הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 211, 2017-02-21 09:11

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: אני מתכבדת לפתוח את ישיבה הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: היום ה-21 בפברואר 2017, כ"ה בשבט התשע"ז.

קארין אלהרר: נושא הדיון הבוקר תקציב משרד החינוך, היבטים ותכנון פיקוח בקרה, דו"ח מבקר המדינה 67א - ישיבת מעקב והחינוך לחיים משותפים ומניעת גזענות - דוח ביקורת מיוחד של מבקר המדינה, אלול התשע"ו, ספטמבר 2016, גם זו ישיבת מעקב.

קארין אלהרר: בוקר טוב למשנה למנכ"לית משרד החינוך.

קארין אלהרר: אני מבינה שהמנכ"לית עזבה את כוחותינו.

<גילה נגר: טרם, אבל בדרך.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר שאני מצרה על כך.

קארין אלהרר: מדובר במנכ"לית מצויינת שעשתה עבודה מצויינת והיא בהחלט תחסר למערכת.

זוהיר בהלול: אז אולי זה צריך להיות הדיון.

זוהיר בהלול: מדוע מנכ"לית מצטיינת נאלצת לעזוב.

קארין אלהרר: אני חושבת שנשמור את זה לדיון אחר.

קארין אלהרר: בוקר טוב לצוות מבקר המדינה, לגופים המבוקרים, לאורחים.

קארין אלהרר: מדובר בדיון משולב ולכאורה שני דברים שונים לגמרי שעל שניהם כתב לאחרונה מבקר המדינה דו"חות מעולים.

קארין אלהרר: על שניהם קיימנו פה דיונים בוועדה.

קארין אלהרר: חינוך לחיים משותפים ותקצוב.

קארין אלהרר: החיבור, לכאורה, דיי מקרי, קשור לכך שרצינו את המנכ"לית בשני התחומים כי בסוף הכל קשור לתקציב.

קארין אלהרר: אז אנחנו בכל זאת, גברתי מכירה גם את ענייני התקציב.

<גילה נגר: לענייני התקציב יש לנו כאן אנשים מומחים במומחים והם ידברו על התקציב.

<גילה נגר: אנחנו נציג את הדו"ח של הגזענות ואת מה שהמשרד עשה בעקבות הדו"ח.

קארין אלהרר: דיברנו בפעם הקודמת בנושא של דו"ח מניעת הגזענות.

קארין אלהרר: החינוך הוא כמובן הדרך לפתרון והחינוך הוא לא רק של משרד החינוך הוא גם בבית.

קארין אלהרר: אבל מחובתנו כולנו לדאוג שמשרד החינוך עושה ככל יכולתו, בכלים שלו, למגר את התופעה הרעה, החולה הזאת, תופעת הגזענות.

קארין אלהרר: דו"ח מבקר המדינה שנדון בו מלמד על כמה תופעות מאוד בעייתיות.

קארין אלהרר: בראש ובראשונה אין תכנית כוללת בנושא של חיים משותפים ומניעת גזענות.

קארין אלהרר: הדו"ח ממשיך ומגלה שישנן אמנם כמה תכניות, אבל לא ברור מי מרכז.

קארין אלהרר: ויותר מכך, מתברר שאין מדידה של תוצאות הגזענות.

קארין אלהרר: במבחן המיצ"ב הופיעה שאלה אחת שמודדת עמדות בנושא.

קארין אלהרר: עניין של הכשרת מורים שהם, כאמור, חוד החנית.

קארין אלהרר: לא בזמן הלימודים שלהם, ההכשרה שלהם להיות מורים וגם לא אחר כך בהשתלמויות.

קארין אלהרר: פרויקט מדהים בעיני, של שילוב מורים ערבים בבתי ספר יהודים בקצב של 100 לשנה בחמש שנים מצליח רק באופן חלקי בגלל חשש של מנהלים מאווירה בחדר המורים ומיחס ההורים ואני קראתי גם בדיון הקודם וקוראת גם עכשיו לקבל מורים לכל בתי הספר ללא הבדלים.

קארין אלהרר: אם אנחנו מדברים על דוגמה אישית זה חייב להתחיל במשרד החינוך ומשרד החינוך צריך לעמוד על כך שזה מה שיהיה.

קארין אלהרר: וזה חלק מהתהליך.

קארין אלהרר: יהיו קשיים בהתחלה, אף אחד לא אמר שלא יתקלו בקשיים.

קארין אלהרר: אנחנו לא בטוחים, אבל ייתכנו קשיים, נתגבר עליהם.

קארין אלהרר: יש שתי דרכים שאפשר ללכת בהן.

קארין אלהרר: או הדרך של טמינת הראש בחול, להגיד אם לא נתמודד זה לא יקרה או הדרך של ההתמודדות.

קארין אלהרר: אני לא רואה דרך אחרת.

קארין אלהרר: אף אחד לא הולך להעלם מפה, כולם אזרחי המדינה ולכולם מגיעות זכויות שוות.

קארין אלהרר: זה לא צריך להיות משהו שרק לומדים עליו בחדשות.

קארין אלהרר: תופעה פסולה נוספת שעלתה בדו"ח היא תמיכה של מינהל חינוך וחברה בעמותה שלא מייצרת מפגשים בין מגזרים תחת תקנת תמיכה של מפגשים בין מגזרים.

קארין אלהרר: מדובר על למעלה מחצי מיליון וזה לא תקין.

קארין אלהרר: בדיון הקודם למדנו שדברים קורים, הם לאט מאוד, מאוד מאוד לאט.

קארין אלהרר: ואני יודעת שאתם עובדים קשה במשרד החינוך, לילות כימים.

קארין אלהרר: אבל הדו"ח הזה מדגים שצריך לרכז את המאמצים בתכלול.

קארין אלהרר: אפשר פה תכנית קטנה, שם תכנית קטנה, אבל אם לא מרכזים כוחות זה פשוט לא קורה.

קארין אלהרר: הנושא השני הוא, כאמור, תקצוב משרד החינוך.

קארין אלהרר: מהדו"ח עולה שבתקציב משרד החינוך יש כל שנה שינויים רבים וגדולים מהתכנון.

קארין אלהרר: התקנות התקציביות משתנות בכל שנה.

קארין אלהרר: מה שנקבע בראשית השנה הוא לא הדין באחרית השנה.

קארין אלהרר: ניתן דוגמאות: בשנים 11'-15' ב-57% מהתקנות חל שינוי של למעלה מ-25% וב-39% מהתקנות חלק שינוי של יותר מ-50%.

קארין אלהרר: זה דברים שמלמדים על חוסר יציבות לכל הפחות.

קארין אלהרר: באופן שלא מפתיע, לאור הנתונים למעלה בדו"ח גם מפורט שתכניות עבודה שונות של המשרד לא מקושרות לתקנות תקציביות.

קארין אלהרר: גם במשרד שכמעט שלושת רבעי מהתקציב מושקע בשכר, ההתנהלות הזאת מקשה לתכנן קדימה עבור האגפים השונים.

קארין אלהרר: עולה עוד מהדו"ח של המשרד - אין מידע מלא על ההוצאה הלאומית של החינוך.

קארין אלהרר: ראינו את זה גם בדיון הקודם.

קארין אלהרר: אין מעקב מספק על ביצוע התקציב במוסדות החינוך עצמם.

קארין אלהרר: אין בקרה מספקת על הדיווחים של מוסדות החינוך ובכלל.

קארין אלהרר: אחרי שהכסף מוקצה, הרבה פעמים חסר מי שיוודא שהוא בסוף באמת מגיע ליעד.

קארין אלהרר: בעיה נוספת, התקצוב הדיפרנציאלי בחטיבה העליונה.

קארין אלהרר: תלמידי תיכון מהעשירון התחתון הם גם אלה שבממוצע מושקע בהם מעט כסף, הכי מעט, וזה מגדיל את הפערים במקום לצמצם אותם.

קארין אלהרר: ויש גם חדשות טובות וחשוב לציין אותן.

קארין אלהרר: בין 2000 ל-2015 תקציב החינוך גדל משמעותית ומהר יותר מאשר העלייה במשרד התלמידים.

קארין אלהרר: ההשקעה הכספית בתלמיד גדלה ב-38% בעוד ב-OECD היא גדלה רק ב-21%.

קארין אלהרר: זאת נקודת זכות למדינת ישראל, חייבים לומר.

קארין אלהרר: השאלה לאן הולך הכסף.

קארין אלהרר: כי להגדיל תקציב זה יופי אבל היינו רוצים שהתקציב הזה יגיע לתלמידים בקצה.

קארין אלהרר: אנחנו נרצה לבדוק היום שהליקויים בשני הדו"חות תוקנו, שמשרד החינוך לקח לתשומת לבו גם את הדיונים הקודמים שהיו ואני אבקש ממר עמר, אם יש לך הערות בשלב הזה, לא, אוקיי.

קארין אלהרר: אז נתחיל מהנושא של הגזענות, משרד החינוך.

<גילה נגר: אני רוצה לפתוח ולומר שסובלנות, מניעת גזענות, קבלת האחר וקידום אקלים מיטבי במערכת חינוך הוא יעד מרכזי בתכנית האסטרטגית שלנו.

<גילה נגר: אנחנו לקחנו לתשומת לבנו את כל ההערות בדו"ח מבקר המדינה.

<גילה נגר: קיימנו לא מעט ישיבות.

<גילה נגר: יש לנו גם דו"ח לתיקון ליקויים שאנחנו הגשנו אותו גם בחתימת השר למבקר ואני - - -

קארין אלהרר: מתי הגשתם?

<גילה נגר: מתי הגשנו?

<גילה נגר: אופיר?

<אופיר מידן: לפני איזה חודש בערך, כבר אני אגיד לך בדיוק.

<גילה נגר: אם תרצי אנחנו נעביר לכם - - -

קארין אלהרר: נשמח לקבל - - -

<אופיר מידן: העברנו גם לכם, העברנו גם לך.

<גילה נגר: מה שאני רק רוצה מאוד לבקש, גברתי היושבת ראש, זה לאפשר לנו להציג באופן שוטף את הדברים ואת התיקונים כדי שאפשר יהיה אחר כך להתייחס.

<אלירז קראוז: בוקר טוב, אני מבקשת לפתוח ולומר שהמשרד רואה בנושא של חינוך לסובלנות ומניעת גזענות וחיים משותפים וגם חינוך לדמוקרטיה כמכלול שחוצה את כל הפעילות שלו.

<אלירז קראוז: יחד עם זה אנחנו נציג כאן הבוקר את הפעילויות שממוקדות בנושא הזה באופן ספציפי, מעבר לזה שבכל תחומי הדעת ולאורך כל הפעילויות החינוכיות, היעד הזה שמוצג כאן כמטרה ב': פיתוח אקלים מיטבי בחיזוק החוסן וקידום סובלנות והכלת האחר הוא יעד בתוך התכנית האסטרטגית של המשרד, שיש בה 18 יעדים, הוא אחד מהם.

<אלירז קראוז: הפעילויות שאנחנו מתמקדים דרכן זה תכנית אסטרטגית, סובלנות למניעת גזענות וחיים משותפים, חינוך לדמוקרטיה, סובלנות ומעורבות חברתית וחינוך לחיים משותפים.

<אלירז קראוז: אנחנו מודדים בשני אופנים.

<אלירז קראוז: במיצ"ב ישנה שאלה ששואלת גם את המורים וגם את התלמידים באיזו מידה בית הספר שלך, אני מדברת כרגע על החינוך היסודי, עוסק בנושאים של מניעת גזענות, התבטאויות פוגעניות כלפי אחרים.

<אלירז קראוז: ובממוצע בין אלה שעונים במידה רבה מאוד או במידה רבה, 80% מהתלמידים מדווחים שבבית הספר שלהם שמים דגש על הנושאים האלה ו-85% מהמורים בחינוך היסודי.

<אלירז קראוז: התמונה החינוכית, זה כלי המדידה שהמשרד הנהיג על מנת לתת תמונה חינוכית כוללת על בתי הספר בחינוך העל יסודי.

<אלירז קראוז: אני מקווה שזה יעלה.

<אלירז קראוז: גם בחינוך העל יסודי בדיווחי המורים והתלמידים הדיווחים הם ב-72%, אם אני זוכרת נכון, שבתי הספר שמים דגש בנושא הזה.

<אלירז קראוז: צריך לומר שהמדד הזה, בתמונה החינוכית, על האקלים החינוכי עם התייחסות ספציפית למניעת גזענות ופגיעה באחר הוא מדד חדש שהתחילו להשתמש בו בתשע"ה.

<אלירז קראוז: הדבר הזה הוא גם מסר שאנחנו רוצים לתת אותו.

<אלירז קראוז: תחום נוסף, מאוד בולט, זה התחום שקראנו לו פה שפה משותפת.

<אלירז קראוז: 1800 מורים ערבים נמצאים בחינוך היהודי.

<אלירז קראוז: 60 מורים יהודים שובצו בחינוך הערבי ו-400 מורים יוצאי אתיופיה נמצאים במגזרים שונים היום בבתי הספר במערכת.

<אלירז קראוז: אני רוצה לציין שמדובר בגידול של 400% על פני שלוש שנים.

<אלירז קראוז: בתשע"ד היינו ב-430.

<אלירז קראוז: כך שעלינו מ-430 ל-1800 בגלל שהיעד הזה, כמו שאמרה יושבת הראש, הוא יעד שנראה לנו יעד מרכזי וחשוב.

<אלירז קראוז: הנושא של שפה משותפת, הכוונה היא ללימודי ערבית ועברית.

<אלירז קראוז: נכנסה השנה תכנית שמושקע בה הרבה מאוד גם תקציב וגם פיתוח מקצועי של הוראת עברית על הרצף בכל שלבי הגיל בחינוך הערבי.

<אלירז קראוז: גם תחילה של טרום, כמו שעושים את זה בהכנה לבית הספר בכלל בגן ללימודי עברית בחינוך הערבי.

<אלירז קראוז: אני חושבת שהמסר הוא ברור, זה יכול לאפשר דיאלוג והשתלבות ביצירת שוויון אחר כך, חברתי כלכלי, הרבה יותר חזק.

<אלירז קראוז: ב-200 בתי ספר, בעיקר במחוז צפון בחיפה, בכיתות ה'-ו', נלמדת השפה הערבית המדוברת.

<אלירז קראוז: יש גם 30 במחוז מרכז ולימודים על התרבות והחברה הערבית.

<אלירז קראוז: עכשיו המשרד השיק תכנית לימודים פורמלית לשלבי הגיל האלה ויפיק חומרי למידה מסודרים ואנחנו מקווים שזה יתרחב בשנים הקרובות.

<אלירז קראוז: הוראת הערבית בחטיבות הביניים חלה על כל המערכת ולמעלה מ-90% מבתי הספר לפי הנתונים שיש בידינו מקיימים את לימודי הערבית בחטיבת הביניים.

<אלירז קראוז: אנחנו רואים פה על השקף את כל סוגי הפעילות או תחומי הפעילות שדרכם אנחנו מטפלים בנושא הזה של מניעת גזענות, חינוך לדמוקרטיה וחיים משותפים.

<אלירז קראוז: העיגול שאנחנו נמצאים בו, מפגשים בין מגזרים ויוזמות חינוכיות, הוא עיגול מאוד מאוד מרכזי.

<אלירז קראוז: 1381 בתי ספר בחינוך היסודי והעל יסודי מעורבים בהיקפים משתנים, צריך לומר - - -

קארין אלהרר: איך נבחרים בתי הספר הללו?

<אלירז קראוז: אנחנו מפרסמים קולות קוראים, המטה לחינוך אזרחי וחיים משותפים, דרך הרפרנטים שלו בכל המחוזות מנגיש את האפשרויות של התכניות השונות ואת הקורסים לפיתוח מקצועי.

<אלירז קראוז: מנהל חברה ונוער באמצעות המפקחים המחוזיים שלו והמנחים החברתיים מנגיש את התכניות של החינוך הלא פורמלי ובתי הספר מצטרפים על פי שיקול דעתם החינוכי.

קארין אלהרר: מה זה וולונטרי?

<אלירז קראוז: כן.

<אלירז קראוז: זה וולנטרי.

קארין אלהרר: למה?

<אלירז קראוז: התכנית האסטרטגית מדברת על קידום יעד של הפגשה בין צוותים חינוכיים ובין תלמידים שתלך ותתרחב.

<אלירז קראוז: זה לא מוגדר כרגע כחובה, אלא כיעד שאנחנו מבקשים מבתי הספר להתקדם אליו.

קארין אלהרר: למה?

<אלירז קראוז: בדרך כלל כשמכניסים מדיניות חדשה אנחנו מתחילים בדרך הזאת, בודקים את עצמנו וכשהתכנית נקלטת ומגיעה להיקף רציני, תוך עידוד של הפיקוח הכולל ומנהלי המחוזות אז אנחנו מנסים להרחיב אותה להיקף יותר מחייב.

<אלירז קראוז: אני חייבת לציין שאנחנו נמצאים בעידן של אוטונומיה, ולכן הדרך לשלב ולהטמיע וליישם תכניות מערכתיות נעשית הרבה יותר בדיאלוג מאשר בחיוב.

<אלירז קראוז: והנושא הזה הוא נושא שהמערכת עסוקה בו לא רק על הציר של מניעת גזענות.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

קארין אלהרר: כאזרחית אני צופה לפעמים בחברה הישראלית ומגלה תופעות מאוד מאוד מדאיגות.

קארין אלהרר: עכשיו אנחנו אומרים, אני מאוד מאמינה בזה, שהכל מתחיל ונגמר בחינוך ואני בטוחה שגם אתם במשרד מאמינים בכוחו של החינוך, העובדה החיה היא שאתן נמצאות שם.

קארין אלהרר: ואני שואלת, האם אנחנו כחברה ישראלית עדיין במקום הזה שאנחנו יכולים לאפשר את זה כבחירה או שמא עלינו, כחלק מתכנית אסטרטגית שאומרת אנחנו רוצים לשקם את החברה הישראלית שנמצאת במצב של שסעים שאני חושבת שלא נראו כדוגמתם בעבר.

קארין אלהרר: האם אין מקום לחייב?

קארין אלהרר: עם כל הכבוד לאוטונומיה ולשיקול הדעת של בתי הספר, אף אחד, ואני מדגישה, אלא אם כן זה בד.נ.א של בית הספר, אף אחד לא רוצה להתמודד עם אתגרים מעבר לאלה שקיימים לו ביום יום.

קארין אלהרר: וללמד תלמידים, נראה לי אתגר הגדול ביותר שיש.

קארין אלהרר: נשאלת השאלה, אם אתם כמשרד חינוך שאמונים על החינוך והקניית ערכים לא חושבים שזה יהיה נכון שזה יהיה חובה, גם אם לא חובה בכל מקום בעת ובעונה אחת, אבל חובה שלפחות בכל מחוז, בכל מקום, תהייה נציגות שתלך ותגדל.

<אלירז קראוז: אנחנו בהחלט חושבים שזה נכון ובהחלט רואים בטווח הארוך את כל בתי הספר בתכנית.

<אלירז קראוז: אני חושבת שיש נושאים שהם תהליכיים, שאי אפשר לחייב.

<אלירז קראוז: אני חושבת שבית הספר צריך לעבור איזשהי עבודה עם הצוות, עם ההורים, עם התלמידים.

<אלירז קראוז: לפני שתכנית כזאת נכנסת צריכה להעשות איזשהי עבודת הכנה עם צוותי המורים.

<אלירז קראוז: אני לא מאמינה בכפייה - - -

קארין אלהרר: לא, גם אני לא.

קארין אלהרר: אבל את אותה הכנה שגברתי מדברת עליה, האם לא ניתן לעשות כבר עכשיו?

<אלירז קראוז: זה קורה.

<אלירז קראוז: אם תראי את הנתונים מלפני מספר שנים הנתונים מאוד מאוד גדלו, הם אחרים, הם שונים.

<אלירז קראוז: יש הרבה יותר בתי ספר בתוך התכנית.

<אלירז קראוז: אני רואה את זה כדבר מאוד מאוד תהליכי.

<אלירז קראוז: אני מאמינה מאוד בחינוך בנושא של תהליך.

<אלירז קראוז: לעניות דעתי בעוד מספר שנים זה יכלול את כל בתי הספר.

<אלירז קראוז: אני רואה את התהליך שעברנו עם מורים ערבים.

<אלירז קראוז: אני זוכרת את תחילת הדרך שנאבקנו עם כל מורה והיום 1800 מורים זה לא דבר בכדי.

<אלירז קראוז: בעיני זה מספר מאוד מאוד משמעותי.

קארין אלהרר: הם מורים במשרות מלאות?

<אלירז קראוז: לעניות דעתי כן.

קארין אלהרר: הם עובדי קבלן או מורים בתוך המערכת?

<אלירז קראוז: לא, הם עובדים בתקן בצוות המורים.

קארין אלהרר: הערה לחבר הכנסת זוהיר בהלול.

זוהיר בהלול: מאוד קשה לי לשמוע את הסקירה הזו כי היא מנותקת לחלוטין מן המציאות.

