ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 382, 2017-05-16 10:30

אוסאמה סעדי: בוקר טוב לכולם.

אוסאמה סעדי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט.

אוסאמה סעדי: היום יום שלישי, 16 למאי 2017.

אוסאמה סעדי: אנחנו ממשיכים בישיבות של הוועדה בנוגע להצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016.

אוסאמה סעדי: בישיבה הקודמת התחלנו לעסוק בחדלות פירעון, הליכי חדלות פירעון בינלאומיים.

אוסאמה סעדי: אנחנו היום נסיים את הפרק הזה ואז נחזור למסלול הרגיל של הסעיפים, איפה שעצרנו לפני הפגרה ונדון בקופת הנשייה.

אוסאמה סעדי: אני מבין שיש הרבה אורחים שהגיעו במיוחד לפרק של דירת מגורים אז אנחנו נראה איך נתקדם בחדלות הפירעון הבינלאומי והנשייה אבל אני מבטיח שהיות והגעתם היום אז אנחנו נשמע אתכם, גם אם נצטרך לקפוץ בחלק מהסעיפים.

אוסאמה סעדי: נראה איך אנחנו נתקדם.

אוסאמה סעדי: הזמן קצר והמלאכה מרובה אז אנחנו נצא לדרך.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

<גור בליי: אז אנחנו ממשיכים עם הסעיפים.

<גור בליי: רק להזכיר בכמה מילים – אתה רוצה שנזכיר איפה אנחנו עומדים?

<גור בליי: ספי, אתה רוצה להגיד כמה מילים לגבי ה"אונסיטרל" והסיפור הזה, פשוט להזכיר לכולם.

<ספי זינגר: אנחנו בפרק של הליכי חדלות פירעון בינלאומיים.

<ספי זינגר: הפרק הזה מבוסס על המלצות של ה"אונסיטרל" שעשה Model Laws, שזאת בעצם קבוצת עבודה של האו"ם.

<ספי זינגר: הפרק הזה מעתיק כמעט אחד לאחד, פרט לשינויים מינוריים מאוד, ונדבר עליהם ומדברים עליהם במהלך הדיונים, את ההסבר של ה- Model Laws הבינלאומי שבפרק הזה, שעוסק בהכרה בהליכים זרים עיקריים.

<ספי זינגר: יש הליך זר משני, שזה הליך זר שמתנהל במקום שבו נמצאים מרכז או מרכז חייו ועסקיו של החייב או במקום אחר, וההשלכות של ההליכים האלה על הליכים בישראל ועל הדין בישראל.

<ספי זינגר: רק אגיד משהו על 302 ועל ההצעה שלכם, אתה רוצה להסביר?

אוסאמה סעדי: לא, תקרא את זה קודם.

<גור בליי: 302 זה סעיף שכבר התחלנו לדבר עליו בישיבה הקודמת אבל עלו הערות לגבי ההתייחסות לבעל התפקיד הזר שמגיע לבית משפט ישראלי והגדרתו כנאמן באופן פורמלי.

<גור בליי: אז מה שעשינו זה לשנות טיפה את המינוחים שאגב, זה בהתאמה יותר מלאה ל"אונסיטרל".

<גור בליי: זאת אומרת, זה מתאים את זה בצורה יותר מדויקת לאיך שזה הוגדר במודל לא המוצע, שזה בעצם השינוי העיקרי שאנחנו מציעים לעשות פה.

<גור בליי: אני אקריא עוד פעם את הסעיף, זה מדבר על תוצאות ההכרה בהליך זר עיקרי.

<גור בליי: זאת אומרת, מצב שבו מגיע לבית משפט בעל תפקיד זר ומבקש לקבל הכרה בהליך חדלות פירעון עיקרי שמתנהל במדינה אחרת.

<גור בליי: א1 אומר: "תוצאות ההכרה בהליך זר עיקרי" 302.

<גור בליי: (א)(1) הכיר בית המשפט בהליך זר עיקרי יורה על סעדים אלה: (א) השהיית פירעון חובות העבר של החייב והקפאת ההליכים נגדו; (ב) השהיית כל העברה של זכות בנכס של החייב או שעבודו.

<גור בליי: (2) השהיית הפעולות והקפאת ההליכים לפי פסקה (1) יהיו בהיקף ולתקופה שהיו חלים אילו ניתן לגבי החייב צו לפתיחת הליכים.

<גור בליי: (3) אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהזכות לפתוח בהליכי חדלות פירעון לגבי החייב.

<גור בליי: " זאת אומרת, אין בזה בהכרח כדי לפגוע בזכות לפתוח בהליכי חדלות פירעון בישראל, ישראליים.

<גור בליי: "(ב) נוסף על הוראות סעיף קטן (א), רשאי בית המשפט, לאחר שהכיר בהליך זר עיקרי, לבקשת בעל התפקיד הזר, לתת כל סעד הנדרש לשם הגנה על הנושים או שמירה על ערכם של נכסי החייב, ובכלל זה – להפעיל כל סמכות הנתונה לבית המשפט לפי חוק זה בהליכי חדלות פירעון;" ב-(2), ההצעה שלנו לשנות את זה.

<גור בליי: שוב אני אומר, להתאים את זה יותר לModel Laws- ולא להיכנס לשאלה אם הוא מוגדר נאמן או לא מוגדר נאמן אלא להגיד שהאופציה השנייה זה להסמיך את בעל התפקיד הזר או אדם אחר לנהל את נכסי החייב בישראל, כולם או חלקם.

<גור בליי: זה בעצם מה שכתוב בModel Laws.

<גור בליי: "(3) להורות על קיום חקירה ומסירת מידע בעניין נכסי החייב, התנהלותו, עסקיו, התחייבויותיו וחובותיו, בכפוף להגבלות הקבועות בחוק זה;" זה שוב התאמה ל-Model Laws.

<גור בליי: "(4) לתת כל סעד אחר שניתן לתת לפי חוק זה בהליכי חדלות פירעון.

<גור בליי: (ג) הכיר בית המשפט בהליך זר עיקרי, רשאי הוא, לבקשת בעל התפקיד הזר, להסמיך את בעל התפקיד או אדם אחר לממש את נכסי החייב הנמצאים בישראל, כולם או חלקם, ולפעול לחלוקתם, ובלבד ששוכנע כי אין בכך כדי לפגוע בנושים בישראל.

<גור בליי: "

<ספי זינגר: בגדול דיברנו על הסעיף הזה.

<ספי זינגר: הוא מדבר על התוצאות של הכרה בהליך זר עיקרי וקובע שתי קטגוריות, סעדים, שנקרא להם סעדי חובה שזה בעצם הקפאת הליכים ועוד סעדים, סעדי רשות, והם בסך הכל די דומים לסעדים של עולם חדלות הפירעון.

<ספי זינגר: זה סמכויות של בית המשפט להסמיך מישהו או את בעל התפקיד הזר לנהל את נכסי החייב, לממש אפילו את נכסי החייב בעקבות ההערות שאמר גור על מונחים של נאמן וההצעה של הוועדה, היא מחוברת אלינו לגמרי.

<ספי זינגר: אנחנו גם ביררנו מול ה"אונסיטרל" לגבי הסעיף הזה – מבחינתם הסעיף הזה מאוד חשוב וזה נוסח טוב.

אוסאמה סעדי: זה גם הערתה של לשכת עורכי הדין.

<קריאה: זה לא מניח את דעתם, להיפך.

<שי מילוא: צר לי להגיד כי אם אנחנו בענייני מינוחים, אנחנו מחפשים את המהות ולא את המינוח ואפשר לקרוא לזה גם X,Y,Z.

<שי מילוא: המשמעות האופרטיבית של התיקון המוצע זה לעשות תיקון ישיר בחוק לשכת עורכי הדין ולאפשר לגורם זר להופיע בבית המשפט, וחמור מכך ועל זה אני התפלאתי גם בפעם שעברה ואני חוזר על זה: אחרי המאמצים הרבים של הוועדה הזאת על מנת להסביר או לצמצם או לדייק את סמכויות הנאמן/בעל תפקיד זר, אנחנו רואים שכלפי הזרים אנחנו ממש משתחווים ונותנים להם לעשות מה שהם רוצים.

<שי מילוא: הם לא כפופים אלינו.

<שי מילוא: הממונה לא יהיה אחראי עליהם, לא יוכל לפקח עליהם ולמעשה, כל מי שיגיע לאיזו נקודה בכדור הארץ ויגיד שיש הליך עיקרי בפפואה ניו-גיני, יוכל לבוא לבית המשפט הישראלי ולהיות אחראי על חייב ישראלי בישראל ועל נכסיו והוא יחקור אותו.

<שי מילוא: ואם לפחות שמרנו על המינוח נאמן, אז אולי אף שאני מתנגד לכך, אז אולי אפשר להסיק שבמגבלות שיש על הנאמן למשל על חקירות, יחולו על בעל התפקיד הזר.

<שי מילוא: הנחת היסוד היא שמי שיבוא מפפואה ניו-גיני ואפילו אולי מאנגליה יידרש לבעל תפקיד ישראלי.

<שי מילוא: אני לא רואה את החשיבות הרבה לתת למישהו זר שלא כפוף לשום מגבלה בדין הישראלי, בניגוד לחוק לשכת עורכי הדין – אם רוצים לתקן את חוק לשכת עורכי הדין אפשר לעשות את זה, הוועדה מתכנסת מדי פעם לפעם.

<שי מילוא: אז אני חושב שלא הפסדנו שום דבר חוץ מאשר תיקון סמנטי שאולי עושה למישהו טוב על הלב אבל הוא לא מתקן את המצב כרגע, לפחות כמו שאנחנו רואים את זה.

אוסאמה סעדי: אז מה אתה מציע?

אוסאמה סעדי: שהנאמן הזר יצטרך ויהיה חייב לקחת מישהו פה, בישראל.

<שי מילוא: כמו שיש מישהו שמגיע מחו"ל ורוצה לעשות ייצוג בישראל, הוא יודע שהוא יכול לפנות לפי החוק למישהו שמוסמך לייצג את האינטרסים שלו בבית משפט ישראלי.

<שי מילוא: וכתוצאה מזה, ואם לצורך זה הוא צריך למנות נאמן, בין המשפט צריך למנות נאמן, יחולו עליו כל החובות שחלות על כל נאמן אחר בישראל.

אוסאמה סעדי: זה לא סותר את האמנה?

אוסאמה סעדי: זה סותר.

<ספי זינגר: בעקבות הדיון הקודם, מיכל נמצאת עכשיו ב"אונסיטרל" והיא הפנתה את השאלה למזכירות ה"אונסיטרל" והיא מטפלת בזה.

<ספי זינגר: אמרו לנו בלשון הדיפלומטית שלהם שזה יהיה מסר מאוד שלילי - -

אוסאמה סעדי: בלשון עדינה אתה אומר.

אוסאמה סעדי: ..

<ספי זינגר: כן.

<ספי זינגר: זה יהיה מסר מאוד שלילי כלפי מדינות אחרות אם נעשה את הדבר הזה, אם נדרוש מינוי של עורך-דין.

<ספי זינגר: הם אמרו שגם בארצות-הברית, אני לא מכיר את הדין בארצות-הברית אבל זה מה שנמסר לנו על ידי מזכירות ה"אונסיטרל", שגם בארצות-הברית יש דרישה לעורך-דין ולמרות זאת, כשהם אמצו את הModel Laws, הם לא קבעו שיהיה צורך בייצוג על ידי עורך-דין.

<ספי זינגר: בפועל, הם אמרו שגם במדינות שדוברות אנגלית לא קורה כמעט שמישהו מגיע ומייצג את עצמו במדינה זרה בלי שהוא מכיר את הדין המקומי ולכן, הם משתמשים בעורך-דין מקומי.

<ספי זינגר: אני מניח שבוודאי בישראל, שגם השפה שונה, קשה לי להניח שיבוא בעל תפקיד זר וייצג את עצמו בבית משפט ישראלי אלא אם כן זה יהודי - -

<שי מילוא: לא, קח דוגמה - -

<ספי זינגר: - - בכל מקרה, מבחינתנו, מהצד המשפטי, חשוב לנו מאוד להיצמד לModel Laws בעניין הזה.

<ספי זינגר: ביררנו את הנקודה הזאת.

<ספי זינגר: מבחינת ה-Model Laws והמזכירות של ה"אונסיטרל" זאת נקודה חשובה מאוד, ואנחנו מבקשים - -

אוסאמה סעדי: איזה חובות יש עליו להיות בקשר עם הממונה או שהוא יכול לפעול בלי שום - -

<ספי זינגר: החידוד של הניסוח פה זה שהוא לא הופך להיות נאמן.

<ספי זינגר: יש לו סמכות לממש נכסים או לנהל את הנכס.

<ספי זינגר: זה לא סמכות מול החייב.

<ספי זינגר: אין כאן חייב.

<ספי זינגר: זו סמכות שיותר ממוקדת, וזה התיקון שהציעה הוועדה.

<ספי זינגר: זה לא תיקון רק ניסוחי, זה תיקון מהותי.

<ספי זינגר: זה עכשיו לא נאמן, זה מישהו שממוקד - בדרך כלל, וגם את זה הבנו, מדובר במקומות שמה שנדרש זה נכס קטן או ספציפי ולא שווה לעשות את כל האופרציה בשבילו.

<ספי זינגר: כשמדברים על דברים יותר מורכבים אז בדרך כלל בית המשפט ממנה נאמן מקומי.

<שי מילוא: האמת, אני מתפלא כי אנחנו עשינו פה דיונים, בלי לפגוע באף חייב.

<שי מילוא: מבחינתו זה כל העולם בדברים שוליים לכאורה.

<שי מילוא: דנו בזכויות הפרטיות שלו – אני זוכר שבקי אפילו העלתה, אם מישהו חבר חס ושלום באיזה ארגון להט"ב ושלא רוצה שידעו שהוא משלם את דמי החבר, אז יש לו זכות לפרטיות.

<שי מילוא: עכשיו, פה אנחנו שומעים שמי שמגיע מחו"ל, אזרחי ישראל בנכסים בישראל פתוחים בפניו.

<שי מילוא: הממונה חלילה גם לא יוכל לתת חוות דעת.

<שי מילוא: אנחנו זוכרים שממונה נותן חוות דעת גם לרשמי הוצאה לפועל וגם לבתי המשפט על התפקודים של הנאמנים.

<שי מילוא: הוא מפקח עליהם.

<שי מילוא: כל מי שיבוא בשערי ישראל ויציג תעודה שהוא קיבל - באיזו שהיא זירה הוא יקבל אישור שהוא בעל תפקיד וכולי, הוא יעשה מה שהוא רוצה בישראל.

<שי מילוא: ואנחנו, בשם האמנה הלאומית לכאורה, נשתחווה אפיים ארצה.

<שי מילוא: האמת שהנימוקים די תמוהים בפרט שה"אונסיטרל" עצמו אומר: תשמעו, בפועל מה שקורה זה שלא בעל תפקיד זר ומנהל את ההליכים שלו גם בארצות דוברות אנגלית.

<שי מילוא: הוא ממנה מישהו אחר, אז מה ההתעקשות?

אוסאמה סעדי: אבל שי, איך שאמר ספי, אני מתאר לעצמי שבפרקטיקה, במציאות, המנהל הזר לא מכיר את שיטת המשפט ולא מכיר גם את השפה.

אוסאמה סעדי: מדרך הטבע, בדרך הכלל הוא יצטרך לקחת מישהו פה שינהל לו את העניינים.

אוסאמה סעדי: השאלה אם אני יכול לחייב אותו או לא.

אוסאמה סעדי: לכן שאלתי את ספי אם באמת האמנה הבינלאומית קובעת.

אוסאמה סעדי: אני לא רוצה שאנחנו פה נפר או שלא נלך ולא נהיה מחויבים לאמנה הבינלאומית כי גם הניסוח הזה, הבנתי שגם ככה עושה בעיות.

אוסאמה סעדי: אני מציע, כי הנושא הזה כבר נדון, שאתם תעשו את הבדיקות שלכם, גם לשכת עורכי הדין, ותבדקו מה קורה במדינות אחרות, איך זה הולך ותהיו בקשר עם משרד המשפטים.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא רוצים חס וחלילה לפגוע בחוק לשכת עורכי הדין - -

<יניב אינסל: יש פה הערה של איזו גברת שזה בכלל לא אמנה.

<יניב אינסל: זה לא סטטוס של אמנות בין מדינות אלא משהו - -

אוסאמה סעדי: אז זהו, תבדקו את זה.

אוסאמה סעדי: הנה, הוא אומר שיש נציגה של משרד המשפטים בדיוק ב"אונסיטרל".

אוסאמה סעדי: אנחנו נבדוק את זה.

אוסאמה סעדי: אם יש עוד משהו שאפשר לעשות, אנחנו נעשה את זה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שכולנו משדרים על אותו גל ואנחנו לא רוצים לפגוע באמנות הבינלאומיות.

אוסאמה סעדי: תבדקו את זה, תעשו עבודת מחקר ונשאיר את הנקודה הזאת.

אוסאמה סעדי: שמענו את הכל, עזוב, נמשיך.

<גור בליי: בסדר.

<גור בליי: "תוצאות ההכרה בהליך זר משני" 303 .

<גור בליי: הכיר בית המשפט בהליך זר משני, רשאי הוא, לבקשת בעל התפקיד הזר, לתת כל סעד כאמור בסעיף 302(א) עד (ג), אם שוכנע כי הסעד נדרש לגבי נכס שראוי לנהלו במסגרת ההליך הזר המשני או לגבי מידע הדרוש לאותו הליך, וכי הסעד נדרש לשם הגנה על הנושים או שמירה על ערכם של נכסי החייב.

<גור בליי: "

<ספי זינגר: זה בעצם עושה את ההבדל בין הליך זר עיקרי למשני.

<ספי זינגר: בהליך זר עיקרי יש סעדים שהם סעדי חובה.

<ספי זינגר: בהליך זר משני כל הסעדים הם סעדי רשות והם ניתנים רק אם בית משפט מוצא והשתכנע שהסעד נדרש וחשוב לשמירת הגנה על הנושים או שמירה על ערכם של נכסי החייב.

אוסאמה סעדי: אז נעבור ל-304 – סעדים זמניים.

<גור בליי: רק לחדד שהליך זר משני זה מקום שבו זה לא המקום העיקרי שלו אבל יש שם פעילות כלכלית קבועה שאינה ארעית.

<גור בליי: ככה זה בהגדרה.

<גור בליי: זאת אומרת, לא מספיק שיש שם נכסים אלא זה תנאי לא מספיק.

<גור בליי: צריך פעילות כלכלית קבועה.

<גור בליי: זה משהו יותר גדול מרק מחזיק שם איזה שהוא נכס.

<גור בליי: "סעדים זמניים" 304.

<גור בליי: (א) הוגשה לבית המשפט בקשת הכרה, רשאי בית המשפט, לבקשת בעל התפקיד הזר, לפני החלטתו בבקשה, לתת צו זמני המורה על סעד מהסעדים המנויים בסעיף 302(א) עד (ג) או על סעד זמני אחר שניתן לתתו לפי סעיפים 20 או 119 ,לפי העניין (בחלק זה – סעד זמני).

<גור בליי: (ב) על מתן סעד זמני לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיפים 20(ב) ו-(ד) ו-21.

<גור בליי: (ג) בית המשפט רשאי לדחות בקשה למתן סעד זמני לפי סעיף זה, אם יש במתן הסעד כדי לפגוע בניהולו של הליך זר עיקרי.

<גור בליי: "

<ספי זינגר: בעצם פה, זה סעיף הסעדים הזמניים בין הבקשה להחלטה.

<ספי זינגר: הוא מאפשר לתת סעדים זמניים תחת הכללים של הדין הישראלי על צעדים זמניים, ופה קצת סטינו מה"אונסיטרל" אבל מבחינתם זה בסדר כי הכלל לנקודת האיזון בסעדים זמניים, לא צריך לקבוע דין אחר לגבי זה מאשר לדין הישראלי.

<ספי זינגר: זה הבדל קטן אבל הוא גם מקובל, הוא הגיוני.

<ספי זינגר: הסעדים הזמניים הם סעדים שנמצאים פה, כל הסעדים האלה, הסעדים הייחודיים של ההליך הבינלאומי ובנוסף הסעדים הזמניים של - -

<גור בליי: למה הוספתם אותם?

<גור בליי: למה מצאתם צורך להוסיף אותם?

<ספי זינגר: יכול להיות ש - -

<גור בליי: זה שלייקעס?

<ספי זינגר: כן, שיהיה ברור ושלא ייפול משהו - -

אוסאמה סעדי: בדיוק, עדיף לקבוע את זה, במיוחד שזה אמנה בינלאומית.

<גור בליי: ""הוראות לעניין סעד זמני או סעד הניתן לפי שיקול דעת בית המשפט" 305.

<גור בליי: (א) בית המשפט לא יקבל החלטה לעניין מתן סעד זמני, לעניין מתן סעד לפי סעיפים 302(ב) או 303 (בחלק זה – סעד שבשיקול דעת) או לעניין שינוי של סעד כאמור, אלא לאחר ששוכנע כי החלטתו מספקת הגנה ראויה לעניינם של כלל הנושים, החייב ובעלי עניין אחרים בהליך.

<גור בליי: (ב) בית המשפט רשאי להתנות בתנאים מתן סעד זמני או סעד שבשיקול דעת אם מצא כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין.

<גור בליי: (ג) בעל תפקיד זר וכל מי שרואה את עצמו נפגע ממתן סעד זמני או סעד שבשיקול דעת רשאים לפנות לבית המשפט בבקשה לשנותו או לבטלו.

<גור בליי: "

<ספי זינגר: זה סעיף הגנה שאומר שצריך לשקול את כל השיקולים ונועד להגן על בעלי העניין הישראלים בהליך.

<שלום לרנר: יש לי שאלה קטנה.

אוסאמה סעדי: בבקשה, פרופסור לרנר.

<שלום לרנר: למי זה "לבית המשפט"?

<שלום לרנר: זה לאותו בית משפט.

אוסאמה סעדי: כן, כמובן, בית המשפט הישראלי.

<ספי זינגר: הישראלי.

<שלום לרנר: - - - אבל הוא כבר היה מקודם אז נותנים לו עוד פעם.

<שלום לרנר: אז בעצם אין סוף לדיונים האלה?

<שלום לרנר: כל מי שרואה את עצמו נפגע - -

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: אם הוא רואה את עצמו נפגע ויש סעד זמני אז הוא יכול - -

<שלום לרנר: הוא פנה לסעד זמני, נכון?

<קריאות: ברור, בטח.

<שלום לרנר: - - והוא לא קיבל, בית המשפט דחה את בקשתו אז הוא פונה עוד פעם?

<שי מילוא: לא, זה לא שיש לו עיון חוזר בבקשה.

<שלום לרנר: כך כתוב.

<שלום לרנר: אז מה יש לו?

<ספי זינגר: הבנתי למה אתה מתכוון.

<ספי זינגר: אני אבדוק את הניסוח.

<ספי זינגר: צריך להוריד את ה"מתן סעד זמני" כי זה לא - -

<גור בליי: אולי כל מי שרואה עצמו נפגע.

<גור בליי: האמת שככה היה כתוב בModel Laws-: "the foreign representative or a person affected by the relief" , כאילו יש את שניהם אבל באופן אמתי נראה לי שהם אולי יספגו את העניין הזה - -

<שלום לרנר: - - - הוא כבר היה שם.

אוסאמה סעדי: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: זה כאילו נותן לו עוד זכות ערעור.

<גור בליי: התרגום היה מדויק אבל אולי אפשר לוותר על זה.

אוסאמה סעדי: אבל שם זה משהו אחר.

<ספי זינגר: אני מקבל את ההערה.

<גור בליי: אז נוריד את זה.

<גור בליי: נשאיר את כל מי שרואה את עצמו - - -

<שי מילוא: זה לא מחייב שסעד זמני יוגש רק על ידי בעל התפקיד הזר.

<שי מילוא: יכול להיות שצד ג' הגיש אותה ואז בעל התפקיד הזר רוצה - -

<ספי זינגר: לא, זה רק בקשה של בעלי תפקיד זר.

<קריאות: גם כל מי שנפגע.

<ספי זינגר: כל מי שנפגע זה מישהו אחר, אז זה גם...

<גור בליי: זה תמיד יהיה מי שלא קיבל את יומו.

<שלום לרנר: אם תשאיר את זה כך הוא יבוא פעמיים.

אוסאמה סעדי: בסדר.

אוסאמה סעדי: 306.

<גור בליי: "השתתפות בעל תפקיד זר בהליך שהחייב צד לו 306.

<גור בליי: הכיר בית המשפט בהליך זר לפי פרק זה, רשאי בעל התפקיד הזר להיות צד לכל הליך שהחייב צד לו ושיש בו כדי להשפיע על ההליך הזר" – ופה, למען ההבהרה: הפנינו להליכים לפי סעיף 31.

<גור בליי: לדעתנו ההליך שהקפאת הליכים לא חלה עליו לפי חוק זה היה נראה לנו עמום, ואנחנו מציעים.

<גור בליי: ..

<ספי זינגר: בסדר.

<ספי זינגר: זה גם חלק מאותו רעיון שבעל התפקיד הזר, אחרי שמכירים בו, הוא יכול להיות צד להליכים כדי שהוא יוכל - -

אוסאמה סעדי: אז פה אני חוזר לאותה הערה שלי, לפני שאתן לשי שידבר ויחזור על עצמו.

אוסאמה סעדי: ..

<ספי זינגר: לא, פה זה גם לא נכנס לזה כי כשאני אומר שהוא צד, זה לא אומר שהוא מייצג אותו.

<גור בליי: דווקא צד לא אמור לעורר.

<גור בליי: לכן הוספנו, אם אתה זוכר, צד באחד הסעיפים הקודמים פעם שעברה כי צד זה ממש לא מאיים - -

<שי מילוא: כל הפרק הזה - - -

אוסאמה סעדי: נכון.

אוסאמה סעדי: לכן ההערה שלי לגבי כל הפרק הזה, לגבי כל קשרי הגומלין בין הנציג הזר, בין הנאמן הזר, בין בעל התפקיד הזר לבין לשכת עורכי הדין וכל מה שדיברנו, אנחנו נעשה עוד חשיבה על העניין הזה ותעשו את הבדיקה שלכם.

<גור בליי: זה מקובל הסיפא, ספי?

<ספי זינגר: כן, מקובל.

<גור בליי: "עדכון על שינויים 307.

