת רק באזור המרכז והייתי רוצה לדעת ולשמוע מדוע מהו"ת לא מתפתחת ומתרחבת לאותם מקומות שזקוקים לה הרבה יותר מהמרכז, או לפחות כמו המרכז, וזה הפריפריה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמשיך הלאה ואם יעל לא תוכל להישאר אתנו למתן התשובות אז נעה תעביר לה.

<אביעד יששכר: אני נציג של צוות יציג מגשרי מהו"ת.

<אביעד יששכר: יש לי שני דברים להגיד: אם יש החלטה שהוועדה הזאת חושבת שראוי ונכון למדינת ישראל שיעשו גישורים מגשרים שאינם עורכי דין ושיש צדדים שמגיעים לחדר שיושב בו מגשר שאיננו עורך דין כי הם חושבים שתעזור להם העובדה שאיננו עורך דין, זו תהיה טעות מאוד גדולה להחצין את השירות של עריכת ההסכמות לעורך דין החוצה.

<אביעד יששכר: כי מרגע שאמרת לעורך דין בחוץ: בוא תערוך את ההסכמות שהגענו אליהן כאן בחדר, כל הדינמיקה משתנה.

<אביעד יששכר: הצדדים מצפים שהמגשר יערוך את ההסכמות.

<אביעד יששכר: אז אם יש החלטה – ואני חושב שלא שמעתי קול שאומר שמגשרים חייבים להיות עורכי דין – ואם כולנו חושבים שזה בעל ערך, חייבים לתת מקום מעשי למגשרים שאינם עורכי דין לערוך את ההסכם.

<אביעד יששכר: דבר נוסף, אם רוצים להגיע יום אחד לחתום על התקנות האלה כדאי להישאר בספקטרום של המטרה – רשימת המגשרים.

<אביעד יששכר: לדון פה על כל הנושאים של מהו גישור, מהו הסדר גישור, מיהו מגשר תחת הכותרת של רשימת המגשרים – לא נצא מפה.

<אביעד יששכר: הנושאים הללו הם נושאים שאנחנו עובדים בהם כבר 20 שנה, יש מגשרים שאינם עורכי דין שעורכים הסכמים.

<אביעד יששכר: כל מגשר שמרגיש שהוא הולך על הקו הדק בין עריכת מסמך משפטי מצרף עורך דין שהוא עובד אתו, עובדים וכולם חיים בטוב.

<אביעד יששכר: אין תביעת רשלנות מקצועית אחת שהוגשה נגד מגשר שאיננו עורך דין שערך הסכם.

<אביעד יששכר: הנושא הזה הוא נושא עקרוני שדנו בו כבר בהמון פורומים, אני לא רואה טעם לערוך את הדיון הזה פעם נוספת.

<אביעד יששכר: בעיני הוא דיון ראוי אבל אנחנו עובדים, עובדים עם זה, יש פתרונות מעשיים.

ניסן סלומינסקי: פתחתי את הישיבה ואמרתי שאנחנו הולכים הפוך – בדרך כלל היה צריך להתחיל, כמו בכל דבר אחר, ולהגדיר מהו מגשר קודם כל, מה הסמכויות, מה התפקידים וכו', ואחר כך לעבור לרשימת המגשרים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הולכים הפוך, לכן תמיד זה יכה בנו.

ניסן סלומינסקי: אז זה שאנחנו דנים עכשיו: א', לגבי ההגדרות היתה בקשה שהיינו צריכים להחליט אם אנחנו מקבלים אותה או לא ועליה דנו למעשה; ב', יכול להיות שזה שאנחנו מעלים ומצפים לזה – ויושבים כאן נציגי הממלכה – אולי זה יביא את המצב לכך שאכן נתחיל לעבוד במסודר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתקדם ברשימה, בנושא הזה, אבל גם יתחילו פה לעבוד על עצם העניין של המגשרים ואולי סוף כל סוף תבוא ישועה.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו מעלים, דנים ומתלבטים, וזו בעיקר התלבטות אמיתית של כל מגשר אם הוא לא עורך דין.

ניסן סלומינסקי: זה שהוא יבוא עם עורך דין זה לא תמיד פתרון.

ניסן סלומינסקי: מגשר שהוא גם עורך דין זה בסדר, אבל מגשר אחר אומר:

ניסן סלומינסקי: אם אני צריך להביא אתי גם עורך דין, מה עשיתי?

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נגיע לוויכוח שיש על עלות של שעה, אז אני עוד צריך להביא אתי עורך דין?

ניסן סלומינסקי: בכלל אני אפשוט את הרגל.

ניסן סלומינסקי: אז זה לא תמיד פתרון.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, לאט לאט הם יילחצו ולאט לאט יכול להיות שבסוף יהיה גם איזה תזכיר חוק על הנושא של המגשרים עצמם אבל אנחנו נתקדם בינתיים עם הרשימה.

ניסן סלומינסקי: כן, גברתי.

<יסכה מזרחי: אני יושבת כאן בשני כובעים, גם כמגשרת במרכז גישור במעלה אדומים וגם כטוענת רבנית.

<יסכה מזרחי: רציתי להגיד בקשר לדבריך, ניסן, מהניסיון שלי – שהוא ניסיון של 15 שנה – כשראינו שיש עורכי דין שמתערבים בהסכם, לרוב זה מסנדל את תהליך הגישור וזה חבל מאוד.

<יסכה מזרחי: במרכזי הגישור משרד המשפטים אישר את כל המגשרים – יש כאן נציגה של מרכזי הגישור – גם אלה שאינם עורכי דין ועוסקים בגישור בכל הספקטרום, אז אם החוק ייבנה על עורכי דין בלבד זה ישנה את כל המערך.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא לא נבנה.

ניסן סלומינסקי: זה ברור שמגשר לא חייב – יש כאן הגדרות, הוא יכול להיות ארכיאולוג.

<יסכה מזרחי: אבל אם הוא לא יכול לכתוב מסמך אז חלק גדול מהמגשרים במרכזי הגישור יהיה מסונדל ולא יוכלו לעבוד כמגשרים.

ניסן סלומינסקי: כן, גברתי.

<שני אבידן: אני רוצה, גם לאור שאלתה של חברת הכנסת יעל גרמן, לשתף קצת אולי מהניסיון בפרקטיקה כי פונים אלי צדדים לעריכת הסכם משפטי לאחר שהיו בגישור אצל גורם שהוא לא עורך דין ובהרבה מקרים יש הוראות שנוגדות את תקנת הציבור, הרבה פעמים יש הוראות חסרות לעניין חוק לחלוקת חיסכון פנסיוני, אמנת האג, חטיפת ילדים, שאלה הוראות שהן מאוד מאוד בסיסיות, ואני נאלצת להחזיר אותן למגשר כדי שישלימו את הלקונות שבהסכמות שלהם.

<שני אבידן: לכן, מהבחינה הזו אנחנו סבורים שכן צריך עורך דין שיערוך את הנוסח המשפטי של ההסכם.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: כן, גברתי.

<אביבה אורלי חלבי: אני מנהלת מרכז גישור ודיאלוג בקהילה בעיריית רחובות ומייצגת את רשת מרכזי הגישור והדיאלוג בקהילה בארץ, יש כ-37 כאלה.

<אביבה אורלי חלבי: אני מייצגת בין 800 ל-1,000 מגשרים, שלפחות 600 מהם אושרו על ידי הנהלת בתי המשפט.

<אביבה אורלי חלבי: חלק מהם – אולי 20% מהם – הם עורכי דין.

<אביבה אורלי חלבי: אני מדברת בשם אלפי הסדרי גישור שיש בהם הסכמות, כי הסדר גישור יש בו הסכמות, המגשרים רק מאפשרים להגיע אליהן.

<אביבה אורלי חלבי: אני חושבת שאם נגביל את זה רק לעורכי דין – אני רוצה לציין את זה – אנחנו נפגע בשירות לכלל התושבים והאזרחים, כי הרבה פעמים, כמו שאמרת, כשיש רב או קאדי או מישהו מתוך הקהילה שיכול להוביל את העניין הזה טיפה יותר טוב, או מישהו שיש לו איזושהי התאמה תרבותית גם מתוך איזושהי שפה ונרטיב שהוא מבין – והוא מאושר, דרך אגב, על ידי הנהלת בתי המשפט – יש בזה ערך מוסף.

<אביבה אורלי חלבי: אז יכול להיות שצריך לחדד את זה אבל אסור להגביל את זה כי זה יגביל את העיסוק וגישור הוא אלטרנטיבה להליך משפטי ולייעוץ משפטי.

<אביבה אורלי חלבי: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: כן, גברתי.

<שרון אילון: אני סמנכ"לית של קבוצת "גבים", אחת הקבוצות הוותיקות בארץ שעוסקות בגישור, אני גם עורכת דין.

<שרון אילון: אני רוצה להצטרף לדברים של נטלי לוי, אנחנו בהחלט חושבים שאין צורך בהסדרה כתובה של מהו מסמך משפטי או למי מותר לעסוק בגישור.

<שרון אילון: אני חושבת שגם ניתן לכך מענה בתחום מקביל של בוררות – כי שני בני אדם שרבים ביניהם או מתווכחים ביניהם יכולים לפנות לכל אדם אחר שיוציא פסק בורר, פסק הבורר הזה יוגש לאישור של בית משפט, זה מסמך משפטי לכל דבר ועניין ואין פה שום הסגת מקצוע של עריכת הדין.

<שרון אילון: אנחנו באמת חושבים שהמפתח לפתרון המחלוקת הזאת של מי רשאי להיות מגשר טמון בצורך הדחוף של הסדרת הפרופסיה, שלא ניתן להתעלם ממנו.

ניסן סלומינסקי: יפה, תודה.

ניסן סלומינסקי: כן, גברתי.

<ליאת אייל: אני היועצת ליו"ר לשכת המגשרים, ד"ר ירון מאיר.

<ליאת אייל: כשנכנסנו שמעתי שאדוני אמר שצריך להסדיר את זה ראשית בחוק, את המגשר ומהו מגשר, אז אני יכולה להגיד כבר שהוגשה הצעת חוק מטעם לשכת המגשרים, אני מקווה שבימים הקרובים היא תונח על השולחן ותקבל "פ".

<ליאת אייל: אני גם רוצה להוסיף על מה שאמרה חברתי מלשכת עורכי הדין, ראשית, מדובר פה הרי בתקנות שאנחנו מתנגדים אליהן מכיוון שאנחנו חושבים שאי אפשר להגביל את תחום העיסוק של גישור טרם חקיקת חוק ראשי ובעצם לא להסדיר את זה בתקנות.

<ליאת אייל: מה עוד, שהגשנו הצעת חוק אז מן הסתם אנחנו חושבים שזה מיותר כרגע.

<ליאת אייל: מה שרציתי לומר בהקשר לדברי חברתי – אני בדקתי את זה – ב-6 בדצמבר 2004 המרכז הארצי לגישור וליישוב סכסוכים הוציא עמדה מפורשת והסבר שאין סתירה בעצם בין ההגדרה של מה שמוצע כרגע בתקנות, שמדובר על הסכמות שכותבים אותן בנקודות מסוימות, מסבירים מה ההסכם ומה פרטיו ובעצם את זה אפשר להעביר לניסוח משפטי, להסכם.

<ליאת אייל: הלשכה טוענת שבעצם מדובר במומחה תהליך ולא מומחה תוכן, ובעצם אם מומחה התהליך מביא אותם להסכמות מסוימות ועורך הדין בסופו של דבר יוצר את ההסכם שמוגש לבית משפט, אין סתירה, אין כאן הסגה וזו בעצם ההפרדה שגם לעניות דעתי צריכה להיות כאן.

ניסן סלומינסקי: עוד מושג חדש – מומחה תהליך.

<ליאת אייל: מומחה תהליך ולא תוכן.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: כן, בבקשה.