זוהיר בהלול: מדינת ישראל נכשלה בשני דברים מרכזיים לרווחת האזרחים במדינה: ביצירת השלום וביצירת חיים משותפים.

זוהיר בהלול: נדמה לי שהאשם מספר אחד בעובדה שנכשלנו בעניין של חיים משותפים שזה יותר קל, לכאורה, מלייצר את השלום זה משרד החינוך שכאן פורש בפנינו מיצג שווא.

זוהיר בהלול: אני חייב לומר, אני לא אהבתי את המילה כפייה.

זוהיר בהלול: ונניח, גברתי היושבת ראש, נניח שבית ספר לא מעוניין באמצעות המנהל ובאמצעות מורים לייצר מודלים של חיים משותפים, אז מה, אז מה, הוא ימשיך לעבוד כאשר הוא מנותק מאחד הערכים החשובים ביותר בחינוך הישראלי?

זוהיר בהלול: ואם יש לא מעט מנהלים כאלה שמדחיקים או מתכחשים לחשיבותו של הערך העליון הזה של חיים משותפים של בני אדם תחת אצטלה אחת של מדינה אחת אז מה, נאפשר לו להשאר במערכת החינוך רק בשל העובדה שאנחנו מתייפיפים ואומרים, אני, אני הייתי מחנך, אני לא רוצה לכפות.

זוהיר בהלול: מה זאת אומרת לא רוצה לכפות ?

זוהיר בהלול: מה זאת אומרת, אני לא מבין.

זוהיר בהלול: אם הוא מועל בתפקידו, תדיחו אותו.

זוהיר בהלול: הנה, מנכ"לית משרד החינוך עכשיו עזבה את עבודתה.

זוהיר בהלול: אפשר שגם מנהל יעזוב את עבודתו אם הוא לא מאמין בחיים משותפים.

זוהיר בהלול: נו, רחמנא ליצלן, מה זה בכפייה, מה אנחנו מטומטמים.

זוהיר בהלול: יש בתי ספר, ואני אגב מודה לך על השאלה.

זוהיר בהלול: סליחה באמת, תני לי כי אני ממש, חיים משותפים זה אני.

זוהיר בהלול: אין, אף אחד לא יקח את זה ממני.

זוהיר בהלול: ולכן אני אומר לך, אני מודה לך על השאלה ששאלת שאת מוטרדת מהתסמינים המאוד קשים בתוך החברה הישראלית.

זוהיר בהלול: ואני חייב לומר לך שההשתקפות, האספקלריה, של אחת מהתופעות החמורות ביותר בחברה הישראלית טמונה בסקרים.

זוהיר בהלול: הסקרים שאומרים שנער יהודי לא רוצה בקרבתו ערבי, לא רוצה בשכונתו ערבי, לא רוצה במדינתו ערבי.

זוהיר בהלול: נו באמת?

זוהיר בהלול: מי נכשל?

זוהיר בהלול: אני נכשלתי.

זוהיר בהלול: מערכות החינוך מאז קום המדינה ואז היום נכשלו באופן קונסיסטנטי.

זוהיר בהלול: ואתם ובאים ופורשים בפנינו תעתועי פאטה מורגנה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת בהלול, בוא ניתן להם להשיב.

זוהיר בהלול: אני פשוט הייתי חייב.

זוהיר בהלול: נתת לי תראפיה כי אחרת הייתי מתפוצץ.

<גילה נגר: לא צריך להגזים חבר הכנסת.

זוהיר בהלול: לא, לא, לא.

זוהיר בהלול: אל תחליטי את מדד הערכים שלי.

זוהיר בהלול: את לא אחראית על מדד הערכים שלי.

זוהיר בהלול: באמת, אל תטיפי לי מוסר.

זוהיר בהלול: אני מכבד בני אדם אבל אל תטיפי לי מוסר.

<גילה נגר: לא הייתה הכוונה להטיף לך מוסר.

<גילה נגר: אני לא אמא שלך ולא - - -

זוהיר בהלול: אבל את מחנכת של הדורות הבאים ואת אחראית על - - -

<גילה נגר: נכון, ואני חושבת שאנחנו עושים את זה מעולה.

קארין אלהרר: כן בבקשה, אם אפשר להשיב לשאלותינו.

<אלירז קראוז: אני חושבת שהשאלה היא שאלה נכונה.

<אלירז קראוז: אנחנו רואים כמטרה במעגלים מתרחבים פעילויות של הפגשה.

<אלירז קראוז: יש בכל תחומי הדעת היום, כמדיניות של המשרד, שילוב של סוגיות ערכיות שקשורות בערכים הומניסטיים ובמניעת גזענות כולל בשאלות שקשורות בתחומים האלה בתוך תחומי הדעת כחלק מהתשתית.

<אלירז קראוז: ואנחנו כן רואים כיעד שברמת צוותי חינוך וברמת תלמידים, תוך מספר שנים הפעילות הזאת תתרחב ותגיע להיקף מלא.

<אלירז קראוז: הדרך לעשות את זה היא גם במדידה כי כשהתמונה החינוכית של בית הספר מתפרסמת והמדד הזה יהיה נמוך ומפקח כולל רואה תכנית עבודה של מנהל בית ספר והיעד הזה לא נמצא בה הוא בהחלט מתערב.

<אלירז קראוז: ואנחנו בהדרגה נלך ונרחיב את הפעילות הזאת - - -

<קריאה: מה היעד הזמני?

<אלירז קראוז: לשנה הבאה אנחנו מקווים להכפיל.

<אלירז קראוז: אני מקווה שתוך שלוש ארבע שנים נגיע להיקפים מאוד מאוד רחבים.

<אלירז קראוז: אני לא רוצה בלי עבודת תכנון מדוקדקת במשרד להתחייב פה שתוך חמש שנים נגיע להיקף מלא, אבל זה בערך הכיוון.

<קריאה: אבל גם הכפלה היא משמעותית.

<אלירז קראוז: שנה הבאה אנחנו נכפיל.

<אלירז קראוז: אני רוצה בשקף הזה להדגיש שיש השקעה גם במנהיגות נוער.

<אלירז קראוז: התפיסה של השקעה במנהיגות היא השקעה לטווח רחוק, ולכן מועצות התלמידים והנוער שהרבה פעמים מופיעות פה בוועדות בכנסת ורואים עד כמה הם בני נוער בעלי פוטנציאל.

<אלירז קראוז: שותפים בהפעלה משותפת, גם שגרירים צעירים ברשת פועלים במשותף על מנת להטמיע את הרעיונות של חיים משותפים ברשת.

<אלירז קראוז: יש לנו גם תכניות ממוקדות שנכללות במספרים שהראיתי למעלה של בתי ספר תאומים, פעילות בערים מעורבות.

<אלירז קראוז: גם בירושלים, על פי המודל האירי, 37 בתי ספר, בשיתוף נרחב עם בית הנשיא.

<אלירז קראוז: בתי ספר שותפים למהלך התקווה הישראלית ומתחילים מפעילות משותפת השנה לצוותים החינוכיים ובשנה הבאה פעילות עם תלמידים שהם יבחרו ביחד.

<אלירז קראוז: אני אעבור מהנושא של מפגשים, שהוא בהחלט מרכזי בעינינו, לתחום של ימי לוח ותחומי דעת.

<אלירז קראוז: הנושא הזה של ימי לוח ותחומי דעת הוא נושא שחוצה את כל המקצועות.

<אלירז קראוז: אנחנו מיפינו תכניות לימודים, מיפוי ערכי ב-50 תחומי דעת, הנגשנו מערכים לדוגמה.

<אלירז קראוז: בפיתוח המקצועי של כל תחום דעת בנפרד מתקיים מפגש שנותן למורים תדרוך, גם איך לדון בסוגיות רגישות כאלה בכיתות על מנת שלא תהייה אי נוחות וגם איך זה משתלב בצורה טובה במטרות ההוראה.

<אלירז קראוז: יש לנו חמישה ימי לוח בתוך 15 שמוקדשים במפורש לנושאים האלה: יום הסובלנות הבינלאומי, יום זכויות האדם, יום המאבק הבינלאומי בגזענות, יום האחדות ושבוע העלייה.

<אלירז קראוז: אני אעבור הלאה לגלישה בטוחה ברשת ואני אבקש מעמיר להציג את הנושא הזה.

<עמיר גפן: בוקר טוב, קוראים לי עמיר גפן, ממנהל תקשוב, ואנחנו מפעילים את המערך החינוכי בנושא של חינוך לגלישה בטוחה ברשת.

<עמיר גפן: מן הסתם, בדיון הזה שאנחנו עוסקים בגזענות, הרשת היא מרחב שבו גם יש מפגשים וגם אנחנו רואים הרבה ביטויים שבהם אנחנו בעצם מתמקדים ומבצעים פעולה חינוכית.

<עמיר גפן: התפיסה של חינוך לגלישה בטוחה הוא קודם כל חינוך להתנהלות מכבדת, התנהלות אתית וערכית ומניעת פגיעה ואלה הערכים הבסיסיים שמתוכם בעצם נעשית עבודה של מניעה של התבטאויות פוגעניות כולל התבטאויות גזעניות.

<עמיר גפן: אנחנו בתכנית החינוכית הזאת מדגישים את ההיבטים המשפטיים שיש להתבטאויות כאלה ואחרות ברשת בעיקר בנוגע לגילאי האחריות הפלילית.

<עמיר גפן: כמובן שאנחנו מטפלים באירועי פגיעה.

<עמיר גפן: זאת אומרת, כשכבר קורה משהו יש פרוטוקול מאוד מסודר של איך מטפלים ב- "וובי" אני מדבר על "וובי" ברשת.

<עמיר גפן: מאוד משתדלים לשתף פעולה גם עם ההורים בתוך התהליך הזה ועם גורמים נוספים, מגזר שני, מגזר שלישי.

<עמיר גפן: עושים שימוש בטכנולוגיה איפה שאנחנו יכולים כדי למנוע פגיעה ברשת.

<עמיר גפן: אני כבר אציין, התרופה היא לא באה מהמקום הטכנולוגי.

<עמיר גפן: את אמרת קודם, ובצדק, הדברים הם חינוכיים.

<עמיר גפן: אני מתחבר מאוד לעניין הזה של העצמת התלמידים.

<עמיר גפן: אנחנו עושים הרבה מאוד פעולות, הצגנו פה את שגרירים ברשת בהקשר הזה.

<עמיר גפן: חשוב לי להראות שכל החומר הזה לא נמצא באיזשהו קלסר אלמוני.

<עמיר גפן: הדברים האלה נמצאים בענן החינוכי של משרד החינוך, פתוחים ונגישים לציבור.

<עמיר גפן: אני לא מכיר את כל היושבים פה אבל כל מי שרוצה יכול להכנס לענן החינוכי ולהוריד משם מערכי שיעור שחלקם פותחו עם המטה האזרחי, כאלה ואחרים שכולם עוסקים בנושא הזה של מניעת גזענות.

<עמיר גפן: אני אציין, חלקם בעברית, חלקם גם בשפה הערבית, זה לא דבר שהוא חד סטרי, על פני כל המגזרים ובכל שכבות הגיל, מכיתה א' עד כיתה יב'.

<עמיר גפן: אנחנו עוסקים בדבר הזה לאורך כל השנה, אבל יש לנו שבוע אחד שממש גם עכשיו בפברואר סיימנו אותו, השבוע הלאומי לגלישה בטוחה ברשת שבו אנחנו מייצרים כאירוע שיא בתוך מערכת החינוך.

<עמיר גפן: אנחנו עדיין אוספים את הנתונים של פברואר השנה אז אני אציג את הנתונים, ברשותכם, של פברואר שנה שעברה בשאיפה שנוכל לבוא ולהראות נתונים גבוהים יותר השנה.

<עמיר גפן: אבל אתם רואים שהיקף החשיפה בפעילות הזאת של גלישה בטוחה מיליון ו-300 אלף תלמידים שעוברים את הפעילות הזאת.

<עמיר גפן: 60 סדנאות חדשות שפותחו רק בתשע"ו.

<עמיר גפן: אנחנו משתמשים, כמובן, כמנהל תקשוב גם בכלים הטכנולוגיים ועושים הרבה מאוד שיעורים מקוונים על ידי מורים, על ידי מומחים.

<עמיר גפן: אנחנו מדברים על 120 אלף תלמידים שבעצם יושבים ונחשפים לתכנים האלה דרך הרשת.

<עמיר גפן: כמובן הרצאות פנים אל פנים, לא רק שלנו, של אנשי החינוך.

<עמיר גפן: 300 הרצאות שוטרים ואנשי הפרקליטות.

<עמיר גפן: דיברתי שנורא חשוב להבהיר את העניין הזה של אחריות פלילית בהקשר של הרשת.

<עמיר גפן: עובדי הייטק שאנחנו מגייסים מאינטל, ממייקרוסופט, מגוגל וחיילים מיחידות טכנולוגיות וכמובן את כל הדבר הזה אנחנו עוטפים באיזשהי הסברה ודוברות ואני שוב אסיים ואדגיש את העניין הזה של התלמידים, שאנחנו רותמים אותם.

<עמיר גפן: אז זה בעצם הפעילות שהמשרד עושה שהיא ממוקדת למרחבי הרשת, למרחב הדיגיטלי.

<אלירז קראוז: התחום הבא שאנחנו עוסקים בו זה פיתוח מקצועי, מה שנקרא הכשרת הלבבות, כי אנחנו צריכים לפתח את המסוגלות, את הרצון והנכונות בקרב בעלי התפקידים במערכת והן בקרב חדרי המורים.

<אלירז קראוז: ולכן בתחום של חינוך לדמוקרטיה ובתחום של מה זה גזענות, איך מונעים אותה, איך נאבקים בגזענות ואיך מחנכים לסובלנות מושקעים לא מעט תהליכי פיתוח מקצועי כאשר מדובר ב-3800 שעות פיתוח מקצועי בסוגי מסגרות שונים, כפי שתיארתי ובקרוב ל-2000 איש שישתתפו בתשע"ו בתהליכים האלה.

<אלירז קראוז: הביקוש הוא גדול מה שאומר שאנחנו מתחילים לראות פירות והבנה של הצורך בנושאים האלה בקרב אנשי החינוך וזה לדעתי ינצח.

<אלירז קראוז: כי ברגע שאנשי החינוך יתחברו למטרה הזאת ויבינו שזה התפקיד שלהם כמו ללמד אנחנו נהיה במקום אחר לגמרי - - -

<נדאל עותמאן: גם זה וולנטרי, לא בכפייה, מה שנקרא, זה לא משהו שמחייב את המורים?

קארין אלהרר: אדוני, בוועדה כאן היחידים שיש להם פריביליגה להתפרץ הם חברי הכנסת.

זוהיר בהלול: אז אני אשתמש בפריביליגה.

זוהיר בהלול: גברתי, נציגת משרד החינוך.

זוהיר בהלול: אני חוזר אחורה.

זוהיר בהלול: בעיני חילופי מורים ומורות בבתי הספר זו אחת מהדרכים היותר אופרטיביות ואולטימטיביות כדי לנסות ולהקהות עוקצים.

זוהיר בהלול: אם מדובר ב-60 מורים יהודים לעומת 1800 שתי שאלות נגזרות מן הנתון הזה:

זוהיר בהלול: א) האם מורים יהודים לא כל כך מעוניינים להגיע ליישוב הערבי ויותר יש מוכנות של מורים או מורות ערביות או ערבים להכנס לבתי הספר האלה והשאלה השנייה היא בעצם האם 60 המורים האלה ואני כמעט מהמר בקריירה שלי, היהודים, הם עובדים בבתי ספר בערים מעורבות.

זוהיר בהלול: כנראה שבעשר השנים האחרונות לא דרכה כף רגלו של מורה יהודי בכפר ערבי.

זוהיר בהלול: האם הנתונים האלה נכונים?

<יניב שגיא: לא, לא, זה לא נכון.

זוהיר בהלול: אני שואל.

קארין אלהרר: מי אדוני?

<יניב שגיא: אני יניב שגיא, אני מנהל את גבעת חביבה.

זוהיר בהלול: יש לך נתונים שאתה יכול לפלח?

<יניב שגיא: לנו יש 45 מורים, בתכנית יחד עם משרד החינוך שנקראת יהיה בסדר, בעברית על הרצף.

<יניב שגיא: כולם פועלים במחוז חיפה בכפרים.

זוהיר בהלול: אתם גבעת חביבה?

<יניב שגיא: גבעת חביבה.

<יניב שגיא: אנחנו עובדים עם משרד החינוך.

זוהיר בהלול: אז אני מניח שזה קזליזטור שלכם.

<יניב שגיא: כן, נכון.

קארין אלהרר: 45 מתוך ה-60 אצלכם, נו באמת.

<אלירז קראוז: אני אתחיל מסוף המצגת ואני אומר שיש לנו שולחן עגול עם העמותות שפועלות בחברה האזרחית ורוב הפעילות נעשית בשיתוף.

<אלירז קראוז: גם המפגשים ברובם הם מפגשים לטווח ארוך.

<אלירז קראוז: זאת אומרת שתלמידים לא באים פעם אחת ונפגשים עם החברים שלהם במגזר השני.

קארין אלהרר: כן, אבל גברתי, 45 מורים מתוך ה-60 עובדים תחת גבעת חביבה.

<אלירז קראוז: זה לא מתוך ה-60, זה בנוסף.

<גילה נגר: 45 מורים האלה הם בנוסף ל-60.

<גילה נגר: אני רוצה רגע להגיד משהו לחבר הכנסת בהלול לגבי שיבוץ מורים יהודים.

<גילה נגר: אנחנו כולנו יודעים שבצפון בפרט יש עודף של מורים.

<גילה נגר: יש כ-10,000 מורים ערבים שאינם משובצים בבתי ספר.

<גילה נגר: אני חושבת שקודם כל אנחנו צריכים לשבץ את המורים האלה.

<גילה נגר: לאחר מכן, כשתהיה לנו אפשרות נוכל לשבץ גם מורים יהודים.

<גילה נגר: אני יודעת שבדרום, במגזר הבדואי, יש הרבה מאוד מורים יהודים.

<גילה נגר: אני באה משם, לא מהמגזר הבדואי, אבל ליד, ואני יודעת שיש שם לפחות כ-100 מורים משולבים בתוך המגזר.

<גילה נגר: וה-45 של גבעת חביבה הם בנוסף.

זוהיר בהלול: בנוסף ל-60.

זוהיר בהלול: אוקיי, אני מברך את גבעת חביבה שמשדרגים את הסטטיסטיקה.

<גילה נגר: לא זה לא גבעת חביבה.

<גילה נגר: זה משרד החינוך שנעזר - - -

<יניב שגיא: בואו רק נדייק בעניין הזה.

<יניב שגיא: זו תכנית שגבעת חביבה יזמה, מגייסת את המורים, משרד החינוך הצטרף אליה, משלם את כל המשכורות של המורים.

<יניב שגיא: המורים, לדאגתך זוהיר, אנחנו גייסנו 140 מורים לשנה הזאת.

<יניב שגיא: הכוונה הייתה שכבר השנה יהיו 100 מורים.

<יניב שגיא: המשרד בסוף היה מסוגל להכיל קצת פחות.

<יניב שגיא: התכנית הזאת מובלת על ידי עבדאללה חטיב מתוך המשרד - - -

קארין אלהרר: מעל 140 הם הכילו 45.

<קריאה: לקרן אברהם יש 25 נוספים.

קארין אלהרר: אדוני, גברתי.

קארין אלהרר: אני לא יודעת איך זה עובד בגבעת חביבה.

קארין אלהרר: כאן בוועדה מדברים כל אחד בתורו כי הפרוטוקול לא שומע.

קארין אלהרר: הדברים שלך חשובים אדוני, אני רוצה שהם יישמעו ויכתבו בפרוטוקול.

קארין אלהרר: ולפיכך, אני אתן לך את רשות הדיבור ואז למשנה למנכ"לית כדי שהיא תגיב.

<יניב שגיא: אז אני רק אסביר.

<יניב שגיא: התכנית הזאתי היא תכנית שפותחה על ידי גבעת חביבה ונדחפת על ידי משרד החינוך.

<יניב שגיא: המשרד קבע את התכנית של עברית על הרצף.

<יניב שגיא: ברצף הזה אנחנו לקחנו את התכנית של חטיבות הביניים כאשר המשרד מממן במלואו את כל העלות של התשלום למורים על המשכורות וגבעת חביבה מממנת את גיוס המורים והכשרת המורים ומלווה את כניסתם לבתי הספר.

<יניב שגיא: זאת תכנית משותפת.

<יניב שגיא: המשרד רואה בתכנית הזאת תכנית דגל, אפשר אפילו להגיד, נכון גילה?

<גילה נגר: יש כמה דגלים ביניהם הדגל שלך.

<יניב שגיא: זאת תכנית דגל של המשרד של עברית על הרצף והכוונה של המשרד שתוך מספר שנים כל אחד מתלמידי חטיבות הביניים ילמד את התכנית הזאת.

