ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 339, 2017-01-30 09:00

דוד אמסלם: בוקר טוב לכולם.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא החלטת הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) (תיקון), התשע"ו-2016, זה כבר דיון שני.

דוד אמסלם: בזמנו רציתי לדעת מה עמדת משרד המשפטים בעניין.

דוד אמסלם: בבקשה.

<שי סומך: שי סומך, משרד המשפטים.

<שי סומך: אריאל צבי חולה ולכן אני מחליף אותו.

דוד אמסלם: קודם כול, אנחנו מאחלים לו בריאות איתנה ואריכות ימים ושנים.

דוד אמסלם: אנחנו אוהבים אותו, גם תמסור לו.

<שי סומך: גם אני אוהב אותו.

<שי סומך: אריאל סיפר לי שהייתה ישיבה אצלך.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: בוודאי.

<שי סומך: בעקבות הישיבה הייתה התייעצות אצל ארז קמיניץ, המשנה ליועץ המשפטי, והעמדה לא השתנתה.

דוד אמסלם: מהי?

דוד אמסלם: שאתם לא אוהבים דברים רטרואקטיבית?

<שי סומך: כן.

דוד אמסלם: דרך אגב, תשתדלו לא להביא לי שום דבר רטרואקטיבי, כל החקיקות, באופן כללי.

דוד אמסלם: מה הבעיה שלכם באופן רטרואקטיבי?

דוד אמסלם: אם נניח הייתה איזושהי בעיה לפני שלוש שנים – אני מדבר בעיקרון, אני רוצה להבין מה הבעיה ברטרואקטיביות.

<שי סומך: אני אסביר.

<שי סומך: יש מצבים שרטרואקטיביות היא מוצדקת.

דוד אמסלם: זאת אומרת, זאת שאלה סלקטיבית.

<שי סומך: כן, אני אסביר.

<שי סומך: מצב שרטרואקטיביות היא מוצדקת זה נגיד 99% או 90% מאוכלוסייה מסוימת מקבלת משהו, ונגיד 10% נגרם להם עוול בגלל תקלה בחקיקה או בגלל איזשהו עוול אחר.

דוד אמסלם: אתה אומר, זה חוק המספרים הגדולים?

<שי סומך: אני חושב שכן.

<שי סומך: כאן למשל, אדוני, במקרה הזה זה נכון שחברי הכנסת קיבלו את זה.

<שי סומך: בפועל, כרגע ידוע על חבר כנסת אחד שזכה לפנסיה תקציבית כשהוא פרש לפני גיל 40 ויכול להיות שיש עוד אחד או שניים או שלושה, אבל כרגע לפי מיטב הזיכרון יש אחד כזה.

<שי סומך: לעומת זאת, עובדי מדינה, עובדי רשויות מקומיות ועובדים בפנסיה תקציבית אחרת לא היו זכאים אם הם פרשו לפני גיל 40.

דוד אמסלם: אני אגיד לך מה מפריע לי בעניין הזה או לפחות מה שאני הבנתי, ותתקן אותי הגברת ממשרד הפנים מרגלית.

דוד אמסלם: הרי הדיון הקודם, עצרתי אותו כי היה חסר לי איזשהו פרט שהוא מהותי.

דוד אמסלם: אני נפגשתי גם עם משרד הפנים, קיימתי לדעתי לפחות שתי פגישות בנושא והבנתי ממרגלית את העסק הבא, והיא תתקן אותי אם אני טועה.

דוד אמסלם: הכנסת בעצם החליטה לשנות את ההתחשבנות עם חברי הכנסת, זה היה בשנת 96', זו גם הייתה תקופת הבחירות בשנת 96'.

דוד אמסלם: כמדומני, הבחירות לרשויות היו בשנת 98' או 99'?

<שי סומך: 98'.

דוד אמסלם: 98'.

דוד אמסלם: באו ראשי הרשויות ואמרו, הרי מה היה השינוי?

דוד אמסלם: השינוי היה בשלושה פרמטרים מרכזיים.

דוד אמסלם: אחד, העלאת השכר של חברי הכנסת, ובתמורה הורידו להם את אחוזי הפנסיה מ-4% ל-2% וגם הורידו להם את כל ההטבות מסביב – בריאות, ניתוחים, וכו', כל מיני הטבות שאני לא בקי בהן כל כך, אבל שווה-הערך שלהן היה גבוה יחסית.

דוד אמסלם: ומצד שני אמרו להם, רבותי, אנחנו מורידים את מגבלת ה-40, אבל תבואו בגיל 45, תקבלו.