<אביטל קוטלר: אני רק רציתי להגיד שבמקרים הסבוכים יותר של גישורים, שזה גישורים בתחום המשפחה, חייבים את הגושפנקה המשפטית בכל מקרה, ולכן, אם מגיע הסכם שהוא לא הסכם שמנוסח היטב הוא פשוט לא יעבור, הוא לא יקבל את הגושפנקה הזאת בבית המשפט.

<אביטל קוטלר: מה שקורה כיום זה שאלפי הסכמים עוברים באופן הזה שלא עורך דין מנסח אותם והם עוברים בצורה מאוד מאוד מכובדת ומקבלים אפילו הרבה מחמאות, אז אני חושבת שצריך לשמר את המצב הזה, את האפשרות.

ניסן סלומינסקי: את הולכת עם הכלל התלמודי שאומר "פוק חזי מאי עמא דבר" – אתה מתלבט, צא החוצה, תראה מה הציבור עושה וכך תקבע את ההלכה.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

<אביטל קוטלר: אני אומרת שהניסיון הזה הוא ניסיון טוב.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר גמור.

<פיליפ מרכוס: אני רוצה רק לצמצם את העניין לשתי נקודות: כל הליך של גישור בעניינים מסובכים – אני לא מדבר על תאונת דרכים – יש לו אלמנט של ייעוץ שבלא משים נותן המגשר לצדדים.

<פיליפ מרכוס: לכן, כאשר מדובר בעניינים מסובכים מבחינה משפטית אזי יש קצת פלישה למקצוע.

<פיליפ מרכוס: הדבר השני הוא יותר פשוט, ניסוח ההסכם, אני מסכים שאפשר להוסיף להגדרה "ובלבד שלא יהא מכך משום נגיסה במקצוע" ושהפרשנות תעשה את שלה.

ניסן סלומינסקי: עינת, בבקשה.

<עינת קליין: אני מתעסקת בדיני משפחה וירושה כמעט 18 שנה ואנחנו שחקנים חדשים בעניין של המהו"ת, מאז יולי 2016, והדגש שלנו – אני מתמקצעת רק בדיני משפחה וירושה, אני לא מדברת על המהו"ת האחרות, שאני מתחברת לחברי בדברים שהם אומרים, אבל בדיני משפחה יש חשיבות יתרה מאחר ומדובר בדיני נפשות והרבה מן המקרים מדובר בעניינים קצת יותר מורכבים.

<עינת קליין: אין שום בעיה לעשות את ההפרדה, כמו שאמרה מיחידת הסיוע, את עקרונות ההסכם, אבל הסכם שאחרי זה צריך להיות מאושר גם על פי דין, למשל חוק יחסי ממון אישור ומתן תוקף של פסק דין של בית משפט.

<עינת קליין: במצב כזה, כשיש הסכם, אין מנוס – וגם אני כמגשרת, לא בכובע שלי כעורכת דין, אומרת לצדדים: לכו להתייעץ, תעירו את ההערות והארות, אין מנוס מלהגיע.

<עינת קליין: זה בשבילי כמגשרת הדבר הכי קשה, כי לא מספיק שיש לי את ההתמודדות עם הצדדים, עכשיו אנחנו גם צריכים לראות מה עומדים מאחוריהם עורכי הדין ואיך אני מנסה גם לגשר ביניהם, שזה לפעמים ההליך הכי קשה, אבל אין מנוס.

<עינת קליין: מדובר בהסכם שהוא צופה פני עתיד, מדובר בהסכם שהוא דיני נפשות ויש חשיבות מאוד מאוד גדולה לציין שזה יהיה מבורך שיכול להיות מגשר שהוא גם עובד סוציאלי, אין עם זה בעיה.

<עינת קליין: רק שאחרי שיש את עקרונות ההסכם, שניתן לכתוב אותם בכתב יד – וזה הכי פשוט שיש – ברגע שרוצים להעביר אותו להסכם, שהוא הסכם שאין מנוס, הוא הסכם משפטי, מי שצריך לעשות אותו הוא בעל מקצוע.

<עינת קליין: בפרקטיקה – אני מהפרקטיקה, אני לא מהתיאוריה – יש הרבה פלישות של מגשרים שאינם עוסקים, שגם מעתיקים מהאינטרנט, עושים דברים והם פולשים למקצוע עריכת הדין ויש בזה סכנה.

<עינת קליין: לכן כאן חשוב לציין אולי, כמו שהצעתם, במיוחד בדיני משפחה, במיוחד במהו"ת – שאנחנו נכנסנו אליה עכשיו כשחקנים חדשים – יש ממש חשיבות יתרה לציין שאותו הסכם, אם זה הסכם שהוא מסמך משפטי, יכול וחייב לעשות רק איש מקצוע שהוא עורך דין.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אחרון הדוברים, הרב אפרים גליקסברג.

<אפרים גליקסברג: רוב המגשרים המקצוענים, ברגע שמגיעים לבעיות, למשל כמו שהזכירו פה דיני משפחה, חוק יחסי ממון, כל הדברים האלה, יודעים לקחת אקטואר, יודעים לקחת עורך דין.

<אפרים גליקסברג: אני חושב שעירוב עורך דין הוא לרועץ, אלא מה?

<אפרים גליקסברג: אם יש בהסכם נושא של סנקציות, תביעות קטנות או כל מיני דברים כאלה, מראש בני הזוג ילכו לעורך דין שמוסכם על שניהם, זאת אומרת, לא נלחמים, ילכו וישאלו אותו האם הסנקציות חוקיות או לא חוקיות.

<אפרים גליקסברג: אבל באמת בתהליך כתיבת ההליך עצמו, אני חושב שחייבים לתת למגשר את האישור לכתוב את הדברים, ואם יש בעיות חוקתיות, כמו שהזכרתי, אז ניתן לפנות לעורך דין, שהוא יהיה גם מגשר – כדי שהוא יהיה בין המתדיינים כמגשר ולא שנכניס שני עורכי דין לכל צד ונתחיל את המלחמה מחדש.

<אפרים גליקסברג: לכן, בעקרון בתקנות לא צריך להיות עורך דין.

<אפרים גליקסברג: אני חושב שהחוכמה היא לפנות לבעלי מקצוע.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אדם, היועץ המשפטי של בתי הדין השרעיים, בבקשה.

<אדם אבזק: בבתי הדין קיים הליך של גישבור לפי הוראות סעיף 130 לחוק המשפחה.

<אדם אבזק: קודם כל ניתן לבחור אותם מבני המשפחה, או שבית הדין ממנה אנשים שמתאימים לדבר הזה.

<אדם אבזק: אותם בוררים או גישבורים בהתחלה עוסקים ממש בגישור, הם מביאים אותם להסכמות ואז חוזרים לחיי זוגיות וממשיכים הלאה.

<אדם אבזק: אם לא, אז הם הופכים להיות לבוררים ואז מפרקים את הנישואין ודנים רק בסוגיה של - - -.

<אדם אבזק: הם עוסקים כבר יותר מ-100 שנה, החוק הזה הוא מ-1917.

<אדם אבזק: מאז הקמת המדינה כמובן שהם עוסקים והסוגיה לא עלתה אף פעם לבתי המשפט, העליון במיוחד.

<אדם אבזק: הם מוסרים דוח מפורט לקאדי, ממש מפורט, אם הם מביאים אותם לפיוס אז הם כותבים על מה הסכימו, אם לא, אז את הגירושין ומי אשם בזה.

<אדם אבזק: אני חושב שאם יש מסמך שהוא קרוב למסמך משפטי והמחוקק הראשי נתן סמכות בחיקוק מיוחד, אולי הוא יגבר על ההוראה הכללית של חוק לשכת עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שמיצינו את הדיון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מחכים לתשובות מסודרות, למרות שבאמת קיבלנו ממך משהו טוב אבל אני רוצה שתגבשו את זה ביניכם, שלפחות תצא איזושהי הבנה שאני חושב שהיא תהיה אבן דרך להרבה מאוד מגשרים בניסיון הזה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו נעבור לחברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: מרב, בבקשה.

מרב מיכאלי: צריך להגיד, אדוני, שזה דבר מאוד משמעותי.

מרב מיכאלי: כמי שעובדת הרבה מאוד ומקרוב ללשכת עורכות ועורכי הדין, ויש לנו הרבה הערכה אליהם, אבל כל הרעיון של גישור ותהליכים דומים אליו – כל תהליכי ה-IDR למיניהם – הוא בדיוק להוציא את התהליך, את הסכסוך, מהאזור המשפטי, שיש לו יתרונות גדולים אבל יש לו מגבלות רבות לא פחות.

מרב מיכאלי: החוק המסמיך חד משמעית אומר: מגשר או מגשרת יוכל לעשות הסכם ולא קובע שמגשר צריך להיות עורך דין.

מרב מיכאלי: החוק הוא ברור כשמש.

מרב מיכאלי: אם אנחנו נבוא בתקנות – קודם כל, אנחנו לא יכולות בחקיקת משנה לשנות באופן כל כך בוטה את רוח החוק.

מרב מיכאלי: זה דבר ראשון.

מרב מיכאלי: זאת לא אופציה שיש לנו – כלומר, מה זה "לנו"?

מרב מיכאלי: לשר בעצם, אנחנו רק מתעסקות פה עם זה.

מרב מיכאלי: תקנות של השר/ה לא יכולות לגבור על האמירה המאוד מפורשת בחוק.

מרב מיכאלי: זה דבר אחד.

מרב מיכאלי: דבר שני, וזה בעיני יותר חשוב, אי אפשר להפריז בחשיבות של הרחבת השימוש בכל הערוצים של ה-IDR.

מרב מיכאלי: מה שנאמר פה הוא נכון, מה שחסר – ואני אמרתי את זה גם בישיבה הראשונה שלנו על התקנות האלה – יוצא שאנחנו עובדות הפוך, אנחנו מתקינות תקנות מי יכולה לעשות גישור בבתי משפט לפני שבכלל יש לנו חוק שמגדיר את המקצוע.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, בזה פתחתי את הישיבה.

מרב מיכאלי: כן, וגם אני פתחתי בישיבה שאתה עוד לא היית.

מרב מיכאלי: לכן גם אנחנו באמת עובדות על חוק גישור גדול, יחד עם כל ארגוני המגשרות והמגשרים, שעשינו אתם גם שולחן עגול מאוד מחכים, אבל התקנות האלה באמת חייבות לשמור על האיזון הזה שהגישור יהיה תהליך שישיג את מה שהוא צריך להשיג.

מרב מיכאלי: יש מקומות שזה בכלל לא בעיה כי איפה שרוצות שזה יקבל מעמד של פסק דין זה בלאו הכי הולך לבית משפט ואם יהיו סוגי בעיות כאלה, כמו שתוארו כאן, אז הם יטופלו על ידי בית משפט.

מרב מיכאלי: מקומות שזה לא, הרי אני רשאית לכתוב הסכם לעצמי וגם אני לא יודעת בהכרח על אמנת האג ועל תקנת הציבור או על כל מיני דברים כאלה, ועדיין זו זכותי והחוק מאפשר לי לכתוב הסכם לעצמי.

מרב מיכאלי: כך שאם אני, כמי שבחרה ללכת למגשרת שאיננה עורכת דין, רוצה לתת לה את הזכות לכתוב לי הסכם, אני לא רואה באיזה עולם אפשר לקחת ממני את הזכות הזאת.

מרב מיכאלי: לכן אני מציעה מאוד מאוד בזהירות כשאנחנו באות לחפש את ההגדרה הזאת, א', לקחת בחשבון את זכותי לכתוב לעצמי הסכם, גם אם זה באמצעות מישהו או מישהי אחרת, ושניים, לזכור את האמירה המפורשת בחוק.

ניסן סלומינסקי: אז רק שתי הערות: א', אני לא זוכר שהצלחנו למצוא כאן אמירה מפורשת בחוק.

