ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 389, 2017-06-05 10:00

ניסן סלומינסקי: רבותי, בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, אני רוצה לברך את חברי הכנסת החדשים שצורפו לוועדה.

ניסן סלומינסקי: הכנסת החליטה לצרף לוועדה עוד שלושה חברי כנסת: את שולי מועלם מהבית היהודי על חשבון הליכוד, את עודד פורר מישראל ביתנו גם על חשבון הליכוד, ואת מרב מיכאלי מהמחנה הציוני.

ניסן סלומינסקי: היא היתה עד עכשיו ממלאת מקום ועכשיו היא חברה קבועה.

ניסן סלומינסקי: במקומה יהיה ממלא מקום מישהו מהרשימה המשותפת שאין לי את שמו עדיין.

ניסן סלומינסקי: הוועדה גדלה.

ניסן סלומינסקי: אומנם היא ועדה שקולה עכשיו, ובדרך כלל אנחנו לא נוהגים לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: הוסיפו שלושה ולכן הוועדה זוגית.

ניסן סלומינסקי: אבל בעזר השם.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, חברי חברי הכנסת שיגיעו, ובוקר טוב לאנשי הממלכה, בוקר טוב לכל מי שמייצג את כל הגופים: הבנקים, החוץ הבנקאיים והציבור הרחב.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לכולם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו קיימנו בתקופה האחרונה הרבה מאוד דיונים בנושאים הכבדים של התקרה, של האוברדרפט, של ניכיון צ'קים וכו'.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כרגע נעזוב את הכול.

ניסן סלומינסקי: היו דיונים באמת גם עם שרת המשפטים, גם עם נגידת בנק ישראל, גם עם חדוה בר המפקחת על הבנקים, והאוצר ואחרים.

ניסן סלומינסקי: יש לנו תובנות מסוימות, אבל כל זה נעשה כדי שלא יהיה דיונים כפולים כשנגיע לסוף, כשנגיע לנספחים, תוספת ראשונה, שנייה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: שם ידונו בנושא ושם ניתן את הדין המעמיק.

ניסן סלומינסקי: לכן, אני מציע שעד אז נקפוץ על זה למרות שלפעמים זה מסקרן.

ניסן סלומינסקי: נקפוץ על זה, נתקדם בכל הסעיפים, ואחר כך נגיע לנושאים האלו.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנתקדם.

ניסן סלומינסקי: אתה קורא ולירון תסביר.

<גור בליי: בסדר.

<גור בליי: אני אגיד רק בכמה מילים.

<גור בליי: גם במסמך שהפצנו יש הפרדה בין הסעיפים שכבר נדונו בישיבה הקודמת, שנכנסו אליהם כל מיני תיקונים בעקבות הערות שנשמעו, וכן יש עוד נושאים שנשארו מוצהבים, מה שנקרא, שאנחנו ונציגי הממשלה ממתינים לקבל התייחסויות בכמה מהנושאים הספציפיים שעלו בישיבה הקודמת.

<גור בליי: אולי בסוף הישיבה נקדיש לזה כמה דקות בשביל שאולי משרד המשפטים יתייחס גם לתיקונים.

<גור בליי: אבל בשלב זה חשבנו שלמען יעילות העניין נתקדם.

<גור בליי: היינו בעיצומו של הדיון בסעיף 3 שעוסק בחובות הגילוי, ודיברנו על כל החובות הספציפיות שנכללות בסעיף 3(ב).

<גור בליי: אני פשוט אקריא את המשך סעיף 3 ואז הם אולי באמת ימשיכו ויסבירו את זה, ומשם נתקדם.

<גור בליי: סעיף 3(ג) – שר המשפטים רשאי בהתייעצות עם שר האוצר, ועל פי הצעת החוק, ונגיד בנק ישראל, לקבוע את העקרונות או השיטות לחישוב הפרטים האמורים בסעיף קטן (ב).

<גור בליי: שוב, אנחנו בסעיף 3(ג), בעמוד 4.

<גור בליי: (ד) שר המשפטים רשאי לקבוע... – אנחנו מציעים לכתוב: יקבע טפסים לגילוי הפרטים לפי סעיף קטן (ב).

ניסן סלומינסקי: מה זה "גישה"?

ניסן סלומינסקי: הכוונה שהוא יוכל לקרוא את זה, ללמוד את זה ולהבין את זה.

ניסן סלומינסקי: זה נקרא "גישה".

<גור בליי: כן – שזה יהיה שמור באיזשהו מקום.

<גור בליי: אני חושב שתיכף לירון תתייחס.

<גור בליי: לצורך העניין, אפילו באינטרנט, במקום שאפשר לגשת אליו.

ניסן סלומינסקי: קודם ביקשנו שלא רק זה.

ניסן סלומינסקי: לא להכתיב לו: הנה, זה החוזה, יש לך שתי דקות.

ניסן סלומינסקי: תחתום, אלא לתת לו אפשרות לראות את זה ולהבין על מה, ואחר כך שיחליט אם כן או לא.

<גור בליי: כן, וגם שיוכל לצורך רפרנס עתידי לבוא ולהסתכל עוד פעם מה היה כתוב שם.

<גור בליי: זה לא יימחק וייעלם, יישלח באיזושהי מדיה שאתה מקבל את זה ואתה אחר כך זה לא יכול למצוא את זה.

<גור בליי: נניח באתר החברה, אבל יהיה את זה.

<גור בליי: אני אקריא את (ו) רק בשביל ההקשר כי (ו) נכלל במסגרת תיקון עקיף שנעשה לחוק לפני זמן לא רב.

<גור בליי: אקריא אותו בשביל ההקשר, הוא לא השתנה פה בהצעת החוק שנדונה עכשיו.

<גור בליי: הוא גם כרגע הוראת שעה.

<גור בליי: ")ו (לא יפרסם מלווה פרסומת אף אם היא פרסומת המותרת לפי דין ולא ינקוט דרך שיווק אחרת, המעודדות נטילת הלוואה על ידי לווה, אלא אם כן הן כוללות את שם המלווה וצורפה להן אזהרה בנוסח זה: " אי-עמידה בפירעון ההלוואה עלול לגרור חיוב בריבית פיגורים והליכי הוצאה לפועל"; ואולם החובה לכלול את שם המלווה כאמור לא תחול על מפעיל מערכת מקוונת המיועדת למתן הלוואות ולקבלתן או לביצוע תשלומים לאחר, אם מפעיל המערכת אינו נותן ההלוואה או מקבלה.

<גור בליי: (ז) שר המשפטים, בהתייעצות עם שר האוצר ונגיד בנק ישראל, רשאי לקבוע חובות גילוי נוספות.

<גור בליי: .." – נוספות על אלה שדיברנו עליהן בישיבה הקודמת – "...

<גור בליי: שיחולו על המלווה לאחר כריתת חוזה ההלוואה.

<גור בליי: "

ניסן סלומינסקי: לירון, תנסי להסביר.

<לירון מאוטנר לוגסי: אוקי.

<לירון מאוטנר לוגסי: קודם כל, סעיף קטן (ג) מתייחס לסעיף קטן (ב).

<לירון מאוטנר לוגסי: כל שיעורי הריבית וכו' שמפורטים שם, הוא אומר שהם יכולים לקבוע גם את העקרונות או השיטות לחישוב של אותם פרטים.

<לירון מאוטנר לוגסי: סעיף קטן (ד) – אנחנו לא הכנסנו בו תיקון.

<לירון מאוטנר לוגסי: הוא מדבר על זה שהוא רשאי לקבוע טפסים לגילוי הפרטים לפי סעיף קטן (ב).

<לירון מאוטנר לוגסי: הייעוץ המשפטי העלה איזושהי סוגיה האם יש מקום לקבוע את זה כסמכות חובה ולא כסמכות רשות.

<לירון מאוטנר לוגסי: בנקודה הזו לנו חשוב להבהיר שאנחנו רואים את סמכות השר בחוק הזה כסמכות שהיא מקבילה לסמכות של הרגולטורים, המאסדרים הרלוונטיים, אם זה הפיקוח על הבנקים או הפיקוח על רשות שוק ההון, שגם הם מכוח סמכויות שלהם יש להם סמכויות מאוד ענפות בתחום הזה של חובות הגילוי.

ניסן סלומינסקי: יש מצב שתהיה סתירה על אותו נושא גם לשר וגם לרגולטור יש סמכות ואז יכול להיות כל אחד יוציא משהו הפוך?

<לירון מאוטנר לוגסי: לא.

<לירון מאוטנר לוגסי: קודם כל, הוראות שבחוק או שהשר קובע הן מכוח החוק והן יגברו.

<לירון מאוטנר לוגסי: זאת אומרת, ההוראות של הפיקוח חייבות לעמוד בכללים של מה שהשר יקבע בחוק.

<לירון מאוטנר לוגסי: אבל גם יכול להיות מצב שבו כמו שאנחנו רואים היום שנעשה בפיקוח על הבנקים שיש הוראות גילוי מסוימות שאנחנו חושבים שהן מספקות והן צורך בחובות נוספות שייקבעו על-ידי שר המשפטים כי בסופו של דבר הם אלה שבפועל מפקחים ומכירים מקרוב יותר את העשייה, אז זה חלק מהפררוגטיבה שלהם כמפקחים, ואנחנו לא בהכרח נרצה בכל מקום להתערב.

<לירון מאוטנר לוגסי: אבל אנחנו כן משאירים לנו את הסמכות במקומות שהם כן בתחומי העשייה של משרד המשפטים, ההיבט הצרכני והיבטים חוזיים שונים.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו כן מבקשים לשמר לנו את הסמכות הזו.

<לירון מאוטנר לוגסי: אבל אנחנו לא בהכרח, אנחנו רוצים להשאיר אותה - - -

ניסן סלומינסקי: רגולטור שרוצה להוציא תקנות או הנחיות הוא צריך לקבל את אישור השר או לא?

ניסן סלומינסקי: הוא לא צריך לקבל.

<לירון מאוטנר לוגסי: לא, הוא לא צריך לקבל את אישור השר.

<לירון מאוטנר לוגסי: אבל הוא לא יכול לסתור הוראה, בוודאי לא של החוק, גם אם זה לא חוק שבסמכותו, וגם לא תקנות שהשר הוציא מכוח אותו חוק.

<לירון מאוטנר לוגסי: לכן, אנחנו רוצים.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו גם יודעים מבנק ישראל כרגע שזה כן נמצא בתוכנית העבודה שלהם הנושא הזה של גילוי בהקשר הזה של מתן אשראי.

<לירון מאוטנר לוגסי: רשות שוק ההון היא עכשיו בהקמה בהקשרים האלה של מתן האשראי.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני מניחה שזה גם דברים שיגיעו בשלבים יותר מאוחרים.

<לירון מאוטנר לוגסי: אם יהיה צורך ואנחנו נראה שהדבר הזה לא מתכנס למקום - - -

ניסן סלומינסקי: דורית סלינגר היא המקבילה של חדוה בר בהקשרים האלה.

<לירון מאוטנר לוגסי: כן, בדיוק - בהקשר של המלווים החוץ בנקאים.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו מבקשים כן להשאיר את זה כסמכות רשות ולתת לרגולטורים שוב את הפררוגטיבה שלהם לקבוע את זה כיוון שהם באמת יותר קרובים.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר גמור, רק שלא תהיה איזה התנגשות או שכתוצאה מזה כל רגולטור יחשוש וינסה להעביר תמיד לאישור השר, ואז אנחנו מסבכים את המערכת עוד יותר.

<לירון מאוטנר לוגסי: אין חשש כזה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, את אומרת שהחשש הוא לכיוון ההפוך, לעצמאות יתר.

<לירון מאוטנר לוגסי: לא לעצמאות יתר.

<לירון מאוטנר לוגסי: לכל אחד יש את המקום שלו ואנחנו סומכים על המפקחים שהם יעשו עבודתם נאמנה כמו שהם עושים אותה עד היום.

<לירון מאוטנר לוגסי: סעיף קטן (ה) זה תוספת שכן התווספה בעקבות הדיונים הקודמים שדובר על זה שלא יכול להיות מצב שמלווה נותן איזשהו חוזה כשהחוזה מתאייד באיזשהו קישור שלא ניתן לשמירה או לאחזור.

<לירון מאוטנר לוגסי: רצינו להבטיח את נגישות הלקוח לחוזה.

<לירון מאוטנר לוגסי: היו"ר דיבר על נושא זכות העיון.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה מוסדר עוד בסעיפים הקודמים שבאמת, כמו שאמרת, שללקוח יהיה מספיק זמן.

ניסן סלומינסקי: עודד, שלום לך.

ניסן סלומינסקי: כבר בירכתי אותך.

ניסן סלומינסקי: גם הודעתי שאתם הצטרפתם וגם בירכתי אתכם.

עודד פורר: נכחנו בדיוני הוועדה הזו גם קודם, אבל עכשיו נוכל להצביע.

ניסן סלומינסקי: כן, עכשיו אתה חבר.

ניסן סלומינסקי: עם כל הכובד, טיפה תלך כפוף כי זו אחריות גדולה.

<לירון מאוטנר לוגסי: הנושא של הגישה לפני כריתת הנושא שהועלה על ידך מטופל בסעיפים הקודמים.

<לירון מאוטנר לוגסי: פה מדובר מה קורה לאורך חיי החוזה.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו רוצים שהוא יוכל לשמור את זה או שאם, למשל, הוא אפילו איבד את העותק הוא יוכל לפנות שוב למלווה ולבקש ממנו את העותק כדי שהוא יוכל לדעת מה התנאים שלו לאורך חיי ההלוואה.

<לירון מאוטנר לוגסי: בסעיף קטן (ו) אין שינוי מטעמנו.

ניסן סלומינסקי: תסבירי לי רק מה הכוונה.

ניסן סלומינסקי: הוא מתחיל במשהו ומסתיים במשהו אחר.

ניסן סלומינסקי: "לא יפרסם מלווה פרסומת" – כלומר, אסור לעשות פרסומת כדי שאנשים יבואו לקבל הלוואות.

ניסן סלומינסקי: האם זו הכוונה?

<לירון מאוטנר לוגסי: לא.

<לירון מאוטנר לוגסי: לא יפרסם מלווה פרסומת המעודדת, אלא אם כן היא כוללת את התוספת הזו.

<לירון מאוטנר לוגסי: אבל זה לא חלק מההצעה הממשלתית.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: זו הזדמנות להודות לחבר הכנסת אורי מקלב שבאמת עשה עבודה נאמנה וטובה לאורך כל הדרך.

ניסן סלומינסקי: תמשיך איתנו הלאה, אתה נדבך מרכזי.

אורי מקלב: אנחנו עוד יותר שמחים שחזרת למקומך הביתה.

אורי מקלב: אני בטוח שרצף הדיונים לא ייפגע.

אורי מקלב: אני לא יודע אם כולם יודעים אבל אנחנו יודעים שעקבת אחרי כל הדיונים והיית בתוך העניינים.

אורי מקלב: היית לפני הדיונים, אחרי הדיונים, ותוך כדי הדיונים.

אורי מקלב: זה מרוץ שליחים, אבל לא מעבר לזה.

אורי מקלב: תמשיך ברצף.

ניסן סלומינסקי: בעזר השם.

ניסן סלומינסקי: לך מגיע באמת ישר כוח גדול.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: .

<לירון מאוטנר לוגסי: אני רק אומר שסעיף קטן (ו) זה לא חלק מההצעה הממשלתית.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה למעשה נכנס בעקבות הצעה פרטית של חבר הכנסת מקלב, לדעתי.

<לירון מאוטנר לוגסי: אין פה איזשהו שינוי מטעמנו.

ניסן סלומינסקי: מה הכוונה?

ניסן סלומינסקי: שאסור לעשות פרסום להלוואות?

<לירון מאוטנר לוגסי: אלא אם כן יש את האזהרה הזו שמבוקשת.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה קצת כמו פרסום לסיגריות שאי-אפשר לפרסם סיגריות בלי לכתוב שזה עלול לגרום למחלות או נזק לבריאות.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אנחנו לא רוצים לאסור.

ניסן סלומינסקי: כי, למשל, עורכי דין לא יכולים לעשות פרסום לעצמם או יש בעלי מקצוע שלא עושים.

ניסן סלומינסקי: הלוואה - אם אדם צריך אז אין ברירה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לאפשר לאנשים אבל זה לא לעודד אותם , בטח שלא אם לא צריך והולכים לדברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: כי בהלוואה בכל מקרה אדם צריך להחזיר את זה וצריך להחזיר את זה בריבית, וזה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: אז לעודד בפרסום זה לא דבר, גם אם כותבים למטה.

ניסן סלומינסקי: אבל לעודד אנשים לקבל הלוואות זה לא - - -

<רני נויבואר: אדוני, זה לא חלק מ- - -.

<רני נויבואר: הנוסח כאן, אנחנו גם הבהרנו את זה בדיון הקודם עם הייעוץ המשפטי, משלב את החוק וכל הרבה התיקונים שביצענו לגביו - - -.

<רני נויבואר: החוק היום כולל את הפסקה הזו שנכנסה בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת מקלב.

<רני נויבואר: אנחנו לא מחוקקים אותה שוב, פשוט - - -

ניסן סלומינסקי: אורי, זו הצעה שלך שנכנסה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאורי בטח הוסיף את החלק השני.

ניסן סלומינסקי: אבל החלק הראשון של עצם פרסום כדי לעשות תעמולה כדי שאנשים ייקחו הלוואות, זה לא - - -.

ניסן סלומינסקי: לא יודע, לי זה נראה - - -

<רני נויבואר: אדוני, כל הסעיף הקטן הוא סעיף של הצעת חוק פרטית שעברה בכנסת.

<רני נויבואר: זה לא סעיף שהממשלה מציעה כרגע.

<רני נויבואר: לא מציעה לגעת, לא מציעה - - -.

<רני נויבואר: היא פשוט נמצאת בנוסחים.

<רני נויבואר: אם חברי הכנסת מוכנים לגעת ולדון בה אז כמובן לא קשור.

<רני נויבואר: זה אפשר, אבל אנחנו לא יודעים להגן עליה כממשלה במובן הזה שהיא לא חלק מעמדת הממשלה.

<רני נויבואר: אני יכולה לומר שיש מסוכנות מסוימת בשיווק של הלוואות וזה ברור, כי אנשים נוטים לקחת, ליהנות.

<רני נויבואר: יש להם - - -, ויש להם כל מיני הטיות קוגניטיביות ביחס לאופן שבו הם מתנהלים וההטיות האלה יכולות להשפיע עליהם.

<רני נויבואר: לכן, הצעה כזו שאומרת שצריך להזהיר שבסוף בסוף בסוף העולם הוא לא כל כך ורוד כמו שנראה, ואם אתה לוקח כסף ואתה משתמש בו עכשיו על חשבון בעתיד יש לזה השלכות, זה לא משהו שנראה לי בלתי סביר לבוא ולקבוע כפי שנקבע בחוק.

ניסן סלומינסקי: אוקי, בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני לא אכנס.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, בשעה 10:30 יש לנו דיון מהיר בוועדת הכספים שהכותרת שלו: הר החובות של משקי הבית טופח וחצה את רף החצי טריליון שקל.

אורי מקלב: רשמתי לעצמי כמה ראשי פרקים וביניהם שמעבר שזה תרבות ואולי גם לחץ חברתי, יש גם כאן פיתוי לקחת את זה.

אורי מקלב: אין ספק שיש מערכת שלמה של פיתויים לעודד אנשים לקחת.

ניסן סלומינסקי: יש לי ויכוח עם המערכת עוד כשהייתי בוועדת כספים.

ניסן סלומינסקי: היום המשק נמדד אם הוא מצליח או לא לפי כמות הרכישות, הצריכה.

ניסן סלומינסקי: יש עידוד גדול לאנשים ללכת ולבזבז את הכסף ולקנות.

ניסן סלומינסקי: ככל שקונים יותר זה מראה כאילו שהמשק צומח יותר.

ניסן סלומינסקי: התפיסה הבסיסית שלי לפחות צריכה להיות בדיוק הפוך: אל תבזבז את הכסף, אתה תצטרך אותו כשתגיע לתקופות יותר מאוחרות.

ניסן סלומינסקי: ההיפך - תחסוך, כמו שהיה פעם.

ניסן סלומינסקי: תחסוך לימים כדי שלא תהיה נטל על המדינה בימים ההם, וגם לעצמך.

ניסן סלומינסקי: כל הפרסום לצריכה הגדולה או ללקיחת הלוואות אם אדם לא במאה אחוז צריך - אם הוא צריך במאה אחוז הוא ידע לעשות את זה - אבל שייקחו הלוואות על כל דבר וכו' כאילו זה קל מאוד, אבל אחר כך אתה צריך להחזיר את זה וזה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: אצלי לפחות זה בדיוק אנטי תזה למה שצריך להיות.

