הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 62, 2017-01-23 10:10

תמר זנדברג: בוקר טוב לכולם, סליחה על האיחור.

תמר זנדברג: הדיון הזה הוא למעשה דיון המשך מדיון לפני כשנה כבר בנושא שתיית אלכוהול בצה"ל.

תמר זנדברג: אני חייבת להתחיל ולומר שהיה לנו שיתוף פעולה מאוד מאוד טוב עם צה"ל, ספציפית עם מצ"ח, מפקד מצ"ח הקודם היה באמת משתתף קבוע כאן בדיונים ובאופן אישי לקח את הנושא הזה על עצמו וזאת הייתה יוזמה שלו כמפקד, כאיש צה"ל, זה בסדר גמור.

תמר זנדברג: אבל כבר בהכנה לדיון הזה אנחנו נתקלנו בתופעה קצת משונה, אני חייבת לומר.

תמר זנדברג: אני מקווה שהנציגים שיושבים כאן, הנציגות, יחלצו אותנו מהמצב הזה.

תמר זנדברג: אנחנו לפני כשנה ביקשנו, הוועדה הנחתה את צה"ל באמצעות מפקד מצ"ח לאסוף נתונים שצה"ל עד אז אמר שאין ברשותו וזה נתונים על שתיית אלכוהול כעבירה משמעתית.

תמר זנדברג: מכיוון שלא מדובר כאן בעבירה פלילית, אבל כן בעבירה משמעתית בתוך צה"ל, נמסר לנו בדיון לפני כשנה או יותר אפילו בנובמבר 2015 שאין בעצם בתוך כלל העבירות המשמעתיות אין קידוד לעבירה של שתיית אלכוהול.

תמר זנדברג: ביקשנו, ולמעשה הנחינו את מצ"ח, ובאמצעות מצ"ח גם את הפרקליטות הצבאית לקדד את העבירה הזו ולהביא בפנינו נתונים על מנת שנוכל לדעת, לדבר על סמך - - - כי אנחנו כינסנו דיון על סמך ידע שהגיע אלינו, על סמך מידע מהשטח, על סמך פניות של חיילים, של מפקדים, של אזרחים, הורים וכולי, אבל רצינו לקיים דיון שקודם כל מתחיל מהנתונים כפי שאתם רואים אותם.

תמר זנדברג: אתמול כהכנה לדיון הזה, אני חייבת לומר שנתקלנו קצת באיזשהו – אני רוצה בשלב זה להשאיר את זה כאי הבנה, אני לא יודעת, אולי היו חילופי גברי, לא בדיוק העבודה עם הוועדה המשיכה באופן סדיר, אבל בואו תנו לנו מכאן והלאה מה נעשה במצ"ח ובפרקליטות, מי הנציגות שיציגו מטעם צה"ל ואיך אתם נערכים להציג בפנינו את הנתונים האלה.

תמר זנדברג: אז מי מכן רוצה?

תמר זנדברג: אני אגיד את זה, למרות שאין לנו עדויות אישיות או משהו כזה, אבל אני רק אגיד שלפי סעיף 120 ד' 1 ג' לתקנון הכנסת השמות של כל מי שביקש/מבקש לחסות את שמו כדי שלא ייגרם לו, לזולתו נזק יהיו חסויים ולא יירשמו בפרוטוקול ואם מדובר בקטינים חסרי ישע אז לפי סעיף 120 ד' 1 ב' לתקנון.

תמר זנדברג: לא רלוונטי לנציגי הרשויות שצריכים ליידע, אבל אם יש כזה.

<דקלה אילוז שמלא: אני דקלה, ראש מדור ערכים ומורשת בחיל החינוך.

<דקלה אילוז שמלא: אחד מתחומי העיסוק שלי זה נושא הבחירה בחיים בתוכו שימוש בסמים ושימוש לרעה באלכוהול ואני פה אציג את הנתונים שאנחנו אוספים לגבי איכות פעילות החינוך שאנחנו מבצעים.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: אז זה נחמד מאוד, אני מודה לך, אבל זה לא מה שהדיון הזה אמור לעסוק בו.

תמר זנדברג: הדיון הזה אמור לעסוק בעבירה משמעתית של שתיית אלכוהול בצה"ל.

תמר זנדברג: חינוך, באמת זה חשוב מאוד מה שאתם עושים ואנחנו נשמח לשמוע - - -

<דקלה אילוז שמלא: זה אספקט נוסף.

