ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 741, 2017-06-26 11:50

משה גפני: אני מחדש את ישיבת הוועדה.

משה גפני: דיון מהיר בנושא הכללת יישובי המפונים נווה ובני נצרים בחוק הסיוע ליישובי עוטף עזה.

מיקי רוזנטל: למה שלומית לא?

<קריאות: היא בפנים.

מיקי רוזנטל: שלומית בפנים?

מיקי רוזנטל: היא גם מהמפונים?

<קריאות: שלומית בפנים.

משה גפני: מי שהגיש את הדיון המהיר, קודם כול היה מיקי מכלוף זוהר, יואב בן צור ומוטי יוגב.

משה גפני: מיקי מכלוף זוהר, הבמה לרשותך.

מכלוף מיקי זוהר: שתי מילים קודם כול לגבי המתווה שהושג לגבי הנכים.

מכלוף מיקי זוהר: זה מתווה גרוע, לא פותר את הבעיה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מתנגד לו.

מיקי רוזנטל: זו בעיה פנים-ליכודית, אני רואה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מתנגד למתווה הזה.

משה גפני: למה?

מכלוף מיקי זוהר: הוא לא פותר את בעיית הקשישים, כפי שציפינו שתיפתר.

מכלוף מיקי זוהר: אך ורק בעיית הנכים נפתרה.

מכלוף מיקי זוהר: לא הכניסו בכלל את הקשישים, שהם לא פחות חשובים מהנכים.

מכלוף מיקי זוהר: נגיע כולנו להיות קשישים.

מכלוף מיקי זוהר: אלה אנשים קשיי יום שחיים מתחת לקו העוני.

מכלוף מיקי זוהר: לא נגעו בהם, זו פשוט בושה וחרפה.

מכלוף מיקי זוהר: זה מתווה גרוע, פעם ראשונה.

מכלוף מיקי זוהר: פעם שנייה, דיברנו על העלאה מעל לקו העוני באופן מידי, לא בינואר 2018.

מכלוף מיקי זוהר: הם לא צריכים להמשיך להיות עניים עד ינואר 2018.

מכלוף מיקי זוהר: אפשר לעשות עכשיו העלאה של 800 שקל בחצי שנה, המדינה יכולה לעמוד בזה, אנחנו יודעים כמה עודפי גבייה יש כאן.

מכלוף מיקי זוהר: דיברנו על העלאה לשכר המינימום.

מכלוף מיקי זוהר: העלאה לשכר המינימום בהדרגה זה הרבה יותר סביר במהלך 2017 ו-2018.

מכלוף מיקי זוהר: בתוך שנתיים אפשר להגיע לשכר המינימום.

מכלוף מיקי זוהר: כל המתווה הזה הוא מתווה גרוע.

מכלוף מיקי זוהר: אני מתנגד לו ואני אפעל בכל הכלים שיש ברשותי – ואתם יודעים שלפעמים גם יש קצת כלים ברשותי – לטרפד את המתווה הזה, או לשנות אותו למה שאמרתי עכשיו – גם לקשישים, גם להעלאה מידית וגם לשכר המינימום.

מכלוף מיקי זוהר: זה בנושא הזה.

מכלוף מיקי זוהר: הנושא הבא, הנושא שעליו אנחנו דנים היום - - -

משה גפני: מאוד מעניין מה שאמרת.

מכלוף מיקי זוהר: חד-משמעית, ואני אעשה את זה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מדברים עכשיו על הנושא החשוב שיש לפנינו היום, הוא נושא שבעיני הוא באמת קיפוח, קיפוח שלא בצדק.

מכלוף מיקי זוהר: יש כאן יישובים שנמצאים מאות מטרים ספורים, לא קילומטרים, מעוטף עזה, אבל הם במצב ביטחוני הרבה יותר קשה מעוטף עזה, כי הם גם חשופים כמובן לאיום הטילים והם גם חשופים בגדר המצרית, כשאנחנו יודעים שיש שם פעילות דאעשית מאוד-מאוד נרחבת ומאוד-מאוד מסוכנת.

מכלוף מיקי זוהר: הסכנה שלהם היא כפולה, אבל ההטבות שלהם הן אפס.

מכלוף מיקי זוהר: הווה אומר, שנותנים הטבות ליישובי עוטף עזה בצורה מלאה, בצדק, בצדק מוחלט, ואני פה מאלה שלחם בעבור אותן הטבות, אבל ליישובים שממש סמוכים, בסכנה ביטחונית גבוהה יותר, לא נותנים התייחסות.

מכלוף מיקי זוהר: לא נותנים התייחסות בגלל שיקול גיאוגרפי שרירותי.

מכלוף מיקי זוהר: אז היה המתווה שאנחנו בזמנו אישרנו, גם בקשר למפת הסיוע.

מכלוף מיקי זוהר: ולכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו חייבים לעשות פה פעולה נחרצת כדי לשנות את העוול הזה.

מכלוף מיקי זוהר: מדובר באנשים שסובלים מעוול נורא, על לא עוול בכפם.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני היושב-ראש, כפי שאני מכיר אותו, כשהוא רוצה לעשות מהלכים משמעותיים הוא יודע, לכן אני מקווה שהוא יוביל פה מהלך משמעותי יחד עם חברי הוועדה לשינוי הכשל הזה.

משה גפני: מה הטענה?

משה גפני: כמה הם מהגבול?

מכלוף מיקי זוהר: חוק הסיוע לעוטף עזה.

מכלוף מיקי זוהר: הם יכולים להגיד את המידות המדויקות.

מכלוף מיקי זוהר: הם יציגו את זה.

מכלוף מיקי זוהר: הדבר פה ברור.

משה גפני: אני אצטרך נתונים.

מכלוף מיקי זוהר: הם ייתנו נתונים.

מכלוף מיקי זוהר: הדבר פה ברור, הם מקופחים בלי שום סיבה אמיתית.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת מוטי יוגב, בבקשה.