ניסן סלומינסקי: אבל היום כל המערכת עובדת אחרת.

עודד פורר: אחת הבעיות היום גם מבחינת ההסתכלות על המשק וגם כשמנתחים, אחוזי הצמיחה שאנחנו רואים בנתונים של מדינת ישראל הם רובם מגיעים מהצריכה הפרטית כתוצאה מרכישת מכוניות שנרכשו כולן בהלוואות גדולות.

ניסן סלומינסקי: מכונית ועוד דברים - מטורף.

עודד פורר: צריך להגיד עוד משהו, וזה גם חשוב להבין.

עודד פורר: נניח התחום הזה של המכוניות שממוסה כל כך גבוה, מצד שני, לאוצר המדינה יש את האינטרס שאנשים ירכשו את המכוניות האלה.

עודד פורר: זה - - - להם את הניפוח של הבועה הזאת.

ניסן סלומינסקי: כל המערכת הזו עובדת בצורה כזו כאשר התפיסה, לפחות שלי, ואני מניח של אחרים גם היא הפוך.

ניסן סלומינסקי: המדינה היתה צריכה לחנך לצניעות, לחיסכון, ולכל הדברים האלה, ולא ל: תקנו, תקנו.

ניסן סלומינסקי: אבל היום המדד זה: תקנו, תקנו כי אז כאילו יש צמיחה במשק.

ניסן סלומינסקי: אבל זה סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: נמשיך הלאה.

<לירון מאוטנר לוגסי: הסעיף הבא הוא סעיף קטן (ז): "שר המשפטים, בהתייעצות עם שר האוצר ונגיד בנק ישראל, רשאי לקבוע חובות גילוי נוספות שיחולו על המלווה לאחר כריתת חוזה ההלוואה.

<לירון מאוטנר לוגסי: ".

<לירון מאוטנר לוגסי: הוספנו עוד הסמכה.

<לירון מאוטנר לוגסי: הסעיף היום מתעסק רק בחובות גילוי בעת כריתת חוזה ההלוואה, ואמרנו שאנחנו מבקשים לשמור את האפשרות להוסיף חובות גילוי נוספות גם לאחר הכריתה.

ניסן סלומינסקי: האם יהיה פירוט?

ניסן סלומינסקי: האם כל החובות האלה יהיו בתקנות?

<לירון מאוטנר לוגסי: כן.

ניסן סלומינסקי: אבל הן לא ייהפכו בסוף לאיזה מין ספר.

<לירון מאוטנר לוגסי: לא.

ניסן סלומינסקי: הרי יש אפשרות שבסוף זה כבר מגיע לספר ואז אף אחד לא קורא את זה ולא כלום.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, צריכים לצמצם את הגילוי לרמה כזו שאדם שרוצה לקחת הלוואה יקרא את זה באמת כי ברגע שזה המון אף אחד לא קורא את זה, ומתבלבלים כל הפרטים.

ניסן סלומינסקי: צריכים להיות חכמים לא להרבות יותר מדי.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, שהוא יידע באמת לקראת מה הוא הולך.

ניסן סלומינסקי: כן, בבקשה.

<רונן סולומון: רונן סולומון, איגוד לשכות המסחר.

<רונן סולומון: לגבי סעיף (ה) – אני חושב שהבעיה היא בסיפא.

<רונן סולומון: אין ספק שצריכים להציג את חוזה ההלוואה ללווה.

<רונן סולומון: הבעיה שיש הלוואות לתקופה מאוד ארוכה, וגם חוזי ההלוואות לפעמים שונים מאחד לשני.

<רונן סולומון: להעמיד לכל אחד לעיון לכל תקופת ההלוואה וגם לאחריה, כשאני לא יודע מה זה לאחריה, זה לתפוס כמות משאבים עצומה על שרתים של חברות שרק יתרבו ויתרבו לאור כמויות חוזי ההלוואה שקיימים.

<רונן סולומון: מה שאפשר לעשות - כמובן הלווה יקבל את חוזה ההלוואה לפני שהוא חותם או אחרי, או את עיקרי הדברים, יראה את זה.

<רונן סולומון: אם ירצה יותר מאוחר, ייכנס לאתר האינטרנט ויוריד את זה.

<רונן סולומון: אבל אי-אפשר לגרום לחברה להחזיק שנים על גבי שנים חוזי הלוואה של עשרות אלפי לקוחות.

<רונן סולומון: אתה אומר פה: זמן, זה אפילו אחריה.

<רונן סולומון: גם תקופת הלוואה – יש הלוואות לעשרות שנים.

עודד פורר: אתם לא שומרים את החוזה הזה גם ככה?

<רונן סולומון: יש תקופות הלוואה של 10 -15 שנה.

ניסן סלומינסקי: רונן, אתם לא שומרים?

<רונן סולומון: בוודאי ששומרים.

ניסן סלומינסקי: נו, אז מה הבעיה?

<רונן סולומון: אבל יבוא לקוח ויתחיל לשגע את המערכת כי אתה צריך לשמור את זה.

<רונן סולומון: יש הבדל אם אתה שומר את זה אצלך או אתה שומר את זה בפורמט אחר.

ניסן סלומינסקי: אם ההלוואה לעשר שנים, לא מבקשים ממך לשמור את זה 15 שנה.

ניסן סלומינסקי: אבל את 10 השנים האלה שההלוואה קיימת, אתה שומר כי בין כה וכה אתה שומר את זה.

ניסן סלומינסקי: אוי ואבוי לכם אם אתם - - -.

ניסן סלומינסקי: רק תגיד לי לא שומר את זה ואנשים יפסיקו לשלם.

<רונן סולומון: לא, לא.

<רונן סולומון: אני אומר – שומרים את זה.

<רונן סולומון: הסעיף בהתחלה אומר: יאפשר מתן גישה.

<רונן סולומון: מה זה מתן גישה?

<רונן סולומון: זה ההגדרה של מה זה מתן גישה.

<רונן סולומון: אם זה לבוא ולהתקשר אליי ואני אשלח לו את זה בפקס או בדואר – בסדר, אני מבין.

<רונן סולומון: אבל אם הוא יגיד לי: אני רוצה גישה דרך אינטרנט או משהו בסגנון הזה - - -

<לירון מאוטנר לוגסי: לא חייב להיות באינטרנט, זה לא רשום.

<לירון מאוטנר לוגסי: גישה באופן סביר, וסביר יכול להיות גם בדואר, גם בפקס.

<רונן סולומון: לעומת זאת, לגבי הסיפא זה מה קורה בתום החוזה.

ניסן סלומינסקי: אדוני, רוצים לומר לך שיש לך קליינט שאתה צריך לטפל בו.

ניסן סלומינסקי: לפני שהוא חתם על החוזה חייכת אליו, דיברת אליו.

ניסן סלומינסקי: היית נופת צופים, וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: תהיה ככה גם כל עשר השנים כי הוא הקליינט שלך לעשר שנים.

ניסן סלומינסקי: זה כל מה שמבקשים.

<רונן סולומון: זה בסדר גמור.

<רונן סולומון: עכשיו השאלה מה קורה לגבי תום תקופת ההלוואה כי יש פה גם את הסיפא שאומרת: זמן סביר לאחריה.

<רונן סולומון: אם אני עכשיו צריך לשמור, השאלה מה זה זמן סביר.

<רונן סולומון: אם זה חצי שנה, שנה, שבע שנים?

<רונן סולומון: אי-אפשר לדעת.

<גור בליי: אני מניח שאתה ממילא שומר עד שומר סוף תקופת ההתיישנות.

<רונן סולומון: יש הבדל בין שומר לבין לתת גישה ללקוח.

<רונן סולומון: נתתי הלוואה לפלוני אלמוני לתקופה של 10 – 20 שנה – לא משנה כמה.

<רונן סולומון: אני צריך אחר כך צריך לשמור ונניח עוד שבע שנים כי יש כל מיני חוקי התיישנות כאלו ואחרים.

<רונן סולומון: יבוא עכשיו הלקוח וישגע אותי.

<רונן סולומון: במהלך ה-20 שנה זה בסדר כי הוא הלקוח שלי.

<רונן סולומון: אחר כך גם אחרי השבע שנים הנוספות, וגם יתחיל לפנות אליי: תן לי עוד פעם את החוזה, תן לי את החוזה.

<רונן סולומון: צריך לקבוע פה זמן סביר.

<רונן סולומון: שוב, לי אין בעיה אם הוא רוצה שנה אחרי.

ניסן סלומינסקי: אחרי מה?

ניסן סלומינסקי: אחרי ההתיישנות או אחרי ההלוואה?

<רונן סולומון: לא, אחרי תום תקופת ההלוואה.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, אולי זה יותר.

ניסן סלומינסקי: בי"ת, אתה בין כה וכה יש לך את זה שאתה אומר שבע שנים.

ניסן סלומינסקי: אני מציע להשאיר את זה כרגע זמן סביר.

ניסן סלומינסקי: למה לך לחייב את עצמך, תן לך – זמן סביר.

<רונן סולומון: הבעיה היא שבתי-המשפט לא תמיד יבינו מה זה זמן סביר.

<רונן סולומון: זה פתח ל - - -

ניסן סלומינסקי: לא יודע אם נגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: אם מחר שבע שנים שאתה בין כה וכה שומר את זה, אף אחד לא מדבר שזמן סביר יהיה יותר משבע שנים.

<רונן סולומון: עוד הערה לגבי סעיף (ו).

<רונן סולומון: לדעתי, יש פה כפל או התנגשות עם חוק אחר שקיים ונכנס לתוקף בראשון לשישי שזה חוק חובת פרסום אזהרה.

<קריאות: זה זה.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה לא חלק מההצעה הממשלתית.

<לירון מאוטנר לוגסי: הנוסח משולב אז הוא כבר מכניס כבר את החוק הקיים.

<עודד אופק: עו"ד עודד אופק, איגוד החברות הממוסדות למתן אשראי.

<עודד אופק: אני רוצה להתחבר לדברים של רונן.

<עודד אופק: אני חושב שהקושי הוא המונח "מתן גישה".

<עודד אופק: אנחנו מכירים מהחוקים הפיננסיים חובת הותרת המסמכים שיהיו פתוחים לעיון בכל החוקים הפיננסיים.

<עודד אופק: אם זה פתוחים לעיון במשרדים שלנו אז יכולים לבוא אחר כך ולעיין במסמכים האלה ששמורים אצלנו לתקופה שאנחנו מחויבים לשמור אותם.

<עודד אופק: מתן גישה זה מונח שהוא לא ברור, הוא לא ידוע.

<עודד אופק: אפשר לפרש אותו בכל מיני צורות.

<עודד אופק: זו גם הערתי ואני חושב שאני מבין נכון גם את רונן שזו גם הערתו בסופו של דבר מבחינת המונח "מתן גישה", ולא פתוח לעיון הציבור.

<גור בליי: אם יהיה כתוב: אפשרות עיון, זה נותן מענה?

<גור בליי: יבטיח אפשרות עיון?

<עודד אופק: - - - זה גם בכל החוקים הפיננסיים.

ניסן סלומינסקי: מיכל גברתי, רצית להגיד משהו קודם?

<מיכל לב: זה חוזר לאותם דברים.

<מיכל לב: המונח של "מתן גישה" - גם אם ניתן את האינטרנט, לצורך העניין אם ניקח את הבנקים שיש גישה לאינטרנט עם סיסמא וקוד משתמש, אחרי שהלקוח מפסיק להיות לקוח כבר אין לו.

<מיכל לב: אחרי כבר כמה זמן נחסמת הגישה הזו מן הסתם כדי - - -

ניסן סלומינסקי: אז אותה הערה – מתן גישה.

<מיכל לב: כן.

<אייל דותן: אייל דותן, איגוד הבנקים.

<אייל דותן: לעניין סעיף קטן (ז) - לגבי סמכות שר המשפטים, ביקשנו גם בפעם הקודמת להרחיב את הסמכות ולאפשר לא רק לקבוע חובות גילוי נוספות אלא גם הקלות או הסדרים אחרים.

<אייל דותן: בכל זאת אנחנו קובעים כאן חובת גילוי בחוק ראשי.

<אייל דותן: ומה לעשות?

<אייל דותן: במיוחד היום אנחנו בפני תקופה שהאשראי הולך להתפתח, הולכים להיכנס עוד הרבה שחקנים חדשים, הולכים להיות הרבה שירותים בתקשורת, שירותים באינטרנט.

ניסן סלומינסקי: אתה מציע שהשר יוכל לקבוע דברים כאלה בלי הוועדה?

<אייל דותן: לפי הסעיף: שר המשפטים בהתייעצות שר - - -

ניסן סלומינסקי: כי אם זה באישור הוועדה אז ממילא זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: כל פעם שהוא רוצה לעשות, הוא מביא לוועדה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מציע לתת אפשרויות.

ניסן סלומינסקי: יהיו שינויים, יצטרכו לעשות.

ניסן סלומינסקי: אם זה מה שכתוב פה, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל מעבר לזה, או שיהיו צווים או דברים כאלה שיבואו לוועדה, וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: לא צריכים לתת לו מראש סמכות לעשות שינויים שהם מעבר לחוק או שהוועדה אישרה.

ניסן סלומינסקי: לא מציע להרחיב את זה.

<אייל דותן: הסעיף לא מאפשר לקבוע הקלות, גם לא באישור הוועדה, אלא באופן של תיקון החוק.

<אייל דותן: תיקון החוק זה גם הוועדה וגם הכנסת.

<אייל דותן: לכן, כל מה שאנחנו מבקשים - אין לנו התנגדות שזה יהיה באישור הוועדה, אבל שתהיה סמכות, שתהיה אפשרות, לקבוע הקלות ולקבוע הוראות שמתאימות לשירותים חדשים ומתקדמים.

ניסן סלומינסקי: אדוני, שם – בבקשה.

<בצלאל לבנה: בצלאל לבנה, "מימון ישיר".

<בצלאל לבנה: למעשה, אני חוזר על הערה שנאמרה פה כבר באחת הישיבות הקודמות.

<בצלאל לבנה: אנחנו מבקשים להוסיף בכל מקום שנאמר ששר המשפטים בהתייעצות עם שר האוצר ונגיד בנק ישראל, גם את המפקח על שירותים פיננסיים משום שהחוק הזה בתחולה חל על הגופים הבנקאיים, ולכן נגיד בנק ישראל נמצא כאן.

<בצלאל לבנה: אבל מקומו של המפקח על הגופים החוץ בנקאיים נעדר.

<בצלאל לבנה: אנחנו חושבים שהיוועצות צריכה להיעשות גם איתו.

<בצלאל לבנה: ההערה הזו נאמרה כבר באחת הישיבות והיה הרושם שזה מקובל.

<בצלאל לבנה: לא נשמעה בכל אופן הסתייגות.

<בצלאל לבנה: משום מה זה לא מופיע ב- - - שם.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להגיד לך מסברה רק שבנק ישראל הוא עצמאי לחלוטין וגם התקציב שלו מאושר בנפרד.

<בצלאל לבנה: גם רשות שוק ההון.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: הרשות היא עצמאית, אבל היא כפופה לשר.

ניסן סלומינסקי: עדיין שר האוצר נמצא שם.

<רונן סולומון: לא כפופה, היא רשות עצמאית לגמרי.

<רונן סולומון: זה אושר לפני בערך שנה.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אני לא חושב שהיא עצמאית כמו הבנק.

<רונן סולומון: לגמרי.

<רני נויבואר: בנק ישראל זה תאגיד סטטוטורי והסמכויות שמוקנות לו והזכויות, וכל ההתנהלות שלו מוגדרת בחקיקה.

<רני נויבואר: הוא לא חלק מהממשלה.

<רני נויבואר: רשות שוק ההון היא יחידת סמך בתוך משרד האוצר.

<רני נויבואר: באופן עקרוני כששר המשפטים מתייעץ, באופן כללי הוא מתייעץ עם הדרג הגבוה ולא עם הממונה על שוק ההון שנמצא במשרד האוצר.

<רני נויבואר: כלומר, כשאנחנו נתייעץ עם שר האוצר, תפקיד שר האוצר, וזה מה שהוא יעשה גם, והוא עושה מדי יום ביומו כשאנחנו מעבירים תקנות, זה לשאול את עובדיו שלצורך העניין זה ממונה על רשות שוק ההון.

<רני נויבואר: בצלאל, שים לב שההתייעצות היא גם לא עם המפקחת על הבנקים.

<רני נויבואר: האקוויוולנט בבנק ישראל לשר באופן חלקי זה נגידת בנק ישראל.

<רני נויבואר: השר מתייעץ עם שרים ולא עם הדרג המקצועי בדרך כלל.

<רני נויבואר: לכן, אנחנו מתייעצים פה עם שר האוצר.

<רני נויבואר: אגב, אם נתייעץ עם הממונה על שוק ההון, אנחנו לא נתייעץ עם שר האוצר כי שר האוצר מבטא את מדיניות השלטון - - -

ניסן סלומינסקי: אני מציע לא כוויכוח.

ניסן סלומינסקי: מה שרני אומרת – אם אני אמרתי את זה מסברה שלי, אז זה בסדר כי מה שהיא אומרת זה כך, וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: לירון, העירו פה כמה הערות: אחת, נושא הגישה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך ההערה שלהם.

ניסן סלומינסקי: אבל לפני כן, אדוני בבקשה.

<רונן רגב כביר: רונן רגב כביר, מנכ"ל אמון הציבור.

<רונן רגב כביר: לעניין הגישה - אני מבין את החשש פה מתסבוכת אינטרנטית עתידית עם מישהו שהוא כבר לא הלקוח.

<רונן רגב כביר: מהותית מה שהצרכן צריך זה גם לכל אורך שנות ההתיישנות שתהיה לו זכות לקבל העתק חתום על ידו של תנאי ההסכם הספציפי שלו לפי בקשתו.

<רונן רגב כביר: לא צריך תסבוכת טכנולוגית לעניין הזה.

<רונן רגב כביר: זה מה שצריך מהותית שתהיה חובה לתת לו גם בשנים שבהם יש עדיין התיישנות.

ניסן סלומינסקי: לירון, האם אתם רוצים לתת תשובה?

<לירון מאוטנר לוגסי: לעניין מתן הגישה - אנחנו חשבנו שהגמישות היא כן דבר חיובי כי היא כן מאפשרת לעשות את זה בכל מיני דרכים.

<לירון מאוטנר לוגסי: הרעיון הוא שתהיה גישה סבירה ללקוח.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה לא כל כך משנה אם זה יהיה בדואר, בפקס, או במייל.

<לירון מאוטנר לוגסי: אבל אנחנו מוכנים לשקול גם לכתוב: אפשרות עיון בחוזה ההלוואה אם זה יותר מניח את הדעת ממתן גישה.

<גור בליי: אם זה נותן מענה אפשר: מלווה יבטיח כי חוזה הלוואה ותנאיו יהיו פתוחים לעיון הלקוח במהלך תקופת החוזה.

<קריאה: מצוין, כן.

<לירון מאוטנר לוגסי: כן, אבל "פתוחים לעיון" – אני לא רוצה שהם יכריחו אותך להגיע לסניף גם.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה לא סביר בעיניי.

<לירון מאוטנר לוגסי: פתוח לעיון - זה קצת נשמע שאתה כאילו צריך לבוא למשרד שלי ובוא תעיין.

<רונן רגב כביר: צריך לומר שיש בעיות לצרכנים בתלונות בבירור.

<רונן רגב כביר: צריך שתהיה אפשרות לקבל העתק.

עודד פורר: אני לא מבין מה הבעיה שהם יצטרכו לתת העתק תוך שבעה ימים ללקוח, ונגמר הסיפור.

עודד פורר: אגב, אפשר לעשות את זה במייל.

עודד פורר: זה לא כל כך מורכב.

עודד פורר: הפכתם את העניין הזה ל- - -

ניסן סלומינסקי: מתן גישה סבירה.

<גור בליי: או אפשרות עיון סבירה, אם זה יותר.

<גור בליי: אפשרות עיון סבירה ללקוח.

ניסן סלומינסקי: לא, היא פוחדת שלא יהיה מצב שיגידו לך לבוא לסניף.

<גור בליי: לא, לא פתוח.

<גור בליי: אם אתה כותב פתוח לעיון זה נשמע כאילו לבוא.

<גור בליי: אם אתה כותב: מתן אפשרות סבירה לעיון - - -

<רונן רגב כביר: העתק - למה שלא יועבר העתק?

עודד פורר: למה שלא יועבר העתק תוך שבעה ימים ללקוח?

<רני נויבואר: כי יכולים להיות המון המון מצבים.

<רני נויבואר: למשל, אני יודע שבתחום המוסדיים יש לך את רשת האינטרנט.

<רני נויבואר: אתה יכול להיכנס עם הסיסמא, קוד לקוח, ולראות את זה.

<רני נויבואר: אתה לא צריך שישלחו לך או לבקש מהם.