<יניב שגיא: זאת דוגמה טובה, נדבר אחרי זה על זה, על איך אפשר לעבוד ביחד בין שני המגזרים.

<גילה נגר: נכון.

<גילה נגר: והפלח הזה של חטיבות הביניים הוא רק חלק מתכנית עברית על הרצף.

<גילה נגר: עברית על הרצף היא תכנית שמתחילה החל מגן הילדים.

<גילה נגר: כאשר בגן הילדים אנחנו נותנים טעימות של עברית על הרצף, בעיקר עברית חוויתית של שיח, של דיבור, של תכניות מולטימדיה כאלה ואחרות - - -

קארין אלהרר: אז אני יכולה לקבל נתון אחד, ולא קצת מפה קצת משם, כמה מורים יהודים משולבים במגזר הערבי וכמה מורים ערבים משולבים במגזר היהודי?

קארין אלהרר: כי כל אחד זורק, פה 45, פה 140, פה 20.

קארין אלהרר: אם אפשר נתון אחד זה מאוד יעזור לי לקבל תמונה.

<גילה נגר: אז אנחנו נדאג להעביר לגברתי את הנתון - - -

קארין אלהרר: לא, אבל למה לא באתם עם הנתון הזה היום?

קארין אלהרר: זה דיון שני, מה השאלות שלי התאדו מהדיון הקודם?

קארין אלהרר: זה לא רציני, נו באמת.

<אלירז קראוז: אתמול כשביקשנו את הנתונים ושלשום והתארגנו לדיון הזה - - -

קארין אלהרר: למה אתמול?

<אלירז קראוז: לא רק אתמול, כבר אנחנו מתמודדים דיי הרבה ימים לדיון הזה ויש פה טעות, כנראה, בנתונים.

<אלירז קראוז: אני לא רוצה סתם לזרוק מספר ללא כיסוי עכשיו.

<גילה נגר: זה לא 60 ואנחנו נדאג להעביר, אולי תוך כדי הדיון, את הנתון.

קארין אלהרר: אני רק רוצה לציין עובדה.

קארין אלהרר: הדיון הקודם התרחש כאן לפני שלושה חודשים.

קארין אלהרר: אני חושבת שזה דיי והותר זמן לגייס את כל הנתונים ולבוא עם תשובות ברורות.

קארין אלהרר: זה לא - - - אני לא אמורה.

<אלירז קראוז: אני אדלג לרגע לנושא של ארגוני החברה האזרחית.

<אלירז קראוז: אני חושבת שהחיבור בין ארגונים שמתמחים בתחום מסוים, בתחומים חברתיים וחינוכיים לבין משרד החינוך זה אתגר וגם הזדמנות.

<אלירז קראוז: ובעיני זה לא כל כך משנה אם אנחנו נדע לעשות סינרגיה בין מה שמפותח בגבעת חביבה ובקרן אברהם או בתג מאיר, איפה שלא יהיה, לבין הפעולה שלנו, נייצר בסופו של דבר הצלחה יותר גדולה.

<אלירז קראוז: וזה היום אתגר כללי, לדעתי, בין המגזר הראשון והמגזר של החברה האזרחית.

קארין אלהרר: עם כמה עמותות אתם עובדים?

<דניאלה פרידמן: אנחנו למעשה עובדים עם כמעט כל העמותות שעוסקות בנושא.

<דניאלה פרידמן: קרוב ל-40 או 50 עמותות שאנחנו נמצאים איתן בקשר ונפגשים לפחות פעמיים בשנה לחשיבה על עבודה משותפת, תיאום ו- - -

זוהיר בהלול: המטה למאבק בגזענות, אתם נפגשים פעמיים איתם?

<נדאל עותמאן: גם.

<נדאל עותמאן: עם דניאלה כן.

<נדאל עותמאן: אני כשאדבר- - -

קארין אלהרר: כשאתן לך את רשות הדיבור.

<אלירז קראוז: אני מתקרבת לסוף.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: רק עוד שאלה.

קארין אלהרר: יש עמותות שאתם מתקצבים את הפעילות שלהם?

קארין אלהרר: ומספרים יש לכם?

<דניאלה פרידמן: כן.

<דניאלה פרידמן: המספרים, היקף העמותות שמתוקצבות- - -

<זאב גולדבלט: למה לא ישירות לבתי הספר?

קארין אלהרר: אדוני, זה לא עובד ככה.

<קריאה: דנה, אצלנו 10.

<דניאלה פרידמן: אצלכם 10.

<דניאלה פרידמן: 16 עמותות היום מתוקצבות, חלקן באמצעות תקנה חלקן באמצעות מיזם משותף עובדות גם עם המגזר הערבי, גם עם המגזר הממלכתי.

קארין אלהרר: אני רוצה להחזיר אותנו לדיון הקודם.

קארין אלהרר: בדיון עלה ש-50% מהכסף בתקנת תמיכה הולך לגופים שבכלל לא מפגישים יהודים וערבים.

קארין אלהרר: האם זה עדיין ככה?

<דני רוזנר: דני רוזנר, מנהל מנהל חברה ונוער.

<דני רוזנר: התשובה היא לא.

<דני רוזנר: אני אתייחס רגע לתקנת התמיכה - - -

קארין אלהרר: הנתון העדכני בבקשה.

<דני רוזנר: יש, כמו שדנה אמרה, 10 עמותות נתמכות בתקנת התמיכה.

<דני רוזנר: העמותה שמקבלת את מקסימום התמיכה זה 230 אלף ₪ ככה שהתקנה מתפלגת בסך הכל.

<דני רוזנר: אין גוף שמקבל חצי מיליון ₪.

<דני רוזנר: כל הגופים מפוקחים, מבוקרים וכולם עוסקים באופן עקבי ב- - - אוכלוסיות.

<דני רוזנר: אין שם מישהו שלא קשור.

קארין אלהרר: מתי זה השתנה?

<דני רוזנר: ככה התקנה מנוהלת.

<דני רוזנר: אני לא יודעת כלפי איזה ארגון.

<דני רוזנר: התקנה היא חדשה יחסית, היא בת שלוש.

<דני רוזנר: אני לא יודע כלפי איזה ארגון הטענה בתוך הדבר הזה אבל גם בשנה - - -

קארין אלהרר: זה היה בדיון הקודם.

קארין אלהרר: אני לא המצאתי את זה.

<דני רוזנר: יכול להיות - - -

<אופיר מידן: ב-2014 בנתונים - - - זה היה תחילת שנה - - -

קארין אלהרר: אז אני לכן שואלת, אני רוצה לברך אתכם, מותר לי לא?

<דני רוזנר: היה באמת בשנת 2014 שעיקר היתרון שלו היה בזה שהוא הבין את השיטה איך להגיש את הדו"ח באופן מלא ונכון, ולכן הוא נהנה מנתח גדול יחסית.

<דני רוזנר: אבל גם הוא עסק במפגשים, הוא לא לא קשור לנושא.

<דני רוזנר: היום יש עשרה גופים נתמכים בתקנה.

<דני רוזנר: אני רוצה לומר משהו - - -

קארין אלהרר: אתם מכירים את הנתון הזה?

<כרמל קרני: אפשר לקבל נתונים מתחילת הפעלת התקנה הזאת, אתה אומר שהיא פועלת שלוש שנים, מתחילת ההפעלה שלה קודם כל מה היה הסכום הכולל שלה, ועכשיו אני מדברת רק על מנהל חברה ונוער.

<כרמל קרני: ואיזה עמותות אתם תקצבתם.

<כרמל קרני: ואז תהיה תמונה מ-2014 עד 2016 מה הסכומים ומה קיבלה כל עמותה.

<דני רוזנר: אז כל הנתונים קיימים וגם הועברו.

<דני רוזנר: אני יכול להקריא מה קורה עכשיו בשנה זו.

קארין אלהרר: הנה הוא יעביר לה נייר כתוב, זה אפילו טוב יותר.

<דני רוזנר: אני אגיד משהו כללי על הנושא של הסתייעות בארגונים חיצוניים שמסייעים למערכת.

<דני רוזנר: זה קשור גם לדיון על הסיפור של האם זה חובה או לא חובה.

<דני רוזנר: בסוף, בית ספר מתנהל על בסיס של מנהל בית ספר וצוות חינוכי.

<דני רוזנר: גופים מסייעים זה דבר חשוב וטוב ונכון, אבל בסוף, סדר היום, המורה בכיתה, התלמידים, זה עיקר העבודה.

<דני רוזנר: האקלים נקבע שם.

<דני רוזנר: הוא לא נקבע באמצעות גופים מסייעים שנפגשים לשני סמינרים בשנה או חמשה סמינרים בשנה.

<דני רוזנר: ולכן, עיקר המאמץ שלנו הוא קודם כל על מוטיבציית המנהלים ובגלל זה הסיפור של מדידה גם במיצ"ב וגם בתמונה החינוכית הוא כל כך קריטי כי שם את החץ צפון למנהלים על מה אנחנו מודדים אתכם.

<דני רוזנר: זה הדבר הראשון.

<דני רוזנר: הדבר השני, בתוך הצוות הבית ספרי, הרכזים החברתיים הם אמונים על הנושא הערכי.

<דני רוזנר: אין רכז חברתי, לפחות בהכשרתם של מנהל חברה ונוער, שלא עובר הכשרה לדבר הזה.

<דני רוזנר: הם עוברים במהלך ההכשרה שלהם שלושה ימים שנקראים מסע בשביל הערכים.

<דני רוזנר: זה מסע בחברה הישראלית שבו הם מכירים את האוכלוסיות השונות.

<דני רוזנר: הוא בסוף בעל התפקיד שמחולל את תכנית העבודה הבית ספרית, ולכן עיקר המאמץ ועיקר הנטל יושב עליו.

<דני רוזנר: ובגלל זה גם המספרים.

<דני רוזנר: אחר כך יש גם את הגופים המסייעים לאותם בתי ספר שצריכים עוד עזרה, בדיוק כמו שקורה בהכנה לצבא או בתכניות אחרות שזה עובד באותו אופן.

<דני רוזנר: יש בית ספר שעובד ועומד במדדים ויש בתי ספר שזקוקים לעוד עזרה.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: בהתייחס למסמך שהעבירו.

קארין אלהרר: אין כאן את רשימת הגופים שמתוקצבים.

קארין אלהרר: והדבר השני, בדיון הקודם עלה שחצי מהמפגשים היו בין קבוצות שונות, אבל בעיקר חצי היו דתיים - חילונים, שזה לא מה שמדובר עליו.

<דני רוזנר: אפשר לראות פה הפילוח, הוא מופיע, גם ממלכתי, גם ממלכתי דתי וגם ערבי.

קארין אלהרר: מה הפילוח הזה אומר לי?

קארין אלהרר: תדריך אותי.

<דני רוזנר: הוא מראה לך גם את מספר המוסדות וגם את מספר התלמידים.

קארין אלהרר: אבל אדוני, אני קוראת את הכותרת, נתוני מפגשים בין מגזריים.

קארין אלהרר: בין מגזריים להבנתי, תקנו אותי אם אני טועה, זה יכול להיות גם חילונים - דתיים.

<קריאה: נכון.

קארין אלהרר: אז אני שואלת.

קארין אלהרר: השאלה הייתה מאוד ברורה, להבנתי לפחות, יכול להיות שאני ברורה לעצמי.

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת יהודים - ערבים.

<דניאלה פרידמן: 5000 ממלכתי עם 5000 מהמגזר הערבי.

<דניאלה פרידמן: התקנות האלה - - -

<דני רוזנר: זה ממלכתי וערבי וממלכתי וממלכתי דתי.

<דני רוזנר: זה בערך חצי חצי.

<דני רוזנר: יש 10,000 מהממלכתי, 5000 מהממלכתי דתי, 5000 ערבי.

קארין אלהרר: מי נפגש עם מי, תסבירו לי.

<דני רוזנר: יש 10,000 ממלכתי, בערך חצי נפגשו חילונים - דתיים - - -

קארין אלהרר: איפה זה כתוב?

<דני רוזנר: יש 10,000, 5000 ו-5000.

<דני רוזנר: צריך שניים לטנגו נכון?

זוהיר בהלול: כשמדובר במוסד חינוכי האם זו יכולה להיות כיתה?

קארין אלהרר: אז זה עדיין 50/50?

<דני רוזנר: כן.

זוהיר בהלול: זו יכולה להיות כיתה.

קארין אלהרר: נו אז מה, למה אני שואלת שאלה ואומרים לי, לא זה השתנה.

קארין אלהרר: אני אמרתי מראש, פעם קודמת אמרתם לי 50% לא היו מפגשים ערבים יהודים.

קארין אלהרר: אמרתם לי, לא, זה השתנה.

קארין אלהרר: עכשיו לפי הנתונים שלכם זה לא השתנה.

<דני רוזנר: אז אני אומר, הכל גדל, יש יותר גופים מפעילים שעובדים גם בחברה הערבית שנכנסו לתקנה.

<דני רוזנר: היום התקנה הזו, דנה תוכל להציג מה קורה במיזמים המשותפים שלה, אבל התקנה הזו מתפלגת חצי חצי.

<דני רוזנר: צריך להבין, תקנות תמיכה עובדות לפי ביקושים.

<דני רוזנר: השירות שאותו בית הספר מבקש להזמין.

<דני רוזנר: הוא יכול לפנות להרצוג או לגשר שמתמחים בעיקר באוכלוסיות מסוימות או לגבעת חביבה או למרכז מעשה שמתמחים הרבה פעמים באוכלוסיות אחרות.

קארין אלהרר: אז אני שואלת מה השתנה מאז הדיון הקודם.

קארין אלהרר: אמרתם לי שהשתנה.

זוהיר בהלול: עוד נקודה דורשת הבהרה.

זוהיר בהלול: א) הנתונים האלה, על כמה תלמידים אנחנו מדברים בישראל מעל לכמה?

<קריאה: 2.1 מיליון.

זוהיר בהלול: 2 מיליון.

זוהיר בהלול: המספרים האלה הם מספרים מאוד אזוטריים לעומת 2 מיליון תלמידים.

זוהיר בהלול: זה דבר אחד, גברתי היושבת ראש.

זוהיר בהלול: ודבר שני, כשמדובר במוסד חינוכי זה יכול להיות בפוטנציה, זו יכולה להיות כיתה אחת.

זוהיר בהלול: השאלה אם אתם דואגים רוחבית שכל בית הספר ייחשף, כל תלמידי המוסד החינוכי, כל אותו בית ספר ייחשף על כל תלמידיו לאותה פעילות בין מגזרית.

זוהיר בהלול: והשאלה אם אכן הנתונים האלה חושפים את העניין הזה בצורה אמיתית.

<דני רוזנר: 1381 מוסדות חינוך שעוסקים בנושא.

<דני רוזנר: צריך להפריד בין ספירת תלמידים באותם גופים מסייעים, באמת המספרים אינם גדולים, 33 אלף למעלה, 20 אלף למטה, אלה המספרים.

<דני רוזנר: וזה באמת מתוך 1.6 מיליון תלמידים, א' עד יב', זה לא מספרים גדולים.

<דני רוזנר: אבל היותר משמעותי פה זה מספר מוסדות החינוך שעוסקים באופן עקבי בנושא.

<דני רוזנר: 1300 מוסדות מתוך 4700 כולל מגזר חרדי זה מספר יפה.

<דני רוזנר: זה יותר משליש מהמערכת שמוסד חינוכי, מנהלו, אמר, העסק הזה מעניין אותי ואני עובד עליו.

<דני רוזנר: חלקם זקוקים לעזרה - - -

זוהיר בהלול: האם הרגולציה עובדת.

זוהיר בהלול: אני דיברתי על כך שיש מנהלים, כנראה, שזה לא מעניין אותם.

זוהיר בהלול: השאלה אם אתם באופן רגולטיבי - - -

קארין אלהרר: לא, הם אמרו שלא, זוהיר, רק כשהמנהלים רוצים.

<דני רוזנר: ברגע שזה מופיע כמדד שמנהל בית הספר נמדד עליו אז זאת זכוכית המגדלת שמערכת שמה ואומרת על זה אני הולכת לבחון אותך בסוף שנה.

קארין אלהרר: עוד שאלה בבקשה.

קארין אלהרר: אני מסתכלת על הטבלה ועל אחוזי הביצוע.

קארין אלהרר: ב-2014 הניצול היה 87%, ב-2015 –31.66, ב-2016 –39.67.

קארין אלהרר: מה קרה שירד הניצול ?

<דני רוזנר: בתקנת מפגשים?

<אופיר מידן: כי יש כאלה שלא מגישים את המסמכים וזה - - -

<דני רוזנר: לא, לא, לא, המיצוי בתקנת מפגשים הוא מיצוי מלא, לא נשאר שם שקל.

<דני רוזנר: 1,642,234 ₪ - - -

<אופיר מידן: לא אתה מדבר על השנה, היא מדברת על שנים קודמות.

<דני רוזנר: אני אומר, 2016, אני יכול לעבור גוף גוף ולהציג - - -

<אופיר מידן: היא מדברת על 2015.

קארין אלהרר: חברים, אני עברתי לפחות 12 שנות לימוד, בהצלחה.

קארין אלהרר: אני קוראת את הנתונים שאתם הגשתם לי, אני לא המצאתי אותם.

קארין אלהרר: יש פה אחוז ביצוע, אלא אם כן תגידו לי שאחוז ביצוע כאן הוא פיקטיבי, אני לא יודעת - - -

<אופיר מידן: לא, לא, זה - - -

קארין אלהרר: אז תסביר לי.

<אופיר מידן: יש מצבים שהגוף שמפעיל צריך להגיש כל מיני מסמכים ובינתיים זה עומד בצד התחייבויות.

<אופיר מידן: התחייבות - - -

קארין אלהרר: מ-2015?

<אופיר מידן: יש מצבים שזה ככה - - -

קארין אלהרר: כמה מצבים כאלה יש?

<אופיר מידן: יכול לקרות מה, הגוף לא המציא את כל המסמכים, לא ישלמו לו, מה לעשות.

<אופיר מידן: יש מצבים כאלה.

קארין אלהרר: אז איך נדע כמה התרחב בפועל.

<אופיר מידן: מה שהתרחש זה מה שנתון ניצול.

<אופיר מידן: הגוף עשה פעילות.

<אופיר מידן: זה לא אומר.

<אופיר מידן: המשרד נתן מה שהוא נתן.

<אופיר מידן: הגוף מימן מעצמו, מעוד מקומות.

<דניאלה פרידמן: התקנות נוצלו במלואם.

<דניאלה פרידמן: גם במנהל חברה ונוער וגם במטה כל הסכום שיועד לתקנות המפגשים נוצל במלואו.

<דני רוזנר: גם אם יש שם יתרות, אני לא יודע מול איזה טבלה את, אז זה בסך הכל עודפים מחויבים שיכול להיות שענפים לא הגישו דו"חות ביצוע.

<משה שגיא: יש תקציב שמנוצל לביצוע מזומנים ויש תקציב כולל התחייבויות.

<משה שגיא: התקציב הזה, כנראה, לא כולל התחייבויות שניתנו בטרם בוצעו, שולמו שנה לאחר מכן.

<משה שגיא: אז כנראה הנתונים האלה, ביצוע המזומנים של אותה שנה ולא כולל את ההתחייבויות ששולמו לאחר הגשת הדו"חות בשנה לאחר מכן.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: לגבי האגודה להתנדבות, הם עדיין מקבלים תמיכה מהתקנה הזאת?

<דני רוזנר: כן.

קארין אלהרר: הם היו בזמנו 70%.

<אופיר מידן: לא, לא, הנתון היה לא משקף - - -

<דני רוזנר: האגודה להתנדבות בשנת 2016 מתוך תקציב של 1.64 מיליון קיבלה 75 אלף ₪, 8% מהתקנה.

קארין אלהרר: מה התקציב שהוקצה לטובת חינוך לחיים משותפים ומניעת גזענות ב-2016?

<גילה נגר: סליחה, לפני שחבר הכנסת יוצא אני רק רוצה לומר משהו.

<גילה נגר: אני רק רוצה לומר שבדקנו את הנתונים ויש לנו 310 מורים יהודיים שמשובצים במגזר הערבי מהם 60 בתכנית של עברית על הרצף.

זוהיר בהלול: לפני שאני נפרד שלא אשמע רק אגרסיבי, אני מאוד מעריך את ההערה שלך שבראש סולם החשיבה שלכם זה להתגבר על בעיית אי התעסוקה של מורים שזה הדבר הראשון בעיניכם, זה מבורך, ולכן אני חושב שזה מאוד חשוב להדגיש את העניין הזה.

זוהיר בהלול: תודה רבה.

<אלירז קראוז: לשאלתך, התקציב, בין המיזמים לבין המפגשים לבין פעילות כוללת שהצגנו פה, כולל פיתוח מקצועי קרוב ל-10.5 מיליון ₪.

קארין אלהרר: זה כולל ממלכתי וממלכתי דתי?

<אלירז קראוז: כן, התקציב הוא מערכתי בהקשר הזה.

קארין אלהרר: מה החלוקה בין ממלכתי לממלכתי דתי?