דוד אמסלם: או שזה היה תיקון לראשי הרשויות אחר כך.

<מרגלית גוטרמן: זה היה גם לחברי כנסת, אבל החדשים.

<שי סומך: החדשים, מכאן ולהבא, רטרואקטיבית.

<מרגלית גוטרמן: הכנסת שכיהנה.

דוד אמסלם: כן, אמרתי.

דוד אמסלם: כמובן כל מי שרצה לבחור בהסדר הישן, יכול היה להישאר בישן, מי שהיה בישן, ומי שבחדש יכול היה לבחור את החדש.

דוד אמסלם: זה דרך אגב הגיוני מאוד, תמיד כשיש איזשהו שינוי אתה אומר לבן-אדם - תבחר, או שאתה נשאר בהסדר הישן או שאתה נכנס לחדש, מה שאתה רוצה, וזה בעצם חל בשנת 96'.

דוד אמסלם: באו ראשי הרשויות ואמרו, ומה אתנו?

דוד אמסלם: הרי גם אנחנו, המעמד שלנו והסידור הזה שלנו בדיוק כמו המעמד הישן של חברי כנסת.

דוד אמסלם: אמרו להם באופן וולונטרי – אתם יכולים לבחור גם, תחליטו, בין שנת 96' ל-98'.

דוד אמסלם: נתנו להם תורה שבעל-פה, ואמרו להם אתם יכולים להתאים את עצמכם או לפה או לפה.

דוד אמסלם: בשנת 98' בעצם עשו את החקיקה, כמדומני, לגבי חברי הכנסת החדשים, ואז שם הורידו גם.

<שי סומך: ראשי רשויות חדשים.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: הורידו את מגבלת הגיל, אבל אפשרו להם גם בין 96' ל-98' לבחור את האופציה.

<גלעד קרן: מכיר דבר כזה?

דוד אמסלם: זה מה שאמרה לי מרגלית.

<מרגלית גוטרמן: ב-96', בעקבות השיפור בשכר של חברי הכנסת ובקשת ראשי הערים, נתנו להם אופציה, באו ואמרו: אתם באמצע קדנציה, אתם יכולים לבחור.

<מרגלית גוטרמן: אתם תקבלו את תוספת השכר אם תרדו ב-2% פנסיה.

<גלעד קרן: מכוח מה אמרו להם את זה?

<מרגלית גוטרמן: וולונטרית.

דוד אמסלם: משהו וולונטרי.

<מרגלית גוטרמן: הם חתמו על התחייבות.

<גלעד קרן: - - -

דוד אמסלם: לא חשוב.

דוד אמסלם: אני לא נכנס כרגע.

<מרגלית גוטרמן: אני הגעתי אחרי.

<מרגלית גוטרמן: אבל ב-98' עיגנו את זה בחקיקה.

<גלעד קרן: - - -

דוד אמסלם: אתה עכשיו הורג את השליח?

<מרגלית גוטרמן: באוגוסט 98', בהחלטה שהתקבלה עיגנו את זה בחקיקה.

דוד אמסלם: כן, הבנתי.

<מרגלית גוטרמן: זה עוגן בחקיקה.

<גלעד קרן: עד 98' - - -

דוד אמסלם: גלעד, שנייה.

<מרגלית גוטרמן: אנשים לא פרשו.

דוד אמסלם: מרגלית, רק אני פה שואל שאלות, גם הוא לא.

דוד אמסלם: בין 96' ל-98' היה הליך לא פורמלי, לא מעוגן חקיקתית, אבל יש בו גם היגיון פקידותי.

דוד אמסלם: גם אם הוא לא סודר באופן פורמלי, היה בו היגיון בגלל עצם העניין שבשנת 98' שינו את החקיקה והבינו שמעמד ראשי הערים הוא זהה לכנסת, זה אומר שהיה פה קטע חשיבתי, הרציונל היה נכון באותה נקודת זמן.

דוד אמסלם: לכן, אפשרו להם.

דוד אמסלם: אמרו להם, הרי ממילא אין לכם בחירות עכשיו, זה רק בשנת 98', עד אז תחליטו – בתווך.

<שי סומך: ההסדר הזה היה קשור לגיל 40, מרגלית?

<מרגלית גוטרמן: לא.

<שי סומך: זה היה קשור לשכר מול 2%.

<מרגלית גוטרמן: זה השכר מול 2%.