<רני נויבואר: אתה יכול לבקש מהם שישלחו לך, אבל חבל.

<עודד אופק: זה העתק לצורך העניין.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מציע שנוסיף את המילים: גישה סבירה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה יהיה בסדר.

ניסן סלומינסקי: יש את הפרוטוקול גם ותמיד אפשר יהיה להשתמש בו, בהסברים אם נראה שלווים מנסים לנצל את זה לפי החשש שלכם שאני לא חושב שיש.

עודד פורר: מה לווה ינצל?

עודד פורר: שישלחו לו הרבה פעמים את ההלוואה?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לכן, אני אומר שאני לא חושש שזה יקרה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו גישה סבירה ויש את הפרוטוקול, וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: היתה כאן עוד הערה.

<לירון מאוטנר לוגסי: כן, היתה הערה של איגוד הבנקים לאפשר לשר בהתייעצות כל הגורמים הרלוונטיים לקבוע הקלות או פטורים מחובות גילוי.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו נחזיר תשובה על זה בהמשך.

<גור בליי: פה צריך לחדד.

<גור בליי: אני חושב שההערה התייחסה לסעיף קטן (ז), אבל היא נוגעת ל-(ב)(12), עד כמה שאני מבין.

<גור בליי: כי (ז) עוסק בחובות גילוי שיחולו לאחר כריתת חוזה הלוואה שזה סמכות נפרדת.

<גור בליי: עד כמה שאני מבין, הוא דיבר על (ב)(12) כי זה בשאלה של הפרטים שנמסרים במועד החוזה המקורי.

<גור בליי: נכון?

<גור בליי: זו בעצם ההערה.

<לירון מאוטנר לוגסי: נכון.

<לירון מאוטנר לוגסי: לא דיברת על חובות גילוי במועד הכריתה?

<אייל דותן: לא.

<אייל דותן: (ב)(12) מאפשר להוסיף עוד חובות גילוי.

<גור בליי: לא.

<גור בליי: אתה אומר גם להוסיף וגם לגרוע, אבל אתה אומר להוסיף ולגרוע בעת כריתת החוזה שזה (ב)(12) ולא (ז), נכון?

<קריאה: לא לאחר - כן, כן.

<גור בליי: אם כך, ההערה היא ל-(ב)(12).

<אייל דותן: לא, (ב)(12) מאפשר רק להוסיף.

<אייל דותן: אנחנו רוצים שאפשר יהיה - - -

<גור בליי: נכון.

ניסן סלומינסקי: הם יחשבו ויתנו לנו.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, עודד.

עודד פורר: אני לא מצליח להבין מה הבעיה שהעתק ההסכם יישלח ללקוח בתוך שבוע ימים במייל, בפקס.

עודד פורר: הרי אם זה נמצא במערכת ממוחשבת וללקוח הכי נוח במייל, ישלחו לו את זה במייל.

עודד פורר: אם לא, אז בפקס.

עודד פורר: אני לא חושב שכל הלקוחות יחליטו שכל יום הם יבקשו מהבנק העתק של אותו הסכם.

עודד פורר: עברו שנתיים מההלוואה ואני רוצה העתק מהלוואה שלי.

ניסן סלומינסקי: הבנתי מרני שבחלק גדול מהמקומות החוץ בנקאיים ואולי גם בבנקים, אתה יכול להיכנס עם סיסמא ולראות ואין צורך.

ניסן סלומינסקי: ברגע שזה יהיה כתוב אז כל אחד.

ניסן סלומינסקי: אפילו למה לו להיכנס ולהסתכל על זה?

ניסן סלומינסקי: הוא יבקש: תשלחו לי.

ניסן סלומינסקי: הוא יחסוך כמה ניירות משלו אם הוא ירצה להוציא את זה משם.

ניסן סלומינסקי: לא יודע אם כדאי לחייב.

ניסן סלומינסקי: כתוב כאן: גישה סבירה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יבקש - אמרה לנו שאין שום בעיה שהם ישלחו.

ניסן סלומינסקי: ההיפך, הם ישמחו אולי.

ניסן סלומינסקי: יש אפשרות לראות עם סיסמא.

ניסן סלומינסקי: לכל גוף יש את היכולות שלו.

ניסן סלומינסקי: אם זה סביר אז זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: העיקר שתהיה לו הדרך והוא יוכל לקבל את זה.

ניסן סלומינסקי: זה פשיטא היה להם שאם הוא יבקש, ישלחו לו.

ניסן סלומינסקי: הוא פחד שיתחילו לטרטר אותם או כל מיני דברים.

עודד פורר: בעיניי זה עמום מדי.

עודד פורר: האפשרות הסבירה תהיה כשהבנק לא ירצה והוא יגיד לו: אין בעיה, תבוא לסניף.

ניסן סלומינסקי: אז זה אמרנו שלא.

<לירון מאוטנר לוגסי: יש מפקחים שיאכפו את הדבר הזה גם.

<לירון מאוטנר לוגסי: הם קרובים לשטח והם יידעו לומר אם יש התנהלות לא סבירה בהקשר הזה.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו מנסים כן להישאר ברמה העקרונית ולתת את ה - - -

ניסן סלומינסקי: טוב - מאה אחוז, אוקי.

ניסן סלומינסקי: תמשיך.

<רונן רגב כביר: אדוני, אני מבין שאתם מתקדמים לסעיף הבא.

<רונן רגב כביר: האם אפשר עוד התייחסות לחובת הגילוי?

<רונן רגב כביר: קודם כל, אני מתנצל.

<רונן רגב כביר: אני מגיע מדיון אחר בוועדת הבריאות.

<רונן רגב כביר: אנחנו - אמון הציבור - אמרנו בישיבה הקודמת, ואנחנו נעביר במהלך השבוע הקרוב, נוסחה כפי שמקובלת גם באירופה ובארצות-הברית שהיא נוסחה להשוואה מלאה של עלות הלוואה והיא אמורה להיות העוגן היחידי בר ההשוואה מבחינת הצרכן.

<רונן רגב כביר: מה שמקובל בעולם זה לקבוע APR אפקטיבי, העלות האפקטיבית של הלוואה במונחי ריבית שנתית שכוללת גם את העמלות ואת כל עלויות הקמת האשראי, ולייצר.

<רונן רגב כביר: מה שחשוב זה שבתוך מסמך הגילוי יהיה לו פורמט קבוע כמו שקיים למשל בארצות-הברית שבראשו בצורה בולטת APR האפקטיבי, והצרכן מבין שרק אותו הוא צריך להשוות.

ניסן סלומינסקי: אוקי.

ניסן סלומינסקי: יש לנו את (11ב) שהוא למעשה אומר את מה שאתה אומר.

<רונן רגב כביר: אני אומר משהו טיפה שונה.

<רונן רגב כביר: נעביר נוסחה מסודרת.

ניסן סלומינסקי: תביא ונראה.

ניסן סלומינסקי: אם זה יהיה שונה ויהיה יותר טוב, אני מניח שכולנו כאן רוצים אותו הדבר.

<גור בליי: לגבי (ד), הנושא של הקביעה של הטפסים – עד כמה שאני מבין, בנק ישראל אמור לקבוע את הטפסים האלה, ורק אתם לא רוצים לקבוע חובה על שר המשפטים כי ההנחה היא שבמצב הרגיל בנק ישראל יקבע אותם?

<גור בליי: האם זו העמדה?

<חן פליישר: שני המפקחים.

<חן פליישר: זאת אומרת, כן.

<חן פליישר: כל מפקח ל - - -

ניסן סלומינסקי: יש שניים פה עכשיו: יש גם את דורית וגם את חדוה.

<חן פליישר: לירון ציינה שאצלנו זה נמצא בתוכנית העבודה בלי קשר לסמכות הזו לעסוק בטפסים של תחום האשראי.

<חן פליישר: אין צורך לעשות את זה כחובה של השר מאחר שממילא - - -

<גור בליי: ולקבוע את זה כחובה שלכם?

ניסן סלומינסקי: לא, נכתוב שיש חובה על שני המפקחים, על דורית ועל חדוה.

ניסן סלומינסקי: נכתוב בחוק שחובה עליהם להגיע להבנה ולהוציא נוסח – שלא כל אחד יוציא משהו אחר לגמרי.

ניסן סלומינסקי: אמרתי בציניות.

<חן פליישר: לא בטוח שהטופס יהיה אחיד, זה שאלה של בחינה.

<חן פליישר: יכול להיות שמוצרים שונים מצריכים פרטים שונים, הבהרות שונות.

<חן פליישר: לכן, אני דווקא לא חושבת שזה המקרה שכדאי לכבול את כולם למשהו מאוד מאוד - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי את זה בחצי ציניות שנכתוב חובה שיגיעו להבנות, אבל בסדר.

<בוריס פבלוב: יש דברים שאנחנו לא צוחקים עליהם.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, ולכן אני אומר את זה.

<גור בליי: אנחנו נדלג על סעיף 4 שאין בו שינויים.

<גור בליי: "בסיס ההצמדה ובסיס הריבית 4א.

<גור בליי: בחוזה הלוואה שנקבעה בו הצמדה או ריבית משתנה ובכלל זה ריבית פיגורים משתנה, יהיו בסיס ההצמדה או בסיס הריבית, לפי העניין – מדד, ריבית או בסיס אחר שאין למלווה שליטה על קביעתם והמפורסמים לציבור לפי דין או נוהג.

<גור בליי: "

<לירון מאוטנר לוגסי: הסעיף הזה מבטא איזשהו שינוי עקרוני שעשינו לעומת החוק הקיים שלא היה בו את ההיבטים הפליליים.

<לירון מאוטנר לוגסי: היו בו כל מיני אבחנות לעניין הצמדה וריבית והמועד שבו אתה מתחשב לשינויים לאורך חיי החוזה כיוון שאנחנו פה הכנסנו את העבירות הפליליות ורצינו לפשט את המנגנון עד כמה שניתן והצמדנו את הכול למועד כריתת החוזה.

<לירון מאוטנר לוגסי: זאת אומרת, האיסורים שתיכף נגיע אליהם שאסור לך לכרות חוזה או לקבל תשלום שהעלות הממשית חורגת מהתקרה, הכול נבדק ביחס למועד כריתת החוזה.

<לירון מאוטנר לוגסי: מרגע שעברנו למועד כריתת החוזה גם - - -

ניסן סלומינסקי: אבל הוספנו עוד נושא מרכזי והוא שהמדד הוא מדד שנקבע בלי קשר ל - - -.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, לא שהמלווה יכול באינטרסים שלו לשנות כל פעם את הבסיסים וכו', אלא זה יהיה נניח ריבית שבנק ישראל מחייב, נקודה.

ניסן סלומינסקי: כולם יודעים, זה מפורסם.

ניסן סלומינסקי: זה לא תלוי לא לגבי הלוואה הזו וכו'.

ניסן סלומינסקי: זה מדד ידוע.

<לירון מאוטנר לוגסי: יש פה באמת את שני העקרונות האלה: עקרון אחד מה שאמר היו"ר שאנחנו רוצים לשמור על האובייקטיביות הזו – איזושהי באמת אמירה ערכית, עקרונית, שכך זה גם נכון שזה יתנהל.

<לירון מאוטנר לוגסי: ויש פה גם את ההיבט של מה שהתחלתי להסביר שאנחנו נצמדים למועד הכריתה.

<לירון מאוטנר לוגסי: בזה אנחנו לא עוקבים אחרי ההצמדה האם היא כן עלתה או לא עלתה.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו מסתפקים בזה שההצמדה נעשתה למדד אקסוגני שאין למלווה שום שליטה עליו.

<לירון מאוטנר לוגסי: בכך אנחנו מבטיחים את ההוגנות כבר בשלב הכריתה של החוזה.

ניסן סלומינסקי: כשנדבר נניח בתוספות על האחוזים, האחוזים האלה הם בתוספת לבסיס שעליו אנחנו מדברים שנניח אם זה ייקבע כריבית של בנק ישראל – משהו קבוע, מסודר, ידוע, שלא תלוי בשליטה של המלווה הספציפי וכו', שעל זה יש את תקרת הריבית שבתוך זה יש את המשחק שכל מלווה לשחק בין זה לזה.

ניסן סלומינסקי: אבל תמיד זה יהיה צמוד לזה.

ניסן סלומינסקי: ואם נניח הריבית של בנק ישראל שהיא היום 0.1 תעלה, אז אוטומטית זה יעלה ל-10%, ל-15%.

ניסן סלומינסקי: כשנקבע את התקרה, את הגג, זה יצורף לזה.

<גור בליי: אבל זה גם יכול להיות בסיס אחר.

<גור בליי: זה לא חייב להיות.

<רני נויבואר: אני רוצה לחדד.

<רני נויבואר: זה יכול להיות בסיס אחר.

<רני נויבואר: הבסיס צריך להיות אקסוגני במובן הזה שלא ייצא שיש הלוואה שהיא לכאורה תמימה, אבל למלווה יש יכולת לשחק בסוגי הריבית, ועדיין הוא יכול להשפיע גם על גודל החיוב של הלווה, שזה היה היתרון.

<רני נויבואר: בסיס הריבית לגובה תקרת הריבית הוא באמת חושב כריבית בנק ישראל, ולגבי מט"ח, ויש כל מיני הצעות שאנחנו מבינים שהן באוויר עדיין, שיש בסיס ידוע.

<רני נויבואר: אבל אני עדיין יכולה לבחור כמלווה בסיס ריבית אחר, ובלבד שהוא אקסוגני.

<רני נויבואר: הוא כפוף לריבית בנק ישראל לצורך העניין או לריבית הליבור, או לריבית אחרת.

<רני נויבואר: כלומר, אנחנו לא רוצים להתערב בסוג המוצר, בסוג ההצמדות, ובלבד שזה עומד בתקרת הריבית ובכל יתר החובות של החוק.

ניסן סלומינסקי: כן, מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: רוץ.

<גור בליי: "5.

<גור בליי: הגבלת שיעור העלות הממשית של האשראי (א) לא יכרות מלווה חוזה הלוואה שבו שיעור העלות הממשית של האשראי הידוע במועד כריתת החוזה עולה על שיעור עלות האשראי המרבי הידוע באותו מועד, ולא יקבל תשלום לפי חוזה כאמור.

<גור בליי: " עלות האשראי המרבי נקבעת בתוספת הראשונה שלא נדבר עליה כרגע.

<גור בליי: (ב) מלווה יכלול תנאי בחוזה הלוואה ולפיו שיעור העלות הממשית של האשראי הידוע במועד כריתת החוזה לא יעלה על שיעור עלות האשראי המרבי הידוע...- זה צריך להיות: באותו מועד - ...

<גור בליי: כאמור בסעיף קטן (א).

<גור בליי: " (ג) נכרת חוזה הלוואה ומתקיים אחד מאלה, יחושב שיעור העלות הממשית של האשראי לעניין סעיף קטן (א), כאילו נקבעה בחוזה ההלוואה ריבית קבועה בשיעור הריבית הגבוהה ביותר מבין הריביות שגבה המלווה מהלווה במסגרת אותו חוזה: (1) החוזה נערך בלא מסמך בכתב בניגוד להוראות סעיף 2; (2) החוזה אינו כולל את הפרטים האמורים בסעיף 3(ב)(2) עד (9);" זה הפרטים שהוא מחויב בגילוי שלהם.

<גור בליי: "(3) נקבע בחוזה ההלוואה בסיס הצמדה או בסיס ריבית שאינו כאמור בסעיף 4א.

<גור בליי: "

<לירון מאוטנר לוגסי: אני אסביר.

<לירון מאוטנר לוגסי: כאמור, פה זה לב הצעת החוק שאומרת שיש פה שני איסורים: קודם כל, ההוראה הנורמטיבית של לכרות את חוזה ההלוואה, ששיעור העלות הממשית - אסור לה לעלות על שיעור עלות האשראי המרבי.

<לירון מאוטנר לוגסי: הרובד הנוסף הוא גם שאסור לך לקבל תשלום לפי חוזה כאמור.

<לירון מאוטנר לוגסי: גם אם כרתת חוזה כזה אסור לך לקבל את התשלום לפי חוזה כזה.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה סעיף קטן (א).

ניסן סלומינסקי: זה מבטל את החוזה או שהחוזה קיים רק אסור לך לקבל?

<לירון מאוטנר לוגסי: זו אחת מהעבירות.

<לירון מאוטנר לוגסי: אם כרתת חוזה כזה, זו עבירה פלילית לכרות חוזה כזה.

ניסן סלומינסקי: זה מבטל את החוזה או שהחוזה נשאר?

<רני נויבואר: - - - סעיף 30 לחוק החוזים שקובע את התוצאות של חוזה שהוא בלתי חוקי.

<רני נויבואר: סעיף 30 לחוק החוזים אומר שאם חוזה נוגד את החוק או את תקנת הציבור בהיבט המוסר, לדעתי עדיין, בטל.

<רני נויבואר: ואז יש את התוצאות בסעיף 31 שבית-המשפט מוסמך לקבוע שיש - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אז זה מבטל את החוזה.

ניסן סלומינסקי: לא רק שהוא אסור לו לגבות זה יכול גם לבטל.

<רני נויבואר: אנחנו לא מצאנו - - - להתייחס לזה כאן כי זה כבר קבוע בחוק החוזים.

ניסן סלומינסקי: פתחתי ואמרתי שזה לב העניין – התקרה וכל אלה.

ניסן סלומינסקי: אבל נגיע לזה בשלוש התוספות.

ניסן סלומינסקי: לכן, עכשיו לא נדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: נדבר על זה אז.

<גלעד נרקיס: עו"ד גלעד נרקיס, אני מייצג את איגוד נותני שירותי מטבע המוסדרים.

<גלעד נרקיס: ההערה שנתת, אדוני היושב-ראש, היא מאוד נכונה.

<גלעד נרקיס: כי הרבה פעמים יש מקרים שלווה לא מחזיר את סכום ההלוואה שהוא נטל, ומשתמש בכל מיני טענות משפטיות כאלה ואחרות שייתכן והן מוצדקות.

<גלעד נרקיס: אבל לגבי הקרן עצמה – הסכום שאינו שנוי במחלוקת, זה על הדרך כמו שאומרים.

<גלעד נרקיס: הדבר הזה גורם נזק למלווים, גם נזק ללווים כי אם בסופו של יום הטענה שלו נדחית אז הלקוח משלם ריבית חריגה והוצאות משפטיות.

<גלעד נרקיס: זה דבר שהוא לחלוטין לא רצוי.

<גלעד נרקיס: כך שההערה שלך וזו שאלה שבתי-משפט מתעמקים בה הרבה.

<גלעד נרקיס: לדוגמה, בחוק ההוצאה לפועל יש אפשרות לראש ההוצאה לפועל או לבית-משפט להתערב בריבית הנכונה.

<גלעד נרקיס: ההערה כפי שאתה העלית היא הערה שכל הזמן שואלים והיא נדונה.

<גלעד נרקיס: כי בית-משפט לפעמים אומרים: אתה חושב שאתה צריך לשלם אלף שקל, בוא תשלם את זה.

<גלעד נרקיס: אם יש לך ויכוח על הריבית, אז למה אתה לא מחזיר את הקרן עצמה כרגע?

<גלעד נרקיס: כך שהנקודה הזו של ללכת ולהפנות לחוק החוזים או לחוקים כלליים, זה דבר שהוא קיים.

<גלעד נרקיס: יש הרבה מאוד חוקים שמגנים.

<גלעד נרקיס: אבל אמירה מסוג כזה ותהייה כזו, ואם אנחנו נפתור אותה באיזושהי אמירה, היא בהחלט יכולה לעשות סדר.

<גלעד נרקיס: אני שוב חוזר ואומר, בסופו של דבר היא יכולה לעזור ללקוח ולאזרח.

<גלעד נרקיס: כי אם חלילה הוא מפסיד את המשפט או לא חלילה מפסיד את המשפט ובסופו של דבר הוא מחויב בריבית חריגה, אז מה עשינו?

<גלעד נרקיס: כך שזו הערה נכונה שאני חושב שצריך לתת עליה את הדעת.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: מהנוסח שכתוב פה נראה שכאילו "נקבעה בחוזה", הכוונה שהחוזה ימשיך להישאר, אלא אותם דברים שנעשו בניגוד לחוק, אם זה ריביות שבניגוד או מה, יצומצמו למה שהחוק אומר כאילו.

<לירון מאוטנר לוגסי: עוד לא הסברתי את סעיף קטן (ג) ואני רוצה להסביר אותו.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני רוצה להסביר את רצף הסעיף של (ב) ו-(ג) ואז נתייחס.

