ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 402, 2017-05-15 09:45

יעקב מרגי: בוקר טוב.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 15 במאי 2017, י"ט באייר תשע"ז, הנושא: נוהל לבחירת גורם מפעיל או להעברת בעלות של מוסד חינוך על ידי רשויות מקומיות.

יעקב מרגי: הסוגיה הזאת התגלגלה, אם אפשר לומר, מכוח איזה אינרציה מסוימת או התנהלות שגם המשרד, גם השלטון המקומי, קיבע וכשכבר העגלה נסעה ויצאה מהרציף ואנחנו התחלנו לשאול שאלות איך זה עובד, הסתבר שכל רשות מקומית פעלה פחות או יותר לפי שיטה כזו או אחרת כשבליבה הרציונל הוא אותו רציונל.

יעקב מרגי: אנחנו חשבנו שזה לא נכון שזה יהיה כך ודיברנו על כך רבות ואני מבין שהמשרד הכין נוהל בחירת גורם מפעיל.

יעקב מרגי: שלא תטעו, המשרד לא יזם את הדיון הזה, אנחנו ביקשנו לקיים דיון על הנוהל הזה כאן בוועדה לאור דרישות.

יעקב מרגי: אני חושב שמשרד ממשלתי הוא גוף, לפרסם נוהל, אני חושב ששייך לקיים דיון בנושא הזה כי אני חושב שזה טוב, גם לנוהל, גם למשרד וגם לציבור, שדבר כזה עולה לדיון.

יעקב מרגי: אני מבין שיש מצגת.

יעקב מרגי: מי יציג לנו אותה?

<דודי מזרחי: אני.

יעקב מרגי: אז תציג את המצגת ולאחר מכן נפתח לדיון וניתן רשות דיבור לכל מי שירצה להשתתף.

יעקב מרגי: בבקשה, תציג את עצמך ותציג את המצגת.

<דודי מזרחי: בוקר טוב.

<דודי מזרחי: שלום לכולם, לי קוראים דודי מזרחי, מנהל אגף התקציבים של משרד החינוך.

<דודי מזרחי: אני אציג בקצרה בעשר הדקות הקרובות, אם ניתן, את הנוהל המשותף של משרד הפנים ומשרד החינוך בכל הנוגע לבחירת גורם מפעיל או העברת בעלות בחטיבה העליונה, על כל המשתמע מכך.

<דודי מזרחי: קצת רקע.

<דודי מזרחי: כל החטיבה העליונה במדינת ישראל, כל התיכונים, הם במעמד מוכר שאינו רשמי כאשר המדינה מתקצבת ב-100% את שכר הלימוד.

<דודי מזרחי: חריגים לעניין זה מספר בתי ספר בודדים שמסיבות היסטוריות מוגדרים כרשמי, אבל ככלל הרוב המכריע של בתי הספר מוגדרים כמוכרים שאינם רשמיים.

<דודי מזרחי: אם אני מסתכל על כל התיכונים במדינה, כ-40% מופעלים במישרין על ידי הרשויות המקומיות ו-60% מופעלים על ידי גורמים פרטיים, זה יכול להיות גורמים כגון אורט, עמל, אמי"ת ושורה ארוכה של בעלויות שעוסקים בכך.

יעקב מרגי: זה נכון לומר שכל החינוך המוכר שאינו רשמי על תיכוני מתוקצב 100%?

<דודי מזרחי: כן.

<דודי מזרחי: מבחינה נורמטיבית, צריך להגיד, אנחנו מתקצבים ב-100% את כל שכר המורים וכל מה שנוגע לתקציב המנהלות, המזכירים, השרתים, התקצוב של משרד החינוך עומד על 87% והיתרה צריכה להשלים הרשות המקומית בהתאם לנוהג הקיים.

<דודי מזרחי: אני רוצה בסקירה זריזה, אנחנו היינו עדים לכך שהחל משנת 2012, היה ברקע גם בג"צ, משרד הפנים הוציא הבהרה לכל הרשויות המקומיות שהן מחויבות לקיים מכרזים להפעלת בתי ספר.

<דודי מזרחי: אם בעבר הייתה תופעה שרשויות מקומיות היו סוגרות סוג של עסקה עם מפעיל כזה או אחר להפעלת התיכון ברשות המקומית, כאשר התנאים לבחירת הזכיין לא ניתנו באף מקום באופן סדור ולא נעשו בהכרח תהליכים תחרותיים, בעצם בשנים האחרונות הייתה נקיטת עמדה של משרד הפנים בעניין הזה ושל משרד המשפטים והייתה הנחיה לרשויות שיש צורך לקיים מכרזים.

יוסי יונה: הבהרה.

יוסי יונה: חלוקה ל-40% רשויות מקומיות ו-60%, לגבי ה-60% שהם גורמים פרטיים, התהליך שבו היסטורית הם עברו נניח לרשויות שמפעילות אותם, שהן לא רשויות מקומיות, זה לא נעשה, כלומר אין כאן איזה צינור שכל הזמן הם היו ברשויות ועברו, אלא גם יש - - -

<דודי מזרחי: הייתי מחלק אותם באופן גורף לשתיים, יש מפעילים שפונים למשרד החינוך לבקש רישיון, בהתאם לנהלים הקיימים, ובמידה שהם עומדים בכל הקריטריונים ובהתאם לנהלים הם יכולים לקבל רישיון.

<דודי מזרחי: זה עולם אחד.

<דודי מזרחי: עולם שני הוא מצב שרשות מקומית מפעילה בשנה נתונה בית ספר ומחליטה להוציא את בית הספר מתהליך שהוא נמצא בפיקוח עירוני ובאחריות של הרשות, להוציא אותו לתפעול על ידי גורמים חיצוניים.

<דודי מזרחי: יש עוד תת חלוקות, אבל אלה שתי הקטגוריות המרכזיות.

<דודי מזרחי: אנחנו יחד עם משרד הפנים נדרשנו לכל סוגיית המכרזים בכך שבראש ובראשונה רוצים לקיים מכרז, איך מקיימים מכרז?

<דודי מזרחי: כי אנחנו היינו עדים לתופעה שרשויות מקומיות מסוימות ידעו לעשות את המכרזים בצורה מושכלת וטובה, מצד שני נתקלנו במקרים שבהם רשויות ביצעו את המכרזים באופן מאוד בעייתי מכל מיני סיבות.

<דודי מזרחי: קודם כל ראינו דגש מופרז על ההיבט של המחיר, זה פעם אחת, פעם שנייה נתקלנו בכך שבעצם רשות מקומית לא הייתה מסוגלת לאמוד מה האיכות של הבעלות.

<דודי מזרחי: נניח שאני רשות מקומית שלא מעניין אותי הכסף, אני רוצה לבחור את המפעיל הטוב ביותר והמתאים ביותר לרשות המקומית שלי לצרכי התלמידים.

<דודי מזרחי: כאשר היו ניגשות אליי הבעלויות השונות לא היה לרשות כלי לבדוק איזה בעלות יותר מתאימה לבית ספר.

<דודי מזרחי: מאוד מסובך לבדוק את זה.

<דודי מזרחי: אני אשלים את הרקע ואגיע לפתרון שהגענו אליו.

<דודי מזרחי: יצאנו בשני תהליכים, במרץ 2016, לאחר תהליך היוועצות שקיים המשרד משרד הפנים ומשרד החינוך יצאו בחוזר מנכ"ל משותף עם נוהל סדור שנועד לעשות סדר בסוגיות של המכרוז, גם לגבי סוגיית התקורה והמחיר, שאני אגע בה עוד מעט, וגם בנוגע לסוגיה של האיכות.

<דודי מזרחי: לאחר פרסום חוזר המנכ"ל, צריך להגיד את זה ביושר, היה עליהום ציבורי, גם מההיבט של השלטון המקומי וגם מצד הבעלויות והטענה הייתה שמדובר בחוזר לא מספיק רגיש ולא מספיק מדויק שתואם את צרכי השטח והתקבלה בשעתו החלטה של שר החינוך ושל מנכ"לית משרד החינוך לשעבר להקפיא את החוזר ולבצע תהליך בדיקה מחדש יחד עם מרכז השלטון המקומי, יחד עם משרד הפנים ויחד עם הבעלויות כדי לייצר נוהל שיהיה בר קיימא ובסופו של דבר ישרת את המטרה של כולנו להבטיח שרמת החינוך תהיה טובה יותר.

<דודי מזרחי: עשינו תהליך של שימוע ארוך ושיטתי בשיתוף פעולה ארוך, צריך להגיד, עם מרכז השלטון המקומי ועם משרד הפנים ונוהל משותף והתקבלו מספר החלטות שבעיניי הן דרמטיות שמיושמות כרגע בשטח.

<דודי מזרחי: אני רוצה לסקור בקצרה דגשים מרכזיים במסגרת החוזר.

<דודי מזרחי: ראשית אנחנו הגדרנו שעד שנת הלימודים תשפ"א, יש כאן מתווה הדרגתי, כל ההתקשרויות להפעלת בתי ספר צריכות להתבצע על פי מכרז התואם את הוראות החוזר.

יעקב מרגי: גם לגבי הוותיקות.

<דודי מזרחי: גם לגבי המפעילים הוותיקים, שבמשך שנים ארוכות הפעילו את בתי הספר ברשות על בסיס הסכמים היסטוריים יש כאן תקופת מעבר.

<דודי מזרחי: תקופת המעבר הזאת היא קריטית, שכן זה לא הגיוני שמחר בבוקר כל בתי הספר בחטיבה העליונה הרלוונטיים ייצאו בעת ובעונה אחת למכרז, בעצם רצינו לייצר כאן תהליך מדורג.

יוסי יונה: מה זאת אומרת?

יוסי יונה: בית הספר כבר נמצא ברשת שמפעילה אותו, שהיא פרטית, מה המשמעות של לעשות שחזור?

יוסי יונה: צריכים להעמיד למכרז או שהם צריכים לקיים את תנאי המכרז, הגם שהם בעבר אולי לא קיימו או שלא נדרש מהם לעמוד בתנאים?

<דודי מזרחי: צריך לבחון כל מקרה לגופו.

<דודי מזרחי: ככלל אם מפעיל מסוים מפעיל את בית הספר ללא קשר לכך שהוא קיבל סוג של היתר או רישיון מהרשות המקומית לקחת בית ספר ציבורי ולהפעיל אותו עבורה, אלא הוא מפעיל במישרין, הוא מגיש בקשה לרישיון, המבנה שלו, הוא קיבל הקצאה וכו' וכו', החוזר בעצם לא רלוונטי אליו.

<דודי מזרחי: ההיבט היחידי שחל לגביו בחוזר זה ההיבטים שלגבי ההתנהלות הכספית התקינה והתקורות וכיוצא בזה, אבל אני לא דורש לבצע תהליך תחרותי כאן.

<דודי מזרחי: הדרישה לבצע תהליך תחרותי במקרה שיש בית ספר ציבורי שיצא מסטטוס של ציבורי ממלכתי בהפעלה של רשות מקומית ועבר להיות בהפעלה של גורם פרטי.

<דודי מזרחי: זאת ההבחנה.

<אורה חכם: איך זה - - -

יעקב מרגי: אורה, הייתי מעדיף לסיים מצגת.

יעקב מרגי: תרשמו שאלות, בשמחה.

<דודי מזרחי: זה ההיבט האחד, ההיבט של ההדרגתיות.

<דודי מזרחי: היבט שני לטעמי הוא היבט קריטי, הגדרנו שמשקל האיכות הכולל במכרז עומד על 90%.

<דודי מזרחי: 90% רכיבי איכות ורק 10% רכיבי מחיר.

<דודי מזרחי: יתרה מזאת, לא רק שהגדרנו ש-90% הם פרמטרים של איכות, הגדרנו ש-55% מסך הציון במכרז יהיה בעצם פרמטרים של איכות שמי שיגדיר אותם זה משרד החינוך עבור הרשות המקומית.

<דודי מזרחי: מדוע זה משמעותי?

<דודי מזרחי: כשפתחתי בפתיח הצגתי מצב שגם רשות מקומית שמאוד רצתה לבחור את בתי הספר על בסיס - - -

יעקב מרגי: לא היו לה כלים.

<דודי מזרחי: לא היו לה כלים למדוד את זה ולכן אנחנו באנו והגדרנו שבראש ובראשונה אנחנו ננגיש לרשויות ולציבור כלי שמאפשר - - -

יעקב מרגי: זה 55%.

יעקב מרגי: כשאתה אומר רק 55% אתה חושב שזה מספיק?

יעקב מרגי: משרד החינוך בנשימה, ביד אחת, מעצים את הסוגיה של התמונה החינוכית, זה כלי, זה כלי מדידה מוטבע בתכנית העבודה של משרד החינוך, אתה נותן לרשות ואומר לה רק 55% ועוד משאיר עוד 20%.

יעקב מרגי: אני לא בא להטיל דופי בכוונותיהם, יש ראשי רשויות שהחינוך בראש סדרי העדיפויות שלהם יותר משרי הממשלה, אבל יש גם כאלה שלא, כי יש להם את צוק העתים ודברים אחרים.

יעקב מרגי: כשאתה אומר לי 55% - - - אבל אני לא רוצה לפתוח את זה לדיון, בהמשך זו נקודה שנצטרך להתייחס אליה.

יעקב מרגי: יכול להיות שנראה את התמונה המקיפה ואז - - -

<דודי מזרחי: בסדר גמור.

<דודי מזרחי: אז הגדרנו ש-55% יהיו למעשה על בסיס הנחיות משרד החינוך, אני אגע בזה בהרחבה עוד מעט, 20% זה פרמטרים לשיקול דעת של הרשות המקומית, שגם כאן היינו ערים לכך שצריך לגדר את הפרמטרים הללו, שזה לא יהיה כל פרמטר כזה או אחר ובעצם הרכבנו סט עשיר של פרמטרים רלוונטיים שכל רשות תוכל לקחת ו - - -

יעקב מרגי: בשיתוף עם הרשות?

<דודי מזרחי: קודם כל כל החוזר הזה נבנה בשיתוף הדוק עם מרכז השלטון המקומי במטרה לייצר כלי שעוזר בסופו של דבר לרשויות.

<דודי מזרחי: מתוך ה-20%, אם רשות מעוניינת, היא יכולה 10% לתת כאן קריטריונים שלא אנחנו הגדרנו אותם ואני חושב שזה סביר, זה מאוזן, אני תיכף אראה את התמונה הרחבה.

<דודי מזרחי: הגדרנו פרמטרים נוספים, שהבעלות תימדד על בסיס קריטריונים ברורים, זאת אומרת שלא יהיה מצב שרשות מקומית, בגלל חילופים כאלה או אחרים, שאלה טענות שהבעלויות השמיעו בפנינו, או בגלל גחמות לעתים שיכולות להתעורר בכל מיני מקומות, פתאום תרצה להחליף את הבעלות.