<מרגלית גוטרמן: ההסדר החקיקתי, בסוף הוא קבע הוראות מעבר ובין השאר אמר שמי שקיבל את תוספת השכר, הזכאות שלו לקצבה תהיה מגיל 45, בעוד שמי שלא קיבל את התוספת, והוא צבר 4% לפנסיה, הזכאות שלו לפנסיה תהיה מגיל 40.

<מרגלית גוטרמן: בסופו של יום, ב-98' עשו הסדר שהבדיל בין אלה שקיבלו את תוספת השכר לבין אלה שהמשיכו כמו שהם התחילו.

<מרגלית גוטרמן: אלה שהמשיכו כמו שהם התחילו סיימו כמו שהם התחילו, ואלה שקיבלו את תוספת השכר בעצם קיבלו את התנאים החדשים.

דוד אמסלם: בגדול, הרציונל שלי אומר שבסופו של דבר עשו את ההשוואה.

דוד אמסלם: צריך גם להבין מה קרה.

דוד אמסלם: אחד שבא בשנת 97', הוא לא ראה את עצמו פורש, הוא ראש עיר מכהן והוא משוכנע שהוא גם ייבחר עוד פעם.

דוד אמסלם: לכן, צריך להבין מה הרציונל שקרה פה, ובסופו של דבר הרציונל אמר, אנחנו רוצים להיות כמוהם, אותו דבר.

<שי סומך: מה שאני יכול להציע - - -

דוד אמסלם: אל תציע עוד.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, זה מה שקרה בתקופת הדמדומים.

דוד אמסלם: איך אני יודע שזה נכון וזה מה שקרה?

דוד אמסלם: כי בעובדה, ככה המציאות הייתה.

דוד אמסלם: החבר'ה בשנת 98' יצאו לבחירות, חלקם לא נבחרו.

דוד אמסלם: באו למשרד הפנים – אני מדבר כרגע על אלה שהיו מתחת לגיל 40 – לא קיבלו, לא באו ודרשו את הפיצויים שלהם, לא כלום, חיכו עד גיל 45.

דוד אמסלם: זאת אומרת, הם חיכו לפחות שש שנים, חלקם אפילו יותר.

דוד אמסלם: באו בגיל 45 למשרד הפנים, דפקו בדלת, אמרו שלום, אתם זוכרים אותנו?

דוד אמסלם: אמרו להם, בטח, אתם הייתם לפני.

דוד אמסלם: יפה, הגיע הזמן.

דוד אמסלם: ושילמו להם ככה עשר שנים פנסיה.

דוד אמסלם: זאת אומרת, המערכת גם התאימה את עצמה והתנהגה בהתאם.

דוד אמסלם: לכן, אני רואה את הרציונל מסתדר לי, אני רואה את ההתנהלות של המערכת גם מסתדרת לי בהתאם לאותו רציונל.

דוד אמסלם: מה שנשאר כרגע זה רק לשנות את החקיקה טכנית כי כנראה נפלה טעות סופר, ואם באותה נקודה זמן – זה מזכיר לי מה עשינו רק לפני שבוע בחוק המים; עשינו כאן חוק שטעינו בו בהגדרה, מזל שתומר עלה על הטעות.

עבדאללה אבו מערוף: והחזרנו.

דוד אמסלם: והחזרנו את זה.

דוד אמסלם: אני מניח שאם לא היינו עולים על הטעות, בעוד חמש-שבע שנים מישהו היה מתעורר ואומר יש פה טעות.

דוד אמסלם: והטעות באמת הייתה טעות סופר, טעות טכנית.

<שי סומך: לא יודע.

<שי סומך: מרגלית הייתה שם - - -

דוד אמסלם: היא לא הייתה בתקופה ההיא.

<שי סומך: לא.

דוד אמסלם: אני גם קראתי חלק מהפרוטוקולים, אני גם שמעתי את מי שבעצם דחף את זה, ביקשתי ממנו לבוא – הוא בא אלי בזמנו, מר צביקה כהן, הוא סיפר לי את סיפור המעשה כי הוא היה שם והוא דחף את זה מול גולדמן – ולכן אני רואה את זה, גם ברציונל זה נשמע לי הגיוני משום שאם אני הייתי מחוקק את זה היום זה מה שהייתי עושה, הייתי מאפשר בתווך.

דוד אמסלם: הרי ברור, מה קרה?

דוד אמסלם: ראש עיר שנניח פרש שנה אחרי, אין בעיה אתו.

דוד אמסלם: לכאורה, אותו רצף.

דוד אמסלם: אני מבין – חדש, חדש.