<גור בליי: בעל תפקיד זר יודיע לבית המשפט, בהקדם האפשרי, על כל שינוי מהותי שחל בהליך הזר ממועד הגשת בקשת ההכרה, לרבות שינוי הנוגע למינויו, וכן על ניהולו של הליך זר נוסף הנוגע לחייב, שנודע לו עליו.

<גור בליי: "

<ספי זינגר: זה בעצם החובות שלו מול בית המשפט.

<גור בליי: אנחנו עוברים לפרק ד': "שיתוף פעולה עם רשות מוסמכת זרה ובעל תפקיד זר "308.

<גור בליי: (א) הרשות המוסמכת בישראל תפעל בשיתוף פעולה מרבי עם רשות מוסמכת זרה ועם בעל תפקיד זר, ישירות או באמצעות הנאמן, בכל עניין מהעניינים המפורטים בסעיף 294.

<גור בליי: (ב) הנאמן יפעל בשיתוף פעולה מרבי עם רשות מוסמכת זרה ועם בעל תפקיד זר בכל עניין מהעניינים המפורטים בסעיף 294, במסגרת סמכויותיו לפי חוק זה ובכפוף להוראות הרשות המוסמכת בישראל.

<גור בליי: "

<ספי זינגר: אולי נקרא הכל?

<ספי זינגר: זה סעיפים כלליים כאלה.

<גור בליי: כן, זה סעיפים רכים כאלה.

<גור בליי: "קשר ישיר 309 (א) הרשות המוסמכת בישראל רשאית לפנות ישירות לרשות מוסמכת זרה ולבעל תפקיד זר ובכלל זה לבקש מהם ישירות מידע או סיוע בקשר להליכי חדלות פירעון.

<גור בליי: (ב) הנאמן רשאי, במסגרת סמכויותיו ובכפוף להוראות הרשות המוסמכת בישראל, לפנות ישירות לרשות מוסמכת זרה ולבעל תפקיד זר ובכלל זה לבקש מהם ישירות מידע או סיוע בקשר להליכי חדלות פירעון.

<גור בליי: דרכים לשיתוף פעולה 310.

<גור בליי: לשם קידום שיתוף הפעולה כאמור בסעיפים 308 ו-309 ,רשאית הרשות המוסמכת בישראל, בין השאר – למנות אדם או גוף שיפעל לקידום שיתוף הפעולה בהתאם להוראותיה; לקבוע דרכי התקשרות מתאימות עם רשות מוסמכת זרה או בעל תפקיד זר; לפעול לתיאום הניהול של נכסי החייב ועסקיו והפיקוח עליהם; לפעול לתיאום בין הליכי חדלות הפירעון והליכים זרים המתנהלים במקביל לגבי אותו חייב, או בין כמה הליכים זרים המתנהלים לגביו במקביל.

<גור בליי: "

<ספי זינגר: בגדול, זה סעיפים רכים שמדברים על שיתוף פעולה.

<ספי זינגר: רק דבר אחד – מה שכתוב לדוגמה בסעיף 310:

<ספי זינגר: רשאית הרשות המוסמכת בישראל, בין השאר – לא בטוח שצריך את הסעיף הזה כי אני חושב שזו במידה רבה סמכותה הקבועה.

<ספי זינגר: הוא יכול להיות סמכותה הקבועה.

<ספי זינגר: זה לא הכוונה להגיד שבלי זה אין לה סמכות.

<ספי זינגר: ככה נראה המודל, הוא נועד להבטיח ולוודא שיש את הסמכויות האלה ולכן, גם הדברים שהיו יכולים להיות גם בלי הסעיף הזה נכתבים בסעיף.

<ספי זינגר: הכוונה לא ללמוד מאיזה מין מהסדר שלילי במקומות אחרים.

אוסאמה סעדי: כמה הליכים כאלה יש?

<ספי זינגר: בארץ – ככל שהעולם נהיה יותר גלובלי זה נהיה יותר.

<גור בליי: אבל היום יש איזה שהם נתונים?

אוסאמה סעדי: יש נתונים מ-2016,2015?

<ספי זינגר: אני לא מכיר.

<גור בליי: בישיבה הקודמת היתה פה עורכת הדין קרן רייכבך, היא אמרה שהיא ניהלה כמה וכמה.

<שי מילוא: קורה לפעמים, בטח אתם מכירים את הסוגיה של - - - או כל מיני גופים שגייסו פה כסף ובטעות הכסף נעלם תוך שבוע.

אוסאמה סעדי: השאלה אם יש נכסים בישראל?

אוסאמה סעדי: נעלם, נעלם.

אוסאמה סעדי: ..

<שי מילוא: היות שההליכים מתקיימים בקנדה אז כרגע - -

<ספי זינגר: ב - - - בעל תפקיד בישראל קיבל הכרה כבעל תפקיד זר בקנדה מכוח הדין הקנדי.

<שי מילוא: - - - אבל כמובן מי שמייצג אותו זה מישהו אחר - -

אוסאמה סעדי: השאלה אם בעל תפקיד בישראל, יש לו אותן בעיות גם בקנדה?

<קריאות: ברור.

<שי מילוא: אדוני, אין מקום בעולם שישראלי נכנס אליו ומופיע.

<שי מילוא: אגיד לך יותר מזה: באנגליה, מה שנקרא "סוליסיטר" רגיל לא מוצא לנכון להיכנס לדיון ב"היי קורט" ולהופיע בתור "בריסטר".

<שי מילוא: רק בישראל אנחנו יכולים להזמין את כולם לבוא ולהשתתף בהליכים.

אוסאמה סעדי: אז תבדקו את זה, כדאי שתביא לנו - - -

<גור בליי: עד כמה שאני יודע, זה אומץ גם באנגליה וגם - -

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר שזה משהו בינלאומי.

<שי מילוא: אולי נבקש מהכנסת לבדוק כמה מקרים היו באנגליה שבא איזה עורך דין ישראל ונכנס לבית משפט אנגלי ואמר:

<שי מילוא: אני אנהל לכם את החייבים פה במדינה.

<גור בליי: לא, השאלה גם כמה זה יקרה בארץ?

<גור בליי: זאת אומרת, הבדיקה שלנו, הדין אומץ גם פה וגם פה אבל אנחנו נבדוק את זה.

<ספי זינגר: אני אבדוק עכשיו מול הנציגים שלנו שם האם באנגליה או בקנדה יש הוראות מיוחדות שמדברות על זה שצריך לייצג עורך דין - -

<גור בליי: האישה שלנו בניו-יורק.

מרב מיכאלי: אני אשאל אחרת: האם מדינות שאמצו את הפרק הזה, האם שי יכול לייצג שם?

אוסאמה סעדי: זה מה שאני אומר.

אוסאמה סעדי: אם הם לא מסכימים אז...

<ספי זינגר: כן, בדיוק זה מה שאני אבדוק.

<שי מילוא: אני מציע שאם הוועדה יכולה לשלוח אותי פיזית ואני אנסה לעשות את זה באיזה שהוא תיק...

<שי מילוא: אני רוצה גם לממש את - -

אוסאמה סעדי: אנחנו נשלח את ה-מ.מ.מ.

אוסאמה סעדי: אנחנו אולי נבקש מרפי.

<ספי זינגר: מיכל שם עכשיו.

<גור בליי: זה אומץ ב-42 מדינות בעולם אז אפשר להפוך את זה ל"גרנד-תור".

אוסאמה סעדי: אז אני אבקש לקראת הישיבה הבאה – אולי כל הוועדה תיסע לשם?

אוסאמה סעדי: ספי, אני מבקש לקראת הישיבה הבאה ב-29 לחודש, שתביאו לנו קצת נתונים.

אוסאמה סעדי: נמשיך.

אוסאמה סעדי: 311.

<גור בליי: רק שתי נקודות לגבי הסעיפים האלה לפני שאנחנו עוברים הלאה: נקודה אחת, שאלה: מה זה הרשות המוסמכת בישראל רשאית לפנות ישירות לרשות מוסמכת.

<גור בליי: הרי זה לא שהשופט ירים טלפון לשופט שם.

<גור בליי: אנחנו מדברים באמצעות הנאמן ברוב המקרים?

<ספי זינגר: בעיקרון, מבחינת הסמכות הוא יכול גם להרים טלפון, זה בעצם הרעיון.

<ספי זינגר: אני מניח שבית משפט – לכן גם כתוב שהוא יכול למנות אדם או גוף שיפעל לקידום שיתוף הפעולה, ב-310א.

<ספי זינגר: בדרך כלל זו הדרך שבה בתי המשפט עובדים.

<גור בליי: אוקי.

<גור בליי: נקודה שנייה – רק לחדד לגביה: סעיפי שיתוף הפעולה הכלליים האלה, שהם חלים גם על מצבים שלא נכנסים בהליך זר עיקרי או אפילו משני.

<גור בליי: זאת אומרת, החובות הרכות האלה יחסית חלות גם אם יש איזה שהוא נכס בישראל אבל אין פעילות ברמה שאפילו מגיעה לכדי הליך זר משני.

<גור בליי: זאת אומרת, התחייבויות כלליות של שיתוף פעולה בין המדינות.

<שי מילוא: מה זאת אומרת?

<שי מילוא: מי שרוצה לברר נתונים על חשבונות בישראל אז מערכת הבנקאות תעביר מידע כזה או אחר?

<שי מילוא: לא, איזה מידע מעבירים על נכס בישראל?

<קריאה: בנק זה לא רשות מוסמכת - -

<שי מילוא: לא, אני לא מבין מי זה רשות מוסמכת כי זה מה שגור אמר.

<גור בליי: הרשות המוסמכת זה בית משפט.

<שי מילוא: אז מה?

<שי מילוא: אז מישהו יתקשר משוויץ מבית המשפט וישאל על חשבונות הבנק של מישהו בישראל?

<גור בליי: זה הכל נעשה דרך הליכים – אני מניח שמה שיקרה זה שבהליך זר שמתרחש במדינה אחרת יפנו ויגישו איזו שהיא בקשה לבית משפט ישראלי, שיפעיל את המבחנים הרגילים שלו.

<גור בליי: הוא לא יחלק מידע.

<גור בליי: זאת אומרת, הוא יפעל בהתאם לדינים החלים בישראל לגבי פרטיות המידע וכן הלאה.

<גור בליי: זו רק איזו שהיא חובה כללית של השתדלות שמאפשרת, עד כמה שאני מבין, לעקוף את כל ההליכים הדיפלומטיים הקונסולריים שבדרך כלל מאפיינים את היחסים כשאתה צריך לעבור בין מדינות אבל ברור שהכל עובר דרך המסננות של הרשות המוסמכת בישראל, שהיא בית המשפט.

<גור בליי: תקן אותי אם אני טועה.

<ספי זינגר: מוסכם.

<ספי זינגר: בוודאי, זה גם מה שכתוב בדפי ההסבר של ה-Model laws.

<שלום לרנר: - - -

<גור בליי: כן, נכון.

<גור בליי: הממונה זה לגבי יחידים.

<גור בליי: בסדר.

<גור בליי: "פרק ה': הליכים מקבילים.

<גור בליי: הגבלת הליכי חדלות פירעון עם הכרה בהליך זר עיקרי 311.

<גור בליי: הכיר בית המשפט בהליך זר עיקרי, יחולו הגבלות אלה לעניין הליכי חדלות פירעון לגבי החייב שלגביו מתנהל ההליך הזר העיקרי: לא ייפתחו הליכי חדלות פירעון לגבי החייב אלא אם כן יש לו נכסים בישראל; הליכי חדלות הפירעון יוגבלו לנכסי החייב הנמצאים בישראל או לנכסים אחרים של החייב כפי שיורה בית המשפט, ככל שהדבר דרוש לצורך שיתוף פעולה ותיאום כאמור בפרק ד'.

<גור בליי: 312.

<גור בליי: הכיר בית המשפט בהליך זר עיקרי, חזקה היא כי החייב נמצא בחדלות פירעון לעניין התנאים להגשת בקשה לצו לפתיחת הליכים לפי סעיפים 9 או 109 ;

<גור בליי: חזקת חדלות הפירעון כאמור ניתנת לסתירה.

<גור בליי: "

<ספי זינגר: פרק ה' עוסק בהיררכיה בין תהליכים שונים.

<ספי זינגר: אז קודם כל הכלל הוא: זה שיש הליך זר לא מונע פתיחה של הליך בישראל.

<ספי זינגר: אבל אם ההליך הזר הוא הליך זר עיקרי, אנחנו, בישראל, מצמצמים את ההליך בישראל לנכסים של הישראלים, אם יש נכסים, ולנכסים נוספים שבית המשפט מורה עליהם.

<ספי זינגר: זה העיקרון.

<ספי זינגר: בנוסף, כשמדובר בהליך זר עיקרי, הצעת החוק מבקשת לקבוע חזקה שבעצם החייב חדל פירעון בישראל.

<ספי זינגר: מדובר בהליך זר עיקרי, בהליך שבדק את היחסות שלו למרכז חייו, למרכז עסקיו.

<ספי זינגר: אם הניחה רשות זרה שהוא חדל פירעון, אפשר להניח או אז החזקה - - - שהוא גם חדל פירעון בישראל.

<שי מילוא: - - - לפי סעיף 2?

<ספי זינגר: כן, זה בעצם חזקה.

<ספי זינגר: אם אתה חדל פירעון ויש הליך חדלות פירעון מולך באנגליה, ששם מרכז נכסיך, יש חזקה שניתנת לסתירה שאתה גם חדל פירעון בישראל.

<מנחם רהב: אבל איך יכולה להיות הכרה בהליך עיקרי בישראל אם אין נכסים?

<מנחם רהב: זאת אומרת, האם הרישא לא סותרת את (1)?

<מנחם רהב: בהגדרה, אם אין נכסים אז - -

<ספי זינגר: בישראל, מבחינת הדין הישראלי, אמרנו שאפשר לפתוח בהליכים בישראל ויש כמה תנאי סף אבל יכול להיות שמספיק שאתה רשום בישראל, יש לך עסקים בישראל או יש לך נכסים בישראל.

<ספי זינגר: כל אחת משלושת החלופות האלה מקנה לך.

<ספי זינגר: פה זה מוגבל רק אם יש לך נכסים.

אוסאמה סעדי: 313.

<גור בליי: "סעדים בהליכי חדלות פירעון ובהליך זר המתנהלים במקביל 313.

<גור בליי: (א) הוגשה בקשת הכרה בהליך זר לאחר שנפתחו הליכי חדלות פירעון, לא יורה בית המשפט על מתן סעד לפי סעיפים 302 עד 304 אם יש בכך כדי לפגוע בניהול הליכי חדלות הפירעון.

<גור בליי: (ב) נפתחו הליכי חדלות פירעון לאחר שהוגשה בקשת הכרה בהליך זר, יבחן בית המשפט את הסעדים שנתן לפי סעיפים 302 עד 304 ויתאימם או יבטלם אם יש בהם כדי לפגוע בהליכי חדלות הפירעון.

<גור בליי: "

<ספי זינגר: הסעיף הזה בעצם קובע את העדיפות של ההליכים הפנימיים על הליכים הזרים.

<ספי זינגר: סעיפים 302-304 קובעים כל מיני הגבלות בסעדים שנותנים להליך הזר.

<ספי זינגר: אז ברגע שיש הליך פנימי צריך לבחון את הסעדים שניתנו בהליך הזר ולראות האם הם מתאימים ולא פוגעים בהליך הפנימי.

<גור בליי: אגב, ב-Model laws יש איזו שהיא הוראה שאומרת באופן גורף שם יש הליך חדלות פירעון בישראל, לא מחילים בכלל את הסעדים האוטומטיים.

<ספי זינגר: זה נכון.

<ספי זינגר: בעיני זה מה שכתוב ב(א).

<גור בליי: אתם רואים שמהנוסח עולה עובדה שזה לשיקול דעת הכל, זה כבר מספק.

<גור בליי: בסדר.

אוסאמה סעדי: 314.

<גור בליי: "סעדים בהליכים זרים המתנהלים במקביל 314 .

<גור בליי: התנהלו הליכים לפי חלק זה, לגבי כמה הליכים זרים הנוגעים לאותו חייב, יחולו הוראות אלה: הכיר בית המשפט בהליך זר עיקרי – (א) יעיין מחדש בסעד זמני או בסעד שבשיקול דעת שנתן במסגרת הכרה בהליך זר משני, לפני ההכרה בהליך הזר העיקרי, ורשאי הוא לשנותו או לבטלו אם מצא כי הסעד פוגע בניהול ההליך הזר העיקרי; (ב) לא ייתן סעד זמני או סעד שבשיקול דעת במסגרת הכרה בהליך זר משני, לאחר ההכרה בהליך הזר העיקרי, אם יש בו כדי לפגוע בניהול ההליך הזר העיקרי; הכיר בית המשפט בהליך זר משני, ולאחר מכן הכיר בהליך זר משני נוסף, רשאי בית המשפט לתת כל סעד שבשיקול דעת הדרוש לצורך תיאום בין ההליכים, ורשאי בית המשפט לשנות או לבטל סעד שנתן, לצורך תיאום כאמור.

<גור בליי: "

<ספי זינגר: זה ההיררכיה בין שני הליכים זרים, עיקרי עדיף על משני בדומה לישראלי על זר.

<ספי זינגר: כששניהם משניים, בית משפט שוקל מה לעשות.

<גור בליי: כל אחד מהסעיפים האלה באמת מבוסס על המודל אחד לאחד.

<גור בליי: "פירעון חובות בהליכי חדלות פירעון ובהליך זר המתנהלים במקביל 315.

<גור בליי: (א) נושה שחלק מחובו נפרע במסגרת הליך זר, לא יהיה זכאי לקבל תשלום בשל אותו חוב במסגרת חלוקה בהליכי חדלות פירעון לגבי אותו חייב, כל עוד שיעור החוב שנפרע לנושים אחרים באותה דרגה בסדר הפירעון קטן משיעור החוב שנפרע לאותו נושה במסגרת ההליך הזר.

<גור בליי: (ב) אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לגרוע מזכויותיו של נושה מובטח או נושה בעל זכות קניינית.

<גור בליי: "

<ספי זינגר: זה סעיף מבהיר, זה ברור.

<ספי זינגר: אתה לא תקבל יותר במקום אחד על חשבון השני.

אוסאמה סעדי: בסדר.

אוסאמה סעדי: מגיעים ל-316 שזה הסייג.

<שלום לרנר: יש לי שאלה בקשר ל-315.

<שלום לרנר: ככתוב - - - אני מעדיף את הלשון: נושה בעל זכויות פירעון מיוחדות, כמו שהכותרת בפרק של חלוקת הנשייה כי אחרת יהיה ויכוח אם קיזוז של - - - הוא זכות קניינית או לא.

<שלום לרנר: אז אני מבקש להתאים את הלשון.

אוסאמה סעדי: מקובל ומוסכם.

אוסאמה סעדי: זה התרגום פשוט.

<ספי זינגר: אני מסכים.

<שלום לרנר: זו הכוונה.

אוסאמה סעדי: לכן אנחנו מאמצים את הכוונה, לא את התרגום.

<גור בליי: 316 זה השסתום לצאת באיזו שהיא רמה מהמסגרת של ההליך הזר.

<גור בליי: "פרק ו': שונות סייג תקנת הציבור 316.

<גור בליי: על אף הוראות חלק זה רשאית הרשות המוסמכת בישראל להימנע מהפעלת סמכות לפי חלק זה, ובכלל זה הכרה בהליך זר לפי סעיף 301 ומתן סעד לפי סעיפים 302 עד 304, אם יש בהפעלת הסמכות כדי לפגוע בתקנת הציבור או הוכח לבית המשפט כי מתקיים אחד מאלה: ההליך הזר התנהל במרמה; האפשרות שניתנה לחייב לטעון את טענותיו ולהביא את ראיותיו בהליך הזר לא היתה סבירה לדעת בית המשפט.

<גור בליי: "

<ספי זינגר: גם זה מבוסס על המודל.

<ספי זינגר: הוספנו פה גם את העניין של: הוכח בבית המשפט שההליך הזר מתנהל בצורה לא תקינה - זה מקובל בדין הישראלי ואני חושב שזה גם נכון.

אוסאמה סעדי: זה בהתאם למודל?

<ספי זינגר: זה לא בהתאם למודל אבל זה מקובל גם מבחינת - - - ביררנו את זה.

<גור בליי: יש עוד מדינות שהוסיפו את זה?

<ספי זינגר: אני לא יודע אבל אנחנו ביררנו את זה.

<ספי זינגר: בגדול, אם אתה אומר: אני לא רוצה לקבל את המודל שמישהו מתנהל בצורה מרמתית, זה בסדר.

<גור בליי: אפשר לראות בזה גם קונקרטיזציה של פגיעה בתקנת הציבור.

אוסאמה סעדי: בסעיף (1) אני מבין אבל בסעיף (2), זה לא פותח פתח שכל אחד יתחיל לטעון טענות שלא נתנו לי את – אם זה במרמה, אני מבין.

<ספי זינגר: זה נמצא גם בחוק אכיפת פסקי חוץ נדמה לי שיש הוראה דומה.

<ספי זינגר: נכון?

<גור בליי: נדמה לי.

<גור בליי: "סיוע לפי דין אחר 317.

<גור בליי: אין בהוראות חלק זה כדי לגרוע מסמכות הרשות המוסמכת בישראל או הנאמן לסייע לרשות מוסמכת זרה או לבעל תפקיד זר, לפי כל דין.

<גור בליי: "

<ספי זינגר: בסדר.

אוסאמה סעדי: בסדר.

אוסאמה סעדי: בכך אנחנו מסיימים את הפרק של הליכי חדלות פירעון בינלאומיים.

אוסאמה סעדי: נשארה לנו רק הנקודה הזאת, שאני מבקש לבדוק עד הישיבה הבאה, במיוחד שמיכל נמצאת שם אז תביאו לנו את כל הנתונים ואז אנחנו בתחילת הישיבה הבאה נקבל את הנתונים, את המידע שתביא לנו, ספי, ונדון ונכריע בפרק הזה.

אוסאמה סעדי: כעת אנחנו חוזרים לפרק הנשייה, שזה סדר הדין הרגיל שהיינו לפני הפגרה, ואנחנו מתחילים בחלק ד', שזה הנשייה ואנחנו ממשיכים משם.

<גור בליי: היינו בסימן ב' – ביטול עסקאות הגורעות מקופת הנשייה.

<גור בליי: בישיבה האחרונה שדנה בנושא הנשייה, אנחנו סיימנו לדון בסעיף 219.

<גור בליי: אנחנו מדברים על ישיבה מה-15 במרץ, שעסק בביטול פעולה המעניקה עדיפות לנושים.

<גור בליי: יש פה כבר הטמעה של מה שסוכם כשינויים.

<גור בליי: נותרו בעצם, ולכן אני לא אקריא שוב את כל הסעיף.

<גור בליי: אנחנו מדברים פה על העדפה, ותכף נדבר גם על פעולות שמקטינות את - - - כי פה אנחנו מדברים על העדפה בנושים אבל נשארו שתי נקודות שצריך להשלים לדיון - -

אוסאמה סעדי: שזה התקופות?

<גור בליי: כן.

<גור בליי: גם פה זה תקופות, בשניהם.

<גור בליי: אז פה סוכם, זה גם תקופות דומות למקובל בעולם, שלושה חודשים ו - - - שזה נראה פחות בעייתי, זה בניגוד לסעיף הבא שנדבר עליו תכף אבל נותרו שתי נקודות שחשבנו שראוי לתת עליהן את הדעת:

<גור בליי: דבר אחד – הנושא של הגדרת קרוב, שהיא כמובן מאוד רלוונטית לעניין של הענקות.

<גור בליי: פה עשינו הרחבה מסוימת, קלה, של הנושא הזה בהתאם לדינים זרים.

<גור בליי: עשינו את ההתאמה ביחס ל"אסוסיאט" בדין האנגלי.

<גור בליי: אנחנו מציעים להוסיף כמה הרחבות.

<גור בליי: ודבר נוסף, היתה הצעה של פרופסור לרנר, איזו שהיא נקודה שהוא העלה בנושא הזה, שחשבנו שכדאי להשלים עליה את הדיון.

<גור בליי: זה שתי הנקודות היחידות שנותרו פה, ב-219.

<שלום לרנר: יש לי עוד הערה או שתיים.

<שלום לרנר: אז אני אסביר?

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: בואו נשמע את שתי ההערות הקודמות ואחרי זה נשמע את ההערות החדשות.

אוסאמה סעדי: בואו נתחיל בהגדרה של הקרוב.

<גור בליי: ההגדרה של קרוב, אני אקריא אותה פשוט: "לגבי יחיד - בן זוג, הורה, הורה-הורה, ושוב, על פי דינים אחרים אנחנו מציעים להוסיף סב או סבתא של ההורה, בן או בת.

<גור בליי: פה אנחנו מורידים בני זוג כי אנחנו מציעים להחיל בני זוג על הכל.

<גור בליי: בן או בת, אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד או דודה וילדיהם, חותן, חותנת, חם, חמות, חתן, כלה, נכד או נכדה, נין או נינה לרבות חורגים.

<גור בליי: " ופה שוב, אנחנו מציעים להוסיף פה או מאומצים או בני זוגם של כל אחד מאלה, וכל אדם הסמוך על שולחנו של היחיד.

<גור בליי: לגבי תאגיד – כל אחד מאלה: חבר בני אדם הנשלט על ידו, בעל שליטה בו או חבר בני אדם הנשלט בידי בעל השליטה בו; נושא משרה בתאגיד או קרובו; לגבי חברה ציבורית כהגדרתה בחוק החברות – בעל מניה מהותי כהגדרתו בחוק האמור; לגבי שותפות מוגבלת ציבורית – שותף כללי וכן שותף מוגבל המחזיק בחמישה אחוזים או יותר מיחידות ההשתתפות; לעניין זה, "שותפות מוגבלת ציבורית", "שותף כללי", "שותף מוגבל" ו"יחידת השתתפות" – כהגדרתם בסעיפים 1 ו-65א לפקודת השותפויות; לגבי כל תאגיד שאינו כאמור בפסקאות משנה (ג) ו-(ד) – חבר התאגיד; "שליטה" – כהגדרתה בחוק ניירות ערך;"

אוסאמה סעדי: בסדר.

<ספי זינגר: רק הערה קטנה: אני לא בטוח שמאומצים צריך, אני אבקש לבדוק את זה.

<ספי זינגר: יכול להיות שיש הוראות בחוקים אחרים שאומרים שמאומץ הוא כמו בן ואז יוצרים פה הסדר לא מתאים.