<דודי מזרחי: זאת אומרת שיוגדר מלכתחילה, במסגרת המכרז ובמסגרת ההסכם, לפי מה בעלות נמדדת.

<דודי מזרחי: פרמטר נוסף הוא תנאי סף מינימלי ומידתי באשר למי יכול לבוא ולהפעיל בית ספר, שזו סוגיה שצריך להגיד שהתחבטנו לגביה הרבה.

<דודי מזרחי: מצד אחד אתה לא רוצה להגביל את התחרות, מצד שני, כשאנחנו מדברים על אירוע שלוקחים בית ספר ממלכתי ציבורי ומעבירים אותו להפעלה על ידי גורם פרטי רצינו שלכל הפחות הגורם המפעיל, יהיה לו ניסיון בהפעלה של בתי ספר, שזו סוגיה לא טריוויאלית מורכבת.

<דודי מזרחי: יש שיקולים לכאן או לכאן.

<דודי מזרחי: אני חושב שבסופו של דבר ההחלטה שקיבלנו היא מאוזנת, כי מצד אחד אפשרנו למפעילים שאין להם ניסיון של הרבה שנים בהפעלת בתי ספר להיכנס, מצד שני - - -

יעקב מרגי: מה זה הרבה שנים?

<דודי מזרחי: זה תלוי מה היקף המכרז.

<דודי מזרחי: זאת אומרת אם יש לי ניסיון של שנתיים-שלוש בהפעלה של בתי ספר, אז הפעלה של בתי ספר קטנים, כל עוד שאין לי רשות שממכרזת חמישה בתי ספר במכה אחת, אני יכול להתמודד.

<דודי מזרחי: וככל שיש לי היקף יותר גדול כך אני יכול גם - - -

יעקב מרגי: אם אני חברת מתן, סתם לקחתי שם, מתן שירותי סיעוד, שיש לי ניסיון בגיוס כוח אדם וניהול גופים גדולים, ניגש למכרז כזה, יש לי סיכוי לזכות?

<דודי מזרחי: אתה תיפסל בתנאי הסף.

<דודי מזרחי: אם אתה רוצה לרכוש ניסיון בניהול בתי ספר יש לך אפשרות לעשות את זה, אבל לא במסגרת של - - -

יעקב מרגי: של המכרזים האלה?

יעקב מרגי: לך תתנסה על מישהו אחר, על בשר תותחים אחר.

<דודי מזרחי: ניקח את הדימוי, לא להתגלח על חשבון בתי ספר ציבוריים ש - - -

יעקב מרגי: הוא יילך להתגלח על לא ציבורי, כי אלה ילדים לא מהסוג ה - - -

<דודי מזרחי: אנחנו דורשים את אותם תנאים חינוכיים, צריך אישור של הפיקוח וכו', אבל האירוע שבו לוקחים בית ספר ממלכתי בהפעלה עירונית ומעבירים אותו לגורם פרטי הוא אירוע מסוג אחר וככה אנחנו רצינו והתייחסנו בהתאמה.

<דודי מזרחי: היבט נוסף שבא לידי ביטוי בנוהל, שבעיניי הוא גם בשורה, זה למעשה עיגון של המחויבות של הרשות המקומית תוך כדי המכרז, לפני המכרז וגם לאחר מכן מול הבעלויות כדי למנוע מצב שרשויות מקומיות מזדכים על בתי הספר.

<דודי מזרחי: נתקלנו בעבר במקרים שרשויות מקומיות, היה להן אינטרס, בחלק מהמקרים, צריך להגיד שיש רשויות שעושות עבודה נפלאה, אבל היו גם מקרים אחרים, יש רשויות שבאירוע הזה של מכרוז בתי הספר מבחינתם הם הזדכו על בית הספר וזה דבר שגם התייחסנו אליו כאן ונתנו לו מענה.

<דודי מזרחי: לא מושלם, אבל אני חושב שאנחנו משתפרים.

<דודי מזרחי: היבט נוסף משמעותי שבא לידי ביטוי בנוהל הוא הסדרת הנושא של התקורה.

<דודי מזרחי: הגדרנו שהתקורה שבעלות יכולה לקחת מתוך התקציב שמשרד החינוך מקצה לבתי הספר לא יעלה על 6%, פעם אחת - - -

יעקב מרגי: 6% ממה?

<דודי מזרחי: 6% מתקציב משרד החינוך שמועבר לגורם המפעיל את בית הספר.

יעקב מרגי: 6% זה מה-87% או כולל שכר מורים וכולל הכול?

<דודי מזרחי: משכר הלימוד, מהתקציב שמעביר משרד החינוך לבעלות.

יעקב מרגי: על מה הוא מעביר לה?

<דודי מזרחי: משרד החינוך מעביר תקציב פר תלמיד לבעלויות על בתי הספר בחטיבה העליונה.

יעקב מרגי: ללא קשר לשכר המורים.

<דודי מזרחי: זה קשור גם, יש בפנים גם שכר מורים.

יעקב מרגי: אתה רואה מה זה?

יוסי יונה: אתה עשית חלוקה לפני כן, אחד של המנהלה ואחד של שכר מורים.

יעקב מרגי: אתה באת ואמרת שהעל יסודי כולו הוא מוכר שאינו רשמי, ממומן, שכר המורים ממומן 100% ותקורות אחרות 87%, נכון?

יעקב מרגי: אתה אומר לי שה-6% כוללים מכל וכל, מכל תשלום - - -

<דודי מזרחי: מכל תקציב שכר הלימוד שמעביר משרד החינוך.

יוסי יונה: והמנהלה?

יעקב מרגי: כולל, ודאי.

יעקב מרגי: המנהלה, אני מבין, שם התקורה, אבל גם 6% משכר המורים?

<קריאה: לא נוגעים בסופו של דבר בשכר המורים, העברת השכל"מ כוללת את כל הרכיבים.

יעקב מרגי: מאה אחוז, רק בחישוב העמלה שלו הכנסנו.

יעקב מרגי: זה עמלה לא מבוטלת.

יעקב מרגי: בוא נאמר ככה, זה סכום לא מבוטל.

<דודי מזרחי: צריך להגיד כאן שני דברים בהקשר הזה.

<דודי מזרחי: ראשית, אנחנו שאלנו - - -

יעקב מרגי: דודי, רק - - -

<דודי מזרחי: לא, אבל זה קריטי.

<דודי מזרחי: זו אחת הסוגיות הכבדות ביותר שעלו במהלך הדיונים ובתהליך הבחינה של החוזר, הסוגיה של התקורה.

<דודי מזרחי: אנחנו היינו עדים לכך שבעבר, לפני שהנושא הזה הוסדר, היו מקרים שהתקורות עלו על הסכום הזה, בכל מיני דרכים כאלה ואחרות, ובעצם אנחנו רצינו לייצר כאן שלושה דברים.

<דודי מזרחי: קודם כל שיהיה ברור שאנחנו מעבר להיקף הזה לא מאשרים, פעם אחת.

<דודי מזרחי: פעם שנייה, צריכה להיות שקיפות מלאה מה נעשה בכסף הזה.

<דודי מזרחי: פעם שלישית, הערך המוסף של הבעלויות על בתי ספר בחטיבה העליונה, ויש ערך מוסף, זה בא לידי ביטוי בבדיקה שעשינו, אני אתייחס לזה, הוא בכך שהן עובדות בעיקר בפריפריה, תל אביב לא צריכה, לצורך העניין, בעלויות בחטיבה עליונה, הן עובדות בעיקר בפריפריה ובמקומות שמחלקת החינוך היא פחות חזקה והם מביאים איתם ערך מוסף.

<דודי מזרחי: אנחנו, במסגרת התהליך הזה, וזה מתקשר ל-55%, בעצם פיתחנו כלי שמאפשר לבדוק את האפקטיביות של הבעלויות בחטיבה העליונה כאשר בסופו של דבר כאשר אנחנו משקיעים את התקציב, מה המטרה שלנו?

יעקב מרגי: עוד לפני כן, בתקורה, ה-6% האלה משופים?

<דודי מזרחי: מה זה משופים?

יעקב מרגי: מאיפה זה בא?

<דודי מזרחי: זה מגיע מתקציב משרד החינוך.

יעקב מרגי: מאותם 87%?

<דודי מזרחי: אם יש 100% של משרד החינוך - - -

יעקב מרגי: זאת אומרת שזה לא 6% מ-87%, זה מ-187.

יעקב מרגי: זה בא מאיזה שהוא מקום, אין יש מאין, אלא אם תבוא ותגיד לי, יש לי עניין כמדינה, אני מכיר בערך הזה של העברת בעלויות והמדינה לצורך כך, כמו בניהול העצמי, שמה 200 מיליון שקל כדי לעודד את הניהול העצמי של בתי הספר, תבוא ותגיד לי שלקחת את ה-6% עכשיו ושיפית את הרשויות המקומיות, אז אני מבין שזה לא בא מחינוך.

יעקב מרגי: אני גם פוטר את הרשות המקומית, לא רק שאני פוטר את הרשות המקומית, אני מצמצם את ההשקעה בחינוך, כי יש לי 6% לתקורה, שהם לא 6%, שזה הופך להיות, הערכה גסה שלי, עובר את ה-10%.

<דודי מזרחי: אנחנו מדברים על 6%.

יעקב מרגי: טוב, תלוי ממה.

יעקב מרגי: כשאתה מעמיס, לצורך חישוב ה-6%, גם את שכר המורים.

<דודי מזרחי: לא, אני אעשה את זה פשוט, ברשותך.

<דודי מזרחי: אם אני מתקצב - - -

יוסי יונה: זה עושה את הכול 100%, ה-187, 6% מהטוטל.

<דודי מזרחי: זה בסדר שתהיה ביקורת על זה, אני רק רוצה - - -

יעקב מרגי: אנחנו שואלים, עוד לא הגענו לשלב הביקורת.

יעקב מרגי: אנחנו בשלב הלמידה.

<דודי מזרחי: אני רוצה רק שהעובדות יהיו ברורות.

<דודי מזרחי: ניקח דימוי, שזה יהיה פשוט.

<דודי מזרחי: אם משרד החינוך מתקצב 100 שקל לתלמיד, אני עושה באופן גס, מתוך ה-100 שקל 88 שקלים הם שכר מורים ו-12 שקלים הם שכר של מנהלות.

<דודי מזרחי: מה זה מנהלות?

<דודי מזרחי: זה נשמע שיש פה איזה שהיא תקורה, מִנהלות זה מזכירים ושרתים, זה כל עובדי העזר שנמצאים מסביב, זה הכסף.

<דודי מזרחי: ה-6% שאני מתייחס בהקשר לאותם 100 זה 6 שקלים.

<דודי מזרחי: אין פה כפל מבצעים, אני מדבר על 6% מהכול.

<דודי מזרחי: בסוף אם אני מסתכל על זה, אם נסתכל על תלמיד - - -

יעקב מרגי: מאיפה הם?

יעקב מרגי: מה המקור שלהם?

<דודי מזרחי: מתקציב משרד החינוך, מאותם 100 שקלים, תקציב מדינה.

יעקב מרגי: לא תוקצבו הרשויות בתוספת של 6%?

<דודי מזרחי: לא.

יעקב מרגי: זאת אומרת מתוך ה-100.

יעקב מרגי: בסדר, קיבלתי תשובה, אתה יכול להתקדם.

<דודי מזרחי: לא, רק משפט, אם יש לי שני בתי ספר שאחד נמצא ליד השני, זו סוגיה שהתחבטנו בה הרבה מאוד, שני בתי ספר באותה רשות שאחד נמצא ליד השני ושני תלמידים באותו פרופיל, אני מתקצב את אותם תלמידים באופן זהה, התקציב מגיע לבעלות, במקום אחד הרשות המקומית היא הבעלות ובמקום שני יש לי בעלות אחרת.

<דודי מזרחי: דבר שאנחנו התחבטנו בו בסוגיה הזו, האם זה ראוי והאם זה נכון לאפשר לאותה בעלות פרטית לקחת 6% תקורה שלכאורה לא מגיעה לילד.

<דודי מזרחי: דבר שאנחנו בדקנו, ובדקנו את זה לעומק, אנחנו ראינו שבהרבה מקומות, מבחינת התוצאות בשורה התחתונה, יש ערך מוסף לבעלות בהפעלת בתי ספר.

<דודי מזרחי: יש גם מקומות שראינו שלא, אגב.

<דודי מזרחי: ראינו מקומות שכן וראינו שלא ויש שונות עצומה בין הבעלויות, אבל בהחלט אותה בעלות משתמשת במשאב הזה שאנחנו מעמידים לרשותה.

יעקב מרגי: אתם מתחברים לכתבה שהייתה שאכן בית ספר דרכא בירכא הגיעה למקום הראשון מבחינת ה - - - אתם הובלתם את הבדיקה הזו?

<דודי מזרחי: זה היה שימוש בחלק מהנתונים של משרד החינוך, עשו שם איזה שהוא עיוות לנתונים, התמונה היא יותר רחבה.

יעקב מרגי: אתם אל תנענעו את הראש.

יעקב מרגי: לא משנה, זה לא הדיון.

<דודי מזרחי: ברשותכם, אני אתקדם ואני אענה על כל - - -

יעקב מרגי: דודי, תקשיב.

יעקב מרגי: מצד אחד אתה אומר לי לא ובורח לי מזה.

יעקב מרגי: אמרת, באותה נשימה, שתל אביב לא צריכה את זה, תל אביב לא רק מעבירה את ה-187% שלך, עוד מוסיפה משלה.

יעקב מרגי: רשות מקומית אחרת, לא רק שלא מעבירה את ה-187, אלא פחות, גם את התקורה והלוואי שהיא תעביר את ה-187 במכרז, תלוי מה יצא לה במכרז.

יעקב מרגי: אנחנו בימים שמתפרסמות תוצאות ופערים בין פריפריה למרכז ותוצאות שבציונים, זה מה שמהבהב לנו כל הזמן, פערים, פערים, פערים, אנחנו מצד אחד מתקצבים שעות בהרבה כסף ומצד שני מאפשרים פרצה בצד השני, שכל המסה שאתה דוחף - - - אבל זה לא הדיון, תמשיך את המצגת.

<דודי מזרחי: אדוני היושב ראש, אני מסכים איתך לגמרי, אחד הדברים שאנחנו זיהינו במסגרת אותו מודל בדיקה, ראינו שבמקרים מסוימים רשויות בפריפריה, שהן הבעלות על בית ספר, וכשמשווים את התוצאות שלהם לבעלויות פרטיות רואים שהרבה פעמים לא מגיעים - - -

יעקב מרגי: תשלמו.

יעקב מרגי: יש לכם אינטרס, אתם המשרד הייעודי.

<דודי מזרחי: אבל הכסף אצלם.

יעקב מרגי: טוב לך המצב?

יעקב מרגי: אתה רוצה לעודד אותו?