מרדכי יוגב: גם אני בין היוזמים.

מרדכי יוגב: תודה, היושב-ראש על הדיון.

מרדכי יוגב: יש פה אנשי מקצוע שבאו מהמקום.

מרדכי יוגב: אוסיף על דברי חברי, חבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר, שהיישובים האלו אכן בגבולות ה-1.3-1.2 קילומטרים מגבול מצרים, ובעיה ביטחונית נוספת נופלת עליהם, וצוק איתן וכל מצב יוכיח שהם גם מקבלים את התלול מסלול, גם קיבלו מעזה, גם קיבלו ממצרים, משתי הזירות גם יחד.

מרדכי יוגב: ציר הגישה שלהם – אין ציר אחר, הוא מתחייב מאותו מקום, מכביש 232, מסעד-בארי דרומה, בואכה כרם שלום, ואל אותם יישובים על גבול מצרים, כי אין להם שום דרך, הם כלואים בתוך אותה רצועה חולית, וכך גם האיומים.

מרדכי יוגב: אין להם שום ברירה אחרת.

מרדכי יוגב: הם 7 ק"מ ומשהו מגבול הרצועה, אבל הם סופגים גם את איומיה וגם את איומי מצרים בטווחים הרבה יותר גדולים, מה גם שלאחד מהם, לשלומית, שהוא כן נמצא בגבול ה-7 ק"מ, הוא כן הוכר, כך שנותרו שני אלה, שהם קצת יותר כלואים ללא אותה הטבה.

מרדכי יוגב: אני חושב שהוועדה פה צריכה להבהיר לנציגי האוצר את הדבר ולתקן אותו.

מרדכי יוגב: אני לא רוצה לעבור כרגע לזירה נוספת, משום שהחוק היה לגבי הגבול מרצועת עזה.

מרדכי יוגב: הם דרומיים לרצועת עזה 7 ק"מ ומשהו.

מרדכי יוגב: שלום לאלוף עוזי דיין, לאלוף יום טוב סמיה, יש שני מפקדים פה, יש לך שני אלופים בישיבה, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: כל הכבוד.

משה גפני: למה האלוף יום טוב סמיה?

משה גפני: למה?

מיקי רוזנטל: הוא היה אלוף פיקוד דרום.

משה גפני: אני יודע.

<יום טוב סמיה: חוות-דעת מומחה בוועדה.

מיקי רוזנטל: הוא איש טוב.

מיקי רוזנטל: הוא בא לכאן, אנחנו מברכים אותו.

משה גפני: ברור.

מרדכי יוגב: אני חושב שאתה, כיושב-ראש ועדת הכספים, יש מקום שתתקן את העיוות הזה, ואותן הטבות שניתנות ליושבים שם על הגבול ליושבי הספר יינתנו גם לאותם שני יישובים, נווה ובני נצרים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מי שגם הגיש את הדיון המהיר היה יואב בן צור.

יצחק וקנין: הנושא הזה של היישובים ועניין ההטבות, זו לא הפעם הראשונה שעולה.

יצחק וקנין: ההחלטה, כמו שאנחנו מכירים אותה, כשיש החלטה היא קובעת תחום של 7 קילומטר מעזה.

יצחק וקנין: היישוב בני נצרים הוא 9.4 קילומטר מהגבול, מעזה, ונווה – 8.4 קילומטר.

יצחק וקנין: זאת אומרת, יש להם כ-2 קילומטר יותר, אבל הקרבה שלהם לגבול מצרים היא קטסטרופה.

יצחק וקנין: אם היינו לוקחים את אותו הפרמטר של גבול מצרים, אין ספק שזה מגיע להם.

יצחק וקנין: גם בזמנו אמרנו את הדברים.

יצחק וקנין: הריחוק שלהם והבידוד שלהם מחייב אותנו לעשות שיקול דעת ולנסות לעזור, כן להכניס אותם לתוך אותן הטבות של אותם יישובים שמוגדרים כסמוכי גדר בחבל עזה.

יצחק וקנין: לכן אני חושב שכן צריך להיענות לבקשה הזאת ולעשות כמה שאפשר.

יצחק וקנין: אני יודע שיגידו לנו שזה פותח דברים.

יצחק וקנין: בזמנו פתרנו בעיה של יישובים אם משרד הביטחון אכן אישר את הדברים ונתן הסכמה – אישרנו אותם בוועדת הכספים.

יצחק וקנין: אני זוכר עוד כשסטס היה יושב-ראש הוועדה הבאתי לפה פשרה לאותם יישובים, דווקא לא במועצה האזורית אשכול.

יצחק וקנין: אני הבאתי את הפשרה של המועצה האזורית אשכול לוועדה, כמעט היה משבר, אני חושב שקיבלו את הפשרה.

יצחק וקנין: דווקא חלק קטן מאוד מהיישובים לא נהנה מאותן ההטבות, ולכן אני חושב שכן צריך לקחת את מה שעשינו אז לגבי אותם יישובים שזכאים לקבל.

יצחק וקנין: באותה נשימה אני גם אומר שצריך לחשוב על אותם יישובי גדר בקו העימות בצפון, שעליהם דיברנו כל הזמן - - -

עודד פורר: בעניין הזה רק צריך שלא הלמ"ס הוא זה שיקבע.

יצחק וקנין: כן, כי הלמ"ס לצערנו הרב קובע דברים - - -

משה גפני: תודה, איציק.

משה גפני: האלוף במיל' ד"ר יום טוב סמיה, בבקשה.

<יום טוב סמיה: בוקר טוב ותודה רבה - - -

משה גפני: בבוקר כבר עשינו הרבה דברים.

<יום טוב סמיה: ראיתי, ישבתי בחלק מהדיון.

משה גפני: לא קל לנו פה, אבל יהיה בסדר.

<יום טוב סמיה: ברוב עוונותיי אני מתחיל לספוג את האווירה של ירושלים והכנסת.