ניסן סלומינסקי: אם היתה אמירה מפורשת - - -

<נעה ברודצקי לוי: זה מה שפתחתי גם בהתחלה, החוק קובע ובגלל זה אנחנו לא יכולים לגעת בהגדרה של הסדר גישור.

<נעה ברודצקי לוי: אם יש איזושהי התייחסות, אפשר לעשות את זה אחר כך בכישורים שמבקשים מהמגשרים.

<נעה ברודצקי לוי: בהגדרה של הסדר גישור אנחנו לא יכולים לגעת כי זו ההגדרה בחוק המסמיך.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לגעת בזה אבל אני לא חושב שבחוק יש את ההגדרה.

ניסן סלומינסקי: עושים את הגישור, אבל אחר כך, אם מותר לכתוב את זה או לא, ראינו שחוץ ממה שבאמת הביאה נטלי – אבל זו יועצת, וברק קיבל על עצמו להביא לנו משהו מוסמך שבאמת נדע – הנושא הזה לא לובן עד הסוף.

ניסן סלומינסקי: מרב, ההערה השנייה שלך, אמרנו גם שכל אדם יכול לכתוב לעצמו – כשמדובר על לכתוב בין שני בני אדם ושיהיה לזה תוקף - - -

מרב מיכאלי: אדם לא עושה הסכם עם עצמו.

מרב מיכאלי: כשמישהי כותבת הסכם בעצמה היא לא כותבת לעצמה.

מרב מיכאלי: זה לא New Year's resolution.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, אוקיי, ליבנו את זה, אני אומר, מאחר ואני מקווה שנקבל דברים ברורים ואולי זה גם יעזור מצד אחד להם, להתחיל לתת תזכיר לנושא של חוק המגשרים ותקדמו את זה גם אתם’ אז יכול להיות שזה טוב, זה לברכה.

<נעה ברודצקי לוי: מה שהתכוונתי להגיד זה מה שכבר ציינה חברת הכנסת מיכאלי, שזה גם מה שפתחתי בהתחלה, ההגדרה נמצאת בחוק בתי המשפט, החוק המסמיך, כך שאת ההגדרה פה אנחנו לא יכולים לשנות, אנחנו לא יכולים לכתוב הגדרה אחרת.

<נעה ברודצקי לוי: אם צריך לתת לזה איזשהו מקום וביטוי בעניין של הכישורים הנדרשים זו שאלה אחרת אבל בוודאי שאנחנו לא יכולים לגעת בהגדרה של הסדר גישור.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, בבקשה.

אוסאמה סעדי: אני זוכר שבישיבה הראשונה שהתחלנו לדון התייחסתי לעניין הזה שבאמת אנחנו מברכים על המגמה של כמה שיותר גישורים ולהקל על העומס בבתי משפט.

אוסאמה סעדי: מרוב שאני שומע על העניין הזה של העומס וכו' אז נזכרתי אתמול – ואני רואה את ברק – ישר באגרות על הליכי הביניים.

אוסאמה סעדי: כל הזמן מדברים להקל על עומסים אז גם פה אנחנו רוצים באמת להקל על העומס בבתי המשפט, ואני חושב שבאמת הגישורים יכולים להקל על העומסים בבתי המשפט ויכולים גם לחסוך עינוי דין למתדיינים.

אוסאמה סעדי: כשעבדתי כעורך דין הייתי חלק מהגישורים, השתתפתי בחלק מהם.

אוסאמה סעדי: אמרתי אז שהעניין הזה של השכר – שעוד נגיע לזה – יכול לעכב ולהפריע להליכים האלה כשבאמת כל צד צריך לשלם 400 שקל.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו מדברים על אזרחים פשוטים, בשבילם כל שעה 400 שקל – יבואו ויגידו: אנחנו לא רוצים, אז אנחנו נישאר בבית משפט, גם אם זה לוקח יותר זמן נישאר שם.

אוסאמה סעדי: בעניין של הסדר הגישור, אני חושב שאם החוק המסמיך מדבר על כך אז אנחנו לא יכולים לשנות את זה, למרות שאני חושב שגם רואה חשבון יכול להיות מגשר טוב ולפעמים כל דבר אחר, לא רק עורכי דין יכולים לעשות את זה.

אוסאמה סעדי: העיקר לגמור את זה – ובמיוחד בבית משפט לענייני משפחה – שלא רק עורך דין יכול לעשות.

ניסן סלומינסקי: נעבור לסעיף 2, ועדה מייעצת.

<לירון בנית ששון: "ועדה מייעצת 2 (א) השר ימנה ועדה מייעצת שאלה תפקידיה: לאשר את - התכנית הנדרשת במסגרת הכשרה כללית בגישור והכשרה בגישור בענייני משפחה;" אני רק אציין שבעצם המטרה של ההקמה של הוועדה הזאת היא לסייע בידי שרת המשפטים בעניינים המקצועיים שנוגעים לתחום הגישור.

<לירון בנית ששון: לגבי סעיף קטן (א), שהרגע קראתי, בעצם הוועדה נדרשת לקבוע מה יהיו התכנים במסגרת קורס גישור של 60 שעות ובהתאם לאותם תכנים שהיא תקבע היא תאשר באופן פרטני את התוכניות.

<לירון בנית ששון: "התכנית הנדרשת במסגרת תכנית התנסות מודרכת בגישור וכן תכנית התנסות מודרכת בענייני משפחה;" גם כאן היא בעצם תצטרך לקבוע מהם אותם תכנים שיכללו בתוך התנסות מודרכת מבחינת הדרישות ומה כוללת התנסות מעשית כזאת.

<לירון בנית ששון: אנחנו הצענו גם לאפשר לוועדה לשקול גם אפשרות של התנסות מודרכת מקבילה.

<לירון בנית ששון: כלומר, שתהיה אפשרות שמגשר ותיק יחנוך, ילווה, מגשר מתחיל.

ניסן סלומינסקי: כי זו תופעה שהיא באמת משונה מאוד.

ניסן סלומינסקי: לכל עורך דין יש מי שמתלווה אליו, מי שלומד, לכל שופט יש מישהו שמתלווה אליו, לכל דיין יש כאלה דברים, ופה, רק בנושא של גישור, הגישור הוא פרטני לאיש.

ניסן סלומינסקי: לכן גם אין לו טעם להקים משרד כי אף אחד במשרד לא יכול להתעסק עם זה, רק הוא, וממילא זה גם לא מאפשר לאדם לרכוש ניסיון, כי ניסיון הוא יכול לרכוש רק כשהוא מגשר אבל הוא לא יכול להיות מגשר כי הוא אף פעם לא עשה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שנאפשר למישהו ללוות מגשר, גם ללמוד וגם הוא חונך אותו, זו יכולה להיות דרך שהוא יוצר ניסיון, שאנחנו יכולים להגדיר שנוצר ניסיון והוא למד, וזה יכול לעזור לנו מאוד.

ניסן סלומינסקי: היום זה לא קיים באמת.

<לירון בנית ששון: "להמליץ לשר לעניין תוכן הערכה מקצועית והערכה מקצועית מותאמת להליך של חידוש רישום וכן על דרך בחינתן;" לעניין הערכה מקצועית, בעצם זה אחד מהתנאים שנדרש מגשר לעמוד כדי שהוא יוכל להיכנס לרשימת המגשרים.

<לירון בנית ששון: יש הגדרה להערכה מקצועית, שדובר עליה בישיבה הקודמת, עשינו שיעורי בית מבחינתנו ועיבינו את הדברים שנכתבו, אתם רוצים שנתייחס לזה עכשיו?

<נעה ברודצקי לוי: או שנתייחס לזה במסגרת הכישורים הנדרשים בסעיף 3?

ניסן סלומינסקי: בסדר, בסעיף 3.

<לירון בנית ששון: בסדר.

<לירון בנית ששון: לגבי הערכה מקצועית מותאמת להליך של חידוש רישום, הכוונה היא שכל חמש שנים הוא יצטרך לחדש את הרישום, ואז למעשה, מכיוון שהוא כבר בעצם עסק בגישור במשך חמש שנים, אז ההערכה המקצועית צריכה להיות מותאמת ולהתחשב בעובדה הזאת.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הוא לא יצטרך להתמחות יותר בארכיאולוגיה?

ניסן סלומינסקי: נניח, אם הוא ארכיאולוג ובזכות זה הוא קיבל את האישור להיות מגשר, אז זאת אומרת שהוא לא יצטרך אחרי חמש שנים להראות שהוא כתב עוד מאמרים בארכיאולוגיה אלא רק בגישור, כן?

<ברק לייזר: כל ההתנסות המודרכת מדברת על התנסות בגישור.

<לירון בנית ששון: "להמליץ לשר להתקין תקנות בעניין - פרטים נוספים שיידרש מגשר למסור במסגרת הבקשה להיכלל ברשימת המגשרים לפי תקנה 7(א)ו-(ב);" היום, בתקנות האלה אנחנו מבקשים מהמגשר לציין את הנושאים שבהם הוא מתמחה, אזורי פעילותו, השפות שהוא דובר ושכר הטרחה שהוא גובה.

<לירון בנית ששון: אמרנו שיכול להיות שיהיו עניינים נוספים שהוועדה תחשוב שכן היה נכון שהוא יציין אותם אז בעצם רצינו לאפשר את הגמישות הזאת ולאפשר לוועדה להמליץ לשר.

ניסן סלומינסקי: זה רואה פני עתיד.

ניסן סלומינסקי: היום, למשל, כשאנחנו מדברים בחדלות פירעון לפרסם רשימות, אנחנו גם עושים סקציות, יש אחד שהוא מומחה בדיני עבודה וכו', כלומר, לציין איזשהן מסגרות שכשמחפשים מישהו שיהיה מפרק לא ייקחו מישהו שהוא מומחה בדבר אחר.

ניסן סלומינסקי: גם פה, בגישור, א', יש עניין של שפות.

ניסן סלומינסקי: מישהו שלא יודע רוסית נניח וצריך לגשר בין שני בני זוג שעיקר שפתם רוסית זה לעשות צחוק.

ניסן סלומינסקי: השפה היא חשובה מאוד.

ניסן סלומינסקי: אזור גיאוגרפי הוא חשוב מאוד כי לא נריץ אדם מקריית שמונה למקום כזה.

ניסן סלומינסקי: יש דברים טריוויאליים שכן יכולים להיות.

ניסן סלומינסקי: כשיעשו את הרשימה לא יעשו אותה לפי הא'-ב' אלא רשימה מובנית, אולי לפי שפות, לפי מקומות, ואז נצטרך לראות אם עושים גם לפי תחומי פעילות.

ניסן סלומינסקי: אם הוא בתחום משפחה או לא זה ודאי שכן, אבל בשאר הדברים, אם אפשר יהיה כן להיכנס לפירוט כזה של מומחיות זה יעזור מאוד שזה יהיה ברשימה, כדי שכשהשופט יבחר את המגשר הוא יבחר את המגשר שהוא חושב שהוא הכי מתאים לסיטואציה הקיימת.

ניסן סלומינסקי: אם נגיע לכך שאפשר יהיה לעשות מעבר לגיאוגרפיה ושפה, שהם דברים אובייקטיביים, אלא לנושאים נוספים, זה יהיה חשוב מאוד גם.

<לירון בנית ששון: "שכר הטרחה המרבי לפי תקנה 11, ובכלל זה לפי סוג ההליך ומשכו".

<לירון בנית ששון: בתקנות קבענו שכר טרחה מרבי בכל מה שנוגע למהו"ת, שזה 400 שקלים מכול צד לשעה, ואפשרנו לוועדה להפעיל שיקול דעת ולראות אם היא חושבת להמליץ לשר לקבוע שכר טרחה אחר.

<נעה ברודצקי לוי: בכל מקרה, אם באמת השר רוצה להתקין תקנה זה צריך לחזור לוועדת חוקה.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להבין: נניח מדובר על 400 שקלים, זה אחיד או שיבוא אברהם ויגיד: אני מוכן לתת ב-350?