<ספי זינגר: רק מחמת הספק אני אבדוק אם זה מיותר או לא.

אוסאמה סעדי: תבדוק.

אוסאמה סעדי: עכשיו, להערות של פרופסור לרנר.

<שי מילוא: למה הורד הבן זוג?

<קריאה: כי הוא הוסף אחר כך, בסוף.

<גור בליי: רצינו לוודא שהוא משום מה בהגדרה היה רק בנקודה אחת - -

אוסאמה סעדי: אז הוספנו לכולו.

<גור בליי: עכשיו, לגבי ההערה של פרופסור לרנר – אולי הכי טוב שהוא יסביר אותה פשוט במקום שאני אעשה פרפרזה.

<שלום לרנר: תודה.

<שלום לרנר: יש שני מצבים שאדם מתחיל הליכים או רשאי להתחיל הליכים לחדלות פירעון: או שהוא מצהיר שהוא חדל פירעון כבר, ובודקים את זה לפי המבחן שדחינו את זה לסוף.

<שלום לרנר: או שהוא אומר: ההליכים נחוצים לי כדי להימנע מחדלות פירעון.

<שלום לרנר: אז עכשיו, יכול להית פה דבר מוזר: הדבר הזה יכול לשרת את בית המשפט כי מאוד קשה, במיוחד בתאגיד, המבחנים האלה לקבוע אם חברה חדלות פירעון.

<שלום לרנר: כך היה ב-IDB, והכל היה קשה מאוד להחליט אם היא חדלת פירעון, והשופטים ניסו לעקוף את הקושי.

<שלום לרנר: אז עכשיו, השופטים לא יקבעו אם מישהו חדל פירעון, ואדם שבא להגיד שהוא חדל פירעון, לפי מה שכתוב עכשיו בהצעה, הוא יכול לאחוז את המקל משני קצותיו.

<שלום לרנר: מצד אחד הוא יגיד: אני רוצה להימנע מחדלות פירעון, תתחילו לי - - - תנו לי הגנה קולקטיבית מפני נושים והכל.

<שלום לרנר: מצד שני, הוא יכול להעדיף את מי שהוא רוצה כי הוא עדין לא חדל פירעון והליכים וזה ייקח תקופה.

<שלום לרנר: לכן, אני חושב שבהקשר הזה, במיוחד שאני חושש שבתי המשפט יעשו שימוש לא מעט באפשרות שניתנה להם לא לקבוע חד-משמעית אם מישהו חדל פירעון כי זה לא שאלה קלה, ועוד לא הגענו לזה, אני מבקש באמת כמו שהגדרת את זה, להוריד במקרה הזה שהוא אומר:

<שלום לרנר: אני עוד לא חדל פירעון, אז להוריד את הדרישה שבמועד ביצוע הפעולה הוא חדל פירעון, אחרת הוא יעשה מה שהוא רוצה.

<גור בליי: אבל השאלה הנשאלת פה לגבי ההערה הזאת היא האם באמת יש לנו פה בעיה.

<גור בליי: למה?

<גור בליי: כי הסעיף חל בכל מצב שאתה נכנס להליכי חדלות פירעון, מי שרוצה לבטל את ההענקות, אתה נהנה מהחזקה שחזקה על החייב שהיה חדל פירעון בתקופה האמורה.

<גור בליי: גם אם נכנסת לא בגלל שהיית חדל פירעון אלא מתוך רצון למנוע את חדלות הפירעון, התנאי הוא - לא כתוב שהתנאי לקבל את החזקה זה שנכנסת בגלל שאמרת: אני חדל פירעון.

<גור בליי: התנאי הוא: סופרים זמן ממועד הגשת הבקשה.

<שלום לרנר: לא, אבל זה יהיה לו פשוט מאוד להוכיח שהוא לא חדל פירעון כי בית המשפט אחרי זה, יקבע אחרי חודש, חודשיים, שלושה, בית המשפט יגיד: לא ברור אם הוא חדל פירעון אבל אני לא צריך להחליט בשאלה הזאת כי אני רוצה את ההליכים כדי לסייע לו להימנע מחדלות פירעון - -

<גור בליי: אבל השאלה אם זה יספיק?

<שלום לרנר: - - ואז יש לו חצי גושפנקה שיפוטית לכך.

<גור בליי: יש פה שתי שאלות:

<גור בליי: שאלה אחת - האם יהיה די במה שאתה אומר, שבית משפט יגיד: אני לא בטוח כדי לסתור חזקה.

<גור בליי: אני לא בטוח.

<גור בליי: ב.

<גור בליי: יש פה גם שאלה עקרונית: האם ראוי מבחינת האוטונומיה של האדם, להגביל אותו בהענקות כאשר הוא באופן אמתי לא חדל פירעון.

<שלום לרנר: כן.

<שלום לרנר: תראה, הוא רוצה הגנה מהנושים שלו.

<שלום לרנר: אתה אומר שאתה נותן לו הגנה מנושים, ראוי בהחלט להגביל אותו בהענקות.

<שלום לרנר: אתה רוצה הגנה מנושים?

<שלום לרנר: אתה רוצה משהו קולקטיבי, הקפאת הליכים והכל?

<שלום לרנר: אז אתה צריך להיות כפוף גם לדברים האלה.

<ספי זינגר: לגבי חזקה, שזה ברור מה שגור אמר כי אם אני פתחתי בהליכי חדלות פירעון, זה שבית משפט לא בטוח אם הוא חדל פירעון או לא, החזקה מתקיימת.

<ספי זינגר: עד שלא מוכח אחרת, החזקה היא שהוא היה חדל פירעון במועד ההענקה.

<ספי זינגר: ולכן, לא משנה אם הוא פתח את ההליכים כי הוא לא ידע או כי הוא לא היה בטוח שהוא חדל או שהוא רצה בלי להיות חדל פירעון או שהוא החליט שהוא כן חדל פירעון.

<ספי זינגר: עד שהוא לא מוכיח אחרת זה החזקה, והסעיף אומר את זה בעיני בצורה מאוד ברורה.

<ספי זינגר: עכשיו, אם הוא באמת יצליח להפריך את החזקה, אז בין אם הוא נכנס כשהוא היה חדל פירעון ובין אם הוא נכנס כשהוא חשב שאולי הוא יהיה חדל פירעון – אם הוא מוכיח שלפני חודשיים הוא לא היה חדל פירעון, לא מבטלים הענקות.

<ספי זינגר: למה?

<ספי זינגר: כי הסיבה של ביטול הענקות, אנליטית, כשאני גורר אחורה את חדלות הפירעון הפורמלית למועד שבו הוא באמת היה חדל פירעון, ואני גם מניח שככל הנראה הפתיחה הפורמלית בהליכים קרתה אחרי שבאמת הייתי חדל פירעון.

<ספי זינגר: זה הרציונל של ביטול הענקות, פה זה ביטול העדפות.

<ספי זינגר: לכן, אם אני מוכיח שבזמן שבו ביצעתי את העסקה לא הייתי חדל פירעון.

<ספי זינגר: כלומר, עשיתי את ההעדפה ויכולתי בשלב הזה לשלם את כל חובותיי אבל רגע אחרי זה נפלו הבורסות ואז הפכתי להיות חדל פירעון, אין סיבה לבטל את אותה פעולה, וזה גם אם נכנסתי כשהייתי לגמרי חדל פירעון.

<שלום לרנר: אני לא בטוח.

<שלום לרנר: יש לי שתי שאלות: 1.

<שלום לרנר: רציתי לדעת למה צריך קבוע שהתקופה היא שלושה חודשים, למה צריך לקבוע בכלל לסיום התקופה במועד מתן הצו?

<שלום לרנר: מה קורה למשל אם יש נכס שהנאמן לא עלה עליו ומיד אחרי הבקשה לצו הוא עשה עסקה והוא עשה העדפה.

<שלום לרנר: למה בכלל לקבוע מועד סיום?

<שלום לרנר: מה חשוב לנו מועד ההתחלה של תקופת ההעדפה.

<שלום לרנר: זה סתם שאלה שעלתה לי אתמול כשקראתי.

<שלום לרנר: יש לי עוד שאלה - -

<ספי זינגר: אחרי הצו הוא לא יכול לעשות את זה.

<שלום לרנר: מה זה הוא לא יכול?

<שלום לרנר: אל תשכח שלפי השיטה פה הוא בעלים.

<שלום לרנר: הנאמן לא עלה על איזה נכס, יש צו לפתיחת הליכים, אפילו מינו נאמן אבל יש לו איזה יהלום או יש לו איזה נכס שלא כולם יודעים אותו, הוא עושה עסקה אחרי ש - -

אוסאמה סעדי: אסור לו.

אוסאמה סעדי: אסור לו אחרי הצו.

אוסאמה סעדי: ממילא יבטלו אותה.

<ספי זינגר: יבטלו אותה מכוח סעיפים אחרים.

<גור בליי: הם אם היא לא void, היא בוודאי voidable, אז היא ממילא נתונה לביטול אז למה אתה צריך את זה?

אוסאמה סעדי: אם אחרי הצו הוא מכר את זה אז בוודאי שבית משפט יבטל את זה.

<שלום לרנר: לא, זה לא בוודאי.

<שלום לרנר: למה בכלל לכתוב פה?

<ספי זינגר: היום יש סעיף.

<ספי זינגר: זה פשוט לעשות סדר.

<שלום לרנר: למה לא להשמיט את זה?

<שלום לרנר: מה אתה משיג שאתה - -

<ספי זינגר: לדעתי אפשר להוריד את זה.

<גור בליי: אפשר להוריד את זה, אין מניעה.

<גור בליי: אני לא רואה מה זה מוסיף.

<שלום לרנר: עוד הערה קטנה: בסעיף (א)(1), לפי הניסוח כאן זה על ביטול פעולה, ובהתאם לניסוח היום זה לא רק ביטול פעולה שעשה החייב אלא כל ביטול פעולה.

<שלום לרנר: אני יודע, סעיף קטן (ג) שעוד מעט נגיע אליו עוסק בסיטואציה שהיתה בפסיקה מספר פעמים אבל יכול להיות שיש עוד סיטואציות שלא כתובות בסעיף קטן (ג),והן ייכנסו ל-(א)(1) אולי ללא רצוננו.

<שלום לרנר: האם כוונת

<שלום לרנר: כם היתה שביטול פעולה זה רק פעולה שעשה החייב כמו לשון פקודת פשיטת הרגל כיום או גם פעולה שעשו שני צדדים אחרים, שזה בעצם מוסדר בסעיף קטן (ג)?

<ספי זינגר: סעיף קטן (ג) הוא מקרה ספציפי לדבר הזה - -

<שלום לרנר: אבל פה זה כל הלופ.

<ספי זינגר: נכון, לא רצינו להגביל רק לפעולה של החייב כי ברמה האנליטית אין סיבה.

<ספי זינגר: קשה לי עכשיו לחשוב על עוד מקרה חוץ מהמחאת חובות כמו שבסעיף קטן (ג) אבל מבחינת - -

<שלום לרנר: יכול להיות שיהיו עוד מקרים אז הם ילכדו בסעיף קטן (1)?

<שלום לרנר: לזה התכוונתם?

<ספי זינגר: כן, כן.

<שלום לרנר: כי לפי ההמשך של (א) ו-(ב) הכוונה היא בעיקר לפעולה שנעשתה.

<ספי זינגר: נכון.

<ספי זינגר: קשה לי לחשוב על משהו חוץ מ-(ג) עכשיו.

<ספי זינגר: ..

<גור בליי: אבל כעניין עקרוני, הרי עברנו פה מסובייקטיבי לאובייקטיבי אז באופן אמתי קרה משהו בעולם שכתוצאה ממנו השתנתה החלוקה בין הנושים.

<גור בליי: לכאורה, זה צריך לחול לפי ההיגיון של הסעיף.

<שלום לרנר: נכון, זה סעיף קטן (ג) אבל יכול להיות שיהיו עוד מצבים והשאלה אם אתם רוצים לתפוס אותם ב-(א) או שזה סתם שגגה שלא כתבתם פעולה שביצע החייב.

<ספי זינגר: הרעיון הוא לתפוס אותם.

<ספי זינגר: אם יש כאלה, אז לתפוס גם אותם.

אוסאמה סעדי: כן, בקי.

<בקי קשת: רציתי הערה ושאלה: במסגרת "קרוב", אני רוצה לומר שלהערכתי יש פה הטעיה תרבותית בעייתית מאוד.

<בקי קשת: הרעיון פה של משפחה מאוד הגיוני וברור.

<בקי קשת: אח שלי, יש סיכוי טוב שהוא יודע מה קורה אצלי ואותו דבר אמא שלי וכולי אבל כשאתה מדבר על דוד ודודה וכל בני הדודים, בחלק מהאוכלוסייה בישראל זה יכול להיות מאות אנשים שהם כולם דודים או בני דודים.

<בקי קשת: אני גרה בדרום, אז בוודאי בקהילה הבדואית שיש כך וכך נשים וכך וכך בני דודים, זה יכול להיות 300,400 איש, ולהחזיק את כולם בבחינת חשודים שהם בוודאי יודעים את המצב הכלכלי, נראה לי בעייתי מאוד וממש מבטא הטעיה תרבותית במובן הזה שאתה אומר שכל פעולה שנעשית שנה בסעיף אחד, ארבע שנים בסעיף אחר, בתוך כל הקהילה הזאת, כולם עלולים בנסיבות הקיימות כמובן להתבטל באותם תנאים והם בעצם חשודים יותר מאשר עסקה אחרת, שאני יכולה לעשות עם השכן שגר צמוד אלי 10 שנים ובוודאי יודע את מצבי הרבה יותר טוב מאשר הבן דוד השני בשכונה השלישית.

<בקי קשת: אני חושבת שצריך לקחת לתשומת הלב ולחשוב על הסוגיה הזאת שכל הדודים ובני דודים זו הרחבה, שאם אני זוכרת נכון, גם לא מופיעה בגרסה האנגלית, שאנחנו מבקשים לשאוב ממנה.

<בקי קשת: זה חידוש ישראלי והוא בעייתי מאוד.

<בקי קשת: היו"ר אוסאמה סעדי: מה המצב היום מבחינת הגדרת הקרוב?

<ספי זינגר: - - -

<בקי קשת: הדוד ודודים ובני דודים לא כלולים.

<ספי זינגר: היום אין אבחנה - - -

אוסאמה סעדי: איתי, בא נשמע.

<איתי הס: לגבי המכשיר המשפטי הספיצי הזה של טיפול העדפות, אין אבחנה בין קרוב לבין מי שאיננו קרוב היום.

אוסאמה סעדי: אז כולם שלושה חודשים?

<איתי הס: שלושה חודשים.

אוסאמה סעדי: ויש הגדרה של קרוב?

<איתי הס: אין הגדרה של קרוב אבל לא לגבי - -

<קריאה: בהמשך.

<קריאה: בסעיפים הבאים יש.

<איתי הס: כן, בסעיפים אחרים אבל לא לגבי הסעיף הזה.

<איתי הס: יש התייחסות של בתי המשפט שמקימה איזו שהיא חזקת ידיעה לגבי מצבו הכלכלי של אדם לקרוביו.

<איתי הס: בדרך כלל מדובר אכן על סביבה קצת יותר קרובה אבל זה רלוונטי בסעיפים אחרים, לא בסעיף הספציפי הזה.

<ענת פילצר סומך: אני חושת שזאת ההגדרה של קרוב הכי רחבה שיש בכל דברי החקיקה בישראל.

<מנחם רהב: יש לי עוד הערה, אדוני, בהקשר הזה: בהמשך, לגבי תאגיד, יש שוב התייחסות לקרוב אז השאלה היא אם הגדרת קרוב זה הגדרת קרוב של 219 או קרוב בחוק החברות או בחוק ניירות ערך, אחרת אנחנו בלופ של הגדרה מה זה קרוב.

<מנחם רהב: כי מדובר פה בעצם בנושא משרה או קרובו, אז האם נושא משרה בתאגיד זה הקרוב לעניין ההגדרה למעלה, ויש פה עניין של בעל מניה מהותי בתאגיד, שזה מאוד מאוד חשוב כי תמיד הבעיות מתחילות בתאגידים לגבי כל אלה שמסביב.

<מנחם רהב: אז השאלה אם אנחנו מחילים את הגדרת קרוב המורחבת גם על תאגיד?

<ענת פילצר סומך: השאלה אם מרחיבים פה.

<מנחם רהב: או שאנחנו נדרשים להגדרה של חוק ניירות ערך והגדרת קרוב כי יש הגדרה וחקיקה אחרת.

אוסאמה סעדי: אני מבקש לבדוק את - -

<ספי זינגר: אני מסתכל עכשיו בפקודת מס הכנסה, ובאמת אין שם בני דודים.

<גור בליי: אנחנו הבאנו בעמוד הבא.

<ענת פילצר סומך: גם לא בחוק החברות וגם לא בחוק לניירות ערך.

<ענת פילצר סומך: אני לא מכירה הגדרת קרוב שכוללת בני דודים באף דבר חקיקה.

אוסאמה סעדי: אפשר להוריד את העניין הזה של "ילדיהם"?

אוסאמה סעדי: דוד או דודה נשאיר אבל נמחק את "וילדיהם".

<שי מילוא: אבל לצורך הנושא, כשבאים לבית המשפט, בואו נעשה את המציאות: אם ניקח את הדוגמה של בקי, ויש לי 450 דודים ואני גר בראש פינה והדוד שלי גר באילת, ויש לנו אפילו אישור שאני לא מדבר אתו כי רבנו על הירושה של הסבתא, אז בודקים את הסוגיה.

<שי מילוא: הרעיון הוא לא לאפשר מצב - -

<ענת פילצר סומך: איך אפשר?

<ענת פילצר סומך: זה דבר חקיקה.

<ענת פילצר סומך: זו לא חקיקה שניתנת לסתירה, זו הגדרה - -

<שי מילוא: בסדר אבל בודקים אם היתה הענקה, העדפה.

<שי מילוא: אז לצורך הנושא - - - אין פה איזו בעיה.

<שי מילוא: הבעיה לא ליצור מצב שאנחנו מאפשרים – הרי החוק למעשה מגדיר את הסיטואציה לטובת החייבים.

<קריאה: עשו תכנונים עורכי הדין.

<שי מילוא: בדיוק.

<שי מילוא: התרגיל זה איך להעלים את הרכוש.

<שי מילוא: עכשיו, הרעיון הוא שהוא לא יעלם.

<שי מילוא: אם באמת נעשתה עסקה אמתית והכל – בראבו.

<שי מילוא: אז אני לא חושב שיש קושי בזה שאנחנו מרחיבים את המעגל.

<קריאה: אם מישהו צדיק אז שלא יעשה פעולה לא חוקית.

<ענת פילצר סומך: אבל המבחן הוא מבחן אובייקטיבי, ומעצם זה שהוא אובייקטיבי - -

אוסאמה סעדי: אני חושב שאם ההגדרה כל כך רחבה ואפילו בחוקים אחרים ובחקיקה אחרת אין הגדרה כזאת רחבה אז לא צריכים.

אוסאמה סעדי: מספיק שיש כאן את כל המעגל הראשון ואפילו המעגל השני, נכד ונכדים ונין ונינים וחורגים וכולי, אני מציע שאיך שאמר ספי, הוא יבדוק את העניין הזה של המאומצים ונשאיר את הדוד והדודה ונמחק את ילדיהם.

<גור בליי: אז רק את ילדיהם אני מוריד.

אוסאמה סעדי: אבל תבדוק את העניין הזה של המאומצים.

<בקי קשת: יש לי שאלה: יכול להיות שיש פה מענה אבל אני רוצה להבהיר: לגבי תשלום חוב, תמורה הולמת לפירעון חוב – אני רוצה להבין: במצב שזוג עם ילדים מתגרש, וכמו שהרבה פעמים קורה ההסדר אומר שהאישה תקבל את הבית למשמורת על הילדים, מחצית הבית שייך לאישה והמחצית של הגבר עובר אליה בתור חלק מדור או מזונות.

<בקי קשת: ואז, במצב הזה חלק מזה זה תשלום חוב עבר, בדרך כלל עד שכבר מגיעים לזה, וחלק מזה הוא בעצם מזונות עתידיים, זה נכון אבל נראה לי שזה מצב שצריך להיות מוסדר לכל הפחות, ושנית נראה לי בעייתי להחליט אחרי שלוש וחצי שנים שהפתרון הזה לתשלום ממזונות לא יהיה ובעצם התשלומים שהיו כבר והתבצעו לחוב עתידי למזונות?

<בקי קשת: אז אני אשמח אם יש פה פתרון לסוגיה הזאת, אני אשמח להבין.

<שי מילוא: לפתרון יש פסיקה ברורה בנושא:

<שי מילוא: אם אנחנו רוצים - - - כי בואו נבין מה קורה: ברוב המקרים מדובר בסיטואציות באמת כאלה של תכנון משפחתי, שבמקרה הטוב הוא לגיטימי.

<שי מילוא: יש מקרים שזה גם לגיטימי ויש הרבה מקרים שזה לא לגיטימי כאשר יש לנו במעגל השני את הנושים.

<שי מילוא: אם אנחנו רוצים תמיד להגיד שהעברת מחצית הדירה היא לטובת האישה והיא תמיד לגיטימית אז אנחנו יכולים למחוק בכלל את כל הפרק של ההענקות.

<שי מילוא: אז זו הסיטואציה.

<שי מילוא: יש עוד פסיקה ענפה בעניין.

<שי מילוא: בודקים מתי זה נכון ומתי לא, ואי אפשר לאיין את כל האלמנט הזה כי בדרך כלל מה שנשאר לנושים זה סוג של רכוש שמועבר איך שהוא בתוך המשפחה, ותמיד יש איזה חוזה ותמיד יש הסכם שמקבל תוקף בבית המשפט לענייני משפחה, שזה חלף משהו בחלף אחר.

<בקי קשת: אני לא הבנתי את התשובה שלך, שי.

<בקי קשת: איך זה מתייחס לפסיקה ומה המצב הברור, לא ברור לי.

אוסאמה סעדי: בואו נשמע את ספי.

<ספי זינגר: אני מודה שאני לא מכיר מספיק את הפסיקה בנושא.

<ספי זינגר: אני לא חושב שהסעיף הזה, נכון לתת בו איזו התייחסות מיוחדת לסיטואציה המאוד ייחודית הזאת.

<ספי זינגר: אם זה מזונות, אז אחד התנאים זה שבשל הפעולה - - - החוב גדול יותר מאשר החוב של - - - ומכיוון שמזונות הם בדין קדימה אז יכול להיות שזה לא יהיה חלק גדול יותר.

<ספי זינגר: אם זה משהו שמגיע במסגרת הגירושין אז גם, עוד פעם, זה לא פירעון של חוב, זה משהו שמגיעה לה במסגרת הגירושין אבל בכל מקרה, אני חושב שהסעיף הזה עקרוני ולא צריך לרדת לסיטואציה שהיא באמת ייחודית.

<בקי קשת: אני לא בהכרח אומרת - אני שואלת אם זה ברור מתוך הסעיף איך זה מתנגש עם דברים אחרים.

<בקי קשת: פשוט מבחינת הבהירות של העניין, האם סעיף 219ב1, האם שם יש – האם מכאן נובע מסר או הסדרה חד-משמעית לשאלה הזאת שבמקרה והיה לא משהו מזויף אלא הסכם תקין וכשר מבחינת ההכרעה, האם זה נוגד אחד את השני או שזה לא.

<ספי זינגר: התשובה בעיני היא שההסדר הזה, אני לא רואה איך הוא סותר או שונה מהדין הקיים וממילא גם מהפסיקה הקיימת.

<ספי זינגר: אני גם לא חושב שבמסגרת הזאת צריך להתייחס ברמה כל כך פרטנית למקרה הזה.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

<שי מילוא: רק שאלה, ויכול להיות שאני חוזר אחורה קצת: בסעיף 219א1(ג) יש את התנאים המצטברים שמביאים לביטולה של פעולה.

<שי מילוא: למעשה, מה שאנחנו רואים בסעיף קטן (ג) זה שבעל התפקיד צריך להגיע עד לסופו של ההליך, ממש בסוף לשלב חלוקת הדיבידנד, על מנת לבחון האם פעולה שנעשתה היא ראויה או לא.

<שי מילוא: אם היא גורעת יותר או פחות כי אחרת - - - לו בסופו של הליך.

<שי מילוא: זאת אומרת - -

<שלום לרנר: זה לא חלק מספרי.

<שלום לרנר: אם הוא עובר מהסתעפות של נושה רגיל לנושה מובטח - -

<שי מילוא: לא, זה לא כתוב ככה.

<שלום לרנר: זה כן, אחרת זה לא העדפה.

<שי מילוא: לא כתוב, החלק נפרע לו.

<שי מילוא: אז מה לעשות?

<שי מילוא: נעשה הליך של עשר שנים לבדוק את כל - - - זה מה שכתוב.

<שלום לרנר: אולי הוא צודק שהלשון צריכה להיות יותר...

<ספי זינגר: זה כתוב - - -

<גור בליי: אני חושב שמה ששי שואל זה על סיטואציה שזה לא מקדם אותו מלהיות נושה רגיל לנושה מובטח אלא שנגיד בקרב האנשים הבלתי מובטחים הוא יקבל בסוף אחוז או חמישה סנט על הדולר במקום שלושה סנט על הדולר, ואת זה אני אדע לכאורה רק בסוף.

<ספי זינגר: אם לא עושים בכלל ביטול עסקה, אז חוץ ממה שהוא קיבל הוא יקבל עכשיו עוד פעם חלק שווה עם כולם, ואז בהגדרה הוא יקבל יותר כי הוא כבר קיבל משהו ועכשיו הוא מקבל עם כולם.

<ספי זינגר: אז לכן, כשמישהו קיבל לפני זה משהו, פירעון, ועכשיו כולם מתחלקים בכולל אז בהגדרה הוא קיבל יותר.

<ספי זינגר: אז לא צריך - -

<יניב אינסל: אבל אי אפשר לעשות את הפעולה של ביטול העדפה כל עוד אתה לא עומד בסעיף הזה.

<שי מילוא: בדיוק.

<שי מילוא: תנאי (ג) מונע ממך למעשה – אתה אומר: תשמעו, אני זיהיתי פעולה שנראית לי חשודה אבל אני יושב ומחכה עשר שנים.

<ספי זינגר: אתה לא צריך לחכות.

