הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 102, 2016-07-18 12:00

אורי מקלב: צהריים טובים.

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה, משותפת עם הוועדה לקיום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, בראשותה של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

אורי מקלב: היום יום שני, י"ב בתמוז תשע"ו, ה-18.7.16.

אורי מקלב: הוועדה בהשתתפות שר המדע והטכנולוגיה, חבר הכנסת אופיר אקוניס, חבר הכנסת נחמן שי, פרופ' רות ארנון ממכון וייצמן למדע, הפעם זה בתואר הזה ולשעבר נשיאת האקדמיה.

אורי מקלב: יש לנו גם את פרופ' נילי כהן, שהיא נשיאת האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים.

אורי מקלב: יש פה למעלה מקורטוב של חגיגיות בישיבה הזו, יש לנו שתייה מכובדת וגם כיבוד קל וזה נעשה משתי סיבות.

אורי מקלב: הסיבה הראשונה, ולשם כך התכנסנו, זה הדוח של קידום וייצוג נשים במוסדות להשכלה גבוהה, שאנחנו ציפינו לו, השר נמצא פה, שנעשה בשיתוף משרד המדע והטכנולוגיה, המועצה לקידום נשים במדע בתוך המשרד, ביחד עם המועצה להשכלה גבוהה.

אורי מקלב: זה עיקר הדיון שלנו.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שיש בו חגיגיות, בתקווה שהוא יהווה שינוי וקידום הנושא.

אורי מקלב: אבל יש לנו עוד משהו קטן לפני זה, כפתיחה קטנה, ותרשו לי להודות לפרופ' רות ארנון על שיתוף הפעולה ועל הפעילות הגדולה.

אורי מקלב: קודם כל אין פסק זמן, את ממשיכה לעשות, אז זה עוד לא הזמן להפסיק, אבל לנו יש משהו, שיתוף הפעולה שהיה לנו עם האקדמיה הלאומית וועדת המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: אנחנו מרגישים שיש משהו שהוא ראוי לציון וראוי לתת תודה, גם היושב ראש הקודם, חבר הכנסת גפני, שהיה יושב ראש ועדת המדע, גם מנהלת הוועדה, ענת לוי, שכרגע נמצאת בחופשה קטנה לא מתוכננת, אבל אנחנו מרגישים חובה לציין, להגיד את כל פועלך ייקח הרבה זמן, מה שהיה בעבר, הפרסים והאותות שקיבלת, ודאי פרס ישראל ופרס רוטשילד ופרס וולף ופרס הדסה לרפואה ואות הלגיון הכבוד הצרפתי ופרס רוברט קוך, ולא רק זה, אני רוצה לציין במיוחד מה שכאן מאוד הרשים אותנו, זה התרומה האישית שלך למלגות לנשים מדעניות, שיוכלו להשלים את ההכשרה שלהן, שזה היה שלב חשוב מאוד בקידום, ואת תרמת מכספך, תרמת תרומה משמעותית.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שאת באמת דמות לדוגמה, שאם רוצים לראות את הדוח הזה, רוצים לראות יעד למה להסתכל, למה לשאוף, זה לראות את הפעילות שלך ולאן אפשר להגיע ואם אנחנו לא עושים את זה מה אנחנו מפסידים.

אורי מקלב: כתוב שבשניים אדם לא מתקנא, בבנו ובתלמידו.

אורי מקלב: אז כל הקידום שלך בעניין הזה, יש לך חלק חשוב מאוד.

אורי מקלב: יש לנו מזכרת קטנה, ברשותך, שאנחנו מבקשים להעניק לך.

אורי מקלב: משהו מאוד מאוד צנוע, מזכרת מהוועדה, סוג של מדליה יחד עם משקולת קטנה, שתזכרי אותנו, שיהיה לך מקום בשולחן שתזכרי אותנו.

<רות ארנון: תודה רבה על הכבוד שהנחלתם לי.

<רות ארנון: אני נהניתי מאוד משיתוף הפעולה של ועדת המדע והטכנולוגיה, בראשותו של חבר הכנסת משה גפני, במהלך כהונתי כנשיאת האקדמיה.

<רות ארנון: באמת היה שיתוף פעולה טוב ואני חושבת שגם ראינו פירות.

<רות ארנון: אני מקווה ששיתוף הפעולה הזה יימשך בנשיאותה של נילי ושנמשיך לראות תוצאות בקידום נשים במדע ובטכנולוגיה ובמערכת האקדמית בכלל.

<רות ארנון: אני חושבת שזה דבר שחייבים לשאוף אליו ולקדם אותו במרץ בייחוד לאור הנתונים הלא מאוד מעודדים של היום.

<רות ארנון: אז תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה, נמשיך הלאה באותו מרץ, יש לך דברים חשובים שאת עושה עכשיו, שבהזדמנות נרצה לשמוע עליהם גם כן.

<רות ארנון: בשמחה רבה.

אורי מקלב: וההעברה המסודרת גם עכשיו, באמת בצורה משמעותית.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: לפני שנכבד את כבוד השר בדברים על הדוח, מי שגם תעמוד בראש הדיון זאת יושבת ראש הוועדה למעמד האישה ולשינוי מגדרי, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, אם את רוצה לפתוח במילה ואחר כך תכבדי את השר.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, כבוד היושב ראש.

עאידה תומא סלימאן: כמובן אני שמחה לנהל את הישיבה הזו בשותפות איתך.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת ששתי הוועדות כאשר הן נפגשות סביב נושא, הדבר הכי יאה והכי מכובד לעשות זה באמת את הקטע החגיגי שהתחלנו בו, ויש סמליות מסוימת.

עאידה תומא סלימאן: יש את הסמליות של אישה מדענית, פורצת דרך, שבעיניי מכבד אותנו כולנו להסתכל על הרזומה המכובד הזה ועל התרומה הענקית לענף המדע.