אוסאמה סעדי: זה עד 400.

<לירון בנית ששון: זה שכר טרחה מקסימלי, 400.

ניסן סלומינסקי: אז ברשימה יכתבו נניח: אצל יעקב 400 שקל, אצל אברהם 350 וכו' ואז תהיה מעין תחרות, או שאתם באים ואומרים: חס ושלום, לא יעלה על הדעת, אסור שיעשו דבר כזה?

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על זה שתבוא השרה ותרצה לקבוע את המקסימום, במקום 400 ל-350 או ל-450 נניח.

ניסן סלומינסקי: אני שואל: אם תהיה חלוקה פנימית וכל מגשר יגיד כמה הוא לוקח, זה ייכתב ואנשים יוכלו לבחור אולי, זו הכוונה גם?

<לירון בנית ששון: כן, זו הכוונה.

ניסן סלומינסקי: וואו.

<נעה ברודצקי לוי: אני מציעה שנדבר על זה בהמשך, לגבי שכר הטרחה, כי יש פה גם כן אנשי לשכת עורכי הדין שיש להם איזשהו קושי.

ניסן סלומינסקי: עורכי הדין, מגשרים.

ניסן סלומינסקי: זו תהיה תחרות באמת חופשית אבל המחירים ירדו, יעבדו גם בהפסדים.

<לירון בנית ששון: אני רק רוצה לציין ששכר הטרחה לא יפורסם ברשימה באתר האינטרנט, אלא רק כשהצדדים יחליטו שהם מסכימים לעבור להליך של גישור אז בעצם הם יקבלו את הרשימה הספציפית עם מספר המגשרים המסוימים ורק אז הם יוכלו לראות רק של חלק מהמגשרים, הם לא יקבלו את הרשימה המלאה.

<לירון בנית ששון: לגבי המהו"ת, במהו"ת כן יהיה שכר טרחה אחיד.

ניסן סלומינסקי: פה את אומרת שלא יהיה שכר טרחה אחיד אלא הם יקבלו נניח 10 שמות ובצד יהיו המחירים שכל אחד רוצה?

<לירון בנית ששון: נכון.

ניסן סלומינסקי: וואו, זו פתיחה משמעותית של תחרות.

<עינת קליין: במהו"ת זה גם מהו"ת של משפחה הכוונה, שיהיה שכר טרחה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, שם יהיה קבוע.

ניסן סלומינסקי: שם לא תהיה תחרות, אחרת לגמרי - - -

<עינת קליין: שם קבוע?

<עינת קליין: זה לא מה שהיה אצלכם ביחידת הסיוע.

<לירון בנית ששון: אפשר פחות, זה מקסימלי.

ניסן סלומינסקי: יש סכום מקסימלי שאסור לגבות מעבר אליו, אבל השאלה היא ברשימה, אם מישהו יבוא ויגיד שהוא מוכן לעבוד גם ב-300 שקל – האם זה ייכתב באיזשהו מקום שמי מחפש מגשרים יוכל לדעת ולהגיד: 300 שקל?

ניסן סלומינסקי: אני הולך אליו, או שנגיד שלא כי זה יהרוס את המקצוע?

ניסן סלומינסקי: ברגע שתתחיל תחרות כזאת יגיעו גם למחירי הפסד בסוף אולי.

ניסן סלומינסקי: אולי לא, אני לא יודע.

<ברק לייזר: תוך אולי פגיעה אפשרית בציבור גם בעניין הזה.

<לירון בנית ששון: נראה לי שהחוק הכתיב לנו את זה שאנחנו צריכים לקבוע שכר טרחה מרבי.

ניסן סלומינסקי: מרבי כן, אבל אני שואל ברשימה שהשרה תכין, או מה שדיברת קודם, שכן כל אחד ייתן את העלות שהוא רוצה ומי שמחפש מגשר כן יקבל את זה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הוא יידע שיעקב רוצה 400 ואברהם רוצה 350 וכו'.

<עינת קליין: זה מה שקורה בפועל היום ברשימת המגשרים של ענייני משפחה.

<עינת קליין: יש רשימה שיחידת הסיוע נותנת, כל מגשר רשאי לרשום את שכר הטרחה שהוא גובה עבור פגישת הגישור והצדדים יכולים לבחור, נכון?

<עינת קליין: יש רשימת מגשרים, כל אחד רושם - - -

<ענת ענבר: זמנית.

<עינת קליין: רשימת מגשרים זמנית וכל אחד רושם – אני יודעת כי אני גם ברשימה – יחידת הסיוע נותנת לאנשים שמעוניינים לבוא לגישור את הרשימה והם צריכים לבחור לבד, אסור להם להתערב.

<ענת ענבר: בהחלט.

<נטלי לוי: אבל יש גם תקרת שכר טרחה.

<עינת קליין: לא, אין שם.

<עינת קליין: אצלנו אין, בענייני משפחה אין.

<ענת ענבר: אין.

<ענת ענבר: דרך אגב, יש נורא בעייתיות עם התקרה.

<נטלי לוי: הנושא של שכר טרחה מרבי שקבוע בתוספת הראשונה הוא רלוונטי רק לגישורים שהם תוצאה של פגישות מהו"ת.

<נטלי לוי: אף על פי שזה נוסח כשכר טרחה מרבי, מהניסיון ב-10 השנים האחרונות, זה שכר טרחה אחיד, אף אחד לא גובה פחות מ-400 כדי באמת לא להגיע לאיזשהו סחר - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שהיא אומרת.

<עינת קליין: בענייני משפחה אין, בוודאות.

<נטלי לוי: משפחה לא, משפחה זה משהו אחר.

<נטלי לוי: יש שם רשימה זמנית, אין שם תקרת שכר טרחה.

<עינת קליין: אבל זה גם יהיה אותו דבר כמו במהו"ת?

<נטלי לוי: כן.

<עינת קליין: זאת אומרת, 400 מכול צד?

<נטלי לוי: לשעה.

<עינת קליין: היום זה אפילו הרבה פחות מהרשימה.

<ענת ענבר: יש גם יותר.

<עינת קליין: אני מתכוונת על הרשימה שישנה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, נתקדם.

<לירון בנית ששון: "לאשר לכלול ברשימת המגשרים מי שלא עמד בתנאי הכשירות כאמור בתקנה 5;" הכוונה היא לאישור החריגים.

<לירון בנית ששון: מי שלא עמד בתנאים שנקבעו, יש רשימה של חריגים שמאפשרת לוועדה המייעצת להפעיל שיקול דעת ולאשר אותו כחריג, את אותו מגשר.

<לירון בנית ששון: "להורות שלא לכלול ברשימת המגשרים מי שחלה לגביו תקנה 6, וכן - - -

ניסן סלומינסקי: זה כל רגע שולח אותנו לתקנה שבאה אחר כך?

ניסן סלומינסקי: קודם, ב-(4), הוא שלח אותנו ל-5, ועכשיו, ב-(5), הוא שולח אותנו ל-6.

<לירון בנית ששון: הוא שולח אותנו ל-6, כן.

ניסן סלומינסקי: מה יש ב-6?

<לירון בנית ששון: מדבר על הסמכות להורות על עיכוב, התלייה של רישום מגשר ברשימת המגשרים או מחיקה של מגשר מהרשימה כאמור בתקנות 9 ו-10.

<לירון בנית ששון: תקנה 6, לדעתי, זה כל הסייגים, מי שמתקיימים לגביו סייגים שלא מאפשרים לו להיכלל ברשימה.

<לירון בנית ששון: למשל, הוגש נגדו כתב אישום או הואשם בעבירה שמפאת חומרתה לא ראוי שהוא ישמש כמגשר, עבירת משמעת.

<לירון בנית ששון: גם להורות על עיכוב, התלייה או מחיקה בנסיבות הקבועות גם בהמשך, שהן נסיבות קבועות.

<לירון בנית ששון: יכול להיות שהוא נכנס לרשימה ואז הוגש נגדו כתב אישום או שהוא עבר עבירה פלילית או משמעתית.

<לירון בנית ששון: (ב) הרכב הוועדה יהיה כמפורט להלן: אדם הכשיר להתמנות לשופט בית משפט מחוזי, והוא יהיה יושב ראש הוועדה; הממונה על יחידת הגישור בהנהלת בתי המשפט; מגשר שעסק בהכשרה כללית בגישור במשך חמש שנים לפחות; מגשר שעסק בהכשרה בגישור בענייני משפחה במשך חמש שנים לפחות; איש אקדמיה בעל מומחיות בתחום הגישור".

<לירון בנית ששון: פה רצינו לייצר הרכב מגוון של גורמים בוועדה שיוכלו לתת את היכולות ואת הידע המקצועי שיש להם כדי לתרום בהקשר הזה ליציקת תוכן מהותי.

ניסן סלומינסקי: אתם כותבים "אדם הכשיר להתמנות לשופט בית משפט מחוזי" – ואם הוא כשיר להיות דיין במחוזי או בעליון?

<עינת קליין: אין דיין.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל תמיד כשכותבים שופט - - -

<אדם אבזק: לדרגה, כי יש דרגות מקבילות גם.

ניסן סלומינסקי: זו השאלה, אם זה זה או ששופט זה שופט.

ניסן סלומינסקי: תבדקו את זה, אני חושב שצריכים להוסיף כי בדרגות הם באותה דרגה.

<לירון בנית ששון: אנחנו נבדוק את זה.

<לירון בנית ששון: "אחד מחברי הוועדה לפחות יהיה בעל חמש שנות ניסיון לפחות בניהול הליכי גישור.

<לירון בנית ששון: לצורך מילוי תפקידי הוועדה המייעצת לפי תקנה 2(א)(4) ו-(5) רשאי יושב ראש הוועדה למנות ועדת משנה מבין חברי הוועדה ובלבד שוועדת המשנה תמנה שלושה חברים לפחות שאחד מהם לפחות הוא משפטן ואם היא דנה בעניינו של מגשר במשפחה – אחד מהם לפחות הוא בעל ניסיון בגישור בענייני משפחה.

<לירון בנית ששון: " כאן חשבנו שאין מקום להטריח ולכנס את כל חברי הוועדה - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה "כל" – זה רק חמישה לא?

<לירון בנית ששון: נכון, אבל התפקיד - - -

ניסן סלומינסקי: חמישה ואת לוקחת מתוכם שלושה שאחד מהם צריך להיות משפטן – נו, אז מה?

ניסן סלומינסקי: יש לך רק אחד שהוא מחויב.

<לירון בנית ששון: לא, יש לי פחות שניים אבל - - -

ניסן סלומינסקי: הממונה על יחידת הגישור בהנהלת בתי משפט חייב להיות משפטן?

<לירון בנית ששון: כן, כתבנו את זה לדעתי בהגדרות - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני מדבר על משהו אחר פה, כאן מדברים על הממונה על יחידת הגישור בהנהלת בתי המשפט.

<נעה ברודצקי לוי: כן, כתוב:

<נעה ברודצקי לוי: משפטן בהנהלת בתי המשפט - - -

<ברק לייזר: כן, יש הגדרה בתקנות.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני שואל, זו צריכה להיות הגדרה אצלכם.

<ברק לייזר: בתקנות, הגדרה בתקנות.

<שירי לנג: כן, משפטן, כתוב בסעיף ההגדרות.

<לירון בנית ששון: התפקיד של הוועדה המייעצת הוא יותר תפקיד מהותי של ליצוק תכנים ולהידרש לתוכניות עצמן, התפקיד של אישור חריגים הוא יותר תפקיד צדדי.

<לירון בנית ששון: לכן חשבנו שאין טעם בכינוס של כל הוועדה בשביל אישור החריגים ושיש מקום לצמצם את ההרכב להרכב של שלושה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, שיהיה.