תמר זנדברג: אספקט נוסף, אבל יש כאן נציגה ממצ"ח?

<אסתר כהנא: כן.

<אסתר כהנא: אהלן, בוקר טוב, אסתי, ראש מדור פיקוח חקירות במצ"ח.

<אסתר כהנא: כפי שציינת בפתח דברייך עבירת שתיית האלכוהול הינה עבירה משמעתית ולא עבירה פלילית, ולכן אנחנו כמצ"ח, כגוף אוכף של עבירות פליליות אין לנו את הנתונים אודות עבירת שתיית האלכוהול.

<אסתר כהנא: גם בדין המשמעתי כשחייל נשפט על עבירה של שימוש באלכוהול אין לזה סעיף נפרד, כמו שציינת בקידודים, או כל דבר כזה או אחר, אלא הוא יכול להישפט או על עבירה שהינה פגיעה במשמעת הצבא או על עבירה של התנהגות שאינה הולמת.

<אסתר כהנא: כך שאין את הנתונים הללו, לפחות לא לנו כמצ"ח.

תמר זנדברג: מה שמך?

<אסתר כהנא: אסתי.

תמר זנדברג: אסתי, את כפופה למפקד מצ"ח?

<אסתר כהנא: אכן.

תמר זנדברג: יופי.

תמר זנדברג: מפקד מצ"ח ישב כאן בכמה וכמה דיונים.

תמר זנדברג: הראשון שבהם בנובמבר 2015 שבהם הוא הונחה וגם לקח על עצמו, אני חייבת להגיד, ברצון רב את המשימה הזו לקדד, להוסיף את הסיווג הזה לתוך אותה עבירה משמעתית כשמדובר בעבירה של שתיית אלכוהול.

תמר זנדברג: אני אגיד לך יותר מזה.

תמר זנדברג: מפקד מצ"ח שהוא כבר לשעבר, העוזב, דיווח לי שהוא עשה את זה, שהוא הנחה את ההנחיה הזו גם למצ"ח וגם לפרקליטות הצבאית.

תמר זנדברג: ויותר מזה אני אגיד לך, הוא דיווח לי, שלא רק שהוא הנחה, אלא גם שזה נעשה.

<אסתר כהנא: אוקיי.

<אסתר כהנא: שוב, עבירה משמעתית אני לא יודעת לומר לך האם יש קידוד נפרד.

תמר זנדברג: יש.

תמר זנדברג: אז אני אומרת לך שיש קידוד נפרד.

<אסתר כהנא: אז מי שצריך, הגוף שאמון על כל הנושא הזה של הדין המשמעתי היא הפרקליטות הצבאית.

<אסתר כהנא: אני כמצ"ח אין לי את הנתונים הללו.

תמר זנדברג: שוב, אולי לא הובנתי, אני חוזרת ואומרת שאני ביררתי את הנושא לעומק וביררתי עם הגורמים הבכירים ביותר, קרי מפקד מצח, כלומר אין יותר מזה.

תמר זנדברג: ונאמר לי בוודאות שהנתון הזה נאסף גם על ידי מצ"ח וגם על ידי הפרקליטות הצבאית.

תמר זנדברג: ואם תלחצי אותי עוד אני גם אגיד לך את המספר שנאמר לי בעל פה.

<אסתר כהנא: אוקיי.

תמר זנדברג: לא, מה אוקיי?

תמר זנדברג: זה לא אוקיי.

<אסתר כהנא: שוב - - -

תמר זנדברג: איך את יכולה להסביר לי - - - ואני גם אגיד לך גם עוד דבר, שאתמול אני הייתי בקשר עם לשכת הרמטכ"ל שאחראית על שליחת הנציגים של צה"ל לכל הדיונים כאן בכנסת, לרבות הוועדה הזאת, אבל לא רק הוועדה הזאת, אנחנו רק מקרה.

תמר זנדברג: ואני חזרתי והדגשתי שאנחנו מצפים לקבל את הנתונים האלה שכאמור צה"ל הונחה לאסוף אותם, צה"ל אסף אותם, אבל את לא באת איתם.

<אסתר כהנא: מפקד מצ"ח יכול להיות שסבר שניתן לאסוף את הנתונים האלה - - -

תמר זנדברג: לא, לא, לא.

תמר זנדברג: סליחה.

תמר זנדברג: הוא לא סבר, מה זה סבר שניתן?

תמר זנדברג: הוא הנחה להוסיף קוד שמדובר על שתיית אלכוהול וזה נעשה, זה קרה.