דוד אמסלם: כשהיינו בעירייה, תמיד הייתה הבחנה בין עובד חדש שהתקבל עכשיו לבין עובד ישן שתוך כדי השירות שינינו את הכללים.

דוד אמסלם: שם תמיד הייתה גמישות לאפשר לו את המקסימום שלא ייפגע.

זוהיר בהלול: יש גם בהגדרה משפטית, לפי היועץ המשפטי שלי, "אשם תורם", המדינה גם.

דוד אמסלם: ודאי.

דוד אמסלם: המדינה גם התנהגה ככה.

דוד אמסלם: המדינה התנהגה ככה – הנה, צביקה הגיע – אני מבין שזה מה שדיברו איתם.

דוד אמסלם: עזוב עכשיו את החוק, אנחנו נשים את החוק בצד שנייה.

דוד אמסלם: יש מה שנקרא תורה שבעל-פה שהסבירו לאנשים באותה תקופת זמן, זה כמעט לפני 20 שנה.

דוד אמסלם: אז זה מה שהסבירו להם.

דוד אמסלם: איזשהו פקיד – גם אם הפקיד טעה, זה מה שהוא הסביר להם וככה הם התנהגו וככה הם קיבלו את ההחלטות, והמערכת גם ככה קיבלה את ההחלטות, בהתאם.

דוד אמסלם: זאת אומרת, כל הפאזל הסתדר.

דוד אמסלם: הם לא קיבלו את הפיצויים והם חיכו שנים, הרי בן אדם רציונלי דופק ואומר, רבותי איפה הפיצויים שלי, תביאו לי את זה מחר בבוקר.

דוד אמסלם: הוא לא מחכה שבע שנים או שמונה שנים.

דוד אמסלם: הם באו לקבל את הפנסיה והפקיד אמר להם, אתם צודקים ונתן להם את הפנסיה, לא אמר להם כלום.

<שי סומך: הייתה טעות של הפקיד.

דוד אמסלם: כן, אבל אני רוצה לומר, בסוף הפקיד זה המערכת.

דוד אמסלם: יש מערכת, יש היגיון.

דוד אמסלם: יש היגיון ויש טכניקה, אלה שני דברים שונים.

דוד אמסלם: לפעמים ההיגיון שלנו לא נתפס, אנחנו לא מוכנים משום שזה לא הגיוני, ולפעמים ההיגיון נתפס אבל כנראה הייתה טעות בטכניקה.

דוד אמסלם: לכן, אמרתי לגלעד, מעניין אותי יותר סיפור המעשה, מה היה באמת.

דוד אמסלם: לפי זה אנחנו נתאים את ההחלטה שלנו כי בסופו של דבר אתה צריך לבוא בצדק, לא בדין.

דוד אמסלם: בצדק.

דוד אמסלם: אתה צריך להבין מה קרה באותה נקודת זמן, זה הדבר הכי נכון, הכי צודק.

<שי סומך: יש לי הצעה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<שי סומך: קודם כול, אני חוזר.

<שי סומך: בנסיבות כאלה, לתת אחורה זה מאוד מאוד - - -

דוד אמסלם: שמענו את זה.

דוד אמסלם: בוא תתקדם.

<שי סומך: ברור שיש כאן טעות, לכן אנחנו לא מבקשים את הכספים ששולמו בחזרה.

<שי סומך: אני חושב שאפשר להיות יותר נדיבים בתקופת ההתארגנות ממה שהציע האוצר בגלל שזו הייתה טעות של משרד הפנים, ועל זה לדון.

<שי סומך: בסופו של דבר זאת עמדתנו.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: מאה אחוז.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אכרם, אתה אחד מהחבר'ה?

אכרם חסון: אני רוצה להסביר לך, זה אולי יעניין אותך.

אכרם חסון: זה חשוב.

דוד אמסלם: קודם כול, אכרם – הבנתי רק היום בבוקר שהוא חלק.

אכרם חסון: אני רק אתמול הבנתי.

עבדאללה אבו מערוף: שהוא חלק מהאשמים.

אכרם חסון: למה אתמול הבנתי?

אכרם חסון: בזכות הבחור שיושב כאן.

אכרם חסון: אתמול בערב מתקשר אלי עיתונאי מ"כלכליסט" שהבוקר הכרתי אותו – הציג את עצמו, אני לא מכיר אותו – התקשר ואמר לי שאני חלק מהחמישה או שישה או לא יודע כמה.