עאידה תומא סלימאן: הרבה פעמים, אני בטוחה, שתוך העשייה היית כולך ממוקדת בנושא המחקר ובנושא הפיתוח המדעי שעשית ואולי שמת לב ואולי לא שמת לב לתרומה הענקית שעשית בשבילנו, אנחנו הנשים, בזה שפרצת למקום שהוא לא אופייני בזמנו לנו כנשים.

עאידה תומא סלימאן: גם עצם העובדה שמחליפה אותך עוד נשיאה ולא נשיא, אני חושבת שזה אומר הרבה.

עאידה תומא סלימאן: זה דוח כבר כשלעצמו, למרות שאני בטוחה שיש לנו עוד כברת דרך ללכת בנושא הזה והיום אנחנו נשמע איפה אנחנו עומדות ומה באמת נעשה אופן מכוון, לא תוך כדי ולא כתוצר לוואי, אלא באופן מכוון, מדינתי, ברור לכיוון של קידום נשים במדע ובמחקר.

עאידה תומא סלימאן: ועכשיו אני נותנת את זכות הפתיחה לחבר הכנסת אופיר אקוניס, שר המדע והטכנולוגיה, בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: תודה רבה, גברתי היושבת ראש, אדוני היושב ראש, גבירותיי, זה טוב להגיד קודם גבירותיי וגם קצת רבותיי, שהם במיעוט הפעם בדיון הזה, וטוב שכך.

אופיר אקוניס: קודם כל, גברתי ואדוני, אני מברך על קיום הישיבה המשותפת של הוועדה לקידום מעמד האישה וועדת המדע שעל סדר יומה קידום וייצוג נשים במוסדות להשכלה גבוהה, והייתי אומר בכלל מעורבותן של נשים במדעים המדויקים ובמדע בכלל.

אופיר אקוניס: כשאני הייתי צעיר היה את השיר המפורסם, אולי חלק מן היושבות כאן זוכרות אותו, sisters are doin it for themselves, זה שיר של יוריתמיקס ואריתה פרנקלין, שהן זמרות חביבות עליי.

אופיר אקוניס: יוריתמיקס היא להקה, אנני לנוקס ואריתה פרנקלין.

אופיר אקוניס: הן זמרות פורצות דרך ואנחנו מחפשים, ברוחה של חברת הכנסת מיכאלי, אנחנו מחפשות חוקרות פורצות דרך.

מרב מיכאלי: נכון.

אופיר אקוניס: אם אנחנו כבר בתוך, וגם ראיתי שנכנסת כשהתחלתי לדבר - - -

מרב מיכאלי: לכבוד זה, בדיוק כשהתחלת לשיר.

אופיר אקוניס: אני חסכתי את השירה.

נחמן שי: אני רוצה את כל המילים של השיר הזה, לבדוק מה הולך שם.

אופיר אקוניס: זה שיר שכותרתו אומרת הכול.

אופיר אקוניס: הן עושות את זה בעצמן, כפי שאומר השיר, אבל אני חושב שדווקא בתחום המדעים המדויקים וגם במערכת ההשכלה הגבוהה, גם בישראל וגם בעולם, זה לא תופעה שהיא בהכרח ישראלית.

אופיר אקוניס: ישנו צורך בקידום נשים ובחיזוקן, הן יכולות לעשות את זה בעצמן, הן רק צריכות דחיפה יותר משמעותית, ואני רואה את זה, אני אגיד לכם בדיוק איפה.

אופיר אקוניס: אני רואה את זה בביקוריי בבתי הספר, בחטיבות הביניים ובבתי הספר התיכון.

אופיר אקוניס: אם אני נכנס לכיתה, נגיד אפילו בסייבר או ברובוטיקה, בוודאי בכימיה ופיזיקה, אתם יכולים לראות שיש רוב במדעים המדויקים בדרך כלל לבנים.

אופיר אקוניס: רואים את זה, פשוט נכנסים לכיתה ורואים את זה.

אופיר אקוניס: הדבר הזה צריך ויכול להשתנות.

אופיר אקוניס: וחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, שאמרה מה המדינה עושה כדי לקדם ובעצם לשפר את הדבר הזה, פה בדיוק אנחנו נכנסים.

אופיר אקוניס: זה בדיוק תפקידו של דרג ביצועי, או הכנסת, הממשלה בוודאי כרשות מבצעת, זה לשנות את מאזן הכוחות שם, משום שכאשר אנחנו כרגע עוסקים בחטיבות ביניים ובבתי הספר התיכוניים, פרופ' ארנון, אנחנו בונים את הדור הבא של המדעניות והמדענים של מדינת ישראל.

אופיר אקוניס: מי שעדיין לא מבין שמשרד המדע הוא משרד העתיד, המבצע את עתידה של מדינת ישראל, או שהוא לא יודע מה אנחנו עושים או שהוא לא הבין איך אנחנו ביחד עם ועדת המדע, דרך אגב, גברתי, אני מקפיד להופיע כאן, מקדמים את המדע והטכנולוגיה, הסייבר, הרובוטיקה והמדעים המדויקים בישראל, כדי לשמר באמת את היכולות של המדינה שלנו, להוביל, להיות מדינה פורצת דרך ומובילת חדשנות.

אופיר אקוניס: זה לא מובן מאליו.

אופיר אקוניס: ברשותכם, באמת רשמו לי פה הרבה דברים והדבר שאני תמיד מדגיש אותו כדבר שהוא בעיניי אספקלריה של הציבוריות בישראל, היינו, יחד עם היושב ראש, לפני כמה חודשים באודיטוריום, אתן מכירות את האודיטוריום שנמצא בקצה הדרומי של בניין הכנסת, והשתתפנו בטקס הסיום של מדעניות העתיד.

אופיר אקוניס: למה אני מציין את המיזם הזה כראשון בסדר העדיפויות?