יעקב מרגי: תתקצב אותו, אל תפיל את זה על הרשות.

<דודי מזרחי: אבל, אדוני היושב ראש, הכסף אצלם ואנחנו לא מזהים בהכרח שיש שיפור.

יעקב מרגי: אתה מצד אחד אומר 'כן מזהה', וכשאני חונק אותך לפה אתה אומר לי 'לא בהכרח מזהה'.

<דודי מזרחי: לא הבנתי מה שאתה אומר.

יעקב מרגי: אני בא ואומר, אם אתה מכיר בערך המוסף בהעברת מוסדות חינוך להעברת בעלות למפעיל חיצוני, אם אתה רואה בזה ערך מוסף - - -

<דודי מזרחי: במקרים מסוימים.

יעקב מרגי: אז תקצב את זה.

<דודי מזרחי: במקרים מסוימים אנחנו רואים בזה ערך מוסף - - -

יעקב מרגי: ואיפה שאין ערך מוסף, אתה ממשיך עם זה?

<דודי מזרחי: אז זה חלק מההסדרה שעשינו.

יעקב מרגי: טוב, תמשיך, אחר כך.

<דודי מזרחי: אני אמשיך.

<דודי מזרחי: דיברנו על התקורה, הצעת המחיר, הגדרנו בדיוק מה כוללת הצעת המחיר שכן בעבר זיהינו כל מיני דברים לא ברורים בנושא הזה.

<דודי מזרחי: שקיפות מלאה של המקורות והשימושים של הבעלויות ושמירה על זכויות עובדים בתהליך של העברת בעלות, שזו סוגיה קריטית נוספת.

<דודי מזרחי: יש כאן טבלה, אני לא יודע אם אפשר לראות מהשקף, אני אקריא בגדול מה הוא מבנה המכרז בהתאם לחוזר המנכ"ל.

יעקב מרגי: אתה יודע, אפשר לומר על ראש הממשלה הרבה דברים, לא הייתה מוצגת בישיבות הממשלה מצגת מעל ארבע שורות בפונטים כל כך גדולים, אין מצגת שמציגה טבלה, זה להעתיק טבלאות ממלל ולהציג.

יעקב מרגי: זה לא מצגת.

יעקב מרגי: מצגת זה ארבעה מסרים גדולים שרואים אותם ממרחק, זה מצגת, ומפתחים סביב כל שורה את ה- - - אבל, קדימה, תגיד רק את העיקרון.

<דודי מזרחי: הצעת המחיר כוללת 10%, בניגוד לעבר, שלפעמים היו מכרזים של אפילו 100% מחיר, 10% ניסיון של הבעלות בניהול מוסדות חינוך, 5% עדיפות לבעלות ללא כוונת רווח.

<דודי מזרחי: יש לנו 30% ועוד 25%, סך הכול 55% רכיבים בהתאם לתמונה החינוכית של משרד החינוך ו-20% רכיבי איכות בהתאם לשיקול דעת של הרשות המקומית.

<דודי מזרחי: אני אגיד את זה בקצרה, תכוון אותי אתה, היושב ראש, השנה אנחנו פרסמנו שבעה מדדים שהם מהווים סך הכול 30% במצטבר שהם 30% מתוך ה-55 שהשנה, לשנת הלימודים ע"ח, המשרד הנגיש עבור הרשויות את הדירוג של הבעלויות בהן.

<דודי מזרחי: למה לא את כל ה-55 השנה?

<דודי מזרחי: בגלל שרכיבי האקלים הבית ספרי, אלימות וכיוצא בזה, נשענים על המיצ"בים של ראמ"ה שלא היה לנו אותם זמינים השנה, יהיה לנו אותם בשנה הבאה, זאת אומרת בשנה הבאה הסט הזה של השבעה מדדים יהפוך להיות הרבה יותר עשיר והרבה יותר רחב ויהפוך להיות 55.

<דודי מזרחי: השנה, את יתרת ה-25 הנותרים נתנו לרשות המקומית את החופש לבחור על בסיס התמונות הבית ספריות שתציג הבעלות.

<דודי מזרחי: האתגר המרכזי שאנחנו התמודדנו איתו אחרי שהמסגרת הייתה ברורה הוא איך אנחנו מודדים.

<דודי מזרחי: יש כאן את התהליך על ציר הזמן, אני לא רוצה להלאות, אבל מה שאני רוצה להגיד, שבתוך פרק זמן מאוד קצר, מיום פרסום חוזר המנכ"ל ועד ה-2.4 אנחנו הגענו למצב שלכל הרשויות המקומיות במדינת ישראל יש היום את הכלים לערוך מכרזים ולבחור את הזוכים על בסיס הפרמטרים האלה.

יוסי יונה: במכרז כזה, אחת, איך בודקים את הבעלות הפרטית, איך בודקים ביום המחרת, כשכבר המפעיל הפרטי זכה במכרז, יש מנגנון שעוקב אחר נניח עניינים של נשירה, אז מה, אתה בא פעם בשנה?

יוסי יונה: פעם בשלושה חודשים?

יוסי יונה: יש בכלל מנגנון שבודק את הנושא הזה?

<דודי מזרחי: כן, יש לנו מנגנון שנקרא תמונה חינוכית.

<דודי מזרחי: תמונה חינוכית זה - - -

יוסי יונה: גם לפני כן, אני תוהה מה המשמעות שבא המפעיל הפרטי ואומר 'אני אעמוד בתנאי המכרז בכך שאני אמנע נשירה'.

יעקב מרגי: זה אחד הפרמטרים.

יוסי יונה: לא, אבל איך הוא - - - מה, העובדה שהוא אומר 'אני מתחייב'?

<דודי מזרחי: לא, אני בודק, הרציונל הוא לבדוק את ביצועי העבר של הבעלות באופן השוואתי ולשם כך בנינו מודל שיאפשר השוואה הוגנת בין הבעלויות ביחס לבית הספר נשוא המכרז.

<דודי מזרחי: קרי, אם היום ממוכרז בית ספר בג'סר א-זרקה, סתם, ברור כשמש שכאשר אני בודק את הבעלויות שמתמודדות במכרז, לא אותו דבר כבית ספר בביתר עלית, או בבית ספר - - -

יעקב מרגי: לא, השאלה, אתה תבוא ותאמר לי, אם אני כבעלות מתמודד בג'סר א-זרקה, אני אביא לך את הביצועים שלי בכפר שמריהו, ודאי זה ירשים אותך - - -

יוסי יונה: בצפון תל אביב, שאין נשירה.

יעקב מרגי: השאלה אם אתם ערניים לכך, כשאני בא עם הנתונים שלי כבעלות, אם יש קורלציה בין - - -

<דודי מזרחי: בהחלט היינו ערים לכך וזה היה האתגר המרכזי שעמד בפנינו.

<דודי מזרחי: אם תרצו אני יכול להציג כאן בקצרה איך - - -

יעקב מרגי: לא, תתקדם.

<דודי מזרחי: לא, זה נמצא כאן.

יעקב מרגי: יש לנו בעיה יותר עם ה-55% ומתוך ה-55% אתה עושה 30% - - -

<דודי מזרחי: זה רק לשנת הלימודים - - -

יעקב מרגי: בסדר, כדי למקד איזה אג'נדה מסוימת.

<דודי מזרחי: רק בשנת הלימודים הנוכחית ומה שעשינו, כדי להתמודד עם האתגר שאתם הצבתם כאן, עשינו חשיבה מערכתית במשרד יחד עם הרשות הארצית למדידה והערכה, עם כל גורמי המקצוע, המדען הראשי, מינהל כלכלה ותקציבים, נעזרנו בייעוץ אקדמי חיצוני כדי לראות איך מתמודדים עם זה בעולם, זו סוגיה מאוד מורכבת.

<דודי מזרחי: ולמה זה מורכב?

<דודי מזרחי: כי - - -

יעקב מרגי: אבל לפני כן, אם אתה אומר, כמה זמן התהליך הזה של העברה לבעלות פרטית מתנהל?

יוסי יונה: על פי התנאים האלה.

יעקב מרגי: לא, זה חדש.

יעקב מרגי: קודם.

<דודי מזרחי: כמה שנים בכלל יש את המהלך הזה?

יעקב מרגי: כן.

<דודי מזרחי: עשרות שנים.

יעקב מרגי: מאז נעשו מדידות, הערכות, שכל בית ספר שעובר נקבע שאחרי שנתיים-שלוש נראה את התמורות בהם?

יעקב מרגי: או שלא עשינו כלום ועכשיו אנחנו מתחילים את הגלגל מחדש?

יעקב מרגי: יש דברים שהמדינה קמה רק אחרי 70 שנה, שאנחנו עכשיו מתחילים, יש כאלה שקמו יחד עם המדינה, פה מה קרה?

<דודי מזרחי: צריך להגיד שבעבר המדידה על הנושא הזה לא הייתה מספיק טובה.

<דודי מזרחי: זה פעם אחת.

<דודי מזרחי: אני חושב שיש כאן מהלך אמיץ שהוביל משרד החינוך, למדוד באופן אפקטיבי את הבעלויות בחטיבה העליונה - - -

יעקב מרגי: מכאן ולהבא.

<דודי מזרחי: שזה דבר שלא נעשה באופן שיטתי בעבר.

<דודי מזרחי: קודם כל צריך להגיד את זה.

<דודי מזרחי: זה לא נעשה, מכל מיני סיבות אגב - - -

יעקב מרגי: לא משנה.

<דודי מזרחי: לא, אני חושב שזה דווקא כן משנה.

<דודי מזרחי: אל"ף, כי זה מורכב, ובי"ת, רצינו - - -

יעקב מרגי: זו אמירה חמורה.

<דודי מזרחי: אני אסביר.

יעקב מרגי: אל תגיד כי זה מורכב.

יעקב מרגי: כמה החיים שלנו מורכבים במדינה הזאת ובודקים ומודדים ו - - -

<דודי מזרחי: אל"ף, זה מורכב, אנחנו רוצים להימנע מהטיות, ובי"ת, זאת סוגיה שהמשרד הלך בה בין הטיפות מרצון להימנע מטבלאות ליגה בין בעלויות ובין בתי ספר ובסוף אני חושב שכן מצאנו כאן את שביל הזהב, אבל זה מאוד מורכב.

<דודי מזרחי: אני רגע רוצה לרוץ קדימה, אני לא רוצה עכשיו להלאות, אבל בגדול בסופו של דבר מה בנינו.

<דודי מזרחי: בנינו לכל בעלות סוג של גיליון על רצף של מדדים שבודק אותה על מספר פרמטרים.

<דודי מזרחי: אנחנו לקחנו את אחוז הזכאות לבגרות, אחוז המצטיינים, אחוז 5 מתמטיקה, אחוז 5 אנגלית, מניעת נשירה, טוהר הבחינות, גיוס לצה"ל ושירות לאומי אזרחי.

<דודי מזרחי: על כל אחד מהמדדים הללו, על כל אחד מהמשתנים, יצרנו תקנון של הציון היחסי של הבעלות ביחס לקבוצת הדומים כאשר מצד אחד בדקנו אותה באופן כללי ומצד שני בקרב קבוצות ספציפיות.

<דודי מזרחי: אם ניקח את הדוגמה הזאת, נסתכל על השורה הראשונה, אחוז זכאות לבגרות, יש כאן בעלות דמיונית, יצרנו סקלה מנורמלת, התפלגות פעמון, תחשבו על זה קצת כמו פסיכומטרי שהציון הממוצע הוא 500 ויש לה ציון כללי במדד הזה.

<דודי מזרחי: אנחנו רואים באחוז הזכאות לבגרות הציון שלה הוא 500, בקרב דוברי עברית לא חרדים, רצינו לבדוק את ההתמחות, הציון שלה הוא 450.

<דודי מזרחי: זאת אומרת שביחס לאותה קבוצה הם לא עושים עבודה כל כך טובה.

<דודי מזרחי: איך הציון שלה בקרב דוברי ערבית, איך הציון שלה בקרב בתי ספר לנוער בסיכון, בקרב בתי ספר חרדים בנות ובתי ספר חרדים בנים, אלה קבוצת הדומים שבדקנו, למה זה חשוב?

<דודי מזרחי: כי לכל בית ספר יש את האפיון שלו, מצד אחד, מצד שני, גם הציון הכללי הוא חשוב, הוא משקף עשייה חינוכית רחבה ובעצם בנינו מחוון ואינדיקטור שמשקלל את כל הדברים.

<דודי מזרחי: פרמטר נוסף שבדקנו, אנחנו קוראים לזה איכות רשתית, בדקנו את אחוז בתי הספר הדומים באותה קטגוריה.

<דודי מזרחי: אם נסתכל על מדד מספר 2, בשורה השנייה, אחוז מצטיינים.

<דודי מזרחי: יש לנו כאן בעלות שאנחנו רואים שהציון הכללי שלה הוא 500, בקרב דוברי עברית לא חרדים הציון שלה הוא 520.

<דודי מזרחי: אותה בעלות יכולה להתמודד עכשיו במכרז ובאופן עקרוני הציון שלה, תזכרו, 500, זה הממוצע, לקבל ציון שהוא טיפה מעל הממוצע.

<דודי מזרחי: אבל אם אנחנו רואים שיש לה לפחות 50 בתי ספר שהם נמוכים באופן קיצוני ביחס לקבוצת הדומים, הדבר הזה הוא סוג של תמרור אזהרה מהבהב ואנחנו במסגרת המודל שנבנה, שאגב מפורסם באינטרנט, הוא שקוף, כל אחד יכול להיכנס וללמוד אותו, אנחנו בעצם מורידים את הניקוד.

<דודי מזרחי: מהדבר הזה אנחנו מייצרים סוג של ניקוד לכל בעלות וה-55%, השנה זה 30%, בשנה הבאה זה יהיה 55%, אנחנו יצרנו מערך של ניקוד שכולל את הציונים האלה, כפי שהצגתי, שזה ציון כללי משוקלל, ציונים בקבוצות ספציפיות וציון נוסף שאנחנו קוראים לו איכות רשתית.

<דודי מזרחי: התמודדנו כאן עם שורה של אתגרים כדי שנוכל להשוות תפוחים לתפוחים.

<דודי מזרחי: קודם כל יצרנו נרמול, זאת אומרת יש כאן סקלה אחידה, השווינו כל בית ספר בבעלות ביחס לקבוצת הדומים שלו.

<דודי מזרחי: איך זה נבנה?

<דודי מזרחי: אם תרצו אז זו דוגמה שיכולה להמחיש את זה.

<דודי מזרחי: חזרתי אחורה לשקף 10, הרי מה האתגר?

<דודי מזרחי: מגיעה בעלות, היא עובדת במגזר העברי, עובדת במגזר הערבי, ברצף של קבוצות, נגיד שהייתי בודק רק אחוז זכאות לבגרות, אנחנו לא, אבל ניקח לרגע את הזכאות והיא מציגה לך שיש לה 50% זכאות במגזר היהודי ו-70% זכאות במגזר הערבי.