אכרם חסון: אמרתי לו שאף אחד לא פנה אלי, אף אחד לא דיבר אתי, משרד הפנים מעולם לא זימן אותי לישיבה ולא דיבר אתי.

אכרם חסון: אני הייתי ממלא מקום ראש המועצה בדלית אל כרמל מ-89' עד 98' ובזמנו היה מנכ"ל משרד הפנים מרדכי מרדכי, הוא כתב לי באוגוסט 2001 שמגיעה לי קצבה בערך 25.6% ואני אקבל את זה ברגע שאני אגיע לגיל 45.

אכרם חסון: לקחתי את המכתב והשארתי בתיק.

אכרם חסון: אני בגיל 44 התמניתי להיות ראש עיר הכרמל עד סוף 2008.

אכרם חסון: סיימתי ב-2008 ולא הלכתי לבחירות.

אכרם חסון: משרד הפנים שלח לי שמגיעה לי קצבה רק ב-1 בינואר 2009, גם כשכיהנתי ראש עיר אמרו, אתה לא יכול לקבל שתי קצבאות, למרות שאיש צבא, אם היה פנסיונר מהצבא והיה נבחר נגיד במועצות המקומיות היה יכול לקבל שתי משכורות.

אכרם חסון: אבל אמרנו זה החוק, אנחנו מכבדים את החוק.

אכרם חסון: ב-1 בינואר 2009 אני הייתי בגיל 50 ואז התחילו לשלם לי את הקצבה של פחות מ-26%.

אכרם חסון: אני ראיתי, תיקון החוק כאן נעשה ב-99', אנחנו סיימנו לפני 99', ואני שואל את עצמי – ראש המועצה שכיהן אתי וסיים אתי, הוא קיבל את הפנסיה בגלל שהוא יותר מבוגר ממני, ואני, אין לי פנסיה אחרת, זו הפנסיה היחידה והיום אני בן 57.

אכרם חסון: אני רק שואל את משרד הפנים, החבר'ה המכובדים, איך יכול להיות שאני צריך לשמוע מכתב – אני לא יודע מי מדליף לו, מי אומר לו – אבל אני לא צריך לדעת?

אכרם חסון: אני יושב כאן, אף אחד לא אומר לי שאני ברשימה הזאת, אף אחד לא שוחח אתי, לא ממשרד הפנים, לא ממשרד המשפטים ולא מאף משרד אחר.

אכרם חסון: אם לא הייתי יודע ממנו, לא הייתי מגיע כי היום הייתה לי ב-9:15 ישיבה עם סמנכ"ל משרד הכלכלה, ובגלל שהוא אמר לי, לקחתי את כל החומר שלי והבאתי אותו כדי להראות להם מתי קיבלתי את האישור, מתי קיבלתי את הפנסיה.

אכרם חסון: אם ככה מתנהלים העניינים, אז אני מתבייש, אם מישהו רוצה לתפוס טרמפ על כתפיים של נבחרי הציבור.

אכרם חסון: אז אני אומר, אם יש בעיה, משרד הפנים משרד בכיר ורציני, היה צריך לזמן אותנו, להגיד לנו כך וכך, אולי היינו הולכים לבית-המשפט, אולי היינו תובעים כי אני גם רק בגיל 50 קיבלתי את הפנסיה, יש אנשים שאומרים קיבלו בגיל 45, חמש שנים לפניי.

אכרם חסון: לכן אני אומר, זה לא הגון, זה לא אחראי שהעניינים האלה כך מתנהלים.

אכרם חסון: כל מה שיחליטו חבריי – אני לא אשתתף כי אסור לי להשתתף וגם לא מכובד ולא אחראי להשתתף – אבל אני אומר, לא ככה צריך לנהל את העניינים.

אכרם חסון: בושה שככה מנהלים דברים כאלה בצורה כל כך זדונית שכתב צריך לעדכן חבר ועדה שהוא ברשימה.

אכרם חסון: סליחה שאני מערב אותך אבל אני התקשרתי אליו אתמול לשאול אותו אם אני ברשימה.

אכרם חסון: הוא לא ידע מה לענות לי.

דוד אמסלם: קודם כול, כל מילה בסלע.

דוד אמסלם: כשהמדינה מתנהלת ככה, בושה וחרפה.

זוהיר בהלול: אבל מחמאה לכתב שידע.

אכרם חסון: הוא דיבר אתי.

אכרם חסון: הוא נמצא כאן, הכרתי אותו הבוקר.

דוד אמסלם: שחר אילן.