משה גפני: האם אתה מתכוון לבוא לכנסת?

משה גפני: לא חשוב.

<יום טוב סמיה: גילוי נאות – כן.

<יום טוב סמיה: אני בדרכי.

משה גפני: ברוך הבא, חשוב שתבוא לפה.

<יום טוב סמיה: תודה.

<יום טוב סמיה: ראשית, כתבתי את חוות-הדעת כחוות-דעת מקצועית.

<יום טוב סמיה: גילוי נאות – אני עושה את זה כחלק מעבודתי.

<יום טוב סמיה: השקעתי המון חודשים בלמידה, מעבר לרקע שלי של יותר מ-15 שנים ברצועת עזה וסביב רצועת עזה וההיכרות גם עם היישובים, ובמקרה דנן גם עם מפוני גוש קטיף, שהם עיקר התושבים בשני היישובים האלה, בנווה ובני נצרים.

<יום טוב סמיה: ברשותך, היושב-ראש וחברי הכנסת, אני אמקד את חוות הדעת שלי בשתי נקודות חשובות ואח"כ בארבעה נימוקים או ארבעה קריטריונים שאותם קבעתי גם מתוך ראייה ביטחונית, קודם כול, ואפילו במידה מסוימת בראיית היושבים לפנַי, אילו הייתי יושב באותו כיסא איזה שאלות הייתי שואל.

<יום טוב סמיה: המיקוד הראשון, שלמעשה היישובים המדוברים נמצאים בתוך ה-7 ק"מ משום שאדם אינו חי בד' אמותיו, אדם חי בסביבתו, וכשסביבתו: מרכז הקניות, קופת החולים, מרכזי החינוך, העניינים הכלכליים, הפיננסיים היומיומיים שלו, התנועה היומיומית שלו היא בתוך ה-7 ק"מ, האיש חי בתוך ה-7 ק"מ, גם אם הוא במרחק 8.2 ק"מ.

משה גפני: הכנסת לא קבעה את זה.

<יום טוב סמיה: בסדר, אני מדבר על הנימוקים שמתוכם הגעתי להמלצה.

משה גפני: יש יישובים שמרכז הקניות שלהם נמצא בתוך ה-7 ק"מ והם לא מקבלים.

<יום טוב סמיה: אם זה היה הנימוק היחיד, אין לנו קייס.

משה גפני: אתה צודק.

משה גפני: הלאה.

<יום טוב סמיה: הנימוק השני בחוות-הדעת הוא העובדה שיש פה מקרה יוצא דופן של משולש גבולות: מדינת ישראל, רצועת עזה וגבול מצרים, ושני היישובים האלה נופלים בתוך הקריטריון הזה במרחקים קצרים יחסית.

<יום טוב סמיה: בני נצרים הוא 1.2 ק"מ מהגבול המצרי, זה טווח שכל שטוח מסלול יכול לפגוע בו.

<יום טוב סמיה: נווה הוא בסך-הכול 3.3 ק"מ מהגבול המצרי.

<יום טוב סמיה: זאת אומרת, יש פה סמיכות לגבול המצרי מעבר לכל מה שאמרתי בעניין מרכז החיים.

משה גפני: הם רחוקים יותר מ-7 ק"מ מרצועת עזה.

<יום טוב סמיה: הם 8 ק"מ ו-9.4 ק"מ.

<יום טוב סמיה: אחד חורג בקילומטר מה-7 ק"מ ואחד חורג ב-2.4 ק"מ.

<יום טוב סמיה: זה מקרה יוצא דופן של סמיכות לגבול המצרי כשגם מרכז החיים של שני היישובים האלה הוא בתוך ה-7 ק"מ, משום שהם יישובים מבודדים ומוביל אליהם ציר בודד.

<יום טוב סמיה: ולכן השיקולים הביטחוניים שעליהם מבוססת חוות-הדעת שלי הם כך: הראשון, השיקול של הגבול הכפול ומרחב השירותים החיוניים והציר הבודד ללא מוצא.

<יום טוב סמיה: זאת אומרת, שלושה נושאים שמייחדים את שני היישובים האלה ופחות מייחדים יישובים אחרים, ולכן הצעתי לוועדת החוץ והביטחון, שתחילה הופענו גם בפניה – היא קיבלה את כל ההמלצות שלי ואף הגדילה והוסיפה עליהן חיזוקים – שייקבעו ארבעה קריטריונים שמאפשרים את ההחלה על שני היישובים האלה.

<יום טוב סמיה: שוב, כשאני שם את עצמי בכיסא שלכם, אלה קריטריונים שיישובים אחרים לא יוכלו להיכנס אליהם במקומות אחרים, משום שהם יכולים להתקיים רק כלפי שני היישובים האלה.

<יום טוב סמיה: השיקולים הם שיקולים ביטחוניים חד-וחלק.

<יום טוב סמיה: הראשון הוא קרבה לגדר המערכת של רצועת עזה פחות מ-10 ק"מ, השני הוא סמיכות לגבול מצרים פחות מ-4 ק"מ, שזה טווח הנ"ט, ופה אני מדבר אתכם על 1.2 ק"מ ו-3.3.

<יום טוב סמיה: השלישי הוא מרחב החיים או השירותים החיוניים של אותו יישוב, שנשים, גברים וטף צריכים לצאת למקום הזה ביומיום.

<יום טוב סמיה: זה לא מותרות, זה לא רק ללכת לראות סרט או הצגה - - -

משה גפני: לאן הם הולכים?

<יום טוב סמיה: קופת חולים, בית ספר, בנק.

משה גפני: לאן?

<יום טוב סמיה: למרכז בתוך ה-7 ק"מ.

משה גפני: איפה?

משה גפני: לאן שני היישובים האלה הולכים?

<אייל אגרוביץ: אני מהיישוב נווה, יו"ר היישוב נווה.

משה גפני: לאן אתם הולכים, מה שאומר יום טוב סמיה?