אופיר אקוניס: משום שאנחנו במיזם הזה מלווים בנות מצטיינות מן הפריפריה בעיקר, יהודיות, חילוניות, חרדיות, מן הציונות הדתית, ערביות, מוסלמיות, נוצריות, בדואיות, דרוזיות, אני לא אנקוב שמות של יישובים, נתתי פחות או יותר את מגוון האוכלוסיות בציבוריות הישראלית, כשאנחנו מתמקדים בכיתות ט' עד י"ב, כמובן בלימודי מדעים וטכנולוגיה, והמשרד מממן 520 בנות מ-14 רשויות, שזה גידול של 12% לעומת מחזור א' שהסתיים בסוף 2015.

אופיר אקוניס: גם בתכנית העבודה שלנו ב-2017-2018, כאשר אני ביקשתי מן המנכ"ל להתחיל במשא ומתן עם אגף התקציבים באוצר, קודם כל מדע וקהילה היא בראש סדר העדיפויות ובתוך זה לתת העצמה, בכסף, פשוט לתת יותר כסף לפרויקט החשוב הזה של מדעניות העתיד.

אופיר אקוניס: אנחנו כמובן מממנים, בוודאי חברת הכנסת זנדברג תשמח לשמוע, מלגות הצטיינות לקידום נשים על שם השרה שולמית אלוני זכרה לברכה, היא הייתה שרת המדע, התרבות והספורט, ולכן המלגות האלה הן על שמה.

אופיר אקוניס: ב-2016, אנחנו עדיין בתהליך שיפוט, הוגשו 49 בקשות, ב-2015 כבר תוקצבו 17 הצעות, הן מומנו בסכום של 4 ורבע מיליון שקל, זו עלייה של 3 מיליון שקל לעומת 2014, ששם היו 14 הצעות.

אופיר אקוניס: כל הדברים האלה ממומנים כבר, זאת אומרת הכסף כבר ניתן.

אופיר אקוניס: יש מלגות חדשות לעידוד וקידום נשים מצטיינות באקדמיה, מלגות למשתלמות לתואר שלישי ופוסט דוקטורט שמתגוררות בפריפריה החברתית כלכלית, מתוך מטרה לעודד סטודנטיות מצטיינות בפריפריה לעסוק במחקר אקדמי.

אופיר אקוניס: אנחנו, אתם ודאי יודעים, משקיעים הרבה מאוד כספים, ויהיה דיון לא פשוט, אני כבר יודע, אני כבר יכול לבשר לוועדה המפקחת על משרד המדע שלא יהיה פשוט לעמוד מול משרד האוצר בדיוני התקציב.

אופיר אקוניס: המנכ"ל כבר עושה זאת, אני מחר נפגש עם שר האוצר בעניין הזה, עיקר התוספת שאני רוצה לתקציב המשרד הוא למדע וקהילה.

אופיר אקוניס: זה הדבר החשוב ביותר, למה?

אופיר אקוניס: משום שמדע וקהילה זה הדבר הנוגע ישירות בכל איש ואישה, נער ונערה, ילד וילדה במדינת ישראל ותומך בהם, במצטיינים יותר ובמצטיינים פחות, שאנחנו מזהים, אדוני היושב ראש וגברתי, כמצטיינים לעתיד.

אופיר אקוניס: אני מאוד מקווה שאנחנו נצליח, אני כך מאמין, להשיג תוספת תקציבית לעניין זה.

אופיר אקוניס: כרגע בתהליך שיפוט הקמת מרכז ידע בנושא נשים ומגדר.

אופיר אקוניס: הפעילות הבינלאומית שלנו בארגונים בינלאומיים, יושבת ראש המועצה בקבוצת הלסינקי, המייעצת לנציבות האירופית, היא נציגת ישראל, זה לא עניין של מה בכך על רקע של מדיניותו של האיחוד האירופי כלפי ישראל בדרך כלל.

אופיר אקוניס: בעניין זה אני שמח שישנה הפרדה טובה בין פוליטיקה למדע והם מעריכים, כמו בעולם כולו, יש הערכה כבירה, גברתי היושבת ראש, פשוט בלתי נתפסת לעתים, חברת הכנסת זנדברג, לפעמים אני בעצמי נדהם מההערכה שהמדינה מקבלת בסין או בהודו או בדרום קוריאה או בארצות הברית, וכמובן הרצון של אמריקה הלטינית לאחרונה להעמיק את הקשרים עם ישראל.

אופיר אקוניס: גם את זה נעשה, חלק מיעדי המשרד זה העמקת הקשרים הבינלאומיים.

אופיר אקוניס: השנה החלה החברות בג'נדרנט, במסגרת, אמרתי, האיחוד האירופי.

אופיר אקוניס: זה חוץ מהוועדה המייעצת לנציבות האירופית, חברות בקבוצת she figures העוסקת בסטטיסטיקה של מדדים מגדריים שונים, גם כן באיחוד האירופי ובמדינות נוספות.

אופיר אקוניס: ויחד עם סגנית המדען הראשי, שנמצאת כאן ונבחרה ממש לאחרונה, אנחנו עוסקים בכנסים הוא קידום נשים במדע.

אופיר אקוניס: עשינו ב-2015 כנס שנת נשים פורצות דרך.

אופיר אקוניס: האמת צריכה להיאמר, עשה את זה קודמי בתפקיד, וב-2016 מתוכנן כנס שנתי רב משתתפים בנושא שוויון מגדרי וקידום נשים.

אופיר אקוניס: אני חושב שבגדול אלה הם הדברים העיקריים שאנחנו עושים או מתכננים לעשות ואני חושב שהדברים יבואו לידי ביטוי.

אופיר אקוניס: אני אומר לכם, אמרתי את זה גם בבתי הספר בביקוריי הרבים, אדוני היושב ראש יודע שאני משתדל לבקר בכל המגזרים, הביקורים הם בכל המקומות, הייתי בריינה לאחרונה, זה היה הביקור האחרון שלי, ופשוט שמחתי לראות גם את הנערות הצעירות משתתפות בכיתות מדעים.