<אלירז קראוז: אנחנו לא מחלקים את זה בצורה הזאת, לפחות לא הכנו את זה מפולח באופן הזה.

<אופיר מידן: לפי ההענות לקול קורא.

קארין אלהרר: אני חייבת להגיד לכם, הנקודה הזו של ההענות נראית לי סופר בעייתית.

קארין אלהרר: כי אם עושים הכנה מספיק טובה ההענות תהייה יותר גבוהה כמעט בכל מקום.

<אופיר מידן: צריך לשפר את זה, זה ייקח זמן - - -

<אלירז קראוז: אני רוצה לסיים בשני דברים.

<אלירז קראוז: אחד, בתחום של הכשרת המורים ישנם גם במכללות וגם בפתיחת מתווה חדש להשכלה הגבוהה למכללות עומדת להכנס מודולה שתחייב את תכנית ההכשרה בהתייחסות לנושא הזה של מהי גזענות וכיצד נלחמים בה וחינוך לדמוקרטיה וחיים משותפים.

<אלירז קראוז: את רוצה להתייחס לטקסקולס ואקדמיה כיתה ?

<ורד גורפינקל שמיר: אני ורד, אני עובדת במנהל עובדי הוראה - - -

קארין אלהרר: בואי לשולחן שנשמע אותך.

קארין אלהרר: רק אני מציינת שביקשנו מראש את הפילוח לממלכתי וממלכתי דתי.

קארין אלהרר: אני אשמח שתמצאו אותו.

קארין אלהרר: ב-10 מיליון מה הפילוח.

קארין אלהרר: כן ורד.

<ורד גורפינקל שמיר: אני עובדת במשרד החינוך במנהל עובדי הוראה.

<ורד גורפינקל שמיר: יש שתי תכניות שמקדמות מאוד מפגשים משותפים שהן פועלות על כל הרוחב.

<ורד גורפינקל שמיר: גם אקדמיית כיתה שזה תכנית שמשלבת סטודנטים בצורה מעשית שלושה ימים בשבוע בכיתות וגם תכנית מצטיינים להוראה שזה סטודנטים שנמצאים בכל המכללות בארץ ומקיימים שם הרבה מאוד מפגשים משותפים.

<ורד גורפינקל שמיר: גם של ערבים, גם של יהודים, גם של דתיים, גם של חילונים וכולי.

<ורד גורפינקל שמיר: אז זה שני דברים שקורים גם בעולם ההכשרה שחשוב רגע לציין.

<ורד גורפינקל שמיר: אני אדגיש את מה שהיא אמרה לגבי המתווה.

<ורד גורפינקל שמיר: המתווה החדש נפתח בימים אלה ויש עליו דיונים וזה באמת אחד מהדברים שהומלץ להכניס לבפנים, זה כמובן בשותפות שלנו ושל המל"ג, אנחנו לא לבד בסיפור הזה, אבל זה נכנס שם לתוך הדיונים.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: שאלה נוספת.

קארין אלהרר: יש את האחר הוא אני ויש את המטה האזרחי, שניהם לכאורה באותה היררכיה.

קארין אלהרר: מי אמור להוביל את מי?

<אלירז קראוז: המטה לחינוך אזרחי מתכלל ומרכז מול מנהלים שונים במשרד וכמובן בתוך המזכירות הפדגוגית בתחומי הדעת את הנושא של חינוך לדמוקרטיה וחיים משותפים.

<אלירז קראוז: התכנית האסטרטגית של המשרד מחולקת לארבעה יעדים מרכזיים.

<אלירז קראוז: הראשון, למידה משמעותית, השני, התחום של חינוך לערכים בכללותו.

<אלירז קראוז: את המטרה של חינוך לערכים בכללותו, יהודים, ציונים, ערכי מורשת ייחודיים, ערכים דמוקרטיים וערכים הומניסטיים מוביל מנהל חברה ונוער, ולכן יש פה את המטה לחינוך אזרחי שמתכלל את הנושא של חיים משותפים ומניעת גזענות וחינוך אזרחי בכלל.

<אלירז קראוז: ואנחנו עובדים בשיתוף עם מנהל חברה ונוער.

<אלירז קראוז: אנחנו גם רואים את כל החינוך הערכי כמכלול כי הטיפול בערכי זהות מצד מסוים, אני אפילו לא רוצה להגיד מצד אחד, וביסוסם, והטיפול בהפגשה ודיאלוג הם בסופו של דבר משלימים אחד את השני בעינינו כחלק מתפיסה.

<אלירז קראוז: זהות וסובלנות צריכים ללכת יחד.

<אלירז קראוז: אז זה המבנה, נכון שהוא מורכב, אבל אנחנו מנהלים אותו וגם ככה אני חושבת שאפשר לראות מההופעה שלנו, בהחלט בצורה משולבת ומשותפת.

<אלירז קראוז: אני אסיים רק לומר שהדיון הזה והקדשה של הרבה מאוד זמן לדיון הזה בהקשר שהחברה הישראלית נתונה בו הוא דיון מאוד חשוב בעינינו.

<אלירז קראוז: האתגר שאנחנו מייחסים למערכת החינוך כמעכת שיש לה אפשרות לייצר אופק חיובי, אנחנו רואים את זה כתפקיד מרכזי שלנו ואנחנו מברכים על זה ותמיד צריך יותר.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: יניב שגיא, גבעת חביבה.

<יניב שגיא: בוקר טוב.

<יניב שגיא: קודם כל מאוד מברך על הדיון ואני רוצה להגיד גם שיש פה שני קשיים מובנים בתוך הדיון.

<יניב שגיא: אחד זה שהדיון מתנהל, אגב הוא בתוך הסיפור של האחר הוא אני, מתנהל תחת התפיסה הכוללת של החיבור בין השונים ובגלל זה גם את, יושבת ראש הוועדה, כל הזמן שואלת על ההבדל בין הממלכתי דתי והממלכתי לבין יהודים וערבים.

<יניב שגיא: משרד החינוך מציג את זה ביחד, אבל הסיפור העמוק של החינוך לחיים משותפים ולמניעת גזענות צריך להיות ממוקד בשסע היהודי ערבי.

<יניב שגיא: והיות והדברים האלה הולכים כאן

<יניב שגיא: בתוך הדיון ביחד מאוד קשה לשים את האצבע על הנתונים.

<יניב שגיא: הדבר השני שאני רוצה להגיד זה שיושבים פה אנשים נפלאים, אני את רובם מכיר ממשרד החינוך.

<יניב שגיא: כל אחד בתחומו עושה עבודה נהדרת עם תקציבים מאוד קטנים.

<יניב שגיא: יחסית לתקציב משרד החינוך התקציב שעומד לזכותה של דנה שמובילה את המטה לחינוך אזרחי וחיים משותפים כגוף המתכלל הוא תקציב מאוד מאוד נמוך.

<יניב שגיא: הוא לא מאפשר להוביל אסטרטגיה כוללת על כל המרכיבים שהתחום הזה דורש.

<יניב שגיא: מעט מספרים.

<יניב שגיא: בזמן שהביקורת נעשתה אנחנו מדברים על אמצע 2015.

<יניב שגיא: בזמן שהביקורת הזאת התבצעה קרן לאוטמן עשתה את כנס לאוטמן לחינוך לדמוקרטיה ולקראת זה היא עשתה סקר בין בני הנוער בישראל, חבר'ה בגילאים של 12 עד 18.

<יניב שגיא: הכנס היה ביוני, ממש באמצע הביקורת הזאת.

<יניב שגיא: מספר נתונים ממש מצומצם מתוך הסקר לגבי הנוער.

<יניב שגיא: כאשר שאלו את הנוער היהודי מה יותר חשוב, האם ישראל צריכה להיות יותר יהודית מאשר דמוקרטית 41%, זה כמעט פי שתיים אמרו יותר יהודית ופחות דמוקרטית, 25% אמרו יותר דמוקרטית.

<יניב שגיא: זה בני הנוער היהודים.

<יניב שגיא: כמובן שזאת לא בעיה שקיימת בקרב בני הנוער הערבים.

<יניב שגיא: בתקופה הזאת, יושב לידי, גדי גבריהו, שמוביל את תג מאיר, בתקופה הזאת היו לא מעט אירועים של תג מחיר.

<יניב שגיא: וכאשר שאלו את בני הנוער היהודים מה דעתם על זה רק 28% מבני הנוער היהודים גינו את פעולות תג המחיר.

<יניב שגיא: כאשר שאלו ביחס לניכור שאלות של ניכור בין נוער יהודי וערבי, 45% מבני הנוער היהודי לא מוכנים ללמוד בכיתה עם בני נוער ערבים.

<יניב שגיא: הבעיה לא נשארת רק במגזר היהודי.

<יניב שגיא: קיימת בעיית גזענות גם במגזר הערבי כלפי הנוער היהודי וגם שם 35% הגדירו שהם לא מוכנים להיות יחד עם נוער יהודי בתוך אותו בית ספר.

<יניב שגיא: כלומר, יש לנו פה במדינה שלנו בעיית עומק קשה.

<יניב שגיא: היא מאיימת על עתיד הדמוקרטיה הישראלית והתקציבים שמשרד החינוך שם על הדבר הזה הם תקציבים מזעריים ועל זה הייתה הביקורת.

<יניב שגיא: בסיפור של החינוך לחיים משותפים יש ארבעה צירים שצריך לשים אליהם לב: ציר אחד הוא הציר של המפגש, הציר השני הוא הציר של הלמידה המשותפת, הציר השלישי הוא הציר של ההכשרות והציר הרביעי הוא הציר של הקניית השפה ההדדית לשני הצדדים.

<יניב שגיא: אין אסטרטגיה כוללת על ארבעת הצירים האלה.

<יניב שגיא: זה דבר שחסר ואני קורא למשרד, יש אנשים כל כך רציניים במשרד, תקחו ותובילו, יש מחלקה לפיתוח תכנון אסטרטגי במשרד, תכנית כוללת של הדבר הזה - - -

<דני רוזנר: אני לא זוכר שישבת אי פעם לשמוע מה האסטרטגיה.

<דני רוזנר: התשובה היא שאתה טועה.

<דני רוזנר: זה קיים, מופיע בתכנית האסטרטגית - - -

<יניב שגיא: דני, בוא תתן לי לסיים היות ואני ישבתי - - -

<דני רוזנר: לא, אבל אתה אומר שאין אסטרטגיה.

<יניב שגיא: מה לעשות.

<יניב שגיא: גם איתך ישבתי בפגישה.

<יניב שגיא: אני מכיר את כולם.

<יניב שגיא: גם את היחידה של התכנון האסטרטגי.

<יניב שגיא: אני רוצה לתת דוגמאות קונקרטיות.

<יניב שגיא: אתם לא צריכים להגן עכשיו, אנחנו באותו צד.

<יניב שגיא: מה שחשוב לך אני יודע - - -

<דני רוזנר: אני מסכים אני רק אומר שזה לא נכון.

<יניב שגיא: בסדר.

<יניב שגיא: אני חושב שהדו"ח הזה מראה שיש בעיה.

<יניב שגיא: להגיד שאין בעיה לא יעזור לנו לקדם את הפתרון - - -

<גילה נגר: אף אחד לא אומר שאין בעיה.

<גילה נגר: צריך לדייק.

<יניב שגיא: אני בינתיים חושב שאני מדייק.

<יניב שגיא: אני לא אמרתי שום דבר לא נכון.

<יניב שגיא: אני רוצה להגיד על ההזדמנות שקיימת השנה בנושא של ההכשרות.

<יניב שגיא: כי השנה, למיטב ידיעתי, עובדים מחדש על מסלול ההכשרה של המורים וגם ציינתם את זה.

<יניב שגיא: אין במסלול ההכשרה הקיימת הכשרה מסודרת של המורים והמנהלים - - -

<קריאה: התקדמנו.

<יניב שגיא: בסדר, אבל אני רוצה להגיד אמירה מסודרת על זה, לא רק כללית שצריך, אלא לבקש, להציע, אני חושב שמה שיעשה את ההבדל אם יהיו ארבע שעות שכל מורה בארץ כאשר הוא יוכשר לחינוך לחיים משותפים ועם אבני ראשה שמכשירים את המנהלים יכניסו לתכנית המנהלים תכנית הכשרה גם לחיים משותפים.

<יניב שגיא: אלה דברים שעוד לא קיימים.

<יניב שגיא: אני קורא לכם להכניס את זה.

<יניב שגיא: בנושא של התקנות השונות שקיימות כאן למפגשים אז גם בהיקף האנשים שעברו גם מתוך הנתונים שלכם דובר על סדר גודל של 10,000 משתתפים בתכניות המפגש - - -

<אלירז קראוז: 60 אלף שזה - - -

<יניב שגיא: לא, לא, לא, זה היה כאן על הצג, 10,000 מתכניות המפגש, דנה יכולה להגיד לך שזה אכן הנתון בסיפור של בין יהודים וערבים והדבר הזה פשוט דורש הרבה יותר תקציבים.

<יניב שגיא: צריך לתקצב יותר כי יש את היכולות ויש את הרצון.

<יניב שגיא: אני אומר לכם באחריות, אנחנו דוחים יותר מ-60% מבתי הספר שפונים אלינו כי אין לנו את התקציבים.

<יניב שגיא: אנחנו פשוט מעלים פה, ביחד, הבעיה היא משותפת, שניתן לפתור וניתן לשנות עם שינוי המדיניות.

<יניב שגיא: הדבר האחרון שאני מבקש להגיד שמשרד החינוך עושה דבר נפלא בחילוף הבין מגזרי של המורים כפי שבא לידי ביטוי גם בתכניות שמורים יהודים שמלמדים ערבית ומורים ערבים שמלמדים עברית.

<יניב שגיא: ועם זה אני רוצה לסיים כי זה משפט יפה שאני קיבלתי לפני שבוע מאחד המורים אצלנו ששלח לי פתק שכתב אחד התלמידים שלו באום אל פאחם.

<יניב שגיא: למורה קוראים רמי.

<יניב שגיא: התלמיד כתב: "אני ושאר התלמידים לא אוהבים יהודים, אבל את רמי אנחנו אוהבים כי הוא אוהב אותנו".

<יניב שגיא: ובעצם, מה שאני בא להגיד, ככל שיהיו יותר יהודים שילמדו בבתי ספר ערבים וככל שיהיו יותר ערבים שילמדו בבתי ספר יהודים אנחנו נתחיל לשנות את הסטיגמות וזה מה שהמדינה שלנו זקוקה לו.

<גילה נגר: דרך אגב, המורים הערבים לא מלמדים רק עברית.

<גילה נגר: הם מלמדים גם אנגלית, גם מדעים.

<גילה נגר: אנחנו במיזם משותף עם מרחבים עושים עבודה נפלאה ואני חייבת לציין כאן.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: תודה רבה גברתי היושבת ראש.

מסעוד גנאים: אני מתנצל שבאתי מאוחר קצת, אולי לא שמעתי את נציגי משרד החינוך, את התכניות שלהם.

מסעוד גנאים: זו לא פעם ראשונה שאנחנו דנים בעניין של הגזענות.

מסעוד גנאים: אני כאיש חינוך רואה בדו"ח של המבקר כהערכה מעצבת, לא מסכמת.

מסעוד גנאים: הכוונה שזו קריאה כדי לתקן וכדי ליישר וכדי באמת לחנך לסובלנות או הכרת האחר ביתר שאת.

מסעוד גנאים: אני חושב שהלימוד לסובלנות והמאבק בגזענות במערכת החינוך זה לפי דעתי התכלית, מהיעדים הבסיסיים של מערכת החינוך.

מסעוד גנאים: כי אין טעם ואין כל ערך לזכות בחמש יחידות מתמטיקה ולקבל 100 אם כבנאדם לא הצלחתי לבנות את הבנאדם הסובלני, היכול לחיות עם האחר השונה ממנו, במיוחד שמדינת ישראל היא חברה הטרוגנית, משוסעת, יש בה פערים וגדולתה של מערכת החינוך והצלחתה בזה שהיא מחנכת את האדם שהוא יכול באמת להתמודד עם הפערים האלה ועם השוני הזה, במיוחד השוני היהודי ערבי שהוא גם כרוך בסכסוך, כרוך במתחים, כרוך בהרבה דברים שקורים סביבנו והתלמידים מושפעים מכל מה שקורה במהלכים פוליטיים או מכל האווירה.

מסעוד גנאים: אני יודע שמשרד החינוך עושה דברים, יש דברים, אני גם הייתי אצל המנכ"לית, דרך אגב, שמאחלים לה הצלחה לאן שתפנה ועדיין לא יודעים מי המנכ"ל או מי המנכ"לית החדשה.

מסעוד גנאים: אומרים לנו שהיום תהיה, כך אמר השר, לפחות אתמול.

קארין אלהרר: אנחנו יודעים שיש לנו מנכ"לית.

מסעוד גנאים: אני לא יודע, הוא לא אמר.

מסעוד גנאים: הוא אמר, מחר תדעו.

מסעוד גנאים: מנכ"ל או מנכ"לית אני מאחל שהוא או היא ירימו את הדגל הזה של סובלנות ולחנך נגד גזענות.

מסעוד גנאים: אני חושב, גברתי היושבת ראש, לאור הדו"ח של המבקר, שעל משרד החינוך לקחת את ההערות האלה ברצינות וגם שיהיה מעקב ליישום של ההערות האלה ואת הביקורת הזו דרך מנגנונים מסודרים.

מסעוד גנאים: משום שיש בעיה במערכת החינוך שבדרך כלל הכל יפה ונפלא כאשר הוא במשרד וההנחיות על הנייר, אבל היישום בשטח בסוף הוא הדבר העיקרי.

מסעוד גנאים: לכן אני מציע, גברתי היושבת ראש, שוועדת ביקורת המדינה, גם ועדת החינוך, תעקוב אחרי הדברים שאנחנו נשמע ממשרד החינוך.

מסעוד גנאים: אני עדיין לא שמעתי.

מסעוד גנאים: שבאמת בסוף נביא - - - העניין החשוב שזה יהיה דבר ממוסד דרך מנגנונים רציניים ממוסדים ולא רק דרך איזה הנחיות למנהל או לאחרים כי בסוף מה שקורה בשטח, מה שמחנכים את התלמיד בסוף הוא העיקר לפי דעתי.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: נועה שפירא, מט"ח.

<נועה שפירא: אני נועה ואני ממלאת מקום ראש צוות אזרחות, חינוך אזרחי וחיים משותפים במט"ח.

<נועה שפירא: אני בעצם מייצגת פה גם את הצוות במט"ח, אבל אני גם חלק מפורום חינוך לחיים משותפים.

<נועה שפירא: בעצם הרבה מהנציגים נמצאים פה.

<נועה שפירא: אנחנו משתפים פעולה, אנחנו הוצאנו לאחרונה גם מדריך שבאמת פורש את כל האפשרויות של חיים משותפים.

<נועה שפירא: זאת אומרת יש הרבה מאוד ידע.

<נועה שפירא: אנחנו גם התאמנו את זה לקהלי יעד שונים, החל מדיונים בכיתות ומפגשים ושילוב מורים ולימוד משותף שאני רוצה להרחיב עליו קצת יותר כי זה באמת הפרויקט של מט"ח.

<נועה שפירא: אני אחזור על מה שאמרו פה.

<נועה שפירא: יש לנו שיתוף פעולה נהדר עם המטה לחינוך אזרחי, אנחנו עושים הכל ביחד איתם.

<נועה שפירא: אבל כמו תמיד יש בעיה עם התקציבים.

<נועה שפירא: התקציבים מאוד נמוכים.

<נועה שפירא: אם למשל אנחנו מקדמים את הלימוד המשותף שמבוסס על הניסיון בצפון אירלנד שגם שם היה סכסוך בין שתי הקבוצות ולכל אחת היה חשוב מאוד לשמור על הזהות שלה.

<נועה שפירא: אנחנו העברנו את זה לארץ ואנחנו מוצאים שהרבה בתי ספר מאוד מתחברים לזה, מאוד מעוניינים בזה, זה פחות מאיים על הזהות, זה כן מאפשר לשפר הישגים לימודיים, לעבוד על מיומנויות רגשיות וחברתיות שלא תמיד עובדים עליהן.

<נועה שפירא: יש לנו הרבה בתי ספר שמעוניינים להצטרף לזה, אבל זה פרויקט שגם דורש השתלמויות גם למורים וגם למנהלים, גם ליווי פדגוגי, הנחיה דינמית, גם ההפגשות עצמן, גם ההסעות.

<נועה שפירא: וכמובן שגם אם משרד החינוך תומך בהשתלמויות ומאוד מעוניין בהן זה לא מספיק.

<נועה שפירא: אנחנו לא מצליחים להגיע לכל מי שמעוניין.

<נועה שפירא: לא יכולים להרחיב את זה מספיק, כמו שאמרנו, זה טיפה בים.

<נועה שפירא: אם דיברנו קודם על 37 בתי ספר בירושלים, זה פשוט טיפה בים.

<נועה שפירא: זה נכון שיש לנו את זה בעוד מקומות בארץ.