<דודי מזרחי: זה לא אומר לך כלום כי הכול תלוי מה המאפיינים הספציפיים של בית הספר, מה מדד הטיפוח שלו ואם הוא בית ספר לנוער בסיכון, כן או לא, מה מאפייני התלמידים, ובעצם כדי לפצח את האתגר הזה בנינו מודל שיורד לרמת בית ספר, בודק כל אחד מבתי הספר של הבעלות ברמת בית ספר ומשווה אותו לקבוצת הדומים.

<דודי מזרחי: אפשר להמשיך ולפרט את זה, אני רוצה - - -

יעקב מרגי: העיקרון ברור, תתקדם הלאה.

<דודי מזרחי: אני עובר לתובנות המרכזיות מהתמונה הרשתית שבנינו.

<דודי מזרחי: קודם כל זיהינו שאין עדיפות מובהקת חד משמעית להפעלה על ידי רשתות או להפעלה על ידי רשות מקומית, צריך לבחון כל מקרה לגופו.

<דודי מזרחי: אנחנו מזהים רשתות מעולות, עם ביצועים טובים יותר מרשויות מקומיות, ואנחנו מזהים גם ההיפך.

יעקב מרגי: השאלה אם יש לכם אמירה.

<דודי מזרחי: ודאי שיש לנו אמירה.

יעקב מרגי: לו יצויר שיש לך רשות מקומית שפועלת בתחום החינוך, לפי כל הפרמטרים שמנית, בסדר גמור, בא ראש רשות ואומר 'אני מתחיל להעביר למפעיל חיצוני', השאלה למה, למה לאשר לו.

יעקב מרגי: אם זה דבר טוב למה ל - - - אני שואל אם יש אמירה או אין אמירה.

יוסי יונה: ואם ישנה מדיניות שאומרת שמדיניות משרד החינוך היא באופן הדרגתי להעביר את כל בתי הספר הרשמי הלא מוכר לבעלות - - -

יעקב מרגי: על יסודי.

<דודי מזרחי: קודם כל ממש לא.

<דודי מזרחי: זו סוגיה מורכבת - - -

יעקב מרגי: מה הנקודה המנחה אתכם בבואכם לאשר לרשות מקומית לצאת למכרז מפעיל חיצוני?

<דודי מזרחי: קודם כל בראש ובראשונה טובת התלמידים ושיפור איכות מערכת החינוך.

<דודי מזרחי: צריך להגיד ביושר שכל התובנות שאני מעלה כאן הן תובנות שלפני חודש וחצי לא היו קיימות.

<דודי מזרחי: אני לא אפתיע אף אחד שהיו אצלנו גם חילופי תפקידים ברמות הבכירות ביותר והנושא הזה נלמד על ידי הנהלת משרד החינוך ואנחנו צריכים לגבש מדיניות סדורה בנושא הזה, שכן יש קווים מנחים ואנחנו צריכים לראות איך הדבר הזה ממשיך גם בהמשך.

יעקב מרגי: אתה עקבי בלהתיש.

יעקב מרגי: שאלתי שאלה פשוטה, סיבכת את העניין.

<דודי מזרחי: אני עקבי בלענות.

יעקב מרגי: מצד אחד אתה אומר לי טובת התלמיד, טובת התלמיד מוכחת כרגע על פי הפרמטרים שאתה ערכת, באת לרשות מקומית למכרז, הרשות המקומית מציגה לך תוצאות, לפי המבחנים והמחוונים שאתה קבעת, שהיא יותר טובה מהבעלות שבאה עכשיו להפעיל, תאשר לה את המכרז או לא תאשר לה את המכרז?

יעקב מרגי: אין לך תשובה כי אתה תאשר לה את המכרז.

יוסי יונה: לא, זו שאלה פילוסופית.

יעקב מרגי: אתה תאשר לה את המכרז.

<דודי מזרחי: אבל היא לא שואלת אותי, היא מחליטה לבד, זו סמכות של הרשות.

יוסי יונה: אדוני, אפילו שאלה קשה יותר.

יעקב מרגי: עכשיו אתה רוצה לעשות סכסוך ברשות המקומית?

יעקב מרגי: תקשיב טוב, אני כרגע מול המשרד, המשרד שהוא - - -

<דודי מזרחי: הוא יכול להמליץ.

יעקב מרגי: לא, המשרד הוא הרגולטור, הוא הריבון.

יעקב מרגי: השלטון המקומי מפעיל את מערכת החינוך, אבל הוא בא ואומר 'מה שמנחה אותי טובת התלמיד', עכשיו יצאה רשות מקומית מסוימת למכרז, בדקנו על פי כל המחוונים, נתנו ציון למפעיל איקס, הרשות המקומית עוברת אותו.

יעקב מרגי: לכאורה אם ההנחיה הבסיסית זה טובת התלמיד, לא מאשר את המכרז.

יוסי יונה: אני יכול להקשות, אדוני היושב ראש?

יעקב מרגי: בבקשה, אין לנו הרבה חברי כנסת, אנחנו יכולים - - -

יוסי יונה: תחשוב על מקרה, אם אין מדיניות חד משמעית, אז אני יכול להגיד, אם טובת התלמיד מנחה אותי אז ישנו מקרה מסוים שבו בית הספר נמצא בבעלות פרטית והביצועים הם לא מרשימים, האם מעבירים את זה חזרה לרשות?

<קריאה: זו החלטת הרשות, נקודה.

יוסי יונה: זאת אומרת האופציה הזאת קיימת.

<דודי מזרחי: היא קיימת.

יוסי יונה: זה דווקא מחזק את זה שאין מדיניות, כל מקרה לגופו, אז זה יכול להיות דו סטרי.

<דודי מזרחי: יש כאן סוגיה משפטית, יושבת כאן לצדי עורכת הדין אילת מלקמן, סגנית בכירה ליועץ המשפטי של המשרד, אני לא בטוח בכלל - - -

יעקב מרגי: אני מציע שלא תתייחס לשאלה הזו כרגע, כי מסתמא עוד יעלו לנו סביב השולחן האליפסי הזה עוד הרבה שאלות ונתייחס אליהן ביחד.

יעקב מרגי: עכשיו אני מתכבד לפתוח את הדיון, שמענו סקירה על רגל אחת.

יעקב מרגי: אני לא מופתע, ולא שאני בא בטענות, זה היה צפוי שהנושא הזה הוא לא שחור-לבן, הוא מורכב, כפי שהדגשת, ולצערי הרב זה עכשיו רק מתחיל לעלות על איזה מסלול של הסדרה, נקרא לזה.

יעקב מרגי: זה נעשה, זה רץ שנים רבות שלא התייחסנו לנקודות האלה שעכשיו שאלנו עליהן.

יעקב מרגי: יכול להיות שהתייחסו, יכול להיות שיש רשויות מקומיות שאכן מה שהנחה אותם זה טובת התלמידים ואף הוסיפו מעבר לזה, אבל אני כוועדה שמפקחת על עבודת משרדי הממשלה חייב להיות משוכנע שזה מה שמנחה את כל מי שנוגע בדבר, בסוגיית החינוך.

יעקב מרגי: פרופ' יוסי יונה, אתה רוצה לפני הדיון לומר משהו?

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

יעקב מרגי: רצית להשלים איזה משפט?

<דודי מזרחי: כן, רק לגמור את הסקירה במשפט.

<דודי מזרחי: מעבר לכך שצריך לבדוק כל מקרה לגופו, מה שכן זיהינו באופן מאוד ברור זה שיש בעלויות שיש להן התמחויות ספציפיות באוכלוסיות מסוימות באופן חד משמעי, שהן טובות יותר באופן גורף בהשוואה לכל מפעיל אחר באוכלוסיות מסוימות.

<דודי מזרחי: יש כאן אפקט של התמחות שזה עוד דבר שגם רשויות מקומיות לוקחות בחשבון וזה משתקף גם במדידה שלנו.

יעקב מרגי: לא שאלנו בבסיס, מי מוציא את המכרז?

<דודי מזרחי: הרשות המקומית.

יעקב מרגי: אתה רק בדיעבד, לו יצויר שבמכרז ראש רשות או ועדת המכרזים של אותה רשות התעקשה על רשת מסוימת, מפעיל מסוים, שהוא לא הכי ממוקד מטרה לגבי מגזר מסוים, אנחנו בחברה רב תרבותית, אין לו תוצאות, ולעומת זאת מפעיל אחר שניגש למכרז דווקא הוכיח - - - אתה רק בדיעבד יכול לדעת את זה.

<דודי מזרחי: אז קודם כל, כדי למנוע את הטעויות האלה, אנחנו הנגשנו כלי דיגיטלי מקוון שכל רשות מזינה את הפרמטרים של כל הבעלויות שניגשות, היא מקבלת פלט איזה ציון מקבלת כל בעלות.

<דודי מזרחי: אני יכול להגיד שאנחנו הודענו בפורום הכי רחב שיכול להיות, בהשתתפות מנכ"לית משרד החינוך הקודמת וגם מנכ"ל משרד הפנים המכהן, מרדכי כהן, שכל רשות שתפעל לא בהתאם לנוהל הזה אנחנו לא נאשר את העברת הבעלות.

<דודי מזרחי: צריך גם להגיד שאנחנו כבר נתקלנו בתלונות כאלה, פנינו לרשות המקומית ורשויות שינו את המכרזים ש - - -

יעקב מרגי: אתה יודע, אני אומר, אל תתייחס, אני אומר את זה לעצמי, מכרז, להוציא אותו במדינה שלנו, בגלל שאנחנו יעילים, בירוקרטיה, למאבטח של משרד שיש לו 400 עובדים, לוקח שמונה-תשעה חודשים על ידי נציבות שירות המדינה ושם, באותה ועדת מכרזים של נציבות שירות המדינה, לגבי שכר שאולי אולי יגיע לשכר מינימום פלוס 10% יושב נציג ציבור בוועדה הזו, או נציג הסתדרות, כל פעם בוורסיה אחרת.

יעקב מרגי: בוועדה כזו אין לכם שום משקיף, שום מעמד?

יעקב מרגי: תודה.

יוסי יונה: יש לי שתיים או שלוש נקודות מרכזיות שאני רוצה לברר.

יוסי יונה: הנקודה הראשונה קשורה לאופן שבו בוחנים בעלות, למה אני מתכוון?

יוסי יונה: למשל ציינת שנניח ישנן בעלויות שיש להם סוג התמחות, או מתמחים בסוג כזה או אחר של אוכלוסייה, איך הדבר הזה בא?

יוסי יונה: בתוך ה-6%, איך אנחנו בודקים?

יוסי יונה: יודעים נניח קורלציה, שיש בית ספר שהוא תחת בעלות פרטית כזו או אחרת והציונים שלו הם נניח טובים, או הפוך, מה הם בדיוק הגורמים שאנחנו יכולים לייחס להם, נניח במקרה של הצלחה, שהגורם הזה שבבעלות הפרטית הוא זה שאחראי להצלחה, האם יש כאן איזה שהם תפקידים נוספים שיש בתוך הבעלות הזאת?

יוסי יונה: זאת אומרת איפה בא לידי ביטוי, אם תרצה, התפקיד הפדגוגי, הערך המוסף, שנכנס לתוך בית הספר אם יש לנו מצב שבו 94% הולך למנהלה, הולך לשכר מורים, עכשיו אמרו את ה-6%, איפה בא לידי ביטוי המרכיב הזה של הערך המוסף של הבעלות הפרטית שאמור לעשות את ההבדל.

יוסי יונה: זו שאלה אחת, שאם נתתם דעתכם על כך, למעט העובדה שיש קורלציה.

יעקב מרגי: הבעלות מביאה את זה מהבית.

יוסי יונה: כן, מאיפה, מה בדיוק?

יוסי יונה: זה לגבי השאלה הזו.

יוסי יונה: עכשיו אני אומר משהו שאני חושב שהוא די מקובל בין אנשים שמכירים את מערכת החינוך.

יוסי יונה: המערכת הרגולטיבית של מערכת החינוך היא כמעט שלא קיימת, אנחנו יודעים, אני מכיר את זה מתחומים כאלה ואחרים שאנחנו באים למשרד החינוך, מבקשים מידע כזה ואחר, אז הוא אומר 'החברה שמפעילה את הפעילות הזאת לא סיפקה לנו את הדוח'.

יוסי יונה: אנחנו אומרים, לכל הרוחות, משרד החינוך הוא זה שצריך להיות הגורם שעוקב.

יוסי יונה: זה מתקשר גם לנושא של הבעלות שמוצעת כאן.

יוסי יונה: נניח שמשעה שהבעלים זכו במכרז ומפעילים את בית הספר, אבל הקריטריונים הללו של מדדי האיכות הם קריטריונים קצת חמקמקים, אם לא מפוקפקים, איך אנחנו יכולים לערוב שהם פועלים בשטח בשנה הבאה, למעט, אתה אומר, יש לנו ניסיון עם המפעיל הפרטי, כלומר על סמך איזה היא אינדיקציה.

יוסי יונה: אתה אומר שהוא הפעיל בית ספר, ראיתי אותו שהוא מצטיין בכך או שהוא מנע הנשרה או שהוא עודד מצוינות, השאלה שלי, האם נניח בתוך המערך הזה שאתם עוקבים ומאפשרים למפעילים פרטיים להפעיל בתי ספר יש מה שנקרא אבני בוחן.

יוסי יונה: נניח, 'תשמע, אדוני, תשמעו, המפעיל, בתוך שלוש שנים אנחנו עושים לכם איזה שהיא בחינה, מודדים לפי הקריטריונים של מדדי האיכות, והיה אם לא עמדתם במדדי האיכות שאנחנו קבענו אז אנחנו מוציאים את בית הספר מידיכם או עושים איזה שהוא תהליך של הוצאה', שיש גם אפשרות של אקזיט והאפשרות של האקזיט היא מוחשית, היא לא תיאורטית, ואז אפשר לשאול כמה פעמים היו עד היום.

יוסי יונה: אני לא יודע, אולי זה לא הוגן כי אתה אומר שאנחנו מתחילים את הסיפור של העבר, שבו מפעילים פרטיים כשלו במטרות שהוצגו בפניהם ולכן היה תהליך של העברה או למפעיל אחר או לרשות.

יוסי יונה: האם יש לכם מין מנגנון כזה שאתם תפעילו עתידית, של אקזיט, שאומר שהמפעיל הפרטי לא עמד במדדי האיכות שקבענו לו ולכן אנחנו יכולים להפקיע ממנו את הרישיון.

יוסי יונה: האם יש מנגנון שכזה?

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בסוף.

יעקב מרגי: תרשמו.

יעקב מרגי: מי שרוצה להצטרף לדיון ולא נרשם עדיין בפתק נפרד, בבקשה תעבירו פתקים.