<ספי זינגר: בשביל לעמוד בתנאי סעיף קטן (ג) - -

<יניב אינסל: איך אני יודע?

<יניב אינסל: יבוא השופט ויגיד: מה אתה בא אלי?

<שי מילוא: נגיד שהוא צריך לקבל 100 שקלים, נושה רגיל, נעזוב את המסובך.

<שי מילוא: נגיד שמגיע לו 100 שקלים והוא קיבל 225 שקלים, בסדר?

<שי מילוא: אתה אומר לי: תשמע, אל תיכנס בכלל להליך הזה.

<שי מילוא: אתה תמתין ליום האחרון שאתה תחלק את הדיבידנד ויתברר לך שהבן אדם קיבל עוד 110 שקלים יותר, תבטל.

<שי מילוא: תרוץ לבית המשפט לבטל.

<ספי זינגר: מה שאני מנסה להגיד זה שאני לא חושב שאתה צריך לחכות לסוף.

<שלום לרנר: כך גם ההגדרה היום.

<קריאה: ממש לא נכון שכך ההגדרה היום.

<קריאה: אני אקרא לך את ההגדרה - -

אוסאמה סעדי: אז מה ההגדרה היום?

<ספי זינגר: כדי לתת עדיפות.

<ספי זינגר: ..

<שלום לרנר: זה הגדרה של הפסיקה.

<שי מילוא: סעיף 98א לא מדבר בכלל על - - -

<יניב אינסל: - - -

<קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: בואו נשמע אחד את השני.

<גור בליי: אלא אם כן אני לא מבין נכון את הסיטואציה, הרי למה תיווצר הבעיה?

<גור בליי: אם נגיד אני עושה עכשיו חלוקה ראשונית, איזה חלוקת ביניים, ואני מחלק חמש אגורות על השקל לכל הנושים הלא מובטחים, ואני יודע שאתה כבר קיבלת חמש אגורות אז אתה לא תקבל בחלוקה הראשונית.

<קריאות: - - -

<ספי זינגר: אני יכול לנסות להסביר איך אני רואה את מה שכתוב?

<ספי זינגר: אני מחלק חמש אגורות על השקל, בסדר?

<ספי זינגר: אז אם מישהו כבר קיבל אגורה לפני זה, כל זמן שלא עשיתי ביטול הענקות גם הוא יקבל עם כולם את החמש אגורות ולכן, כשהוא יקבל את החמש אגורות, בסך הכל בשלב הזה לכולם יהיה חמש אגורות ולו יהיה שש אגורות.

<קריאות: - - -

<יניב אינסל: לא, זה לוקח זמן.

<ספי זינגר: בשביל לעשות את החשבון שעשיתי עכשיו אתה לא צריך לחלק דיבידנד.

<ספי זינגר: בהגדרה, אם מישהו קיבל חלק, אם מישהו קיבל 100 שקל ולא כל הנושים התחלקו ב-100 שקל האלה, ואחרי זה ביתרה כולם מתחלקים בצורה שווה, אז הוא בהגדרה קיבל יותר.

<יניב אינסל: ספי, בשלב הראשון אתה אפילו לא יודע אם האדם הוא חדל פירעון.

<יניב אינסל: לדוגמה: נכנס אדם לתוך הליך חדלות פירעון ומצהיר על דירת מגורים.

<יניב אינסל: אתה יודע אם היא תפוסה, לא תפוסה, מה השווי שלה, האם אפשר לממש אותה.

<יניב אינסל: אתה אפילו לא יודע את זה אז איך אתה יודע מה תחלק?

<שי מילוא: אתה לא יודע אם יש עוד נכסים, אתה לא יודע את החלוקה הכללית.

<שי מילוא: אתה לא יודע כלום.

<יניב אינסל: תקרא פסק דין של מינץ מרתק בעניין שאומר שבן אדם נכנס לחדלות פירעון, הוא, כשופט, לא יודע כלום כי הטופס 5 שלו לא נותן לנו כלום.

אוסאמה סעדי: איתי בבקשה.

<גור בליי: בסוף תעשה את האיזונים.

<גור בליי: אתה לא יכול להגיש בקשה בכלל.

<איתי הס: אתה יכול להגיש בקשה.

<איתי הס: בעיני לפחות הבעיה שמציגים קיימת אבל היא לא חמורה כפי שאתם מתארים אותה כיוון שגם לא ביום הראשון אתה לא יודע שום דבר, ואתה גם לא רץ להגיש את הבקשה ביום הראשון.

<איתי הס: אתה חוקר עד שהעובדות מתגלות - -

<יניב אינסל: עיקול העדפה כשזה נכס מהותי?

<יניב אינסל: אני רץ מהר מאוד לשים צו מניעה - - -

<איתי הס: רק רגע.

<איתי הס: צו מניעה אף אחד לא מונע ממך לבקש גם עכשיו.

<קריאה: למה?

<קריאה: לא מתקיימים כל התנאים.

<איתי הס: כי אתה לא מבקש צו ביטול, אתה מבקש צו מניעה.

<קריאות: - - -

<איתי הס: אני יכול לענות?

<איתי הס: הסעיף פה עוסק בקביעה מהותית שאומרת שהיתה פה העדפה פסולה.

<איתי הס: את זה אתה לא יודע, את התנאים האלה, לא ביום הראשון וגם לא אחרי שבוע בדרך כלל.

<איתי הס: עד שהעובדות מתבררות לך, ברוב המקרים - גם בסדר גדול שמצבת הנשייה מתחיל להתגבש וגם היותו חדל פירעון, כן או לא, העובדה הזאת גם כן מתחילה להתגבש.

<איתי הס: דרך אגב, בפקודה הוא צריך להיות פושט רגל בכלל בשביל להגיש את הבקשה ואתה בכלל נמצא - -

<שי מילוא: - - -

<איתי הס: בסדר.

<איתי הס: כדי לתת מענה למקרים הדחופים אני לא חושב שיש פה מניעה, לפי הנוסח הנוכחי, לבקש סעדי ביניים כמו צו איסור דיספוזיציה או כל דבר אחר.

<איתי הס: אתם העליתם פה שתי בעיות: 1.

<איתי הס: הבעיה של הפעולה הדחופה.

<איתי הס: אני חושב שבעניין הזה סעדי ביניים נותנים מענה לעניין הזה.

<איתי הס: הבעיה השנייה שאתם מעלים זה העניין היותר מהותי והיא איך לקבוע שהוא יקבל יותר ממה שמגיע לו.

<איתי הס: זה נכון שאת זה אתה לא יכול לדעת ביום הראשון, אתה יכול לדעת אחרי שפחות או יותר מצבת הנשייה התגבשה אבל אני חושב שמספיק שאתה יודע שהוא חדל פירעון ולא יהיה בהיקף נכסיו כדי לפרוע את מלוא חובותיו כדי להביא למסקנה שספי הגיע אליה, שהוא צריך לקבל מה שיקבלו כל הנושים שהם באותו מעמד כמו שלו.

<איתי הס: ואם הוא כבר קיבל משהו קודם לכן, הדבר המתחייב - -

<שי מילוא: אבל בוא נעשה את המכניזם הפשוט, אני לא מצליח להבין: אתה מגיע לבית המשפט, קודם כל אני חלוק עליך בנושא - צו דיספוזיציה זה מסמך שנותנים כלאחר יד אבל אתה צריך להביא תיק עיקרי.

<שי מילוא: זאת אומרת - -

<יניב אינסל: הוראות בית משפט, אתה צריך להגיש את זה תוך זמן קצוב, ואם לא תגיש זה בטל.

<שי מילוא: לצורך הנושא, אני צריך לעשות מתמטיקה ראשונית.

<שי מילוא: עכשיו, אני לא מדבר ביום הראשון, גם אחרי שנה אני לא יודע הרבה פעמים מה מצבת הנכסים ומה העלימו.

<שי מילוא: אז פה, שאתם אומרים לנו שיש שלושה תנאים מצטברים, שאחד מהם אומר לי שאני צריך להוכיח לבית המשפט – תשמעו, אל"ף קיבל יותר מבי"ת, אני לא יכול להוכיח את זה.

<קריאות: - - -

<שלום לרנר: בפסק הדין דיור לעולה נגד נס, זה אותו דבר פה.

<שלום לרנר: זאת ההגדרה - -

אוסאמה סעדי: אוקי.

אוסאמה סעדי: גמרנו.

אוסאמה סעדי: 220.

אוסאמה סעדי: עכשיו זה הביטול.

<גור בליי: אז אנחנו מורידים מהגדרת "קרוב" את הבני דודים, ואגב אנחנו הסתכלנו, זה גם תואם את ההגדרה של פקודת מס הכנסה שמדברת על דוד ודודה ובן-דוד, וספי יבדוק את המאומצים.

<גור בליי: "220.

<גור בליי: ביטול פעולה הגורעת נכסים מקופת הנשייה.

<גור בליי: " שוב, הורדנו בהתאמה לשינוי שעשינו קודם מבחינת השם של הסעיף.

<גור בליי: ".220 (א) בית המשפט רשאי להורות על ביטול פעולה שנעשתה לפני מתן צו לפתיחת הליכים, שבשלה נגרע נכס, או חלקו, מנכסי קופת הנשייה, בהתקיים כל אלה (בסימן זה – פעולה לגריעת נכס מקופת הנשייה: הפעולה נעשתה בלא תמורה או בתמורה שאינה הולמת בנסיבות העניין, לרבות בהתחשב במצבו הכלכלי של החייב;" אנחנו מבקשים להוסיף "בכלל זה" במקום "לרבות".

<גור בליי: מועד ביצוע הפעולה חל בתקופה שתחילתה שנתיים לפני מועד הגשת הבקשה לצו לפתיחת הליכים, ולגבי פעולה לטובת קרוב – ארבע שנים לפני המועד האמור, ושסיומה – במועד מתן הצו במועד ביצוע הפעולה היה החייב בחדלות פירעון או שביצוע הפעולה הביא אותו לחדלות פירעון .

<גור בליי: (ב) לעניין סעיף זה, חזקה על חייב שהיה בחדלות פירעון בתקופה האמורה בסעיף קטן (א)(2), אלא אם כן הוכח אחרת.

<גור בליי: "

אוסאמה סעדי: כן ספי.

<ספי זינגר: הסעיף הזה עוסק בגריעת נכסים במקום בהעדפת נושים.

<ספי זינגר: ההבדל העקרוני בין גריעת נכסים להעדפת נושים הוא בדבר הבא: בהעדפת נושים, סך החסכים שנמצאים בקופה נשארים אותו דבר, החלוקה הפנימית בין הנושים משתנה.

<ספי זינגר: לעומת זאת, בגריעת נכסים יש משהו שיוצא מהקופה ובכלל לא מתחלק לנושים.

<ספי זינגר: זה ההבדל העקרוני וככה מנוסח הסעיף.

<ספי זינגר: המנגנון בעצם דומה למנגנון של ביטול העדפות.

<ספי זינגר: הוא קובע תקופה של זמן שזה שנתיים וארבע, וקובע גם חזקה - וכמובן שהתנאי הנוסף שהחייב היה בחדלות פירעון, וקובע גם חזקה שבאותה תקופה של הביטול, החזקה שהוא היה בחדלות פירעון.

אוסאמה סעדי: מה עם התקופות האלה?

<גור בליי: אנחנו כתבנו בהערות, יש פה שתי בעיות גם עם התקופות הארוכות ובוודאי עם החזקה, שזה יוצר פיקציה.

<גור בליי: ארבע שנים אחורה במצב הרגיל זה נראה מרחיק לכת וזה גם סוטה מהדין ההשוואתי.

<ספי זינגר: הדין הקיים הוא 10 שנים.

<ענת פילצר סומך: אני רוצה לומר משהו אם אפשר, אני מייצגת את איחוד החברות הציבוריות.

<ענת פילצר סומך: קודם כל, יש לי שאלה אחת ואחר כך אמירה לגבי אורך התקופות.

<ענת פילצר סומך: שתי שאלות: הראשונה היא אליך, ספי, בעניין הכוונה.

<ענת פילצר סומך: כשאתה אומר לי: נגרע נכס מנכסי קופת הנשייה – אם אני תאגיד, וארבע שנים לפני כניסתי להליכי חדלות פירעון מוכרת חברת בת שלי.

<ענת פילצר סומך: בתמורה למכר החברה הבת אני מכניסה מזומנים לקופתה של החברה, נגרע נכס מקופת הנשייה?

<ספי זינגר: לא, הפעולה נעשתה בלא תמורה או בתמורה שאינה הולמת.

אוסאמה סעדי: אבל זה סעיף 1.

<ענת פילצר סומך: אני שואלת פה כי משפטית, אני בכוונה לקחתי את זה לקיצון כי לדעתי פרשנות לשונית של הסעיף הזה, על אף שלא זו היתה כוונתכם, יכולה להכניס לסיטואציה הזאת בגבולות הסעיף כי משפטית נגרע הנכס.

<ענת פילצר סומך: יש לי שווה ערך - -

<ספי זינגר: אפשר להתייחס לזה בשתי דרכים: 1.

<ספי זינגר: להגיד שזה בכלל לא נגרע כי זה התחלף בכסף - -

<ענת פילצר סומך: אז זאת השאלה שלי אם נגרע או לא נגרע.

<ספי זינגר: שניה.

<ספי זינגר: בעיני לא צריך להגיע אם הבנתי שזה נכון למה שאת מכוונת - לא צריך להגיע לזה כי הסעיף אומר שגרירת נכס זה רק כשגרירת הנכס נעשתה ללא תמורה או בתמורה של - -

<ענת פילצר סומך: אבל אני בכלל לא רוצה להיכנס לשם.

<ענת פילצר סומך: אני רוצה שתבהיר לשונית - -

<ספי זינגר: מה זה משנה אם זה שם או שם?

<ענת פילצר סומך: לא חשוב, אני אומרת לך עוד פעם, זו הערתי והיא סמנטית, היא לא מהותית: אני סבורה שצריך להבהיר בנגרע נכס שאין הכוונה לזה ששווה הערך שלו נכנס לקופתה של החברה.

<ספי זינגר: מה זה משנה?

<ספי זינגר: זה אותו דבר, מה ההבדל?

<ענת פילצר סומך: זו דעתי.

<ענת פילצר סומך: לא חשוב.

<ענת פילצר סומך: אני עוברת רגע לתת-סעיף 1 - -

<ספי זינגר: מה זה משנה?

<ענת פילצר סומך: כי אתה מכניס אותי לאיזו שהיא חובת הוכחה מסוימת שאני לא רוצה להיות בה.

<ספי זינגר: זה לא חובת הוכחה עליך.

<ענת פילצר סומך: כן, אם התמורה היא כן הולמת.

<ענת פילצר סומך: יבוא מישהו ויגיד שהתמורה לחברה הבת אינה הולמת.

<ספי זינגר: אז אם היא לא הולמת היא גם נגרעת.

<ספי זינגר: מה זה משנה?

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: חשוב לבדוק את זה.

אוסאמה סעדי: חשוב לבדוק אם התמורה הולמת או לא הולמת.

<ענת פילצר סומך: זו דעתי.

<ענת פילצר סומך: בסעיף 220(א)(1) אני נכנסת לסיפא שכתבתם:

<ענת פילצר סומך: בהתחשב במצבו הכלכלי של החייב.

<ענת פילצר סומך: אני מבינה שזה היה "לרבות" ועכשיו שיניתם את זה ל"בכלל זה".

<ענת פילצר סומך: הכוונה, ספי, אם אני מבינה נכון ותגיד לי, לקחת סיטואציה שבה אני אומרת: בהינתן הלחצים הכלכליים ש - - - יכול להיות שהיית מוכרת את זה ב-100 ומכרתי את זה ב-80, וה-80 עדין בסדר.

<ספי זינגר: נכון.

<גור בליי: בשביל זה הוספנו את הסיפא.

<גור בליי: בדיוק בשביל זה.

<ענת פילצר סומך: אם אתם שואלים אותי, זה לא צריך להיות "בכלל זה", זה צריך להיות עם ו"ו החיבור – ובהתחשב במצבו הכללי של החייב כי הכוונה היא שמצבו הכלכלי של החייב תהיה עננה תמידית ששורה מעל הדבר הזה, ורק יכולה להקל עלי ביכולת שלי להוכיח שמדובר בתמורה הולמת כי כשאתה כותב "בכלל זה" אז אני יכולה להתחשב או לא להתחשב אבל הכוונה היא שמצבו הכלכלי של החייב לעולם יקל על חובת ההוכחה שלי לעניין זה שמדובר בתמורה הולמת.

<ענת פילצר סומך: זה צריך להיות שם תמיד.

אוסאמה סעדי: זאת הכוונה, השאר זה ניסוחים.

אוסאמה סעדי: שי.

<ענת פילצר סומך: לא, אבל זה במהות חשוב.

<ספי זינגר: לא ירדתי לסוף דעתך.

<ענת פילצר סומך: אני אומרת דבר כזה: מצבו הכלכלי של החייב תמיד צריך להיות פקטור שנלקח בחשבון ולא "לרבות".

<ענת פילצר סומך: "לרבות" זה או שכן או שלא.

<ענת פילצר סומך: אני אומרת שתמיד הוא צריך להיות שם במקום הזה כי תמיד התמורה ההולמת בהינתן לחץ כלכלי היא נמוכה יותר וקטנה יותר מאשר בהיעדרו של לחץ כלכלי.

<ענת פילצר סומך: לכן זה צריך להיות ו"ו החיבור במקום "ובכלל זה".

<גור בליי: אני לא בטוח שיש הבדל כל כך דרמטי כי בכל מקרה אתה צריך לבדוק אם זה בתמורה שאינה הולמת בנסיבות העניין, ואני ממלא בתוכן את נסיבות העניין, אני אומר: בהתחשב במצבו הכלכלי.

<ענת פילצר סומך: בסוף זה עניין פרשני.

אוסאמה סעדי: שי.

<שי מילוא: אני חושב שבסיפא של מה שאמר גור עכשיו, בגלל זה כל התוספת מיותרת כי תמיד אנחנו בוחנים את הסיטואציה פר מה שקרה.

<שי מילוא: גם היום, הרי לא אמרנו תמורת מחיר שוק לפי שמאי, שני שמאים, אנחנו אומרים: תמורה הולמת.

<שי מילוא: זה סוג של הגבלה לתמורה בת ערך כי גם הפסיקה עד היום לא אמרה: תביאו לי שמאי, ואם זה לא מאה אחוז אז מבטלים את העסקה.

<שי מילוא: לקחו איזה סוג של מקדם.

<שי מילוא: נראה לי שפה אנחנו רוצים לעשות סוג של מקדם על המקדם ולכן זה לא ראוי כי בכל מקרה הדרישה לתמורה הולמת, ולא נאמר - -

<גור בליי: לא, זה קריטי להכניס את זה כי הכוונה בסיפא הזאת זה להכניס שנסיבות העניין זה לא רק נסיבות אובייקטיביות אלא אובייקטיביות שוקיות כי זה הנסיבות של אותו פרט - -

אוסאמה סעדי: בדיוק.

<איתי הס: מה, אם הוא מכר את זה ב"פייר-סייל"?

<איתי הס: אז אתה מכשיר פה את כל ההנחות העתידיות.

<איתי הס: הוא היה במצוקה, הוא מכר את זה ב-50% ב"פייר-סייל" - -

<ענת פילצר סומך: לא, אבל לא בנזיד עדשים... בא, אני משכללת.

<שי מילוא: בגלל זה אנחנו מדברים על תמורה הולמת.

אוסאמה סעדי: לכן אנחנו אומרים בנסיבות העניין, ובין היתר גם את השיקול הזה.

אוסאמה סעדי: זה אחד מהשיקולים, לא ה-שיקול.

<איתי הס: צריך להבין דבר אחד: הסעיף הזה היום מתרחק כברת דרך מאוד מאוד ארוכה מהדין הקיים לכיוון הכשרת עסקאות.

אוסאמה סעדי: מה הדין הקיים?

<איתי הס: הדין הקיים קובע חזקה שאם בוצעה העברה של נכס שלא בהתאם לשוויו, תמורה בת ערך, הוא בטל.

<איתי הס: אפילו לא שוקלים נסיבות, לא שוקלים מצב כלכלי כשמדובר שעל בן שנתיים הוא בטל אוטומטית ובין שנתיים לעשר הוא ניתן לביטול ואז שוקלים דברים נוספים.

<איתי הס: פה אנחנו מדברים על הבאה בחשבון של המצב של החייב, המצב הכלכלי שלו בלי להגדיר תמורה בת ערך ומצמצמים את זה לשנתיים ולארבע שנים לכל היותר.

<איתי הס: הפתח הזה של התחשבות במצבו הכלכלי של החייב והכשרה של "פייר-סייל", של מכירות תחת לחץ כמכירות לגיטימיות בעצם מעקרות מתוכן את הסיטואציה הזאת אם אנחנו לא לוקחים איזה שהוא מדד אובייקטיבי של תמורה בת ערך.

<ענת פילצר סומך: אין לך אבל מדדים אובייקטיביים.

<ענת פילצר סומך: הם משתכללים - -

אוסאמה סעדי: אני משתכנע מהדברים של איתי ומספיק מה שיש, שאינה הולמת בנסיבות העניין ולא צריך.

אוסאמה סעדי: .. נקודה.

אוסאמה סעדי: זה חלק מהעניין, זה נסיבות העניין.

אוסאמה סעדי: ברגע שאתה מכניס את האלמנט הזה כמשהו בתוך זה וספציפי, הוא יכול להגיד לך: מכרתי את זה כי אני בלחץ.

<ספי זינגר: מצד שני, החייב במצב קשה.

<ספי זינגר: הוא יכול למכור נכס וקצת מישהו לוחץ אותו, במחיר יותר נמוך, אבל לשפר את מצבו - -

<גור בליי: אולי לא להיכנס לחדלות פירעון.

<גור בליי: זה העניין.

אוסאמה סעדי: זה בדיוק נסיבות העניין.

<ספי זינגר: שניה, אבל הקונה יפחד לעשות אתו עסקים כי הוא יגיד: רגע, אם עכשיו הצלחתי ללחוץ אותו ולהוריד אותו במחיר, מחר הוא יהיה בהליך פשיטת רגל ויבטלו לי את - -

<שלום לרנר: - - -

<ספי זינגר: - - לכן אתה צריך לשמור על איזה שהוא איזון בין משהו שהוא נעשה בתנאי שוק, ובכלל זה תנאי השוק זה גם האפשרות ללחוץ אותו - - -

אוסאמה סעדי: אני מסכים אתך.

אוסאמה סעדי: לכן, המצב הקיים שזו תמורה בת ערך, אנחנו פה משנים.

אוסאמה סעדי: אנחנו פה קצת מגמישים את זה ואומרים שזה תלוי בנסיבות העניין.

אוסאמה סעדי: השאלה אם אתה רוצה להכניס גם את נסיבות העניין וגם את העניין הזה של המצוקה, אז כל אחד יגיד לך: מצוקה.

אוסאמה סעדי: מספיק מה שתגיד.

<ספי זינגר: השאלה אם לחדד את זה או לא לחדד את זה.

<ספי זינגר: נכון.

<ענת פילצר סומך: הסובייקטיביות היא חשובה, ההבהרה.

<ענת פילצר סומך: יש פה אמירה שהסובייקטיביות גם לה יש ערך.

אוסאמה סעדי: אז זה חלק מהנסיבות של העניין, שבודקים את זה ואומרים: הוא מכר את זה ב-10% כי היה לחוץ אבל אם זה מכר את זה ב-50%, יכול להיות שהוא יצטרך לבטל את זה.

<ענת פילצר סומך: אבל "נסיבות העניין", יש לזה ניחוח סובייקטיבי.

<ענת פילצר סומך: ההכנסה של הרכיב הסובייקטיבי היא חשובה וממילא, אני לא חייבת להכשיל את זה.

אוסאמה סעדי: אבל סובייקטיבי, אז אני יכול לפסול את כל העסקאות.

<ענת פילצר סומך: לא, אבל אני לא חייבת.

<ענת פילצר סומך: עדין יש לי בית משפט שמקבל פה החלטה.

אוסאמה סעדי: אז אני אומר "בנסיבות העניין".

<גור בליי: זה מטריד אותי כי במצב שבו אני מנהל עסקים במצב קשה, לא ירצו, מי שאני רוצה לקנות ממנו סחורה או משהו כזה, הוא יכול ללחוץ אותי להשיג מחירים יותר נמוכים כי אני במצב קשה אבל אם הוא חשוף לזה שיבטלו לו ברגע שהוא סוחט ממני איזו שהיא הנחה, אז התמריץ שלו יפחת לסחור אתי ואז הוא ידרדר אותי הרבה יותר מהר לתוך חדלות פירעון.

<ענת פילצר סומך: העסקאות האלה, הן יכולות להביא חברה להבראה, להליך של הבראה ושיקום, וזה קרה לא פעם.

<שי מילוא: בואו נעשה את המציאות: הרי אנחנו נכנסים למצב קולקטיבי.

<שי מילוא: הרי העוגה לא מספיקה לחלק לכל הנושים.

<שי מילוא: מה גור אומר?

<שי מילוא: שאם אני נושה שאני יודע – הוא השתמש במילים יפות אבל הרבה פעמים מגיעים גם עם סוג של לום ואקדח, ועושה סוג של משא ומתן מאוד לגיטימי.

<שי מילוא: הרי זה הליך קולקטיבי - -

<ענת פילצר סומך: זה לא שייך לנושה, זה מול צד ג'.

<ענת פילצר סומך: זה גריעת נכס מקופת הנשייה.

<שי מילוא: נכון אבל מה שקורה בפועל, המציאות היפה היא שמישהו נגרר למצב של חדלות פירעון, במקרה "הטוב" הוא נותן את זה לקרוב המשפחה, ובמקרה הפחות טוב הוא נותן את זה לצד ג' שמאיים עליו.

<ענת פילצר סומך: צד ג' שרוכש ממנו את החברה הבת שלו ב-15% של דיסקאונט.

<ענת פילצר סומך: זה סופר לגיטימי, ובסוף אני בזכות הדבר הזה עולה על מסלול של הבראה ולא של חדלות פירעון.

<שי מילוא: יפה, אז גם יש נושים, רוב ביטולי הענקות והכל זה לא על חברה שהועברו בדיסקאונט של 15% אלא אנחנו מדברים בסיטואציה - -

<ענת פילצר סומך: אבל הסעיף הזה מאפשר את זה.

<ענת פילצר סומך: למה לאפשר את זה?