<לירון מאוטנר לוגסי: סעיף (ב) – נכנסת פה איזושהי חובת גילוי, אבל היא חובת גילוי מהותית שאומרת שהמלווה חייב לכלול תנאי בחוזה ההלוואה ששיעור העלות הממשית, אסור לו לעלות על התקרה.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה נותן איזשהו כלי ללקוח: דע לך שזה חייב לעמוד ברף מסוים.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה נותן לו כלי לבחון האם המלווה עומד כלפיו בחובות שקבועות לו בסעיף 5.

<לירון מאוטנר לוגסי: ב-5(ג) אנחנו מפנים לסעיף האיסור, לסעיף (א), ואנחנו אומרים שלעניין החישוב האם כרתת חוזה שהעלות הממשית שלו עולה על התקרה או שקיבלת תשלום לפיו, במצבים המנויים ב-(1), (2) או (3), שזה מצבים שהם מין ניסיון להתחמק מהיכולת שלי לדעת האם המלווה באמת כרת חוזה לא כמו שצריך.

<לירון מאוטנר לוגסי: ואז אנחנו רואים את התשלום שתפסנו כאילו החוזה ניתן בריבית הכי גבוהה.

<לירון מאוטנר לוגסי: מתחשבים בתשלום הזה כאילו זו הריבית שמלכתחילה נקבעה, ומדובר בריבית קבועה ו - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, במילים פשוטות את אומרת מה ששאלתי שלא באים ואומרים מאחר ונושא מרכזי כזה, נניח במקום 20%, אם יהיה בחוק - לא יהיה, אבל נניח - לקחת 25%, אז אני לא בא ואומר: כתוצאה מזה החוזה בטל ומבוטל ועכשיו הכול מתחיל מהתחלה.

ניסן סלומינסקי: אלא אני אומר: לא, החוזה קיים, אבל אם אתה קבעת 25 אנחנו נחזיר את זה למקסימום שאפשר, ל-20%.

<לירון מאוטנר לוגסי: לא.

<לירון מאוטנר לוגסי: יש פה כמה הקשרים.

<לירון מאוטנר לוגסי: המטרה של הסעיף הזה היא יותר מבחינת ההכרעה - האם פעלת שלא כדין בעת הכריתה או בעת קבלת התשלום.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני אתן דוגמה שתפשט את הסיטואציה.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני כמלווה נתתי לך הלוואה בכוונה לא בכתב או לא בכוונה.

<לירון מאוטנר לוגסי: לא כרתנו חוזה בכתב ואף אחד לא יכול לדעת מה הריבית הקבועה.

<לירון מאוטנר לוגסי: בגלל שאנחנו נצמדים למועד הכריתה אף אחד לא יודע מה הריבית המקורית שקבענו והאם במועד הכריתה היא עמדה בתקרה או לא.

<לירון מאוטנר לוגסי: עכשיו אני גביתי ממך בתשלום הרביעי בריבית של 25% שהיא חורגת נניח ב-10% מהריבית המותרת.

<לירון מאוטנר לוגסי: הטיעון שלי כמלווה: אין חוזה בכתב, אבל למעשה הריבית היתה 15, והיא היתה כדין.

<לירון מאוטנר לוגסי: אבל היא ריבית משתנה, ועם הזמן השתנה המדד ועלו ההצמדה והריבית השתנתה.

<לירון מאוטנר לוגסי: לכן, זה הגיע ל -25.

<לירון מאוטנר לוגסי: החוק בא לומר שאם עשית מניפולציה כזו ולא השתמשת בחוזה בכתב ואין לי דרך להראות שמלכתחילה כרתת את החוזה ב-25%, אז אני לוקח את תוספת התשלום הזה של ה-25 ומתייחס אליו כאילו לאורך כל חיי הלוואה ביקשת ממני 25% כל חודש בחודשו.

ניסן סלומינסקי: - - - ואת זה אני לא מסכים כי זה בניגוד לחוק.

ניסן סלומינסקי: ואז מה אני עושה?

ניסן סלומינסקי: אני מוריד את זה ל-15%?

ניסן סלומינסקי: מה הלווה משלם?

ניסן סלומינסקי: שוב, אם אני מבטל את החוזה אז הכול כאילו מתחיל מההתחלה ואנחנו לא רוצים כי הרי בסך הכול ניתנה פה הלוואה והאיש צריך להחזיר את ההלוואה, וגם צריך להחזיר את זה אולי בריבית מסוימת.

ניסן סלומינסקי: אבל כאן לקחו 25% כשאני הבנתי 10%, את מדברת על 15% כגג נניח, אז יש אפשרות לבוא ולהגיד: אנחנו מורידים את זה ל-15%, וזה מה שתשתלם כל חודש.

ניסן סלומינסקי: כלומר, לפי איך שהחוק מחייב.

<רני נויבואר: אני רוצה לחדד שני היבטים: ראשית, אנחנו מציעים להפוך את החוק הזה לפלילי.

<רני נויבואר: הליבה של ההתעסקות בהתחמקות מתחולת החוק זה להיבט הפלילי.

<רני נויבואר: מתוך ההיכרות של המשטרה ורשויות אכיפת החוק לגבי התנהלויות בשווקים האלה יוצא שהרבה פעמים יש ניסיון לעקוף את הוראות החוק שבאמצעות זה לא כותבים חוזה בכתב, באמצעות זה שהוא לא כולל את הפרטים, ובאמצעות זה שאנחנו נקבע ריבית שהיא לא אקסוגנית.

<רני נויבואר: כלומר, אנחנו חששנו שמה שיקרה זה שעכשיו ישתמשו בכל ההיבטים האלה כדי לבוא ולטעון שהריבית עומדת בתנאי החוק.

<רני נויבואר: יש כאן הנחה שאומרת שאם אתה לא טרחת לעשות את הדברים האלה שלכאורה כולנו לדעתי סביב השולחן הזה מסכימים שהם צריכים להתבצע, אז אם לא טרחת לעשות את זה אז בדרך כלל התפיסה היא שזה לא תמים.

<רני נויבואר: כלומר, אם זה תמים אז אנחנו חושבים שהכול טוב ויפה.

<רני נויבואר: אבל במצב הזה זה לא תמים.

<רני נויבואר: לכן, רצינו להוסיף סעיף שאומר: דעו לכם, אי-אפשר לעקוף את החוק הזה באמצעות זה שלא קבעתם את הריביות מלכתחילה או שקבעתם ריביות לא אקסוגניות.

<רני נויבואר: הדבר השני שנשאר כאן זה לדעתי השאלה לגבי הסעדים האזרחיים שזה מה המלווה - - -

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: מה שאמרת עכשיו – זאת אומרת שאם כאילו נניח בהסכם שנחתם הוא לקח לא 15% אלא 20% שזה 5% מעל, את הופכת את זה לפלילי.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שתכננו, כי הרי אחרת מה המשמעות שקבענו תקרה פלילית?

ניסן סלומינסקי: שרק מהתקרה הזו זה מתחיל להיות פלילי.

ניסן סלומינסקי: אבל עד התקרה הזו זה לא פלילי אלא אזרחי בלבד.

ניסן סלומינסקי: אז איך אנחנו פתאום נהפוך את זה לפלילי?

<רני נויבואר: זה החשש שלנו.

<רני נויבואר: תיכף נדבר על העבירה הפלילית.

<רני נויבואר: המטרה מלכתחילה היתה שהדברים יהיו ברורים.

<רני נויבואר: עכשיו אדוני שואל אותי: מה המשמעות לעניין הסעדים האזרחיים, בסדר?

<רני נויבואר: בסעדים האזרחיים הנחיתות של הלווה עדיין קיימת כי הלווה כשלעצמו הוא לא זה שהיה צריך להציג מסמך בכתב, הוא לא זה שיודע שיש הוראות לעניין ריבית אקסוגנית.

<רני נויבואר: הוא היה זקוק לכסף והוא בא לאיזשהו חוזה.

<רני נויבואר: בא המלווה והציע לו חוזה.

<רני נויבואר: כאן הסעיף הזה אומר שכשהלווה בא ורוצה לדעת איפה מצבו ביחס לחוק, הוא צריך לראות איפה התשלומים שהוא שילם.

<רני נויבואר: ואם התשלומים באמת שיקפו ריבית שהיא גבוהה יותר, על אף שבחוזה לא היה כתוב בכלל מהי הריבית או פרטים אחרים שהיו עוזרים לו להבין מהי הריבית, הוא יכול לטעון כלפי המלווה שהריבית שגבו ממנו היא ריבית שנוגדת את הוראות החוק, והוא יכול להשתמש בחזקה הזו באותו אופן.

<רני נויבואר: אדוני שאל מה המשמעות של זה בדין האזרחי ואני רוצה להתייחס להערה.

<רני נויבואר: במשמעות של הדין האזרחי אנחנו לא סבורים שצריך לכתוב סעיף ספציפי בחוק אשראי הוגן לגבי מה קורה כשיש חוזה בלתי חוקי, ואנחנו גם לא הבנו שבתי-המשפט כל כך לא יודעים או לא מבינים או ההוצאה לפועל לא יודעת להתעסק עם זה.

<רני נויבואר: כן יש הוראות בסוף החוק לגבי סמכויות בית-משפט וסמכויות ההוצאה לפועל ששם כמובן אפשר להתייחס להערות.

<רני נויבואר: אני רק רוצה להגיד לכם מה סעיף 30 קובע ומה ההסדר הקיים.

<רני נויבואר: בעיקרון סעיף 30 קובע שחוזה שכריתתו או תוכנו או מטרתו הם בלתי חוקיים, בלתי מוסרים, או סותרים את תקנת הציבור - בטל.

<רני נויבואר: אבל החוק לא מסתפק בזה והוא מתייחס בהמשך, בסעיף 31, מה קורה כשהחוזה בטל.

<רני נויבואר: סעיף 31 לחוק החוזים קובע: אולם בבטלות לפי סעיף 30 רשאי בית-המשפט אם ראה שמן הצדק לעשות כן ובתנאים שימצא לנכון, לפטור צד מהחובה לפי סעיף 21 – שזה החובה להשיב לכאורה, כי מרגע שהחוזה בטל קמה החובה על שני הצדדים להשיב כל אחד מה שהוא קיבל לפי החוזה.

<רני נויבואר: לכן, אם יש כאן חוזה הלוואה, לכאורה מה שהלווה חייב זה להחזיר את מה שהוא קיבל אגב החוזה.

<רני נויבואר: אבל בית-המשפט מוסמך אם ראה שמן הצדק לעשות כן לפטור צד מהחובה הזו כולה או מקצתה, ובמידה שצד אחד ביצע את חיובו לפי החוזה.

<רני נויבואר: וכאן בהקשר של חוזה הלוואה הוא העמיד את ההלוואה ללווה, הוא יכול לחייב את הצד השני בקיום החיוב שכנגדו, כולו או מקצתו.

<רני נויבואר: כלומר, בית-המשפט - יש לו סמכות מאוד רחבה להסתכל במקרה שלפניו ולהחליט איפה הצדק נמצא.

<רני נויבואר: זה שהחוזה בטל, אין זאת אומרת שהצדדים לא זכאים לסעדים מסוימים שהם סעדים של השבה או של קיום חוזה, כל אחד לפי המצב שהוא נמצא.

<רני נויבואר: אני רוצה לחדד שצריכים לקחת בחשבון שיש כאן איזון בין שני אינטרסים: אחד - האינטרס הציבורי שמלווים לא יכתבו חוזה בניגוד לחוק, ואחר כך יבואו במערכת בתי-המשפט ויטענו: כן, אבל הלוויתי.

<רני נויבואר: ואז הם יודעים שהסיכון המקסימום שלהם זה ההפרש בין הריבית המטורפת נניח שהם קבעו לבין הריבית המקסימלית שהחוק קובע.

<רני נויבואר: מבחינתם, זה win win situation עלות להיות.

<רני נויבואר: הם קובעים איזה ריבית גבוהה יותר, והם אומרים: במקרה הכי גרוע אני אמצא את עצמי נהנה רק מהריבית המקסימלית שעל פי החוק.

<רני נויבואר: מצד שני, יש כן אינטרס לבוא ולומר שאדם לא יעשה עושר ולא במשפט, ובהקשר הזה לא ייהנה מכסף שהוא קיבל בלא איזושהי תמורה.

<רני נויבואר: לכן, בסוף, בסוף, בסוף, הסמכות היא סמכות שמוקנית לבית-המשפט להסתכל במצבים שלפניו.

<רני נויבואר: יש כאן סמכויות בהמשך בחוק שקבועות לבית-המשפט ולהוצאה לפועל.

<רני נויבואר: אם יש הערות שם נשמח לשמוע אותן בהקשר הקונקרטי ההוא, אבל לא בהקשר של הדין המהותי.

ניסן סלומינסקי: מבחינתך, מבחינת התפיסה שאת מציגה פה, אם נניח באמת נעשה חוזה, ואני מדבר על הריבית כי זה הדבר הכי קל לנו, ובמקום 15%, החישוב היה שזה 20%, אז הוא עבר.

ניסן סלומינסקי: החוזה בטל, ובית-המשפט צריך לקבוע עכשיו מה יהיה.

ניסן סלומינסקי: זה המשמעות של מה שאת אומרת?

<רני נויבואר: זה המשמעות.

<רני נויבואר: הרי מתי זה עולה בדרך כלל?

<רני נויבואר: לצערנו, זה לא יעלה כנראה כשהלווה לא יודע כשיש הוראות חוק שמגנות עליו.

<רני נויבואר: בסיטואציה שהלווה הוא ב- defaultויש איזשהו קושי הוא יכול להתגונן בטענה שהחוזה בטל.

<רני נויבואר: הטענה הזו היא טענה טובה במקרה הזה כי המלווה הוא הצד החזק בעסקה גם בגלל שהלווה הוא זה שזקוק לכסף, וגם באופן כללי רוב המלווים שאנחנו מדברים כאן זה מלווים מאורגנים.

<רני נויבואר: זה לא מלווים קטנים ספציפיים במובן הזה שאני מלווה עכשיו כסף ללירון לארוחת צהריים.

<רני נויבואר: זה מלווים שהם מאורגנים, זה העסק שלהם, והם יודעים לפעול לפי החוק.

<רני נויבואר: לכן, הסיטואציה פה היא סיטואציה שדווקא הגנה שאומרת: החוזה בטל, זה הגנה טובה ברוב המצבים.

ניסן סלומינסקי: מחינת הלווה זה הגנה טובה?

<רני נויבואר: מבחינת הלווה זה הגנה טובה כי עכשיו הנטל על המלווה לבוא ולקבל את הכסף שלו חזרה כי הוא רוצה את הכסף שלו חזרה עכשיו.

<רני נויבואר: בהלוואות במקרה הספציפי הזה יוצאת סיטואציה בסופו של דבר שהיא בעיניי נכונה.

<רני נויבואר: זה לא כמו להבדיל שעוסק בהוראת קבע מגיע לחשבון שלך ועכשיו לך תרדוף אחרי מי שגבה כסף מהחשבון שלך עכשיו.

<גור בליי: אבל זה הכול מוסדר באופן ספציפי בסעיף 9.

<רני נויבואר: שם יש את הסמכויות של בית-משפט קונקרטי - - -, אבל ההוראות שם - - -

<גור בליי: שם יש את כל המנעד: יש לבטל, יש להתאים, יש - - -

<רני נויבואר: כן, אבל זה כל נובע מסעיף - --

ניסן סלומינסקי: נחכה לסעיף 9.

ניסן סלומינסקי: שוב, אבל אני מקווה שזה עדיין לא הופך את זה לפלילי.

ניסן סלומינסקי: כי ממך אני שומע שזה מתחיל להיות עבירה פלילית אז - - -

<רני נויבואר: לא, עבירה פלילית כתובה בנפרד.

<רני נויבואר: החובות כתובות כאן.

<רני נויבואר: כשנגיע לעבירה פלילית נוכל לקרוא בדיוק איך היא כתובה.

ניסן סלומינסקי: אז נדבר על זה אז כי אנחנו ניסינו הרי ליצור כל הזמן מצב שכאן זה - - -

<רני נויבואר: שזה יהיה דיפרנציאלי.

ניסן סלומינסקי: כן, שזה לא פלילי אלא זה אזרחי רק.

ניסן סלומינסקי: אז שלא יהיה מצב שזה אזרחי, אבל מצד שני הוא עשה עבירה פלילית.

ניסן סלומינסקי: אם את אומרת שעוד נדבר על זה אז נדבר על זה כשנגיע.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני רק אומר שגם לעניין ה"לא יכרות ולא יקבל", אין לו רק היבט פלילי באמת כי ההיבט הפלילי זה באמת במדרגה הגבוהה הזו.

<לירון מאוטנר לוגסי: יש לו גם היבט אזרחי, בין אם זה בסמכויות של בתי-המשפט וההוצאה לפועל כמו שרני וגור אומרים, בין אם זה גם בעיצומים הכספיים שיוטלו על מלווה מוסדי.

<לירון מאוטנר לוגסי: זאת אומרת, זה רלוונטי גם בהיבט האזרחי וגם בהיבט הפלילי.

ניסן סלומינסקי: רק מה ששאלנו: לא יכרות ולא זה, והוא כן כרת.

ניסן סלומינסקי: מה קורה אז?

ניסן סלומינסקי: נחכה לסעיף 9?

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי ממך שהחוזה בטל ובית-המשפט עכשיו נכנס לעניין.

<גור בליי: זה תלוי בסיטואציה.

<גור בליי: לא, לא.

<גור בליי: יש פה כמה מישורים, וזה אולי חלק מהמורכבות.

<גור בליי: יש מישור מסוים מול המדינה.

<גור בליי: אם אתה במישור של מול המדינה, אם אתה עובר תקרה מסוימת אתה כפוף לסנקציות מינהליות.

<גור בליי: אתה עובר תקרה יותר גבוהה, אתה כפוף לפלילי.

<גור בליי: המישור השני זה במישור האזרחי בין המלווה ללווה.

<גור בליי: פה יש סעיפים ספציפיים שאומרים, בשורה התחתונה הם אומרים גם להוצאה לפועל וגם לבתי- המשפט: אם מישהו חותם על חוזה הלוואה תוך הפרה של התנאים האלה אתה יכול לבטל אותו, אתה יכול להתאים את הריבית.

<גור בליי: אתה לא חייב לאכוף אותו כמו שהוא.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אני מעביר את שיקול הדעת לבית-המשפט.

<גור בליי: ומבנה אותו.

<גור בליי: בחוק הזה אתה גם מעביר את שיקול הדעת וגם מבנה אותו.

<גור בליי: יכול להיות שיעלו הערות לגבי ההבניה, אבל יש סעיפים ספציפיים.

ניסן סלומינסקי: איפה זה?

ניסן סלומינסקי: בסעיף 9 אחר כך?

<גור בליי: סעיף 9 ו-10.

<גור בליי: 9 מדבר על בית משפט ו-10 על ההוצאה לפועל.

ניסן סלומינסקי: בסדר, נגיע לשם ונזכור שאנחנו צריכים להבין.

<גלעד נרקיס: אני חושב שאפשר לפתור את כל המחלוקת הזו.

<גלעד נרקיס: אני מסכים עם הרציונל שעלה במאה אחוז.

<גלעד נרקיס: אני רק חושב שלהוסיף סעיף או בסיפא לומר שאין באמור בסעיף זה בכדי לגרוע מחובתו של הלווה להשיב את הסכום שאינו במחלוקת - - -

<רני נויבואר: ממש לא.

<גלעד נרקיס: למה לא?

<גלעד נרקיס: איך זה יכול לגרום נזק – ההיפך.

<רני נויבואר: כי אם יש לי סיטואציה שבה אני חושבת שהלווה הגיע לסיטואציה שלא באשמתו שבו עשו משהו שהוא עד כדי כך משמעותי, יכול להיות שבית-משפט יחשוב ש- - -.

<רני נויבואר: הרי כללי ההשבה שבדין, ואני לא נכנסת כרגע לוויכוח אם עשיית עושר חלה על כל השבה שבחוזה חוק עשיית עושר ולא במשפט, או שהשבה היא באופן כללי משהו שכן נמצא בשיקול דעת בית-משפט, בית-המשפט צריך לחשוב שהוא עושה את המעשה הצודק.

<רני נויבואר: יש מעשים.

<רני נויבואר: אתה אומר לי: בכל מצב צריך להבטיח את המלווה במינימום שהוא נתן את הכסף למה שמגיע לו.

<רני נויבואר: ואם הסיטואציה היא מאוד קשה - - -

<גלעד נרקיס: אני הצעתי: שאינו שנוי במחלוקת.

<רני נויבואר: אני לא אכתוב פה בחוק משהו שבכל מצב - - -

<גור בליי: זה לא עובד ככה.

<גור בליי: גם בסעיף 31 זה לא ככה.

<רני נויבואר: אין ספק שברוב המצבים סביר להניח שתהיה חובה.

<רני נויבואר: אבל עדיין בית המשפט הוא זה שמוסמך מן הצדק.