<נועה שפירא: אבל יש בזה עניין, זה פחות מעורר איום, יותר בתי ספר מעוניינים וקשה לנו מאוד ליישם את זה בדרך הזאת.

<נועה שפירא: בצפון אירלנד, למשל, אחרי שהם ניסו את הדרך הזאת במשך כמה שנים וראו שזה עובד בסופו של דבר משרד החינוך הכיר בזה, הוציא חוק של לימוד משותף ומממן את זה באופן מלא.

<נועה שפירא: והייתי אומרת, אם דיברו פה על עניין יותר מערכתי, שזה לא יהיה רק תכניות או פרויקטים ויקצו לזה יותר תקציבים אני בטוחה שאפשר יהיה להוביל איזשהו שינוי.

<נועה שפירא: זה גם בשמי וגם בשם כל הארגונים ששייכים לפורום שמובילים באמת מגוון מאוד יפה של תכניות.

<נועה שפירא: ושוב בשיתוף, אין פה בעיה של שיתוף פעולה, יש פה בעיה של מחסור בתקציבים ובהתייחסות לזה הרבה יותר מערכתית.

קארין אלהרר: כל העמותות שאת עובדת איתן הן עמותות של מפגשים יהודים ערבים?

<נועה שפירא: כן.

<נועה שפירא: זה פורום של חיים משותפים, כולן מתעסקות בזה.

<אסתי הלפרין: לא רק.

<אסתי הלפרין: יש גם שעושות מפגשים בין כלל הקבוצות בחברה הישראלית.

קארין אלהרר: תראו, השאלה היא - - -

<נועה שפירא: אני לא עובדת איתם, זה פורום- - -

קארין אלהרר: השאלה שלי היא חוזרת לא בגלל שאני לא חושבת שצריך גם.

קארין אלהרר: אני פשוט אומרת שאם ממקדים את הסוגייה במשהו אז צריך גם לוודא שהעמותות שפועלות הן באמת בעניין הזה.

<נועה שפירא: יש גם קבוצות אחרות אבל הרוב, אני מדברת על הפורום הזה הספציפי, הרוב זה חיים משותפים בין יהודים לערבים, לא רק.

<נועה שפירא: תראי, גם אנחנו במט"ח אנחנו כן מתעסקים בעוד קבוצות.

<נועה שפירא: זה לא הקבוצות היחידות שצריכות להפגש ולהכיר.

<נועה שפירא: אנחנו גם מתעסקים בהתמודדות עם גזענות בכלל בחברה הישראלית, אבל הפורום הזה ספציפית זה יותר הדגש שלו, לא הייתי אומרת שרק, אבל - - -

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: פזית הוכמן, שתי"ל.

<פזית הוכמן: שלום, אני פזית, אני מארגנת את פורום חינוך לחיים משותפים אז אני ארחיב אולי טיפה על מה שנועה אמרה.

<פזית הוכמן: כל הארגונים פה מתעסקים בחינוך לחיים משותפים יהודי-ערבי - - -

קארין אלהרר: אני חייבת להפסיק אותך רגע.

קארין אלהרר: אנחנו מכירות?

<פזית הוכמן: נכון.

<פזית הוכמן: היטב מפעם.

<פזית הוכמן: בכל אופן, כל הארגונים פה מתעסקים בנושא של חינוך - - -

קארין אלהרר: לא ראיתי אותה פשוט מכיתה ח'.

<פזית הוכמן: נכון.

<פזית הוכמן: אני בהתרגשות נורא גדולה בעיקר בגלל זה אבל בסדר.

קארין אלהרר: נדלג על זה, כן.

<פזית הוכמן: לא בעיקר, אבל הרבה בגלל זה.

<פזית הוכמן: הארגונים שלנו כן מתעסקים בנושא של חינוך לחיים משותפים יהודים-ערבים.

<פזית הוכמן: כל אחד בדרך שהוא בחר לו בשביל להטמיע את הנושא הזה.

<פזית הוכמן: יש כאמור את מי שמתעסק יותר בשילוב של מורים יהודים בבתי ספר ערבים ולהיפך, יש מי שעוסק במפגשים.

<פזית הוכמן: יש חלק מהארגונים כמו קליידוסקופ שציינתם פה, שמתעסקים כן בהפגשה וגם מכניסים לתוך זה את המימד של בתי ספר ממלכתיים דתיים ומחברים גם אותם למגזר הערבי.

<פזית הוכמן: כל המגוון הזה, אבל כולם עוסקים בשסע היהודי ערבי.

<פזית הוכמן: אז שתיכף הם יתנו את דעתם, נדע שיוסיף את שלו.

<פזית הוכמן: אבל מדובר בעיקר על השסע היהודי ערבי והניסיון לחבר את המגזרים.

<פזית הוכמן: דובר פה על שיתוף פעולה עם המטה לחינוך אזרחי וחיים משותפים במשרד החינוך.

<פזית הוכמן: הוא עובד, יש שיתוף פעולה שהוא יפה ואנחנו מברכים עליו.

<פזית הוכמן: אני חוזרת כמו קודמיי לנושא התקצוב.

<פזית הוכמן: נושא התקציב הוא נושא כאוב.

<פזית הוכמן: אנחנו מתקשים מאוד.

<פזית הוכמן: אני רואה את הארגונים מכתתים את רגליהם בגלל שיש לי את היכולת לראות את הארגונים ואיך הם פועלים.

<פזית הוכמן: כל נושא התקציב ממש מקשה בבואנו לייצר איזשהו שינוי.

<פזית הוכמן: שינוי שאמור להיות מערכתי, שינוי שאמור להיות רחב היקף, שינוי שאמור לכלול את כל תלמידי מערכת החינוך בתוך הדבר הזה ולא לתכנית ספורדית שמקבלים אותה בכיתה ה' ועד כיתה יב' לא שומעים מהנושא הזה.

<פזית הוכמן: כדי לייצר שינוי שהוא מאוד מאוד גדול ומערכתי נדרשת פה תוספת תקציב.

<פזית הוכמן: אני רואה אפילו בעבודה שלנו בניסיון לפעול מערכתית לדוגמה מול רשויות.

<פזית הוכמן: אנחנו באים אליהם בהצעה לפעול בצורה קצת יותר מערכתית כדי שזה יחלחל למוסדות החינוך אצלם בעיר.

<פזית הוכמן: יש פה אמירה בכך שאנחנו באים בבקשה מהם לממן את זה ואנחנו לא באים עם תקצוב משמעותי ממשרד החינוך.

<פזית הוכמן: ואני רואה בזה איזשהו קושי מאוד משמעותי בבואנו לחנך לחיים משותפים, לייצר תכנית שהיא משפיעה, שהיא מייצרת איזשהו שינוי ארוך טווח ורחב היקף לכל התלמידים במערכת.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: נעם וילדר, פורום תג מאיר.

<נעם וילדר: שלום, תודה רבה, אנחנו גם מאוד שמחים מהדיון.

<נעם וילדר: אני מצטרפת למה שנאמר, גם יניב, גם נועה, גם פזית.

<נעם וילדר: באמת 10.5 מיליון סכום קטן כשמדובר במאבק בנושאים האלה שהם מאוד חשובים, לעומת, לצורך העניין, יותר ממיליארד שמופיע בספר התקציב שמדבר על זהות יהודית, שזה חשוב, אנחנו חושבים שזה חשוב.

<נעם וילדר: אבל זה באמת מראה את סדר העדיפות הערכי של משרד החינוך וזו בעיה.

<נעם וילדר: גם לא ברור לנו, ואנחנו נשמח להבין, כמה מתוך ה-10.5 מיליון האלה מומש בפועל.

<נעם וילדר: כי גם זה - - -

<אלירז קראוז: הכל.

<נעם וילדר: הכל מומש.

<נעם וילדר: אוקיי, בסדר.

קארין אלהרר: ביקשתם, דרך אגב, תוספת תקציבית מהאוצר לעניין הזה, אנשי התקציב של משרד החינוך?

קארין אלהרר: כי אני מבינה שזה נושא נורא חשוב.

<משה שגיא: הנושאים האלה במסגרת סדרי עדיפות של המשרד.

<משה שגיא: זה לא נושא שאנחנו מבקשים אותו מהאוצר.

<משה שגיא: האוצר מתקצב אותנו בעיקר בנושא של טייס אוטומטי ולאו דווקא בנושאים של פרויקטים מיוחדים.

<משה שגיא: אבל המשרד מתקציבו מתקצב את הנושאים האלה.

קארין אלהרר: את זה הבנתי, אבל אני לא קיבלתי תשובה לשאלה.

קארין אלהרר: אני שואלת אם הייתה בקשה לתוספת תקציבית מעבר לתקציב שלכם מהבית.

<משה שגיא: אני יכול לפרט פה את הדו שיח עם האוצר - - -

קארין אלהרר: אין צורך.

קארין אלהרר: רק לענות לי לשאלה.

<משה שגיא: הדברים האלמנטריים ביותר כמו חינוך מיוחד, דברים שהם הרבה יותר בסיסיים, אנחנו לא מקבלים מענה לא בדיוק בשלב הזה של לבקש תוספות מעבר לדברים הבסיסיים.

קארין אלהרר: אני מציעה אדוני, כולנו מכירים את החשיבות של הרבה מאוד נושאים במסגרת משרד החינוך.

קארין אלהרר: רק מענה נהיר על התשובה.

<גילה נגר: אני רק רוצה לומר, ברשותך, שה-10.5 מיליון לא כוללים את כל התכניות שקשורות לנושא הזה.

<גילה נגר: כי למשל, שיבוץ המורים לא בתוך התקציב, תכניות שאנחנו עושים במיגור גזענות נגד יוצאי אתיופיה לא בתקציב הזה, השכר לא בתקציב הזה.

<גילה נגר: אם נוסיף את כל הכספים הנוספים שמיועדים לנושא הזה אנחנו נגיע לסכומים הרבה יותר גבוהים.

<גילה נגר: אז אנחנו מוכנים לשלוח פירוט מדוייק של כל התקציב.

קארין אלהרר: בלי קשר אני חושבת שפירוט בהחלט יסייע, אבל אני אומרת אם נחבר את הפתיח שלכם שמדובר בנושא חשוב מאין כמוהו והכל מתחיל בחינוך ונגמר בחינוך אז היינו מצפים לאיזה fight קטן על תקציבים לטובת העניין.

<גילה נגר: טוב, אני מאמינה שככל שאנחנו נגדיל את מספר בתי הספר שנכנסים לתכניות התקציב יגדל.

<גילה נגר: אנחנו - - -

קארין אלהרר: השאלה אם זה לא ביצה ותרנגולת.

<גילה נגר: לא יודעת להגיד אם זה ביצה או תרנגולת.

<גילה נגר: אני יודעת להגיד שאנחנו בתהליך ואני מאמינה שאנחנו נעשה את כל המאמצים כדי שמירב בתי הספר ייכנסו לתוך התכניות האלה וזה מחייב כמובן גם הגדלה של תקציב.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: כן, סיימת?

<נעם וילדר: אני אעביר את השרביט ברשותך ל- - -

קארין אלהרר: לא, אני מצטערת, אתם מאותו פורום נכון?

<תמר רכניץ: אבל אני חייבת להגיד רק משהו אחד שלא עלה.

קארין אלהרר: במשפט.

<תמר רכניץ: אנחנו מפעילים השתלמויות למורים באוריינטציה דתית.

<תמר רכניץ: בעיקר סביב הממלכתי דתי.

<תמר רכניץ: אנחנו עובדים עם המטה, יש לנו תקשורת מאוד טובה.

<תמר רכניץ: יש לזה ביקוש אדיר.

<תמר רכניץ: התגובות שאנחנו מקבלים, לא צפינו אותן.

<תמר רכניץ: תגובות של פעם ראשונה מישהו עושה השתלמות כזאת, לדעתי ההשתלמות היחידה.

<תמר רכניץ: אומרים לנו שפעם ראשונה מכניסים את זה לבתי ספר.

<תמר רכניץ: מורים אומרים, אנחנו פעם ראשונה מרגישים ביטחון.

<תמר רכניץ: אני חושבת שסביב ההתייחסות הזאת, שיש כאן, ואנחנו עובדים עם המטה, אנחנו יודעים שיש שם הרבה עבודה קשה.

<תמר רכניץ: חייבים לצרף לשולחן את החמד.

<תמר רכניץ: חבל לי שאין כאן נציג של החמד.

<תמר רכניץ: כי שם יש, מהתגובות שאנחנו קיבלנו, היה לנו איזה תקשורת איתם, פחות שיתוף פעולה.

<תמר רכניץ: אז יכול להיות שהמטה הוא חולש גם - - -

קארין אלהרר: באיזה היבט פחות שיתוף פעולה?

<תמר רכניץ: לא צריך את זה, אין את זה, אין - - -

<אופיר מידן: שושי שפיגל מטעם חברה ונוער היא גם מטעם החמד אצלנו.

<תמר רכניץ: התגובות שאנחנו קיבלנו הן: אבל אין גזענות בחינוך הדתי או לא צריך את זה או אנחנו לא מעוניינים לעבוד בפורמטים האלה.

<תמר רכניץ: אני אומרת, ההשתלמויות קיימות, הן פתוחות, אנחנו מתוקצבים, אנחנו שמחים עם הכל.

<תמר רכניץ: חבל לי שאין התייחסות ספציפית.

<תמר רכניץ: ההתייחסות הספציפית לחמד היא מאתגרת וצריך לתת לזה מענה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: עורך דין נדאל עותמאן.

<נדאל עותמאן: אז אני אתחיל מהשאלה האחרונה שלך, גברתי, לגבי הבקשה לתוספת תקציבית.

<נדאל עותמאן: אנחנו ערים בארגונים שאין חסם אצל רוב האנשים שנמצאים בתפקידים בתוך משרד החינוך שאמורים להתעסק בזה מתעסקים בזה.

<נדאל עותמאן: אין חסם ערכי, הם רוצים את זה, אנחנו מרגישים את זה, מתרשמים מזה בפגישות שלנו.

<נדאל עותמאן: אנחנו יודעים ואנחנו גם שומעים בפגישות השונות שלנו על החסם התקציבי שעכשיו כששאלת לא קיבלת תשובה עליו- - -

קארין אלהרר: לא, קיבלתי תשובה.

קארין אלהרר: זה שאנחנו לא אוהבים את התשובה זה לא אומר שלא קיבלתי תשובה.

<נדאל עותמאן: אנחנו, גברתי, בחודש מאי 2016 פנינו למנכ"לית משרד החינוך כמטה למאבק בגזענות שזה לא רק ערבים יהודים זה קואליציה של ארגונים מכל הקהילות בארץ, וביקשנו פגישות ענייניות עם מי שאחראים בתוך משרד החינוך לגבי כל התהליך הפדגוגי.

<נדאל עותמאן: חזרו אלינו בספטמבר, גברתי, אחרי חמישה חודשים.

<נדאל עותמאן: אז כשפנינו ביקשנו במאי, לפני היציאה לחופש הגדול, להכניס לבתי הספר באופן רוחבי משהו שמכין את התלמידים ליציאה לחופש הגדול, כי אנחנו בכל שנה עדים שבחופש הגדול יש הרבה התרחשויות כולל שליליות של ערבים יהודים ולא אחרים גזעניים.

<נדאל עותמאן: ביקשנו שיכניסו משהו של מערך חינוכי לשעה-שעתיים לכל בתי הספר.

<נדאל עותמאן: פנו אלינו בספטמבר, זאת אומרת אחרי החופש הגדול, אמרו כל מה שאמרו והפנו אותנו להפגש עם מנהל מזכירות פדגוגי במשרד החינוך, ד"ר משה ויינשטיין.

<נדאל עותמאן: ישבנו איתו עם נציגות של המטה למאבק בגזענות מכל הקהילות: ערבים, יוצאי אתיופיה, דוברי רוסית, מזרחים.

<נדאל עותמאן: ישבנו כמה וגם דניאלה הייתה נוכחת בישיבה שם בתל אביב, מה שקיבלנו ממנו תשובה שאין מה לעשות כי אין תקציבים.

<נדאל עותמאן: זה מה שיש לנו, אין מה לעשות מעבר.

<נדאל עותמאן: זה הרושם שאנחנו מקבלים כשאנחנו נפגשים, זה הרושם.

<נדאל עותמאן: אנחנו לא מפקפקים בכוונות של הדרג הפקידותי ואנחנו יודעים את הכוונות והרצון לשתף פעולה עם הארגונים ולקדם דברים.

<נדאל עותמאן: יש שם חסם גדול שהוא תקציבי.

<נדאל עותמאן: אני רוצה לנסות להגיד משהו ככה, אני מצטט כאן "חביב אדם שנברא בצלם כל אדם יהודי או ערבי, אין משמעות לגזע, דת, צבע, נטייה מינית, עמדה פוליטית, כולם בני אדם.

<נדאל עותמאן: כולם בני אדם, כולם נבראו בצלם, לכל אחד נשמה מיוחדת, משפחה, רצון לחיות בכבוד" מי אמר את זה?

<נדאל עותמאן: זה השר בנט.

קארין אלהרר: שר החינוך כן.

<נדאל עותמאן: שר החינוך אומר את זה.

<נדאל עותמאן: הרי אין מינימום שבמינימום שאפשר לעשות.

<נדאל עותמאן: לעשות מזה פוסטר לשלוח לכל הכיתות בארץ.

<נדאל עותמאן: רק לעשות את ה - - - כמה זה יעלה למשרד החינוך?

<נדאל עותמאן: לשלוח ששר החינוך אומר את זה ולשים את זה כפוסטר בכל הכיתות בארץ- - -

קארין אלהרר: הוא מאוד ישמח, אם אפשר עם תמונה שלו מלמעלה.

<נדאל עותמאן: בסדר, שישמח.

<נדאל עותמאן: אבל כשהתלמידים בארץ, יהודים, אני מסכים עם חברי שגיא שיש גזענות בקרב תלמידים ערבים כלפי יהודים וזה קיים ואני מגיע מהחברה הערבית וזה קיים וזה מדאיג מאוד.

<נדאל עותמאן: כפי שזה קיים בחברה היהודית כלפי הערבים, כפי שזה קיים בחברה המזרחית כלפי אחרים וכלפיי.

<נדאל עותמאן: השאלה מה עושים.

<נדאל עותמאן: האם אנחנו מחכים לאירוע גדול שאז תתעורר המדינה והממשלה ומשרד החינוך ויקציבו.

<נדאל עותמאן: גברתי, לפני כשנה יצאה המלצה של ועדת החינוך בכנסת, כאן, לשר החינוך, למשרד החינוך, להגדלת תקציבים בעקבות טענות שהעלינו באותן ישיבות.

<נדאל עותמאן: יצא מכתב, אני יודע שיצא מכתב, כי זה נמצא בפרוטוקול של ועדת החינוך לגבי הגדלת תקציבים.

<נדאל עותמאן: כלום, אין תשובה ממשרד החינוך בעניין הזה לועדת החינוך, אין.

<נדאל עותמאן: כל העניין זה לעקוב אחרי הדברים.

<נדאל עותמאן: אנחנו לגבי דו"ח המבקר.

<נדאל עותמאן: אני חושב שכשבאים לוועדה לענייני ביקורת המדינה, התפקיד שלנו לעקוב אחרי דו"חות כארגונים וגם של ועדת הביקורת לעקוב אחרי ההמלצות ויישומן.

<נדאל עותמאן: האם יש תשובה ברורה ממשרד החינוך שהוא מאמץ את המלצות הדו"ח.

<נדאל עותמאן: האם הוא אומר שכולן לא נכונות, הממצאים לא נכונים, האם יש תשובה עניינית ממשרד החינוך שאומרת - - -

קארין אלהרר: מה שאני שמעתי שהם מקבלים בברכה.

<נדאל עותמאן: יפה.

<נדאל עותמאן: האם זה קיים בכתב, זה כבר בפרוטוקול?

<נדאל עותמאן: אם הם מאמצים את ההמלצות, גברתי, זאת אומרת שהם מודים שיש כשל כי הדו"ח מדבר על כשל.

<נדאל עותמאן: אז בואו לא - - -

קארין אלהרר: נדאל אנחנו כולנו כאן כדי לדון באיך לפתור את הכשל, אין מישהו שמתחמק.

<נדאל עותמאן: מה שאני רוצה לסיים ולהגיד, יש שם נקודות ברורות, המלצות ברורות.

<נדאל עותמאן: האם נקבל תשובות ברורות, ענייניות ממשרד החינוך לגבי כל סעיף וסעיף.

<נדאל עותמאן: עד עכשיו, מה ששמעתי, אני לא הייתי מההתחלה, אבל מרוב ששמעתי מהשאלות יש תשובות, יש לכם תשובות ושאתם מדברים על יעד אתם לא נוקטים לא באחוז ולא בתקופת זמן ולא.

<נדאל עותמאן: אתם אומרים הכפלה, מתי?

<נדאל עותמאן: עד איזה שנה תכפילו את המספרים האלה.

קארין אלהרר: עד סוף השנה.

<אלירז קראוז: אמרתי תוך שנה הכפלה ובעזרת השם אני מקווה ולא רוצה להתחייב תוך חמש שנים להיקף כמעט מערכתי.