<אסתר כהנא: האחריות, שוב, לקידוד הנושא בדין המשמעתי היא לא בסמכות של מצ"ח.

<אסתר כהנא: היא בסמכות של הפרקליטות הצבאית.

<אסתר כהנא: אני יכולה לבדוק את זה - - -

תמר זנדברג: לא, את היית צריכה לבדוק את זה ולהביא את זה לכאן ואני העברתי את הבקשה הזו.

תמר זנדברג: אני גם אגיד לך עוד דבר, אני הייתי מעבירה את הבקשה הזו ישירות למפקד מצ"ח הנוכחי, אלא שהוא החליט שהוא לא יכול לדבר איתי, ולכן אני פעלתי דרך לשכת הרמטכ"ל שמסרה לי אתמול בערב שהיא העבירה את המסר.

תמר זנדברג: אז לכן אין לך מה לבדוק עכשיו, זה היה צריך להיות כאן, אני אומרת, מלפני שנה עד עכשיו.

תמר זנדברג: אני חייבת להגיד שאני לא כל כך מצליחה להבין.

תמר זנדברג: זאת אומרת, חילופי גברי גורמים, אנחנו יודעים, האדם עושה גם את התפקיד, אבל אני לא מבינה, נניח שהיה מתחלף איזשהו מפקד בפיקוד הדרום, צה"ל היה מפסיק להתמודד עם המנהרות, עם איומים בטחוניים בגלל שהתחלף מישהו?

תמר זנדברג: הייתה כאן הנחיה של הכנסת את הצבא.

תמר זנדברג: הצבא מילא אותה, אני מודיעה לך שהוא עשה אותה, אני יודעת את זה בוודאות.

תמר זנדברג: אז עכשיו, קודם כל אל תגידי לי שאי אפשר כי זה קרה.

תמר זנדברג: מה שאת אומרת לי שאי אפשר כבר קרה.

תמר זנדברג: רק תסבירי לי איך קרה שאת הגעת לכאן היום בלי הנתון הזה שכבר נאסף.

<אסתר כהנא: אנחנו כמצ"ח, שוב, הסברתי, אין לנו את הנתונים אודות שתיית אלכוהול בהיבט המשמעתי.

<אסתר כהנא: יש לנו נתונים אגב נהיגה בשכירות במידה והעבירה מבוצעת עם זיקה צבאית.

<אסתר כהנא: יש לנו נתונים שאם מבוצעת עבירה שהיא עבירה פלילית תוך כדי שתיית אלכוהול, יש לנו נתונים כאלה.

<אסתר כהנא: אבל עבירת שתיית אלכוהול כעבירה משמעתית, לי כמצ"ח שהוא גוף פלילי אין את הנתונים הללו.

תמר זנדברג: האמת שאני קצת מתקשה לראות לאן אני מוליכה את השיחה הזאת כי אני אומרת לך שיש לך את הנתונים האלה.

תמר זנדברג: כי מפקד מצ"ח, אמנם הקודם, שמסיים את תפקידו, האמת אפילו עדיין לא סיים אותו - - -

<קריאה: סיים.

תמר זנדברג: הוא סיים אותו כמפקד מצ"ח, אבל הוא משתחרר מצה"ל עוד כמה ימים או שבועיים.

תמר זנדברג: הוא גם הנחה, גם את מצ"ח וגם בתיאום עם הפרקליטות הצבאית – שאת כל הזמן אומרת שזה נמצא אצל הפרקליטות הצבאית.

תמר זנדברג: אז אני אומרת לך שגם הפרקליטות הצבאית הוסיפה קידוד לנתונים האלה.

תמר זנדברג: אני לא שואלת אותך, אני מודיעה לך שזה המצב כי אני יודעת.

<איתן גורני: אני אבדוק את זה עם הקודם.

תמר זנדברג: בדקתי.

<איתן גורני: היא לא יודעת מה - - -

תמר זנדברג: כן אבל אני - - - בוא תייעץ לי, מה אני אמורה לעשות עכשיו?

תמר זנדברג: אנחנו לפני שנה קיימנו - - - ואני מבינה גם שאין פה נציג - - - לא, אבל איתן - - -

<איתן גורני: מה קורה - - - מציע את שירותיי.

תמר זנדברג: לא, אבל אני אומרת לך ששירותיך כרגע, הגם שהם מבורכים ומתקבלים בברכה הם קצת א' נעשו כבר ו-ב' הם קצת מאוחרים כי אני שוב אומרת, עכשיו אנחנו נשמע על חינוך וזה וכולי, אבל אין לנו את המצע לדיון שכבר דנו בו בוועדה והנחינו את הגורמים לאסוף אותם.