<רני נויבואר: אגב, גם בחוק עשיית עושר יש פטורים מהשבה שבהם אם בית-המשפט התרשם שיש כאן סיטואציה שהיא מאוד קשה מבחינת הלווה - לא שהוא מסכן, אלא שדחפו אותו לתוך עסקה שהיא לא רלוונטית.

<רני נויבואר: אתה מבקש ממני לכתוב מינימום שתמיד המלווה יזכה במינימום.

<רני נויבואר: התשובה היא שאני לא נותנת תעודת ביטוח לכל - - - בכל סיטואציה שתמיד יקבל את המינימום.

ניסן סלומינסקי: יש כאן סיטואציה, ולכן מישהו צריך לראות.

ניסן סלומינסקי: נניח אם היה כאן או טעות או משהו ועברו על החוק, זה סיפור אחד.

ניסן סלומינסקי: אבל נניח ויש מלווה שבאופן קבוע ומסודר הוא מחייב את הלווים בריבית יותר גבוהה מהמותר.

ניסן סלומינסקי: אם נניח היו כותבים שבכל מקרה אתה חייב להחזיר ללווה בריבית המקסימלית שמותר, אז מה אכפת לכל מלווה?

<גלעד נרקיס: למה?

<גלעד נרקיס: יש סנקציות פליליות?

<גלעד נרקיס: אתם רוצים כל דבר להעביר לבית-משפט?

ניסן סלומינסקי: דקה, שניה.

ניסן סלומינסקי: מה אכפת למלווה לקחת צ'אנס?

ניסן סלומינסקי: הרי הוא אומר: אני תמיד מובטח.

ניסן סלומינסקי: את מה שהחוק אומר אני תמיד אקבל.

ניסן סלומינסקי: אז מה אכפת לי לנסות?

ניסן סלומינסקי: אני אקח 20% במקום 15%.

ניסן סלומינסקי: אם הלווה לא ידע וזה לא יגיע לשום דבר, הרווחתי.

ניסן סלומינסקי: וזה לא לווה אחד זה הרבה.

ניסן סלומינסקי: אם יתפסו אותי, אז בין כה וכה יחזירו אותי ואני אקבל את ההלוואה שלי ב-15%.

ניסן סלומינסקי: מה אכפת לי?

ניסן סלומינסקי: אתה מבטיח אותו, נותן לו ביטחון שזה אפשרות גם לנסות.

ניסן סלומינסקי: לכן, לא כדאי לעשות, אלא הפוך.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאם בית-משפט יראה שאדם עושה את זה באופן סיסטמתי הוא יגיד לו: אדוני, אנחנו לא רוצים שאתה תקבל את ההלוואה מהלווה עם ריבית של 15%, אנחנו רוצים שתקבל את ההלוואה שלך רק עם ריבית של 5%.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לקנוס אותך כדי שתדע להבא לא לעשות.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שלא יהיה מצב שהחוק מאבטח אותו שאת זה הוא יקבל.

ניסן סלומינסקי: מה אכפת לו לנסות לקחת יותר?

ניסן סלומינסקי: יתפסו אותו, בין כה וכה הוא יקבל את זה.

ניסן סלומינסקי: האם מה שאמרתי זה ההיגיון שעומד גם מאחורי - - -?

<רני נויבואר: אנחנו עומדים לחלוטין מאחורי מה שאדוני אמר.

<גור בליי: זה גם סוטה מעקרונות משפטיים בסיסיים.

<גור בליי: סעיף 31 לחוק החוזים - חלק כללי, במפורש לא נותן לך מין רצפה כזו.

<גור בליי: הוא אומר: הכלל הוא השבה הדדית.

<גור בליי: אבל יכולות להיות סיטואציות שבהן אם מן הצדק לעשות כן לא תהיה השבה הדדית.

<גור בליי: אז דווקא פה לקבוע חריגה מסעיף 31 לטובת המלווה?

<גור בליי: זה נראה מוזר.

<בצלאל לבנה: אני מקבל כל מה שאמרו כאן

<בצלאל לבנה: בסעיף הזה כל עוד הדבר כמובן נעשה על-ידי המלווה במזיד, עשיית עושר שלא במשפט.

<בצלאל לבנה: אבל אני חושש למקרה של סעיף (ג)(1) לעניין שגגה.

ניסן סלומינסקי: הסברתי.

ניסן סלומינסקי: אם זה שגגה זה משהו אחר.

<בצלאל לבנה: לא.

<בצלאל לבנה: לדוגמה, נתנו הלוואה לחמש שנים, ובשנה השישית ביקשו מאתנו להציג את ההסכם ולא מצאנו את ההסכם, ולאורך השנים ריבית בנק ישראל עלתה ב-10%.

<בצלאל לבנה: לצורך העניין, בשלבים מסוימים גבינו ריבית שהיא - - -.

<בצלאל לבנה: עלול להיווצר כאן מצב של לווה שנתן הלוואה ובשגגה החוזה לא נמצא, זה נכנס לקטגוריה של עבירה פלילית או לא?

ניסן סלומינסקי: מלווה שנתן הלוואה.

ניסן סלומינסקי: ראשית, לא פלילית.

ניסן סלומינסקי: שנית, - - -

<בצלאל לבנה: אני אשמח מאוד את תניחו את דעתי, רני.

ניסן סלומינסקי: שוב, אתה צודק שצריכים לדעת אם זה היה במזיד או בשוגג, האם זה דבר שהוא עושה את זה לאדם אחד או שזה סיסטם שהוא עושה את זה להרבה.

ניסן סלומינסקי: צריכים כל מיני שיקולים כדי לקבוע מה לעשות אתו.

ניסן סלומינסקי: לכן, אין לנו ברירה.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול לכתוב משהו שעונה לכול.

ניסן סלומינסקי: לכן, אני מבין שתהיה כאן הפניה לבית-המשפט.

ניסן סלומינסקי: ישב השופט ו - - -

<בצלאל לבנה: - - -, אדוני.

<בצלאל לבנה: זה גם פלילי.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, עזוב את הפלילי כרגע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נגיע.

ניסן סלומינסקי: אני גם כן לא רוצה שיהיה פלילי, אבל נגיע לסעיף 9, 10, ונדבר שם.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שכרגע אתה צודק שצריך להיות מישהו שבמצב כזה שמסתכל.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לקבוע שהמפקח על הבנקים או דורית יעשו נניח.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו לא רוצים.

ניסן סלומינסקי: לכן, כנראה בית-משפט זה הדרך היחידה שלנו במקרה כזה שהוא יסתכל ויגיד: זה שוגג.

<גור בליי: גם נגיע להיבט הפלילי.

<גור בליי: לא סוטים פה מהעקרונות הבסיסיים של דיני העונשין - - -

<בצלאל לבנה: - - - באירוע פלילי, אפילו זה לא מגיע למשפט פלילי - - -

ניסן סלומינסקי: אמרנו, תשאיר כרגע את המילה "פלילי".

ניסן סלומינסקי: נדבר על זה ב-9, 10.

<רונן סולומון: אני לא נכנס אם זה יהיה פלילי או לא פלילי, אבל עדיין יש כאן עיצומים כספיים כאלו ואחרים, ויש כאן גם סנקציות - - -.

<רונן סולומון: לכן, כדי למנוע עמימות צריך לקבוע את נוסחת הריבית בתוך החוק כדי שיהיה ברור.

<רונן סולומון: כי יש לצערי כל מיני - - -

<קריאה: מה עם נוסחת הריבית?

<רונן סולומון: נוסחת הריבית - איך לחשב את הריבית.

<רונן סולומון: כי יש כאן ריבית צמודה, לא צמודה, ויש עמלות והוצאות שכלולות, לא כלולות.

<רונן סולומון: לכן, שלא תהיה בעיה של אי-בהירות צריכים לקבוע בתוך החוק את נוסחת הריבית, אך מחשבים את הריבית – זו הערה ראשונה.

<רונן סולומון: הערה שנייה - לצערי, אני חוזר על נושא שאמרנו בתחילת הדיונים.

<רונן סולומון: ההגדרה של הסעיף לכלול ביחד את כל המלווים למיניהם תחת אותה תקרת ריבית שנגיע אליה בהמשך, אבל אנחנו מנחשים כבר מה היא, היא מאוד מאוד בעייתית.

<רונן סולומון: כי גוף חוץ בנקאי יכולת גיוס האשראי שלו, ההון הראשוני, כדי להעמיד את זה לציבור הרבה יותר קשה לעומת תאגיד בנקאי.

<רונן סולומון: ואם נותנים לשני השחקנים לרוץ ביחד ולתת הלוואות, הרי התחרות כאן לא שווה.

<רונן סולומון: הגופים החוץ בנקאיים הוסדרו רק לאחרונה מבחינת הפיקוח.

<רונן סולומון: יש אפילו רשות חדשה בהרצה.

<רונן סולומון: אני אוהב את המילה "בהרצה", זה נחמד.

ניסן סלומינסקי: האם זה "כאן בהרצה"?

<רונן סולומון: כן, רשות בהרצה.

<רונן סולומון: בכל מקרה, יכולת גיוס ההון של גוף חוץ בנקאי שונה לחלוטין.

<רונן סולומון: הוא לא יכול לקבל פיקדונות מהציבור.

<רונן סולומון: ולכן, אי-אפשר לקבוע אותה תקרת ריבית שתחול גם על תאגיד בנקאי וגם תאגיד חוץ בנקאי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים, יש שלושה הבדלים מרכזיים בין זה לזה.

ניסן סלומינסקי: אני פתחתי וביקשתי לא לדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: נדבר בתוספת.

ניסן סלומינסקי: עסקנו בזה רבות.

<רונן סולומון: אבל ההגדרה של מלווה עדיין מוגדרת כך.

<קריאה: אני לא מבין למה זה רלוונטי - - -

ניסן סלומינסקי: אל תיכנסו לוויכוח.

ניסן סלומינסקי: אני רק אמרתי כי אני יודע שזה קוסם לדבר על זה כי עסקנו בזה הרבה מאוד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נדבר על זה כשנגיע לתוספות, על ההשוואה על החוץ בנקאיים והבנקאיים, תקרה אחידה, תקרה מדורגת.

ניסן סלומינסקי: נדבר על כל זה שם.

<לירון מאוטנר לוגסי: בסעיף קטן (ג)(2) המחיקה של "ו-(11)" זה בטעות.

<לירון מאוטנר לוגסי: (11) זה הסעיף של ריבית הפיגורים וצריך להחזיר אותו.

<גור בליי: לא, אני חשבתי שזה בכוונה כי ב-6 עוסקים בריבית הפיגורים.

<גור בליי: אני חושב שהיא כן בכוונה.

<גור בליי: כך אני הבנתי שזו היתה המחיקה.

<גור בליי: נבדוק את זה.

<לירון מאוטנר לוגסי: אוקי, בסדר.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני אבדוק.

<לירון מאוטנר לוגסי: יכול להיות באמת.

<רונן רגב כביר: אם אפשר הערה נוספת בעניין הזה.

<רונן רגב כביר: אני רוצה להצטרף לבקשה לקבוע נוסחה מפורשת.

<רונן רגב כביר: הנוסחה המפורשת צריכה להיות לחישוב של שיעור העלות הממשית של האשראי.

<גור בליי: זה מופיע בהגדרות.

<רונן רגב כביר: לא, לא.

<רונן רגב כביר: נוסחה - - -

ניסן סלומינסקי: רונן, מאחר ואמרת כבר את ההערה הזו וקיבלנו את זה ואמרנו - זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: ההיפך, קיבלנו את זה.

ניסן סלומינסקי: אמרנו - כאן יש הגדרה.

ניסן סלומינסקי: תהיה לך הגדרה טובה יותר - בשמחה.

ניסן סלומינסקי: בוא נתקדם, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<גור בליי: "6.

<גור בליי: הגבלה על ריבית פיגורים (א) לא יכרות מלווה חוזה הלוואה שבו שיעור ריבית הפיגורים הידוע במועד כריתת החוזה עולה על שיעור ריבית הפיגורים המרבי הידוע באותו מועד, ולא יקבל תשלום לפי חוזה או שיעור...

<גור בליי: " - זה עניין של נוסח - "...

<גור בליי: כאמור.

<גור בליי: (ב) מלווה יכלול תנאי בחוזה הלוואה שלפיו שיעור ריבית הפיגורים הידוע במועד כריתת החוזה לא יעלה על שיעור ריבית הפיגורים המרבי הידוע באותו מועד, כאמור בסעיף קטן (א).

<גור בליי: (ג) נכרת חוזה הלוואה ומתקיים אחד מאלה, יחושב שיעור ריבית הפיגורים לעניין סעיף קטן (א), כאילו נקבעה בחוזה ההלוואה ריבית פיגורים קבועה בשיעור ריבית הפיגורים הגבוהה ביותר מבין הריביות שגבה המלווה מהלווה במסגרת אותו חוזה: (1) החוזה נערך ללא מסמך בניגוד להוראות סעיף 2; (2) החוזה אינו כולל את הפרטים האמורים בסעיף 3(ב)(2) עד (9) ו-(11); (3) נקבע בחוזה ההלוואה בסיס הצמדה או בסיס ריבית, לעניין ריבית הפיגורים, שאינו כאמור בסעיף 4א.

<גור בליי: "

<לירון מאוטנר לוגסי: זה תמונת ראי של הסעיף הקודם רק ביחס לריבית פיגורים.

<גור בליי: על 7 אנחנו נדלג כי לא נעשו בו תיקונים.

<אייל דותן: יש לנו הערות על 7.

ניסן סלומינסקי: אבל זה החוק עצמו ולא נעשו פה הערות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו משתדלים כרגע לא להיכנס לכל החוק כולו, אלא לנסות רק להיכנס לדברים המיוחדים.

<אייל דותן: לחוק עצמו היתה תחולה שונה.

<אייל דותן: הוא לא חל על כל הגופים, מה שאתם קוראים המוסדיים.

<אייל דותן: אנחנו חושבים שיש כמה בעיות יסוד בסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: בוא, תאמר אותן.

<אייל דותן: הערה ראשונה היא לגבי התקופה של הפיגור.

<אייל דותן: הסעיף מאפשר ללווה להיות בפיגור תמידי של תשלום אחד בהלוואה, מה שהופך את ההלוואה מבחינת הפיקוח על הבנקים וההוראות שחלות על הבנקים מהלוואה שמתנהלת כסדרה להלוואה בפיגור.

<אייל דותן: יש לזה משמעויות שונות מבחינת הבנקים, גם מבחינת הגדרת ההלוואה וגם מבחינת המשמעויות החשבונאיות של רישום ההלוואה.

<אייל דותן: הערה שניה היא לגבי סכום הפיגור ועצם הפיגור ככלל.

<אייל דותן: הסעיף מדבר על פיגור של תשלום אחד מתשלומי ההלוואה.

<אייל דותן: אני לא צריך להגיד שיש הרבה סוגי הלוואות שיש רק תשלום אחד לפירעון.

<אייל דותן: למשל, הלוואת בולט.

<אייל דותן: בהלוואת בולט אנחנו מעמידים הלוואה שהפירעון הוא בסוף.

<אייל דותן: יוצא מכאן שאם הלווה לא פרע את התשלום האחרון בהלוואה אז אני לא יכול לנקוט נגדו בהליכים כי הסעיף מדבר על זה שכל עוד הוא לא פרע רק תשלום אחד מההלוואה אני לא יכול לנקוט נגדו בהליכים.

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר והסעיף הזה היה קיים כל הזמן - - -

<אייל דותן: הוא לא חל על הבנקים.

<אייל דותן: דוגמה נוספת זה הלוואות on call שבהן כל אחד מהצדדים יכול להעמיד את ההלוואה לפירעון בכל רגע נתון.

<אייל דותן: לכן, גם כאן אם העמדתי את ההלוואה והלווה לא פורע את ההלוואה, לכאורה לפי הסעיף הזה אני לא יכול לנקוט בהליכים.

<אייל דותן: דבר נוסף, סכום הפיגור.

<אייל דותן: כשכתבו את זה אני חשבתי שהסתכלו באמת על הלוואה עם הרבה מועדי פירעון, עם הרבה חלויות, כל חודש וחודש, בחודשו.

<אייל דותן: לפעמים זו הלוואה עם שתי חלויות, עם פירעון של מחצית ועוד מחצית.

<אייל דותן: לא יכול להיות שאם הוא לא פרע מהלוואה אני לא יכול לנקוט נגדו בהליכים רק בגלל שמדובר בתשלום אחד.

<אייל דותן: זה מתחבר וזה מראה כאן שצריך להתאים את הסעיף הזה ולהחריג את ההלוואות הבעייתיות ואת תקופת ההלוואה.

<אייל דותן: דבר נוסף - הסנקציה - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא חל עליכם, על הבנקים.

ניסן סלומינסקי: אבל זה חל על הגופים החוץ בנקאיים.

ניסן סלומינסקי: אתה שואל שאלות טובות שהן רלוונטיות גם לגבי חוץ בנקאי.

ניסן סלומינסקי: הרי החוק הזה היה קיים לגביהם?

ניסן סלומינסקי: מה היה?

ניסן סלומינסקי: איך פתרו את זה?

<אייל דותן: אני גם שואל.

ניסן סלומינסקי: זה נכון שעכשיו זה חל גם עליכם.

ניסן סלומינסקי: אבל זה חל על החוץ בנקאים.

ניסן סלומינסקי: השאלות האלה הן נכונות וטובות כל הזמן, גם לגבי גוף חוץ בנקאי שנותן – אותן שאלות.

ניסן סלומינסקי: איך זה עבד כל הזמן?

<בצלאל לבנה: כל עוד לא היו לחוק סנקציות פליליות - - -

ניסן סלומינסקי: לא, גם עכשיו.

ניסן סלומינסקי: הסנקציה הפלילית - זה עוד רחוק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים בהנחה שלא מגיעים לסנקציה הפלילית כרגע.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר במקום נניח 15%, לקחת 20%.

ניסן סלומינסקי: עדיין אתה לא בפלילי ועדיין אתה לא בזה.

ניסן סלומינסקי: איך חיו עם זה?

ניסן סלומינסקי: הגופים החוץ בנקאים, זה היה בסדר?

ניסן סלומינסקי: לא היו לכם את השאלות?

ניסן סלומינסקי: אתם גם נותנים הלוואה שמשלמים בסוף, לא כל חודש, כמו הבנקים, נכון?

<בצלאל לבנה: רק חלקי.

<בצלאל לבנה: חלק מההלוואה היא ב- - -

ניסן סלומינסקי: אין מצב אצלכם שנותנים הלוואה שהאיש משלם רק בסוף?

<בצלאל לבנה: לא.

ניסן סלומינסקי: פעמיים, בשני חלקים, יש?

<בצלאל לבנה: לא.

<בצלאל לבנה: אין חיות כאלה.

<בצלאל לבנה: נראה לי שזה אולי קיים במישור העסקי, אבל בפרטי קשה לי להאמין.

ניסן סלומינסקי: מעניין שאצלכם לא קיימות תופעות כאלה כשזה תופעות נכונות.

<גלעד נרקיס: כשלשוק החוץ הבנקאי יהיו מקורות המימון של הבנקים ויהיו לו את היכולות הכלכליות לספוג אפשרויות בכלל לדמיין סיטואציה שהוא נותן הלוואת בולט לתקופה של שנה כפי שיש לבנקים את היכולת הזו, אז אולי הדברים האלה היו.

ניסן סלומינסקי: ועוד בסוף שמו לכם תקרה של 8.7% או 7.8%.

<בצלאל לבנה: יש הבדל.

<בצלאל לבנה: בדרך כלל הבנקים מכירים את הלקוחות.

<בצלאל לבנה: אנחנו נותנים ללקוחות - - -.

<בצלאל לבנה: אנחנו חייבים לפגוש את הלקוח באופן תדיר בהחזרים - לראות שהוא חי, קיים ומחזיר.

<בצלאל לבנה: לכן, אנחנו לא יכולים לתת - - -

ניסן סלומינסקי: אני מכיר את ההבדלים.

ניסן סלומינסקי: רני, אם יש לך תשובה לבנקים - טוב.

ניסן סלומינסקי: אם לא - נשאיר את זה לפעם הבאה ותחשבו כי השאלות הן נכונות.

<רני נויבואר: נתייחס למה שאומרים הבנקים, נלמד את זה.

<רני נויבואר: אני רוצה לשאול על הלוואה on call כי בהלוואת on call אין לך הקדמת מועד לפירעון, נכון?

<רני נויבואר: זה הלוואה על-פי דרישה.

<רני נויבואר: כלומר, אני יכול לדרוש, אתה יכול לדרוש.

<רני נויבואר: זה בעצם ניתן לפירעון בכל עת.

<רני נויבואר: לכן, זה תמיד.

<רני נויבואר: אין לזה מועד שאתה מקדים אותו, אלא פשוט יש לך את הגמישות המלאה בתנאי החוזה.