<אייל אגרוביץ: אם אני הולך לסבתא, לבריכה, למועצה, לגנים, למכולת.

עודד פורר: מבנה המועצה שלך הוא בתוך ה-7 ק"מ.

<אייל אגרוביץ: מבנה המועצה הוא בתוך ה-4 ק"מ.

משה גפני: 4 ק"מ לגבול מצרים.

<יום טוב סמיה: לא, לעזה.

<יום טוב סמיה: הוא בתוך ה-7 ק"מ מעזה.

משה גפני: שאלתי, לאן?

משה גפני: לאיפה אתם הולכים?

עודד פורר: אדוני, מבנה המועצה.

עודד פורר: הרי בהטבות המס התייחסו למבנה המועצה ככזה ראה וקדש, פה כנראה יצטרכו למדוד את היישובים, אז יכול להיות שהפתרון למדוד לפי מבנה המועצה.

משה גפני: אתם מועצה אזורית?

<אייל אגרוביץ: אנחנו בתוך המועצה האזורית אשכול.

משה גפני: במועצה האזורית אשכול יש כאלה שהם לא בהטבות של עוטף עזה.

<יום טוב סמיה: נכון.

<יום טוב סמיה: לא מתקיימים כלפיהם - - -

משה גפני: אתם מקבלים שירותים מוניציפליים, קופת חולים במועצה האזורית אשכול?

<אייל אגרוביץ: כן.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: איזה עוד נימוק?

<יום טוב סמיה: הנימוק הרביעי שאין ליישובים אחרים, שלשני היישובים האלה מוביל ציר בודד כדרך ללא מוצא.

<יום טוב סמיה: זאת אומרת, מי שבא לציר הזה, בא אך ורק לשני היישובים האלה.

<יום טוב סמיה: וכל יציאה דרך הציר הזה - - -

משה גפני: לכן מה?

<יום טוב סמיה: הנימוק שכל יציאה דרך הציר הזה מחייבת אותם להיכנס לתוך ה-7 ק"מ.

<יום טוב סמיה: הם בתוך טווח ה-7 ק"מ, כי זה הציר הראשי שמוביל אליהם.

<יום טוב סמיה: הנימוק הוא שחסימה של הציר הזה, הם תקועים באוטו.

<יום טוב סמיה: מה שהמלצתי לאור ארבעת הקריטריונים האלה, שרק מצרף של שלושה מתוך הארבעה מזכה יישוב בעניין הזה.

<יום טוב סמיה: זה בדוק, אני מכיר את הדרום היטב, זה לא מכניס אף יישוב לשלושת הקריטריונים האלה.

<יום טוב סמיה: קרי, מחר מפתחת ניצנה לא יכולים לבוא יישובים ולהגיד: אני עומד בקריטריונים האלה.

משה גפני: תודה רבה.

<יום טוב סמיה: משפט אחרון ברשותך, אדוני.

<יום טוב סמיה: חוות-הדעת שלי לשמחתי נתמכת באופן מלא על-ידי אלוף פיקוד הדרום המכהן, זאת אומרת, זה לא רק עניין של ותק וזקנה, אלא גם עניין של מי שמכהן שם, שכתב חוות-דעת בעצמו שתומכת בדברים האלה באופן מלא.

<יום טוב סמיה: וכפי שציינתי ועדת החוץ והביטחון בהרכבה המלא תמכה בכל ההמלצות שלי ואף הגדילה עליהן והוסיפה בשפה הפנימית שלכם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: משרד הביטחון, בבקשה.

<מוטי פינקלשטיין: אני מייצג את חטיבת המבצעים.

<מוטי פינקלשטיין: מבחינה אובייקטיבית קיים איום תמ"ס שמאיים על שני היישובים האלה, גם מרצועת עזה, ולאחרונה גם מסיני, מאזור רפיח המצרית.

<מוטי פינקלשטיין: אנחנו עדים למספר ניסיונות ירי למרחב הזה, גם לפתחת כרם שלום וגם לפתחת ניצנה.

<מוטי פינקלשטיין: אני יכול להגיד שבעמוד ענן אצל היישובים האלה הופעלה התרעה 20 פעם ובצוק איתן הופעלה התרעה כ-70 פעם.

<מוטי פינקלשטיין: חשוב להדגיש, אמר גם האלוף במיל' יום טוב סמיה שיש את פתחת ניצנה, כל יישובי קדש ברנע, כמהין, שהם קרובים לגדר, כשאת זה גם צריך להביא בחשבון.

<מוטי פינקלשטיין: זה מנעד האיומים כרגע.

<מוטי פינקלשטיין: נכון שהאיום המצרפי - - -

משה גפני: לא הבנתי.

<מוטי פינקלשטיין: לאורך הגבול, אם אתם מקבלים החלטה, צריך להביא בחשבון שיש עוד יישובים במרחק קרוב לגבול ישראל מצרים.

<יום טוב סמיה: הם לא נכנסים בקריטריונים שציינתי.

<מוטי פינקלשטיין: בדיוק.

משה גפני: איזה יישובים?

<מוטי פינקלשטיין: קדש ברנע, כמהין, עזוז.

משה גפני: למה אתה מעלה את זה?

<מוטי פינקלשטיין: צריך להכיר את זה.

משה גפני: השאלה אם הם נמצאים בקריטריונים האלה.

<מוטי פינקלשטיין: אני לא עוסק בקריטריונים, אני מדבר בהקשר של איום מגבול ישראל מצרים, שצריך להביא בחשבון.

<מוטי פינקלשטיין: מבחינת האיום המצרפי מרצועת עזה וממצרים, האתגר הוא זמני התרעה קצרים.

<מוטי פינקלשטיין: כיום מאזור מצרים ההתרעה לא מספקת וגם מרצועת עזה ההתרעה קצרה מאוד, וזה איום שמשפיע שם על התושבים.