דוד אמסלם: אז אנחנו ניתן לו מה שנקרא פרס פוליצר, אבל בושה וחרפה שמדינת ישראל מתנהלת ככה.

אכרם חסון: לא גנבנו, לא פשענו.

דוד אמסלם: לא קשור, אנשים ברמה האישית.

דוד אמסלם: זה כמו שאני לא יודע מה הפנסיה של אף אחד כאן, כולל לא של הכתב ולא מכיר את התיק הרפואי, וככה צריך להיות, בוודאי ובוודאי נבחרי הציבור האלה שיצאו לפנסיה, הם אזרחים לכל דבר ועניין והסיפור לא צריך להתגולל על דפי העיתונים.

דוד אמסלם: זה צנעת הפרט בכלל פה בסיפור הזה, ברמת השמות בוודאי.

דוד אמסלם: בוודאי שהוא לא יודע כלום.

דוד אמסלם: אני דרך אגב רק הבוקר שמעתי את השם השלו, לא ידעתי.

דוד אמסלם: בכל מקרה, זה לא חשוב לי.

<גלעד קרן: לדעתי, זו נקודה חשובה שמשרד הפנים יודע לפחות שבע, שמונה שנים על הטעות הזאת, ולא פנה לאף אחד מהמעורבים להגיד לו – שים לב, יכול להיות שבעתיד - - -

דוד אמסלם: סליחה.

דוד אמסלם: כתוב כאן שחר אילן - סומך עליו - התשלום התגלה ב-2005.

<גלעד קרן: 12 שנה.

דוד אמסלם: 12 שנים.

<גלעד קרן: ולא פנו לאף אחד מהאנשים להגיד להם: תקשיבו, יכול להיות שבעתיד - -

דוד אמסלם: לא הרמתם טלפון.

<גלעד קרן: - - תהיה בעיה, תדעו מה לעשות עם הכסף, אולי תשמרו אותו בצד באיזו קופה.

דוד אמסלם: דרך אגב, צריך להבין, נבחר ציבור, אחרי מספר שנים שהוא יוצא לפנסיה של 5,000, 7,000 שקלים, זו הפנסיה שלו, זה מטה לחמו.

דוד אמסלם: בסוף, מזה הוא מפרנס את משפחתו.

דוד אמסלם: אתם 12 שנים לא מדברים איתם?

<דניאל דושניצקי: אדוני, אפשר רק לחדד?

<דניאל דושניצקי: עורך-דין דניאל דושניצקי מהתנועה לאיכות השלטון.

<דניאל דושניצקי: בדיון הקודם ב-2012 - - -

דוד אמסלם: לא, לא, תעצור.

<דניאל דושניצקי: רק נאמר שהוזמן לפחות אחד לשימוע.

<דניאל דושניצקי: רק רוצה לציין את זה.

דוד אמסלם: לא, לא צריך.

דוד אמסלם: אתה לא צד בעניין בכלל.

דוד אמסלם: אני קורא פה, ב-2005 התגלתה הטעות, אבל התשלום לא הופסק.

<גלעד קרן: לא הופסק, אבל לא אמרו להם.

דוד אמסלם: גם לא אמרו להם.

דוד אמסלם: אומר אכרם, בכלל הוא לא ידע.

דוד אמסלם: אחרי זה הוא התגלגל לעוד אירוע.

דוד אמסלם: הרי אחרי כן הוא התגלגל לעוד מועצה.

דוד אמסלם: אז עכשיו הוא חדש או ישן?

דוד אמסלם: אם יש הפסקה מה קורה?

דוד אמסלם: אז הוא הופך להיות חדש או ישן?

<קריאה: אני חושב שמשרד הפנים - - -

דוד אמסלם: לא חשוב, אני רק מעלה את התהיות.

דוד אמסלם: בסופו של דבר צריך להבין שכל בן אדם זה עולם ומלואו.

דוד אמסלם: דרך אגב, גם נבחר ציבור הוא איש שכשצובטים אותו כואב לו, דרך אגב הוא גם אוכל קצת, טיפה, גם שותה טיפה, צריך להביא קצת אוכל לילדים, גם הוא – טיפה, לא הרבה, טיפה – ובסך הכול בדרך כלל יש להם פנסיות מאוד קטנות משום שמדובר במספר שנים מאוד מצומצם כי הם צעירים.

דוד אמסלם: אז מדובר – איך הוא אמר – 20% פנסיה, 25% אחוזי פנסיה יש לו, זה מהבסיס הפנסיוני.