אופיר אקוניס: שוב, גם שם היחס הוא קצת שונה, יש רוב עדיין לבנים, לנערים, אבל הדבר הזה יילך וישתנה.

אופיר אקוניס: אני חושב שהביקור האחרון בבנימינה, באורט בנימינה, ששם ראיתי את קבוצת הרובוטיקה שאמורה לצאת לסין לתחרות, שם זה כבר היה כמעט פיפטי-פיפטי.

אופיר אקוניס: יש תמונה המתעדת זאת, אתם יכולים לראות אותה בדף הפייסבוק של משרד המדע וגם בדף הפייסבוק שלי וזו גם עובדה.

אופיר אקוניס: אז אני אומר לכם שזה משתנה, למה?

אופיר אקוניס: הסייבר ורובוטיקה מושכים את בני הנוער באשר הם, וגם את בנות הנוער, אלה כרגע שני הדברים שאני חושב שמקרבים את הצעירות והצעירים שלנו למקצועות המדע והטכנולוגיה.

אופיר אקוניס: ולסיום אני אגיד לכם שאתמול, כאשר צילמתי סרטון קצר בנמל התעופה בן גוריון, בסמוך לתערוכה המרהיבה והמוצלחת של משרד המדע ביציאה.

אופיר אקוניס: גם שם ראינו מחקרים של מדעניות, כמובן פרופ' עדה יונת.

אופיר אקוניס: נדמה לי שפרופ' ארנון הייתה בה, בוודאי, היא גם שותפה למיזם.

אופיר אקוניס: הוצאנו חוברות, אתם תראו אותן.

אופיר אקוניס: אני מעריך שרוב הנוכחות והנוכחים ימצאו את הזמן לצאת לחו"ל בחודש וחצי שנותרו עד סוף אוגוסט, וזה בסדר גמור, כולם צריכים ליהנות מדי פעם בפעם ולראות את התערוכה, וגם התערוכה משקפת את השתתפותן של נשים במחקרים פורצי דרך במדע ובטכנולוגיה במדינת ישראל ואני מברך.

אופיר אקוניס: ואני רוצה להגיד לכם, כפי שאני אומר בכל דיון במקום הזה ובכל מקום שאליו אני מגיע, דלתי פתוחה, דלתו של המנכ"ל שנמצא כאן ויישאר כאן להמשך הישיבה, אני בשלב מסוים, אני מתנצל שאני צריך לעזוב למחויבויות נוספות, דלתנו פתוחה, כמובן אצל סגנית המדען הראשי ושאר הסגניות, היא תציג את עצמה.

אופיר אקוניס: תציגי את עצמך.

<חגית שוימר: שלום, אני חגית שוימר, סגנית המדען הראשי.

<חגית שוימר: עד לפני חודש מנהלת תחום מדעי הרפואה במשרד והיום במשרה הזאת.

אורי מקלב: ברכות על המינוי.

אופיר אקוניס: אז כמובן אפשר לנצל את ההזדמנות לברכות למינוי ואנחנו מאוד שמחים על כך.

אופיר אקוניס: זהו.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני השר.

אורי מקלב: באמת כרגיל אתה מתמצת, אבל מביא מגוון של פעילות - - -

אופיר אקוניס: אני יכול להאריך אם אתה רוצה.

אורי מקלב: לא, כושר התמצות צריך להיות יותר עילאי מכושר ההרחבה.

אורי מקלב: לתמצת דברים ובאמת לגעת בנושאים בקצרה.

אורי מקלב: גברתי, יש לנו שיתוף פעולה בין המשרד לבין הוועדה, אני חושב שזה מה שמייחד, לא בגלל שהשם שלנו הוא באמת דומה, אלא יש שיתוף ויש לנו יעדים משותפים לקידום.

אורי מקלב: המשרד השתדרג מאוד בפעילויות קטנות, זה נראה פעילויות קטנות, עוד ועוד ועוד, הרבה, מגוון של פעילות בכל מקום שדוחף הלאה, בכל מגוון הפעילות שהשר דיבר על כך ואני חושב שמה שאנחנו היום, מציינים, זה גם פעילות מאוד חשובה.

אורי מקלב: זה נראה בסך הכול לעמוד מאחורי הדוח, אבל הדוח הזה הוא דוח שנעשה מאחורי פעילות, הוא רואה משהו, זה לא איזה דוח שעכשיו רוצה לעשות סקר, אלא משהו שרוצה לדחוף דברים, להוביל דברים לתוך השטח, כחלק מפעילות כוללת.

אורי מקלב: לכן אנחנו נמצאים פה עכשיו וזה הזמן להזמין את מי שיציג לנו את הדוח.

עאידה תומא סלימאן: כן, את הדוח, אבל רציתי להגיד משפט אחד בנושא של מספר הצעירות או הבנות בכיתות האלה לעומת הבנים.

עאידה תומא סלימאן: דבר מאוד מעניין, יכול להיות שעוד לא הגענו ל-50%, אבל אחוז ההצלחה דווקא בקרב הבנות הוא יותר גבוה מבקרב הבנים.

אורי מקלב: לכן צריך מוטיבציה מאוד גדולה, לכן זה צריך לדרבן אותנו, דווקא כשיש פוטנציאל מאוד טוב.

אורי מקלב: חברת הכנסת תמר זנדברג נמצאת איתנו וגם חברת הכנסת מרב מיכאלי.

תמר זנדברג: כן, אני ממש מתנצלת שאני חייבת לעזוב, אבל היה לי חשוב לתמוך.

תמר זנדברג: מזמן לא ראיתי בכנסת חדר כל כך עמוס נשים, כאשר הגברים היחידים הם יושב ראש הוועדה, השר ומנכ"ל המשרד.

תמר זנדברג: צריך לזכור גם את זה.

אופיר אקוניס: אבל יש יושבת ראש.

עאידה תומא סלימאן: תמר, תגיעי לוועדה אצלי יותר ותראי - - -

אורי מקלב: יש שוויוניות, תמר, יש לנו יושבת ראש.