<נדאל עותמאן: מה שאני ממליץ שתצא אחת ההחלטות והמלצות של הדיון הזה שנקבל בכתב ברור כל סעיף של הדו"ח עצמו מה הקיים, מה היה תוך איזה זמן.

קארין אלהרר: נדאל, זה דו"ח תיקון ליקויים, הועבר, אנחנו נעבור על הדו"ח ויהיו לנו שאלות, בוודאי משרד החינוך יענה לנו בצורה מסודרת, על פי פילוח, כמו שביקשנו.

קארין אלהרר: אבל בהחלט הערות במקומן.

קארין אלהרר: ד"ר ריקי טסלר, הפורום האקדמי לאזרחות.

<רבקה טסלר: האמת היא שזה נשמע כל כך טוב אז למה כל כך רע?

קארין אלהרר: שאלה טובה.

קארין אלהרר: זו שאלה שאני שואלת את עצמי כמעט כל דיון.

<גילה נגר: מערכת החינוך היא לא בועה היא בבואה.

<רבקה טסלר: אני יודעת.

<רבקה טסלר: אני ראשית, מביעה הערכה רבה על המאמץ שעשיתם ואני יודעת כי אני עובדת עם חלקכם הגדול על תכניות וכולי.

<רבקה טסלר: אבל דו"ח מבקר המדינה לא מדבר על תכניות, לא מדבר על פרויקטים, הוא מדבר על המאקרו.

<רבקה טסלר: הוא מדבר על בעיה במאקרו, בעיה מערכתית וצריך לתת לה מענה מערכתי.

<רבקה טסלר: מה שאנחנו שומעים כאן, אל תקבלו את זה כביקורת אליכם, אני פונה באמת אל השר כי זו שאלה של מדיניות.

<רבקה טסלר: מה שאני מנסה להראות פה זה שמה שאתם מציעים היום פה זה פרוייקטים במקום תכנית מקיפה, בבלתי פורמלי ולא בפורמלי, וולנטרי ולא חובה, בהיקפים שוליים שלא תקפים לגבי כלל התלמידים.

<רבקה טסלר: לא נוגעים במקומות המאוד בעייתיים שבהם יש גזענות כי זה וולנטרי, אז למה צריך להגיע לשם.

<רבקה טסלר: והתקציב הוא שולי.

<רבקה טסלר: כל התכניות שהצעתם כאן, שהן מופלאות בעיני, ממה, מתקציב של עשרה מיליון?

<רבקה טסלר: התקציב ההתחלתי של מטה - - - התחיל ב-40 מיליון ב-2000 איך ירדנו כבר ל-10 ותקציב הביצוע הרבה יותר נמוך מזה?

<רבקה טסלר: ולמה?

<רבקה טסלר: ולמה אין תשובה לשאלה שאנחנו כבר יוצאים אחריה הרבה מאוד פעמים מאז הדו"ח, למה אתם לא דורשים הגדלה של התקציב?

<רבקה טסלר: על זה לא קיבלנו תשובה.

<רבקה טסלר: הבעיה היא קצת יותר חמורה.

<רבקה טסלר: רוצים להסתכל רגע על מדיניות של משרד בוא נסתכל לצורך ההשוואה כשמשרד מחליט לעסוק בחינוך ערכי יהודי.

<רבקה טסלר: ושלא יאשימו אותי שאני לא רוצה זהות יהודית, אני בהחלט רוצה לחזק זהות יהודית, זה לא אחד כנגד השני.

<רבקה טסלר: אז רק לסעיף אחד במשרד החינוך 1.082 מיליארד לסעיף חיזוק זהות יהודית.

<רבקה טסלר: נהדר, אני רוצה מיליארד גם לחינוך לדמוקרטיה.

<רבקה טסלר: למה לא?

<רבקה טסלר: למה אנחנו לא שמים את זה על השולחן?

<רבקה טסלר: זה מערכתי.

<רבקה טסלר: אנחנו מדברים על חינוך לדמוקרטיה כשאנחנו מדברים על גזענות, אתה נתת רק חלק מהנתונים.

<רבקה טסלר: אנחנו לא מזדעזעים מזה?

<רבקה טסלר: אז אם מזדעזעים מה עושים עם זה?

<רבקה טסלר: התכניות הן ספורדיות, הן לא מדברות לכלל התלמידים.

<רבקה טסלר: אתם רוצים להוביל מהלך תובילו אותו מערכתי, תשקיעו בזה כסף.

<רבקה טסלר: לא ב-10 מיליון שאחרי זה העמותות רבות ביניהן.

<רבקה טסלר: ויגידו העמותות שהן רבות כדי להגיע.

<רבקה טסלר: למה 37% בכלל מנוצלים?

<רבקה טסלר: זה קטן, זה פינאטס, בזה אנחנו מדברים?

<רבקה טסלר: הבעיה היא אפילו יותר חמורה.

<רבקה טסלר: זה בבלתי פורמלי.

<רבקה טסלר: בפורמלי הנתונים מלמדים, אם תרצו אני אצטט לכם כמה מחקרים, שהרשויות המקומיות בעצמן מזהות שאין מדיניות משרד החינוך לחינוך ודמוקרטיה, להיפך, המשרד לא מעודד הוא אפילו ההיפך.

<רבקה טסלר: אני אתן כמה נתונים בכל זאת.

<רבקה טסלר: מחקר של גלי שפיגל מ-2016: משרד החינוך לא מנחה ולא מעודד, זה נמצא בניגוד למגמת משרד החינוך, הוא מעורר קונפליקטים, הוא לא יזכה לגיבוי, אלא לגינוי.

<רבקה טסלר: אין תקציבים ואין שעות.

<רבקה טסלר: רק שלוש רשויות מתוך ה-28 שנבדקו מוכנות בכלל לקדם תכנית לערכי דמוקרטיה.

<רבקה טסלר: מחקר של ג'דידה ריינה זועבי במגזר הערבי זה דמיוני בכלל לדבר על חינוך לדמוקרטיה.

<רבקה טסלר: זה לא רק חינוך לחיים משותפים, זה חינוך לדמוקרטיה.

<רבקה טסלר: כי כשאנחנו מדברים על חינוך לחיים משותפים זה דמוקרטיה, זה סובלנות והסכמיות ופלורליזם.

<רבקה טסלר: האם המשרד רוצה לחלוק על פלורליזם?

<רבקה טסלר: אז זה בבלתי פורמלי ואני אומרת ששם אין תקציבים, אבל יש תכנית מסודרת, שעה מתוקצבת, אזרחות.

<רבקה טסלר: ומה מלמדים באזרחות?

<רבקה טסלר: אני אקריא לכם שני ציטוטים.

<רבקה טסלר: זה לא רק שאנשים מנסים, אלא יש טענה שהממשלה מעודדת את תופעת הגזענות.

<רבקה טסלר: 16.5% במחקר של מכון פאנלס.

<רבקה טסלר: במקצוע האזרחות, בעמוד 470 בספר החדש, ביחס לערבים: "אצל רבים מהיהודים, כפי שכבר צויין, מקנן חשש כי ברגע מבחן עלולה הזהות הלאומית הערבית והדתית המוסלמית לגבור על הזהות הישראלית".

<רבקה טסלר: הטוב המשותף נקבע רק על ידי הרוב היהודי הדומיננטי, מדירים את הערבים.

<רבקה טסלר: אז יש תוצאה, יש חומרי לימוד חלופיים, יש לנו שבטיות נוספת, מפצלת את החברה.

<רבקה טסלר: מדירים את הרפורמים והקונסרבטיבים - ציטוט מ-490: "רוב הציבור הדתי והממסד האורתוכסי", ככה מתחילה ההגדרה, "הרבנות הראשית וכולי מתנגדים להכרה בזרם הקונסרבטיבי ובזרם הרפורמי כזרמים יהודיים דתיים לגיטימיים".

<רבקה טסלר: ההגדרה של בכלל מה זה רפורמי או קונסרבטיבי, מדירים גם אותם.

<רבקה טסלר: מדירים את החילוניים - זה לא גזענות, אין אזכור של מה זה זהות יהודית חילונית, אין מה זה יהדות כתרבות.

<רבקה טסלר: התוצאה היא זרם חילוני שמפצל עוד יותר את החברה.

<רבקה טסלר: אנחנו צריכים עוד הוכחות לגזענות ומה המשמעויות שלה בפורמלי ובבלתי פורמלי?

<רבקה טסלר: ההצעות שלי הן מאוד פשוטות.

<רבקה טסלר: צריכה לצאת מכאן, מהוועדה, החלטה, קריאה ממשית למשרד החינוך להגדיל באופן דרמטי, מערכתי את התקציב לנושא של חינוך לדמוקרטיה.

<רבקה טסלר: הוא לא רק חיים משותפים, זה חינוך לדמוקרטיה.

<רבקה טסלר: צריך ללכת, הייתה הצעת חוק, דרך אגב, שנסגרה ב-2015, הצעת חוק חינוך לסובלנות, אני לא יודעת אם את מכירה את זה.

<רבקה טסלר: תתרגמו את זה לשעה צבועה במערכת.

<רבקה טסלר: שעה צבועה במערכת חינוך לסובלנות, חינוך לדמוקרטיה.

<רבקה טסלר: כמו שיש חינוך למורשת ותרבות ישראלית, כל פעם משנים שם את השם.

<רבקה טסלר: והדבר הנוסף הכשרת המורים שהצעתם אותה - הכשרת מורים למיומנויות ניהול שיח פוליטי בכיתה.

<רבקה טסלר: זה לא קיים.

<רבקה טסלר: לא רק מורים מחנכים, כלל המורים.

<רבקה טסלר: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אתם רוצים אולי להגיב לדברים?

<גילה נגר: אני רוצה לומר בהיבט של התקציב שאנחנו נביא את הדברים בפני המנכ"לית, בתקופה שהיא עוד ישנה, נציג את המסר שעלה מכאן.

<גילה נגר: אני עדיין חושבת שהוצגה כאן תכנית מערכתית.

<גילה נגר: כל אחד בוחר לראות מהמקום שלו את הדברים ואני מניחה שהדברים גם הוכנו בבית אז אף אחד לא ראה מה הצגנו כדי להתייחס.

<גילה נגר: אני חושבת שהצגנו תכנית מערכתית, מובנית, שהשקענו בה הרבה מאוד שעות של עבודה.

<גילה נגר: נעשית עבודה מדהימה בתוך היחידות המקצועיות.

<גילה נגר: אני רוצה שוב להזכיר לכולנו שמערכת החינוך היא לא בועה, היא בבואה ואנחנו צריכים לקחת את זה גם בחשבון.

<גילה נגר: אנחנו מתמודדים עם הרבה מאוד השפעות של החברה על בתי הספר ועל בני הנוער.

<גילה נגר: וגם זה דבר שהוא לא פשוט ומורכב.

<גילה נגר: נכון שיש מקום עדיין לשפר, לא הכל ורוד כמו שגברתי טענה, יש הרבה מאוד קשיים, יש הרבה מאוד דילמות, יש הרבה מאוד התלבטויות, אבל אני מאמינה שאנחנו בדרך הנכונה.

<גילה נגר: אני מאמינה שאם אנחנו נשכיל ליישם את כל ההתייחסויות שלנו לדו"ח, ואנחנו התייחסנו בכובד ראש, מאוד מאוד ברצינות לכל הסעיפים אחד לאחד אני מאמינה שאנחנו לאט לאט נוכל להגיע.

<גילה נגר: כמובן שהדרך מאוד רחוקה ואני מצפה לשיתוף פעולה מלא כמו שהיה עד היום.

<רבקה טסלר: למה אתם לא דורשים להגדיל את התקציב.

<רבקה טסלר: אני לא הצלחתי להבין את זה עד עכשיו.

<רבקה טסלר: כי זה כאילו ברור מאליו מכל הדיונים האלה.

קארין אלהרר: זה עניין של מדיניות.

<דודי מזרחי: דודי מזרחי, מנהל אגף תקציבים של משרד החינוך.

<דודי מזרחי: יצא לי להשתתף בלא מעט דיונים ציבוריים בכנסת על מגוון רחב של נושאים.

<דודי מזרחי: וכל נושא, כאשר בוחנים אותו כשלעצמו, שלא כחלק מראייה כוללת, נראה כנושא הכי חשוב, הכי משמעותי, בין אם זה חינוך מיוחד, פעילות לנכים, חיזוק המגזר הערבי, המגזר הבדואי וכולי וכולי ועל כל אחד מהנושאים האלה אנחנו נותנים את הדעת.

<דודי מזרחי: אנחנו פקידים, עובדי מדינה, עושים את מיטב יכולתנו ויש מי שקובע את המדיניות.

<דודי מזרחי: ואני יכול להגיד לכל מי שהשתתף בדיונים התקציביים, ודאי בשנים האחרונות, הכל נמצא על השולחן ולוקחים את הכל בכובד ראש.

<דודי מזרחי: בסדר, זה לגיטימי שיהיה שיח של מדיניות, אבל אני לא לגמרי משוכנע שהביקורת בהיבט של זרוע של מבקר המדינה זה המקום הנכון.

<דודי מזרחי: יש כאן היבט של מדיניות ויש דברים אחרים כבדים וצריך לעדף ביניהם וזה סוגייה מורכבת, צריך להגיד את זה ביושר.

קארין אלהרר: אין ספק שזה עניין של מדיניות, אין ספק שהשמיכה קצרה והתקציב מוגבר.

קארין אלהרר: כל הדברים שאתה אומר, אתה צודק במיליון אחוז.

קארין אלהרר: עכשיו נשאלת שאלת סדר העדיפויות.

קארין אלהרר: זו השאלה בסוף.

קארין אלהרר: אני, דרך אגב, אני לא חושבת שאנחנו צריכים לבוא בנעלי השר.

קארין אלהרר: אני רק אומרת את הדבר הבא.

קארין אלהרר: למילה או לנאום יש כוח.

קארין אלהרר: כשאתה בא ואתה אומר זה דבר, זה האתגר המרכזי של החברה הישראלית, והשר התבטא לא אחת בעניין הזה, אז אתה יודע : You need to put your money where your mouth is.

<קריאה: He did.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: זאב גולדבלט ואז אנחנו עוברים לענייני תקציב.

<זאב גולדבלט: מדבר בשם פורום ועדי ההורים היישוביים.

<זאב גולדבלט: היעדים שהציג כאן משרד החינוך, ואני האזנתי ומתייחס למה שנאמר כאן ולא הכנתי את זה מראש כדי לתת מענה לדברי המשנה למנכ"לית.

<זאב גולדבלט: היעדים האלה הם מאוד נשגבים, אבל התקציב העלוב, לדעתי, במושגים שלנו, מצביע על מיקום נמוך מאוד בסדר עדיפויות של המשרד.

<זאב גולדבלט: כ-10 מיליון מתוך כמעט 60 מיליארד זה אפילו לא טיפה, זה אפילו לא רסיס.

<זאב גולדבלט: אני דיי מתחבר למה שאמרה חברתי, ריקי טסלר, שיושבת כרגע מולי.

<זאב גולדבלט: אנחנו, דרך אגב, בפורום, מאמינים בדוגמה אישית ואנחנו חושבים שלא צריכים רק להציג את החינוך לחיים משותפים כיעד, אלא פשוט ליישם את זה הלכה למעשה.

<זאב גולדבלט: אנחנו מיישמים את זה דרך אגב בתוך הפורום עצמו בשוויון הטוטאלי שיש בין ועדי ההורים הערבים, הדרוזים והיהודים בכל תחום שרק אפשר.

<זאב גולדבלט: הנקודה שאני כן רוצה לעמוד עליה והיא מטרידה אותי מאוד - לפחות בארבעה ישובים שחברים בפורום יש שיתוף פעולה ויש ביקורים הדדיים בין בתי הספר.

<זאב גולדבלט: אני מדבר על רעננה מול טירה או עם טירה יותר נכון ולב השרון עם קלנסווה.

<זאב גולדבלט: ובשני הפרוייקטים האלה בארבעת היישובים האלה אין תמיכה של המשרד, לצערי.

<זאב גולדבלט: בדקתי את זה עכשיו עוד פעם עם היו"רים, גם הערבים וגם היהודים, אין תמיכה של המשרד.

<זאב גולדבלט: האמת היא שכשהאזנתי כאן גם קיבלתי איזשהי תשובה ברמה מסויימת.

<זאב גולדבלט: מכוון שאצלנו התקשורת ושיתוף הפעולה והמיזם הזה מתבצע בין בתי הספר ישירות ולא באמצעות עמותות, ואני הבנתי כאן שחלק, אם לא כל התקציב, עובר דרך עמותות או ארגונים אז קיבלתי בזה תשובה.

<זאב גולדבלט: אני חושב שככל שהתקציב קטן יותר, אם תתנו את זה ישר למשתמש, לצרכן, דהיינו לבתי הספר, ועל זה אני מתנצל, על זה שעשיתי קריאת ביניים קודם ושאלתי אם זה מגיע לבית הספר, זה היה משיג הרבה יותר.

<זאב גולדבלט: מנהלי בתי ספר צריכים איזשהו תמריץ.

<זאב גולדבלט: אני מציע, תרצו תקבלו לא תרצו לא תקבלו, שהמעט תקציב אפילו שיממן את ההסעות בלבד.

<זאב גולדבלט: אם הוא יממן את ההסעות אנחנו יכולים להכפיל ולשלש כי זה פותר לנו חלק גדול מהבעיה.

<זאב גולדבלט: כי היום אין תקצוב להסעות אז מי משלם?

<זאב גולדבלט: או הניהול העצמי של בית הספר או ההורים או הרשות המקומית.

<זאב גולדבלט: הרשות המקומית, כמה אפשר להעמיס עליה, בסוף היא מתנערת מזה כי היא לא חייבת.

<זאב גולדבלט: וזאת אחת הבעיות ובזה אני מסיים.

קארין אלהרר: תודה, תודה רבה.

קארין אלהרר: אסתי הלפרין, מכון מרחבים.

<אסתי הלפרין: אני אקצר באמת כי הדיון לפני סופו.

<אסתי הלפרין: אנחנו מכון לקידום אזרחות משותפת.

<אסתי הלפרין: יש לנו שני מיזמים משותפים עם המשרד: אחד, תכנית מפגשים גדולה, מערכתית והשני, שילוב מורים ערבים בבתי ספר יהודים.

<אסתי הלפרין: קודם כל אני כן רוצה לחזק את המשרד, חבל שלא אמרתם שבשעות תוספתיות בשילוב מורים ערבים הושקעו בשנים האחרונות כ-3 מיליון ₪ וזה עוד הרבה מאוד - - -

<גילה נגר: זה מה שאמרתי שיש תקציב נוסף - - -

<אסתי הלפרין: כן, תקציב נוסף לעודד ולחזק את השילוב הזה.

<אסתי הלפרין: אנחנו, התפיסה שלנו, היא שחינוך לחיים משותפים הוא אורח חיים בבית הספר ואם אתם שואלים אותי יחסים בין דתיים לחילונים או בין עולים מאתיופיה לבין השאר הם לא פחות קריטיים.

<אסתי הלפרין: בעיני הם קריטיים, אולי לא באותה מידה, אבל לא רק מפגשים יהודים ערבים.

<אסתי הלפרין: המשרד משקיע הרבה מאוד במה שהם קוראים האקלים המיטבי בבית הספר וזה למען ההוגנות צריך להגיד.

<אסתי הלפרין: מצד שני, אני רוצה לפנות אליכם ולהגיד, שקודם כל, רק לך, הארגונים לא עושים את העבודה ישירות מול תלמידים.

<אסתי הלפרין: הארגונים מפעילים את בתי הספר והכסף מגיע לבתי הספר ולמפגשים ולתלמידים.

<אסתי הלפרין: זה לא תקורות לנו, תאמין לי.

<אסתי הלפרין: הפעילות נעשית בבתי הספר, הכסף מגיע להכשרת מורים, הכסף מגיע לתלמידים, הכסף מגיע לפעילות מורים.

<אסתי הלפרין: אני חושבת שהקשר עם החברה האזרחית מטייב מאוד את היכולת של המשרד להוביל, המשרד מוביל את התכניות - - -

<זאב גולדבלט: את מדברת איתי ישירות אבל אסור לי להגיב על פי הוראתה של יו"ר הוועדה.

<אסתי הלפרין: בסדר, נכון, אבל אמרת, אני חשוב לי להגיד.

<אסתי הלפרין: אני כן רוצה להציע, אין הסתכלות כוללת, דני.

<אסתי הלפרין: יש אולי אסטרטגיה, אבל אין הסתכלות כוללת.

<אסתי הלפרין: הרי יש המון תכניות שהן לא so called נקראות חיים משותפים, יש רב גוניות בחדר מורים.

<אסתי הלפרין: הידעת שמנהל עובדי הוראה משלב מורים עם מוגבלויות, משלב מורים - - -

<ורד גורפינקל שמיר: זה מופיע בתכנית שדני מוביל.

<אסתי הלפרין: בסדר, אבל אין גורם שיגיד בואו נמנף את זה.