<שי סומך: אני חושב שאפשר לדבר עוד פעם - - -

דוד אמסלם: אז לכן אני אומר, גם נבחרי ציבור, אני מבין שבון-טון לחבוט בהם – מושחתים, גנבים, כל הכתבות, הכול בסדר - אבל בסוף בסוף, שורה אחרונה כשהוא יוצא לפנסיה והוא הולך מה שנקרא למדבר, אז הוא מזה מתפרנס.

דוד אמסלם: זה מטה לחמו, הילדים שלו אוכלים מזה, מה-5,000, 7,000 שקלים האלה.

<שי סומך: לכן אני אומר, אנחנו לא מבקשים חזרה את הכספים.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: על זה היה אומר הגשש – תודה רבה, איפה לשכת הסעד?

<שי סומך: לא.

<שי סומך: נתונים מבקשים, אבל לא אנחנו, אני לא משרד האוצר - - -

דוד אמסלם: ברשותך, הבנתי.

דוד אמסלם: אני רוצה ברשותך להקריא את המכתב של שר הפנים, בבקשה.

דוד אמסלם: בבקשה, תקריא לנו אותו.

<מוני מעתוק: מכתבו של שר הפנים: "בשנת 1999 קיבלה ועדת הפנים החלטה לפיה נבחר בשכר שחדל לכהן לפני שהגיע לגיל 45 יקבל קצבה החל מהיום בו יגיע לגיל 45.

<מוני מעתוק: הוראת התיקון לא כללה הוראה לעניין התחולה, כגון לגבי נבחרים שבעת פרישתם היו מתחת לגיל 45 ופרשו לפני התיקון.

<מוני מעתוק: לאור התיקון שצוין לעיל, אישר בטעות מנכ"ל משרד הפנים דאז את גמלתם של מספר נבחרי ציבור שפרשו והיו מתחת לגיל 45 וזאת ללא שימת לב לכך שתיקון ההחלטה לא חל ביחס אליהם שכן פרשו מספר חודשים לפני התיקון.

<מוני מעתוק: במהלך 2012 החליט שר הפנים דאז לתקן את ההחלטה רטרואקטיבית ובהתאם הועבר נוסח לתיקון ההחלטה לוועדת הפנים – שהיא גם בעלת הסמכות - והתקיים דיון בעניין, כאשר בקשה זו נדחתה על-ידי הוועדה.

<מוני מעתוק: אבקש לקיים דיון נוסף בוועדה שבראשותך ולתקן רטרואקטיבית את ההחלטה, כך שתחול על הנבחרים שחדלו לכהן ממועד הבחירות של נובמבר 1998.

<מוני מעתוק: ראוי כי אותם חמישה נבחרי ציבור לא ייענשו על החלטה, אשר נגרמה כתוצאה מטעות אנוש ואודה לך אם ועדת הפנים תסייע לנו בהגשמת מטרה חשובה זו.

<מוני מעתוק: "

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אנחנו מעלים את זה להצבעה ככה?

עבדאללה אבו מערוף: קודם כול חמישה, צריך להיות שישה.

עבדאללה אבו מערוף: במקום חמישה – שישה.

<גלעד קרן: מוני, מבחינת מספרים, כמה אנשים קיבלו, כמה אנשים יקבלו אם נתקן את ההחלטה רטרואקטיבית ומה הסכומים?

<מוני מעתוק: למיטב ידיעתנו, מדובר על שישה אנשים שאנחנו מכירים אותם, יותר נכון שבעה – אחד שלא קיבל עדיין והוא רוצה לקבל בהנחה וזה יתוקן, אם זה יתוקן – אז זה שבעה, ואולי יש בודדים נוספים שאנחנו לא מכירים, זה קרה לפני הרבה שנים.

<מרגלית גוטרמן: תלוי גם מה הנוסח של התיקון.

זוהיר בהלול: מה מבטיחנו שלא תהיה נהירה?

<גלעד קרן: רק בחירות של 98'.

<מוני מעתוק: שוב, אני לא יודע להגיד בוודאות את המספר הסופי.

<מוני מעתוק: אנחנו יודעים על שבעה, נכון לרגע זה.

זוהיר בהלול: זו הבעיה, שאתה לא מסוגל לומר את המספר הסופי.

<מוני מעתוק: זה היה לפני הרבה מאוד שנים ואני בסוף לא המעסיק של העובדים.

<מוני מעתוק: אני מניח שאולי יהיו עוד בודדים, אני לא מניח שיהיו עכשיו רבים.

דוד אמסלם: תבינו על מה מדובר.