<שי מילוא: כן אבל אנחנו לא מדברים על הקצה, שבחברה שאי אפשר להעריך מה, מו, ומה שווי המניות.

<שי מילוא: אנחנו מדברים על דברים נורא בסיסיים, ומי שמסתכל מה זה ביטול הענקות, מדובר על נכסים של בתים, של רכוש מידי של החייב שנגרע מכל הנושים.

<שי מילוא: עכשיו, תמיד לחייב יש אינטרס לגמור את העסקה או לחלק את הרכוש למישהו שהוא קרוב לו ולאו דווקא קרוב לפי ההגדרה שדיברנו לפני רגע.

<שי מילוא: ונשאלת השאלה: בהליך קולקטיבי, האם אנחנו מתפרקים מהיכולות שלנו לעשות חלוקה שוויונית בין כל הנושים?

<ענת פילצר סומך: לא - - -

<שי מילוא: עכשיו, כל הסייגים - - -

אוסאמה סעדי: איתי, אם נכתוב לא "לרבות" ולא ו"ו החיבור אלא "או בין היתר".

אוסאמה סעדי: כלומר, זה אחד מהשיקולים של נסיבות העניין - -

<שי מילוא: מה זה נסיבות העניין?

<שי מילוא: שלא מביאים את המצב הכלכלי שלו?

<שי מילוא: נסיבות העניין מה יחשבו?

<שי מילוא: אם העסקה יפה?

<שי מילוא: נעשתה בתאריך טוב?

<ענת פילצר סומך: אם שווי השוק הוא כזה, אם יש משבר בשוק הנדל"ן, אם יש משבר - - - זה אקסוגני לדיון - -

אוסאמה סעדי: שיעור ההנחה, אם זה שיעור הנחה 50%, אם זה שיעור הנחה 10%.

אוסאמה סעדי: כל הדברים האלה.

<קריאה: בנסיבות העניין.

<ספי זינגר: אבל אדוני, אם אתה מסכים שזה משהו שצריך כן להתייחס אליו והוא נמצא גם בדברי ההסבר ואנחנו אומרים אותו עכשיו לפרוטוקול שמתחשבים בזה, אז מה כזה נורא לכתוב את זה?

אוסאמה סעדי: לא, שמעתי את איתי - - זה הכונס.

<ענת פילצר סומך: בסוף הרציונל של החוק הזה הוא לאפשר גם הליכי שיקום והבראה, זה הבסיס של כל הדיון שלפנינו, ושלא התכנסנו אז אנחנו בעצם מנטרלים את דברי ההסבר הבסיסיים ל - - - החוק.

אוסאמה סעדי: ברגע שאתה כותב את זה, ספי - -

<אלעד עפארי: הסעיף הזה יהיה בנסיבות העניין, אתה רואה שזה כלול בנסיבות העניין.

<אלעד עפארי: זה מה שאתם אומרים.

<איתי הס: הסיפור הוא הלגיטימיות של העסקה.

<איתי הס: זה הכל.

<איתי הס: במסגרת בחינת הלגיטימיות של העסקה, שזה כבר צעד קדימה שאנחנו הולכים בכיוון הנכון אולי אבל מתרחקים מהמצב הקיים, שבעצם לא בודק את הנסיבות והלגיטימיות של העסקה, אנחנו בוחנים את הלגיטימיות של העסקה.

<איתי הס: ובמסגרת הדבר הזה, צריך לקחת בחשבון הרבה דברים: אם החייב מכר נכס - -

<ספי זינגר: "אינה הוגנת בנסיבות העניין" במקום "אינה הולמת".

<ספי זינגר: ואז זה כאילו מין עסקה שהיא לא הורידו לה את - -

<איתי הס: סליחה רגע, אם החייב נמצא במצב כלכלי בינוני, אפילו לא גרוע אבל הוא מוכר נכס ב-50% כדי לממן ניתוח השתלת כליה, לא עלינו, לבן שלו, זה נסיבות שצריך בחשבון במקרה הזה, והוא נכנס אחרי שנתיים או שנה ועשרה חודשים להליכי חדלות פירעון, המצב הכלכלי שלו היה בסדר או לא היה בסדר והוא מכר את העסקה.

<איתי הס: צריך להביא בחשבון את כל התמונה.

<איתי הס: מצד שני, חברה שמבצעת עסקה כזאת באיזה שהוא "דיסקאונט" כדי לעלות על מסלול של הבראה, אני חושב שאין שופט במדינה שלא יכיר בלגיטימיות של עסקה כזאת גם אם התיאור יהיה נסיבות העניין.

<איתי הס: לא צריך מעבר לזה סף.

<ענת פילצר סומך: אז אם זו כוונתך, תבהיר את זה לשונית.

<ענת פילצר סומך: זה הכל.

<ענת פילצר סומך: אם אתה ממילא מתכוון שזה ייכנס - -

<איתי הס: זה לקחת הגדרה רחבה ולצמצם אותה להיבט כלכלי שהוא לא מתאר את התמונה.

<איתי הס: הוא פותח פתח.

<ענת פילצר סומך: וספי רוצה לכתוב "בכלל זה" או "לרבות".

אוסאמה סעדי: אבל אני חוזר לנוסח הכחול – בכחול זה מה שכתוב.

אוסאמה סעדי: בכחול הפעולה נעשתה בלא תמורה או בתמורה שאינה הולמת בנסיבות העניין.

<ענת פילצר סומך: טוב, הכחול לא קדוש.

אוסאמה סעדי: לא, אז אני אומר, בטח שלא קדוש.

<שי מילוא: זה רק להוריד את הסף - -

אוסאמה סעדי: ככל שאתה מוסיף, לפעמים זה גורע.

אוסאמה סעדי: נסיבות העניין, זה כמו נסיבות העניין.

אוסאמה סעדי: בוודאי שייקחו בחשבון את המצב - -

<גור בליי: איתי לשיטתך, מבחינת הפרשנות, לפרוטוקול, הגיוני לשקול את מצבו?

<ספי זינגר: - - - אינה הולמת בכלל נסיבות העניין.

אוסאמה סעדי: בכלל נסיבות העניין.

אוסאמה סעדי: בסדר, קיבלנו.

<שלום לרנר: האם מחקנו מקודם את - - - במועד מצב הצו אז גם פה.

אוסאמה סעדי: גם פה.

אוסאמה סעדי: ספי, גם פה מוחקים "במועד מתן הצו".

<ספי זינגר: אין בעיה.

<ענת פילצר סומך: רגע, הדיון העיקרי הוא דיון של התקופה - -

<גור בליי: שאינה הולמת בכלל נסיבות העניין?

<גור בליי: זו ההצעה שלך?

<קריאה: - - - אבל מדובר פה גם נסיבות סובייקטיביות.

<גור בליי: איתי מבחינת

<גור בליי: כם, זה שזה כולל גם נסיבות סובייקטיביות זה לגיטימי שבית משפט ישקול נסיבות סובייקטיביות?

<קריאות: אבל לא יביאו את זה בפני שופט.

<ענת פילצר סומך: לגיטימי, איתי?

<גור בליי: בפרשנות שלכם, הגיוני שישקלו גם נסיבות סובייקטיביות?

<גור בליי: אני מדבר עם נציג הכנ"ר.

<איתי הס: כן, מסכים.

<ענת פילצר סומך: אז אני מבקשת שירשם לפרוטוקול שעמדת הכנ"ר היא שהנסיבות הסובייקטיביות של החייב זה פקטור לגיטימי.

<גור בליי: לא, אני אומר גם אחרי ההשמטה.

<איתי הס: זה מה שכתוב בכחול.

<איתי הס: אני לא יכול לשנות את מה שיש בכחול.

אוסאמה סעדי: כן שי.

<שי מילוא: אני מציע בכלל להוריד את הסעיף הזה ולהשאיר בספק רק אם קורה משהו, באמת שכולם מחליטים ובכלל שהחייב או החברה במצב כלכלי מעולה, רק אז לשקול את המצב.

<שי מילוא: הרי על מה אנחנו מדברים?

<שי מילוא: מה הסיטואציה?

<שי מילוא: שבן אדם נקלע לחדלות פירעון או עומד לפניה.

<שי מילוא: עכשיו, במקום שייקח - -

<ספי זינגר: "כלל נסיבות העניין", אתה לא חי עם זה?

<ספי זינגר: היתה עכשיו הצעה.

<שי מילוא: הסובייקטיבי, האובייקטיבי - -

<ענת פילצר סומך: זה חזרה לנוסח הכחול.

אוסאמה סעדי: מה עם התקופות?

אוסאמה סעדי: התקופות שנתיים וארבע, מה איתן?

<איתי הס: בגלל ששאלו אותי על הסובייקטיביות אני רק חייב להבהיר שהכוונה בסובייקטיבית, אין פה שום כוונה שיהיה על הנאמן להוכיח שהחייב התכוון.

<ספי זינגר: לא, לא.

<ספי זינגר: הנסיבות הן סובייקטיביות ולא המטרה סובייקטיבית.

<גור בליי: הנסיבות, ברור.

<גור בליי: אין פה דרישה לכוונה.

<איתי הס: את זה אי אפשר להוכיח, זה מאוד קשה להוכיח.

<גור בליי: לא, זה ברור שאין פה דרישה לכוונה.

אוסאמה סעדי: מה עם התקופות, איזה הצעות יש לגבי התקופות?

<ענת פילצר סומך: לעניין התקופות, עמדת איגוד החברות הציבוריות היא שהתקופות הן תקופות ארוכות מאוד מבחינת חיים עסקיים שוטפים של תאגיד.

<ענת פילצר סומך: שנתיים וארבע הן נצח.

אוסאמה סעדי: היה עשר.

<ענת פילצר סומך: היה עשר אבל משפט משווה שנתיים.

<שלום לרנר: עשר שנים לא היה על תאגיד.

<ענת פילצר סומך: לא היה על פשיטת רגל.

<ענת פילצר סומך: בפקודת פשיטת הרגל.

<ענת פילצר סומך: חבר'ה, היה על חייבים פרטיים.

<ענת פילצר סומך: במונחי מהלך עסקים רגיל של חברה, שנתיים וארבע שנים הם מונחים שבשום צורה ואופן לא ניתן לצפות - -

<קריאה: זה לא חל על תאגיד.

<ענת פילצר סומך: פה זה חל על תאגיד.

<גור בליי: יש פה גם עוד נקודה:

<גור בליי: מעבר לזה שפרקי הזמן הם ארוכים יחסית במבט השוואתי, יש פה גם החזקה מוחלת על ארבע שנים.

<גור בליי: זה כבר קצת פיקציה להגיד שאם היום אני חדל פירעון, יש חזקה שלפני ארבע שנים הייתי חדל פירעון?

<גור בליי: זה נראה מרחיק לכת.

<ענת פילצר סומך: צריך גם להבין - במבחנים מקבילים של חלוקת דיבידנד או יכולת לצפות כושר פירעון של תאגיד, זאת אומרת משכי הזמן הם קצרים בהרבה ודי ברור ששנתיים וארבע שנים, הפיזיביליות שלי, כשאני יושבת או בהנהלת תאגיד או בדירקטוריון תאגיד לחזות מה יהיה המצב שלי בטווח של שנתיים או ארבע שנים קדימה, זה לא ניתן בכלל לעיכול.

<יניב אינסל: אז בית המשפט ידחה את הבקשה.

<ענת פילצר סומך: ולכן צריך להגביל את זה או להקביל את זה או לשלושה חודשים של השנה של הסעיף הראשון או להחריג תאגיד מתחולת הסעיף הספציפי הזה.

<שי מילוא: בואו נשים את הדברים בקונטקסט: מה שאנחנו מדברים היום על ה-96 שחל היום, חל על יחידים ואנחנו מדברים על תקופות יותר ארוכות.

<שי מילוא: פה לפחות מה שהוצע גם ללשכת עורכי הדין במסגרת הדיבורים זה סוג של "טרייד אוף", שהיתה חזקה גם על שנתיים.

<שי מילוא: בהתחלה, התקופה הראשונה על השנתיים הראשונות זה בטל בכלל, בלי דיון, ואחר כך יש חזקה שצריך להוכיח שהבן אדם היה בחדלות פירעון משתיים עד עשר.

<שי מילוא: זאת אומרת, שההענקה נעשתה בין השנים שנתיים ועשר לפני שהחלו ההליכים, היה צריך לבדוק את חדלות הפירעון.

<ענת פילצר סומך: אבל מה הם שונים מתאגידים?

<שי מילוא: המציאות היום – אנחנו מדברים, אני מציע שתבקשי שלא יחול על תאגידים, נמצא הסדר אחר, אין לי בעיה.

<שי מילוא: אנחנו מדברים על המצב הרגיל של ביטול הענקות לפי מה שקורה במדינת ישראל בשישים ומשהו השנים האחרונות.

<שי מילוא: התקופה צומצמה בצורה מהותית.

<שי מילוא: השוק מתנהל בצורה מתוחכמת.

<שי מילוא: הענקות נעשות – עוד פעם, זה לא באלפים ומאות אלפים ובתי המשפט מוצפים אבל נעשים תכנונים לא לגיטימיים, ואנחנו מדברים כל הזמן על המשוואה שלצד החייב, מולו עומדים נושים, והג'וב שלנו וגם של המחוקקים לדאוג שבהליך קולקטיבי של חדלות פירעון אנשים יראו את הכסף.

<שי מילוא: עכשיו, התקופות צומצמו בצורה מהותית וקיימת חזקה.

<שי מילוא: לצורך הנושא, אפשר לסתור אותה.

<גור בליי: אבל בכל זאת, צריך לקחת פה בחשבון שעם כל הכבוד לדין הקודם, שיש אנשים מתוחכמים גם בארה"ב וגם באנגליה, ובשתי המדינות האלה מדובר בשנתיים כאשר החזקה של חדלות פירעון, למשל באנגליה, חלה רק על גורמים קשורים בשנתיים האלה.

<גור בליי: אז בכל זאת, אנחנו גם משווים את עצמנו בהרבה מההיבטים האלה למדינות אחרות שמתמודדות עם דברים דומים.

<גור בליי: זאת אומרת, אנחנו לא המדינה היחידה שיש בה - - -

<שי מילוא: אנחנו לא מתמודדים על דבר דומה כי בארה"ב, אם אתה לא פורע את הצ'ק, השריף בא ואוסר אותך.

<שי מילוא: גם באנגליה.

<שי מילוא: שוב, אם אתה תדבר עם גורמי האכיפה באנגליה, ועשינו כנס שם, המקרים שאנשים מגיעים לשם זה מקרים ממש על הקצה.

<שי מילוא: פיטורים ללא יכולת העסקה או מחלה קשה שאנשים לא יכולים לעבוד.

<שי מילוא: אם תסתכל, ולא נעים לי להגיד כי יושבים פה חברי מהכונס הרשמי.

<שי מילוא: אם נסתכל מה קורה בשנים האחרונות בתחום של חדלות הפירעון של היחידים, זה כל מי שצבר סכום קטן, לא גדול, של עשרות אלפים בודדים והוא לא רוצה לצאת לעבודה ואני מדבר על חבר'ה צעירים, לא מדבר על אנשים קשי יום, ויש מקרים, לא צריך לקפוץ כי אני מכיר אותם - -

<קריאה: זה לא נכון.

<שי מילוא: - - היום יש עליה אדירה בהגשת בקשות לסכומים נמוכים, של אנשים שיכולים לצאת לעבודה, אני מדבר על חבר'ה צעירים.

<שי מילוא: אז אנחנו לא יכולים להשוות - -

<גור בליי: יש לי הצעה: אם אנחנו גם רוצים, בכל זאת יש לנו מגמה לצמצם פיקציות במשפט, וארבע שנים אחורה בעיני זה פיקציה קצת - -

<איתי הס: צריך אבל לקחת בחשבון עוד נתון אחד, סליחה שאני מפריע, לגבי המאפיינים של השוק.

<איתי הס: אנחנו מדברים על תאגידים עכשיו אני מבין - -

<גור בליי: גם וגם.

<ענת פילצר סומך: אז בואו נעשה דיפרנציאציה, אן לי בעיה לעשות דיפרנציאציה בין תאגידים לבין מחויבים שאפילו רעיונית יש הצדקה לדיפרנציאציה ביניהם.

<איתי הס: לגבי יחידים, האבחנה בין שנתיים לארבע שנים, כשמדובר בקרוב היא בעיני נכונה ואפילו מתבקשת.

<איתי הס: ארבע שנים זה לא יותר מדי כשמדובר בחייב ובעסקה עם קרובו.

<איתי הס: לגבי תאגיד, זו שאלה.

<איתי הס: צריך לקחת בחשבון את המאכן הריכוזי של השוק הישראלי בהקשר הזה - -

<ענת פילצר סומך: צריך לקחת בחשבון חובת אמונים וחובת זהות שממילא חלה על כל נושא משרה - -

<איתי הס: נכון.

<ענת פילצר סומך: - - כך שאם אני לא בסדר לפי הדין ההוא אז יש מקום להיפרע ממני גם שם.

אוסאמה סעדי: ספי, אני מציע שמכיוון שגם סעיף 96 לא היה חל גם על העניין הזה של החברות קודם ואנחנו עושים משהו חדש בהצעה הזאת, אז אפשר גם שתשקלו באמת לעשות דיפרנציאציה בין חברות לבין יחידים.

אוסאמה סעדי: בכל זאת, לחזור ארבע שנים לחברות ולעשות את הגריעה, שחברות צריכות לקבל החלטות כל יום, זה משהו דינמי אז אפשר לעשות את זה נגיד שנה, שנתיים.

<גור בליי: אני חשבתי אולי גם על יחידים, שהחזקה תחול שנתיים.

<גור בליי: אפשר להשאיר את זה שנתיים וארבע או השאלה אם תגידו לי שמבחינה פרקטית בלי החזקה אי אפשר בכלל לעבוד עם זה.

<איתי הס: נורא קשה בלי החזקה.

<איתי הס: להוכיח מצב כלכלי של אדם מלפני שלוש, ארבע שנים - -

<ענת פילצר סומך: זה רק נטל הוכחה, גור.

<ענת פילצר סומך: מה זאת אומרת אי אפשר?

<גור בליי: אני חושב שלהחיל חזקה מעבר לשנתיים אחורה זה מוגזם.

<איתי הס: אבל צריך להבין: החזקה אומרת מצב כלכלי של אדם.

<איתי הס: להוכיח מצב כלכלי של אדם לפני שלוש או ארבע שנים כשהנטל הוא לא עליו, זה לא דבר פשוט.

<מנחם רהב: חזקה של שנתיים בתאגיד זה לא הרבה.

<מנחם רהב: סליחה, בחברות ציבוריות בכלל, חברה שיש לה ספק צריכה לצרף תזרים מזומנים לשנתיים - -

<ענת פילצר סומך: ממילא זה ככה.

<מנחם רהב: - - זאת אומרת, בתאגיד אין קושי – ארבע אני לא יודע אבל שנתיים בוודאי.

<ענת פילצר סומך: עוד פעם, התקופות.

<ענת פילצר סומך: אני שואלת אותך לעניין התקופות: נראה לך הגיוני שתאגיד ילך עכשיו או ארבע שנים או שנתיים אחורה ויבחן - -

<מנחם רהב: תאגידים שצופים, והיו דברים מעולם שצופים איזה שהוא ספק ספקא של כניסה לחדלות פירעון בתוך שנתיים, אז חולבים את זה לטובת נושאי משרה, בעלי מניות, בעלי מניות מהותיים, זו תופעה שבהחלט קיימת.

<מנחם רהב: את החזקה הזאת של שנתיים בתאגידים, על זה לא הייתי מוותר.

<ענת פילצר סומך: אני לא מדברת על החזקה, אני מדברת על התקופות כרגע.

<ענת פילצר סומך: אני שואלת אותך לעניין התקופות.

<ענת פילצר סומך: התקופות הן תקופות בלתי הגיוניות בעליל ועובדה שגם במקור זה לא חל עליהן.

<מנחם רהב: שנתיים?

<ענת פילצר סומך: שנתיים וארבע שנים.

<מנחם רהב: אנחנו, כרואי חשבון, שנה בהגדרה אנחנו לא יודעים מה הולך לקרות - - - אנחנו לא יכולים לתת חוות דעת.

<מנחם רהב: שנתיים זה בקלות.

<ענת פילצר סומך: אוקי, אז שנה היה מקובל עלי.

אוסאמה סעדי: ספי, בואו נשמע.

<ספי זינגר: יש לי קצת בעיה עקרונית עם הפרדה בין יחידים ותאגידים ברמה העקרונית.

<ספי זינגר: אני חושב שיש בזה משהו לא ראוי מצד אחד.

<ספי זינגר: מצד שני, אני כן מקבל את האמירה שתאגיד, לפחות לפי מה שאני מכיר, המקסימום שהוא אמור לצפות את עצמו קדימה והבדיקות קדימה הן למשך שנתיים קדימה.

<ספי זינגר: לכן יש איזה שהוא היגיון, לפחות בשלב הראשון, שביחס לתאגידים אנחנו כן נעצור בשלב השנתיים באמת מהטעם הזה למרות שיש בו משהו גם קצת קשה בדבר הזה, אז אולי נלך למצב של היושב ראש שבשלב הראשון התאגידים יהיו שנתיים, והיחידים שאנחנו מורידים אותם מעשר לארבע לשתיים – עוד לא הגענו למקום שווה אבל אנחנו מתחילים - -

<גור בליי: עם החזקה ארבע שנים אחורה?

<ספי זינגר: כן.

<ספי זינגר: ביחידים, אתה לא חייב להיכנס לחדלות פירעון.

<ספי זינגר: בתאגיד, באיזה שהוא שלב כשהוא לא עסק כלכלי, אתה לא יכול להמשיך.

<גור בליי: זאת אומרת, אתה יכול להתגלגל כיחיד הרבה זמן.

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: תאגיד זה משהו אחר.

<ענת פילצר סומך: שניה ספי, אני רק רוצה לקחת את ההצעה שלך ולהבהיר אותה, אז אם זה שנתיים לקרוב, אז בעצם שלושה חודשים - -

<ספי זינגר: לא, לא.

<גור בליי: שנתיים לכולם.

<ספי זינגר: אבל אולי שווה לשמוע מה אנשים חושבים על זה.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

<מוטי אלבז: אני יושב ראש השדולה למען רווחת הילד בכנסת.

<מוטי אלבז: אנחנו מתנגדים בעניין הזה, דווקא צריך לקצר.

<מוטי אלבז: ופה מטרת החוק זה השיקום ולהתחיל להוציא את החייבים הקטנים - -

אוסאמה סעדי: קיצרנו מעשר שנים לארבע שנים.

<מוטי אלבז: - - להמשיך לרדוף את החייב המסכן שממילא אין לו כלום, להמשיך לתת יד למנהלים המיוחדים - -

אוסאמה סעדי: לא מוטי, אנחנו מדברים על גריעת נכס, שהיה לו נכס וגרע את זה.

אוסאמה סעדי: מי שאין לו, אין לו, זה בסדר.

<מוטי אלבז: לא, זה בדיוק העניין.

<מוטי אלבז: אנחנו נותנים יד למנהלים מיוחדים להמשיך להיות בתפקיד ארבע שנים, להמשיך לדרוש את החקירות האלה - -

<קריאות: לא, לא.

אוסאמה סעדי: לא ארבע שנים.

<מוטי אלבז: הדרישה שלנו לצמצם את התקופה הזאת לתקופה של שנתיים.

<מוטי אלבז: וההיפך, התאגידים דווקא מסודרים מבחינת חשבונאות.

<מוטי אלבז: המצב אצלנו הרבה יותר טוב.

<מוטי אלבז: אתה לא יכול לבוא ולדרוש מחייב קטן שלא יודע מה קרה לו לפני חודשיים, אתה דורש ממנו ארבע שנים.

אוסאמה סעדי: תודה מוטי.

<מוטי אלבז: אז לצמצם את זה לשנתיים.

<מוטי אלבז: אין שום סיבה בעולם לסחוב את זה לארבע שנים.

אוסאמה סעדי: בסדר.

<אלעד עפארי: אני מארגון לה"ב.

<אלעד עפארי: רק הערה: סעיף 220 מבקש לתקן את סעיף 96 רק צריכים להיות ערים שלפחות היום, בפסיקה, יש עמדה שסעיף 96 חל גם על נושה.

<אלעד עפארי: זאת אומרת, בעצם כל העדפת מרמה מהווה ביטול הענקה גם וממילא הסעיף של העדפת נושה היא מיותרת.

<אלעד עפארי: לכן, למרות שלא לזה התכוונו, אני מציע להוסיף בסעיף 20, לפני מתן צו לפתיחת הליכים, שאינה פעולה המעניקה עדיפות לנושים בהתאם לסעיף 219.

<אלעד עפארי: ואז נראה לי שזה ימתן גם את הבעייתיות שהציגו פה לגבי התנהלות של חברה ונושים.

אוסאמה סעדי: תחזור, לא הבנתי.

<אלעד עפארי: יש פסיקה, לא חד-משמעית שאומרת שבעצם כל העדפת נושה מהווה ביטול הענקה.

<אלעד עפארי: לצורך העניין, אם לפני שנה וחצי בנק נתן 100 שקל וקיבל - - - ששווה 200 זה ביטול הענקה כי גרעתי נכס בתנועה לא ראויה.

<אלעד עפארי: לא לזה התכוונו.

<קריאות: למה לא?

<אלעד עפארי: לזה התכוונו?

<איתי הס: גם.

<אלעד עפארי: אני לא מדבר על סעיף 219, על סעיף 220.

<קריאה: - - -

<אלעד עפארי: כנגד החוב?

<איתי הס: - - -

<גור בליי: אם זה בתמורה הולמת זה משהו אחר אבל אם זה לא, אז כן, גרעת.

<אלעד עפארי: לא, אבל זה בדיוק העניין.

<אלעד עפארי: לצורך העניין, נושה אמתי, שקיבל לפני שנה וחצי, פרעו לו את החוב.

<אלעד עפארי: לא מבטלים לו, נכון?

<אלעד עפארי: אבל אם אותו נושה, לפני שנה וחצי לא פרעו לו את החוב כי לא יכלו לפרוע אלא נתנו לו שיעבוד על חוב אמתי.

<אלעד עפארי: האם הוא נכנס לסעיף 220 או לא?

<ספי זינגר: מה פתאום?

<ספי זינגר: הוא העדפה, סעיף 219.

<אלעד עפארי: אז זה מה שאני אומר.

<אלעד עפארי: הוא מתוך העדפה, לא מתוך סעיף 220 אלא סעיף 219.