<רני נויבואר: בעצם הסעיף הזה של הקדמת המועד הוא איננו רלוונטי בהלוואת on call.

<רני נויבואר: אני מבינה נכון?

<רני נויבואר: כי אם זה ממילא לפי דרישה אז אתם קובעים את המועד של ההחזר תוך כדי ההתנהלות, ואתם החלטתם כרגע שאתם רוצים.

<רני נויבואר: התנאים מלכתחילה הם כאלה, הם לא תנאים של הקדמה - - -, שיש מועד ואתה מקדים את המועד.

<אייל דותן: כן, אבל אני מדבר על (ב).

<אייל דותן: ב-(ב) כתוב: פיגר הלווה בתשלום של יותר משיעור אחד.

ניסן סלומינסקי: את זה הבנו, זו שאלה נכונה.

ניסן סלומינסקי: הם רשמו את השאלות והם יתנו לך תשובה.

ניסן סלומינסקי: היא שואלת משהו להבהרה.

<רני נויבואר: אנחנו רשמנו בפנינו את השאלות, אנחנו רק רוצים לברר רק לגבי ה- on call.

<רני נויבואר: כי נראה לי שלפי דרישה אין כאן הקדמה של מועד כי החוזה מלכתחילה לא קבע מועד, ולכן ממילא אין הקדמה של אותו מועד.

ניסן סלומינסקי: רני, מאחר ותצרכו לשבת עם המערכת הבנקאית ולפתור את זה אז תשאלי גם את זה ותפתרו.

ניסן סלומינסקי: לפעם הבאה תבואו כבר עם תשובות.

ניסן סלומינסקי: רשמתם את השאלות, נכון?

<אייל דותן: אני רוצה לענות ל-on call.

<אייל דותן: ההקדמה זה הסנקציה.

<אייל דותן: הסעיף מדבר על זה שהלווה לא שילם וכתוצאה מאי-התשלום אני מקדים את הפירעון.

<אייל דותן: ב- on callזה באמת לא רלוונטי, ולכן צריך להחריג.

<אייל דותן: כי אם העמדתי את ה- on call

<אייל דותן: לפירעון והוא לא שילם אני כאילו לא יכול לדרוש ממנו לשלם את זה כי הוא לכאורה מפגר רק בתשלום אחד.

<רני נויבואר: אנחנו מבינים.

<רני נויבואר: לדעתנו, זה לא נכנס בנוסח.

<רני נויבואר: אנחנו נבדוק.

<מיכל לב: אני רוצה להתייחס לסעיף.

<מיכל לב: פשוט להבהיר כי כתוב פה שלא יוקדם הפירעון רק בגלל שעבר מועד אחד לתשלום - אם אפשר להבהיר פה בנוסח.

<מיכל לב: אבל לפעמים יש עוד התחייבויות מצד הלקוח שהוא צריך לעמוד בהן.

<מיכל לב: אם הוא פיגר בתשלום אחד אבל הפר עוד הוראה או התחייבות אז שזה כן אפשר להעמיד לפירעון מידי.

<מיכל לב: למשל, מתחום הרכב יש התחייבות להמציא פוליסת ביטוח ופוליסת ביטוח משועבדת, לחדש אותה.

<מיכל לב: בדרך כלל זה בא ביחד שהלקוח גם פיגר וזה יכול להיות בתשלום אחד, אבל גם לא המציא לנו פוליסה מחודשת או עוד איזושהי התחייבות אחרת.

<מיכל לב: אז שכן אפשר יהיה להעמיד לפירעון מידי.

<גור בליי: לדעתי, זה עולה בצורה ברורה מהנוסח.

<גור בליי: כתוב: "בשל כך בלבד שעבר המועד המוסכם".

<מיכל לב: אנחנו התלבטנו עם זה - - -

<רני נויבואר: - - - זה אך ורק - - -

<גור בליי: כן.

<גור בליי: זה רק בגלל - בסדר.

<אייל דותן: נאמר פה כבר, אני רק רוצה לציין את זה, שבאמת הסעיף - הסנקציה בגינו היא סנקציה פלילית, ולכן יש לזה יותר משמעויות היום.

<אייל דותן: אגב, לגבי האשראי החוץ בנקאי - אני חושב שעד היום האשראי החוץ בנקאי, למרות שהוא פעיל והוא קיים, הוא עדיין בחיתולים.

<אייל דותן: היום עם כל הרפורמה ואחרי חוק שטרום אנחנו נראה אשראי חוץ בנקאי הרבה יותר מפותח.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקווים.

ניסן סלומינסקי: אחת המטרות של החוק זה לאפשר תחרות יותר נכונה ויותר טובה ויותר מקורות אשראי לצרכנים.

ניסן סלומינסקי: המטרה שלנו כאן, מעבר לנושא הזה, זה גם להבטיח את זכויות הצרכן מול הבנקים ומול הגופים הגדולים האחרים.

ניסן סלומינסקי: אבל בעיקרון ודאי שאנחנו רוצים לפתוח את המשק לגופים החוץ בנקאיים, לשחרר אותם מהתקרה שהיתה להם היום שזה 7.8% או 8.7% שזה משהו בלתי אפשרי לתת הלוואות.

ניסן סלומינסקי: לכן, אולי רק 20% מהאנשים יכלו להיכנס לתוך המסגרת וכל 80% האחרים נדחו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: על נושא השוואת התקרות נדבר בסוף.

ניסן סלומינסקי: אבל ודאי שאנחנו רוצים לפתוח את המשק לזה ושתהיה תחרות ושאולי מישהו יצליח קצת אולי לדגדג את הבנקים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאם חברות הביטוח ייכנסו לעניין והם יהפכו לגופים חוצים בנקאיים כי הם יתנו, ושם יש הרבה כסף שיכול להתחרות עם הבנקים, אז אולי באמת תהיה תחרות חופשית טובה - מי יודע.

<אייל דותן: אוקי.

<אייל דותן: הערה אחרונה - סעיף 7, הקדמת מועד הפירעון, מקביל לסעיף 5א רבתי 1 בחוק הבנקאות (שירות ללקוח).

<אייל דותן: אפשר לראות ששם תוקן לאחרונה בתיקון 19 הסעיף שקובע הוראות שונות מההוראות שקבועות כאן.

<אייל דותן: חשבתי שכדאי להתייחס גם לזה ולחוסר תאימות בין שני החוקים.

<אייל דותן: ההערה הראשונה זה לגבי התקופה ב-5א1 לחוק הבנקאות (שירות ללקוח) תקופת ההתראה היא 21 ימים, בעוד שכאן תקופת ההתראה היא 45 ימים שזה 31 ימי הפיגור, ועוד 14 ימי ההתראה.

<אייל דותן: אני חושב שיש כאן אי-התאמה בין שני החוקים האלה.

<אייל דותן: שניהם זה חקיקה ראשית, אני מזכיר.

<אייל דותן: דבר נוסף, ב-5א1 החריגו משיכות כספים על-ידי לקוח מחשבון עובר ושב או באמצעות כרטיס חיוב שזה לא רלוונטי לסעיף כזה של הקדמת מועד הפירעון.

<אייל דותן: והסעיף החשוב ביותר שאני חושב שלא כללו כאן

<אייל דותן: זה 5א1 רבתי (ד) שמדבר על מקרים שבהם מתעורר חשש ממשי, למשל, אם יש שינוי לרעה בכושר ההחזר של הלקוח.

<אייל דותן: הרי לא יכול להיות שאני אחכה עכשיו 45 ימים כשאני יודע שהלקוח לא - - -.

<אייל דותן: זאת אומרת, אם אני לא אפעל עכשיו, אני גם לא אראה כסף.

<אייל דותן: לכן, יש מקרים שבהם אני חושב שאפילו שחובה על המלווים לנקוט בצעדים כדי לגבות את החוב שזה גם במקרה שיש שינוי לרעה בכושר הפירעון, וגם אם יש אירועים שמחייבים ביצוע מידי של פעולה לגבי ההלוואות.

<אייל דותן: אלה שני אירועים שנכללו בחקיקה ראשית בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), ואני חושב שצריך להתאים אותם גם לכאן.

ניסן סלומינסקי: עודדה או אתם, זה באמת קורה שיש כאן סתירה בין החוקים?

<לירון מאוטנר לוגסי: בגדול, אגיד באופן כללי שכן העלינו, כן חשבנו על הנקודה הזו שיש בחקיקה הספציפית של כל אחד מהם ושעלול להיות ממשקים.

<לירון מאוטנר לוגסי: יש סעיף בהמשך שאינני זוכרת כרגע את המספר שלו, שאומר בגדול שהחוק הזה לא בא לגרוע מחובות אחרות שיש על הגופים המלווים בחקיקה הספציפית שלהם.

<לירון מאוטנר לוגסי: לגופו של עניין, אנחנו נבקש לבחון את הדוגמאות הספציפיות שעלו - אם יש מקום לעשות גם התאמות פה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע, כדאי לעשות.

ניסן סלומינסקי: גם להמשך אני רואה שההערות נכונות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שההסתכלות היתה הרבה יותר לגבי הנושא של הגופים החוץ בנקאיים ולא לגבי הבנקים.

ניסן סלומינסקי: כדאי כבר עכשיו לעבור על כל החוק כולו, עוד לפני שנעשה את זה פה, ולשבת איתם.

ניסן סלומינסקי: לעבור ולבוא כבר יותר מוכנים.

ניסן סלומינסקי: זה יחסוך גם לנו זמן וגם ייתן אפשרות.

<לירון מאוטנר לוגסי: אין לנו בעיה לשבת ולנסות לפתור את הדברים האלה לפני.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה פשוט לא הגיע אלינו באופן שיכולנו להיערך לזה להיום.

<אייל דותן: נעביר אליכם את ההערות.

ניסן סלומינסקי: אני מציע גם לך וגם להם להעביר את זה.

ניסן סלומינסקי: לשבת לפני כן ולבוא לפה כבר עם דברים יותר מגובשים.

ניסן סלומינסקי: זה יחסוך לנו הרבה זמן.

ניסן סלומינסקי: להערה האחרונה שלך שלבנק קשה לחכות 45 יום, שהלווה נמצא בקשיים והוא מפגר, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: את זה אני מבין.

ניסן סלומינסקי: אני ראיתי את הבנק מחכה שבע שנים ללווים מסוימים כשהוא יודע שהם כבר חדלי פירעון, והוא ממשיך לתת להם והכול.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הבנק מחכה גם לפעמים שבע שנים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רואים עכשיו מה עושים.

ניסן סלומינסקי: הציבור מפסיד מיליארד ויותר שקלים.

ניסן סלומינסקי: אבל זו הערה צדדית שלא קשורה.

<אייל דותן: - - - מה לעשות.

<אייל דותן: אבל לפעמים יש מה לעשות והזמן הוא משמעותי.

<דניאל מזרחי: דני מזרחי, אופל בלאנס.

<דניאל מזרחי: אני יודע שאנחנו לא דנים היום בניכיון צ'קים.

<דניאל מזרחי: אבל עוד עובדה מהותית שיוצרת עיוות בניסיון להגדיר ניכיון כהלוואה.

<דניאל מזרחי: רני דיברה על on call, ואני חושב שגם עסקת ניכיון – הפירעון של כל סכום הקרן בצ'ק יכול להיראות כסוג של בולט בפירעון בסוף תקופה.

<דניאל מזרחי: מה קורה באמת אם יש סדרה של צ'קים בעסקת ניכיון שכולם חוזרים מוגבל ואז זה אי-עמידה בהלוואה, אם ננסה להגדיר ניכיון כהלוואה?

ניסן סלומינסקי: אמרתי מראש שלא נדבר עכשיו על זה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כמה תובנות בנושא ניכיון הצ'קים.

ניסן סלומינסקי: נדבר על זה כשנגיע.

ניסן סלומינסקי: גם שם יש כמה מצבים.

ניסן סלומינסקי: נדבר על זה, לא עכשיו.

<דניאל מזרחי: אני שמח, תודה.

<עודד אופק: הערה קטנה לגבי הנוסח של סעיף 7(ה).

<עודד אופק: רק נקודה שהייתי חושב שראוי להבהיר.

<עודד אופק: מצוין כאן שתיווסף עליה ריבית פיגורים ממועד ההעמדה לפירעון כשבסעיף הקודם כתוב שמכתב ההתראה יציין את ריבית הפיגורים עד לאותה נקודה שנשלח מכתב ההתראה.

<עודד אופק: לכאורה נוצר איזשהו פער של זמנים בין הזמן של ה-14 יום עד מועד המימוש לבין המועד שבו נשלח מכתב ההוראה כשריבית הפיגורים עלולה להיחשב כלא מצטברת.

<עודד אופק: רק שיהיה ברור שזה לא ממועד העמדה לפירעון ריבית הפיגורים אלא ממועד משלוח מכתב ההתראה, ושזה יהיה ברור שזה כלול.

ניסן סלומינסקי: זה נשמע נכון.

ניסן סלומינסקי: האם זה מקובל עליכם?

ניסן סלומינסקי: אתם היותר בקיאים.

ניסן סלומינסקי: תרשמו את זה ותחשבו ונחזור.

<גור בליי: בהמשך למה שאמרה קודם לירון, ואולי נדבר על זה לקראת הסוף, גם כן בהקשר של לקבל הערות, גם ציינו במסמך, אנחנו עדיין ממתינים לקבל דברים שעלו בישיבה הקודמת – גם לקבל מנותני האשראי רשימה של מוצרי אשראי שיש לדעתם להחריג מההסדר, וגם לקבל רשימה של הוצאות שסבורים הגורמים בשוק שצריך להחריג מהגדרת תוספת.

<גור בליי: אני מזכיר את זה אגב מה שאמרה לירון לגבי חומרים שאנחנו מצפים לקבל.

ניסן סלומינסקי: אני פונה באמת לכל אחד מהגופים לעשות כל דבר בזריזות גדולה.

ניסן סלומינסקי: מהרגע שהחוק הזה עלה לציבוריות הרבה מחכים, הרבה רוצים.

ניסן סלומינסקי: יש לו השלכות גדולות מאוד וזה יכול לשנות הרבה.

ניסן סלומינסקי: לכן, חשוב מאוד שכל מה שיהיה אפשר לעשות כדי לזרז, לעשות עוד מחוץ כדי שבוועדה נוכל להתקדם מהר יותר ולהגיע לנושאים הכבדים, לסכם אותם, ושהחוק יאושר כי יש לו השלכות גדולות.

ניסן סלומינסקי: הוא כבר נמצא באוויר, ולכן שווה להזדרז בעניין.

<גור בליי: "7א הוצאות לגביית תשלום שבפיגור - הוציא המלווה הוצאות לשם גביית תשלום שהלווה פיגר בתשלומו לפי חוזה ההלוואה, ושרשאי המלווה, לפי חוזה ההלוואה, לגבות את ההוצאות כאמור מהמלווה, יגבה רק הוצאות סבירות שהוצאו כאמור; שר המשפטים רשאי לקבוע את סוג ההוצאות שרשאי המלווה לגבות מהלווה כאמור, את הסכום המרבי שלהן ואת התנאים לגבייתן.

<גור בליי: "

<לירון מאוטנר לוגסי: זה עוד איזה הוראה צרכנית מאוד חשובה.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו ביקשנו לטפל גם בתחום הגבייה וההוצאות שסביר שמלווה יוכל לגבות.

<לירון מאוטנר לוגסי: כן השארנו את העיקרון הכללי - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, אין כאן טעות?

ניסן סלומינסקי: תקרא עוד פעם: "לגבות את ההוצאות כאמור מהמלווה" או מהלווה?

ניסן סלומינסקי: צריך להיות מהלווה.

<לירון מאוטנר לוגסי: מהלווה.

<לירון מאוטנר לוגסי: כן, זה מהלווה.

<לירון מאוטנר לוגסי: העיקרון שהוא רשאי לגבות רק הוצאות סבירות שגם הוצאו בפועל לגבייה, ואפשרנו לקבוע איזושהי סמכות לשר המשפטים לקבוע גם מה הם סוג ההוצאות שהוא רשאי לגבות, מה הסכום המרבי שלהן, ו - - -

<גור בליי: עשיתם איזושהי עבודה בהקשר הזה של סיווג ההוצאות או שעוד לא?

<לירון מאוטנר לוגסי: עוד לא - - -

<רני נויבואר: - - - כרגע צריך לראות שיש לנו הסמכה בכלל.

<רני נויבואר: אחרי שיש לנו הסמכה אנחנו יודעים.

<רני נויבואר: יש לנו איזושהי קונספציה.

<רני נויבואר: אנחנו - - - עם ההוצאה לפועל.

ניסן סלומינסקי: מתכוונים כאן לכל דבר, לכל מכתב ולכל דבר שהיום מחויבים.

<רני נויבואר: אפשר לפקח על זה ברמה - - -.

<רני נויבואר: ברמה מאוד כללית הוצאות סבירות זה מה שצריך להיות הכלל.

<רני נויבואר: כלומר, לא יכול להיות שהוא נוקב בהוצאות שהן אינן סבירות, ולא יכול להיות שהוא נוקב בהוצאות שלא הוצאו.

<לירון מאוטנר לוגסי: שלא הוצאו בפועל.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה העיקרון, ואחרי זה אם אנחנו נראה צורך גם להשתמש - - -

ניסן סלומינסקי: כלומר, תדעו להגדיר גם מה זה סבירות.

<רני נויבואר: כן.

<רני נויבואר: במסגרת ההסמכה, אם אנחנו נעשה בה שימוש, אנחנו נקבע מה זה סבירות.

<גור בליי: אבל בינתיים אין לכם איזושהי טיוטת תקנות או משהו?

<לירון מאוטנר לוגסי: לא.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו כן יודעים שיש אצלכם, אני חושבת, הוראות בתחום הזה של מה מותר להם לגבות.

<גור בליי: של הפיקוח.

<לירון מאוטנר לוגסי: כן.

ניסן סלומינסקי: עורכי דין וכולם נכנסים בתוך זה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אנחנו מסתכלים על המלווה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, לא מפרידים.

ניסן סלומינסקי: כי לפעמים יש מלווה שאומר: זה העורך דין, זה הבעיה.

ניסן סלומינסקי: זה לא אני, זה הוא.

ניסן סלומינסקי: כמה שהוא לוקח – הוא לוקח על מכתב.

ניסן סלומינסקי: אין כזה דבר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נכניס הכול לאותה מסגרת כדי שנדע ותהיה איזה בקרה לסבירות של הדברים.

<לירון מאוטנר לוגסי: ככל שהוא משית את זה חזרה ל- - -

ניסן סלומינסקי: כן.

<אייל דותן: גם כאן יש אי-התאמה לעניין ההוראות שחלות על הבנקים.

<אייל דותן: לגבי הבנקים קיימת הוראה שלגבי שכר טרחה והוצאות משפטיות שזה מה שכרגע דיברתם, הבנקים לא יכולים לגבות את זה מהלקוח אלא אם כן מדובר בשכר טרחה שנקבע בחוק או בתקנות או על פי פסיקת בית-משפט.

<אייל דותן: כלומר, יש הוראות יותר מחמירות.

<אייל דותן: אם אנחנו רוצים לקחת את כל המלווים ולשים אותם באותם חוקים, באותן הוראות, אנחנו חושבים שגם כאן צריכים להשוות את כל המלווים לאותן הוראות.

ניסן סלומינסקי: אוקי, מה שהיה גם קודם.

ניסן סלומינסקי: תעברו על זה, תשבו.

<קריאה: איפה הן מעוגנות?

<קריאה: הוראה 450.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חושבים שבסעיפים האלה לא היתה התייחסות עמוקה לשינוי ולנושא של הבנקים.

ניסן סלומינסקי: צריכים לעשות את זה ולהביא לפה.

<רני נויבואר: אדוני, רק נציין שלא כתוב כאן שם דבר שסותר את מה שנאמר על-ידי איגוד הבנקים.

<רני נויבואר: שלא כמו קודם שנטען שזה לא מתאים, זה כן סעיף שמלכתחילה היה בתזכיר ובהצעת החוק הממשלתית.

<רני נויבואר: כלומר, הוא עבר את כל השלבים.

<רני נויבואר: זה סעיף חדש והוא נכנס.

<רני נויבואר: עם התחולה על הבנקים הוא גם נכנס.

<רני נויבואר: כל הטענה היא לסיפא כי הוצאות סבירות, לדעתי, היום חלות על הבנקים.

<אייל דותן: לא אמרתי שלא.

<אייל דותן: אמרתי שלגבי הבנקים קיימות הוראות יותר מחמירות.

ניסן סלומינסקי: להיפך, הוא ישמח מאוד אם במסגרת השוואת התקרה גם ישוו אותם בנושא שיקל עליהם קצת.

ניסן סלומינסקי: צריכים להחליט אם כן או לא.

<רני נויבואר: מה שמדברים פה כהסמכת שר המשפטים צריכה להיות מבוצעת באופן שהפיקוח על הבנקים ישתמש בסמכותו.