דוד אמסלם: עברו 20 שנה מאז.

דוד אמסלם: אלה שמדובר בהם, עוד מעט הם כבר בגיל פנסיה עכשיו.

עבדאללה אבו מערוף: שבעה כולל חבר כנסת?

<מוני מעתוק: כן.

דוד אמסלם: אלה שכבר יצאו אז לפנסיה הם כבר מבוגרים.

דוד אמסלם: מדובר בסך הכול, כל הקבוצה היא קבוצה של כמה מאות בודדות, בכלל בפוטנציאל.

יעל גרמן: אבל הם יקבלו רטרואקטיבית, לא?

דוד אמסלם: אז מדובר אני מניח מקסימום בעשרות, לא מדובר במאות.

דוד אמסלם: בבקשה, חברת הכנסת גרמן.

יעל גרמן: אני מתנצלת באמת שאני איחרתי.

יעל גרמן: אני לא יודעת אם אנחנו שמענו את חוות הדעת של משרד המשפטים וכזכור לי - - -

דוד אמסלם: שמענו.

יעל גרמן: ומה הייתה חוות הדעת?

יעל גרמן: הם אישרו את זה?

דוד אמסלם: תבואי בזמן, תשמעי.

דוד אמסלם: הלאה.

יעל גרמן: אתה לא - - -

דוד אמסלם: אני מתחיל דיון ב-9:00 בבוקר, אני לא מתכוון כל מי שנכנס.

דוד אמסלם: ביקשת רשות דיבור, גם בפעם הקודמת ביקשת את רשות הדיבור.

דוד אמסלם: משרד המשפטים באופן בסיסי לא אוהב חקיקה רטרואקטיבית.

יעל גרמן: הוא לא בעד.

<שי סומך: במקרה הספציפי הזה.

דוד אמסלם: אני חידדתי האם יש עוד חקיקות רטרואקטיביות שהם לא אוהבים, אז הם אמרו לי: לא, במקרה הספציפי הזה אנחנו לא אוהבים, יש מקרים שזה נכון.

<שי סומך: כי זה - - -

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: תלוי לפי העניין, מה שנקרא.

זוהיר בהלול: טוב, הם לא תובעים את החזרת הכספים.

דוד אמסלם: לא, זה לא קשור עכשיו.

דוד אמסלם: אנחנו כרגע לא בדיון של החזרת הכספים.

דוד אמסלם: אני מביא את זה להצבעה ככה?

דוד אמסלם: איך זה עובד?

<גלעד קרן: מכיוון שסעיף 2(ב) שבו אנחנו מדברים הוא סעיף שבעצם כבר נמחק – הרי בתיקון הגדול שעשינו ב-2013 – אז אנחנו נצטרך לתקן את התיקון שעשינו ב-2013, לתקן שם את הוראת המעבר, זה מבחינת הטכניקה החקיקתית, ולכתוב שלגבי מי שחדל לכהן אחרי יום – אנחנו נתקן כך ש-2(ב) יחול על מי שחדל לכהן מ-1 בנובמבר 98'.

<מוני מעתוק: זה תיקון שלכם, לא שלנו.

<גלעד קרן: מבחינת התאריכים של הבחירות אני שואל, מוני.

<מרגלית גוטרמן: הבחירות היו ב-20 בנובמבר.

<גלעד קרן: זאת הצעת שר הפנים, אגב, בנוסח שלכם.

דוד אמסלם: אני נצמד לבקשה של שר הפנים.

<גלעד קרן: שר הפנים רוצה להחיל את סעיף 2(ב) ב-1 בנובמבר 98'.

דוד אמסלם: אני לא ממציא משהו ולא מרחיב משהו.

דוד אמסלם: מה שכתוב, בקשת שר הפנים היא כזאת?

<גלעד קרן: שזה יחול על מי שחדל לכהן אחרי 1 בנובמבר 98', ומבחינת הטכניקה אנחנו נצטרך לעשות תיקון של התיקון שהיה ב-2013.

דוד אמסלם: אוקיי.

דוד אמסלם: מי בעד תיקון החוק כפי שהוצג, ירים את ידו.

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: מי נמנע?

אכרם חסון: אני לא משתתף.

אכרם חסון: בעד – 3

אכרם חסון: נמנעים – 1

דוד אמסלם: ההחלטה התקבלה.

דוד אמסלם: שלושה בעד, אחד נגד, נמנע אחד.

דוד אמסלם: תודה רבה לכולם, המשך יום טוב.

דוד אמסלם: הישיבה נעולה.