<לירון בנית ששון: "הודעה בדבר מינוי הוועדה המייעצת תפורסם ברשומות.

<לירון בנית ששון: תקופת הכהונה של יושב ראש וחברי הוועדה המייעצת היא לחמש שנים מיום מינוים, והשר רשאי למנותם לתקופת כהונה אחת נוספת.

<לירון בנית ששון: " המטרה היא לרענן את השורות ולאפשר למועמדים אחרים ליטול חלק בוועדה הזו.

ניסן סלומינסקי: מה למעשה הוועדה הזאת עושה?

ניסן סלומינסקי: היא לא חד פעמית?

ניסן סלומינסקי: למה היא מתמשכת?

<עינת קליין: כי כל מי שרוצה להיות מגשר צריך לעבור דרכה.

<נעה ברודצקי לוי: הם גם צריכים לאשר את התוכניות כל פעם.

<נעה ברודצקי לוי: אם יש תוכניות חדשות, מקומות חדשים שנפתחים, צריכים לאשר אותם.

<נעה ברודצקי לוי: לפי מה שמוצע כאן, הם בעצם גם אלה שקובעים לדוגמה אם למחוק מישהו מהרשימה, אם להתלות את הרישום.

<לירון בנית ששון: יש להם את כל הסמכויות האלה.

<לירון בנית ששון: גם לגבי התוכניות, יש דברים שמתחדשים ומשתנים.

<נעה ברודצקי לוי: יש פה כמה שאלות שעולות בהקשר הזה.

<נעה ברודצקי לוי: קודם כל, חשוב כן לציין שיש פה הצרה בעצם של הרבה מהסמכויות של השר לוועדה שצריך לשים לב לזה.

<נעה ברודצקי לוי: כל הסמכויות של גיבוש הרשימה, מחיקה מהרשימה זה דברים שמואצלים כאן לוועדה שהיא בעצם, לפי מה שמוצע, תהיה זו שמכריעה פה בהרבה מאוד נקודות.

<נעה ברודצקי לוי: לגבי הרכב הוועדה, יש כאן כן חשיבות למניעת ניגוד עניינים של חברי הוועדה, במיוחד לגבי אותם מגשרים שעוסקים בהכשרה.

<נעה ברודצקי לוי: אני חושבת שזאת בעיה שהם יהיו כאלה שעוסקים בהכשרה עכשיו, כי בעצם אותה ועדה היא זו שמאשרת את התוכניות עצמן, אלה אנשים שמחויבים בדרך כלל למקום שממנו הם באים, זה משהו שיכול להיות מאוד בעייתי.

<נעה ברודצקי לוי: צריך לוודא שאלה אנשים שלא עוסקים באותה עת בהכשרה אלא עשו את זה בעבר.

ניסן סלומינסקי: לפי מה שדיברנו, כדי שלא יהיה כאן ניגוד עניינים, חשבונאות וכו', זה צריך להיות כאלה שהם כבר בפנסיה – זו המשמעות?

<נעה ברודצקי לוי: או שכן או שבעבר הם עסקו בהכשרה והיום הם כבר עוסקים רק בגישור בפועל ולא בהכשרה.

ניסן סלומינסקי: אבל גם בגישור, מי שעוסק היום בגישור הוא כבר בעייתי, יש לו כאן הרבה מאוד ניגודי אינטרסים, לא?

ניסן סלומינסקי: גם בזה, גם בפסילה, גם בכל מיני דברים.

<אברהם אלטלף: למה?

<אברהם אלטלף: כמו בהרבה מקומות – בלשכת עורכי הדין למשל, עורכי הדין הם חברים בוועדות שדנות באתיקה של עורכי דין, בקובלנות של עורכי דין.

<אברהם אלטלף: הוועדה הזאת חייבת להכיל מגשרים.

<אברהם אלטלף: ואם כבר, כנציג של ארגון המגשרים, אני חושב שאחד הדברים החשובים שצריכים להיות פה הוא שכל אלה שבאים מעולם הגישור צריכים להיות כאלה שגם עברו פרקטיקום בגישור.

<אברהם אלטלף: לא מספיק שיהיה אדם שעבר קורס גישור בסיסי וידון בעניינם של מי שצריכים לעבור פרקטיקום בגישור ויכריע לגבי העניין הזה בלי שהוא בעצמו עבר את המסלול.

<אברהם אלטלף: דור המדבר זה עניין אחר, סעיף אחר שיצטרכו לדון בו בהמשך.

<אברהם אלטלף: אבל ברגע שקובעים שחלק מהדרישות לעבודה כמגשר, בחלק מהדברים לפחות, זה גם פרקטיקום, אז אלה שיושבים בוועדה בטח חייבים להיות בעלי פרקטיקום כי לא יתכן שהם יהיו פחות מהמינימום הנדרש ממגשר במסגרת החוק.

<נעה ברודצקי לוי: שהם יעמדו בתנאי הסף שחלים לגבי מי שרוצה להיכלל ברשימה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהם מגשרים כבר בלי קשר והם לא עומדים בתנאי הסף אפילו, זה גם יכול להיות.

<אברהם אלטלף: זה סעיף נפרד של דור המדבר.

ניסן סלומינסקי: לא רק זה, גם הם צריכים לאשר ולפסול מגשרים, אולי זה כמו ועדות משמעת בבית דין משמעתי בלשכות.

<אברהם אלטלף: הם ממילא גם חלק מתוך הוועדה.

<אברהם אלטלף: הוועדה היא לא כולה מגשרים שעוסקים בגישור או מגשרים שעוסקים בהכשרה, זה רק חלק מחברי הוועדה אז האיזון כן נשמר, להבנתנו לפחות, בתוך הוועדה.

<לירון בנית ששון: נעה, את רוצה שאני אתייחס לשאלות של ניגוד העניינים?

<נעה ברודצקי לוי: כן.

<לירון בנית ששון: אז באמת מתעוררות כאן כמה שאלות שבעצם נעה הציפה.

<לירון בנית ששון: אחת מהן היא לגבי הכניסה של חברי הוועדה לרשימת המגשרים עצמה וכאן אנחנו לא ראינו חשש וקושי מבחינת ניגוד עניינים.

<לירון בנית ששון: קודם כל, הוועדה לא בוחנת בקשות פרטניות אלא היא קובעת אמות מידה כלליות שתהיה להן השפעה על קבוצה רחבה של מגשרים.

<לירון בנית ששון: מעבר לזה, החלטה לא מתקבלת על-ידי בעל תפקיד בודד אלא מדובר בהחלטה שמשותפת לחמישה גורמים שונים.

<לירון בנית ששון: מעבר לזה, יש חשיבות מאוד מאוד גדולה לשילוב של מגשרים איכותיים ומקצועיים שיהיו בוועדה הזאת ואם אני אמנע מהם את האפשרות להיכנס לרשימה אנחנו נגביל את עצמנו, את השרה בסופו של דבר, כשתצטרך למנות ועדה כזאת שיש לה תפקיד כל כך משמעותי.

<לירון בנית ששון: לגבי חבר ועדה שהוא מדריך במכון גישור, כאן בעצם ערכנו הבחנה האם לאותו מדריך יש זיקה או אינטרס מובהק במכון עצמו, אם הוא בעלים או שותף אז גם אנחנו היינו שותפים לעמדה של הייעוץ המשפטי שאכן זה מעורר קושי.

<לירון בנית ששון: לא חשבנו שיש צורך להידרש לזה כאן בתקנות ולהסדיר את זה, אלא כפי שהלשכה המשפטית פועלת, כל מינוי נבדק באופן פרטני וגם מיני כזה ייבדק באותו אופן.

<לירון בנית ששון: ככל שמדובר במדריך שהוא שכיר ואין לו אינטרס כזה מובהק אז אנחנו לא חושבים שיש קושי בהקשר הזה.

<שירי לנג: כל מקרה יבחן לגופו.

<נעה ברודצקי לוי: אנחנו כן חושבים שיש קושי.

<נעה ברודצקי לוי: זאת שאלה אחרת האם לכתוב את זה במפורש או לא אבל אני חושבת שבהחלט יש קושי – האמת שאני חוזרת בי, כן יש חשיבות באיך שאנחנו כותבים את זה גם מהבחינה הזאת שאם אנחנו אומרים שהוא עוסק עכשיו בהכשרה הכללית או בהכשרה בענייני משפחה, גם אם האינטרס שלו הוא לא בגלל שהוא הבעלים, שותף או מנהל, עדיין, גם מישהו שעובד במקום מסוים, תהיה לו בעיה מאוד קשה לבוא ולהחליט אם אותו מכון מקבל את האישור של הוועדה המייעצת.

<נעה ברודצקי לוי: אני חושבת שזה מאוד מאוד בעייתי.

<לירון בנית ששון: השאלה אם זה לא משהו שאפשר לבחון כל מקרה לגופו ולא לקבוע כאן.

ניסן סלומינסקי: באמת דיברנו כאן על הנושא של ניגוד העניינים.

ניסן סלומינסקי: העברנו עכשיו 28 גופים שיש להם ועדות, ועדת אתיקה או בית משפט לדין משמעתי, והם לא הולכים דרך בתי המשפט.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך דוגמה את לשכת עורכי הדין, חברים בוועדת האתיקה עורכי דין, עורכי דין פעילים, היו צריכים עכשיו לפסוק לגבי עורך הדין האחרון, שעכשיו גם בית משפט פלילי פסק, והשעו אותו.

ניסן סלומינסקי: בטח שיש ניגודי אינטרסים כי הם עורכי דין פליליים ויכול להיות שיש להם חשבונות, ועורכי דין, כמה שהם נקיים משיקולים פוליטיים, ראינו את הבחירות שם וכו', וזה 28 גופים כאלה.

ניסן סלומינסקי: בנושא של החנינה ראינו את זה.

<נעה ברודצקי לוי: כן, הבנתי.

ניסן סלומינסקי: ושם כולם פעילים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים את הטובים שבחבורה, ומצד שני הם דנים על חברים שלהם, הם יכולים להשעות עורך דין השעיה קבועה או לתקופה מסוימת.

<נעה ברודצקי לוי: אז אני רוצה להבחין בין שני דברים: סוג אחד זה בעצם מה שהיושב-ראש אומר זה לגבי עניין של מחיקה מהרשימה, שזה מקביל למה שהעלית כאן לגבי הגופים כמו לשכת עורכי הדין, שאני גם מצפה ששם, אם מישהו מכיר מישהו באופן אישי, הוא לא אמור לדון בעניינו.

<נעה ברודצקי לוי: אבל - - -

ניסן סלומינסקי: כמו שופט, דרך אגב, גם שופט לפעמים שפוסל את עצמו או יועץ משפטי שמודיע – לכל אחד יש ניגודי עניינים.

<נעה ברודצקי לוי: נכון, אבל פה זה מבני, פה זה הרבה יותר.

<נעה ברודצקי לוי: פה אנחנו מדברים לא רק על העניין של להיכלל ברשימה אלא על כך שבהגדרה כבר הוועדה הזאת אמורה להחליט איזה מכונים היא מאשרת כמכונים שיוכרו לצורך הכשרה בגישור.

<נעה ברודצקי לוי: אם אנחנו מבקשים שיהיו כבר בתוך הוועדה הזאת שני אנשים שעוסקים היום בהכשרה בגישור, זה בהכרח אנשים שעובדים במכונים האלה, זאת בעיה.

<נעה ברודצקי לוי: כן יש להם עניין פה מאוד מובהק.

ניסן סלומינסקי: איפה מדובר כאן על המכונים?

<לירון בנית ששון: זהו, זה לא מכונים, זה אישור התוכניות עצמן.

<לירון בנית ששון: הם קובעים את אמות המידה.

<נעה ברודצקי לוי: אבל אחד מהתפקידים זה כן לאשר באופן פרטני איפה זה יוכר ואיפה לא.