<מוטי פינקלשטיין: צריך להביא את זה בחשבון.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: האם יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

משה גפני: היועצת המשפטית, מה החוק אומר בעניין הזה?

<שגית אפיק: החוק מגדיר את אזור קו העימות הדרומי כיישובים שבתיהם או חלקם שוכנים עד 7 ק"מ מגדר המערכת המקיפה את רצועת עזה.

<שגית אפיק: היישובים האלה נכנסים אוטומטית, אין לגביהם שיקול דעת לאף אחד.

<שגית אפיק: הם מוגדרים כיישובי עוטף עזה, וזה בעקבות החלטות הממשלה שמדברות על 7 ק"מ.

<שגית אפיק: אבל החוק מרחיב – זה חוק שנחקק כאן בוועדה, והוועדה רצתה להרחיב גם מעבר ל-7 ק"מ כקריטריון שמכניס אוטומטית יישובים, ולכן החוק קובע "וכן יישובים ואזורים נוספים, כפי שיקבע שר האוצר בצו, באישור ועדת הכספים של הכנסת, שמתקיימים בהם אותם השיקולים הביטחוניים שמתקיימים ביישובי עוטף עזה, בשל סמיכותם לגדר המערכת המקיפה את רצועת עזה".

<שגית אפיק: כלומר, ייתכנו יישובים נוספים אחרים, שהם לא 7 ק"מ, והלמ"ס אפילו לא צריך למדוד.

<שגית אפיק: שר האוצר יכול להצביע עליהם בצו, באישור הוועדה, ככל שנמצא שמתקיימים בהם אותם השיקולים הביטחוניים.

משה גפני: כפי שהוא עשה בעבר.

<שגית אפיק: יש צו כזה שנעשה בעבר והוכנסו אליו שבעה יישובים כאלה, והוועדה אישרה את זה.

<שגית אפיק: ולכן אם יש באמת עמדה של משרד הביטחון או של הגופים הביטחוניים שמאשרים את הכנסתם, הכדור בידיים של שר האוצר.

משה גפני: תמונת המצב, כפי שאמרה היועצת המשפטית, שאישרנו את הפתח של שר האוצר, באישור ועדת הכספים, שהוא יכול להרחיב ליישובים נוספים שעומדים בהגדרות הביטחוניות, כמו שעומדים הגופים הללו.

משה גפני: שר האוצר לשעבר רוני בראון הוסיף שבעה יישובים, שאישרנו בוועדה.

משה גפני: אני לא זוכר בוודאות, אבל נדמה לי ששר האוצר גם המליץ על זה.

מיקי רוזנטל: לא הייתי אז חבר כנסת, אבל קראתי את הפרוטוקול.

משה גפני: השאלה שלנו אליך, אם אכן תהיה המלצה של שר הביטחון, ולאור ההמלצה של הוועדה, האם שר האוצר ייתן צו?

מיקי רוזנטל: האם אתה יכול להגיד לנו גם מה המשמעות הכספית?

<גלבוע זינגר: כבוד היושב-ראש, גם נציג משרד ראש הממשלה כאן.

משה גפני: בבקשה.

<גלבוע זינגר: מי אתה רוצה שידבר קודם?

משה גפני: אתה.

משה גפני: בבקשה.

<גלבוע זינגר: אין ספק שהיישובים בני נצרים ונווה הם יישובים חשובים ומאוימים ובעלי זכויות, אבל הם לא עוטף עזה.

<גלבוע זינגר: הם לא מוגדרים עוטף עזה.

<גלבוע זינגר: הממשלה קבעה את גבול ה-7 ק"מ כעוטף עזה.

<גלבוע זינגר: הנושא הזה נבחן ואושר על-ידי כל גורמי המקצוע וכל גורמי הביטחון, והוא אפילו, כבוד היושב-ראש, עמד במבחן בג"ץ.

<גלבוע זינגר: לעוטף עזה יש מעמד שהוא מעמד מיוחד, שאנחנו מעוניינים לשמר אותו.

<גלבוע זינגר: אנחנו מעוניינים לפתח את עוטף עזה ולהביא אליו אוכלוסייה ממקומות שהם לא עוטף עזה אל עוטף עזה, כדי לפתח אותו דמוגרפית.

<גלבוע זינגר: הייתי רוצה כאן להציע הצעה, כי הרי לא באנו רק בשביל להציף בעיות, אלא גם לפתור את הבעיות האלה.

<גלבוע זינגר: כבר היום שני היישובים האלה נכללים במפת הטבות המס והם גם נכללים כבר במפת העדיפות הלאומית של ישראל.

<גלבוע זינגר: כל משרד ממשלתי רשאי לתת עדיפות לשני היישובים האלה, מעבר למה שהוא נותן ליישובים אחרים בישראל, הוא רק צריך לייחד אותם מבחינה מסוימת, אותם קריטריונים שהאל"מ במיל' יום טוב סמיה העלה כרגע.

<גלבוע זינגר: כל משרד ממשלתי יכול לייחד את היישובים האלה, לתת להם עדיפות מפה ועד להודעה חדשה.

משה גפני: מה שאתה אומר זה נכון, החוק קובע 7 ק"מ, אבל ראש הממשלה נדמה לי גם אז היה נתניהו.

<גלבוע זינגר: הוא לא.

מיקי רוזנטל: היה אז ראש ממשלה אחר.

מיקי רוזנטל: מי שהיה אז שר האוצר היה רוני בראון וראש הממשלה היה אולמרט.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: היה ראש ממשלה בישראל.

משה גפני: בצו הזה שעליו אנחנו מדברים, לא מדובר על עוטף עזה.

משה גפני: למשל היישוב דורות שהתווסף בצו של שר האוצר, שקיבל אישור של ועדת הכספים, הוא 10 ק"מ מעזה.

משה גפני: זה לא נמצא בתוך עוטף עזה, זה לא בתוך 7 הק"מ.