אורי מקלב: אנחנו יושב ויושבת ראש במשותף.

תמר זנדברג: יש פה עוד כמה.

תמר זנדברג: אני יודעת, הכול - - -

אופיר אקוניס: אני לא יודע אם תהיי שותפה, אבל - - -

תמר זנדברג: הכול ידוע, אבל - - -

אורי מקלב: זה שאת עוזבת אותנו זה נהיה שיש יותר גברים עכשיו בין חברי הכנסת וזה חבל.

אופיר אקוניס: היא שמעה שיש מלגות על שם שולמית אלוני והכול בסדר.

עאידה תומא סלימאן: ד"ר ליאת מעוז, סמנכ"לית מחקר ומדיניות, המועצה להשכלה גבוהה.

<ליאת מעוז: שלום לכולם ואני באמת רוצה להצטרף לתודות לשתי הוועדות שבחרו לעסוק בנושא החשוב מאוד הזה ואני מקווה שנמשיך עוד לדון בו ולראות את ההתקדמויות.

<ליאת מעוז: אני רציתי להציג לכם היום את עבודת הוועדה המדוברת, ועדה משותפת לנו, למל"ג-ות"ת ולמשרד המדע, למועצה הלאומית לקידום נשים במדע וטכנולוגיה, ויושבת לידי אלה שטראוס, שתציג בקרוב גם את מבנה המועצה הלאומית ואת הקשר שלה לנושא.

<ליאת מעוז: אני רוצה שוב להצטרף לתודות לפרופ' ארנון שבאמת הובילה את כל המהלך הזה, את הוועדה, והייתה מחויבת לגמרי לנושא ובלעדיה הוא לא היה מתקדם בצורה שבה הוא התקדם, אז באמת תודה.

<ליאת מעוז: אתם רואים פה את הרכב הוועדה, אני לא אפרט ואקריא את כל השמות, אבל חשוב לציין שהיו בו הנציגויות, גם של מוסדות שונים, אוניברסיטאות ומכללות, של מגזרים שונים, גם הסטודנטים היו מיוצגים בו, גם חוקרות בתחילת דרכן, גם חוקרות שיחסית מתקדמות באקדמיה.

<ליאת מעוז: הוועדה הזאת, שמונתה על ידי מל"ג-ות"ת ומשרד המדע התבקשה לעשות כמה דברים מרכזיים.

<ליאת מעוז: האחד זה למפות, אני חושבת פעם ראשונה בצורה כל כך מקיפה ושיטתית את המצב בנושא מבחינת ייצוג נשים באקדמיה, גם בקרב גוף הסטודנטים וגם בקרב הסגל האקדמי והתוצרים האלה נמצאים בתוך דוח הוועדה.

<ליאת מעוז: הדוח מצוי גם באינטרנט וכולכם יכולים לחפש ולמצוא אותו.

<ליאת מעוז: בדוח נמצאים גם הנתונים וגם ניתוח שלהם ושל הגורמים למצב שנראה בקרוב וגם לגבש המלצות כיצד לקדם את הנושא, ההמלצות שלקחו על עצמם ליישום מל"ג וות"ת, משרד המדע וגם האקדמיה הלאומית למדעים לקחה על עצמה, ומן הסתם היא תפרט בהמשך את הפעילות שלה בנושא.

<ליאת מעוז: בנוסף הוועדה תמשיך ותדווח באופן שנתי לגורמים המעורבים על ההתקדמות וזה גם נושא מאוד חשוב.

<ליאת מעוז: אנחנו לא מדברים על מהלך חד פעמי, אלא על משהו שאנחנו רוצים למסד כתהליך קבוע.

<ליאת מעוז: רציתי להראות לכם מספר מצומצם של נתונים, אבל שימחישו את גודל הבעיה.

<ליאת מעוז: מה שאתם יכולים לראות פה זה את עקומת המספריים המפורסמת שמראה את אחוז הנשים לעומת אחוז הגברים במהלך המסלול האקדמי, מתואר ראשון דרך תואר שני ושלישי ובהמשך בתוך הסגל האקדמי לפי דרגות, מרצה, מרצה בכיר, פרופסור חבר ופרופסור מן המניין.

<ליאת מעוז: אתם רואים את הנתונים מתשס"ז ומתשע"ג, שש שנים מאוחר יותר ואתם רואים שהמצב לא השתפר מאוד.

<ליאת מעוז: בעוד שבכל רמות התארים האקדמיים, ראשון, שני ושלישי יש רוב מוחלט לנשים.

<ליאת מעוז: ושוב התמונה חוזרת על עצמה, המקצועות הרפואיים הוא התחום היחיד שבו יש רוב נשי בקרב חברי הסגל האקדמי ובכל שאר התחומים תת ייצוג נשי בולט מאוד, כשכמובן במקצועות המדעיים תת הייצוג הוא החריף ביותר.

<ליאת מעוז: אני רוצה להמשיך מפה להמלצות הוועדה.

<ליאת מעוז: יש כמובן עוד הרבה מאוד נתונים בדוח ואני מאוד מקווה שאחרי הדיון מי שעוד לא הסתכל עליו יסתכל עליו.

<ליאת מעוז: הוועדה בחרה לדון, מתוך שתי הסוגיות שהצבעתי עליהן, אחת זה הנשים בסגל האקדמי, אחת זה נשים בגוף הסטודנטיות, היא בחרה להתחיל ולהתמקד בנושא תת הייצוג וחוסר הקידום של נשים בגוף הסגל האקדמי מתוך ההבנה ששם יש לוועדה הרבה יותר אפשרות לפעול ולשנות את המצב.

<ליאת מעוז: כאמור, הנושא של הסטודנטיות מאוד מאוד תלוי במערכת החינוך ומלכתחילה המועמדות שיכולות להגיע לתחומים האלה ולכן הוא דורש איזה שהוא שיתוף פעולה הרבה יותר רחב, גם עם גורמי חוץ.