<לירון בנית ששון: הם מאשרים באופן פרטני אבל זה יהיה על בסיס אמות מידה שהם יקבעו בעצם, זה לא יהיה מותאם למכון מהבחינה הזאת.

<לירון בנית ששון: הם יצטרכו לקבוע ולהפעיל שיקול דעת רחב.

ניסן סלומינסקי: א', אני לא ראיתי על מכון פרטי; וב', אם זה יגיע לאותו מכון פרטי אז אותו אחד, לצורך הנושא של המכון הפרטי, ישעה את עצמו ויפנה את מקומו.

<נעה ברודצקי לוי: אבל אז זה אומר ששני אנשים שלנו שקשורים בהכשרה, שדווקא בגלל זה רצו אותם, לא יוכלו להיכלל.

ניסן סלומינסקי: רק למכון הזה, למכון הפרטי הזה.

<נעה ברודצקי לוי: אז המכונים האחרים הם מכונים מתחרים שלו, זה מאוד מאוד לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לכולם יש.

<עינת קליין: אז אולי כדאי שאחד המגשרים יהיה מגשר ניטרלי ולא מגשר שעושה הכשרה?

<נעה ברודצקי לוי: או שבעבר עסק בהכשרה, או שמגשר עם ניסיון רב בגישור.

ניסן סלומינסקי: אמרנו, אם הוא יהיה פנסיונר זה הכי טוב, אבל שוב, זה כל הנושא של ניגודי עניינים שיש לכל אחד, כל אחד שמקבל תפקיד היום, גם שר, מהם ניגודי העניינים שבהם הוא לא מטפל.

ניסן סלומינסקי: יועץ משפטי לממשלה, מה?

<נעה ברודצקי לוי: אבל זה העניינים האישיים, פה אנחנו מדברים על כך שמראש אנחנו מגדירים את התפקיד ככזה שאתה עלול לעמוד בו במצב של ניגוד עניינים.

<נעה ברודצקי לוי: אני חושבת שאו שאלה צריכים להיות אנשים שעסקו בהכשרה בעבר, או שמגשרים עם ניסיון רב - - -

ניסן סלומינסקי: נניח ממונה על ההגבלים העסקיים, הרי לפני כן הוא או היא עסקו בגופים מסוימים שדנים, אז מגדירים שכשיגיע הנושא הפרטני שבו היית אז אתה תזוז ותיתן לסגן שלך.

<נעה ברודצקי לוי: אני חושבת שזה אחד התפקידים המשמעותיים של הוועדה ולכן קצת קשה להגיד שרק באופן - - -

ניסן סלומינסקי: כמה מכונים יש כאלה?

<עינת קליין: יש, יש לא מעט.

ניסן סלומינסקי: הרבה, נכון?

ניסן סלומינסקי: אז לגבי אחד מהם הוא לא יהיה רלוונטי נניח, יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: טוב, בואו נתקדם ונרשום את זה כדבר שעוד נסגור סופית.

ניסן סלומינסקי: יש עוד מעט את נושא ניגוד העניינים, לא?

<נעה ברודצקי לוי: לא, זה פה היה.

<נעה ברודצקי לוי: עוד הערה היא שאנחנו כן חשבנו שבתוך ההרכב צריכים להיות יותר אנשים שעסקו בגישור באופן מעשי, עם יותר ניסיון בגישור – יש הסכמה?

<לירון בנית ששון: כעיקרון, ההתלבטות שלנו בהקשר הזה היתה – זה כמובן יותר טוב כי זה יהיה יותר מקצועי ואיכותי, רק שצריך להבין את ההשלכות שיש מהבחינה שזה עשוי או עלול להגביל, למרות שעל פניו, אם גם שלוש וארבע הם מגשרים שעסקו בהכשרה - - -

<נעה ברודצקי לוי: אבל צריך שהם יהיו כאלה שגם עוסקים בגישור.

<לירון בנית ששון: הם ככל הנראה כאלה שעסקו בגישור.

<עינת קליין: יש שוני בין הפרקטיקה לתיאוריה, כן כדאי מישהו שעסק יותר שנים כדי שיהיה בעל ותק וניסיון.

ניסן סלומינסקי: מספר שניים עסק, אם הוא ממונה על יחידת הגישור אז הוא עסק בגישור.

<נעה ברודצקי לוי: הוא צריך להיות מגשר, הוא עבר הכשרה בגישור, הוא לא חייב להיות מישהו שעשה את זה בפועל.

<לירון בנית ששון: נעה, זה בסדר, נעשה את התיקון הזה.

ניסן סלומינסקי: מי שהגיע להיות כבר ממונה על יחידת הגישור הוא בטח צמח מבפנים ועסק בגישור, כנראה, סביר להניח.

ניסן סלומינסקי: אחר כך כתוב: "מגשר שעסק בהכשרה כללית בגישור" – הוא עסק.

<נעה ברודצקי לוי: כן, אבל זה בהכשרה, יש חשיבות שאלה יהיו אנשים שעסקו בגישור בפועל.

<נעה ברודצקי לוי: אז השאלה פשוט אם אפשר ב-(ג) לבוא ולכתוב ששניים או שלושה מתוך חברי הוועדה - - -

<לירון בנית ששון: כן, חשבנו על שניים.

ניסן סלומינסקי: טוב, בסדר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים להערות אבל בקצרה, גם כדי שזה יהיה לעניין וגם כדי שנוכל להתקדם.

<אביעד יששכר: שתי הערות: אחת, לא בהכרח מי שעוסק בהכשרה של גישור עסק באופן אינטנסיבי בגישור בפועל.

<אביעד יששכר: זה קיים וידוע.

<אביעד יששכר: דבר שני, אני הייתי מוסיף למילים: שיתווסף לפחות אחד שעסק בגישור – שעסק בגישור בבית המשפט דווקא.

<אביעד יששכר: אני חושב שכשהוועדה תדון במגשרים שנכנסים לרשימת מגשרים שמקבלים תיקים מבתי המשפט, תהיה תשומה רצינית יותר ממגשר שעבד בבית המשפט ולא עסק - - -

<קריאה: או בבתי הדין.

<אביעד יששכר: או בבתי הדין.

<אביעד יששכר: ולא עסק בגישור קהילתי.

<אביעד יששכר: לא להמעיט מכבודם, איכותם ומקצועיותם של מגשרים אחרים אלא שקונטקסט העבודה הזה הוא בתי המשפט.

<נעה ברודצקי לוי: אתה יכול להסביר למה אתה חושב שיש צורך בניסיון גם - - - ?

<אביעד יששכר: אני אפנה את כולם לכך שבדיון הקודם עלה על השולחן שגישור מהו"ת לדוגמה מסתיים בשלוש שעות בממוצע.

<אביעד יששכר: זו סוגה מיוחדת של עיסוק, יש לזה דגשים מקצועיים מיוחדים וזה דגשים שצריך להכיר אותם והוועדה צריכה לשקול אותם כדי להחליט מי יכול להתאים ומי לא יכול להתאים.

<אביעד יששכר: זה דבר שמי שהיה בשטח יכול להועיל לוועדה, גם לחוות את דעתו וגם שיהיה לו קול בעניין.

<אביעד יששכר: אני לא אומר שהוא צריך להיות מגשר מהו"ת דווקא בוועדה אבל שמכיר איך הדברים עובדים בבתי המשפט וזה יועיל.

<אביעד יששכר: אם לא יהיה אחד כזה בוועדה זה יהיה חסר.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: כן.

<מיכל לנדאו: קודם כל, אני לא חשבתי על ההערה הזאת אבל אני מסכימה אתה מאוד משום שמדברים כרגע בתקנות שהן מיוחדות לבתי המשפט ויש הבדלים בגישור בבתי משפט אזרחיים, מסחרי, משפחה, בית הדין.

<מיכל לנדאו: יש הבדלים בסוג הגישור, בתוצר שאליו מגיעים, בזמן שזה לוקח ובמשך עריכת ההסדר.

<מיכל לנדאו: יש משמעויות אם יש עורכי דין נוכחים או אין עורכי דין נוכחים, כל זה נכלל בתוך הגישור ואני חושבת שזה נכון.

<מיכל לנדאו: אני רוצה להעיר לגבי הנושא של מניעת ניגוד עניינים שברגע שלוקחים אדם שעובד כמגשר ואומרים לו: אתה יותר לא יכול לעסוק בגישור או להכשיר והוא לא מקבל שכר מיוחד על זה שהוא בוועדה – זה לא שעכשיו הוא מפסיק את כל פעילותו והולך להיות במשרה מלאה – אז אי אפשר להגיד לו: אתה מפסיק לעמוד.

<מיכל לנדאו: זה באמת מה שנאמר קודם, שמדובר בקביעת אמות מידה לתוכניות.

<מיכל לנדאו: אם באמת יש משהו ספציפי אז יתכן שהוא צריך להשעות את עצמו ספציפית, אבל לומר שאדם יותר לא יכול – הוצע כאן איזשהו איזון שאם זה מישהו שהוא שכיר אז אין קושי.

<מיכל לנדאו: אי אפשר להגיד: כל אדם שהוא מלמד לא יכול להיות בוועדה כי אז פוסלים הרבה מאוד אנשים ובעצם מייחדים את זה לאוכלוסייה מאוד מצומצמת שהיא לאו דווקא מתעסקת בגישור בפועל.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: שני.

<שני אבידן: בשם הפורום ליישוב סכסוכים בלשכת עורכי הדין אנחנו סבורים שיש להתייחס לסמכויות הוועדה בנושא בקרה ופיקוח למרכזי הגישור, בתי הספר לגישור ומדריכים בכל ההכשרות, ולכן אנחנו נבקש להוסיף בסיפה לתקנה 2(א)(1)(א) ותקנה 2(א)(1)(ב) את הביטוי "לרבות צוות ההדרכה".

<שני אבידן: אנחנו גם נבקש להוסיף סעיף קטן (2) לתקנה בדבר פיקוח ובקרה על התנהלות ותכני ההכשרות שאושרו על ידי הוועדה לרבות צוות ההדרכה.

<שני אבידן: לעניין הרכב הוועדה, נרשם שרק אחד מחברי הוועדה לפחות יהיה בעל חמש שנות ניסיון בניהול הליכי גישור ולעמדתנו כל חברי הוועדה המנויים בסעיפים 2(ב)(3) עד (5) צריכים להיות בעלי ניסיון בגישור בפועל.

<שני אבידן: בהקשר הזה אנחנו גם מציעים לשקול במקום חמש שנות ניסיון 10 שנות ניסיון של ותק בגישור.

<שני אבידן: בתקנה 2(ג) אנחנו סבורים שהוועדה צריכה לכלול נציג של לשכת עורכי דין שהוא מגשר בעלי ניסיון של לפחות 10 שנים בגישור, ואנחנו גם נבקש שחבר הוועדה, במקום משפטן יהיה עורך דין מגשר.

<שני אבידן: אנחנו גם סבורים שיש להוסיף סעיף שמאשר לוועדה לכלול ברשימת המגשרים מי שלא עומד בהוראות התקנות ומנימוקים מיוחדים שיירשמו על ידי הוועדה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: נמשיך הלאה.

<שני אבידן: יש שאלות?

<שני אבידן: ספקות?

ניסן סלומינסקי: לא, אין שום שאלה או ספק, הכול היה ברור.

<שני אבידן: כאן בא ייחוד המקצוע לידי ביטוי.

ניסן סלומינסקי: כל כך רצית שלא תהיה נגיעה בדבר ושלא יהיה ניגוד אינטרסים לנושא – בסדר, אז לא הכנסנו אותך למסגרת של ניגודי אינטרסים.

<ברק לייזר: אדוני, רק ביחס להערה שנאמרה פה לעניין הצוות שיהיה, לנו את התנגדות.

<ברק לייזר: העירה הגברת שהוועדה המייעצת תתייחס גם לכישורים של הצוות, לנו אין התנגדות לזה.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשמוע את כולם, תרשמו ונתייחס.