<גור בליי: בכל מקרה יש את סעיף 16(ב) פה שאומר: "אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מחובותיו של מלווה מוסדי לפי חוק אחר".

<גור בליי: במובן הזה יש פה את הסגירה הזו.

ניסן סלומינסקי: לא, להיפך.

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה שזה כן יחול כי זה יותר מקל מההוראות שיש היום.

<גור בליי: אני מבין, בסדר.

<גור בליי: אבל זה לא אמור להחליף את כל ההוראות שחלות על הבנקים.

ניסן סלומינסקי: אוקי, בואו נעצור.

ניסן סלומינסקי: הבנו מהתחלה שבאמת כאן צריכים תשומת לב ולשבת.

ניסן סלומינסקי: אתם תרשמו את זה.

ניסן סלומינסקי: שבו מול הבנקים יחד עם בנק ישראל.

ניסן סלומינסקי: תגבשו דברים שיהיו באמת תואמים.

ניסן סלומינסקי: תביאו את זה לנו כדי שנוכל להתקדם.

<גלעד נרקיס: רק שנזכור את האמירה הזאת ואת הדיון הזה כשנתעסק עם הריבית ונשווה את מקורות המימון של הבנקים ושל החברות החוץ בנקאיים, וגם נבקש אולי - - -

ניסן סלומינסקי: לא רק מקורות המימון.

ניסן סלומינסקי: יש עוד כמה דברים שיש לבנקים יתרון.

ניסן סלומינסקי: אבל בסדר, אנחנו מודעים להם.

<רני נויבואר: אדוני, אני שוב מחדדת שכאן בנושא הזה, בניגוד לנושא הקודם, מה שהוא מדבר זה הסמכת שר המשפטים - "שר המשפטים רשאי לקבוע את סוג ההוצאות שרשאי המלווה לגבות מהלווה כאמור, את הסכום המרבי ואת התנאים לגבייתן.

<רני נויבואר: ".

<רני נויבואר: ראשית, הסמכה כזו מאפשרת לנו לקבוע כל אחד מהראשים את סוג ההצעות, את הסכום המרבי ואת התנאים בנפרד, או לכתוב משהו ביחס לשלוש הנקודות.

<רני נויבואר: היינו יכולים לכתוב את מה שהמפקח על הבנקים כתב היום - - -

ניסן סלומינסקי: זה שר המשפטים בעצמו?

ניסן סלומינסקי: כתוב רק שר המשפטים?

ניסן סלומינסקי: הוא קובע גם לגבי הבנקים?

<רני נויבואר: זה הסמכת שר המשפטים.

<רני נויבואר: הוא קובע גם לגבי הבנקים.

<רני נויבואר: יכול להיות שמה שיעשה שר המשפטים זה cut and paste להוראות ניהול בנקאי תקין.

<רני נויבואר: הוא מוסמך לבצע אותן כאן.

ניסן סלומינסקי: זה אושר על-ידי הנגידה והמפקחת על הבנקים ששר המשפטים הוא שיקבע?

<רני נויבואר: כן, כולם פה.

<חן פליישר: - - - אם יש הסדרה אז לא צריך.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<רני נויבואר: אני אחדד, נקודת המוצא היא שאנחנו יכולים.

<רני נויבואר: ההסמכה הזו מספיק רחבה על מנת לאפשר לנו לאמץ את הוראות ניהול בנקאי תקין בהנחה כמובן שהממונה על רשות שוק ההון היא זו שתחשוב שזה גם מתאים בתחום שלה.

<רני נויבואר: אין כאן הערה.

ניסן סלומינסקי: תצטרכו להתלבט מאחר והולכים כאן להשוואה, נניח בתקרה בגדול, ועוד נדבר על זה, אם גם הולכים להשוות בדברים האחרים או שלכל גוף יהיו תנאים אחרים.

<קריאה: בהקשרים מסוימים - - -

ניסן סלומינסקי: כן, ותצטרכו לבדוק האם זה רלוונטי או לא, וגם לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: תבדקו ותחזרו אלינו.

<עודד אופק: אדוני, אולי הנקודה המהותית ביותר זה שאנחנו מצטרפים לדברים כאן של השוויון המהותי, ונטען את זה כשנדון בתוספת מול הבנקים.

<עודד אופק: כי אם לא יהיה שוויון מהותי אז לא עשינו דבר בחקיקה הזו, לדעתי.

<עודד אופק: הערה אחת שכן הייתי רוצה להתייחס אליה בתוך הסעיף עצמו, ב-7א רבתי, זה לגבי ש:"רשאי המלווה, לפי חוזה ההלוואה, לגבות" - לשנות את זה שניתן גילוי בחוזה ההלוואה.

<עודד אופק: כי ש"רשאי לגבות" זה מכניס את זה לשאלה האם רשאי לגבות או לא.

<עודד אופק: קבוע מה מותר לגבות כבר בתוך החוק.

<עודד אופק: כאן נדרש שיינתן גילוי בתוך חוזה ההלוואה כדי שניתן יהיה לגבות את זה.

<עודד אופק: לא צריכים לרשום את זה פעמיים.

<עודד אופק: זה פעם על פעם שרשום "רשאי לגבות".

<גור בליי: לא.

<גור בליי: זה לא סעיף של גילוי, זה סעיף שקובע מגבלה מהותית.

<רני נויבואר: אתה חייב לכתוב בחוזה את מה שאתה רוצה לגבות.

<עודד אופק: אבל החובה המהותית לגבי מה מותר לגבות מופיע בסעיפים אחרים.

<גור בליי: לא, היא קבועה פה.

ניסן סלומינסקי: זה הסעיף המרכזי.

<אייל דותן: אני התאפקתי, ומאחר וכולם בכל זאת התייחסו להשוואה של ה- - -

ניסן סלומינסקי: לא, ההיפך.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי שיחשבו על זה.

ניסן סלומינסקי: לא רציתי להיכנס.

ניסן סלומינסקי: ראשית, תהיה לך ההזדמנות אחרי שיביאו.

ניסן סלומינסקי: שנית, עיקר הדיון יהיה כשנגיע לתוספות.

<אייל דותן: כל הזמן חוזרים על זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שזה יקרה, לכן אמרתי מראש.

ניסן סלומינסקי: פתחתי ואמרתי.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שזה מסקרן ושזה חלק הליבה.

ניסן סלומינסקי: אבל נגיע לזה.

<גור בליי: "8 סדרי דין (א) הגיש מלווה תובענה בבית משפט נגד לווה, או הגיש נגדו בקשה ללשכת הוצאה לפועל לביצוע פסק דין או לביצוע שטר או לביצוע תביעה על סכום קצוב, והכל בקשר לחוזה הלוואה, יצרף לכתב התביעה או לבקשה העתק של חוזה ההלוואה וכן העתק של פסק הדין או את השטר, לפי העניין.

<גור בליי: (ב) בתובענה או בקשה כאמור בסעיף קטן (א) יציין המלווה את הסכום שתשלומו נדרש ואת אופן חישובו, וכן פרטים אלה: (1) כל הפרטים שיש לגלותם לפי סעיף 3(ב) ולעניין של מלווה מוסדי – גם הפרטים שעליו לגלותם לפי חוק אחר החל בעניין, כאמור בסעיף 16(ב); (2) התשלומים ששילם הלווה לפירעון ההלוואה ומועדיהם, בפירוט סכום ההלוואה והריבית בכל תשלום; (3) יתרת החוב במועד הגשת התובענה; (4) התשלומים שבפיגור, וסכומי הריבית וריבית הפיגורים ביחס אליהם שנצברו עד למועד הגשת התובענה; (5) כל סכום שמועד פירעונו הוקדם, וסכום הריבית ביחס אליו שנצבר עד למועד הגשת התובענה; (5א) הסכום שהמלווה דורש מהלווה בשל הוצאות שהוציא לגביית תשלום שהלווה פיגר בתשלומו, כאמור בסעיף 7א; (6) כל פרט אחר שיקבע שר המשפטים, בהתייעצות עם שר האוצר.

<גור בליי: "

ניסן סלומינסקי: קצת הסבר.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה כבר מתחיל לטפל בשלב של הסעדים האזרחיים בבתי-משפט ובהוצאה לפועל, וקובע מה הן החובות שכשאתה מגיש את התביעה לבית-משפט או בהוצאה לפועל, פותח את התיק, מה אתה צריך לצרף איתך, כדי שבתי-המשפט וההוצאה לפועל יוכלו להפעיל את הסמכויות שלהם שעוד מעט נגיע אליהן: כן לפתוח בהליכים, לא לפתוח בהליכים, להפחית את הריבית, לבטל את החוזה – כל הדברים האלה שדיברנו עליהם קודם.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה כלי עזר שנועד לתת לרשויות האלה כדי שהן יוכלו לבצע את התפקיד שלהן.

<לירון מאוטנר לוגסי: יש פירוט פה שלא עשינו בהם הרבה שינויים.

<לירון מאוטנר לוגסי: הוספנו חובות גילוי שחלות על המלווים המוסדיים מכוח חקיקה אחרת - בדיוק אותם דברים שדיברנו עליהם פה.

ניסן סלומינסקי: שמה?

ניסן סלומינסקי: שהם צריכים להביא את זה לבית-המשפט?

<לירון מאוטנר לוגסי: בכתב התביעה שהם כותבים הם צריכים לפרט את הדברים האלה בבית-משפט או בהוצאה לפועל - -

<גור בליי: מה הנתונים שהם צריכים לפרט.

<לירון מאוטנר לוגסי: - - והוספנו את התוספת ביחס לסעיף 7א להוצאות הגבייה שהוא גם אותם דורש לגבות.

<לירון מאוטנר לוגסי: גם אותם הוא צריך לפרט בפתיחת התיק.

ניסן סלומינסקי: כשיש תביעה הפוכה, לא המלווה תובע את הלווה אלא הלווה תובע את המלווה, שהוא לא מתנהג, מה קורה אז?

ניסן סלומינסקי: מי צריך להביא את כל הנתונים והכול?

ניסן סלומינסקי: המלווה?

ניסן סלומינסקי: הלווה?

<רני נויבואר: לכן אמרתי קודם שבדרך כלל המלווה תובע את הלווה.

<רני נויבואר: אני לא יודעת כמה מצבים מתוך ה-100% של התביעות בין שני הצדדים יש את הלווה שתובע את המלווה שזה לא אגב תובענה ייצוגית או משהו שהוא עניין עקרוני של איזה גבייה שנעשתה - - - של איזושהי עמלה נניח.

<רני נויבואר: הוא לא צריך לפרט.

<רני נויבואר: הוא צריך לפרט לפי החוק - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: בחוק פה הכנסנו מספיק אלמנטים שלהערכתי יהיה מספיק עילות ללווה, אלא אם כן כל המערכת תתנהג נפלא, לתבוע את המלווה.

<רני נויבואר: הוא צריך להביא את כל מה שתקנות סדר דין אזרחי מחייבות אותו להביא.

<רני נויבואר: כאן בחוק בגלל התפיסה שהלווה הוא בבעיה ולא המלווה בבעיה אז בעצם הגדירו בצורה מאוד מפורשת את כל הפרטים ואת כל המסמכים.

<רני נויבואר: החוק המקורי הגדיר ואנחנו מתקנים אותו בתיקונים הנדרשים בגלל השינויים.

<רני נויבואר: אבל צריך לקחת בחשבון שרוב התביעות האלה בכלל הן גם - - - הרחבת הסמכויות של רשות האכיפה והגבייה, בעצם זה תיקי הוצאה לפועל.

ניסן סלומינסקי: הרי אנחנו יוצאים מתוך הנחה ואנחנו מדברים פה על הלווים שהם אנשים פרטיים.

ניסן סלומינסקי: אין להם כאן חברות עם עורכי דין ורואי חשבון וכו'.

ניסן סלומינסקי: ברוב המקרים הוא לא בקי בכל הפרטים והוא גם לא יודע, והוא גם לא תמיד יידע לעשות את החישובים.

ניסן סלומינסקי: המפקחים, אם זה בבנקים ואם זה בגופים החוץ בנקאיים של הרשות עכשיו, איך הם בודקים?

ניסן סלומינסקי: האם יבדקו כל חוזה?

ניסן סלומינסקי: כל דבר?

ניסן סלומינסקי: איך זה ילך?

ניסן סלומינסקי: כי אם נטיל את זה על הלווה, ב-90% מהמקרים הלווה לא יידע אם זה בסדר או לא בסדר וכו'.

ניסן סלומינסקי: איך מוודאים שבאמת החוק הזה יתממש מבחינת המערכת כי כאן כל הזמן דואגים אם הלווה לא משלם וכו'?

ניסן סלומינסקי: אני כל הזמן רוצה לראות איך הלווה מוגן ושהמלווה יעמוד בדרישות.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא איך עושים את זה?

<רני נויבואר: אני רק רוצה לחדד ולומר שתי מלים על ההוצאה לפועל לפני שמתקדמים לפיקוחים ואיך מבצעים רגולציה כלפי גופים.

<רני נויבואר: צריך לקחת בחשבון שמשרד המשפטים כמשרד, אנחנו ממונים על מערכת האכיפה והגבייה ועל מערכת בתי-המשפט.

<רני נויבואר: מה שנעשה בחוק המקורי וגם בחוק הזה זה בעצם מתן סמכויות לבית-המשפט ולהוצאה לפועל להתערב בחוזים האלה מתוך הנחה שזו לא צריכה להיות הזרוע הארוכה של המערכת הבעייתית.

<רני נויבואר: זאת אומרת, אם יוצא שההוצאה לפועל אוכפת חוזה בעייתי, אנחנו נמצאים בסיטואציה מאוד מאוד קשה כי מערכת החוק לא צריכה להיות הזרוע הארוכה של גורמים בעייתיים בסיטואציות בעייתיות.

<רני נויבואר: לכן, הסמכויות היו מאוד מאוד חשובות לנו, והן יחסית חריגות כי לא רצינו לשרת שאגב זה שיש חוזים שהם לא בסדר, הם עדיין נאכפים באמצעות המערכות המשפטיות.

<רני נויבואר: זה הדבר האחד.

<רני נויבואר: וצריך להבין שזה נמצא בתוך המארג שעכשיו אנחנו מכניסים אליו רגולציה, בין כי מחילים את זה על הבנקים עכשיו שיש להם רגולציה כבר מקדמת דנן, ובין שהרגולציה החדשה נכנסת.

<רני נויבואר: אני מציעה שהפיקוחים יתייחסו לשאלה של אדוני.

<בוריס פבלוב: בוריס פבלוב מרשות שוק ההון.

<בוריס פבלוב: באמת צריך להסתכל על החוק הזה יחד עם השינוי שחל על הפיקוח, בין היתר, גם על האשראי החוץ בנקאי.

<בוריס פבלוב: במסגרת החוק הזה שנכנס לתוקף לגבי האשראי בראשון ביוני - זאת אומרת, לפני כמה ימים - יש סמכויות לרגולטור לברר פניות ציבור, סמכויות לבקש מסמכים מהגופים.

<בוריס פבלוב: במקרה הזה אם יבוא פונה שלפני שהוא יבחר ללכת לבית-משפט הוא יפנה לאותו רגולטור ש- - - את סט הכלים והסמכויות לקבל את המסמכים ולהכריע גם באותה פנייה.

ניסן סלומינסקי: אם הלווה פונה כבר לרגולטור סימן שהלווה כבר יודע שזה לא בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני דואג.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, רוב הלווים, האנשים הפרטיים, לא בקיאים ולא יודעים.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יידע לפנות לרגולטור.

ניסן סלומינסקי: אם הכול צריך להיות ביוזמה של הלווה הוא לא יידע לפנות ברוב המקרים.

ניסן סלומינסקי: מי שיודע לפנות הוא כבר מתוחכם, וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל רוב האנשים לא יידעו.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שבבנקים הם לא מוציאים חוזה מבלי שהמערכת המשפטית של הבנקים עברה על זה, ובטח גם המפקח על הבנקים גם רואה את החוזים האלה ויודע לאשר אם זה הולך לפי החוק.

ניסן סלומינסקי: עודדה, את תגידי לי אם זה נכון.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם קיים גם דבר כזה במערכת החוץ בנקאית.

ניסן סלומינסקי: נניח מערכת הבנקים זה גופים.

ניסן סלומינסקי: חמישה, שישה, שבעה גופים גדולים מסודרים, ואז אפשר.

ניסן סלומינסקי: פה בחוץ הבנקאי, אם זה ילך טוב ויהיה נכון, זה יכול להיות המון גופים לא כל כך גדולים.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא האם אתם תהיו מסוגלים לוודא שהחוזים שהם עובדים זה הכול לפי זה כדי לא לסמוך על הלווה שהוא יידע שכאן עבדו עליו, כי אחרת ברוב המקרים הוא לא יידע.

<בוריס פבלוב: אכן גם חלק מחובות הפיקוח של הרגולטור וגם חלק מהסמכויות שלו זה לא רק להיות רגולטור פסיבי שמחכה שהפניות יבואו אליו, אלא זה גם לבוא לגופים ולבדוק את ההתנהלות שלהם, כולל לבדוק את אותם חוזים ואולי למצוא פרקטיקות שהן לא ראויות, וכמובן להסדיר בהתאם לסמכויותיו את מה שהוא יכול.

<בוריס פבלוב: אז כן, חלק מהתוכניות של הרגולטור זה בוודאי לבוא ולעשות ביקורות בשוק ולאתר כשלים.

<רונן רגב כביר: כבוד היושב-ראש, אם אפשר להתייחס לסוגיה הזו כי הנושא עולה הרבה בתלונות צרכנים.

<רונן רגב כביר: קודם כל, אתה צודק לחלוטין.

<רונן רגב כביר: כל מסגרת החוק היא בגלל שמדובר פה בפערי עוצמה הכי גדולים שיכולים להיות בכלל ביחסים חוזיים.

<רונן רגב כביר: יש כמה עוגנים שחייבים להיות.

<רונן רגב כביר: חלקם כבר קיימים בהוראות הבנקאיות וצריך להוסיף אותם פה.

<רונן רגב כביר: כמו למשל, תיעוד וחובת דיווח גם על חיי ההלוואה.

<רונן רגב כביר: בבנקים יש לפחות אחת לשנה, במקרים מסוימים גם בתדירות גבוהה יותר, חובות לדווח על ההתנהלות, על היתרה, על מה שכבר נגבה.

<רונן רגב כביר: זה נותן לי איזושהי כלי לעצמי לעשות בקרה עצמית.

<רונן רגב כביר: בדוח שנתי כזה שצריך להיות בהלוואה גם במערכת החוץ בנקאי, למשל, צריך לקבוע גם את מה שקובעים, למשל, בקופות הגמל שיש את דמי הניהול שאני משלם ואת דמי הניהול הממוצעים.

<רונן רגב כביר: זאת אומרת, איזשהו benchmark.

<רונן רגב כביר: דוח שנתי כזה צריך להראות את העלות האפקטיבית שאני משלם בהלוואה שלי והעלות האפקטיבית הנקובה נכון להיום המרבית.

<רונן רגב כביר: זאת אומרת, ככלי הגנה ויצירת מודעות - זה דבר אחד.

<רונן רגב כביר: דבר שני, אנחנו עוד נדון בנושא הסנקציות.

<רונן רגב כביר: בתוך הסנקציות צריך גם לכלול חובות דיווח ושקיפות לציבור.

<רונן רגב כביר: אחת הבעיות הגדולות היא שאנשים לא יודעים ממי להיזהר.

<רונן רגב כביר: אחד הדברים שיצטרכו להיות פה זה התראות של הרגולציה בכל מקום שבו הם נתקלים, אפילו אם זה הגיע כתיק הוצאה לפועל שניכו בו רטרואקטיבית אחוזים אבל הוא העביר דיווח לרגולטור הרלוונטי - לדווח לציבור על עסק שמפר את הוראות החוק הזה.

<רונן רגב כביר: והדבר האחרון, בתוך הסכם ההלוואה - ואני חושב שבעניין הזה כבר יש אזכור, אולי צריך להבליט אותו ולקבוע לו נוסח ברור יותר - לקבוע שזה כפוף לחוק, ולהפנות לרגולטור הרלוונטי.

<רונן רגב כביר: אני יכול להזכיר שבתחום הבריאות כאשר קופת חולים, לצורך העניין, שולחת תשובה למבוטח שהוא לא זכאי במסגרת סל הבריאות לשירות מסוים, היא צריכה לשקף לו שיש נציב קבילות ביטוח בריאות ממלכתי, וגם לשקף שעמדתו של הנציב שונה או מה עמדתו כאשר יש עמדה ידועה.

<רונן רגב כביר: גם פה צריך לייצר מנגנונים שיסייעו בדיוק, כפי שאתה אומר, להפוך את החוק לאמיתי גם בשטח.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקווים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נגיע לנושא הזה של הפיקוח?