<הרן רייכמן: אני הרן, הקליניקה למשפט ומדיניות חינוך באוניברסיטת חיפה.

<הרן רייכמן: כמה דברים.

<הרן רייכמן: בכל דיון כזה אני חייב להגיד הערת פתיחה.

יעקב מרגי: לא דרמטית, בבקשה, כי יש לנו לב חלש.

<הרן רייכמן: אני אגיד, אני חושב דרמטית.

<הרן רייכמן: אדוני הזמין את הדיון ורוצה לדעת מה הנוהל.

<הרן רייכמן: מה שקורה פה, באמת בעולם ישר הדבר הזה היה חייב להיות בחקיקה של הכנסת וזה מה שקורה הפוך.

<הרן רייכמן: כלומר כל הסיפור של העברת החינוך, יש לנו חינוך חובה, חינם, רשמי, ממלכתי, שאמור להיות מטעם המדינה ואם הכנסת רוצה לשנות הכנסת אמורה לשנות.

<הרן רייכמן: מה שקורה - - -

יעקב מרגי: שרי החינוך מוכנים לתת לך עכשיו תקציב של 100 מיליון שקל ואל תעביר להם חוק אחד.

יעקב מרגי: הם לא אוהבים לחוקק, זה חוזרי מנכ"ל.

<הרן רייכמן: אז אל"ף, מה שקורה בכל העולם.

<הרן רייכמן: בארצות הברית רוצים לעשות חוק בתי ספר, עושים חוק צ'רטרים מלא, עובר, ואז הכנסת תוכל לפקח על זה כמו שצריך.

<הרן רייכמן: זו הערה ש - - -

יעקב מרגי: הערה במקום.

<הרן רייכמן: זה אחת.

<הרן רייכמן: שתיים, לא דיברו פה על חטיבות הביניים.

<הרן רייכמן: חטיבות הביניים, מאפשרים במסגרת הנוהל הזה, כתבתי לכם במסמך, לא ניכנס פה לדיונים משפטיים עמוקים, מאפשרים להפעיל חטיבות ביניים רשמיות על ידי גופים פרטיים.

<הרן רייכמן: זה מנוגד לדין באופן מובהק.

<הרן רייכמן: אני עכשיו סיימתי עתירה, באזור גבעת שמואל פתח תקווה ילדים דתיים שעולים לכיתה ז' לא יכולים לגשת לבית ספר רשמי בבעלות ציבורית.

<הרן רייכמן: כל בתי הספר שהגיעו אליהם, ילד לא יוכל להתקבל, כולם עשו מיונים אסורים, הוא לא יכול היה להתקבל עד שאנחנו פנינו לבית משפט.

יעקב מרגי: בחטיבת הביניים?

<הרן רייכמן: בחטיבת הביניים.

<הרן רייכמן: זו תופעה רחבה, כל הסיפור הזה של ההפרטה.

<הרן רייכמן: כל הסיפור הזה נופל לסגרגציה.

<הרן רייכמן: לגבי התיכונים, זה שכל התיכונים מוכרים שאינם רשמיים, בלי הבחנה עם תקצוב מלא, זה אומר שבית ספר הכי סגרגטיבי בעולם מקבל תקצוב בלי שום יכולת, כמו בית ספר רגיל, אין את ההבחנה בין רשמי למוכר שאינו רשמי.

<הרן רייכמן: אני אקח, בלי לפגוע, סתם בשם ידוע, את הריאלי או עירוני ה', הם מתוקצבים אותו דבר למרות שריאלי מתנהג כפרטי, יש לו אוכלוסייה מסוננת, כל הדברים האלה, זה סיפור שמוביל לדבר הזה.

<הרן רייכמן: אני רוצה להגיד מילה, אני מציע פה לוועדה לבקש ממשרד החינוך נתונים, מהרפרנטית של משרדי החינוך, על סיפור התקורות.

<הרן רייכמן: אדוני, אם הנתונים של ה-6% הם המציאות אני רגוע.

<הרן רייכמן: מידע שאני יודע, כספים שהולכים למשרד לא מגיעים לשעות לבתי ספר מצד אחד, יש תקורות מטורפות.

<הרן רייכמן: כמובן לא כל הרשתות, משרד החינוך הוא לא משרד שיודע לאכוף היטב, הדבר הזה קורה והייתי מבקש נתונים - - -

יעקב מרגי: יש לנו את הגופים.

<הרן רייכמן: מצד שני זה פתח לתשלומי הורים הולכים וגדלים.

יעקב מרגי: מסכים איתך, זה קורה, אני מקווה שהמשרד - - -

<הרן רייכמן: המבנה, הייתי מציע לוועדה לעקוב.

<הרן רייכמן: ודבר אחד אני אגיד על התמונה החינוכית, שהיא נורא חשובה פה.

<הרן רייכמן: בלי לדבר עכשיו מה קורה בשטח, כי השטח ברור, התמונה החינוכית הזאת אומרת לבתי ספר לא להנשיר במהלך המיונים, אלא להנשיר מראש, במעבר, איפה שקורים תהליכי ההנשרה, למה?

<הרן רייכמן: כי מצד אחד היא אומרת, אני בודק הצלחה ומצוינות, ככל שיהיו לי תלמידים ממעמד יותר גבוה חברתית הם יהיו יותר מצוינים, מצד שני, נכון, המשרד אומר 'אני בודק הנשרה', אז מה אני אעשה?

<הרן רייכמן: אני אסנן מראש את התלמידים ואז אי אפשר - - -

יעקב מרגי: הוא לא יכול לסנן.

יעקב מרגי: אמרתי לך, אל תהיה דרמטי, הוא לא יכול לסנן.

יעקב מרגי: יש כללים.

<הרן רייכמן: אדוני, אני אגיד - - -

יעקב מרגי: סליחה, אפשר להחזיק ילד שקוף בכיתה בלי לסנן אותו והוא לא יהיה במדדים.

יעקב מרגי: חשבתי על זה, שיש שיטות לעשות סטטיסטיקה סלקטיבית ואותם ילדים לא נמדדים, לא צריך להנשיר אותם.

<הרן רייכמן: אדוני, אני מוכן לשבת איתך על נתונים, אני אומר באחריות, כמות המיונים האסורים, בגלל היעדר במערכת החינוך, היא אדירה, בגופים פרטיים היא עוד יותר גדולה.

<הרן רייכמן: התמונה החינוכית לא בודקת את מי קיבלת, היא בודקת אם מישהו נכנס בכיתה י' האם הוא נשאר בכיתה י"ב.

<הרן רייכמן: לכן אני, כמוסד חינוכי, אם אני רוצה לעמוד בתמונה החינוכית מייצרים לי אינסנטיב לא לקבל אותו בכיתה י' מראש ואז אני לא צריך להנשיר אותו, וגם הוא יהיה תלמיד יותר מצטיין כי הוא מגיע עם יותר הזדמנויות ואז אני אעמוד יותר קדימה ב - - -

יעקב מרגי: יש לזה איזונים אחרים, פה זה נתונים כלכליים, הבסיס הוא כלכלי ויש איזונים.

<הרן רייכמן: אני אשמח - - -

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: ד"ר יצחק קליין, בבקשה.

יעקב מרגי: תציג את עצמך.

<יצחק קליין: ד"ר יצחק קליין, ראש המחלקה למחקרי מדיניות בפורום קהלת.

<יצחק קליין: אני רוצה להעלות שתי נקודות.

<יצחק קליין: דבר ראשון, אני חושב שהקביעה שרק מי שכבר מנהל בתי ספר יכול להתמודד על מכרז לבתי ספר זה דבר מאוד פוגע.

<יצחק קליין: אמר פה נציג משרד החינוך שמי שמפעיל בית ספר אחר שאינו תיכון שאינו רשמי אולי יכול לצבור את הניסיון להיכנס לאחד המכרזים הללו.

<יצחק קליין: הרי בסופו של דבר, אל"ף, בתי ספר יסודיים וחטיבות, מפעילים פרטיים אינם אמורים להפעיל אותם, אז אני לא יודע בדיוק מאיפה מישהו יכול לצבור ניסיון כדי להתמודד על מכרז כזה.

יעקב מרגי: אני אספר לך דוגמה אחת.

יעקב מרגי: יש לו בית ספר פרטי שלו - - -

<יצחק קליין: כמה כאלה יש?

יעקב מרגי: אבל יש פתח.

יעקב מרגי: צריך ל - - -

<יצחק קליין: בסדר, בעוד מאה שנה מצבת המפעילים תהיה 98% - - -

יעקב מרגי: אבל יש לך פטנט אחר מאשר - - - אתה מצד אחד רוצה לשריין, שבאמת יבוא בעל ניסיון למערכת, ביקשת דוגמה, נתתי לך דוגמה אחת.

יעקב מרגי: נכון שהמפעיל הפרטי הזה בשנה הראשונה יתמודד על עוד בית ספר אחד, אבל בשנה הבאה יהיו לו שני בתי ספר וככה הוא יגדל, לאט לאט הוא יצבור ניסיון.

<יצחק קליין: בתנאי שיהיה לו את המזל שהוא הצליח להפעיל בית ספר.

יעקב מרגי: אין מזל.

<יצחק קליין: דבר שני, אני חושב שאלגוריתם המדידה המורכבת הזאת, אני מבין איך הוא התפתח לרמת המורכבות הזאת, אני חושב שהיא טובה אם אני רוצה למדוד את התפקוד של מערכת החינוך בכלל או אם אני מנהל של אורט ואני רוצה למדוד תפקוד של הרשת שלי.

<יצחק קליין: אני לא חושב שזו שיטה טובה לבחור מישהו שיפעיל את בית ספר איקס ברשות וואי, זה יותר מדי מובנה.

<יצחק קליין: רשת גדולה יכולה בקלות לתמרן, to game the system, מה שנקרא, ורשות מקומית, כשהיא חושבת שיש פה מישהו פה בשטח או ברשות הסמוכה, שזה דווקא מה שאנחנו צריכים פה, שיודע שבית ספר אחד - - -

יעקב מרגי: רק לבדיקה של הרשות שכוונותיו טובות.

<יצחק קליין: בסופו של דבר יבוא היועץ המשפטי ויגיד 'אתה לא יכול, קח את מי שאתה חושב לנכון - - -

יעקב מרגי: אדוני, משרד החינוך בא והציע מסלול, אתה בא ואומר שזה לא הכי טוב, אתה לא משאיר מסלול אחר, אתה משאיר את זה לשיקול דעת של הרשות.

יעקב מרגי: גם הרשות צריכה כלים, עם כל הכבוד שאני ראש רשות אני לא יודע הכול.

<יצחק קליין: לא הייתי מציע את הכלי הזה.

יעקב מרגי: אוקיי.

יעקב מרגי: ג'מעה אזברגה, בבקשה.

ג'מעה אזברגה: אני מברך על הדיון הזה ורציתי לשאול איך המצב הסוציואקונומי.

יעקב מרגי: תציג את עצמך.

ג'מעה אזברגה: חבר הכנסת ג'מעה אזברגה מהנגב, כפר מוכר, שכונה לא מוכרת.

יעקב מרגי: וזו ההזדמנות לאחל לו הצלחה, ברוך הבא.

ג'מעה אזברגה: תודה רבה, ברוך הנמצא.

יעקב מרגי: ברוך הבא לוועדה.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

ג'מעה אזברגה: אני לא הייתי במערכת החינוך, אבל הייתי יושב ראש ועד הורים במשך שנים של בית הספר, דווקא תיכון, שמופעל על ידי רשת.

ג'מעה אזברגה: רציתי לבדוק איך המצב הסוציואקונומי במכרז של מועצה מסוימת משפיע על המכרז, והשאלה השנייה, רציתי לדעת לגבי הנושא של ההשתתפות, האם יש פיקוח של משרד החינוך, לא של הרשות, כי הרשת שמפעילה את בית הספר היא בעלת אינטרס, היא כביכול מקבלת את התקצוב ממשרד החינוך והיא מופעלת על ידי הרשת, או רשת עמל, או שינוי או אורט, איפה הנגיעה של המועצה לגבי העניין הזה והאם היא יכולה להשפיע על העניין הפדגוגי?

ג'מעה אזברגה: וכמה הפיקוח שלכם, נגיד, על הרשת עצמה?

ג'מעה אזברגה: למשל אני אתן דוגמה פשוטה על שעות תגבור, האם הרשת מנצלת את כל שעות התגבור שהיא מקבלת ממשרד החינוך והאם יש מנגנון שאפשר לפקח על הנושא הזה או לא.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: רק להזכיר שבאגף פיקוח ובקרה של משרד החינוך, בעקבות גם דיון שהיה פה בוועדה, בביקורת שנערכה לבית ספר שגבה תשלומי הורים נוספים, זה סוג של בית ספר שמקבל גם מהמשרד על שעות אחרות ייחודיות וייעודיות, בביקורת העומק שנעשתה מסתבר שלא רק שהם גבו יתר מההורים, גם השעות שהם קיבלו ממשרד החינוך, לא נתנו אותם.

ג'מעה אזברגה: בדיוק, לא קיימו - - -

יעקב מרגי: לא הייתה להם עילה לגבות, לא את התל"נים, כי הם לא ביצעו, ואפילו מה שהם קיבלו מהמשרד לא ביצעו.

יעקב מרגי: ישנן בעיות, זה תהליך בקרה, אבל אני אתן פרק בדיון לפיקוח ובקרה.

ג'מעה אזברגה: בכלל הנושא הפדגוגי - - -

יעקב מרגי: מנשה סמירה, בבקשה.

<מנשה סמירה: תודה.

<מנשה סמירה: אני מנכ"ל רשת חינוך עתיד מזה שלושה חודשים ואני מבקש להתייחס.

<מנשה סמירה: אני חושב שהדיון הזה מקפל בתוכו כמה נגיעות.

<מנשה סמירה: אני רוצה להתייחס למצב הקיים והמצב האידיאלי.

<מנשה סמירה: במצב הקיים המהלך הזה ראוי ביותר.

<מנשה סמירה: אני אומר כאן לחברי הכנסת המודאגים, אני אומר כאן לעצמנו, המהלך שמשרד החינוך הוביל ראוי ביותר, כי הוא נועד להסדיר את הסיטואציה הבלתי אפשרית שהתרחשה בשטח בשנים האחרונות.

<מנשה סמירה: המהלך הזה של לקבוע שיטה ואופן על פיהם ייבחנו העקרונות, יינתנו מדדים להחלטה מי ייבחר, העובדה שזה מכתיב לרשויות, וצריך להבין, הרשויות הן בעלות הזכות הסטטוטורית להחליט מי יפעיל ואיך יפעיל, האם להוציא או לא להוציא, בהתייעצות עם המשרד, זה נכון להיום הנוהל, הנוהג, החוק, לכן בסיטואציה הזאת אני חושב שטוב עשה המשרד והדרך הזאת היא ראויה ביותר.