<אביבה אורלי חלבי: אני מייצגת את כלל המרכזים לגישור ודיאלוג בקהילה, שבעצם לכאורה אנחנו גישור ציבורי, מי שמממן אותנו זה מרכז השלטון המקומי ומשרד הרווחה.

<אביבה אורלי חלבי: אי לכך, נראה לנו מאוד נכון שבוועדה המייעצת יהיה נציג של גישור ודיאלוג בקהילה כדי לתת את החלק הזה שנמצא שם.

<אביבה אורלי חלבי: אנחנו מדברים על פריסה ארצית גם בפריפריה וגם במרכז בסמיכות לכל רשות מקומיות שיש בה מרכז גישור בקהילה, בפיקוח של הרשות המקומית ומשרד הרווחה, לכן מאוד נכון שיהיה נציג של כמעט 1,000 המגשרים, כמו שאמרתי קודם.

<אביבה אורלי חלבי: זה פעם אחת.

<אביבה אורלי חלבי: פעם שנייה, לעניין התשלום.

<אביבה אורלי חלבי: המגשרים שלנו, שהם מוסמכים ועברו את כל תהליכי ההכשרה, אינם מקבלים שכר עבור עבודתם, אבל המרכז דואג להכשרה מתמדת שלהם.

<אביבה אורלי חלבי: כל מרכז הוא מרכז לומד וכו'.

<אביבה אורלי חלבי: בארצות הברית קיים נוהג שתיק שעובר מבתי המשפט הפדרליים או האחרים, המדינתיים, למרכזי גישור ודיאלוג בקהילה, האגרה עוברת אתו.

<אביבה אורלי חלבי: הייתי רוצה לבקש שעניין התשלום יוסדר גם בעניין הזה כי עד היום אלפי תיקים שמועברים עוברים ללא תשלום ומי שמממן את כל האופרציה – את קבלת התיקים, את הניהול, את המקום וכו' – אלה הרשויות המקומיות.

<אביבה אורלי חלבי: דבר נוסף, אנחנו מברכים על העניין.

<אביבה אורלי חלבי: אני בהכשרתי עובדת סוציאלית ואני מכשירה עובדים סוציאליים, אני מדריכה אותם, זו שנת ההתמחות שלהם.

<אביבה אורלי חלבי: גם פה, בהתנסות מודרכת, זה בהחלט מקובל ומבורך שהתנסות מודרכת יכולה להיות על ידי – וזה אפשרי בהחלט – מגשרים ותיקים בתוך המרכזים שיש להם לפחות 30-40 תיקים.

<אביבה אורלי חלבי: אצלנו יש מגשרים ותיקים של לפחות עשור.

<אביבה אורלי חלבי: דבר אחרון, הכשרות בתוך מרכזי הגישור.

<אביבה אורלי חלבי: כיום, מי שעושה הכשרות לגישור זה רק המרכזים המסחריים.

<אביבה אורלי חלבי: יש פה איזשהו חוסר איזון.

<אביבה אורלי חלבי: כמרכז גישור ותיק – אנחנו קיימים למעלה מ-12 שנה, וכמונו יש עוד כמה מרכזים ותיקים – יש לנו אפשרות גם להכשיר את המגשרים שלנו.

<אביבה אורלי חלבי: דרך אגב, אני לא ממציאה, זה מודל שקיים בארצות הברית.

<אביבה אורלי חלבי: אנחנו יכולים גם להכשיר את המגשרים וגם להעריך אותם.

<אביבה אורלי חלבי: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<יהודה גוטמן: בעיקרון, ההערות שלנו הן יותר בהמשך.

<יהודה גוטמן: אנחנו רוצים – אם לא יוותרו על התואר הראשון – שתהיה אופציה גם לאנשים שהם טוענים רבניים.

<נעה ברודצקי לוי: זה כתוב, זאת אופציה שהוספה ונמצאת היום.

<נעה ברודצקי לוי: בענייני משפחה זה קיים.

<יהודה גוטמן: זה בנוסף לתואר הראשון?

<נעה ברודצקי לוי: לא, כחלופה לתואר ראשון, רק בענייני משפחה.

<יהודה גוטמן: גם לגבי יורה יורה או סתם רבנים.

<יהודה גוטמן: במשך כל הדורות, וגם היום, חלק גדול מהגישורים, בעיקר בענייני משפחה, בסכסוכים משפחתיים, נעשו על ידי רבנים, רבני קהילות, שהם יוכלו להמשיך לעשות את מלאכתם שעשו במשך אלפי שנים.

ניסן סלומינסקי: הרעיון הוא טוב שמה שיעשו בקהילות אפשר יהיה לעשות פה, רק אם תסכימו אתי על דבר אחד – שגם הגיורים שנעשו בקהילות על ידי רבני הקהילות יוכלו להיעשות גם כן היום.

ניסן סלומינסקי: אם נעשה את זה אז אני מסכים מידית.

<יהודה גוטמן: אני לא מתמחה בתחום אבל אני מדבר על האנשים שיש להם תעודה מטעם הרבנות הראשית לישראל בתור יורה יורה, שיהיו שקולים כתואר ראשון.

ניסן סלומינסקי: כן, כן, אני מדבר על רבני ערים.

ניסן סלומינסקי: בקהילות תמיד עשו את הגיור, רבני הקהילות, לא היה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: באנו לפה, רוצים שרבני הערים, שמקבלים רק מהרבנות, שיעשו את הגיור, ועל זה יש מלחמת עולם.

ניסן סלומינסקי: על זה הרבנות עומדת על הרגליים האחוריות ולא מוכנה.

<יהודה גוטמן: על זה צריך לדבר עם הרבנות, לא אתנו, אנחנו לא קשורים לעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שהייתי מוכן שנעשה עסקה משולבת.

<יהודה גוטמן: אנחנו חשבנו שבהרכב הוועדה, בעיקר לגבי רשימת החריגים של סעיף 4, ראוי שיהיה גם נציג להנהלת בתי הדין הרבניים בוועדה.

<יהודה גוטמן: יש נציג של הממונה על יחידת הגישור בהנהלת בתי המשפט, שיהיה גם נציג של הנהלת בתי הדין הרבניים, בעיקר אולי לגבי רשימת חריגים, אולי גם לדברים נוספים.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, תשובות של הממלכה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שתפתור את זה אם תיקח במקום אדם שכשיר להתמנות לשופט בית משפט מחוזי דיין, אז זה כבר יפתור אולי.

<יהודה גוטמן: אני לא יודע אם דיין, יועץ משפטי בהנהלת בתי הדין.

<יהודה גוטמן: אני לא יודע אם צריך להכניס דיינים בכל דבר.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, תשובות.

<לירון בנית ששון: לגבי הרכב הוועדה, אני רוצה רק לומר שזו לא ועדה סקטוריאלית ואין צורך כאן בייצוג של גופים מסוימים.

<לירון בנית ששון: אנחנו צריכים את זה לצרכים מאוד ספציפיים והמטרה של הוועדה היא באמת לשקול שיקולים מקצועיים ולא להביא לידי ביטוי – אין צורך גם – אינטרסים של גופים כאלה או אחרים.

<לירון בנית ששון: נדרש ידע מקצועי ותו לא.

<לירון בנית ששון: לגבי הממונה על יחידת הגישור בהנהלת בתי המשפט, אז הם אלה שמפעילים ומנהלים את הרשימה ולכן מן הראוי שהם יהיו חברים בוועדה, אבל מלבד זאת באמת אפשר לראות - - -

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, יש בבתי הדין הרבניים יחידת גישור?

<יהודה גוטמן: יש יחידת סיוע שהם למעשה מפנים לגישור.

ניסן סלומינסקי: לא, יחידת סיוע זה משהו אחר.

<יהודה גוטמן: ליד כל בית דין רבני יש יחידת סיוע שהדיינים שם - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: יש יחידת גישור בהנהלת בתי המשפט - - -

<יהודה גוטמן: יחידת גישור אין אצלנו.

ניסן סלומינסקי: היא זו שנרצה גם בהמשך שתבחן או תעשה הערכה – אני מקווה שגם הערכה פנים אל פנים ולא רק בכתב – שזה יהיה חלק מהאישור של מישהו כמגשר.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאין יחידה כזו אצלכם?

<יהודה גוטמן: אצלנו אין יחידת גישור אבל הרבה פעמים הדיינים או יחידות הסיוע שולחים לגישור.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

<לירון בנית ששון: זהו מהבחינה של הרכב הוועדה.

<נטלי לוי: אפשר להוסיף התייחסות?

ניסן סלומינסקי: כן.

<נטלי לוי: התייחסות לגבי סמכות הוועדה המייעצת לאשר מדריכים, מורים ועוזרי מורים.

<נטלי לוי: קודם כל, אנחנו לא מתנגדים להוספת הסמכות הזאת.

<נטלי לוי: זה גם ייתן מענה לצורך שהצגת בראשית הדברים, לאפשרות לחניכה מתמשכת של מגשרים, זה יאפשר להכיר בחניכה ספציפית של מי שהוכר במדריך להיכנס לעולם הגישור בלי לעבור דרך תוכנית התנסות מודרכת קבוצתית.

ניסן סלומינסקי: הייתי מאוד רוצה שאת החלק הזה תפתחו יותר כי אני רואה בזה אולי אחת האפשרויות לפתור את הביצה והתרנגולת.

<נטלי לוי: את האפשרות של כניסה למקצוע.

ניסן סלומינסקי: כן, כניסה.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד ניסיון, מצד שני אסור לו.

ניסן סלומינסקי: פה יהיה משהו שזה עוד לא ניסיון אבל הוא חניך, או משהו כזה, ואם זה כן יוכר כהכשרה זה נותן פתרון שאפשר יהיה להכניס חדשים אבל מצד שני כן אפשר יהיה לדרוש איכות: בתנאי שליווית מגשר, יש עליך המלצות וכו'.

<נטלי לוי: ואושרת כמדריך.

ניסן סלומינסקי: כן.

<נטלי לוי: זאת אומרת שלא כל אחד ברשימה יוכל להצמיד לו איזשהו חניך.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שני דברים: יבחנו מי יאושר כמדריך, ומצד שני, לתת את התוקף שיהיה מותר לחנוך וזה יוכר לחניך כניסיון.

<נטלי לוי: זה יוכר שזו התייחסות נפרדת – "התנסות מודרכת מקבילה" קוראים לזה בתקנות.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז אני רוצה שיהיה לשני הצדדים כל הדברים.

<עינת קליין: מאחר ובאמת אין פרקטיקום בדיני משפחה, לא קיים וזו אלטרנטיבה שהיא בהחלט ראויה, צריך לחשוב גם מבחינת ההתנהלות.

<עינת קליין: משווים את זה כל פעם למתמחה.

<עינת קליין: בעריכת דין מתמחה זכאי לשכר, שכר מינימום, וצריך לראות איך באמת משלבים את זה מבחינת הגישור, שהוא בדרך כלל פרטני.

<עינת קליין: למשל, לצרף למכון לגישור משפחה מתלמד, איך פרקטית עושים את זה מבחינת העלויות וכל הדברים, מאחר ואם זה פרטני אותו מאמן או מכשיר צריך לראות איך פותרים גם את הבעיה הזאת מבחינת שכר, עלויות, כי זה יכול - - -

ניסן סלומינסקי: איך את פותרת לעורך דין שלוקח מתמחה?

<עינת קליין: עורך דין שלוקח מתמחה חייב לשלם שכר מינימום.

ניסן סלומינסקי: למה את מחייבת אותו?

ניסן סלומינסקי: כי המתמחה מביא לו תועלת, בהנחה שהוא לא הופך אותו – אלא עושה את מה שבאמת צריך מתמחה לעשות.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שאחרי החוק החדש – שאני מקווה שנאשר את זה במושב הזה עוד – באמת יהיה גם נציב שיפקח וההתמחות תהיה התמחות אמיתית.