<איתי הס: - - - הענקה של כל ערך כלכלי.

<ספי זינגר: אבל מה שקרה כתוצאה מזה שנושה אחד על חשבון נושים אחרים.

<ספי זינגר: כלומר, התקופה נשארה אותו דבר רק היא מחולקת בפנים בצורה אחרת.

<גור בליי: זה 219.

<ספי זינגר: זה העדפה.

<איתי הס: היום הדין אומר שהענקה היא הענקה של כל ערך כלכלי שהוא, כולל שדרוג של מעמד החוב.

<ספי זינגר: לא, אבל זה ב-219 הפך להיות.

<גור בליי: לא גרעת נכס, העדפת את הנושה שקיבל את השיעבוד.

<איתי הס: אז גם את זה צריך להאריך לשנתיים או ארבע.

<איתי הס: זה מרע מאוד את המצב לעומת המצב הנוכחי.

<איתי הס: זה מאפשר לחץ הרבה יותר – אותו חייב, במקום להגיד לו: תפרע לי את החוב, אני אומר לו תן לי שיעבוד - -

<אלעד עפארי: אבל אם היית פורע, לא היית יכול לעשות כלום.

<ספי זינגר: גם אם הייתי פורע את החוב זה העדפה.

<גור בליי: אבל זה 219.

<איתי הס: לא, ואז כל מה שצריך זה להחזיק מעמד שלושה חודשים וזהו.

<איתי הס: השיעבוד תקף - -

<ספי זינגר: לא, זו העדפה.

<יניב אינסל: ספי, הפסיקה ברורה.

<יניב אינסל: שדרוג נשייה זה הענקה.

<יניב אינסל: יש כל מיני דברים - - -

<שי מילוא: ברור, זו אחת השיטות.

<שי מילוא: אחת השיטות זה לשעבד נכסים ואחרי זה להשאיר את זה אפילו אצלך.

<איתי הס: בדיוק, זה הכי קל.

<איתי הס: הוא ישעבד את הנכס, יבקש שלושה חודשים והוא מוגן, ולא תוכל לקחת את זה ממנו.

<ספי זינגר: זה בדיוק העדפה.

<קריאה: לא, ספי הבעיה פה - - - שערבבו את ההעדפות וההענקות לאותו מקום.

אוסאמה סעדי: למה עשינו את האבחנה הזאת בין 219 ל-220?

<איתי הס: האבחנה המהותית היא נכונה, האבחנה התיאורטית היא נכונה.

<איתי הס: זה גורע נכס מתוך הסך הכל, וזה מעדיף אחד על פני האחר אבל השיעבוד הוא גם זה וגם זה.

<איתי הס: זאת אומרת, אותו שיעבוד בעצם מייחד נכס לטובת נושה ספציפי וגורע את הנכס הזה מקופת הנשייה - -

<ספי זינגר: למה?

<גור בליי: אבל לטובת נושה, זה העדפה.

<גור בליי: הוא לא גורע, הוא לא מקטין.

<גור בליי: נושה אחד קיבל יותר מאחרים.

<איתי הס: אבל אף אחד מהאנשים לא יוכל להיפרע ממנו.

<אלעד עפארי: הוא נפרע, רק הוא.

<אלעד עפארי: אבל אם לא נותנים לו - - -

<גור בליי: אבל איתי, אם הייתי נותן לו 100 שקל אז - -

<איתי הס: הדוגמה של אלעד בדיוק מדגימה את האבסורד.

<איתי הס: אותו נושה יגיד לחייב: עזוב, אל תפרע לי את החוב.

<איתי הס: אני לא רוצה להיכנס לסיכון שבעוד שנתיים יבטלו לי את זה.

<אלעד עפארי: לא, הפוך.

<אלעד עפארי: פריעת חוב, אתה לא יכול לעשות כלום.

<איתי הס: אתה יכול לעשות.

<אלעד עפארי: לא.

<אלעד עפארי: חברים, הסעיף הזה, ברגע שפרעתי חוב אמתי, חייבים לי 100 שקל ונתנו לי נכס ששווה 100 שקל, אי אפשר בסעיף הזה לבטל.

<אלעד עפארי: אי אפשר.

<ספי זינגר: יש בעיה עם החוב האמתי גם, מה זה חוב אמתי?

<ספי זינגר: יש פה בלגן, אנחנו צריכים עוד לחשוב.

אוסאמה סעדי: אוקי, בסדר.

אוסאמה סעדי: רבותי, לאור הוויכוח אנחנו נעשה עוד פעם חושבים גם על 219 וגם על 220 עם איתי.

אוסאמה סעדי: נבדוק את כל ההערות, הן באמת חשובות.

אוסאמה סעדי: ניקח את זה לבדיקה ולמחשבה שנייה ונבדוק את זה, בסדר?

<בקי קשת: אפשר רק הערה קצרה אם אתם רוצים לחשוב את זה שוב?

אוסאמה סעדי: אנחנו נחשוב על זה.

<בקי קשת: משפט אחד: אני רוצה לומר שבעיני האבחנה הזאת בין ההצעה להפריד ולהבחין בין התאגידים לבין הפרטי הוא אבסורד, פשוט ככה.

<בקי קשת: הרי מי שיש לו את היכולת לתכנן - לומר שזה נורא מורכב לתכנן ואיך אפשר לקפוץ קדימה, זו אמרה חסרת הצדקה.

<בקי קשת: המהות שתאגידים ניתן כלי נפלא שמגן על בעלי המניות וכולי וכולי, וזה כלי שמשמש להגן על האנשים ולעשות בו עסקים.

<בקי קשת: לטעון שבגלל שזה כלי כל כך מורכב אנחנו רוצים יותר הגנה זה פשוט אבסורדי.

<בקי קשת: להיפך, קיבלתם כלי חזק להשתמש בו?

<בקי קשת: נפלא, אז תשתמשו בו ביותר אחריות וביותר תכנון ולא בצורה שמקצינה החוצה תיקונים על אנשים אחרים.

<ענת פילצר סומך: אני מבינה שאת רוצה לסגור את כל החברות במשק ולהביא לגלי אבטלה שיגדילו את סך חדלות הפירעון אצל יחידים.

<בקי קשת: סליחה, סוף המשפט שלי זה לא - - -

אוסאמה סעדי: טוב, גמרנו.

אוסאמה סעדי: 221.

<גור בליי: "ביטול פעולה להברחת נכסים ביטול פעולה להברחת נכסים.

<גור בליי: (21) בית המשפט רשאי להורות על ביטול פעולה לגריעת נכס מקופת הנשייה שבוצעה במטרה להבריח את הנכס מנושים, גם אם במועד ביצוע הפעולה לא היה החייב בחדלות פירעון, ובלבד שמועד ביצוע הפעולה חל בתקופה שתחילתה שבע שנים לפני מועד הגשת הבקשה לצו לפתיחת הליכים ושסיומה במועד מתן הצו (בסימן זה – פעולה להברחת נכס).

<גור בליי: "

אוסאמה סעדי: כן ספי.

<ספי זינגר: זה פעולה שהיא במטרה להעביר את רכיב המטרה.

<ספי זינגר: זה סעיף נוסף ולכן מאריכים פה את התקופה, היא מאוד ארוכה כי בעצם - - - והדבר השני, גם אין תנאי לזה שהחייב היה חדל פירעון באותו מועד.

<ספי זינגר: זה בעצם בא לפנות לאנשים שמתכננים את חדלות הפירעון העתידית שלהם.

<גור בליי: פה עולה שאלה – קודם כל, זו תקופה מאוד ארוכה.

<גור בליי: עכשיו, אם מסתכלים על זה, לכאורה אתה אומר:

<גור בליי: על החייב אין לי פה סימפטיה כי הוא כאילו עשה פעולה אבל יש בכל זאת את הצד השני.

<גור בליי: אני כתבתי פה, יש פה טעות, זה לא הנושה, המוענק.

<גור בליי: הנעבר.

<גור בליי: הנעבר, יכול להיות שהוא תם לב בסיטואציה הזאת, ואתה בכל זאת פוגע בציפיות ובהסתמכות שלו שבע שנים אחורה.

<גור בליי: השאלה אם - -

אוסאמה סעדי: אם הוא קיבל את זה בתמורה או בתום לב הוא מוגן.

<ספי זינגר: עוד פעם, אם הוא קיבל עסקה רגילה - -

<גור בליי: לא, אבל אפילו אם זו היתה מתנה בין בני משפחה, הוא לא בהכרח מודע למצב הכלכלי.

<גור בליי: אבא שלו נתן לו דירה והוא אמר לו: תשמע, קח את הדירה הזאת.

<גור בליי: אז הוא נסע לטייל כי הוא ידע שיש לו דירה, הוא לא צריך לעבוד.

<גור בליי: הוא לא ידע שאבא שלו עשה את זה בכוונה להבריח נושים ואחרי זה, שבע שנים אחר כך הוא עומד בפני שוקת שבורה.

<ספי זינגר: התשובה לזה היא שזה בעצם סמכות רשות לבית משפט, ודיברנו על זה.

<ספי זינגר: זה לא ביטול שהוא חובה, זה סמכות רשות.

<ספי זינגר: אני לא בטוח כמה פעמים שמישהו עושה פעולות בשביל להבריח, הצד השני תם לב, אני לא יודע אבל בהנחה שכן, תמיד יש לבית המשפט את שיקול הדעת - - -

<גור בליי: ומה עם להוסיף פה תום לב?

<ספי זינגר: תום לב של מה?

<גור בליי: של הנעבר.

<ספי זינגר: אני לא בטוח, זה לא מבחן בלעדי.

<ספי זינגר: ברגע שאני אומר שיש סמכות ורשות לבית המשפט, אז בית המשפט יכול לשקול את זה, וזה אחד מהשיקולים שהוא כמובן צריך לקחת בחשבון.

אוסאמה סעדי: יש סעיף אחרי זה.

<שוקי פרידמן: הסעיף הזה, הוא לא - - - הוא מלא בעיות.

<שוקי פרידמן: אנחנו נכסים פה ללבו של החייב.

<שוקי פרידמן: כאן אנחנו נכנסים ללבו של החייב, אנחנו לא מדברים על נסיבות סובייקטיביות, אנחנו מדברים על כוונה.

<שוקי פרידמן: להוכיח כוונה של שבע שנים אחורה, אני לא יודע איך זה אפשרי.

<שוקי פרידמן: עכשיו, אני אקח את הסיטואציה שאתה הזכרת אותה: בא אדם ורוצה לתת לבנו אחרי 120 את הדירה אבל הוא חושב שאולי, אין לו עכשיו שום סימן, שאולי הוא יהיה חדל פירעון והוא בא בצורה לגיטימית ואומר: במקום לתת לו את זה בצוואה, אני אתן לו את זה עכשיו.

<שוקי פרידמן: האם זה למשל מקרה שבו אנחנו יודעים שזה בכוונה להבריח נכסים?

<שוקי פרידמן: נציב את הסיטואציה כשלעצמה, נגיד שככה מעידים בבית משפט כדבר אמתי.

<שוקי פרידמן: האם זה נקרא הברחת נכסים?

<שוקי פרידמן: הוא רוצה לתת לו את הנכס.

<שוקי פרידמן: אין לו אינדיקציה, הוא צופה מצב עתידי כי תמיד יכול להיות מצב עתידי שהוא יהיה חדל פירעון והסעיף הזה לא נותן מענה.

<שוקי פרידמן: עוד יותר מזה – כמו שאתה אומר, הבן בכזאת סיטואציה הוא על אחת כמה וכמה בכלל לא מודע לשיקולים.

<שוקי פרידמן: אין פה שום קורלציה בין מה שהבן או הנעבר לצורך העניין יודע לבין השיקולים הלגמרי סובייקטיביים שבתוך לבו של הנותן.

<גור בליי: אני אפילו אסבך את הדוגמה עוד קצת: סיטואציה שבה האדם בדיוק פותח איזה עסק חדש, יוצא באיזו יוזמה וחתם ערבויות אישיות והוא לא מנסה להבריח, הוא אומר - -

<ספי זינגר: אין לו מטרה.

<ספי זינגר: הסעיף הזה הוא לא המצאה ישראלית.

<ספי זינגר: יש אותו בכמה מדינות, הוא סעיף קיים והוא סעיף חשוב.

<ספי זינגר: הוא בסמכות של בית משפט עם שיקול דעת של בית משפט.

<ספי זינגר: צריך להבין שהסיטואציה היא סיטואציה אפשרית, היא כמובן לא נכונה בכל המקרים ולכן, ברגע שמפעילים אותו כסמכות שבשיקול דעת לבית משפט, שבית משפט יגיד את כל הנסיבות, את מכלול השיקולים, אם כן היתה מטרה, אם לא היתה מטרה אז כמובן לא נמצאים הצדדים השלישיים אבל להתחיל לבטל את הסעיף הזה - -

<גור בליי: לא לבטל, השאלה אם להכניס את תום הלב של הנעבר.

<ענת פילצר סומך: אני רוצה לומר משהו לגבי תחולה על תאגידים: מאחר והסעיף הזה יוצר יש מאין, ומעצם זה אנחנו יודעים שהוראה דומה או מקבילה לא חלה לא על יחידים וגם לא על תאגידים, אני מציעה אחד משניים: או לגמרי להחריג תאגידים מהתחולה של הסעיף הזה או לפחות, כדי לאפשר איזו שהיא ודאות בעולם העסקים שכולם יודעים שהיא הכרחית כדי לנהל עסקים בצורה תקינה, לקצר את התקופה בצורה מאז'ורית בהתייחס לתאגידים משום שייחוס - - - לתאגיד או כוונה לתאגיד באיזה שהוא לבל, שבע שנים אחורה זה דבר שלא ניתן ליישום.

<ענת פילצר סומך: נושאי המשרה הם לא אותם נושאי משרה ברוב הפעמים ולכן, אני סבורה שלגבי תאגידים, אם אנחנו לא רוצים להשבית פה איזו שהיא ודאות שהיא "נססיטי" בעולם העסקים, חייבים או להחריג את התאגידים מהתחולה הזאת או לפחות לקצר משמעותית את התקופה למשהו כמו שנה מקסימום.

<ספי זינגר: אני חושב שאולי כשמחליפים את המטרה בתאגיד זה קצת יותר מורכב אל אם יש - -

<ענת פילצר סומך: הרבה יותר מורכב.

<ספי זינגר: בסדר, אבל אם יש חברה משפחתית קטנה שיש שם איש אחד שמנהל את הכל, וכל מה שהוא עושה זה להבריח נכסים, זה צריך לחול גם עליו.

<ספי זינגר: הדרך שבה יבחנו את זה היא פרטנית.

<ספי זינגר: בית המשפט יפעיל את שיקול הדעת ויבחן אם יש מטרה.

<ספי זינגר: זה באמת סעיף - - -

<ענת פילצר סומך: שבע שנים, ספי?

<ענת פילצר סומך: שבע שנים?

<ענת פילצר סומך: אתה יודע מה זה שבע שנים בחיי תאגיד?

<ענת פילצר סומך: זה נצח.

אוסאמה סעדי: אז ספי, במסגרת החשיבה על 219, 220, 221, ברגע שנעשה את החושבים ביחד ונעשה את התקופות, אז נעשה בהתאמה גם את ה-2 גם את ה-4 גם את ה-7 ונראה.

<מנחם רהב: אבל יכול להיות, אדוני, שצריך לעשות אבחנה בין תאגידים ציבוריים, שבהם יש את תופעת הסוכן ויש פער בין מקבלי ההחלטות לבין המנהלים.

<מנחם רהב: רוב החברות זה חברות פרטיות שהתאגיד זה האיש והאיש זה התאגיד.

אוסאמה סעדי: נכון, זה הכיסוי.

<ענת פילצר סומך: גם "טכנולוגיית להבים" היתה חברה פרטית שנמכרה בארבעה מיליארד דולר לוורן באפט...

<מנחם רהב: כן, אבל בעל השליטה בתאגיד הרגיל, הקטן, הוא - -

אוסאמה סעדי: בסדר, אנחנו נבדוק את הכל.

<ענת פילצר סומך: חברות משפחתיות שתחיל עליהם - - -

אוסאמה סעדי: סעיף 222.

<גור בליי: "שמירת זכויותיו של אדם שלישי.

<גור בליי: 222.

<גור בליי: ביטול פעולה להעדפת נושה, פעולה לגריעת נכס מקופת הנשייה או פעולה להברחת נכס, לפי סימן זה, אין בו כדי לגרוע מזכויותיו של אדם שלישי שרכש, לאחר ביצוע הפעולה, זכות בנכס שלגביו בוצעה, בתום לב ובתמורה.

<גור בליי: "

<ספי זינגר: זה באמת בא להגן לא על - - - אלא על צד שלישי.

<גור בליי: "תוצאות ביטול פעולה.

<גור בליי: 223.

<גור בליי: (א) ביטל בית המשפט לפי סימן זה פעולה להעדפת נושה, פעולה לגריעת נכס מקופת הנשייה או פעולה להברחת נכס, ייכללו הנכסים שהושבו בשל הביטול בקופת הנשייה (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) הייתה השבת הנכס לקופת הנשייה בלתי אפשרית או בלתי צודקת בנסיבות העניין, או נרכש הנכס בידי אדם שלישי כאמור בסעיף 222 – ישלם מי שלטובתו בוצעה הפעולה את שוויו של הנכס כפי שיורה בית המשפט.

<גור בליי: "

<ספי זינגר: זה גם חוזר לקופה, זה מתחלק בין כלל הנושים, באין אחת מקבוצות הנושים, ואם לא ניתן להשיב את הנכס אז בית המשפט יורה איך משיבים את שוויו, וההוספה פה: שכפי שיורה בית המשפט, כי כשמחשבים את שוויו של הנכס הוא יכול להיות עם ריבית, בלי ריבית, עם הצמדה.

<ספי זינגר: יכולות להיות כל מיני ורסיות ולכן הוספנו את המשפט: כפי שיורה בית המשפט.

<אלעד עפארי: ספי, מאד קריטי שוויו של הנכס באיזה מועד.

<ספי זינגר: אני לא חושב שאפשר להיכנס לזה ברמת החקיקה ולכן, זה מתאים להשאיר את זה לשיקול דעתו של בית המשפט.

<ספי זינגר: זו המטרה של "כפי שיורה בית המשפט", בשביל להתמודד עם המון שאלות שיכולות להתעורר בהקשר הזה.

<ניצן רוזנברג: אנחנו עוברים לפרק ג' – כינוס נכסי קופת הנשייה וניהולם.

<ניצן רוזנברג: "224.

<ניצן רוזנברג: כינוס נכסי קופת הנשייה.

<ניצן רוזנברג: (א) ניתן צו לפתיחת הליכים, יפעל הנאמן בהתאם לסמכויותיו לפי פרק ו' לחלק ב' ופרק ו' לחלק ג' כדי לקבל לידו או לפיקוחו את כל הנכסים והמסמכים שלחייב זכות בהם – ואנחנו מבקשים להוסיף שמדובר רק במסמכים ונכסים שנוגעים להליך חדלות הפירעון, שזאת הערה שחוזרת על עצמה כבר כמה פעמים.

<ניצן רוזנברג: (ב) במסגרת כינוס נכסי קופת הנשייה יבחן הנאמן בין השאר את תקפם של שעבודים המוטלים על נכסים כאמור ואת קיומן של עילות תביעה העומדות לחייב שיש בהן כדי להוסיף נכסים לקופת הנשייה.

<ניצן רוזנברג: "

אוסאמה סעדי: ברור?

אוסאמה סעדי: 225.

<ספי זינגר: מקובל.

<בקי קשת: יש הנחיות מתי זה לפיקוח ומתי - - - אפשר להפעיל את השכל הישר אבל אולי יש.

<בקי קשת: יש איזה הנחיות?

<איתי הס: לא הבנתי את השאלה.

<בקי קשת: הנאמן מתמנה, הוא אמור לקחת חלק – כתוב:

<בקי קשת: לקחת לידו או לפיקוחו את כל הנכסים.

<איתי הס: זה בהתאם לטיב הנכס בעיני, לא לטיב ההנחיה.

<בקי קשת: לא, השאלה אם יש לכם הנחיות שנותנות איזה שהוא - -

<איתי הס: היום הנכסים מוקנים לנאמן, וחזקה עליו שהוא יפעל בהם לטובת ההליך ובלי לפגוע בזכויותיהם של צדדים שלישיים או זכויות החייב.

<איתי הס: אני מנסה לדמיין איזו שהיא הנחיה בהקשר הזה, ואני קצת מתקשה לנסח משהו שיהיה מספיק כללי, ועם זאת מספיק ספציפי כדי לחדד את האבחנות שאת מתכוונת אליהן.

<איתי הס: אני חושב שמדובר פה על טיב הנכס.

<איתי הס: אם זה נכס שמטיבו הוא צריך לקחת אותו לידיו ולנהלו, אז הוא ייקח אותו לידיו.

<איתי הס: אם זה נכס שצריך לנהלו כי זה עסק פעיל או אני לא יודע מה, אז הוא יפקח על ההתנהלות שלו.

<מנחם רהב: ולגבי מסמכים, ההגדרה של מסמכים שלחייב זכות בהם היא מספיק ברורה?

<מנחם רהב: זאת אומרת, אם חייב או יחיד, והוא מבקש מרשות המסים את הצהרת ההון האחרונה שלו, ובדיני המס יש איסור להעביר את החומר הזה, בדרך כלל יש קושי בקבלת מסמך כזה.

<מנחם רהב: השאלה מה זה הגדרת נכסים שלחייב זכות בהם.

<מנחם רהב: אם זה ברור וזה מוריד את כל המחיצות ואת כל ההגבלות לגבי העברת מסמכים לנאמן.

<ספי זינגר: היו לנו סעיפים בפרקים הקודמים שדיברו עליהם, שגם עסקנו בדיוק בנושאים האלה, של סמכויות לזכויות הנאמן מול הגופים, מה הוא יכול לקבל?

<ספי זינגר: במה הוא נכנס בנעלי החייב?

<ספי זינגר: למה הוא לא נכנס לנעלי החייב?

אוסאמה סעדי: דנו בזה, יש סעיפים.

אוסאמה סעדי: שלום בבקשה.

<שלום לרנר: כתוב פה שהנאמן יקבל לידו ולפיקוחו את כל הנכסים והמסמכים הנוגעים להליך חדלות פירעון.

<שלום לרנר: אני רק מבקש להזכיר לי איפה יש החרגה של זכות עיכבון או משכון - - -

<ספי זינגר: אני חושב שבסעיפים קודמים, שכתבנו:

<ספי זינגר: במקום לחייב זכות בהם, שלחייב זכות לקבלם.

<ספי זינגר: ואז זה נותן את הפתרון לדבר הזה כי ברגע שאין לו זכות לקבלם - -

<שלום לרנר: לא, אני לא זוכר סעיף מפורש שאומר שמשכון מופקד, יש זכות לנושה המובטח להחזיק בהם ולא למשוך.

<ספי זינגר: אם אני משנה את המילים: שלחייב זכות לקבלם - -

<שלום לרנר: למה שלא תגיד מפורש?

<שלום לרנר: מה זה "לקבלם"?

<ספי זינגר: ואז אני אומר - - -

<שלום לרנר: אבל איפה יש לך את הסעיף שהנושה זכאי להמשיך ולהחזיק?

<שלום לרנר: זה משכון מופקד, למה לא להגיד את זה?

<שי מילוא: אבל אתה לא פוגע בזכויות של הנושה.

<שי מילוא: מה, אני אקח את המשכון מופקד ואז אני אגיד: איפה המשכון המופקד כי לקחתי אותו?

<שי מילוא: זה בייסיק.

<שי מילוא: מה יבוא הנאמן ויגיד?

<שי מילוא: תן לי אותו רגע ואז אני אגיד: אין לך אותו?

<ספי זינגר: הוא אומר שיש עיכבון, יש משכון מופקד.

<שלום לרנר: עיכבון יש איזה - - - אבל אין משכון מופקד.

<ספי זינגר: נדבר על זה שם.

<ספי זינגר: פה אבל אני מסכים - - -

<גור בליי: הזכות לקבלם - הוא לא מקבל יותר ממה שהיה לו קודם.

<איתי הס: אני חושש קצת מצמצום.

<ספי זינגר: לא, אבל הוא יכול לקבל לידו מה שיש לחייב זכות לקבל לידו.

<גור בליי: זה לא יותר מאשר...

<איתי הס: אם זה בצד שלישי, אנחנו נתחיל לפתח דיון האם החייב היה זכאי לקבלם?

<איתי הס: אין מסמך - -

<ספי זינגר: לא, הוא לא יותר מהחייב.

<איתי הס: הוא פועל גם לטובת הנושים, הוא לא רק פועל מכוח היותו.

<איתי הס: ..

<ספי זינגר: אבל הזכויות שלו בנכסים הם - - -

<איתי הס: אבל המסמכים?

<ספי זינגר: אותו דבר.

<ספי זינגר: לחייב זכות לקבל לידו.

<שלום לרנר: איך אתה מציע?

<שלום לרנר: שלחייב יש זכות לקבל לידו.

<שלום לרנר: זה הרבה יותר טוב.

אוסאמה סעדי: 225.

<גור בליי: "הודעה על נכסים ומסמכים של החייב.

<גור בליי: 225.

<גור בליי: נושה שבידו נכס או מסמך הנוגע להליך חדלות הפירעון – את זה עשינו בתוספת לתאימות לדברים קודמים – שלחייב זכות בו ונודע לו על מתן צו לפתיחת הליכים לגבי החייב, יודיע לנאמן – ופה אנחנו מציעים לקבוע את זה בצורה קונקרטית יותר - בתוך 21 ימים מהמועד בו נודע לו על מתן הצו, על קיומו של הנכס או המסמך כאמור, ויפעל בהתאם להוראות הנאמן; השר רשאי לקבוע הוראות לעניין הודעה לפי סעיף זה, ובכלל זה לעניין אופן מסירת ההודעה.

<גור בליי: "

<ספי זינגר: זה בעצם החובה של מי שיש לו נכסים להודיע לנאמן.

<ספי זינגר: כמובן שזה מהיום שנודע לו.

<ספי זינגר: אם לא נודע לו, הוא לא - - -

<גור בליי: זה סובייקטיבי.

<ספי זינגר: זה מבחן סובייקטיבי ולא אובייקטיבי, זה ממה שנודע לו.

<ספי זינגר: זה נכתב בדברי ההסבר ואני גם אומר את זה גם עכשיו לפרוטוקול.