<ליאת מעוז: אני מאוד אקצר, אלה הנושאים העיקריים שהוועדה המליצה על מהלכים קונקרטיים לגביהם.

<ליאת מעוז: האחד, כפי שאמרתי, הכוונת נשים למחקר אקדמי, יש לנו הרבה נשים באופן כללי ברמת הדוקטורט ולא מספיק מהן עוברות לסגל.

<ליאת מעוז: הוועדה המליצה להרחיב את המלגות הייעודיות לדוקטורנטיות ולהמשיך לתמוך בהן במהלך הדוקטורט, תהליכי חניכה והנחיה במהלך הדוקטורט, לחזק אותן, להעצים אותן, שהן יאמינו בעצמן, ליצור להן נטוורק מתאים, כדי שהן יוכלו למצוא את הפוסט דוקטורט הנכון, את המנחה הנכון, ולהמשיך הלאה בקריירה האקדמית.

<ליאת מעוז: וגם על הגדלת מלגות הצטיינות לפוסט דוקטורט לנשים.

<ליאת מעוז: כפי שאמרנו קודם, בדרך כלל הגבר הוא המפרנס העיקרי ולכן על מנת שמשפחה תעתיק את מקום מגוריה לחו"ל ובעצם הגבר לאו דווקא ימצא פרנסה והאישה תעסוק רוב זמנה במחקר נדרשת מלגה מכובדת, יותר ממה שבדרך כלל נותנים בחו"ל בשביל שהמהלך הזה יוכל לקרות ובצורה טובה, ולכן הומלץ פה על הגדלת מלגות הצטיינות לפוסט דוקטורט לנשים.

<ליאת מעוז: הסט השני של המלצות נגע לנושא הגיוס.

<ליאת מעוז: למעשה הוועדה המליצה לגבש נוהל גיוס שיכיל התייחסות לגיוס פרו אקטיבי של נשים.

<ליאת מעוז: נשים בדרך כלל פחות פונות כשיש מודעות פומביות של גיוס, פחות מנצלות נטוורקינג, יותר מחכות שיפנו אליהן ועל מנת להתחיל לשפר את המצב ולגרום לתהליך שינוי מודעות במוסדות וכן הלאה, ההמלצה הייתה בפנייה פרואקטיבית למועמדות מעולות שנמצאות לקראת השלב הזה ולהציע להן להגיש את מועמדותן לסגל אקדמי.

<ליאת מעוז: בנוסף דובר על הכשרה של ועדות גיוס וראשי מחלקות.

<ליאת מעוז: האקדמיה נוטה לחשוב לפעמים, או לפחות בחלקה, שהיא מונעת על ידי מריטוקרטיה, מי שטוב יצליח, והיא עיוורת למגזר ולמגדר ולשיוכים כאלה או אחרים והאמת היא שלא כך והעובדות מדברות בעד עצמן.

<ליאת מעוז: על מנת שהאנשים שמובילים את המערכת ויושבים בוועדות ומבצעים את ההחלטות שגורמות למצב שאנחנו רואים פה יפנימו את זה שנדרשת התייחסות מיוחדת ומודעות מיוחדת לנושא המגדרי ושנשים בהרבה מקומות נמצאות בעמדות נחיתות וצריך לעזור להן לצאת מהמקום שבו הן מצויות מדובר על הכשרה של ועדות גיוס ושל ראשי מחלקות.

<ליאת מעוז: זה דבר נוסף שאנחנו רואים בו חשיבות גדולה.

<ליאת מעוז: והנושא השלישי זה הנושא של קידום הנשים, כפי שראיתם את הנתונים.

<ליאת מעוז: אני לא הזכרתי את זה, אבל לפני ועדת ארנון הייתה ועדה נוספת, רק של מל"ג-ות"ת, בראשות פרופ' רבקה כרמי, שגם גיבשה סט של המלצות בנושא הזה, שנגעו מאוד לתפקיד יועצות הנשיא לנושא של הוגנות מגדרית.

<ליאת מעוז: הטייטל של התפקיד הזה שונה מהיועצת לקידום נשים ליועצת להוגנות מגדרית, בעצם להעצים את התפקיד הזה בכל המוסדות להשכלה גבוהה ולהכניס אותם לתוך כל תהליכי קבלת ההחלטות, שתהיה עוד עין בוחנת בכל המקומות וצמתים של מקבלי החלטות, שתתייחס לסוגיה המגדרית ותדרוש דין וחשבון מדוע כל כך מעט נשים קודמו השנה, מדוע כל כך מעט גויסו, מה קרה עם מועמדת זאת וזאת וזאת, שאין תקציב לפעילות ומעמד משמעותי בתוך המוסד.

<ליאת מעוז: שוב, ימי עיון וסדנאות להעלאת מודעות בקרב בעלי תפקידים, יצירת תקן ידידותי למשפחה למוסדות, כולל תנאים תומכי משפחה, מעונות יום וכדומה.

<ליאת מעוז: כל מה שקשור אלינו גם, מל"ג-ות"ת, יש לנו מערכת להערכת איכות שמדי מספר שנים עושה הערכה רוחבית של תחומים מסוימים במוסדות, שתתייחס גם לנושא של מגדר וייצוג מגדרי ותבקש מהמוסדות דין וחשבון.

<ליאת מעוז: וקידום מחקר תומך מדיניות.

<ליאת מעוז: שוב, הדוח של הוועדה היה צעד ראשון, אבל אנחנו רוצים שהוא יהיה ראשון מתוך תהליך שוטף.

<ליאת מעוז: בנוסף, ודבר מאוד חשוב, זה שהמוסדות יידרשו לנושא הזה בעצמם.

<ליאת מעוז: הדברים האלה לא יכולים לבוא מאיתנו, עד שלא תהיה מודעות במוסדות ורצון אמיתי שלהם והפנמה אמיתית של התהליכים שצריכים לקרות הם לא יקרו.