תמר זנדברג: עכשיו, בנוסף לזה, שוב, זה ש- - - סליחה על הבורות בזה, אבל מה הדרגה שלך?

<אסתר כהנא: רב סרן.

תמר זנדברג: רב סרן, אוקיי.

תמר זנדברג: אז אנחנו ביקשנו את מפקד מצ"ח, ביקשנו נציג מחיל הרפואה, ביקשנו ירפ"א, ביקשנו בית דין צבאי ופרקליטות צבאית.

תמר זנדברג: אני מבינה שאף אחד מהגורמים האלה לא נמצא פה.

תמר זנדברג: שלחו לי נציגה אחת ממצ"ח שכל מה שהיא יודעת להגיד לי שזה לא נאסף במצ"ח, למרות שאני יודעת שזה נאסף.

תמר זנדברג: ונציגה מחיל חינוך.

תמר זנדברג: אני לא זוכרת מתי ראיתי כזה זלזול בכנסת.

תמר זנדברג: בחיי שאני לא זוכרת.

תמר זנדברג: יש כאלה שזוכרים אולי, ותיקי הבית זוכרים.

תמר זנדברג: אני לא זוכרת דבר כזה.

תמר זנדברג: הדיון הזה סתם, הוא מיותר.

תמר זנדברג: נשב פה ונגרד לעצמנו, הנה נשלח תיכף את אתי, נפזר את הדיון ונשלח אותה לדיון הבא שלה שלפחות תכניס סמים לפקודת הסמים המסוכנים, יותר חשוב.

תמר זנדברג: מה נעשה, למה?

תמר זנדברג: בקיצור לך אין מה לתרום, לך אין מה לתרום ושאר הנציגים לא נמצאים כאן.

תמר זנדברג: אני חייבת להתנצל בפני הפורום המכובד.

תמר זנדברג: אנחנו עכשיו נסגור את הדיון הזה ואנחנו נפנה לרמטכ"ל ולשר הבטחון.

תמר זנדברג: דבר ראשון אנחנו נמחה על הזלזול המופגן והמכוון, ככה אני רואה את זה, בוועדה ובכנסת.

תמר זנדברג: בגלל שאני את כל הסיבוב הזה עם כל הגורמים האלה עשיתי אתמול ובשבועות הקודמים באמצעות הוועדה לקראת הדיון.

תמר זנדברג: זה לא שהגענו לכאן עכשיו פתאום ואנחנו מתפלאים.

תמר זנדברג: עשינו את ההכנה הזו, אמרנו איזה גורמים אנחנו מבקשים, אמרנו בדיוק איזה נתונים אנחנו מבקשים וכתבנו במכתבים ופרוטוקולים מה היה בדיוק הקודם, בדיוק מה ביקשנו.

תמר זנדברג: אני שוב אגדיל ואומר שמפקד מצ"ח הקודם גם מסר לי שהוא עשה את זה.

תמר זנדברג: כך שהסירוב לבוא לכאן עם הנתונים, אני פשוט רואה אותו כזלזול מוצהר ומכוון, עם כוונה תחילה.

תמר זנדברג: זה לא קרה במקרה הדבר הזה.

תמר זנדברג: פשוט זלזול בוועדה ובאמצעותה בכנסת.

תמר זנדברג: אני מבקשת תוך שבועיים להציג בפנינו את הנתונים בכתב ולתאם דיון עם מפקד מצ"ח והפרקליטות הצבאית שיבואו לכאן לוועדה ויציגו את הנתונים האלה.

תמר זנדברג: ומשם אנחנו נמשיך, עם כל הכבוד, עם חינוך ועם התמודדות.

תמר זנדברג: סליחה לאנשי הרשות, אתם רוצים להציג לנו את ההתמודדות עם בעיית שתיית האלכוהול בצה"ל, איך נעשה את זה אם אנחנו לא יודעים אם יש בעיה ומה היקף הבעיה ומה - - - אולי אין בעיה, איך נדע?

תמר זנדברג: בלי נתונים זו ישיבה שהיא פשוט סתם ופשוט זלזול.

תמר זנדברג: אז אני ממש מתנצלת, אנחנו נפנה לשר הבטחון ולרמטכ"ל, הישיבה הזאת נעולה.

תמר זנדברג: תודה.