<אסתי הלפרין: שיהיה אחראי להסתכלות כוללת במשרד, שיגיד, בואו נמנף את זה.

<דני רוזנר: הדבר היחיד שאמרתי, מכוון שאתם לא יושבים בדיונים במשרד, זה שזה קיים, זה הכל.

<אסתי הלפרין: אין הסתכלות כוללת אני אומרת לך כמי ששותפה - - -

<דני רוזנר: אני אומר לך כמי שאמון על מטרה ב' שהדבר הזה קורה - - -

<אסתי הלפרין: רגע, דני, תן לי להגיב.

<דני רוזנר: לא, אבל את אומרת את הדברים - - -

קארין אלהרר: דני, אתה נורא נלהב היום.

<אסתי הלפרין: אין הסתכלות כוללת, איפה מוגדר הקשר.

<אסתי הלפרין: דני, רגע- - - כן אבל איפה יש קשר בין הערבית המדוברת, בין מפמ"ר ערבית למי שקשור לתכניות לחיים משותפים, איפה הקשר הזה קיים במשרד.

<אסתי הלפרין: כל אחד עובד לחוד.

<אסתי הלפרין: יש המון תכניות, המון השקעה של המשרד בתכניות שונות, זה לא רק המפגשים וצריך שתהיה הסתכלות כוללת מערכתית.

<אסתי הלפרין: זה מה שאני אומרת.

<אסתי הלפרין: אז אני קוראת לכם להסתכלות כוללת, לא לאסטרטגיה, יש אסטרטגיה אולי.

קארין אלהרר: דני, אתה רוצה להגיב?

<דני רוזנר: כן.

<דני רוזנר: אני אגיד עוד פעם את מה שכבר אמרתי.

<דני רוזנר: בסוף הגופים המסייעים הם גופים מסייעים.

<דני רוזנר: עיקר המאמץ צריך לקרות באמצעות בעלי התפקידים בצוות הבית ספרי ועל זה עיקר המאמץ שלנו.

<דני רוזנר: ולא כל - - -

קארין אלהרר: אבל אתה אומר דבר שלא מתקיים בפועל.

<דני רוזנר: אני אתן שתי דוגמאות שלא עולות כסף.

<דני רוזנר: מורים לשל"ח במנהל חברה ונוער קיימים.

<דני רוזנר: עכשיו, השאלה אם הם עוסקים בטיול ככלי שמאפשר מפגש, כן או לא.

<דני רוזנר: זה תלוי בי, זה לא עולה כסף.

<דני רוזנר: מועצת תלמידים אם היא בוחרת את הנושא הזה או לא ועוסקת בו לאורך זמן זה תלוי בה וזה לא עולה כסף.

<דני רוזנר: בשנתיים האחרונות היא בחרה שנה אחת כנושא שנתי וקיבלה עליו החלטות בוועדה והיא מיישמת אותן, את חיבור בין שונים, בשנה השנייה את חינוך לדמוקרטיה.

<דני רוזנר: והשנה, אתמול, ביום חמישי האחרון הייתי איתם בדיון והם אמרו, היעד הזה הוא כל כך חשוב, יעד החברה הישראלית בואו לא נבחר עוד פעם נושא אחר, טסטים או דבר אחר, בוא נמשיך בעקביות על הדבר הזה.

<דני רוזנר: לכן - - -

קארין אלהרר: דני, זה מדהים בעיני, בסדר, שהנוער שלנו מעורב ורוצה.

קארין אלהרר: אבל זה יוזמה פרטית שלו.

<דני רוזנר: לא.

<דני רוזנר: זה יוזמה מנוהלת.

<דני רוזנר: היא תחת מטריה - - -

קארין אלהרר: מה זה מנוהלת?

<דני רוזנר: מועצת תלמידים, הפיקוח אצלנו ו- - -

קארין אלהרר: אבל אתה אומר, אם הם היו באים ואומרים לי, אני רוצה טסטים אתה לא היית מונע את זה מהם כי יש להם עצמאות - - -

<דני רוזנר: לא במקרה ישבתי איתם בדיון בסדר?

<דני רוזנר: יש לנו גם משקל והשפעה על ההחלטות שהם מקבלים, למרות שהמועצה היא שלהם.

קארין אלהרר: אני אומרת לך, הנוער שלנו הרבה יותר מתוחכם ממה שאתם חושבים.

קארין אלהרר: אבל בסדר, והוא גם מדהים בעיניי- - -

<דני רוזנר: והוא נוער מעולה - - -

קארין אלהרר: הוא נוער מעולה - - -

<דני רוזנר: הוא בוחר בנושאים הערכיים החשובים.

קארין אלהרר: ולמזלנו חלקם בוחרים בנושאים הערכיים - - -

<גילה נגר: זה גם חינוך.

קארין אלהרר: הכל בסדר, אני ברכתי אתכם על עבודתכם המאומצת, אבל אני אומרת מה שאמרתי גם בתחילת הדיון, שאני לא חושבת שצריך להשאיר את זה לאיזה פרוגרטיבה של כל בית ספר להחליט מה מתאים לו בחיים.

קארין אלהרר: אם אתם מנהלים, תנהלו.

<דני רוזנר: אני מסכים.

<דני רוזנר: ולכן אני אומר, עיקר המאמץ שלנו, בהיבט המערכתי, ונאמרו פה פעמיים כאילו הסדירויות שמשרד החינוך מקיים או לא מקיים על היעד הזה, היעד הזה היום הוא דגל במשרד.

<דני רוזנר: עכשיו אפשר לזהות את התקציב הישיר ולהתווכח אם הוא מספיק או לא.

<דני רוזנר: ואגב, כל מה שנאמר פה, אני מסכים עליו, כולל ההשתתפות או האי השתתפות של החמד, כולל מה שריקי ציינה, אני מסכים על הכל.

<דני רוזנר: יש לנו, כמו שגילה אמרה, אנחנו בבואה, ועם הבבואה הזאת אנחנו צריכים להתמודד.

<דני רוזנר: במאמץ המערכתי הדבר הזה מנוהל במסגרת מטרה ב' שהיא המטרה הערכית בצוותים קבועים שיושבים ביחד מהמנהלים השונים.

<דני רוזנר: האם כיסינו את כולם?

<דני רוזנר: כנראה שלא, האם אפשר יותר טוב?

<דני רוזנר: בטוח שכן.

<דני רוזנר: אבל כדגל, הדגל הזה נמצא בין השאר באמצעות הכשרת בעלי התפקידים.

<דני רוזנר: הנושא השנתי שמנהל חברה ונוער עוסק בו השנה, במסגרת השתלמויות אופק חדש שלו זה הסיפור של מדינה יהודית ודמוקרטית למול השינוי הדמוגרפי.

<דני רוזנר: זה הנושא שלנו.

קארין אלהרר: אני שמחה.

קארין אלהרר: רק לשקט הנפשי שלי וכדי שאתם באמת תוכלו לשקף לוועדה כמה כסף מושקע באופן כולל בעניין אני אשמח שתאגדו את כל המספרים, תעשו פילוח, אבל שיהיה מספר כולל, מתוכלל, כמה כסף הולך לעניין הזה.

קארין אלהרר: אתם נותנים לי פה מספר, שם מספר, אומרים לי, לא, פה יש עוד.

קארין אלהרר: אני לא אמורה לנחש את זה.

קארין אלהרר: כן, בבקשה גברתי.

<כרמל קרני: אני רוצה את ההזדמנות הזאת כי אני חושבת שיש פעילות של מטה אזרחי ושל מנהל חברה ונוער ושל המזכירות הפדגוגית, ראש האגף, באמת פעילות משמעותית.

<כרמל קרני: אבל אני חושבת שכל הרבדים שהתייחסו אליו וגם התייחסנו לזה בדו"ח, כרגע אני לא רואה לזה ביטוי גם תקציבי, אתם רואים שיש תכנית אסטרטגית אז השאלה, יהיה חוזר מנכ"ל שבאמת יתן ביטוי למה שרוצים, מה התפקיד של בתי הספר - - -

קארין אלהרר: אופרטיבי, לא הצהרתי.

<כרמל קרני: או איזשהו מסמך אחר שנותן ביטוי לכל התפיסה המערכתית שלכם איפה צובעים את השעות לימוד או הפעילויות של מנהל חברה ונוער.

<כרמל קרני: זאת אומרת, אם רוצים להבטיח שכל בתי הספר, בכל רצף הגילאים בסופו של דבר יגיעו ויעסקו בנושאים האלה אז מבחינת התפיסה שלכם שמשתלבת גם עם תהליכים אחרים בבתי הספר איך זה בעצם יקרה?

<כרמל קרני: זאת אומרת, אני חושבת שבגדול אותם רבדים מעבר, שאין שום ספק שהמשרד מאוד מחוייב לנושא הזה, איפה יש לזה ביטוי.

<כרמל קרני: לכן אני בעצם רוצה מבחינת הנקודת מבט שלנו, של המבקר.

<דניאלה פרידמן: אנחנו עובדים על חוזר.

קארין אלהרר: מה הצפי?

<דניאלה פרידמן: אני מעריכה שבתקופה - - - החודש הקרוב.

קארין אלהרר: לקראת ספטמבר?

קארין אלהרר: הוועדה תשמח לקבל העתק.

קארין אלהרר: טוב, אני רוצה לעבור לנושא התקצוב.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: לעניין התקצוב - משרד החינוך, בדיון הקודם אמר נציג שיש יעדים למבחני פיזה.

קארין אלהרר: אני מפנה לדבריו של דודי מזרחי, עמוד 26 לפרוטוקול: "יש יעדים, הם מפורסמים ואפשר בנפרד להתייחס אליהם" לעומת זאת מנכ"לית המשרד במכתבה לוועדה מיום 18 בדצמבר כתבה: "לא נקבעו יעדים לתוצאות המבחן".

קארין אלהרר: אז אני שואלת האם בינתיים כן נקבעו.

קארין אלהרר: אם לא, מדוע לא, אם יש כוונה לקבוע יעדים לעתיד.

קארין אלהרר: נציין גם בשולי הדברים, אני אגיד את זה הכי עדין שאני יודעת, לא היה מיטבי תוצאות המבחן.

קארין אלהרר: מי עונה לי.

<דודי מזרחי: קודם כל פרטנית אני אתייחס.

<דודי מזרחי: אני דודי מזרחי.

<דודי מזרחי: אני אתייחס ואדייק.

<דודי מזרחי: בעיקרון מופיע בתכניות האסטרטגיות של המשרד שפורסמו והופיעו לדעתי גם בוועדת החינוך של הכנסת בהקשר של המבחנים הבינלאומיים דובר על עלייה, זה היעד שהמשרד מציב, עלייה קבועה והדרגתית.

<דודי מזרחי: לא נקבע ציון ספציפי למבחן הבינלאומי.

<דודי מזרחי: צריך להגיד שבהיבטים אחרים רק לפני מספר חודשים עברה החלטת ממשלה בהתייחסות למגזר הערבי, שם המשרד כן התייחס למדדים, חלקם פורסמו - - - ששמה ההתייחסות הייתה למיצ"ב ולבגרויות, ששם זה עוגן גם בהחלטת ממשלה.

<דודי מזרחי: במקומות אחרים זה מעוגן בתכניות העבודה שלנו.

<דודי מזרחי: ספציפית רק כדי להיות מדוייקים, בנוגע למבחנים הבינלאומיים, היעד שהוצג היא עלייה קבועה והדרגתית במבחנים הבינלאומיים.

<דודי מזרחי: לא נקבע יעד מספרי ספציפי שאליו צריך להגיע ואני חושב שהמנכ"לית התייחסה בהרחבה רבה בכל מיני הקשרים, אולי תרצה גם גילה נגר להתייחס למבחנים הבינלאומיים, זה מספר פנים, זה פרטנית לגבי השאלה ששאלת.

קארין אלהרר: מישהו רוצה לומר לי עוד משהו.

קארין אלהרר: יש יעד מספרי או אין יעד מספרי?

<דודי מזרחי: בתכנית העבודה דובר על עלייה קבועה והדרגתית שזה היעד שאליו שואפים בהיבט של המבחנים הבינלאומיים, אבל לא נקבע יעד מספרי בתכנית האסטרטגית של המשרד לעניין הזה.

קארין אלהרר: יש כוונה לקבוע יעד מספרי?

<גילה נגר: לעניות דעתי, כן, אבל אנחנו עכשיו מתחילים לעבד את הנתונים.

<גילה נגר: תשובה בעוד חודש.

קארין אלהרר: דודי, רק בהתייחס לדברים שלך.

קארין אלהרר: אתה אמרת בדיון הקודם, יש יעד, אפשר לבדוק.

<דודי מזרחי: בתכנית העבודה, בתכנית האסטרטגית שאושרה של משרד החינוך בתש"ע הייתה התייחסות פרטנית להישגים נדרשים שאליהם המשרד חתר במבחנים הבינלאומיים, מבחני המיצ"ב והבגרויות.

<דודי מזרחי: בתכנית האסטרטגית שאושרה והיא עברה מספר שינויים תוך כדי תנועה, התכנית האסטרטגית האחרונה שאושרה בנושא של המבחנים הבינלאומיים לא הוצב יעד כמותי של המבחנים מכל מיני סיבות.

<דודי מזרחי: בין היתר משום שהמבחנים הם יחסיים, משקפים דברים מסוימים, המערכת בודקת דברים אחרים.

<דודי מזרחי: וזה חלק מתמהיל רחב גם עברנו מספר שרי חינוך עם תפיסות שונות בנוגע למדידה.

<דודי מזרחי: אבל בתכניות העבודה של המשרד הדגשים המרכזיים זה הבגרויות והמיצ"בים.

<דודי מזרחי: עברנו שינוי כולל בשנה האחרונה שאנחנו מתייחסים לתמונה החינוכית של בתי הספר לא רק בפריזמה של בגרויות ולא רק בפריזמה של הישגים בשפה, בעברית, במתמטיקה ובמדעים, אלא גם בנוגע לאקלים הבית ספרי.

<דודי מזרחי: והתמונה החינוכית היא בעצם עוגן מרכזי בכל תהליך המדידה.

<דודי מזרחי: זה דורש וזה מחייב, אנחנו עושים שינוי כולל בהתייחסות של המשרד, איך הוא בודק בתי ספר, איך הוא בודק בעלויות על בתי ספר, איך הוא מודד רשויות.

<דודי מזרחי: זה חלק משינוי שאני חושב שהוא מבורך של ראייה הוליסטית ולא להסתכל רק על מדד כזה או אחר.

קארין אלהרר: יש צפי למתי תסתיים העבודה?

<דודי מזרחי: זה גילה, בהקשר של התכנית האסטרטגית אני לא יודע להגיד בדיוק.

קארין אלהרר: צפי.

<גילה נגר: אני לא יודעת להגיד.

<גילה נגר: אנחנו - - -

קארין אלהרר: מי יודע?

<גילה נגר: בעצם הייתה אמורה להיות כאן מי שמובילה את הנושא של התכנית האסטרטגית והיא בוועדה אחרת של השקיפות אז אולי היא תגיע במהלך הדיון.

<דודי מזרחי: לא נדרשנו להתייחס לזה באמת.

<דודי מזרחי: זה לא קשור לתקציב.

קארין אלהרר: זה נושא שעלה בדיון על התקציב.

<דודי מזרחי: בסדר, הרבה נושאים עלו בהקשר של התקציב, אנחנו שקופים לחלוטין, כל נושא נשמח לענות - - -

קארין אלהרר: בסדר גמור, הכל טוב , רק לא נדרשנו אליו זה אמירה בעייתית.

קארין אלהרר: לגבי פיקוח על העמותות - להבין כמה עמותה נותנת בכל בית ספר אמרתם שזה בעבודה, לא רציתם להיות קונקרטים מבחינת לוח זמנים.

קארין אלהרר: האם כבר הסתיים המיפוי של כמה משקיעה כל עמותה בכל בית ספר, איפה זה עומד, מתי הציבור יוכל לדעת את הנתונים בעניין.

<דודי מזרחי: כן.

<דודי מזרחי: השיח בוועדה הקודמת עסק בליקוי שהצביע עליו דו"ח מבקר המדינה באמת שבמערכת השקיפות שפרסם המשרד היו אמורים להכלל נתוני ההשקעה של משרד החינוך, שאת המשימה הזאת ביצענו על הצד הטוב ביותר.

<דודי מזרחי: ובעצם לקונה שכרגע תלויה ועומדת היא שנתוני השקעה של הרשויות המקומיות לא מפורסמות.

<דודי מזרחי: בדיון הקודם הצבענו על כך שבעצם הנושא הזה, השנים האחרונות, צריך להגיד שזה לא שנה-שנתיים, עבדנו בקשר רציף עם משרד הפנים, התקיימו עשרות דיונים - - - בנושא.

<דודי מזרחי: הסברנו את המורכבות ושהנושא נמסר לפתחו של משרד הפנים.

<דודי מזרחי: צריך להגיד שמשרד הפנים לא השתתף בדיון הקודם.

<דודי מזרחי: אני יכול להגיד שמאז הדיון אנחנו נפגשנו עם מי שמוביל במשרד הפנים, זה אגף הביקורת.

<דודי מזרחי: נפגשנו איתם בעקבות הדיון הזה מספר פעמים וגובש פתרון ביניים שהוא - - - יש כאן נציג ממשרד הפנים, אני לא יודע, אני כרגע מדבר בשם משרד הפנים.

<דודי מזרחי: הם הציגו מורכבות, צריך להגיד שבגלל שהמערכת- - - בעצם לכל רשות מקומית יש דרך שונה לנהל את התקציב, הכרטיסות הן שונות, מערכות הדיווח הן שונות ומשרד הפנים בתור רגולטור התקשה לעשות את השינוי הזה שבעצם בתוך כל המערכות התקציביות והחישוביות שבכל רשות מקומית הפריזמה תהיה ברמת מוסד חינוכי ואז נקבל את זה בצורה של ממשק מובנה אלינו, משרד החינוך, ואנחנו נטמיע את זה במערכת אחת שתכלול את נתוני ההשקעה של כל מערכת החינוך - - -

קארין אלהרר: הם דיברו איתכם מאז?

<דודי מזרחי: התקדמות שהשגנו בעניין הזה, בשלב הראשון, אנחנו מדברים על לקראת תחילת 2018, אני מקווה סוף 17', שוב אני לא יכול להתחייב כי זה לא נמצא באחריות שלנו - - -

קארין אלהרר: השאלה אם היה שיח.

<דודי מזרחי: אני מסביר.

<דודי מזרחי: אנחנו נקבל את נתוני ההשקעה של כל רשות מקומית ברמת שלב חינוך, לא ברמת מוסד, אלא ברמת שלב חינוך במיפויים ברזולוציות כאלה ואחרות נדע כדי לסבר את האוזן, בכל רשות מקומית, מהי ההשקעה בחטיבה העליונה לפי חלוקה של הוצאות שהן על שכר, הוצאות שכר מורים, הוצאות פרויקטים חינוכיים וכיוצא בזה לפי מפתח שנעשה וזה פן אחד.

<דודי מזרחי: פן שני, אנחנו לא קפאנו על השמרים.

<דודי מזרחי: בכדי להתקדם בנושא הזה אנחנו, וזה קשור גם לצד השני בהיבט של הבקרה, אנחנו החלטנו שבכל מה שנוגע לבקרות שאנחנו עושים מול רשויות מקומיות ומול בעלויות על בתי ספר שמפעילות מוסדות חינוך למדינה אנחנו במסגרת תהליך הביקורת נדרוש לקבל את נתוני ההשקעה ואת כל המשאבים שנמצאים בבתי ספר מכל המקורות הנוספים שהם מעבר למשרד החינוך.

<דודי מזרחי: כשאנחנו מדברים על נתוני השקעה של הרשות המקומית וההורים.

<דודי מזרחי: בצורה הזאת אנחנו נסגור את המעגל וגם נוכל לעשות תהליך של הצלבה מול הנתונים של משרד הפנים שלא היו מלאים אבל שוב, הנושא לא נמצא באחריותנו ואנחנו לא יכולים באופן מלא.

<דודי מזרחי: הדבר יוביל להתקמות משמעותית - - -

קארין אלהרר: אתם דוחפים לעניין הזה?

<דודי מזרחי: אנחנו דוחפים לעניין הזה מאוד.

<דודי מזרחי: ב-2017 אנחנו נתחיל אגף או מנהל בקרה.

<דודי מזרחי: אצלנו במשרד החינוך מתחיל תהליך של פיילוט של בקרה ודגימה של נתונים מול רשויות מקומיות ומול בעלויות על בתי ספר מתוך מטרה לאחר מכן לעשות את זה באופן ארצי ורוחבי.

<דודי מזרחי: זה מהלך שעד היום לא נעשה בהיקפים האלה ובאופן שיטתי.

<דודי מזרחי: ובעצם לאחר שתהיה לנו גם את זרוע נתוני הבקרה וגם במקביל את הנתונים של משרד הפנים שהם לא יהיו מלאים ולא כמו שאנחנו רוצים בשלב הראשון, נוכל לעגן את הכל במערכת הכל ותהיה לנו תמונה הרבה יותר טובה על מה שקורה במוסדות החינוך.