<מנשה סמירה: אנחנו תמכנו בכל השינויים, בכל המהלכים, אז הייתי כיועץ והופעתי בפני הוועדות והמלצנו מאוד ללכת למהלך הזה.

<מנשה סמירה: הדבר השני, התמונה החינוכית היא גם מהלך ראוי ביותר.

<מנשה סמירה: נכון, בעייתי, יש צרות, יש לי הרבה טענות על כך שמצלמים את תשע"ה ועל פי תשע"ה מחליטים היום כי לקחו שנה מסוימת שהיטיבה עם גוף מסוים ולא היטיבה עם גוף אחר, אבל זה ברור לי, אלה חבלי לידה שבסופו של דבר התהליך הזה הוא נכון גם.

<מנשה סמירה: לכן אני חושב שכן צריך לחזק אותו ואני לא מסכים להשאיר את זה לשיקול דעת וכל אחד יעשה מה שהוא רוצה בכל רשת.

<מנשה סמירה: המדדים האיכותניים האלה, לרבות המדדים הכלכליים, נכונים ובמקומם.

<מנשה סמירה: הדבר השלישי, אני כן ממליץ בשלב הזה שלכל מכרז בכל רשות יהיה משקיף מטעם משרד החינוך.

<מנשה סמירה: הוא לא יכול להיות שותף, כי זה בעיות סטטוטוריות של ועדת מכרזים - - -

יעקב מרגי: ברוך שכיוונתי לדעת גדולים.

<מנשה סמירה: אני כיוונתי לדעת גדולים, אני חושב, במקרה הזה, אם ככה.

<מנשה סמירה: משקיף מטעם משרד החינוך שילווה, כי עדיין יש משחק בתוך ה - - - אפשרתם כל מיני החלטות - - -

יעקב מרגי: ראיתי שאתם פסיביים בדיון, לכן התגרינו כדי שתבקשו רשות דיבור.

<נועה בן אריה: תודה, הצלחת.

<נועה בן אריה: הצלחת להעיר אותנו.

יעקב מרגי: בבקשה, מנשה, תמשיך.

<מנשה סמירה: אז אני חושב שבהחלט משקיף מטעם המשרד הוא - - - ולו רק על מנת שבשיקול הדעת, יש עדיין שיקול דעת בפרמטרים של התמונה החינוכית, בין 3 ל-10, כל רשות, ואז מאחר שהכול גלוי והכול שקוף אתה יכול לראות את התמונה של הרשתות, אתה יודע שאתה רוצה מישהו מסוים, אתה בונה את השקלול בהתאם למה שאתה רוצה והנה שיחקת את המשחק ובעצם כל הרעיון לא יתממש.

<מנשה סמירה: יחד עם זאת יש פה דיון מאוד רציני שצריך לעשות, ואני אומר את זה למשרד בעיקר, זה תפקיד של הרשתות.

<מנשה סמירה: אני אגיד משפט קצר, כדי שנבין כאן, כי התחיל דיון כלכלי וכן הלאה.

<מנשה סמירה: לרשת יש זכות קיום בשלושה או ארבעה מקרים, האחד, כאשר היא באה עם מומחיות שרשויות אינן מסוגלות לפתח לגבי בתי ספר מסוימים, לגבי צרכים מסוימים, אוכלוסיות מסוימות, וזה עלה כאן.

<מנשה סמירה: הדבר השני, מעטפת.

<מנשה סמירה: רשתות מסוגלות להחזיק מעטפת, ופה אני אגיד משפט, אני אפריד בין הרשויות, שרשויות קטנות ובינוניות אינן מסוגלות להתמודד ולתת מענה לציבור הבוחרים שלהן, אני אומר כאן בוחרים - - -

יעקב מרגי: לאזרחים שלהם.

<מנשה סמירה: לאזרחים, אבל למה אני אומר?

<מנשה סמירה: כי ראשי הרשויות נקלעים לסיטואציה מאוד קשה, שיש מגוון, רוצים מגוון, היום ההורים תובעניים, ולכן רשויות בינוניות וקטנות, של סדר גודל של עד 30,000-40,000 תושבים אינן מסוגלות ל - - -

יעקב מרגי: תביא דוגמה אחת למה הן לא מסוגלות.

יעקב מרגי: אמרת שלרשת יש אפשרויות לתת מגוון דברים, אפשרויות שרשות קטנה ובינונית לא יכולה, תביא דוגמה.

<מנשה סמירה: למשל שרשת יכולה להחזיק מומחה ללקויות למידה, אני מחזיק דוקטור מומחית ללקויות למידה שמסתובבת בין בתי הספר ועוזרת באבחונים ובסיוע לסגל, מה שרשות לא יכולה להחזיק, דוקטור ללקויות למידה.

<מנשה סמירה: דוגמה.

יוסי יונה: זה מה-6%?

<מנשה סמירה: בוודאי.

<מנשה סמירה: ברשותך, אני רק אשלים את התמונה.

<מנשה סמירה: הדבר השלישי, רשת מחזיקה מעטפת חינוכית על פי הערכים המוספים שלה והדגשים שלה.

<מנשה סמירה: אני החלטתי להשקיע בלקויות למידה, נניח, והוא החליט להשקיע במחוננים או במצוינות, או what ever, מה שמתחשק לו.

<מנשה סמירה: הדבר הנוסף זה מיצוי משאבים.

<מנשה סמירה: רשויות, וכמו שאתם מכירים כבר מהכיסא שאתם יושבים עליו הרבה ושיודעים את המצב הזה, לא כולם יודעים לקבל את המשאבים המגיעים להם.

<מנשה סמירה: אני הייתי בשני הצדדים של המשרד, גם בצד הזה, גם בצד של רשויות, לקבל את המשאבים שהמדינה מעניקה לבתי ספר, למערכות החינוך, למחלקות החינוך, זו אמנות, לקבל את מה שמגיע לילדים, ובדרך כלל החלשים לא מסוגלים למצות את מה שמגיע להם.

<מנשה סמירה: המחקרים של פרופ' יונה יוכיחו את זה, למדתי את זה אצלו באוניברסיטה בבאר שבע.

<מנשה סמירה: דווקא החלשים לא מסוגלים להגיע למה שמגיע להם ולכן הם נזקקים למעטפת הזאת, לרשת, לייחודיות שבאה ולכן את ה - - -

יעקב מרגי: ידעתי שתגיד.

יעקב מרגי: בסדר.

<מנשה סמירה: רשתות שעושות את העבודה - - - סליחה, אני לא - - -

יעקב מרגי: הצר שווה בנזק המלך, 6%.

<מנשה סמירה: הרבה מעבר, אלה הערכים המוספים.

<מנשה סמירה: ודבר אחרון, כאמור נושאים ייחודיים.

<מנשה סמירה: השאלה המרכזית שמתבקשת, וזה דיון רציני שצריך לקיים אותו, זה היחסים שצריכים להיות בין הרשות, הרשת ומשרד החינוך, או אם תרצו משרד החינוך והמחוז, הרי יש גם את המחוז שאמור לפקח ולפעול ולראות מה שקורה כאן, כלומר בהחלט צריך להסדיר את העניין הזה.

<מנשה סמירה: עכשיו, לגבי רשתות.

<מנשה סמירה: אני מסכים לחלוטין שצריכה להיות דרישת מינימום, תנאי סף לרשת, לא כל זב חוטם יכול להיות רשת חינוך ולהוביל תהליכים חינוכיים.

<מנשה סמירה: בעניין הזה אני חושב שהכיוון הוא נכון, למשל יש לי ביקורת שתמונה חינוכית של רשת לא צריכה להיות רק צילום מצב של התמונות החינוכיות, היא צריכה גם להסתכל על רשתות שקיבלו בית ספר במועד מסוים ומה קרה לבית הספר שלהם אחרי שלוש שנים, לא רק צילום מצב של אותה שנה.

<מנשה סמירה: כלומר אם קיבלתי בית ספר עם 20% בגרות והבאתי אותו אחרי שלוש-ארבע שנים ל-60% בגרות, אז נכון שבמפתח ההשוואתי שהציג כאן דודי אני נמצא בממוצע, אבל קפיצת המדרגה שנעשתה לא באה לידי ביטוי.

<מנשה סמירה: אני יודע שיש קושי לשקלל את זה, אלה בעיות חישוביות, סטטיסטיות, אבל זה בהחלט תמונה ש - - -

יעקב מרגי: תודה.

<מנשה סמירה: ומשפט אחרון שאני אגיד זה לגבי הנושא של המדידה.

<מנשה סמירה: הייתם מודאגים, פרופ' יונה שאל על המדידה, קראת לזה אקזיט, יש היום כלים למערכת.

<מנשה סמירה: כל שנה בית הספר והרשת נמדדים בתוצאות שהם מביאים לגבי בתי הספר שלהם, זאת אומרת אם מישהו ירצה לעשות עם זה משהו השאלה למי יש את המנדט לעשות את זה.

יוסי יונה: - - - האם היה מקרה שבו לאור המדידה הוטלה סנקציה או הופקע מהרשת הניהול של - - -

<מנשה סמירה: לא יודע, זה שהמשרד יגיד.

<מנשה סמירה: אני לא יודע.

<מנשה סמירה: אני לא מספיק זמן בשביל להגיד את זה.

יעקב מרגי: לא, שאלה פשוטה, האם בתנאי המכרז יש אי עמידה ביעדים חינוכיים.

<מנשה סמירה: בוודאי.

<מנשה סמירה: התשובה היא כן.

<מנשה סמירה: אני חושב שנכנסו שני כלים נכונים.

<מנשה סמירה: בכל בית ספר ובכל רשות הוגדר שיהיה ועד מנהל של ראש הרשות או הבכיר מטעמו שמנהל, ואני רוצה להגיד לכם שהרשויות השתפרו בצורה בלתי רגילה והן תובעניות והן יודעות לדרוש יפה מאוד את מה שמגיע להן, כולל את העניין התקציבי.

<מנשה סמירה: הוועד המנהל מאשר את התקציב של בית הספר על פי המכרז, הוועד המנהל, שיושב בו ראש הרשות והנציגים שלו ונציג המחוז, המפקח של בית הספר.

<מנשה סמירה: כך שהתהליך הזה, כל מה שצריך, את כל התמונה הזאת, לעגן בצורה מוסדרת את יחסי רשות-רשת-בית ספר ואז ניתן יהיה להגיע, לדעתי, למיצוי נכון.

<מנשה סמירה: הכיוון הוא נכון מאוד.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: לילך שני רומנו, בבקשה.

יעקב מרגי: תציגי את עצמך.

<לילך שני רומנו: אני לילך מקדימה מדע.

יעקב מרגי: זה לא ילדים חולים.

<לילך שני רומנו: גם, אבל אני מרשת החינוך.

<לילך שני רומנו: משרד החינוך משקיע משאבים אדירים היום בכל מה שקשור בחינוך טכנולוגי ובעידוד תלמידים ללמוד במגמות טכנולוגיות ואין לנושא הזה ביטוי בתמונה החינוכית.

יעקב מרגי: הערה במקום.

<לילך שני רומנו: רציתי לשאול האם זה משהו שנלקח בחשבון, עומד להשתנות?

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אורה חכם, לא נרשמת, אבל ביקשת.

יעקב מרגי: בבקשה.

<אורה חכם: אני אורה חכם, יושבת ראש פורום ציבורי למען שוויון הזדמנויות בחינוך.

יעקב מרגי: ביום שנגיע ליעד הזה אני אפטר אותם.

<אורה חכם: אני לא ראיתי את דודי מזרחי, אולי לא שמעתי - - -

יעקב מרגי: הנה הוא פה.

<אורה חכם: לא, אומר את הדבר הבא, ואני שואלת אותך, לא ראיתי מרכיב של צמצום פערים בחינוך כמדד לעידוד להכניס בית ספר.

<אורה חכם: האם בית ספר כזה, כשהוא נכנס, האם הוא מסוגל לשנות מצב קיים ולשפר אותו כך שהפערים בחינוך לא יקטנו מלמעלה אלא יעלו למעלה.

<אורה חכם: אז לא ראיתי ואולי מן הראוי שתכניסו דבר כזה.

<אורה חכם: למה שלא תכניסו?

<אורה חכם: הרי זאת המטרה, לא?

<אורה חכם: צמצום פערים בחינוך.

יעקב מרגי: נכון, אני חושב שההערה במקום.

<אורה חכם: אז אני מציעה שכן תתקנו, אם היושב ראש יסכים.

<דודי מזרחי: לא, זה בפנים, אני אתייחס.

<אורה חכם: אם יושב ראש הוועדה יחשוב שכאן המקום - - -

יעקב מרגי: אנחנו נצטרך להיווכח בסוף הדיון שהמהלך הזה לפחות לא מעצים פערים, לפחות, או שכן, אם הוא מצמצם פערים אנחנו רק נברך על כך.

<ראשד פתחי: שלום לכולם, קוראים לי ראשד פתחי, אני מטובה זנגרייה בצפון, נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית.

<ראשד פתחי: אני רוצה להתייחס למשהו קטן.

<ראשד פתחי: לפי שבעת המשתנים שהיו במצגת יש לנו שני משתנים שהם אחוזי 5 יחידות מתמטיקה ואחוזי 5 יחידות אנגלית.

<ראשד פתחי: אם יש לו בבית הספר אחוז גדול, אז הוא בית ספר מוצלח, אם אין לו אז הוא בית ספר לא מוצלח, זה מובן.

<ראשד פתחי: אחת, מי אמר שאם אני הייתי בין - - - אני לא מבין מתמטיקה, אבל אני מה זה חכם בפיזיקה, אבל אני לא מבין מתמטיקה, או אני חכם בכימיה - - -

יעקב מרגי: לא, לקחת דוגמה ראשונה לא טובה.

יעקב מרגי: אבל תנו לו, הוא התכוון וכולנו הבנו אותו.

<ראשד פתחי: פשוט אני מתכוון שיש מקרים של אנשים שלא טוב להם במגמה הזאת, לא טוב להם, תכלס, מי אמר שחייבים להיות 5 יחידות מתמטיקה?

<ראשד פתחי: למה המדד לא יהיה - - -

יעקב מרגי: ראשד, אני אתן לך.

יעקב מרגי: קודם כל יש מי שאמר שחייב להיות.

יעקב מרגי: שאלת 'מי אמר שחייב להיות?', יש מי שאמר וכולנו מתכנסים לשם.

<מנשה סמירה: אבל שמותר לו להגיד את זה.

יעקב מרגי: הבנת מה התכוונתי?

יעקב מרגי: יש מי שאמר.

<ראשד פתחי: רק רציתי להתייחס לזה, כי פשוט זה - - -

<אורה חכם: האם אדוני רוצה להוסיף גם פיזיקה כמדד?

<ראשד פתחי: לא, לא ממש.

<ראשד פתחי: לא, אבל באמת, זה מה שרציתי להתייחס, כי זה מוריד מהחשיבה של התלמידים וגם מהחשיבה של בתי הספר.