ניסן סלומינסקי: גם פה, אין משרד, יש אדם, ניקח אותך למשל, ברגע שאת יודעת יכולה לקחת חונך או עוד מישהו שיעשה חלק מהעבודות ויעשה דברים, את תוכלי אולי לקחת כמות גדולה יותר של גישורים.

<עינת קליין: אז בוא אני אספר לך את הפרקטיקה.

<עינת קליין: בפרקטיקה, כמגשרת, באים ומבקשים אותי כמגשרת, וכשמישהו יתלווה אלי הוא לא ינהל את הליך הגישור, הוא יצטרף אלי, הוא יהיה סוג של צופה ואולי בחלק מהזמן גם - - -

ניסן סלומינסקי: גם אצל עורך דין המתמחה הוא לא - - -

<עינת קליין: לא, המתמחה עושה המון המון דברים משפטיים שבהחלט הם כלי עזר לעורך הדין.

ניסן סלומינסקי: היום לא פיתחתם את זה כי אין את זה, אז את עושה את הכול מא' עד ת' לבד, כי אין משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהדבר הזה יכנס ולאט לאט יוכלו לתת חלק מהסמכויות, לא את הגישור עצמו אבל חלקים נוספים – את צריכה לאסוף חומרים - - -

<עינת קליין: אין שום דבר מעבר לזה.

ניסן סלומינסקי: את הולכת לגישור, את אוספת חומרים - - -

<עינת קליין: אני לא אוספת.

ניסן סלומינסקי: יש חומרים שאתם צריכים להכין לפני כן או כל מיני דברים.

<עינת קליין: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: כך ראיתי בבקשות למה לקחת לא רק עבור השעה של הגישור אלא מסביב, כי יש עוד עבודה שצריכים לאסוף וכו'.

<עינת קליין: שעת הגישור היא שיעורי בית, לאו דווקא באיסוף החומר אלא יותר לעבור על - - -

ניסן סלומינסקי: לא חשוב, זו רק דוגמה שאני נותן, איסוף.

ניסן סלומינסקי: אבל לאט לאט פתאום תראו שהחניך - - -

<עינת קליין: אני לא רואה בזה.

<עינת קליין: אני, כמי שעזרתי, וכן צירפתי לשורותי וכן הצטרפו והתלוו, זה היה יותר להתלוות לדרך שלי, לאני מאמין שלי בדרך של הגישור שלי – כי יש כל מיני סוגי גישורים – וזה פחות העניין של כלי עזר.

<עינת קליין: כלי כזר כמתמחה, בכובע של עורך הדין - - -

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שתוכלו עכשיו, אם לא אז לא.

<עינת קליין: אני רק פותחת כאן דבר שהוא בעייתי קצת וצריך לחשוב עליו, כי למשל בפרקטיקום משלמים המון כסף כדי להיות בתוכנית.

<עינת קליין: בפרקטיקום – שזו ההתנסות – משלמים המון כסף רק כדי שאותו מגשר ישתתף בהתנסות.

ניסן סלומינסקי: מי משלם?

<עינת קליין: אותו מגשר.

<עינת קליין: אבל כשאתה לוקח את אותו מודל ומעביר אותו למגשר פרטי, השאלה היא האם אותו מגשר צריך לשלם כסף למגשר, האם המגשר צריך לשלם כסף למתלמד, זה שאלות שצריך לחשוב עליהן.

<ברק לייזר: אדוני, בכל מקרה זו לא המסגרת, לא במסגרת של התקנות האלה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה חלק מהעניין אם אני מחפש בלופ בין הביצה והתרנגולת איך אני יכול מצד אחד לבקש מגשרים עם ניסיון וכו', ומצד שני לא לחסום חדשים, כי אם תמיד נדרוש ניסיון אז לחדש אף פעם אין ניסיון.

ניסן סלומינסקי: הדרך הזאת כן פותחת לנו את האפשרות, לכן אמרתי שתרחיבו אותה כשתדברו, איך כן.

<עינת קליין: בתקנות אתם רשמתם.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שתי אפשרויות: אפשרות אחת, שיבוא מגשר שיגיד: הוא לא עוזר לי בכלום, אני רק עושה לו טובה ולכן אני בטח לא מוכן לשלם, אם אתה רוצה תבוא תתלמד אצלי בחינם או שתשלם.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות וזה אולי יהיה בהתחלה אבל לאט לאט פתאום המגשרים, כמו עורכי הדין, ימצאו שהם יכולים כן להשתמש באותו אחד לתועלת העניין וכתוצאה מזה יקום כבר משרד, לא מגשר בודד כי תוכלי לקחת במקום 10 גישורים, סתם אני אומר, 15 גישורים, יש לך כוח עזר שיעזור.

<עינת קליין: כמי שמנהלת מרכז גישור, זה ממש לא רלוונטי, לצערי הרב.

<עינת קליין: זה קשור בגלל שאחת הדרישות של מגשר – אני מדברת בענייני משפחה בלבד – היא לעבור התנסות.

ניסן סלומינסקי: לא, לא דיברתי רק בענייני משפחה, דיברתי כללית.

<עינת קליין: בתקנות המגשרים חלק מהתנאים להתקבל לרשימה זה מגשר שגם עבר את קורס הגישור הבסיסי, גם גישור ענייני משפחה וגם התנסות, אני צודקת?

<לירון בנית ששון: התנסות מודרכת אבל בתביעות קטנות, לא - - -

<עינת קליין: לא משנה.

<עינת קליין: אבל פה אמרנו שיש איזשהו כשל בעייתי והעדיפות היתה שתהיה אפשרות לעשות התנסות בגישורי משפחה כי זה שונה.

<עינת קליין: גם החוק עצמו, גם בתקנות עצמן, בחרו תקנות מיוחדות, 258, תקנות סדרי הדין, שהן ייחודיות לבית משפט לענייני משפחה, לכן יש חשיבות.

<עינת קליין: אז אם אפשר לפתוח פתח, כמו שאמר היו"ר, יש חשיבות כן לחשוב על איזשהו פתרון ואולי פתח למרכזי גישור שכן יוכלו לחנוך, וגם צריך לחשוב איך עושים את זה במקביל לפרקטיקום שעדיין לא קיים עד היום בענייני משפחה.

<לירון בנית ששון: את מדברת על הכשרה והם לדעתי יותר מדברים על צבירת ניסיון.

<נעה ברודצקי לוי: אבל זה שילוב של שני הדברים ובהחלט יש מקום לזה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לכם שוב, כרגע יכול להיות שמאחר ולא עובדים עם זה זה נראה כאילו אני עושה טובה לכל מי שיכנס אז אני לא אשלם לו כסף, אולי אני גם אקח ממנו, אבל יכול להיות שכשזה יתקדם וזה יתפתח פתאום יתברר שכתוצאה מזה אפשר להגדיל את נפח העבודה ואפשר כן לנצל, יכול להיות שאותו אחד יהיה טוב ויצטרף אלי כבר כמשרד, כי אפשר יהיה כבר להקים משרד וכו', ובכל זאת פתאום יתברר שזה שווה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, בואו נראה - - -

<עינת קליין: ב-10 שנים האחרונות זה לא קרה אבל יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: לא קרה כי אי אפשר היה.

<אביעד יששכר: היתה מניעה.

ניסן סלומינסקי: היתה מניעה, לא היתה סיבה.

<אביעד יששכר: תשאירי את זה לשוק, למה את מנסה להסדיר את זה בתקנות?

<אביעד יששכר: תשאירי את זה לשוק, השוק יעשה את שלו.

<נעה ברודצקי לוי: כי כמו שעלה פה גם בדיונים הקודמים וכמו שהיושב-ראש אמר עכשיו, שכן יש צורך לחשוב איך לאפשר לצבור ניסיון במיוחד בענייני משפחה, ששם אין האופציה של תביעות קטנות ואין אופציות אחרות, לכן, בין אם נכתוב את זה במפורש בתקנות ובין אם לא, יש מקום להתייחס לעניין של הדרך גם לצבור ניסיון.

<ענת ענבר: זה ועדת ההיגוי, לא?

<נעה ברודצקי לוי: אבל אנחנו צריכים לתת לזה מקום כשאנחנו באים לעשות את האיזונים.

ניסן סלומינסקי: לא רק ועדת ההיגוי, אנחנו מסתכלים, רואים מה אנחנו רוצים, איפה אפשר לפרוץ, להתקדם, לשכלל, לעשות ניסיון וכו', ובהתאם לזה אנחנו נבקש מוועדת ההיגוי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא אומרים לוועדת ההיגוי: עכשיו תתחילו הכול מא'.

<נעה ברודצקי לוי: אנחנו גם צריכים פה לקבוע מה הסמכויות של אותה וועדה.

<נעה ברודצקי לוי: כל הנושא הזה בהחלט כן רלוונטי פה לדיון ובהחלט גם הנושא הזה, יכול להיות שבאמת יש מקום לחשוב על כך שזה לא בתשלום.

<עינת קליין: בפרקטיקה פונים אנשים כאלה, בפרקטיקה פונים למרכז אבל לא ניתן לקלוט אנשים כאלה כי אין איזשהו הסדר מסודר אז כדאי באמת לתת מענה לזה.

<ברק לייזר: אני מתקשה לראות איך הוועדה המייעצת עוסקת בענייני שכר.

ניסן סלומינסקי: אז אולי אנחנו ננסה לחשוב.

ניסן סלומינסקי: כן, אברהם.

<אברהם אלטלף: בפועל, צבירת הניסיון מתבצעת באמצעות הפרטיקום, זאת המסגרת שבה - - -

<עינת קליין: אין במשפחה פרקטיקום.

<נעה ברודצקי לוי: אבל לא במשפחה.

<מיכאל ליכטנשטיין: צבירת ניסיון ראשוני מתחיל בכך.

<אברהם אלטלף: יפה.

<אברהם אלטלף: ברור שחסר פרקטיקום בדיני משפחה וצריך לעשות פרקטיקום בדיני משפחה, ברגע שיהיה פרקטיקום וייצבר ניסיון מעשי בפרקטיקום של דיני משפחה, אז זה כבר תלוי במגשר עצמו שגמר את המסלול והוא יחליט האם הוא חושב שהוא יכול להתחיל לעבוד כמגשר לבד או ביחד עם מגשר בכיר נוסף, ואז באמת תנאי השוק כבר יעבדו.

<אברהם אלטלף: אבל הבסיס הוא בפרקטיקום כי לשבת ליד מגשר לבד, בלי עבודה שנעשית במסגרת פרקטיקום – ואני אחד ממדריכי הפרקטיקום שעברו את הכשרת הפרקטיקום, מבין עד כמה המשמעות היא נדרשת לעבודה ולהדרכה צמודה של מדריך עם צפייה וצפייה נלמדת.

<אברהם אלטלף: אחרי זה, כבר כוחות השוק יעבדו.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני גם אומר לך שאני חושב שכמו ששופט יכול ליהנות מכך ולאט לאט העוזרים, המסייעים, מקבלים יותר חשיבות, עוזרים יותר ולומדים איך לא לנצל אותם במובן הרע, אלא ההפך, איך להסתייע בהם וכו', יכול להיות שגם פה אולי אתם, המגשרים, תראו שאפשר גם עם המתלמדים – בלי הפרקטיקום אלא אם נכניס את המושג הזה של מתלמדים או חניכים – איך אפשר כן להסתייע בזה, איך זה שווה ואיך זה משתלם וכו', ויכול להיות שזה גם יימצא מקור ואז גם המקור הכספי ייפתר.

ניסן סלומינסקי: אבל אני משאיר את זה כרגע באפשרויות.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו סיימנו להיום.

ניסן סלומינסקי: אי"ה אנחנו ניפגש בהמשך.

ניסן סלומינסקי: תודה לכולם, הישיבה נעולה.