<שלום לרנר: מה הכוונה במילים: יפעל בהתאם להוראות הנאמן?

<שלום לרנר: - - - את כל ההוראה?

<ספי זינגר: לא, זה בהתאם להוראות הנאמן בכפוף לסמכויות הנאמן, שזה דוגמה לסעיף 224, שהוא רשאי לקבל לידו מה ששלו או לא לקבל לידו.

אוסאמה סעדי: לפי הסמכויות של הנאמן המוענקות בחוק.

אוסאמה סעדי: סעיף 226.

<גור בליי: רק לפני זה: 1 קיבל מענה בנוסח.

<גור בליי: לגבי 2 - בסיטואציה הרגילה, איך נודע לנושה?

<גור בליי: מהפרסום?

<ספי זינגר: הוא גם צריך להגיש תביעת חוב.

<גור בליי: הוא יקבל הודעה על זה?

<ספי זינגר: כן.

<ספי זינגר: הוא צריך לשלוח לכל הנושים.

<איתי הס: בהקשר הזה, אנחנו פועלים ליצירה של מערכת מכוונת למסירת הודעות לנושים על סמך מידע – אני מדבר על מקרים שבהם החייב הוא זה שהגיש את הבקשה, על סמך המידע שהוא ימסור בבקשה, הם יקבלו הודעה מידית, לצורך העניין, ברגע שניתן צו.

<גור בליי: במייל?

<איתי הס: כן.

<איתי הס: הרוב בדואר אלקטרוני.

<קריאה: באחריות מי?

<איתי הס: במערכת שלנו ככה שזה לא אפשרי במייל אבל בדואר אבל הוא יקבל הודעה.

<ניצן רוזנברג: זאת אומרת שאם יש בנק שמתנהל בו חשבון עו"ש של החייב, והבנק שומע על חדלות פירעון, הוא צריך לפנות לנאמן ולספר לו על זה?

<ספי זינגר: - - - כי הנאמן פתח תהליך אבל אם יש לו נכסים ומסמכים ודברים של החייב – כן.

אוסאמה סעדי: 226.

<גור בליי: "ניהול נכסי קופת הנשייה.

<גור בליי: (א) הנאמן ינהל את נכסי קופת הנשייה באופן יעיל ומיטבי לשמירת ערכם ולהשבחתם, בהתאם לכללים שיקבע הממונה.

<גור בליי: (ב) היה החייב יחיד, רשאי הנאמן, באישור הממונה, להסתייע ביחיד לצורך ניהול נכסי קופת הנשייה.

<גור בליי: (ג) הנאמן יפקיד את הכספים שקיבל במהלך הליכי חדלות הפירעון והמיועדים לחלוקה לנושים, במקום, בדרך ובמועדים שיורה הממונה; השר רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן השקעת הכספים האמורים.

<גור בליי: (ד) עיכב הנאמן כספים תחת ידו בניגוד להוראות סעיף קטן (ג), ישלם הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה על הכספים שעיכב.

<גור בליי: (ה) הנאמן לא יפקיד בחשבונו הפרטי כל סכום שקיבל כנאמן במסגרת הליכי חדלות הפירעון.

<גור בליי: " אנחנו פה מציעים להוריד את המילה "בבנק".

<גור בליי: כל חשבון כמובן שיש לו.

<ספי זינגר: זה סעיף שאומר איך מנהלים את הכספים עד החלוקה.

<ספי זינגר: הוא מקבל כספים, הנאמן פועל תחת הממונה ולכן, הממונה קובע כללים לעניין הזה.

<ספי זינגר: יש פה גם עיקרון חשוב של הפרדה בין החשבונות הפרטיים שלו לחשבונות שלו כנאמן.

<ספי זינגר: לגבי השקעת הכספים האמורים – השאלה אם זה אפשרי שהממונה יהיה זה שיקבע את הכללים ולא השר?

<ספי זינגר: זה נראה לכם הגיוני?

אוסאמה סעדי: הממונה.

<גור בליי: הממונה מוכן?

<איתי הס: כן.

<איתי הס: צריך להבין שבמצב המבני הקיים אנחנו עוסקים בהשקעות בכובענו כאפוטרופוס כללי - - -

אוסאמה סעדי: הממונה עדיף.

אוסאמה סעדי: השר, מה הוא יודע?

<גור בליי: רק בשביל להבין, כי זה עלה לנו גם - -

אוסאמה סעדי: הנאמנים, יש לכם הערות לדברים האלה או שזה בסדר?

אוסאמה סעדי: אתם משקיעים את זה בחשבונות הפרטיים שלכם וזה בסדר גמור.

<שי מילוא: ברגע שסגר לנו גור את הנושא, אנחנו - - -

<יניב אינסל: שהממונה ייקח את זה , שייהנה.

<גור בליי: אני כל הזמן אומר לך, שי: שים לב שלפרוטוקול אין ציניות.

<גור בליי: ..

<שי מילוא: אבל בסוף תהיה הערה כללית.

<שי מילוא: ..

אוסאמה סעדי: אנחנו רוצים לשמוע פה את העניין - -

<גור בליי: רק עוד שאלה קטנה לגבי זה כי זה עלה לנו גם בהקשרים אחרים: מבחינת חובת ההשבחה, אז אולי גם יגידו מתוך הפרקטיקה – חובת ההשבחה שהוא צריך לשמור באופן את - - - ולהשבחתם, זה בהסתכלות ארוכת טווח.

<גור בליי: יכול להיות שהוא יוציא הוצאות שהיום יורידו את השווי באיזו שיא רמה לשם השבחה לטווח יותר ארוך?

<גור בליי: זה לגיטימי בפעולה שלו?

<יניב אינסל: אסור לך לעשות שום פעולה.

<קריאה: ניהול גירעוני אסור לך.

<שי מילוא: הרעיון הוא שאתה מפקיד את זה בחשבון בבנק או כל שהוא, ואתה שם את הכסף בפיקדון שנושא אפס.

<גור בליי: אז מה זה "השבחתם"?

<שי מילוא: זהו, אז מה אני משביח?

<שי מילוא: אני לא קונה מניות, לא עושים שום השקעה...

<גור בליי: לא, זה נכסים.

<ספי זינגר: זה נכסים, זה לא עסקים.

אוסאמה סעדי: זה הנכסים.

<שי מילוא: אנחנו לא יכולים לעשות פעולות שלא ראויות.

<שי מילוא: אנחנו לא בונים עוד קומה כי יש לנו אפשרות לפי תמ"א 38.

<ספי זינגר: לא זו היתה הכוונה.

<גור בליי: מה זה השבחה?

<ספי זינגר: זה בדרך השוטפת שבה אתה צריך לנהל את זה בצורה מיטבית.

<ספי זינגר: כמו שבעל רכוש היה מנהל את זה.

<מוטי אלבז: סליחה, יש לי הערה בעניין הזה: מה שקורה בפועל זה במקרה ומתנהל - - - שמוחזקים כספים של נושים ארבע וחמש שנים, ומדובר במעל למיליון, והנושים נפגעים, ועד שתהיה החלוקה שלהם נגרמים הרבה נזקים לנושים.

<מוטי אלבז: צריך לתת את הדעת בעניין הזה שצריך כן לחלק את זה לנושים.

<מוטי אלבז: אין שום סיבה בעולם שיוחזקו ויגרם להם נזק.

<מוטי אלבז: זה נושים שלא מקבלים את הכספים אז הם נכנסים לחדלות פירעון.

<מוטי אלבז: אז צריך לתת את הדעת ולחלק את זה, ויש כספים מיליונים - - -

אוסאמה סעדי: בסדר.

אוסאמה סעדי: יש סעיף.

אוסאמה סעדי: כשנגיע לזה, מוטי, נדבר.

<גור בליי: אז רק מבחינת ההשבחה – מה שאני רוצה לחדד, שלא יבואו בטענות אחר כך לנאמן שאתה לא פעלת אקטיבית להשביח את הנכס.

<גור בליי: הציפיה היא ציפייה בגדול לשמירה על הקיים.

<גור בליי: ההשבחה שאומרים עליה היא מינימאלית שבמינימאלית, לא?

<ספי זינגר: לא.

<ספי זינגר: צריך לנהל את זה בצורה טובה.

<ספי זינגר: אני חושב שהם יודעים מה לעשות, בית משפט מורה להם מה לעשות.

<ספי זינגר: כשיש פרויקט באמצע בנייה אז יכול להיות שהם כן משלימים את הבנייה ואם יש דירה, הם לא הולכים לעשות תמ"א 38.

<ספי זינגר: זה בהתאם לשיקול הדעת.

אוסאמה סעדי: אני שאלתי את הנאמנים שיושבים פה ולא היתה להם שום הסתייגות.

אוסאמה סעדי: בסדר.

אוסאמה סעדי: אנחנו עוברים לפרק ד'.

אוסאמה סעדי: מפאת הזמנים, לא נדון ב-227 ו-228 ונלך לסעיף 229 שזה הגנת בית המגורים, ואנחנו יודעים שזה עניין.

אוסאמה סעדי: ..

<ספי זינגר: אין בעיה, זה סעיפים קצרים ופשוטים.

<ספי זינגר: בואו נקרא אותם.

אוסאמה סעדי: בסדר אז 227.

<בקי קשת: אדוני, - - -

אוסאמה סעדי: ניתן לה.

אוסאמה סעדי: אנחנו נשמע אותה לפני שנדבר.

<גור בליי: "227.

<גור בליי: מימוש נכסי קופת הנשייה.

<גור בליי: ניתן צו לפתיחת הליכים לגבי חייב שהוא יחיד או ניתן צו כאמור לגבי חייב שהוא תאגיד ובית המשפט הורה על פירוקו, יפעל הנאמן למימוש נכסי קופת הנשייה באופן שישיא את ערכם; השר רשאי לקבוע, באישור ועדת החוקה, הוראות לעניין הדרכים למימוש נכסי קופת הנשייה.

<גור בליי: "

<ספי זינגר: זו הוראה למימוש.

<ספי זינגר: קשה מאוד לקבוע הוראות, יש כללים שכבר התגבשו בפסיקה.

<ספי זינגר: יש פה מצד אחד חובות של שוויון ובדרך כלל ינהל התמחרות, לא תמיד ינהל התמחרות.

<ספי זינגר: יש פסק דין של העליון מהשבוע אני חושב, שלא תמיד יש חובה לנהל התמחרות אבל יכול להיות שאי אפשר יהיה לקבוע כללים.

<ספי זינגר: אם יהיה אפשר, מה טוב.

אוסאמה סעדי: 228.

<גור בליי: "משיכת כספים מקופת גמל.

<גור בליי: 228.

<גור בליי: משיכת כספים המגיעים לחייב שהוא יחיד מקופת גמל כהגדרתה בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005, טעון אישור בית המשפט; בית המשפט רשאי להורות לכספים האמורים, כולם או חלקם, למעט כספים המיועדים למטרת קצבה ושטרם הגיע המועד לתשלומם הקצבה.

<גור בליי: "

<ספי זינגר: הסעיף הזה בעצם מעתיק את ההסדר הקיים לגבי משיכות מקופת גמל, שזה כל הקופות שיש.

<ספי זינגר: א.

<ספי זינגר: הוא דורש אישור בית משפט, וכאשר זו קצבה שמיועדת למטרת קצבה, חיסכון פנסיוני, הוא לא מאפשר למשוך אותם.

<ספי זינגר: צריך להגיד וזה גם נכתב בדברי ההסבר ובינתיים זה מתקדם.

<ספי זינגר: יש פה נציגה שיכולה להרחיב: יש היום הליכי חקיקה שמקדם האוצר להסדר יותר עמוק ומוסדר של כל הנושא הזה, חלוקה של הקופות השונות והסכומים השונים ולקבל הסברים יותר מפורטים.

<ספי זינגר: כיוון שהמוקד הוא לא דין לפשיטת רגל אלא הוא החיסכון הפנסיוני, חשבנו שנכון שאנחנו נשאיר את זה כמו הדין הקיים.

<ספי זינגר: כשיקדם האוצר את ההסדר שלו, הוא יחיל אותו וגם אנחנו כמובן נסים שמה שהוא לא יקבע שם, בהסדר הפנסיוני, יחול גם על דיני פשיטת הרגל, ואז נתקן פה באותה הזדמנות.

אוסאמה סעדי: מה עם מישהו ששילם שנתיים, שלוש ארבע ועכשיו הוא בפשיטת רגל?

אוסאמה סעדי: הוא לא מפריש לקופה ואז הכסף הזה לא מגיע לפנסיה אפילו כי הוא לא ממשיך לשלם.

אוסאמה סעדי: מה דין הכספים האלה?

<ספי זינגר: לכספים שהוא צבר?

<ספי זינגר: זה הסעיף הזה.

<ספי זינגר: מה שהוא צבר וזה חיסכון פנסיוני, זה מוגן.

<גור בליי: בדקנו את הדבר הזה, אולי תתייחס נציגת משרד האוצר אבל קופת גמל כהגדרתה בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) - בעצם השם הזה כולל בתוכו את כל החסכונות הפנסיוניים.

<גור בליי: זה כל הפנסיות הצוברות למיניהן - -

<איה שוורץ: אני אגיד מעבר לזה: קודם כל, המונח "קופת גמל" הוא באמת מונח כולל שכולל אגב לא רק - -

<שלום לרנר: גם פוליסת ביטוח?

<איה שוורץ: אלא גם קרנות השתלמות, קרנות גמל להשקעה וקרנות גמל לתמלוגים, ויש עוד סוגים נרחבים.

<איה שוורץ: זה באמת מונח שכולל את הכל.

<איה שוורץ: אלה מבחינתנו החלוקה לשלושה סוגים יותר עקרוניים.

<איה שוורץ: אגב, הוא כולל גם חסכונות שהם נזילים יותר, חסכונות שאפשר לפתוח אחת לכמה שנים כמו קרן השתלמות וגם חיסכון לפנסיה.

<איה שוורץ: גם אם מפסיקים, לשאלתך אדוני, מישהו מפסיק לעבוד ומפסיק להפריש לפנסיה, הכספים האלה נשמרים היום עד גיל הפנסיה, עד שהוא מתחיל לקבל את הקצבה, והקצבה היא בהתאם להפרשות שהוא הפריש לאורך השנים.

<איה שוורץ: אנחנו הפצנו תסקיר ב-2015, אנחנו עדין עובדים עליו.

<איה שוורץ: מבחינתנו, אנחנו מקיימים איזה שהוא פתרון – היום הפסיקה, יש הגנה שהיא די מוחלטת על עד שלב תשלום הקצבה.

<איה שוורץ: אנחנו רוצים לייצר איזה שהוא הסדר שהוא הרבה יותר מורכב מזה, ובאמת אנחנו מבקשים כרגע להשאיר את ההסדר הקיים מפקודת פשיטות הרגל, וברגע שיושלם הליך החקיקה נעשה גם כאן איזו שהוא תיקון.

אוסאמה סעדי: אז זה מוסכם עליך?

<ספי זינגר: לגמרי.

<גור בליי: רק יש עוד תיקון אחד שאפרופו הנושא הזה הכנסנו משהו לגבי סעיף 217 להצעת החוק ואנחנו מתייחסים לזה בראש עמוד 18.

<גור בליי: אנחנו דיברנו על 217 אבל זה נוגע כמו ההגנה על הפנסיות, דיברנו גם על הנושא של הגנה על גמלה.

<גור בליי: ב-217, שדיברנו עליו כבר, היה כתוב שהיה חייב יחיד, לא יכללו בנכסי קופת הנשייה זכויות לגמלה שחלים עליהם סעיפים 303 או 311 לחוק הביטוח הלאומי.

<גור בליי: עכשיו, במסגרת הדיון בסעיף הזה, בדקנו והיינו מוטרדים ש-303 ו-311 בעצם מחריג רק גמלאות מכוח חוק הביטוח הלאומי, ומה לגבי חיקוקים אחרים שמחילים את הוראות 303 ו-311 או חיקוקים אחרים שנותנים אופציה לגמלה.

<גור בליי: סיכמנו עם משרד המשפטים, אני מקווה שספי יאשר את זה, שבדומה לסעיף 111 לפקודת פשיטת הרגל הנוכחית, אז בסעיף 217 התווסף: זכויות לגמלה שחלים עליהם סעיפים 303 או 311 לחוק הביטוח הלאומי או הוראה בחיקוק אחר שהסעיף האמור חל לגביו או הקובעת הסדר דומה להסדר הקבוע בסעיף 303 האמור.

<ספי זינגר: מבחינתנו זה מקובל.

אוסאמה סעדי: אנחנו מגיעים לסעיף 229 – הגנת בית מגורים.

אוסאמה סעדי: זה נושא רגיש מאוד, במיוחד שמדובר בהוצאת אדם מביתו ושהוא יאבד את הזכות לקורת גג.

אוסאמה סעדי: כמובן שזה צעד קיצוני מאוד.

אוסאמה סעדי: הזכות לדיור והזכות לקורת גג היא אחת מזכויות היסוד לפי חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו.

אוסאמה סעדי: מול זה יש זכות הנושה לקניין.

אוסאמה סעדי: יש פה שתי זכויות שמתנגשות אחת בשנייה.

אוסאמה סעדי: זה נושא רגיש מאוד.

אוסאמה סעדי: יש המון פסיקה על זה, יש סעיף 33 לחוק הגנת הדייר שקובע ונותן הגנה לדייר שבכל זאת, הוא הופך להיות דייר מוגן ואז הזכות תימכר כזכות תפוסה.

אוסאמה סעדי: זה גורע מאוד מהערך של הדירה.

אוסאמה סעדי: יש כמובן את העניין של המשכנתא, שאם יש משכנתא וזכות רשומה אז הם יכולים בכל זאת למכור את זה.

אוסאמה סעדי: זה נושא, איך שאמרתי, רגיש מאוד.

אוסאמה סעדי: נמצאת פה אתנו אסתר צדוק מירושלים.

אוסאמה סעדי: אתן לך כמה דקות לדבר.

אוסאמה סעדי: בבקשה אסתר.

<אסתר צדוק: אני פגועת עיקולים והוצאה לפועל, וכבר לפני בערך ארבע שנים היה לנו הוצאה לפועל.

<אסתר צדוק: איך זה התחיל?

<אסתר צדוק: לפני בערך 10,11 שנה – בעלי ואני עובדים וכמו כל משפחה, לפרנס את הבית.

<אסתר צדוק: היתה תקופה ששילמנו בהוראת קבע את כל התשלומים.

<אסתר צדוק: היתה תקופה ש"הגיחון" הקפיא לנו את התשלומים והוא הביא את זה בבת-אחת לשלם.

<אסתר צדוק: כל תשלום שהקפיאו, ובדיוק הורידו את קצבת הילדים באלפי שקלים ממש.

<אסתר צדוק: ואז הבנק ביטל לנו את הוראת הקבע ומאז לא הצלחנו להסתדר עם התשלומים.

<אסתר צדוק: זה הלך והחמיר והתדרדר עד שהכניסו אותנו להוצאה לפועל.

<אסתר צדוק: הוצאה לפועל, אמרו לי שם בפירוש: נוציא אתכם החוצה ואת הבית נמכור.

<אסתר צדוק: כאילו לא אכפת להם - -

אוסאמה סעדי: איזה בית יש לכם?

אוסאמה סעדי: מה הזכות שלכם בבית?

<אסתר צדוק: זכות שלנו.

<אסתר צדוק: בית שקנינו, רכשנו.

<אסתר צדוק: אז היתה לנו משכנתא ועכשיו אנחנו כבר הולכים לסיים את זה אבל סתם, בלי להתרגש, בלי כלום, בכסף הזה נשלם - -

אוסאמה סעדי: זה בית שרשום בטאבו?

<אסתר צדוק: כן.

<אסתר צדוק: עיקלו לנו - -

אוסאמה סעדי: מה הסכום החוב בהוצל"פ?

אוסאמה סעדי: זה רק חברה אחת, "הגיחון", או שיש עוד נושים?

אוסאמה סעדי: למי אתם חייבים?

<אסתר צדוק: מה זאת אומרת?

<אסתר צדוק: אני לא מבינה את השאלה?

אוסאמה סעדי: למי את חייבת כסף חוץ מ"הגיחון"?

<אסתר צדוק: הייתי חייבת ל"גיחון".

אוסאמה סעדי: חוץ מ"הגיחון"?

<אסתר צדוק: לקחנו הלוואות מהבנק.

<אסתר צדוק: התחייבויות לבנק.

אוסאמה סעדי: אז יש חובות לבנקים גם.

<אסתר צדוק: עובר ושב, לקחנו הלוואות מהבנק וגם בעלי לקח הלוואות מהעבודה.

<אסתר צדוק: אבל כל הסיפור הזה התחיל מ"הגיחון" שחנק אותנו והחוב הצטבר והצטבר והשגנו איזה הלוואה.

<אסתר צדוק: כל הזמן אנחנו חיים על הלוואות, כבר עשר שנים אנחנו חיים על הלוואות.

<אסתר צדוק: אז איך שהוא שילמנו חלק מהחוב, לא הורידו לנו את ההוצל"פ ואף לא פריסה.

<אסתר צדוק: עכשיו, גם פריסה וגם תשלומים שוטפים, לא הצלחנו להסתדר עם זה כי מרוב החנק הזה, גם קיבלתי כאן מכתבים.

<אסתר צדוק: מה כתוב?

<אסתר צדוק: הנדון: הודעה לסרבן על תפיסת נכס שעוקל.

<אסתר צדוק: בנק לאומי.

<אסתר צדוק: אין לנו קשר עם בנק לאומי פשוט בעלי לקח הלוואה מבנק לאומי וזה כל הקשר.

<אסתר צדוק: מחזירים את החוב דרך בנק לאומי והם כותבים שכאילו יש לנו שם נכס.

<אסתר צדוק: כל הנכס היחיד שלנו זה הבית, ועכשיו כל החובות האלה, אני מקבלת כל יום איזה ארבעה, חמישה מכתבים עם איומים.

<אסתר צדוק: אני כבר כמעט כל העשר שנים באיומים, ובסופו של דבר נחנקתי גם מבחינה נפשית וגם מבחינת החובות וקיבלתי אסטמה חמורה ובעקבות זה פיטרו אותי מהעבודה, ועכשיו המצב שלי עוד יותר גרוע ואין לי מוצא.

<אסתר צדוק: ממש אין לי מוצא.

<אסתר צדוק: עכשיו ניתקו לי את הטלפון, ניתקו לי הכל.

<אסתר צדוק: פשוט אין לי קשר עם שום דבר.

<אסתר צדוק: לא עם הבנקים, לא עם כלום.

אוסאמה סעדי: מה עם הדירה שלכם?

אוסאמה סעדי: אנחנו פה עוסקים בדירת מגורים.

<אסתר צדוק: זהו, אז עכשיו יש לי איום על הנכס, והנכס זה הדבר היחיד שיש לנו.

<אסתר צדוק: משפחה ברוכת ילדים, יש לי שבעה ילדים בבית וחלק מהילדים שלי נשואים והנכדים באים, אני צריכה לשמור כדי שהבנות שלי ילכו לעבוד ופשוט אני מאוימת.

<אסתר צדוק: אין לי חיים.

<אסתר צדוק: אין לי גם חשק לחיות - -

אוסאמה סעדי: כמה תיקים יש לך בהוצל"פ?

<אסתר צדוק: לא, בהוצל"פ לא.

<אסתר צדוק: יש לי עכשיו עיקולים.

<אסתר צדוק: יצאתי מהוצאה לפועל כי עשיתי פריסה אז יצאתי אבל עוד פעם יש לי סיפור עם "הגיחון" והם עיקלו לי את הכל עכשיו.

אוסאמה סעדי: אז כל הבעיה שלך זה עם "הגיחון"?

<אסתר צדוק: כן, בעיקר.

אוסאמה סעדי: בקי, מה זה הנייר הזה שהיא מחזיקה?

<אסתר צדוק: אתמול הלכתי לחברה ברמת-גן שהם אמורים לעזור.

<אסתר צדוק: אמרו לי שם: תעשי פשיטת רגל.

<אסתר צדוק: אמרתי: פשיטת רגל?

<אסתר צדוק: אני מפחדת מפשיטת רגל.

<אסתר צדוק: מה אני אעשה בלי בית?

<אסתר צדוק: מה, ימכרו את הבית שלי אז מה אני אעשה עכשיו?

<אסתר צדוק: פשיטת רגל זה מהפח אל הפחת.

אוסאמה סעדי: המכתב הזה שקיבלת, ממי הוא?

<אסתר צדוק: זה מ"הגיחון".

<אסתר צדוק: שני מכתבים מ"הגיחון".

<אסתר צדוק: יש לי חובות גם בבנק וגם - -

<יניב אינסל: מה היקף החובות?

<אסתר צדוק: בבנק לאומי אין לי חובות.

<אסתר צדוק: זה מצחיק שהם מביאים לי מכתב - -

אוסאמה סעדי: מה החוב ל"גיחון"?

אוסאמה סעדי: זה מים?

אוסאמה סעדי: ביוב?

אוסאמה סעדי: מה זה?

<אסתר צדוק: זה 88,000 בערך, יכול להיות שהחוב גדל כבר על המים.

<אסתר צדוק: 88,000 זה הצטבר.

<אסתר צדוק: החוב הצטבר.

אוסאמה סעדי: אבל זה ריביות והצמדות.

אוסאמה סעדי: לוקחים גם 20 שנה ו-30 שנה אחורה.

<מוטי אלבז: זה חוב של 20,000 שקל - -

אוסאמה סעדי: אז בסדר, למה אי אפשר לפנות ל"גיחון" ולעזור לגברת?

אוסאמה סעדי: אני לא מבין.

<אסתר צדוק: הבית השני שלי זה "הגיחון".

<אסתר צדוק: אני כל כך הרבה הולכת לשם בשביל לבקש.

<אסתר צדוק: אמרתי להם: תנו לי סכום מסוים שאני אשתלט עליו ואז אני אעשה איזו הוראת קבע מיוחדת בכדי שהדבר יהיה מסודר.

<אסתר צדוק: הם לא מוכנים בשום אופן.

<אסתר צדוק: כל השנים אמרתי: אני אשלם בינתיים משהו, שלא יצטבר.

<אסתר צדוק: בשום אופן לא היו מוכנים.

אוסאמה סעדי: תודה אסתר.

<אסתר צדוק: עכשיו אני מפחדת מפשיטת רגל כי הבית זה הדבר היחיד שנשאר לנו.