יעקב מרגי: אין ספק שהתמונה החינוכית כרגע שמתמקדת ב-30% היא מאוד מאוד מאוד ממוקדת סביב נקודה אחת, ה-30% האלה, זה צורם, אני מוכן לזרום עם זה כי זה רק בשנה הראשונה וזה ביעד להגיע ל-55%.

יעקב מרגי: אם התמונה החינוכית היא הבסיס היום שהמשרד קבע שהולכים להתמקד סביבה, צריך לתת לה ביטוי של יותר מ-55%.

יעקב מרגי: תחשבו על זה, אבל זה לדיון, אני לא יכול לבוא היום ולומר לכם קביעה 'זו דעתי, אני המומחה הגדול', רק אני - - - כך אני מבין, אם משרד יוצא, והיה פה דיון על התמונה החינוכית, בנוכחות המנכ"לית היוצאת, אלא אם כן תגידו שיש הרהורים במשרד על הסוגיה של התמונה החינוכית, אבל צריך שייאמר בשולחן הזה.

יעקב מרגי: המרכז לשלטון מקומי.

<מיכל רבקה מנקס: אני אפתח בכלליות ואעביר את רשות הדיבור, ברשותך, לעורכת דין נועה בן אריה.

יעקב מרגי: תציגי את עצמך.

<מיכל רבקה מנקס: מיכל מנקס, סמנכ"ל חינוך וחברה במרכז השלטון המקומי.

<מיכל רבקה מנקס: אני רוצה לפתוח ולומר שאנחנו נכנסנו לדיון מאוד חשוב ואין ספק שעוד צריך לדון בו, אבל בסופו של יום באו משרדי הפנים והחינוך וביקשו לקיים הסדרה של מצב נתון.

<מיכל רבקה מנקס: הדיון הוא לא האם בעלות על התיכונים תחזור למדינה, תופרט, תלך לרשתות, היה מצב נתון לא תקין לגמרי, לא מוצלח לגמרי ובמשך יותר משלוש שנים, אני חושבת, היו דיונים בין שני המשרדים הללו שבשיאם אנחנו היינו מעורבים ביותר בדברים, אז אני מבקשת קודם כל לברך, לברך על המהלך הזה, - - -

יעקב מרגי: זה יהיה ב-11 ורבע, בסיכום.

<מיכל רבקה מנקס: אם אתה תסכם כך, אני אשמח, אבל מה שאני מנסה לומר זה שבסופו של יום נעשו פה מהלכים פורצי דרך.

<מיכל רבקה מנקס: יותר מזה, אפשרו לרשויות מקומיות כלי שנבנה במיוחד לצורך העניין הזה כדי לדלג על כל סימני השאלה ועל הדברים הלא ברורים.

<מיכל רבקה מנקס: לא הכול מושלם ולא הכול סגור, היינו שמחים לקבל או שהרשתות בוודאי תשמחנה לקבל כסף און טופ בשביל תקורה וניהול, הכול יכול היה להיות הרבה יותר טוב, אבל אני חושבת שבאמת שָאפּוֹ למהלכים, ודודי, אני מצדיעה לך.

יעקב מרגי: את רואה שמנשה סמירה, עם הניסיון העשיר שלו, נפל במלכודת שלו.

יעקב מרגי: הוא בא והוכיח לי למה לא צריך תקציב תוספתי.

<מיכל רבקה מנקס: אז אני ניסיתי לתקן.

<מנשה סמירה: תראה - - -

יעקב מרגי: לא חייב תגובה.

<מנשה סמירה: חייב.

יעקב מרגי: לא, הם בשלטון המקומי.

יעקב מרגי: את רוצה להוסיף, היועצת המשפטית?

יעקב מרגי: מה הקפצתי אותך בדיון?

<נועה בן אריה: תראו, אני חושבת שאחד הדברים המשמעותיים שהצלחנו לעשות מחוזר 2016, מרץ 16', ועד החוזר הנוכחי שעל בסיסו אנחנו מקיימים את הדיון היום זה בעצם לנסות ולהסתכל על מה שקורה בשטח ולנסות ולקיים אותה באיזה היא מסגרת שנכונה יותר לבחירה.

<נועה בן אריה: אני מסכימה שאילו היינו מנהלים איזה שהוא דיון אקדמי על הנושא של העברת ניהול לרשתות מנהלות לא על ידי הרשות המקומית אז יכול להיות שהיה מקום לנהל את הדיון האקדמי לפני כמה עשרות השנים.

יעקב מרגי: אבל זה לא הדיון.

<נועה בן אריה: זה לא הדיון, לכן לך, הרן, אני יכולה להגיד שהיום - - -

יעקב מרגי: הדיון הוא אם כבר מסדירים אם מסדירים את זה נכון.

<נועה בן אריה: יפה, בדיוק.

<נועה בן אריה: אני חושבת שהיום הדיון, הרן, ופה אני משיבה לך באמת טלגרפית, חוק צ'רטרים הוא דיון אחר לגמרי וביום שהמדינה תסכים לקיים דיון על חוק צ'רטרים אז יכול להיות שהשלטון המקומי ידבר אחרת, אבל כרגע היינו צריכים להתמודד עם מציאות והמציאות הייתה שהניהול על ידי רשתות מפעילות נעשה לפי כללי אצבע שנקבעו בתוך רשתות מקומיות, חלקן מבינות יותר וחלקן מבינות פחות.

<נועה בן אריה: שתי הערות שאני רוצה לומר כאן, האחת שהקפיצה אותי, והשנייה שרוצה לשים את הדברים על מכונם.

<נועה בן אריה: אחד הדברים שנאבקנו עליהם, בין חוזר 16' לבין חוזר ינואר 17', היה מתן כל הכלים בידי הרשות המקומית כדי לבחור בצורה הנכונה ביותר את המפעיל האיכותי ביותר שינהל עבורה את המוסדות, אבל הקפדה על שמירת האוטונומיה הניהולית של השלטון המקומי.

<נועה בן אריה: לכן, אם יש משהו שעמדנו עליו במסגרת המעבר בין שני החוזרים, זה הנושא של הוצאת הפיקוח, העין המפקחת, בתוך ועדת המכרזים - - -

יעקב מרגי: את אומרת לי בהאי לישנא, מזכיר בוועדת מכרזים של הרשות המקומית לא יהיה.

<נועה בן אריה: לא יהיה.

יעקב מרגי: אנחנו נשים את כובד המשקל על פיקוח ובקרה.

<נועה בן אריה: שום בעיה, זה אני מוכנה לקבל.

יעקב מרגי: בסדר, לגיטימי גם.

<נועה בן אריה: כן, יש הרבה מנגנוני בקרה שניתן לעשות אותם.

<נועה בן אריה: הדבר השני שאני מבקשת לשים על מכונו זה הנושא של מעמדה הסוציואקונומי של רשות או הרשות הקטנה והבינונית כפקטור של איכות הניהול הבית ספרי.

<נועה בן אריה: אני לא חושבת עד היום שנוכל לומר באופן אבסולוטי שברשות קטנה ובינונית היכולת לנהל מערכת חינוך איכותית היא מוגבלת יותר.

<נועה בן אריה: אני יכולה להניח שרשות מקומית קטנה, בינונית, במעמד סוציואקונומי נמוך מאוד, שאיננה יכולה להשקיע משאבים נוספים מעבר למה שמשרד החינוך נותן לה, שם יש אולי יתרון ולכן אני חושבת שהשיקול של מעמדה הסוציואקונומי של הרשות הוא פרמטר לפעמים חשוב יותר מהפרמטר של הגודל שלה, בוודאי שטראוס, שהוא נותן לי מדד הרבה יותר נכון לגבי בית הספר.

יעקב מרגי: אני אגיד לך מעבר לזה, לא הכול כסף.

יעקב מרגי: אני אומר, ראשי רשויות שמגלים מחויבות והתעניינות ושמים את החינוך בקדמת הבמה, גם אם אין להם אמצעים, הם יודעים לעשות את המקסימום עם מה שיש להם וזה מקדם את המערכת.

<נועה בן אריה: בדיוק בנקודה הזו אני רוצה לומר שני משפטים וללמד סנגוריה על העבודה המשותפת עם משרד החינוך ובעיקר עם דודי ואילת, שהייתה באמת לעילא ולעילא.

<נועה בן אריה: צריך לומר את זה, זו הייתה עבודה מצוינת.

<נועה בן אריה: יושב לידי גם אלון נפתלי מרשת אמי"ת, שגם הם מצד הרשתות עברו כברת דרך עם משרד החינוך.

<נועה בן אריה: הוא יושב פה ומהנהן והוא אומר לי 'תגידי אפילו בשמי כי לא נרשמתי לדיבור'.

<נועה בן אריה: אז הנה - - -

<אלון חלפון נפתלי: לא נרשמתי.

יעקב מרגי: מה, פחדת?

<נועה בן אריה: אז הנה זה נאמר.

<נועה בן אריה: ואני אומרת כך, אני מסכימה שהתמונה החינוכית היום איננה מושלמת, המדדים שניתנו בידי הרשות המקומית על מנת לבחור את הכלי האיכותי, את הרשת האיכותית ביותר, איננו מושלם.

<נועה בן אריה: יש מקום לתת הרבה מאוד היבטים לנושא האקלים המיטבי בבית הספר, יש מקום לתת הערכה מוגברת לנושאים של מצוינות חברתית, בנושאים של מנהיגות, בנושאים של קיימות, הרבה מאוד מדדים שהייתי בהם מציעה לרשות מקומית לבחון את איכותו של הגורם המפעיל ואת איכות בית הספר כתוצאה.

<נועה בן אריה: אני חושבת שאנחנו יוצאים לדרך, הדיון הזה חייב לחזור ולהתקיים בעוד שנתיים, שלוש וארבע, כאשר יהיו לנו נתוני תוצאה של רשויות שכבר מכרזו והתחילו להפעיל באמצעות גורמים מפעילים על בסיס המחוון והתמונה החינוכית, על בסיס כלי המדידה האלה.

<נועה בן אריה: יכול להיות שאנחנו ניווכח ונטייב תוך כדי תנועה.

<נועה בן אריה: דודי לא אמר לכם שמאז פרסום חוזר המנכ"ל כבר יצאו שני עדכונים שבאים לשרת אותנו עם כלים קצת יותר איכותיים ומיטביים באשר למכרזים של השנה הקרובה.

<נועה בן אריה: הוא גם לא סיפר שב-20% של מדדי האיכות שהמשרד נתן לנו אותם כנתונים נמצאים פרמטרים איכותיים שאינם בהכרח מתייחסים למצוינות פדגוגית, הם מתייחסים למצוינות חברתית, לנושא האקלימי, לנושא הביטחון והיכולת למדוד את בית הספר גם בפרמטרים חברתיים.

<נועה בן אריה: כל הדברים האלה ביחד - - -

יעקב מרגי: ב-30% זה לא קיים בכלל.

<נועה בן אריה: ב-30% זה לא קיים, אני מסכימה - - -

יעקב מרגי: וגם ב-55% מעט מאוד מוזכר בדרך אגב, בעקיפין בעקיפין.

<דודי מזרחי: כל ה-20% הם רכיבים ערכיים.

יעקב מרגי: בסדר, ושיקול דעת של מי?

<נועה בן אריה: אני רוצה במשפט מסכם.

יעקב מרגי: לא ענית לי, דודי.

יעקב מרגי: אנחנו חברה רב תרבותית, קח את זה בחשבון.

<נועה בן אריה: אני יכולה לומר שהיתרון והחיסרון שלי זה שאני מייצגת גורם שנמצא מלמעלה, כשאנחנו עובדים ברגולציה, אבל אני גם יושבת בשטח כל הזמן ואני מלווה את הרשויות שכרגע מנסות ללמוד את הנושא ולצאת לדרך.

<נועה בן אריה: אנחנו לומדים ונשכיל עם הזמן.

יעקב מרגי: יש לי עוד שאלה.

יעקב מרגי: ידוע שבחינוך העל יסודי התקצוב הוא 100%, איזה אינסנטיב יש לרשות מקומית ורשת ביחד בריבוי תלמידים לעשות את השיקול הנכון, האם לפתוח עוד בית ספר או להגדיל את בית הספר?

יעקב מרגי: כי האינסנטיב העיקרי זה הכלכלי.

יעקב מרגי: ככל שגודל הכיתה - - - אל תעשי לי ככה, הקרחת והשיער הלבן שלי באו מהמגזר החרדי, מהסמינרים, אני יודע לחשב.

יעקב מרגי: אז אני שואל שאלה, איפה יש לי פה את הבאלאנס, שאני יודע שהשיקול כרגע לא יגיע שרשת חינוך מפעילה לא תושיב לי 45 ילדים בכיתת תיכון או 50 ילד.

יעקב מרגי: לא יודע אם יש מצבים כאלה, אבל זה חייב להיות אינסנטיב.

יעקב מרגי: מישהו צריך לבדוק את זה.

יעקב מרגי: יכול להיות שבמקום מסוים, יכול להיות שבגלל אופי יישוב, אז אין לי בעיה עם כיתות, אני רוצה לברך בסוף הדיון הזה, אבל אני חייב לדעת שאנחנו נתנו את הדעת לא רק לאותם מחוונים.

יעקב מרגי: אני לא אתן לך לענות עכשיו, גם בקטע הזה של פיקוח ובקרה.

יעקב מרגי: אני אומר לכם, נכון, במשרד נעשתה עבודה בשנה האחרונה בפיקוח ובקרה, אני מכיר את העליהום שהיה והיה פה דיון ואני הגנתי על זה, לא נבהלנו, מי שנבהל מפיקוח ובקרה, קח אותו קצת למדינות אחרות, איך הן מתנהלות.

יעקב מרגי: העניין הוא שאנחנו עדיין, כמה שהתקדמתם בסוגיה הזו, לא יודע אם יש לכם את כל הכלים, את כל המשאבים, אם יש לכם את הידע לנהל פיקוח ובקרה מעמיקים, כי המשרד הולך ומעביר ומעביר, זה משרד ענק, ומאציל סמכויות, ללא פיקוח ובקרה אנחנו נעודד את הסוגיה הזו של גביית יתר שמתקיימת, אני אומר לך, מתקיימת בגדול, ההורים נעשקים ברחבי הארץ ברמות ולא תמיד זה לפי היכולת, לפעמים זה אפילו ביחס הפוך ליכולת שלהם, נעשקים, וזה קורה.

יעקב מרגי: גור, לא נעלם ממך, יש לי התקדמות איתך אחרונה עם רבבה.

יעקב מרגי: אני מריח משהו של מודיעין ב', וזה קורה בהרבה מקומות בארץ.

יעקב מרגי: אני לא הייתי רוצה, עוד לא טיפלנו ברעה חולה אחת, אני עכשיו הולך לברך על זה ולעודד את זה ואני אפתח ואני אכשיל אותם, אני אכשיל את הרשתות.

יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע כאן התייחסות ממוקדת על הפיקוח ובקרה.

<גור רוזנבלט: אז כמה דברים לגבי מה אנחנו עושים בתחומים של הבקרה.

<גור רוזנבלט: קודם כל בואו נתחיל מהרמה הבסיסית של הפיקוח והפיקוח של המחוז.

<גור רוזנבלט: אסור להתעלם מזה, זו רמה שמי שנמצא הכי הרבה בשטח - - -

יעקב מרגי: לא מעניין אותי, אל תגיד לי תשובות כאלה.

יעקב מרגי: אין שלוש רשויות שלטוניות במדינת ישראל.

יעקב מרגי: יש משרד החינוך, אל תגיד לי מחוז, מחוז זה אתה.

<גור רוזנבלט: לא, בסדר, ברור, הכול אני.

יעקב מרגי: אתה רוצה לספר לי איך עושים את זה?

יעקב מרגי: הדבר האחרון שתגיד לי כדי שאני אאמין ביכולות שלך, תגיד לי מחוז.

<גור רוזנבלט: לא, אני צריך לומר את זה כי זה חלק מה - - -

יעקב מרגי: מהבעיה?

יעקב מרגי: אז תגיד 'יש לי בעיה' - - -

<גור רוזנבלט: לא, לא חלק מהבעיה, זה חלק מהפיקוח של בית הספר.

<גור רוזנבלט: יש ועדה מלווה לכל בית ספר שמתכנסת פעמיים בשנה ועושה סט של בדיקות ודיווח של המנהל ותכנית עבודה מסודרת בכל בית ספר.

<גור רוזנבלט: נתחיל מזה.

<גור רוזנבלט: עכשיו מה אנחנו עושים במטה מלמעלה ואני אסביר את מערך הבקרה שאנחנו עושים כדי לוודא שכל התקציבים שהמשרד מעביר לגורם שלישי, שזה רשת, באמת מגיעים בסופו של דבר לתלמידים.

<גור רוזנבלט: קודם כל כל בית ספר ברשות או ברשת שמפעיל איזה שהוא מוסד חינוכי מדווח לנו על כל המורים שלו במערכות הממוחשבות.

<גור רוזנבלט: אצלנו, אצלי במינהל, אנחנו עושים בדיקה, עושים איגום של כל השעות שדווחו על ידו במוסד החינוכי ועושים השוואה של כל השעות שדווחו על ידו, כאלה שבוצעו בפועל, מול תקציב השעות שהוקצה לו ואנחנו בודקים אם יש פערים.

<גור רוזנבלט: במידה שיש פערים אנחנו נכנסים לבדיקת עומק של המוסדות הספציפיים האלה.

<גור רוזנבלט: אנחנו הוצאנו השנה לבדיקה לא מעט מוסדות בעקבות פערים כאלה.

<גור רוזנבלט: למשל בשנה האחרונה שעשינו את זה ראינו פערים.

<גור רוזנבלט: אני אומר, זה לא רק שאנחנו רואים פערים ומצביעים עליהם, יש פה גם בקצה סנקציה ובזכות הסנקציה הזאת המערכת בסך הכול מתיישרת.

<גור רוזנבלט: זאת אומרת מוסד שקיבל למשל 1,000 שעות שבועיות להוראה וניצל מתוכן, לא יודע, רק 800, נכנס לבדיקת עומק.

<גור רוזנבלט: אם בסוף בדיקת העומק מתברר שבאמת התלמידים קיבלו פחות שעות ממה שהם אמורים לקבל אנחנו מקזזים את התקציב של המוסד.

<גור רוזנבלט: בשנה שעברה הקיזוז המצטבר הגיע ללמעלה מ-5 מיליון ₪.

<גור רוזנבלט: אלה לא סכומים קטנים.

<גור רוזנבלט: הרשתות וגם הרשויות הם עמיתים שלנו לחינוך, הם יחד איתנו בתוך המערכת, אבל אנחנו לא מהססים גם, כשצריך, לעשות להם קיזוזים כספיים.

<גור רוזנבלט: זה לגבי הנושא הזה.

<גור רוזנבלט: בקרה נוספת שאנחנו הכנסנו בעקבות המהלך של החוזר, יחד עם דודי ואילת, זו בקרה שבודקת את התקציב, את השימוש בתקציב.

<גור רוזנבלט: מעבר לשאלת השעות שנוצלו או לא נוצלו, אני גם שואל את עצמי את השאלה, גם אם נתת מספיק שעות לתלמידים אני רוצה לדעת, אל"ף, מי מלמד אותם, האם פרופיל המורים שמלמד אותם זה הפרופיל הגבוה שעליו דיווחת, או שיש פרופיל מורים אחר שהוא מבצע את השעות, ואנחנו בודקים את סך הכול התקציב.

<גור רוזנבלט: זאת אומרת אני בודק אם קיבלת, עזוב רגע את נושא 1,000 השעות, אם אנחנו תרגמנו את 1,000 השעות ל-10 מיליון ₪, אתה קיבלת 10 מיליון ₪, אני רוצה לראות כל שקל ב-10 המיליון שקלים האלה למה הוא הלך.

<גור רוזנבלט: זאת אומרת לקחת 94% לטובת התלמידים במוסד עצמו, אני רוצה לראות בניצול תקציבי את כל הסכומים האלה.

<גור רוזנבלט: לקחת 6% לתקורה לרשת, גם את זה אנחנו נבדוק, מה נעשה גם ב-6% תקורה האלה.

<גור רוזנבלט: הבדיקה היא על סך כל התקצוב של המוסד.

יעקב מרגי: איזה מנדט יש לך לבדוק את ההתנהלות של הרשת בהתנהלות העצמית שלה, שלא קשורה לאותו בית ספר?

<גור רוזנבלט: מה זאת אומרת?

<גור רוזנבלט: אם אני הגוף שמתקצב, זכותי לדעת מה נעשה בתקציב שלי.

יעקב מרגי: יש לי תקורה של 6%, אני הבעלות - - -

<גור רוזנבלט: שוב, אני לא אומר, זאת האוטונומיה של - - -

יעקב מרגי: אני העיר, אני החלטתי מסך כל התקורות שלי - - -

<דודי מזרחי: זה הוגדר בנוהל.

<דודי מזרחי: הוגדר בנוהל שהיא מחויבת בשקיפות מלאה.

<גור רוזנבלט: זאת אוטונומיה של הרשת להחליט מה היא עושה ב-6% האלה.

יעקב מרגי: גור, אתה יודע למה אני שואל.

יעקב מרגי: בסדר.

<גור רוזנבלט: זה לגבי הנושא הזה.

<גור רוזנבלט: אנחנו לא מסתפקים בזה ואנחנו עושים גם בקרות - - -

יעקב מרגי: גור, אני אשאל אותך שאלה, אתה חושב שיש לך את הכלים ואת המשאבים מהמשרד כדי לקיים גוף בקרה איכותי שיורד לרזולוציות האלה שבאמת הם - - - אני יודע, חלק מפניות הציבור שלי זה בעקבות אותן בקרות, זה מבורך ואני בעד, אבל השאלה אם אתה חושב שאתה היום, כראש מינהל פיקוח ובקרה, קיבלת, כפי שתוכנן מהתחלה, או שהקימו את זה ויאללה קדימה, רק מטלות מוסיפים.

<גור רוזנבלט: כמו כל שירות המדינה יש יותר משימות ממי שמסוגל לבצע אותן, אבל אנחנו - - -

יעקב מרגי: אבל זה עומד ב - - -

יוסי יונה: הוא אומר לך לא.

יעקב מרגי: הוא אמר כמו כל שירות המדינה יש יותר מטלות מ - - - לא, זה מינהל חדש, מינהל שהיה פה דיון לגביו והיו פה הצהרות שהולכים לעבות אותו, לחזק אותו, האם זה קורה?

יעקב מרגי: הוא מתעבה ומתחזק?

<גור רוזנבלט: זה עוד לא קורה, אני מניח שזה יקרה, אבל אני אומר שלנושא הזה של בקרה הקמתי אצלי במינהל אגף מיוחד, יש פה גם את מנהל האגף שעושה את זה, אגף של בקרה תקציבית.

<גור רוזנבלט: זאת אומרת מלבד הבקרות שמבוצעות בשטח יש לנו אגף בקרה תקציבית שממוקד לנושאים האלה.

<גור רוזנבלט: אני לא סיימתי וברשותך אני אסיים ופה חשוב לומר, בנוסף לבקרות האלה שהן בקרות ניירת, זאת אומרת אני בודק דיווחים, אנחנו הקמנו גם אגף שעוסק בבקרה פיזית בשטח.

<גור רוזנבלט: אני מודה שהשנה בתיכונים לא ביצענו את היקף הבקרות שצריך להתבצע כי ארגון המורים במסגרת הסכסוך הכניס גם את הנושא הזה לסכסוך ולא אפשר למשרד החינוך לבצע את הבקרות, אבל - - -

יעקב מרגי: אז מה?

<גור רוזנבלט: לא, זה ייגמר, בשנה הבאה זה לא יהיה.

יעקב מרגי: מחר הוא יכניס גם צבע השיער של המנכ"ל החדש ואתם תתקפלו.

יעקב מרגי: חבל שהבאתי דוגמה קיצונית.

<גור רוזנבלט: בסדר, אני אומר שבשנה הבאה זה לא יקרה, אני מניח שהנושאים האלה ייפתרו עד סוף הקיץ.

<גור רוזנבלט: בבתי הספר היסודיים כבר ביצענו השנה כמה מאות בקרות.

<גור רוזנבלט: כשאני אומר בקרה, צריך להבין, זו בקרה שנמשכת יומיים עם צוות בקרים שכל אחד מהם בעצמו היה מנהל בית ספר, שיושבים יומיים, מראיינים את צוותי בית הספר, זו בקרה מאוד משמעותית.

<גור רוזנבלט: זה גם יהיה בתיכונים בשנה הבאה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: רבותיי, אני אסכם את הדברים ככה.

יעקב מרגי: אין ספק שתמיד כשלא הייתה הסדרה ומתחילים הסדרה צריך לברך מחד, אבל אי אפשר לברך, אנחנו בני 70, בהגדה אומרים ר' אלעזר בן עזריה אומר 'הרי אני כבן', אבל לא פה, אנחנו כבני 70, בני 70, התהליך הזה של העברת מוסדות חינוך לבעלויות פרטיות קורה, קרה, שנים רבות וההסדרה הייתה תוך כדי הליכה.

יעקב מרגי: אני שמח שזו הסדרה שיורדת יותר לפרטים.

יעקב מרגי: לומר לכם שיש בה הכול?

יעקב מרגי: לא, אבל רואים שהיא מתכתבת עם המציאות.

יעקב מרגי: המצגת מדברת, רואים שהיא חיה את המציאות, אני שמח שהרשתות מברכות, אבל כשהרשתות לבד מברכות אני - - - השלטון המקומי מודה על שיתוף הפעולה, אין ספק, דעתי לא נוחה עם מידת הפיקוח ובקרה.

יעקב מרגי: ביסודי מרחב התמרון הוא נמוך מאוד, בעל יסודי יש מרווח תמרון גבוה מאוד ומחויבת שם בקרה.

יעקב מרגי: אני אומר לך, עורך דין הרן, אין ספק, אני מסכים איתך, הסדרה כזו חייבת להיות בחקיקה.

יעקב מרגי: בכוח חוק חינוך חובה חינם צריך להיות פרק של כל הסוגיה הזו והלוואי שיגיעו כבר במשרד החינוך להבין שלא כל חקיקה היא מזיקה ולא כל חקיקה היא לא טובה.

יעקב מרגי: חוזרי המנכ"ל האלה זה טוב, זה היה טוב לתקופה המנדטורית, זה טוב להפעיל מורה, להגיד קוד לבוש ועוד דברים, אבל במהות של חוק חינוך חובה במדינת ישראל חשוב לתת לזה מעמד בחקיקה.

יעקב מרגי: אני חושב שזה שינוי מהותי, זה חייב לבוא לידי ביטוי וזה ייאמר בסיכום, לתת את הדעת - - -

<קריאה: אני אשמח אם תוסיף לזה גם את המילה חינם.

יעקב מרגי: חייב חינם, ודאי.

יעקב מרגי: רבותיי, למרות שאני אומר לכם שאני מקבל, זה לגיטימי שרשות סטטוטורית רוצה את העצמאות הניהולית שלה, שמעתי את דעתו של השלטון המקומי, אז אם לא משקיף אני חושב שחייבת להיות אמירה במקצה השיפורים שלכם לנוהל, אמירה של משרד החינוך באי עמידה ביעדים מה קורה, מה הסטטוס שלך בכלל, אם זה תלוי רק בשלטון המקומי, האם המשרד צריך שתהיה לו אמירה, לא תהיה לו אמירה.

יעקב מרגי: ואני רוצה לשמוע מכם מתי דוח המדידה וההערכה הקרוב אחרי הנוהל הזה מתקיים.

יעקב מרגי: תודיע לוועדה?

<דודי מזרחי: כן.

יעקב מרגי: אין לך תשובה עכשיו?

<דודי מזרחי: כל המדדים האלה יתפרסמו באופן שוטף, סדיר ועתי באופן שקוף לציבור.

יעקב מרגי: מדידה והערכה, אני אומר, לאחר השינוי, תמורות של השינוי של הנוהל הזה.

יעקב מרגי: אני רוצה לדעת.

יעקב מרגי: אתם מתכוננים להזמין מראמ"ה דוח מדידה והערכה?

<דודי מזרחי: המהות של שינוי העומק הוא שהמדידה נעשית באופן רציף משנה לשנה, כל המכרזים שאנחנו מדברים עליהם הם מכרזים של העברות בתי ספר בתשע"ח, לכן קל וחומר כשהאפקט של השינוי החינוכי לוקח זמן.

יעקב מרגי: אבל כשאתה אומר לי בית ספר מוכרז, רשת זכתה, תוך כמה זמן היא נמדדת?

<דודי מזרחי: היא נמדדת כל הזמן, כל הזמן, כל שנה.

יעקב מרגי: אני לא מאמין במדידה כל הזמן.

יעקב מרגי: זה לא מדידה.

<דודי מזרחי: למה לא?

יעקב מרגי: זה שנת לימודים.

יעקב מרגי: אתה לוקח שכבה מסוימת, אתה לוקח מצב נתון ואתה רוצה להצעיד אותו, להצעיד את בית הספר לנקודה מסוימת, אתה מודד אותו אחרי שנה, אחרי שנתיים, זה נכון, או אחרי שלוש שנים.

<דודי מזרחי: אני מציע שננהל דיון - - -

יעקב מרגי: אני מבקש לקבל תשובה על כך.

<דודי מזרחי: ברצון.

יעקב מרגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.

יעקב מרגי: תם ולא נשלם.