משה גפני: ברור חיל לא נמצא, הוא 8.5 ק"מ מעוטף עזה.

משה גפני: הוא לא נמצא בחוק.

משה גפני: החליט שר האוצר, בהמלצה של שר הביטחון, שהנתונים כאן הם נתונים דומים לעוטף עזה, ולכן שר האוצר הביא לאישור ועדת הכספים את ההמלצה שלו ששבעת היישובים הללו ייכנסו לחוק הזה של עוטף עזה.

משה גפני: אני מציע לך ללכת ולבדוק את העניין הזה.

משה גפני: אם דורות בפנים, למה שנווה לא יהיה בפנים?

משה גפני: לנווה יש עוד נימוקים.

<יום טוב סמיה: מצרים.

משה גפני: שכנעת אותי לגמרי, עכשיו אני רק מסביר אותך, לא מעבר לזה.

משה גפני: נווה נוסע בכביש ללא מוצא, יש שם איומים באופן ברור, לא פחות מאשר היישובים של עוטף עזה.

משה גפני: אפשר לעשות את זה בצו, אפשר לעשות את זה אפילו בצו זמני.

משה גפני: אפשר לעשות את זה.

משה גפני: אני לא בטוח שראש הממשלה לא רוצה לכלול את שני היישובים האלה בצו.

משה גפני: אתה לא רוצה לעשות שיעורי בית?

<גלבוע זינגר: יש היום עוד הרבה יישובים בכל המדינה שמאוימים ביטחונית.

משה גפני: הדיון שלנו על שני יישובים.

<גלבוע זינגר: חוץ משני היישובים האלה.

<גלבוע זינגר: הרי היום אנחנו מדברים על שני יישובים.

משה גפני: איפה למשל?

<גלבוע זינגר: ביהודה, בשומרון בגבול הצפון.

מיקי רוזנטל: האיומים האלה דומים לדעתך?

<קריאה: אין עליהם איום טילים.

<גלבוע זינגר: היישובים הכי מאוימים - - -

<יום טוב סמיה: הם לא נכנסים בארבעת האיומים האלה.

משה גפני: גלבוע, בתור יועץ שלך, אני מציע שתבדוק עוד פעם, כי אלה שני יישובים - - -

<גלבוע זינגר: עמדתו המקצועית שאנחנו לא רוצים להרחיב את עוטף עזה.

<גלבוע זינגר: הרחבה של עוטף עזה יוצרת עבורנו השלכות רוחב משמעותיות שמסכנות את האפקטיביות של הסיוע הממשלתי לעוטף.

<גלבוע זינגר: עוטף עזה הוא סיפור הצלחה, עוטף עזה הוא מותג, מאזור שעד לפני כמה שנים אנשים לא רצו לגור בו, היתה משם הגירה שלילית, הממשלה הפכה אותו לאזור ביקוש, והבעיות היום שיש יותר ביקוש מאשר היצע.

<גלבוע זינגר: לכן כולם רוצים להיות עוטף עזה.

<גלבוע זינגר: בואו לא נהרוס את הפרויקט המוצלח הזה ונשמור אותו בגבולות עזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אם אתה מתעקש על עמדתך, זה בסדר.

משה גפני: במקומך הייתי בכל אופן הולך להתייעץ פעם נוספת.

<גלבוע זינגר: זה לאחר התייעצות.

מיקי רוזנטל: קבל עצה מפוליטיקאי מנוסה.

מיקי רוזנטל: הוא אומר לך: שמענו את עמדתך.

מיקי רוזנטל: תגיד: אני אבדוק שוב.

מיקי רוזנטל: מה אכפת לך?

משה גפני: מהיכרותי, כדאי לך לבדוק שוב.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: איתי.

<איתי טמקין: אני אתחיל מהסוף.

<איתי טמקין: לא התקיים בנושא הספציפי הזה של שני היישובים האלה דיון מקצועי במשרד האוצר וגם לא דיונים עם הדרג הפוליטי במשרד האוצר, כך שאני אגיד פה - - -

<קריאה: התקיים.

מיקי רוזנטל: תנו לו לסיים.

משה גפני: תנו לו לדבר.

<איתי טמקין: אני אתקן, אני לא מכיר דיון שנערך.

<איתי טמקין: אני מבין שיש פה משהו.

<איתי טמקין: יש משפט אחד שאני אשמח לתקן ממה שנאמר בדיון.

<איתי טמקין: הדיון הוא לא רק על שני יישובים ספציפיים בסופו של דבר.

<איתי טמקין: יש פה אומנם קריטריונים שגורמים לכך ששני יישובים ספציפיים נכנסים לתוך אותם קריטריונים, אבך אנחנו מכירים את המציאות של הטבות המס, ומחר יכול להגיע מישהו אחר ולהציע קריטריונים אחרים ולהגיד שתחת הקריטריונים שלו נכנסים שני יישובים אחרים משני היישובים האלה.

<איתי טמקין: שר האוצר – אני בטוח שיקיים דיון כזה לראות האם באמת יש כאן

<איתי טמקין: שני יישובים שהקריטריונים שיש פה, אין בלתם, ואי-אפשר לבוא מחר ולטעון שאין קריטריונים אחרים שמכניסים יישובים אחרים, שמדובר כאן במקרה באמת חריג.

<איתי טמקין: שאלו פה לגבי העלויות הכלכליות.

<איתי טמקין: ההערכה שקיבלנו מרשות המיסים שמדובר בכ-5 מיליון שקלים, פחות או יותר, עלות לשנה של הדבר הזה, תחת המגבלות שיש.

<איתי טמקין: אם באמת הקריטריונים שהתווה האדון סמיה כאן קודם הם באמת ייחודיים מאוד, שר האוצר יצטרך לשקול את הדבר.

מיקי רוזנטל: מתי אתם מכנסים דיון?

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עודד פורר.

עודד פורר: אני מסתכל על המסמכים שהכנתם בפנינו.