<ליאת מעוז: אנחנו רוצים שהם מדי שנה יאפיינו ויאספו נתונים שגרתיים, יפרסמו דוח שוויון מגדרי מוסדי, אנחנו רוצים שהתפקיד של היועצת יוסדר ושיהיו פורומים רוחביים וליווי של היועצות האלה שבעצם יעצימו אותם, שיאפשרו למידה הדדית ורוחבית.

<ליאת מעוז: חלק מהפורומים האלה קיימים כבר היום ואני בטוחה שפרופ' ארהרד תרחיב קצת על זה, אבל בעצם להעצים אותם ולתת להם כלים.

<ליאת מעוז: אני אסכם בפעולות שאנחנו עשינו עד כה בהמשך להמלצות הוועדה ואני מניחה שאלה תמשיך ותספר על מה שמשרד המדע עשה, גם שמענו רבות מהשר.

<ליאת מעוז: אז בהמשך להמלצות שילבנו את הנושא במערכת להערכת איכות.

<ליאת מעוז: בכל תהליכי אקרדיטציה היום של תכניות חדשות, אנחנו רוצים להכיל התייחסות מגדרית, אנחנו מבקשים מכל המוסדות לדווח לנו על הפן המגדרי, כל מה שקשור לדיוני סנאט, ועדות רלוונטיות ומועצה אקדמית ואנחנו מבקשים מהם לדווח לגבי נוהל גיוס פרואקטיבי, כפי שהסברנו קודם, לרבות פרסום נתונים מוסדיים וקידום של סגל אקדמי בכיר.

<ליאת מעוז: הייתה לנו תכנית של מלגות לפוסט דוקטורנטיות מצטיינות ואנחנו מכפילים אותה במהלך השנים הקרובות ואני חייבת לציין שכמעט כל האוניברסיטאות פתחו תכניות משלהן לתמיכה כלכלית במי שיוצאת לעשות פוסט דוקטורט בחו"ל והיום יש לא מעט משאבים וזה מצב מבורך.

<ליאת מעוז: אנחנו ממש בימים הקרובים, השבוע, נוציא שני קולות קוראים, אחד לתמיכה בפעולות רוחביות משותפות לקידום הנושא הזה, קורסי קיץ, סדנאות לחוקרות, כל דבר שהמוסדות יחשבו שיש בו ערך לקידום הנושא הזה בצורה רוחבית ותקצוב לפעילות היועצות ואנחנו גם מעדכנים את כל הקולות הקוראים, התקנונים שלנו, כולל תקנונים של מלגות יוקרתיות כמו מלגות אלון, שיתייחסו לנושא המחקרי.

<ליאת מעוז: מלגות אלון, אם יש מוסד שלא מגיש 50% מועמדות, הוא חייב לתת לנו הסברים מדוע זה כך.

<ליאת מעוז: ברור לנו שבתחומים מסוימים אין 50% מועמדות, אבל אנחנו רוצים שהם ייתנו את הדעת על זה ויסבירו לנו כדי שהדבר יהיה במודעות של המוסדות.

<ליאת מעוז: גם אנחנו נמצאים עכשיו בדיונים תקציביים לקראת החומש הקרוב ואנחנו רוצים שהנושא הזה יקבל בולטות ותקציב ייעודי.

<ליאת מעוז: מעבר להמשך יישום ההמלצות הקיימות וליווי המוסדות, יש פה עוד הרבה מאוד עבודה, אנחנו רק התחלנו.

<ליאת מעוז: אנחנו גם רוצים לטפל בנושא של תת הייצוג של נשים בתחומי ההנדסות והמדעים בקרב הסטודנטיות.

<ליאת מעוז: אנחנו צריכים לגבש תכנית פעולה בהקשר הזה ואני מניחה שזה גם יהיה בשיתוף ודיאלוג עם משרד המדע ועם האקדמיה ואנחנו ננצל לזה את המשאבים המתאימים.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: היה צריך לשים את זה לסיכום, מה שאת אומרת, אולי אנחנו נעשה את זה בסוף, אבל כביניים, תודה רבה, על המצגת המרשימה מאוד ועל האופן שאת הגשת את זה.

אורי מקלב: אין ספק שנעשתה פה עבודה מכל בחינה, רואים פה חתכים אמיתיים שמציפים את התמונה.

אורי מקלב: צר לנו להגיד שהתוצאה היא עגומה, במבחן התוצאה אם תוצאה היא עגומה והנתונים, איך שלא הופכים אותם, הם מראים שלכל אורך הדרך כנראה שהפתרונות הם לא קלים, אבל חייבים לעשות משהו.

אורי מקלב: היעדים צריכים להיות יותר ברורים, מה היעדים שאנחנו רוצים לקבוע ומי אחראי לכך ומי לוקח אחריות והדוחות צריכים להתפרסם באופן שוטף כדי לעקוב אחרי הקידום של הדברים האלה.

אורי מקלב: אני רק אומר את הדעה שלי בעניין ואני לא ארחיב יותר, במקרה הזה אני דווקא חושב שצריך לבוא מהפרט לכלל.

אורי מקלב: שמתם לזה דגש, לראות איך מדרבנים ואיך עוזרים וכל מוסד צריך לטפל באופן פרטני ובסופו של דבר זה יהיה כלל וזה כבר ירוץ הלאה.

אורי מקלב: צריך את הדחיפה הראשונה, אני מניח שאחרי זה כוח המשיכה יעבוד לבד.

אורי מקלב: החלק מהפרט לכלל, כך אני חושב במקרה הזה, הוא חשוב, אני ראיתי שגם אתם מכוונים בחלק מהדברים לכיוון הזה.

<רות ארנון: רציתי הערה קטנה.

<רות ארנון: אחד הדברים החשובים ביותר היה השגת הדוח הזה ודיון עמוק עם חברי ור"ה שהם ראשי האוניברסיטאות, כי הרבה מאוד בהם תלוי הדבר ויכולתם לתרום בנושא הזה היא לאין ערוך.