<גור בליי: הנושא של הפיקוח הוא לא חלק מהחוק באופן ישיר.

ניסן סלומינסקי: יש חוק פיקוח על הנושא של הגופים החוץ בנקאיים?

<בוריס פבלוב: יש חוק פיקוח שמסדיר את הפיקוח על הגופים החוץ בנקאיים.

<רני נויבואר: כן, שמחייב אותם לקבל רישיון.

ניסן סלומינסקי: לא, מה שאני שואל - עד היום זה היה אולי שוק קטן מאוד גם בגלל התקרה שנתנו להם וכל הסיבות האחרות.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שעכשיו זה ייפתח יותר ושהוא יגדל מאוד.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא אם מה שקיים היום בנושא של הפיקוח יתאים לסיטואציה החדשה שתהיה שיהיה משק גדול, רחב יותר, עם הרבה יותר גופים, אני מקווה.

<בוריס פבלוב: אלו אכן היו חלק ממטרות ההסדרה באותו חוק.

<בוריס פבלוב: צריך לזכור שאנחנו מדברים על שוק שהוא לא תועד עד היום ומאוד קשה להתנבא מה יתאים ומה לא יתאים.

<בוריס פבלוב: אבל כמו שאמרנו, בימים האחרונים אנחנו - - - את הפיקוח.

<בוריס פבלוב: יש מעל אלף גופים שהגישו בקשות רישוי, ובוודאי לפחות לפי מספר הבקשות זה שוק רחב מאוד.

<בוריס פבלוב: אנחנו בדיוק עכשיו מתחילים את שלבי הניתוח שלו.

ניסן סלומינסקי: תעשו את זה בזריזות כדי שלא יהיה מצב שהחוק יאושר ומערכת הפיקוח עדיין תתלבט.

<בוריס פבלוב: מערכת הפיקוח קיימת.

ניסן סלומינסקי: לא, ההתאמה שלה לחוק.

ניסן סלומינסקי: תסתכלו כבר כאילו החוק קיים, כל העסק רחב יותר.

ניסן סלומינסקי: תבדקו שאכן מערכת הפיקוח שלכם תואמת את זה כי אחרת אנחנו לא רוצים - - -

<אייל דותן: הערות לסעיף 8: הערה ראשונה לגבי החובה למסור בהגשת התובענה את חוזה ההלוואה.

<אייל דותן: אני מזכיר שלפעמים יש הסכמי הלוואה שהם לשנים ארוכות מאוד.

<אייל דותן: למשל, משכנתא, ואחרי 15 שנה.

<אייל דותן: זה חריגים.

<אייל דותן: בדרך כלל כן מוצאים את החוזה, החוזה קיים.

<אייל דותן: אבל לא תמיד.

<אייל דותן: היום ההוראות הקיימות שחלות על הבנקים מאפשרות לבנקים לפי הוראה 450 להגיש חלופה לחוזה רשומה מוסדית, וברשומה המוסדית לעשות את הריבית שנקבעה.

<אייל דותן: בנוסף, גם סדרי הדין, תקנות סדר הדין האזרחי, תקנה 75, תומכת בבקשה שלנו כשהיא קובעת שכאשר לא מצוי המסמך אפשר להגיש חלופות למסמך אם המסמך לא נמצא ברשותך.

<אייל דותן: אני מזכיר לנו שאנחנו נמצאים בסעיף שמדבר על סדרי דין ולא על דין מהותי.

<אייל דותן: לכן, אנחנו חושבים שבמסגרת סדרי הדין צריך לאפשר גם הקלות כאלה.

<אייל דותן: הערה נוספת לגבי 8(ב)(2).

<אייל דותן: הסעיף עצמו אומר שצריך להגיש לבית-המשפט את התשלומים ששילם הלווה לפירעון ההלוואה ומועדיהם, פירוט סכום ההלוואה והריבית בכל תשלום ותשלום.

<אייל דותן: בהלוואות ארוכות טווח אנחנו מגיעים לשנים רבות של פירוטים.

<אייל דותן: ברור שלבוא ולדרוש מהמלווה ללכת ולעשות מחקר היסטורי כדי להגיש לבית-המשפט את פירוט כל התשלומים, אנחנו חושבים שזה לא נדרש וזה רק מטיל משהו שאנחנו לא יכולים לעמוד בו, וגם מבחינת העלות דורש עלות מאוד גבוהה.

<אייל דותן: מה שאנחנו מציעים במקום זה לצרף תמצית.

<אייל דותן: כמו שאמרו כאן, הבנקים שולחים כל שנה תמצית בהלוואות ארוכות טווח של ההלוואה ושל הפירעונות, כמה נפרע, קרן וריבית באותה שנה.

<אייל דותן: אנחנו יכולים ובמקום להתחיל ולפרט כל תשלום ותשלום, אפשר לצרף את התמציות האלה שנשלחו.

<אייל דותן: יש תמצית, מעין סיכום.

<אייל דותן: סיכום שנתי כמה שילמת.

<גור בליי: האם אין לכם את כל הדברים האלה?

<גור בליי: הרי היום הכול נעשה במאגרים הממוחשבים שלכם?

<גור בליי: האם זה באמת בעיה היום פרקטית לשלוף את הדברים האלה?

<אייל דותן: אני לא יודע להיכנס לצד הפרקטי, אבל זה משהו שכן עלה מצד הבנקים.

<אייל דותן: זה נושא שכן נתקלו ב- - -

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שאת התמצית הם בין כה וכה מוציאים.

ניסן סלומינסקי: שוב, אנחנו מחכים להבנות ביניכם.

<אייל דותן: לגבי סעיף 8(ב)(4) - אנחנו מבקשים למחוק את המילים "וסכומי הריבית", כי המילים שמופיעות לפני זה "תשלום שבפיגור" כולל כבר את סכום הריבית, בניגוד לריבית פיגורים - הבהרה טכנית.

<גור בליי: כן, כי זה כבר קרן וריבית.

ניסן סלומינסקי: אני חוזר שוב על הבקשה שלי גם למשרד המשפטים ואנשי הבנק, וגם אליכם.

ניסן סלומינסקי: זה חשוב מאוד ואני נהנה מאוד מזה, אבל זה לוקח הרבה זמן מהוועדה.

ניסן סלומינסקי: את כל הדברים האלה אפשר היה לחסוך כי כאן הרי יש רצון טוב של כולם להוציא חוק טוב.

ניסן סלומינסקי: זה לא שהולכים כאן בעימות.

ניסן סלומינסקי: לכם יש יותר ניסיון.

ניסן סלומינסקי: אתם רואים שעומדים להחיל את זה, יש לכם הרבה הערות.

ניסן סלומינסקי: אם כל ההערות האלה היו נאמרות לפני כן ואם היו מגבשים אותן אז היינו יכולים לחסוך הרבה זמן ולהתקדם הרבה יותר.

ניסן סלומינסקי: גם היה לכם יותר זמן לדבר.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מבקש שוב גם מכם, מצד אחד, וגם מהגופים החוץ בנקאיים, אם לכם יש, לשבת עם המערכת, גם עם הייעוץ שלנו.

ניסן סלומינסקי: תלבנו עם הדברים כי בסך הכול זה לא כאן חוק שכל אחד נגד השני וצריכים להכריע כאן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שהטוב ייצא.

ניסן סלומינסקי: אם תבואו לכאן הרבה יותר מגובשים זה יקדם אותנו הרבה יותר, ונוכל לרוץ.

ניסן סלומינסקי: לישיבה הבאה, את כל הדיונים וכל הדברים גם לגבי סעיפים אחרים אם יש, תעשו את הדיונים לפני כן.

ניסן סלומינסקי: תגבשו עמדה ותבואו, ואני אשמח.

<רונן רגב כביר: אם אפשר שתי הערות.

ניסן סלומינסקי: אגב, זה היה גם עליך.

ניסן סלומינסקי: אם יש לך הערות, תעביר אליהם – בשמחה.

<רונן רגב כביר: אני מודה שחג השבועות עמד בדרכי.

<רונן רגב כביר: לקראת הישיבה הבאה תקבלו מראש.

<רונן רגב כביר: שני דברים: אחד, אני מסכים עם מה שאמר אייל, נציג הבנקים, שהתשלום בפיגור כבר כולל את סכומי הריבית.

<רונן רגב כביר: אבל אני חושב שהכוונה כאן, וזה צריך להיות ברור יותר, תשלומים בפיגור בחלוקה בין קרן לריבית כיוון שבית-המשפט או ההוצאה לפועל - המוטב - יצטרך לראות שאכן יש עמידה בדרישות המהותיות של החוק.

<רונן רגב כביר: לכן, כן צריכה להיות הפרדה בין הקרן לריבית.

<רונן רגב כביר: דבר נוסף מאוד מהותי שחסר כאן והוא הגנה קריטית על הלווה.

<רונן רגב כביר: צריך לצרף בתובענה גם תיעוד מלא של ההתראות שניתנו על הפיגור בהלוואה.

<רונן רגב כביר: אחת הבעיות שאנחנו נתקלים בהן הרבה פעמים בתלונות, גם בבנקים, גם בערוצים אחרים, זה על הלוואות שעברו להליכי גבייה או הוכרזו כהלוואות בפיגורים, והצרכן אומר: לא קיבלתי בכלל את ההודעה, לא קיבלתי התראה.

<רונן רגב כביר: הרבה פעמים מתברר שרק כשהגיעו להליך המשפטי באמת עשו בירור ששולחים למקום הנכון, וקודם זה הגיע לאיזה כתובת לא עדכנית.

<רונן רגב כביר: אני מזכיר שלפני כשנה, אני חושב, היתה חקיקה בדיוק בנושא הזה בחוק הגנת הצרכן, מה שנקרא חוק איקיוטק שבא להסדיר סטנדרטים של הנטל שעומד בו המחייב על הגילוי והתיעוד לגילוי שהוא נתן לפני שהוא עובר להליכי גבייה.

<רונן רגב כביר: זה מאוד מאוד רלוונטי להחיל סטנדרטים כאלה גם כאן.

ניסן סלומינסקי: אוקי.

<גור בליי: סעיף 9 הוא הסעיף שהתחלנו לדבר עליו קודם.

<גור בליי: "ביטול או שינוי תנאי בבית-משפט (א) ראה בית המשפט בתובענה בקשר לחוזה הלוואה, כי חוזה ההלוואה או תנאי בו אינם מתאימים לדרישות לפי חוק זה, ולגבי מלווה מוסדי – לדרישות לפי חוק זה או לפי חוק אחר החל בעניין כאמור בסעיף 16(ב), יורה בית- המשפט, ביוזמתו או על פי בקשה, ולאחר שנתן הזדמנות לצדדים להשמיע טענותיהם, לבטל את החוזה או את התנאי או לשנותו, הכל במידה הנדרשת כדי להתאימו לדרישות החוק, ולפי העניין.

<גור בליי: "

ניסן סלומינסקי: אני אומר עוד פעם, אני דיברתי על שלב מתקדם.

ניסן סלומינסקי: כאן זה כבר בית-משפט, כבר יש תובענה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה - אם תהיה כאן הוראה, טוב, אם לא, נצטרך לעשות - שלא נגיע למצב הזה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, לא צריך לחכות עד שהיתה תביעה ובית-המשפט פתאום רואה: רגע, החוזה הזה בכלל לא עונה על החוק.

ניסן סלומינסקי: כלומר, צריך להיות פיקוח, והפיקוח אמור לוודא.

ניסן סלומינסקי: ואם יש חוזה שהוא לא עונה על החוק, מראש החוזה הזה לא ייכנס למשחק.

<גור בליי: אבל זה לא מוסדר פה, זה מוסדר בחוק של הפיקוח.

ניסן סלומינסקי: לכן, אני אומר.

ניסן סלומינסקי: על זה אני מדבר, על הפיקוח.

ניסן סלומינסקי: זה המגמה המרכזית.

ניסן סלומינסקי: אם זה מגיע לבית-משפט ובית- משפט אומר: רגע, זה לא חוקי, אז איפה היה הפיקוח?

ניסן סלומינסקי: איך הפיקוח אישר חוזה כזה?

ניסן סלומינסקי: לכן, אני רוצה קודם כל.

ניסן סלומינסקי: למה אני עושה את זה?

ניסן סלומינסקי: כי פה מדובר כבר על לווה שיודע או הבין שהחוזה לא בסדר.

ניסן סלומינסקי: הוא כבר הלך לבית-משפט ובית-משפט מצא שהלווה צודק.

ניסן סלומינסקי: אבל 80% מהלווים לא יודעים את זה וגם לא ידעו לחשב את זה.

ניסן סלומינסקי: לכן, הפיקוח המרכזי צריך להיות של המפקחים.

<גור בליי: החוק של הפיקוח עוסק במצב הרגיל, ואנחנו פה עוסקים במצב הפתולוגי.

<גור בליי: זאת אומרת, במצב שבו העסק כבר לא עובד ואז יש סנקציה.

<גור בליי: הגענו לבית-משפט כבר.

ניסן סלומינסקי: התביעה של בית-המשפט תהיה גם על המלווה, אבל בעיקר על הפיקוח: איך אתם אישרתם כזה דבר?

ניסן סלומינסקי: או שהמלווה בכלל לא קיבל אישור.

ניסן סלומינסקי: הוציא חוזים בלי פיקוח.

ניסן סלומינסקי: כלומר, צריכים להבין.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנגיע למצב שמערכת הפיקוח תהיה.

ניסן סלומינסקי: אני בטוח שבבנקים כמעט ולא תמצא דבר כזה שבית-המשפט ימצא שהבנקים הוציאו חוזה לא חוקי.

ניסן סלומינסקי: זה כמעט לא סביר שיהיה כי יש שם גם מערכת של הבנקים וגם של המפקח.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שכל זה יהיה גם על המערכת החוץ בנקאית שעכשיו צריכה להתמודד כך שלא נגיע למצב.

ניסן סלומינסקי: אם נגיע, בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל שזה לא יקרה.

ניסן סלומינסקי: לכן, חשוב לי מאוד העניין הזה.

ניסן סלומינסקי: עודדה, בבקשה.

<עודדה פרץ: קודם כל, אני מסכימה עם האמירה האחרונה שלך.

<עודדה פרץ: זאת אומרת, אני לא צופה - - -

ניסן סלומינסקי: את רואה שלפעמים אני מחלק קומפלימנטים לבנק, זה לא תמיד.

<עודדה פרץ: אנחנו צריכים לזכור מאיפה החוק הזה נולד.

<עודדה פרץ: הוא לא נולד מבעיות בבנקים.

<עודדה פרץ: זה נכון, אני גם חושבת שלא יהיו מצבים כאלו.

<עודדה פרץ: אבל אני רק רוצה לחדד שאנחנו לא מאשרים חוזים של בנקים, וגם אנחנו בוודאי לא מתערבים בכל חוזה הלוואה ספציפי, כך שיכולים להיות תיאורטית מצבים כאלה.

<עודדה פרץ: אנחנו עשינו ביקורות.

<עודדה פרץ: יש בפיקוח על הבנקים אגף ביקורת שעושה ביקורות גם בתחומים הצרכניים, כך שדברים כאלה יכולים לצוץ גם בביקורות.

<עודדה פרץ: וגם בתלונות ציבור.

<עודדה פרץ: נכון שאתה אומר שלא כל הלקוחות מודעים לזה שפעלו כלפיהם באופן לא חוקי.

<עודדה פרץ: אבל מספיק שיש תלונה אחת של לקוח שאפשר להסיק ממנה שיש איזושהי בעיה ואז לבדוק את זה רוחבית.

<עודדה פרץ: זה תהליכים שאנחנו עושים כשאנחנו קוראים להם תיקים מערכתיים.

<עודדה פרץ: מספיק שלקוח אחד מתלונן על איזושהי בעיה, ואז זה מדליק אור אדום או שעושה ביקורת.

ניסן סלומינסקי: מקובל היום תביעה ייצוגית.

ניסן סלומינסקי: יש עורכי דין שזה עכשיו התחום שלהם.

<עודדה פרץ: זה כמו תביעה ייצוגית.

<עודדה פרץ: מפנייה אחת בודדה אנחנו מבינים שיש איזושהי בעיה שיכול להיות שהיא נוגעת לא רק לאותו לקוח.

<עודדה פרץ: ואז עושים בדיקה רוחבית אם יש בעיה לגבי כלל הלקוחות.

ניסן סלומינסקי: בזה את צודקת כי יש אצלכם באמת חמישה, שישה גופים, וזהו.

ניסן סלומינסקי: פה יכולים להיות עשרות גופים או מאות אפילו, אני מקווה.

ניסן סלומינסקי: לכן, הקושי הוא עצום הרבה יותר.

ניסן סלומינסקי: אבל חייבים לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: דווקא פה לאנשים אין את כל ההגנה של היועצים המשפטיים של הבנקים ושבאמת ב-99% הבנקים לא יוציאו חוזה לא חוקי.

ניסן סלומינסקי: פה גם אין לגופים האלה את כל - - - דיברנו ועל כתפיך יש אחריות גדולה עכשיו להראות לנו באמת שזה גם - - -

<רני נויבואר: אני רק רוצה להגיד שתי מילים על רשות שוק ההון.

<רני נויבואר: רשות שוק ההון היום בחקיקה, גם בחוקים הישנים, גם ותיקים יותר, גם בחוקים החדשים יותר, יש לה את אותן סמכויות דומות של ביקורת, המצאת ידיעות ומסמכים, עיצומים כספיים.

<רני נויבואר: בפניות הציבור יש לה סמכות מעין שיפוטית להכריע גם לעניין מסוים וגם בדרך כלל שזה אומר שגם הם יכולים להוציא הכרעות רוחב.

<רני נויבואר: אני חושבת שהפער פה כרגע זה שהם עדיין לא מתפקדים בתוך ה- - -.

<רני נויבואר: זה קריאה לעתיד יותר אצלם, בעוד - - -

ניסן סלומינסקי: רני, יש עוד הבדל גדול.

ניסן סלומינסקי: ההבדל שאת אומרת הוא כן, אבל יש הבדל עוד יותר גדול, וזה שהבנקים כבר הבנקים עצמם בגלל שהם גופים גדולים ומסודרים, ולא הרבה, הם כבר גורמים לזה שכמעט ולא יהיה, שזה יהיה חריג מאוד אם יצא חוזה לא חוקי או משהו.

ניסן סלומינסקי: פה זה המון גופים שהם חדשים.

ניסן סלומינסקי: לכן, לגופים עצמם עדיין אין מערכת בקרה משלהם.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש גם גופים שגם מנסים לחטוף או מה.

ניסן סלומינסקי: לכן, אצלם העבודה תהיה הרבה הרבה יותר גדולה, והאחריות הרבה יותר גדולה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים את זה כי אנחנו רוצים להגן על הצרכן.

ניסן סלומינסקי: רוצים לאפשר לו לקבל אשראי טוב יותר, זול יותר והוגן יותר.

<בוריס פבלוב: זה די כמו שאמרת.

<בוריס פבלוב: זה לא שרשות שוק ההון לא מתפקדת.

<בוריס פבלוב: יש שלבים.

<בוריס פבלוב: השלב הראשון זה תיעוד וניתוח השוק של מי בכלל נמצא בשוק הזה.

<בוריס פבלוב: כמו שאמרתי, מדובר פה, לפחות בשלב הראשון, על מעל אלף גופים.

<בוריס פבלוב: כמובן שלא כל חוזה אפשר יהיה לבדוק, אבל יש דרכים לוודא שמי שעושה את החוזים האלה הוא כשיר לעשות אותם, הוא כשר, הוא מבין את החוק, התהליכים אצלו בחברה נעשים כמו שהם ראויים להיעשות, פלוס ביקורות פרטניות לגופים מסוימים.

<בוריס פבלוב: זה התכנון.

<בוריס פבלוב: אבל עוד הפעם, זה דברים ש - - -

ניסן סלומינסקי: כל גוף כזה צריך לקבל מכם רישיון, נכון?

<בוריס פבלוב: כל גוף שייתן - - -

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבמידה ויתברר שגוף מסוים מוציא חוזים באופן קבוע לא חוקיים וכו', זה יכול לגרום שתשללו לו את הרישיון.

ניסן סלומינסקי: גם זה יכול להיות.

<בוריס פבלוב: עבירות פליליות, בין השאר, הן אחת מהעילות לשלילת רישיון.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני לא יכול כי יש לנו פחות מעשרים שניות להתחלת הנושא הבא.

ניסן סלומינסקי: אני חוזר ומבקש מכולם לשבת לפני כן וללבן ולבוא לכאן יותר מבושלים ויותר מוכנים כי אנחנו רוצים להתקדם עם זה.

ניסן סלומינסקי: תגבשו את זה יחד איתו.

ניסן סלומינסקי: בעזרת השם, ניפגש בישיבה הבאה.