עודד פורר: אני רואה שהתקיים גם דיון בוועדת החוץ והביטחון.

עודד פורר: בסיכום הדיון של יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון הוא ביקש שבעוד שלושה חודשים תתכנס הוועדה לבחון מה היתה פעילות שר האוצר והממשלה לעניין הזה.

עודד פורר: מה היתה הפעילות אם אנחנו כבר מקיימים פה את הדיון?

משה גפני: הוא אומר שלא היתה פעילות.

<איתי טמקין: יש במשרד האוצר שני גופים שאחראים על זה: אגף התקציבים ורשות המסים.

עודד פורר: הדיון הזה של ועדת החוץ והביטחון הלך למגרסה?

<איתי טמקין: ככל הידוע לי לא קוים דיון כזה במשרד האוצר.

<יום טוב סמיה: ברשות המסים היה דיון, השתתפנו בו, הצגנו, והם תומכים בעמדתנו.

מיקי רוזנטל: מתי?

<יום טוב סמיה: לפני שבועיים.

<אייל אגרוביץ: לפני שבועיים עם נטליה.

<איתי טמקין: ונטליה תומכת?

<אייל אגרוביץ: היא אמרה לנו שכן - - -

משה גפני: מה הדיון הזה?

מיקי רוזנטל: אם רשות המסים תומכת - - -

משה גפני: רגע.

משה גפני: בבקשה.

<ישי פרלמן: אני נציג רשות המסים.

<ישי פרלמן: אכן קיימנו דיון, ואכן כפי שאמר היושב-ראש התרשמנו שיש ממש בדברים שאומרים, אבל ההחלטה הביטחונית כמובן היא לא החלטה שלנו, א', ונצטרך לקבל עמדה רשמית של משרד הביטחון, ו-ב', יושב פה - - -

מיקי רוזנטל: יש עמדה רשמית של אלוף הפיקוד.

מיקי רוזנטל: אתם צריכים שמשרד הביטחון יאשר את זה?

<ישי פרלמן: אני אסיים.

<ישי פרלמן: א', שמשרד הביטחון יאשר את זה.

<ישי פרלמן: ב', אני אפנה אתכם לחוק.

<ישי פרלמן: הנימוקים הביטחוניים שצריכים להתקיים, צריכים להתקיים בגלל קרבה לגדר המערכת שמקיפה את עזה ולא בגלל הקרבה למקומות אחרים.

<ישי פרלמן: לכן חלק מהנימוקים שהושמעו לנו, נימוקים לגבי הקרבה למצרים, אני לא בטוח שמתאימים לחוק.

<ישי פרלמן: חוץ מזה עוד לא דיברנו עם אגף תקציבים, לכן לא הסכמנו לקבל את העמדה הזאת.

<ישי פרלמן: שמענו אותם, אנחנו שוקלים את זה ונדבר גם עם אגף התקציבים.

מיקי לוי: רשות המסים עוד לא סיכמו אתכם.

משה גפני: רבותי, אם מישהו רוצה להתייחס, בבקשה.

משה גפני: אבל זה דיון מהיר, ודיון מהיר הוא דיון קצר.

משה גפני: אנחנו לא נרפה מזה עד שנקבל תשובה מסומכת.

משה גפני: בבקשה, משפט.

<עומר כרמי: אני מנכ"ל חברת ענבלים, אני יועץ יישובי.

<עומר כרמי: קודם כול, עמדת משרד הביטחון זה הדבר הראשון שעבדנו עליו.

<עומר כרמי: אלוף הפיקוד, איל זמיר, עוד לפני ועדת החוץ והביטחון, נתן עמדתו בעניין הזה, ולכן אני לא חושב שיש מקום להגיד שאין עמדה של משרד הביטחון.

<עומר כרמי: אלוף הפיקוד, עד כמה שידוע לי, זה משרד הביטחון.

<עומר כרמי: דבר שני, כדי למנוע את הדיון, אם יש שיקולים ביטחוניים שמתאימים או אין שיקולים ביטחוניים שמתאימים, לפני שפנינו לוועדה הזאת, פנינו בדרך לא שגרתית לוועדת החוץ והביטחון, כדי למנוע את המצב אם אני יודע אם יש לי שיקולים ביטחוניים או אין לי שיקולים ביטחוניים.

<עומר כרמי: ביקשנו מוועדת החוץ והביטחון שתדון אם השיקולים הביטחוניים מתאימים או לא.

<עומר כרמי: על סמך הדברים האלה אנחנו חושבים שהטיעון אם בשיקולים הביטחוניים האלה יש בהם ממש או אין בהם ממש, כמו שאמר הבחור מאג"ת, כבר דנו בזה.

<עומר כרמי: הלכנו לוועדת החוץ והביטחון קודם.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: מסבירים לנו לאט, אנחנו מבינים מהר.

משה גפני: החוק קובע יישובים ואזורים נוספים, כפי שיקבע שר האוצר בצו, באישור ועדת הכספים של הכנסת, שמתקיימים בהם אותם השיקולים הביטחוניים שמתקיימים ביישובי עוטף עזה, בשל סמיכותם לגדר המערכת המקיפה את רצועת עזה.

משה גפני: יש שיקול ביטחוני שמשרד הביטחון צריך להביא בכתב למשרד האוצר.

משה גפני: אני מבקש גם אם אפשר - - -

מיקי רוזנטל: נציג משרד הביטחון – אתה רושם?

משה גפני: בטח שהוא רושם.

משה גפני: מה הוא עושה?

מיקי רוזנטל: אני רק רוצה לוודא שהדברים תפורים.

משה גפני: הוא רושם.

משה גפני: הוא נראה איש רציני.

מיקי רוזנטל: תנו להם לחיות, ציונים טובים.

משה גפני: ולכן אני מבקש בכל מקרה את מה שאמרת כאן, אני רוצה חוות-דעת של משרד הביטחון, שיעביר למשרד האוצר, וייתן לנו העתק.