<דודי מזרחי: אני רוצה רק לחזור ולהגיד מה שאמרתי בדיון הקודם.

<דודי מזרחי: השחקן המרכזי שמממן חינוך במדינת ישראל הוא משרד החינוך.

<דודי מזרחי: תקציב הרשויות המקומיות מתוך העוגה הוא סביב גודל של 10%, בעיקר בחטיבה העליונה הוא בא לידי ביטוי בתקציב תוספתי, ולכן דווקא שם השילוב של הנתונים גם של הבקרה וגם של נתוני משרד הפנים יתנו לנו תמונה טובה ואני חושב שמהבחינה הזאת זאת הזדמנות.

<גילה נגר: אני רק רוצה להגיד שנכנסה ד"ר מיכל טביביאן שהיא סמנכ"לית ומנהלת האגף לתכנון ואסטרטגיה אז אם יש שאלות שקשורות בנושא היא כאן.

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: ממה שעלה גם בדו"ח, למנהל כלכלה ותקציבים אין נוהל מוסדר מול האגפים השונים במשרד על בניית התקציב והפיקוח עליו.

קארין אלהרר: אומרים שאתם בשיח מול האגפים, המבקר טוען שזה לא מספיק.

<מיכל טביביאן מזרחי: השיח לגבי?

קארין אלהרר: לגבי לבנות תקציב אחוד.

קארין אלהרר: האם התחלתם לעבוד על איזשהו נוהל מסודר בעניין הזה לבניית תקציב ובקרה.

<דודי מזרחי: כאן נמצא לצדי משה שגיא הוא מנהל אגף תקציבים ואני הסגן שלו וזה בעצם נושא שאנחנו - - -

<משה שגיא: קודם כל פתחנו בנושא של גיבוש תכניות עבודה ביחידות.

<משה שגיא: תכניות עבודה שמתגבשות יחד עם היעדים האסטרטגיים של המשרד ויש פירוט מפורט של כל הפעולות של האגפים, תכנית מפורטת יחד עם היעדים ואנחנו מתחילים בשנת 17' בגיבוש תכניות העבודה ומתכננים לשכלל אותה לקראת השנים הבאות ונעלה אותה למערכת דיגטלית שהיא נגישה לכל היחידות.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: לגברת שנכנסה, לגבי מדידה של בתי ספר, תכנית האסטרטגית למדידה של בתי ספר.

קארין אלהרר: מתי תהיה תכנית אסטרטגית בעניין הזה.

<מיכל טביביאן מזרחי: אז היא קיימת לגמרי - - -

קארין אלהרר: ממתי?

<מיכל טביביאן מזרחי: המדידה התקיימה כבר השנה הזו.

<מיכל טביביאן מזרחי: זה נקרא אצלנו התמונה החינוכית, מדידה של כל בתי הספר העל יסודיים וזה מקושר לתכנית האסטרטגית של משרד החינוך.

<מיכל טביביאן מזרחי: אני קצת אספר בכמה מילים.

<מיכל טביביאן מזרחי: יש כמה מטרות בתכנית האסטרטגית ולמולן יש מדדים שהם ברמה המערכתית, ברמת הרשויות המקומיות וברמת כל בית ספר מבתי הספר העל יסודיים בשלב הזה.

<מיכל טביביאן מזרחי: אנחנו כרגע בתהליך עבודה גם על מדדים מקבילים לבתי הספר היסודיים.

<מיכל טביביאן מזרחי: כל הנתונים ברמה המערכתית וברמת הרשויות המקומיות מפורסמים באתר האינטרנט שלנו.

<מיכל טביביאן מזרחי: הם יפורסמו בחודש מאי גם במערכת השקיפות באופן שתוכלו לראות את החיבור.

<מיכל טביביאן מזרחי: מערכת השקיפות מציגה את כל התקציבים ברמות האלה.

<מיכל טביביאן מזרחי: והמערכת הזו תציג, החל מחודש מאי, גם את החיבור לתוצאות באופן כזה שנוכל לראות את ההשקעה בכל בית ספר אל מול התוצאות שהושגו באותו בית ספר, באותו מחוז, באותה רשות מקומית.

<מיכל טביביאן מזרחי: זה החיבור.

קארין אלהרר: המטרה היא לתקצב על פי המדדים האלה?

<משה שגיא: אנחנו מתקצבים היום, לפחות בחינוך היסודי ובחטיבות הביניים, לפי אמצעי השקיפות.

<משה שגיא: אמצעי השקיפות הראו את החוסר שוויוניות בהקצאה וכתוצאה מכך גיבשנו את התכנית לתקצוב דיפרנציאלי לחינוך היסודי ולחטיבות הביניים.

<משה שגיא: ביישום מלא של התכנית אנחנו נראה דיפרנציאליות מלאה בתקציבי שעות ההוראה בחינוך היסודי וחטיבות הביניים וגם יהיה הפרדה של מגזרים שלפני יישום התכנית לתקצוב דיפרנציאלי, אם הפער ניכר לעומת מגזרים אחרים, אנחנו נראה שיש - - - בהקצאה וההקצאה גדלה ככל שעולים ב- - - הפיתוח של תלמידים.

<משה שגיא: בנושא שעלה, החטיבה העליונה, אנחנו נמצאים כרגע בצוות שותף של משרד החינוך ומשרד האוצר שיושב כרגע על גיבוש תקצוב דיפרנציאלי בחטיבה העליונה - - -

קארין אלהרר: אמרתם שהתכנית תהיה במרץ.

<משה שגיא: אנחנו צריכים להגיש אותה למנכ"ל ולשר ולאחר דיון במשרד תהיה המלצה לשר והוא צריך לקבל את ההחלטות וכיצד ליישם אותן.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: שינויים בתקציב במשך שנת התקציב.

קארין אלהרר: אז דיברתי על הנתונים בתחילת הדיון שבין 2011-2015 ב-57% מהתקנות חל שינוי של מעל 25%.

קארין אלהרר: ב-39% מהתקנות חל שינוי של יותר מ-50%.

קארין אלהרר: שבעצם התקציב של המשרד לא משקף את המדיניות וקשה לעבוד עם כלי כזה לתכנון עבודת המשרד או איזשהו אמצעי לבקרה.

קארין אלהרר: אז א' - איך אפשר לתכנן לאורך השנה אם התקציב הוא כל כך משתנה והאם האגף יודע כבר בתחילת השנה שהתקציב שלו ישתנה אז למה לא מראש?

<משה שגיא: אני רוצה להתייחס לעניין.

<משה שגיא: קודם כל אני מצר שהביקורת לא התייחסה לסיבות לכמות השינויים ולהיקף ולא התייחסה - - - זאת אומרת, צריך לתקוף לדעתי את הסיבות ולא את הנתון.

<משה שגיא: מערכת החינוך היא מערכת מורכבת.

<משה שגיא: פועלת על שתי שנות תקציב.

<משה שגיא: כאשר אנחנו בונים תקציב אנחנו צריכים לחזות את השנה לאחר מכן במספר נושאים: של גידול תלמידים, של תכניות, של נושאים נוספים שמתוקצבים לשנת הלימודים הבאה.

<משה שגיא: וכל הנושאים האלה אנחנו מתקצבים אותם לקראת שנת הלימודים הבאה.

<משה שגיא: ישנן תקנות ייעודיות לנושא של גידול טבעי לצורך העניין או לצורך הפחתת התלמידים בכיתה או לצורך תקציב השילוב של החינוך המיוחד בחינוך הרגיל או כל מיני נושאים נוספים שאנחנו מתקצבים אותם לקראת שנת הלימודים לפי מצבת התלמידים שהייתה בפועל בשנת הלימודים הבאה.

<משה שגיא: בתקציב דו שנתי הדבר הזה מודגש עוד יותר.

<משה שגיא: כאשר אנחנו צריכים לחזות תקציב של שנתיים זה קשה לחזות גידול תלמידים של עוד שלוש שנים קדימה.

<משה שגיא: כשאני בונה תקציב אני בונה את תשע"ט כבר.

<משה שגיא: כשבניתי את 17'-18' הייתי צריכה להתייחס גם לתשע"ט.

<משה שגיא: זה קשה מאוד לחזות מספר תלמידים ואת השינויים שיחולו בתכניות של המשרד לקראת תשע"ט.

<משה שגיא: ולכן יש היקף גדול של שינויים.

<משה שגיא: הדו"ח גם כולל שינויים שמתייחסים לעודפים מחוייבים שהם חלק מתוך ביצוע התקציב.

<משה שגיא: לדעתי הוא צריך להספר בתוך המכסה של השינויים ולא בתוך הכמות של הכסף.

<משה שגיא: השינויים התקציביים השוטפים הם בהיקף הרבה יותר נמוך מאשר מצויין בדו"ח אם נוציא את העודפים המחוייבים.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: שאלות?

<דודי מזרחי: אני רוצה עוד להוסיף בהיבט הזה שני דברים.

<דודי מזרחי: צריך להגיד כן שבתקציב 17'-18' שאישרה הכנסת בשיתוף פעולה עם אגף תקציבים כן הצלחנו להביא שורה של נושאים, להסדיר אותם בבסיס התקציב, ככל שניתן כדי להגדיל את הוודאות.

<דודי מזרחי: ודבר נוסף, שאני חייב לנצל את הבמה הזאת כדי להגיב.

<דודי מזרחי: השיח הציבורי בישראל, בהקשר של שינויים תקציביים, זה עלה גם בוועדת כספים, הרבה פעמים שינויים תקציביים מוצגים בתור משהו שנובע מתכנון לא מספיק טוב, תכנון לא מספיק מדוייק, דבר שמקשה על העבודה הפרלמנטרית וכולי וכולי לפקח על התקציב.

<דודי מזרחי: אני רוצה להגיד שאנחנו, בין היתר, בעקבות הביקורת, אנחנו גם בודקים את עצמנו כל הזמן, עשינו בדיקה נוספת, בדקנו את עצמנו גם בבנצ'מרק בינלאומי.

<דודי מזרחי: עשינו על זה שיח עם אגף תקציבים ואנחנו מחזיקים בדעה דומה.

<דודי מזרחי: נכון להיום, תסתכלו על מדינות אחרות בעולם ובוודאי תסתכלו על פירמות גדולות מאוד שמתנהלות כמו סמי-מדינה, נושא הזה של תקציב הוא לא מה שהיה פעם.

<דודי מזרחי: בשנות ה-70 הייתה פרדיגמה שבונים תקציב בתחילת השנה וכל הארגון, סליחה על הביטוי, מתאבד כדי להשאר עם התקציב שנקבע בהתחלה.

<דודי מזרחי: היום, בשיח, ואפשר לראות את זה בכל בתי הספר המובילים בעולם למנהל עסקים ודיון ציבורי, ויש שיח אקדמי על זה.

<דודי מזרחי: השיח הוא שתקציב צריך להיות דינמי, אבל במקביל לדינמי צריך להיות שקוף, שקוף מאוד, משום שזה תקציבים ציבוריים.

<דודי מזרחי: ואנחנו באמת חורטים את זה על דגלנו.

<דודי מזרחי: זה בא לידי ביטוי גם במערכת של השקיפות התקציבית שכל אזרח יכול להכנס ולראות כמה מוקצה בכל מוסד.

<דודי מזרחי: בדיווחים שאנחנו מעבירים לוועדת כספים אנחנו מפרטים על כל אחד מהסעיפים, אנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה עם חשבות המשרד.

<דודי מזרחי: אני חושב שצריך לשנות קצת את השיח.

<דודי מזרחי: אם צריך לשכלל את השיטה בואו נעשה את זה.

<דודי מזרחי: אבל ההנחה מראש שאם יש לא מעט שינויים משהו לא מספיק טוב או מצביע על נורה אדומה, אני חייב להגיד שהדבר הזה דורש עיון ואני חושב ש- - -

קארין אלהרר: אני לא חושבת שבהכרח כל שינוי הוא נורה אדומה.

קארין אלהרר: אבל אני חושבת שמשרד החינוך הוא משרד מאוד מאוד גדול.

קארין אלהרר: ולא יודעת, תלמד אותי אם אני טועה, אבל להבנתי, רוב התקציב מושקע במשכורות.

קארין אלהרר: אז אם רוב התקציב מושקע במשכורות וזה משרד כל כך גדול שצריך לדעת להתנהל מול 1.6 מיליון תלמידים, כמה יש היום?

<משה שגיא: כל המערכת, 2,000,200.

קארין אלהרר: כל המערכת 2,000,200.

קארין אלהרר: זאת אומרת אני מבינה את הצורך להיות גמישים.

קארין אלהרר: אני מכבדת אותו ואני חושבת שהוא גם נכון.

קארין אלהרר: ובאמת אני גם מבינה את שינוי הפרדיגמה.

קארין אלהרר: יחד עם זאת, כשהשינויים הם בהיקפים הם כל כך גדולים אז אתה חייב להבין.

קארין אלהרר: אתה אומר, טוב, רוב הכסף הולך למשכורות, למה זה מתנהל בצורה כזאת.

<דודי מזרחי: אם תרצי גברתי אני מוכן לעבור סעיף סעיף ולהסביר- - -

<משה שגיא: יש עוד הרבה מאוד סיבות שלא ציינתי אותם לגבי השינויים התקציביים של תקציבים קואליציונים שמגיעים במהלך השנה או לקראת סוף שנה, של הכרעות ממשלה שמתוקצבות באיחור.

<משה שגיא: אני יכול לקחת לדוגמה את שנת 2016 שהיא שנה אסון מבחינת התנהלות תקציבית, מבחינת משרדי הממשלה, כולל התנהלות של ועדת הכספים מול האוצר של אישורים בחודש דצמבר.

<משה שגיא: רק שתדעי שחודש דצמבר שרוב התקציבים במשרדי הממשלה זה אחר כך באים אלינו בטענות למה יש עודפים מחוייבים וזאת הסיבה.

<משה שגיא: כל ההתנהלות התקציבית בנושא הזה היא הובילה לנושא של שינויים שנה לאחר מכן.

קארין אלהרר: אתה אומר שזה נגרר.

<משה שגיא: זה נגרר.

<משה שגיא: ואפרופו, משנת 2011, שיעור הביצוע של המשרד עומד מ-99.6%-100%, שיעור הביצוע.

<משה שגיא: אני חושב שהשינויים התקציביים שאנחנו עושים בסוף השנה לנצל לטובת המערכת את היתרות שנשארות ביחידות זה רק לשבח ולא לגנות.

קארין אלהרר: טוב, אני רוצה לסכם את הדיון.

קארין אלהרר: קודם כל להודות לכל צוות משרד מבקר המדינה על הדו"חות החשובים שוב.

קארין אלהרר: ולאנשי משרד החינוך, כולם, שהגיעו.

קארין אלהרר: להודות לכם על העבודה שלכם.

קארין אלהרר: אני רוצה להתחיל בנושא של הגזענות שאיתו פתחנו.

קארין אלהרר: תראו, אנחנו רואים שיש שיפור, אפילו בהבנה של הצורך.

קארין אלהרר: אני אומר, שוב, זה עניין של מדיניות, אני לא מנהלת את משרד החינוך, אבל אני רואה שבסופו של דבר הנתונים, כפי שהובאו כאן בוועדה, התקציביים, הם נתונים שמלמדים שאפשר יותר.

קארין אלהרר: אמרה ד"ר טסלר, זה נכון שבין העמותות נעשית עבודה בשיתוף הדוק עם משרד החינוך ואני מברכת על העבודה הזאת, אבל אני חושבת שכדי לייצר את השינוי המהותי, העמוק, היסודי, הזה שבאמת נראה הסתה במובן החיובי של דעות מכאן לכאן, אנחנו צריכים להסתכל על הדברים ברמת המאקרו.

קארין אלהרר: אני מבינה את הצורך לאפשר לבתי הספר אוטונומיה ושיקול דעת ועצמאות.

קארין אלהרר: אבל אני אומרת שאת זה אני אהיה מוכנה לקבל אחרי שמשרד החינוך יודע להגיד עם יד על הלב, עשיתי את ההכנה אצל כולם.

קארין אלהרר: עשיתי את ההכנה, נתתי את כל הכלים, נתתי להם את החכות, עכשיו שידוגו לבד.

קארין אלהרר: ואז יהיה לי יותר קל עם האמירה שיקול דעת ועצמאות וכולי.

קארין אלהרר: אני אגיד בסדר, המשרד עשה ככל יכולתו.

קארין אלהרר: אם כי, אני אומרת, יהיה גם גבול, ומתישהו נצטרך לשים אותו, עד איפה אנחנו נותנים את העצמאות המלאה.

קארין אלהרר: כי בסוף זה בתי ספר של המדינה, לפחות אלה שמוכרים על ידכם.

קארין אלהרר: אני חושבת שלגבי כמות המורים הערבים שמלמדים בבתי ספר יהודים והיכן זה בארץ, אני רוצה ממש פילוח.

קארין אלהרר: איפה זה, באיזה מחוזות, באיזה ערים.

קארין אלהרר: ללמוד על כמות המורים היהודים שמלמדים בבתי הספר הערבים.

קארין אלהרר: פירוט של סך התקציב שמושקע בנושא של חינוך לחיים משותפים, כולל פירוט על כמה מושקע בכל דבר.

קארין אלהרר: זאת אומרת, כן, תתנו לי גם את המספר הגדול.

קארין אלהרר: תנו לי לראות שאנחנו שם.

קארין אלהרר: אבל גם את הפירוט.

קארין אלהרר: כמו כן, הנתון של 1.2 מיליארד על זהות יהודית זה כולל גם שכר?

<משה שגיא: לדעתי זה כולל את אגף ישיבות, אגף מוסדות, זה לא קשור בכלל - - -

קארין אלהרר: הבנתי.

קארין אלהרר: אני מבקשת לדעת גם מה התקציב שהוקצה ב-2016 לעניין וכמה ממנו בוצע.

קארין אלהרר: האם התקציב כולל את החינוך הממלכתי והממלכתי דתי כאחד.

קארין אלהרר: מה סך התקציב שהוקצה לממלכתי וכמה לממלכתי דתי, כמה בוצע אמרנו.

קארין אלהרר: הבקשה הזאת נשלחה במסגרת בקשת חופש מידע.

קארין אלהרר: אמרנו שנודיע על זה ולא קיבלנו את התשובה.

<אופיר מידן: הביאו, דנה, המסמך הזה שהכנתם לתשובות של חופש המידע.

<דניאלה פרידמן: אבל אנחנו עוד לא העברנו אותו בתוך המשרד.

<דניאלה פרידמן: אנחנו נעביר אותו בהחלט עד סוף השבוע.

קארין אלהרר: אז אני מבקשת לקבל אותו עד סוף השבוע, רשמתי לפניי.

קארין אלהרר: בהקשר של התקציב התשובות היו בהחלט יותר משביעות רצון מהפעם הקודמת.

קארין אלהרר: אם כי, אני חייבת לומר, שעדיין אני חושבת שגם במסגרת הקשיים שמערימה עליכם הכנסת ושיתוף הפעולה עם המשרדים האחרים, משרד הפנים לצורך העניין, הוא קריטי.

קארין אלהרר: אתם הרגולטור, אתם צריכים לדעת מה קורה אצלכם.

קארין אלהרר: זה בתי ספר, אתם האבא והאמא.

קארין אלהרר: זה נכון שהבית ספר או הגן יושב בתוך רשות מקומית וגם לו יש אחריות.

קארין אלהרר: אבל בסוף כשמדברים על ילד שנמצא בבית ספר למי באים בטענות, למשרד החינוך.

<דודי מזרחי: צודקת, אבל הרגולטור הוא על הרשות המקומית ומשרד הפנים.

קארין אלהרר: אז אני אומרת, מכוון שלכם יש אינטרס, אתם צריכים לדחוף את משרד הפנים ולהניע אותו לפעולה.

<אופיר מידן: צריך אולי גורם מתכלל, או משרד רוה"מ או משהו, אחרת זה לא ילך.

<משה שגיא: כבר מספר שנים בתוך התהליך הזה מול משרד הפנים.

קארין אלהרר: אני מעדיפה לשתוק בעניין הזה.

קארין אלהרר: אני רוצה בכל זאת לקבל, לגבי העמותות, האם משרד החינוך יודע כמה כסף משקיעה כל עמותה בכל בית ספר.

קארין אלהרר: כי אתם אומרים שבסוף משרד הפנים אמור לתכלל- - -

<דודי מזרחי: את מדברת על העמותה שמפעילה בית ספר, מה זה עמותה.

קארין אלהרר: לא, עמותה שמפעילה פרויקט בבית ספר.

<משה שגיא: על גופים מתערבים שלא מתקציב המשרד.

<משה שגיא: אבל זה חלק מהדיווח של הרשות מקומית.

קארין אלהרר: אוקיי, אז אנחנו נפנה גם למשרד הפנים.

קארין אלהרר: אני חושבת שיש לזה חשיבות.

קארין אלהרר: אני מבקשת להודות לכולכם.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה, יש ישיבה נוספת ב-11:30.