<אסתר צדוק: אם לא הבית אז כבר אין לי חיים.

<אסתר צדוק: זה הדבר היחיד שנשאר, וזה האיומים שמאיימים עלי, שבאים אלי כל פעם עם מכתבים.

<אסתר צדוק: גם יש לי מכתב ממשרד האוצר על סכום של שבעים ומשהו אלף על מס רכישה.

<אסתר צדוק: שילמנו להם חלק ולא יכולנו לשלם את הכל, ואז גם יש לי הרבה מכתבים של איומים יום יום.

<אסתר צדוק: זו מנת חלקנו כל יום.

אוסאמה סעדי: אתה רואה שי, אסתר היא מהסוג של האנשים שלא רצים לפשיטת רגל.

אוסאמה סעדי: אתה אומר שיש היום גם אנשים צעירים שהולכים, אז היא מהסוג של האנשים שלא רוצה - -

<מוטי אלבז: - - - יש כמוה אלפים, לא בודדים.

<מוטי אלבז: אנחנו חיים את הרחוב ויודעים מה זה.

<מוטי אלבז: כמוה יש עוד הרבה.

<מוטי אלבז: תודה שבאת.

<שי מילוא: אז בוא אני אסביר לך...

אוסאמה סעדי: בקי זהו?

<בקי קשת: היות וזמננו תם, יש לנו כמובן על הנושא הזה עוד הרבה להגיד אבל אני מאמינה שזה יידחה לדיון הבא כי זמננו תם.

אוסאמה סעדי: יש לנו עוד - אנחנו נשמע לעניין הזה של דירת מגורים.

אוסאמה סעדי: מוטי.

<מוטי אלבז: אני רוצה להתייחס לדירת מגורים: אני בא מעיירת פיתוח - שדרות.

<מוטי אלבז: כחבר מועצת עיר נחשפנו להרבה ילדים, להרבה משפחות.

<מוטי אלבז: בשנת 2000 היה משבר במשק עם האינתיפאדה, והדבר הראשון שקרה הוא שאלפי משפחות נכנסו לפיגורים במשכנתאות.

<מוטי אלבז: מדובר בכספי מדינת ישראל, מדובר בחוזים ארוכי טווח, ואלפי משפחות פונו.

<מוטי אלבז: התוצאה שהיתה יותר חמורה, שמרבית כונסי הנכסים היו ילדי שופטים ונשות שופטים, וההחלטות היו לזרוק אותם לרחוב.

<מוטי אלבז: ומה שקרה, הגענו עד לבית המשפט העליון במקרים – אתה שומע אדוני?

אוסאמה סעדי: כן, כן, שומע.

<מוטי אלבז: אני שיניתי את החוק.

<מוטי אלבז: מוטי אלבז שינה את החוק.

<מוטי אלבז: העברנו את הנושא של הגבלת שכר לטרחת עורך דין ודווקא שיתפנו פעולה עם ה - - - זו טובה אזרחית, זה עניין ציבורי.

<מוטי אלבז: בסופו של יום, מכל האלפים שינינו את החוק והקצבנו 20 מיליון שקל לוועדה בין-משרדית ששותפים בה הבנקים ומשרד השיכון ומשרד האוצר - -

<יניב אינסל: - - -

<מוטי אלבז: סליחה אדוני.

<מוטי אלבז: ומה שקרה בפועל - -

<שלום לרנר: - - - אני מודה.

<מוטי אלבז: כן, היתה התנגדות של הבנקים.

<מוטי אלבז: השינוי שבחוק – סליחה אדוני, כדאי שתתייחס לזה אדוני.

<מוטי אלבז: בשנת 2016 פונו עשר משפחות בלבד, ושינינו גם את החוק של דיור חלופי.

<מוטי אלבז: ביטלנו את החוזה שסגר אז גם היו זכאים לדיור.

<מוטי אלבז: משפחה אחת מתוך העשר היא משפחה משדרות ששילמו והתעללו בהם בנק המזרחי.

<מוטי אלבז: בנק אחד - - -

אוסאמה סעדי: מוטי, אני שואל אותך שאלה: אם יש למישהו וילה והוא נכנס לפשיטת רגל - -

<מוטי אלבז: אני אגיע לזה אדוני.

אוסאמה סעדי: - - אתה מסכים שיגור בבית - -

<מוטי אלבז: יש לי עוד ארבעה משפטים, אני אגיע לשם: בנושא הזה, גם בדיור הציבורי, היום כל מקרה שמגיע אלינו – הגיעה משפחה מיפו עם הבן שלה חולה סרטן וגם האמא חולת סרטן, ו"עמידר" פועל לפנות אותם.

<מוטי אלבז: כן הצלחתי לעצור את הפינוי עד שיימצא פתרון, והם גרים 30 שנה.

<מוטי אלבז: קוראים להם פולשים.

<מוטי אלבז: אחרי 30 שנה – פולשים.

<מוטי אלבז: עצרתי את זה והיום כל פינוי שמגיע מהדיור הציבורי, גם שם הולכים לבטל את הנושא של פינויים.

<מוטי אלבז: אני מייצג פה את הילדים, הייתי נוכח בכמה פינויים.

<מוטי אלבז: בכל פינוי שהגיע, עצרתי אותו.

<מוטי אלבז: אותו דבר לגבי החייבים: אם אבא עשה טעות, אין שום סיבה לפגוע בילדים.

<מוטי אלבז: בשום פנים ואופן לא יהיה פינוי.

<מוטי אלבז: נכון, בנושא של הווילות, אין לנו בעיה.

<מוטי אלבז: אם יש וילה, למצוא דיור חלופי ולהעביר את האמא והילדים, כולל את ה - - - הרי מטרת החוק שלנו פה היא שיקום.

<מוטי אלבז: אז בוא נשקם גם אותו, למה לזרוק אותו?

<מוטי אלבז: אז תהפוך אותו לעני?

<מוטי אלבז: אחר כך הוא יחזור מהצד השני למדינה לבקש דיור בתור מסכן עם אישורים של משרד הרווחה?

<מוטי אלבז: תפסיקו עם זה, אפשר לעצור את זה, ומי שעשה, אנחנו מדברים על שיקום.

<מוטי אלבז: אז שיקום זה קודם כל לא לזרוק את הילדים מהבית חד-משמעית, ופה אנחנו מייצגים את הילדים ולא ניתן את זה.

<מוטי אלבז: אם תנסו פה להעביר את החוק הזה, זה לא יעבור, אני מבטיח לכם.

<מוטי אלבז: כמו שעשינו מלחמות וזכינו בכל החקיקות האלה כולל חוק לתיקון בתי משפט, כולל הקמת הנציבות של השופטים, אותו דבר כאן.

<מוטי אלבז: אז אני מורה לוועדה הזאת, ויש בה יושב ראש שאני מכבד אותו, אדם חברתי מאוד, אני יכול רק לשבח את זה, אז אני מצפה מכל הח"כים שלא משתתפים לצערי הרב אבל בפורומים הם חברי וועדה.

<מוטי אלבז: אני עושה את זה כאן בהתנדבות, והשתתפתי בכל הישיבות כולל בפגרה ואני לא רואה פה חברי כנסת.

<מוטי אלבז: יש לי טענה קשה מאוד אליהם, וזה חוקים שהם מצילי חיים וכמוה יש עוד הרבה.

<מוטי אלבז: אני מבטיח לך שאני אקח את הטיפול בך, לא - - - את זה אני מבטיח לך.

אוסאמה סעדי: מוטי, זה מה שרציתי לשמוע מהתחלה.

<מוטי אלבז: לא יהיה פינוי.

<מוטי אלבז: אני מצהיר פה בוועדה.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לשמוע בישיבה הבאה שפתרת את הבעיה של אסתר עם "הגיחון".

<מוטי אלבז: כן, אתה יודע את זה אדוני.

אוסאמה סעדי: הסיוע המשפטי זה משהו כללי, אנחנו לא נכנסים לגופו של הסעיף אלא באופן כללי מה המצב?

<מוטי אלבז: בושה וחרפה.

<שוקי פרידמן: אני מהסיוע המשפטי.

<שוקי פרידמן: הסעיף הזה, כמות שהוא, מנציח את המצב הקיים.

<שוקי פרידמן: המצב הקיים הוא בעייתי.

<שוקי פרידמן: הסעיף, כמו שהוא מנוסח היום מנציח את המצב הקיים.

<שוקי פרידמן: המצב הקיים הוא מצב מאוד בעייתי מבחינה משפטית, זה תואר יפה פה.

<שוקי פרידמן: אני אסביר את הקשיים העיקריים: הקשיים העיקריים זה שההגנה שנמצאת בפקודה היום היא הגנה מאוד לא מוגדרת.

<שוקי פרידמן: מאוד מאוד לא ברור מה זה דיור חלופי בכל ההיבטים, מבחינת טיב הדיור, מבחינת המיקום, מבחינת משך התקופה מכל הבחינות, והדבר הראשון שזה יוצר זה חוסר ודאות מאוד מאוד גדול.

<שוקי פרידמן: אני חושב ששמענו פה גם מאסתר שהנושא של חוסר ודאות - -

אוסאמה סעדי: הפסיקה לא זרקה אור על העניין הזה?

<שוקי פרידמן: הפסיקה זרקה המון דעות, החל מדעות שמדברות על זה שדיור חלוף, צריך להחליף את הזכות הקיימת במלואה ועד דעה שאומרת להחליף אבל לא צריך להיות שווה ערך.

<שוקי פרידמן: זאת אומרת, כל קשת האפשרויות פתוחה.

<שוקי פרידמן: אם היום מגיע אלינו חייב, אין לנו שום דרך להגיד לו שהוא רוצה לבחור אם ללכת להליך של חדלות פירעון, מה יהיו התוצאות.

<שוקי פרידמן: זה דבר ראשון.

<שוקי פרידמן: זה חוסר ודאות מאוד גדול, וחוסר ודאות זה דבר רע.

<שוקי פרידמן: אז זה בתוך הגנת בית מגורים של דיור חלוף עצמם.

<שוקי פרידמן: אנחנו חושבים שצריכים להגדיר את התקופה הזאת, להבהיר את ההגנה, לתת הגנה שהיא רחבה.

<שוקי פרידמן: אני לא אומר שההגנה צריכה להיות גורפת אבל היא צריכה להיות רחבה.

<שוקי פרידמן: ההנחה היא שבית מגורים הוא לא נכס רגיל כנכסים רגילים של החייב.

<שוקי פרידמן: למשל, גם בחוק הסיוע המשפטי עצמו, אדם שיש לו בית מגורים זה לא נחשב נכס.

<שוקי פרידמן: המחוקק מכיר בזה שבית מגורים הוא משהו שונה.

<שוקי פרידמן: ולכן, לקחת איזה שהוא בית מגורים - -

אוסאמה סעדי: אבל אם יש בית שעליו משכנתא אז מה?

<שוקי פרידמן: במשכנתא כרגע יש את ההסדר שתוקן, 18 חודש, ובמשכנתא גם אפשר להבין את ההצדקה לזה כי המשכנתא מראש מימנה את הנכס וזה בא להחליף גם ויתור, שם זה מובן ולכן אין קשר.

<שוקי פרידמן: כאן אנחנו מדברים על חובות שהם לא קשורים מתוך הבנה שבית מגורים הוא נכס מיוחד.

<שוקי פרידמן: אני חושב שיש כאן איזה הזדמנות להגדיר, להרחיב את ההגנה וליצור ודאות.

<גור בליי: לאיזה תקופה יש לכם - -

<שוקי פרידמן: אני לא רוצה בשלב הזה לנקוב בתקופות.

<שוקי פרידמן: אני חושב שצריכים לעשות חושבים.

אוסאמה סעדי: כן, יש לנו הצעה לזה בסוף.

<שוקי פרידמן: הדבר השני שאני רוצה להגיד זה שבהנחה שבאמת ההגנה של דיור חלופי תורחב ותוגדר ותיווצר איזה שהיא ודאות שתיתן באמת לחייב את הערך השיקומי כמו שדיברו פה.

<שוקי פרידמן: זאת אומרת, לא לתת לו שנה וחצי ואין לזה ערך, אז יהיה אפשר לבקש או להתחיל לחשוב על בחינת העיוות הנוסף שכאן, זה סעיף 33 לחוק הגנת הדייר.

<שוקי פרידמן: סעיף 33 לחוק הגנת הדייר, אני חושב שמוסכם בצורה גורפת שהוא יוצר עיוות משפטי לא תקין.

אוסאמה סעדי: מישהו יעז לבטל את סעיף 33?

<שוקי פרידמן: אני חושב שאם תינתן תשובה הולמת בהגנה של דיור חלוף, שהיא בעיני גם החוק הספציפי.

<שוקי פרידמן: חוק הגנת הדייר זה לא החוק הספציפי, זה החוק הספציפי.

<שוקי פרידמן: אם החוק הספציפי ייתן הגנה רחבה לא כמו שקיימת היום אלא באמת הגנה רחבה ויחסית ודאית, אז יהיה אפשר לשקול שינוי או עדכון של סעיף 33 מתוך הבנה גם שזה יוצר אפליה מאוד משמעותית כי חייב שבמקרה, בגלל האופי הקיצוני של סעיף 33 – שאלת על וילה.

<שוקי פרידמן: אדם בוילה ששווה מעל מיליון דולר מוגן לפי סעיף 33, ואדם עם דירה של 500,000 שקל מוזנחת שלא רשומה בטאבו, לא מוגן.

<שוקי פרידמן: זה לא הגיוני.

<יניב אינסל: זה אושר בעליון לפני שלושה ימים, אתה יודע.

<שוקי פרידמן: אני יודע אבל העליון חוזר ואומר כל הזמן למחוקק: תתקנו את המצב.

<מוטי אלבז: זה הזמן וזה המועד לשנות את זה.

<שוקי פרידמן: בדיוק.

<שוקי פרידמן: זה הזמן וזה המועד לשנות את זה.

<יניב אינסל: דירה שרשומה בטאבו ושוויה 10 מיליון דולר תקבל הגנה?

<שוקי פרידמן: כן.

<יניב אינסל: אם יש איזו דירה בראשון עם בריכת שחיה שקיבלה הגנה.

<יניב אינסל: זה מקובל?

<יניב אינסל: אני מתחבר אליך.

<קריאות: - - -

<מוטי אלבז: אין לי בעיה עם זה.

אוסאמה סעדי: כן, יש עוד מישהו?

<אלעד עפארי: בעצם משרד המשפטים, את התפוח אדמה הלוהט הזה, קבר בפנים וביקש לא להתעסק אתו.

<אלעד עפארי: וקודם כל, ברמה העקרונית, נדמה לי שזה בטח לא בחוק כזה משמעותי ומהפכני, אפשר להתעלם מהתפוח אדמה הזה.

<אלעד עפארי: וכמו שאמרו פה בצדק, המצב הנוכחי גורם לעיוותים בשני הקצוות: גם מול הנושים שדירות יוקרה אי אפשר למכור רק כתפוסות ומצד שני, גם באי ודאות שיש לחייבים לגבי כל הסידור חלוף למה שיש להם.

<אלעד עפארי: לכן, אני קודם כל חושב שאי אפשר להשאיר את המצב - -

<יניב אינסל: סליחה, אני אתן דוגמה לדירה שהיתה לי עכשיו באחד הרחובות היקרים ביותר בצפון תל-אביב והוערכה הערכת שמאי שמונה מיליון שקלים, הוא נאלץ להגיע להסכמה עם האישה שם שאני מקבל 33% מהדירה ואת היתרה היא, ומכרנו את הדירה כתפוסה כי אני כפוף לפרמינגר.

<יניב אינסל: פרמינגר לא טוב לנו.

<יניב אינסל: צריך באמת לטפל בסוגיה הזאת.

<יניב אינסל: דירות יקרות לא צריכות לקבל הגנה כי זה אבסורד.

<יניב אינסל: הולך לאישה מיליוני שקלים בגלל שזה תפוס - - -

אוסאמה סעדי: אלעד תמשיך.

<אלעד עפארי: אז אני חושב קודם כל שאין פה בכלל הצעה להסדר.

<אלעד עפארי: אני חושב שקודם כל צריך לעשות עבודה רצינית לפני שבאים לדיון לוועדה מה כן מסדירים כי לא להסדיר זה לא נראה לי נכון וראוי לאף אחד.

<אלעד עפארי: אין מה לעשות, זה תפוח אדמה לוהט שצריך לשבת עליו ולעשות עבודה.

אוסאמה סעדי: יש עוד מישהו?

<בקי קשת: אני יכולה לדבר בפעם הבאה או שאפשר עכשיו?

<בקי קשת: אמרת שמסיימים ב-13:00.

אוסאמה סעדי: אנחנו נסיים ב-13:20 כי בכל זאת, צריך לתת זמן לנשום ליועצים המשפטיים שיש להם עוד דיון ב-13:30, גם דיון לוהט על מעצרים מינהליים שאני אשב שם ולא פה.

אוסאמה סעדי: אנחנו נסיים עוד חמש דקות.

<איתי הס: אני חשוב שהדעות שעלו פה מצביעות באמת על הקשיים במציאות הנוכחית.

<איתי הס: בעולם של פשיטות הרגל אנחנו רואים מעט מאוד מימושים של דירות מגורים.

<איתי הס: לא זכור לי מקרה שבו זרקו משפחה לרחוב.

<איתי הס: ברוב המקרים מדובר או במימוש מוסכם, במיעוט המקרים - -

<יניב אינסל: השופטים נזהרים.

<איתי הס: - - והשופטים מאוד נזהרים בזה, או בפדיון יחסי של שווי הזכויות.

<איתי הס: המצב הנוכחי הוא לא מותאם, הוא לא טוב, הוא מגן איפה שלא צריך להגן והוא לא מגן במקום שאולי יש מקום להגן.

<איתי הס: אני מצטרף לקולות שעלו פה בצורך באיזו שהיא בהירות.

<איתי הס: הבהירות צריכה להתייחס לשני הרכיבים, גם לנושא הדיור החלוף אבל היא צריכה להיות כרוכה בד בבד בנושא של שינוי כל נושא הגנת הדייר בהקשר הזה.

<איתי הס: דיני הגנת הדייר, אני לא צריך להגיד יותר מדי משפטים על הארכאיות שלהם ועל האופן שבו הם היום משמשים שלא למטרה המקורית שלשמה הם נוצרו.

<איתי הס: כאן העיוות הוא ברור, הוא מגן לא על בית המגורים אלא על חייבים שיש להם זכויות מטיב מסוים ואינו מגן על החייבים שאין להם זכויות מאותו טיב.

<איתי הס: אם אדוני חושב שיש פה מקום לפתוח את הדיון הזה לאיזו שהיא התייעצות פנימית, של הייעוץ המשפטי וספי מסכים אז אני חושב שיש הרבה רעיונות שאפשר להעלות בנושא הזה.

אוסאמה סעדי: ספי, הכדור הלוהט חזר אליכם.

אוסאמה סעדי: אני מבין שזו הדרך הקלה ביותר להשאיר את המצב הקיים אבל למה אם אנחנו באמת עושים משהו, ואני מבין שגם משרד המשפטים והשרה רוצים באמת חוק מהפכני, ואנחנו רוצים לעשות חוק מהפכני, למה גם את העניין הזה וכל הרגישויות האלה, למה לא להיכנס לעובי הקורה עם כל הגורמים ולנסות להזיז משהו?

<ספי זינגר: אני מקבל את הביקורת על זה שלא עשינו ואני גם מקבל את ההצעה כן לנסות לעשות.

<ספי זינגר: אני רק מבקש מהוועדה להגדיר את הגבולות כי זה הגבולות שאנחנו רואים אותם, שמקובל על הוועדה: א.

<ספי זינגר: מה שנוגע למשכנתאות, יש את ההסדר שנעשה לפני כמה שנים ואנחנו חושבים שבסוף יצר איזון - -

<מוטי אלבז: נפתרה הבעיה.

<ספי זינגר: נפתרה הבעיה ולכן, אנחנו לא צריכים לדבר על משכנתאות.

<ספי זינגר: נושא של משכנתאות לא יהיה חלק מהדיון.

<ספי זינגר: הוועדה מבקשת מאתנו להגיע להסדר מאוזן, שמצד אחד יבטל את חוק הגנת הדייר שנותן הגנה עודפת ואני חושב שזה אכן מוסכם בפסיקה שההגנה עודפת, ומהצד השני - -

אוסאמה סעדי: אני הבנתי שגם בפסיקה של בית המשפט העליון יש פה חוסר איזון.

אוסאמה סעדי: למשל, יש את הדירה הזאת ששווה מיליונים ואתה מוכר את זה כתפוסה, זה - -

<ספי זינגר: חד-משמעית.

<ספי זינגר: זו אמירה שנמצאת בפסיקה, אני חושב שכמעט בכל פסק דין שעוסק בזה.

<ספי זינגר: מהצד השני, לנסות להגיע להסכמה – קודם כל נתחיל בפנים-ממשלתית לאיך מגדירים ומהי התקופה, שאני חושב שהמוקד צריך להיות התקופה שאנחנו ניתן לדיור החלופי, מה זה בדיוק אומר.

<ספי זינגר: לקבוע לו קצת יותר פרמטרים ולהגדיר אותו בצורה קצת יותר טובה.

<ספי זינגר: אז אם מה שהיושב ראש - -

אוסאמה סעדי: אפשר לקחת את הסידור שהיה ב-2009 עם המשכנתא.

אוסאמה סעדי: כמובן יש את ההבדלים בין כסף שמומן לבין - -

<שוקי פרידמן: אין כסף ואין משכנתא.

<שוקי פרידמן: אני מסכים למה שספי אמר קודם: משכנתא זה רציונל נפרד לגמרי והוא מוסדר - -

<גור בליי: בסדר, אבל היו תקנות שהיו אמורות או לא הותקנו תקנות.

<גור בליי: השאלה אם אי אפשר להשתמש בלי קשר לעניין - תקופות הזמן אני שם בצד אבל מבחינת הקריטריונים, לקבוע כבר קריטריונים גם למשכנתא וגם לדיור מגורים סביר חלופי שהוא לא בהקשר של משכנתא.

<בקי קשת: אם אפשר משפט אחד: אני חושבת שזה יהיה מאוד לא נכון להגביל את הדיון לנושא של תקופות.

<בקי קשת: זה בכלל לפי דעתי לא אמור להיות - אני פונה לספי, זה לא מדובר שתחליטו שבמקום 18 חודש זה יהיה 38 חודש.

<בקי קשת: זה לא הנקודה בכלל.

<בקי קשת: זה צריך להיות מבט אחר לחלוטין היות וצריך לראות דירות כאלה שבכלל לא יהיה מדובר על למכור אותן, אם זה מפאת חוב מאוד נמוך ואם זה מפאת שווי נמוך של הבית ביחס למספר הנפשות.

<בקי קשת: צריכה להיות קבוצת דירות שמוגדרות שהן בכלל לא חלק מנכסי קופת הנשייה.

<בקי קשת: אין מה לדבר, לא צריך לנהל עליהן דיונים כי הם כבר נופלים בחזקות אבל הקריטריונים יהיו ברורים שלא מדובר בכלל על להוציא אנשים מהבתים שלהם.

<בקי קשת: זה קבוצה אחת.

<יניב אינסל: בזה אנחנו מסכימים עם בקי אפילו.

<בקי קשת: ואללה, תרשמו.

<בקי קשת: ובנוסף לכך, מישור שני רק, אחרי שהוצאנו כבר קבוצה של אנשים שבכלל לא יהיה מדובר להוציא אותם מהבתים אבל כשאנחנו כן עוברים לווילות בקיסריה עם הבריכה - -

<קריאה: יש עוד בדרך משהו.

אוסאמה סעדי: יש גם ביניים, זה לא קיצוניים.

<בקי קשת: בוודאי אבל כשאנחנו לא בתחולת הקבוצה הראשונה, רק אז יש מקום להתחיל לדבר על מציאת פתרון - -

<מוטי אלבז: על מציאת דיור חלופי, זה בית.

<בקי קשת: - - וגם אז - -

אוסאמה סעדי: טוב, שני משפטים לשלום ואנחנו מסיימים.

<שלום לרנר: אין לי פה נתונים מדויקים אבל מטעם הבנקים אני רוצה לומר לגבי משכנתאות, שהפינויים הם ממש מועטים ואני אשתדל בפעם הבאה להביא נתונים.

<מוטי אלבז: דרך אגב - -

<שלום לרנר: סליחה, אני יכול לדבר רגע?

<שלום לרנר: לא הפרעתי לך.

<שלום לרנר: אני רוצה להראות גם את הארגון שבקי מייצגת אותו מאוד טוב אז היא שלחה מכתב לוועדה, עוד בהתחלה, לפני שנה, ורק לראות איך ההצעות.

<שלום לרנר: היא רומזת שיש קבוצה שלא לגעת בה עד 2.4 מיליון.

<שלום לרנר: זאת אומרת - -

<בקי קשת: לא, זה לא הנייר שלי, אל תפנה אלי.

<בקי קשת: זה נייר של מישהו אחר.

<שלום לרנר: תני לי רגע.

<שלום לרנר: כמה ארגונים חברתיים כתבו שעד 2.4 מיליון זה מחוץ לכל דירה - -

<גור בליי: זה "ידיד" נדמה לי.

<שלום לרנר: זאת אומרת, אני קונה בית ב-2.2 מיליון, אני לוקח משכנתא ושלום על ישראל.

<שלום לרנר: יש לי מגורים.

<שלום לרנר: רק להראות את הצד השני של המטבע.

אוסאמה סעדי: טוב רבותי, תם ולא נשלם.

<קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: שלום, לסיכום אני מבקש ממשרד המשפטים באמת לעשות עבודה יסודית בעניין הזה גם עם הסיוע המשפטי, גם פנים ממשלתי, שתנסו להביא לנו משהו שבאמת יאזן בין שתי זכויות היסוד האלה, ולבוא אלינו בהצעה.

אוסאמה סעדי: להנציח את המצב הקיים זה הכי קל.

<בקי קשת: אפשר גם לבקש נתונים?

אוסאמה סעדי: איך שאמרת, שבאמת נעשית עבודה פנים-ממשלתית גם עם הסיוע הממשלתי, גם בתוך המשרדים וגם עם האפוטרופוס עם הכנ"ר, אני מקווה שנקבל משהו עדכני וגם בהתייחס ל-219,220,221, שתבואו, שתשבו ושתנצלו את הזמן הזה עד הישיבה הבאה ב-29.

אוסאמה סעדי: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: הישיבה נעולה.