משה גפני: שר האוצר רשאי לקבוע, לאור המלצות משרד הביטחון, על יישובים מוגדרים, כפי שקבע משרד האוצר בעבר על יישובים מוגדרים.

משה גפני: הוא כתב אותם בשמותיהם, על זה החוק מדבר.

משה גפני: החוק מדבר על מספר יישובים מוגדר, יישוב אחד או כמה יישובים, שמשרד הביטחון אומר שהם מאוימים באותו מצב כמו יישובי הגדר שנמצאים בחוק, ואז שר האוצר מפעיל שיקול דעת ומחליט, לאור המלצת משרד הביטחון, האם הוא מבקש לכלול בצו את שני היישובים הללו שעומדים כאן על סדר-היום.

משה גפני: אנחנו, ועדת הכספים, אלא אם כן אני טועה בעניין הזה, אז תתקנו אותי – אנחנו ועדת הכספים התרשמנו שלשני היישובים האלה יש הרבה סיבות להיכלל בהגדרה הזאת, אבל אנחנו לא מהווים גורם מקצועי.

משה גפני: הגורם המקצועי זה משרד הביטחון שהוא אומר מה הנושאים הביטחוניים והגורם המקצועי הוא שר האוצר, שהוא לפי שיקול דעתו מחליט בעקבות משרד הביטחון והוא מביא לכאן לאישור.

משה גפני: אנחנו ממליצים שהתהליך הזה ייעשה, ושהוא ייעשה מהר.

משה גפני: אם אכן שר האוצר, לאחר כל מה שאמרתי, יביא את זה לוועדה, בעזרת השם נאשר את ההמלצה שלו.

מיקי רוזנטל: החבר ממשרד הביטחון, האוצר לא נגד, הם רק פוחדים שייתנו לזה וזה, זה לידו גם ירצה וההוא לידו גם ירצה.

מיקי רוזנטל: אתם צריכים לכתוב למה ייחודי המקרה של שני היישובים האלה, אחרת זה לא יעבור.

<גלבוע זינגר: בהתחשב בקרבה לעוטף עזה, לא לגבול מצרים.

מיקי רוזנטל: זה לא החוק.

מיקי רוזנטל: החוק קובע שכל מה שמעבר ל-7 ק"מ - - -

משה גפני: יכול שר הביטחון לכלול בצו את יהוד.

<איתי טמקין: שר האוצר.

משה גפני: שר האוצר יכול להחליט בעקבות המלצת משרד הביטחון להגיד שיהוד נכללת בצו.

משה גפני: למה?

משה גפני: מהנימוקים שמשרד הביטחון אמר.

<שגית אפיק: שמתקיימים בהם אותם השיקולים הביטחוניים.

<גלבוע זינגר: - - - עוטף עזה.

<קריאות: - - -

<איתי טמקין: ערד לא נכללה בחוק הזה, אדוני.

<איתי טמקין: בחוק אחר.

משה גפני: רבותי, סיכמתי את הדיון.

משה גפני: אני מבקש ממשרד הביטחון, גם אם תחליטו שזה לא עומד בקריטריונים, להגיד לנו מה הסיבות.

משה גפני: כפי שהעלית כאן עם הנימוקים תנמקו בכתב, תעבירו לשר האוצר ותעבירו אלינו העתק.

<עומר כרמי: למה מכתב של אלוף פיקוד הדרום לא נחשב עמדת משרד הביטחון?

מיקי רוזנטל: צריך את משרד הביטחון.

מיקי רוזנטל: זה מה שהחוק קובע.

משה גפני: יש כללים במדינת ישראל.

משה גפני: יש כללים.

משה גפני: אלוף פיקוד הדרום איננו נותן המלצה, מי שצריך להמליץ זה הדרג שעומד מעליו.

משה גפני: יכול הדרג שעומד מעליו להגיד, או מה שאמר פה מר פינקלשטיין, הוא אומר שעל הנושא הזה זאת ההמלצה, או שבא שר הביטחון או מישהו מטעמו, סגן שר הביטחון, ואומר: הנה ההמלצה של האלוף זמיר, ואני מבקש שתקבלו החלטה לפי ההמלצה הזאת.

משה גפני: שמישהו יגיד את זה.

משה גפני: אנחנו לא מדברים עכשיו על נושא ביטחוני, הביטחון הוא השיקול כדי לקבל החלטה, אבל ההחלטה היא כספית.

משה גפני: את ההחלטה הכספית צריך לדעת מישהו במשרד הביטחון וצריך לדעת גם שר האוצר, האם יש לזה השלכת רוחב וכל מה שנלווה לעניין הזה, זה לא רק הנושא הביטחוני.

משה גפני: הנושא הביטחוני הוא השיקול, זה לא מספיק.

<עומר כרמי: לכן נבקש שאדוני יבקש גם התייחסות של שר אוצר.

משה גפני: זה לא ועדת החוץ והביטחון, פה הולך הכסף.

<גלבוע זינגר: משרד ראש הממשלה לא מתנגד לתת העדפות נוספות ליישובים שדיברנו עליהם, אנחנו כן מתנגדים לצרף אותם ליישובי עוטף עזה.

<גלבוע זינגר: אם יש דרך אחרת להיטיב אתם, אנחנו בעד.

משה גפני: אני חוזר על המלצתי, כשאתה חוזר למשרד תבדוק את עצמך עוד פעם.

עודד פורר: ספר מה היה פה.

משה גפני: רק חמור לא חוזר אחורנית.

משה גפני: בשנים שהייתי פה בכנסת חזרתי מיליון פעם מכל מיני דברים שאמרתי.

<גלבוע זינגר: אנחנו בעד היישובים האלה.

משה גפני: אני מודה לכולם על הדיון הזה.

משה גפני: לא השלמנו את הדיון, אנחנו ממתינים למשרד הביטחון ולשר האוצר.

משה גפני: תודה רבה.