אורי מקלב: זה חשוב מאוד.

אורי מקלב: אם אחרי זה תרצי להתייחס, גם ניתן לך.

עאידה תומא סלימאן: רציתי להגיד, בעניין המצגת ואיך שהצגת, לא יכולתי לעבור בשקט על המשפט שנשים נוטות לא להגיש מועמדות ומחכות שיפנו אליהן.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שחלק גדול גם מההתקדמות של גברים והמינויים של גברים זה מועדון הגברים שהם שייכים אליו.

אורי מקלב: המרפקים.

עאידה תומא סלימאן: שבינתיים נשים לא פיתחו לעצמן בתוך האקדמיה מועדון כזה ששולט על מוקדי כוח ויכול לדחוף ויכול לקדם ולעודד, 'תבואי ותגישי'.

עאידה תומא סלימאן: אז זה לא ממש תמיד תלוי - - - זה נשמע באיזה שהוא שלב כאילו מרצון הן לא עושות את זה והיה חשוב לי להגיד את זה בשלב הזה.

אורי מקלב: לפני שד"ר אלה שטראוס תציג את זה חבר הכנסת ד"ר נחמן שי רצה להתייחס במשפט.

נחמן שי: לא, אני רוצה להתייחס ביותר ממשפט, אז אם יש איזה סקירה קודם.

אורי מקלב: יש כאן מצגת קטנה של ד"ר אלה שטראוס.

עאידה תומא סלימאן: כן, ד"ר אלה שטראוס, מנהלת תחום כימיה, אנרגיה, חומרים וננו טכנולוגיה.

<אלה שטראוס: אני אתחיל בסקירה של המועצה לקידום נשים במדע וטכנולוגיה, לטובת מי שלא מכיר.

<אלה שטראוס: המועצה קמה בשנת 2000 כתוצאה מהחלטת ממשלה שנסמכה על המלצות של ועדת הלסינקי בנציבות האירופאית, שהיא הקבוצה שמייעצת לנציבות בנושא קידום שוויון מגדרי, הטמעת המושג של שוויון מגדרי וקידום נשים.

<אלה שטראוס: למועצה יש פורום מייעץ, בפורום הזה חברים אנשים בכירים מכל מכלול התחומים של חינוך, תעשייה ואקדמיה ובעצם כל אדם שמוכן להתחייב שהוא רוצה לעסוק בנושא של קידום שוויון מגדרי והוגנות מגדרית וקידום נשים יכול להגיש את הבקשה שלו להצטרף לפורום ופעם בכמה זמן השמות מועברים לוועדת השרים, לשר ומתקבלת החלטה בנושאים האלה.

<אלה שטראוס: הפורום, יחד עם חברי המועצה, ממליץ לשר על האנשים שירכיבו את ועדת החינוך, ועדת התעשייה וועדת האקדמיה והדוח שהוצג כאן על ידי ליאת, שהוא דוח משותף לוועדת האקדמיה, למשרד המדע ולמועצה בעצם נעשה במסגרת תת הוועדה הזו.

<אלה שטראוס: למועצה יש ועד מנהל שמורכב מיושבי ראש של שלוש הוועדות הללו.

<אלה שטראוס: כמו שנאמר כאן קודם, ואני מניחה שרוב האנשים כאן באולם יודעים, שנקודת מבט מגדרית מאפשרת להסביר תופעות מרכזיות בחברה והיא מוכיחה את עצמה כמקדמת שינויים חברתיים, היא מובילה גם להתפתחות נושאים בתחומי המחקר המדעיים, לדוגמה בתחום הרפואה יש נושא שהתקדם שנקרא רפואה מגדרית, בתחום התחבורה גם יש - - -

עאידה תומא סלימאן: שבינתיים לא כל כך פעיל בארץ.

<אלה שטראוס: לא פעיל, אבל אני יודעת שכן מטופל, גם למשרד המדע ישנם קולות קוראים למחקרים בתחום הזה ועדיין - - -

<קריאה: לבית חולים הדסה יש מחלקה כזאת.

עאידה תומא סלימאן: זה לא מספיק.

<אלה שטראוס: יש תחומים, לא רק ברפואה שנוגעת לנשים עצמן, אלא אפילו בתחומים שמשותפים גם לגברים וגם לנשים, אני יודעת שבתחום של רפואת לב, קראתי לא מזמן - - -

עאידה תומא סלימאן: זה בדיוק, רפואה מגדרית לא מתייחסת לרפואה של גניקולוגיה של נשים, אלא רפואה שהיא כללית עם מבט מגדרי.

<אלה שטראוס: לכן נתתי את הדוגמה למשל של מחלות לב.

<אלה שטראוס: וגם היא משפיעה בסופו של דבר על שינויים בהרכב המשפחה, בחברה, כלומר זה גורם לשינוי מסוים בתפיסה של, כמו שאמרת קודם, נשים לא נוטות, לא עושות, זה הכול איפה שהוא מבחינה תרבותית ולאט לאט מנסים לשנות את התפיסה הזאת ולקדם הלאה.

<אלה שטראוס: הטמעה וחשיבה מגדרית היא לא רק בארץ, היא גם בעולם.

<אלה שטראוס: כדוגמה אני יכולה לתת את התכנית של המחקרים של הורייזן 2020, שמקודמת על ידי הנציבות האירופאית ששם למשל החליטו להתייחס לנושא המגדר לכל אורך שרשרת הערך של המחקר, מהנקודה שבה מקימים את הוועדה ששופטת את ההצעות, תוך כדי התייחסות להצעות עצמן, כשהם צריכים להסביר בהצעה איך הם לוקחים בחשבון את הנושא המגדרי.

<אלה שטראוס: גם אם ישנם נושאים שלא קשורים בכלל למגדר והם נושאים במדע, עדיין יש שם את השורה שצריך להשלים כדי להגדיל את המודעות.

<אלה שטראוס: כמו כן יש להם התייחסות להרכב, אם יש קבוצה שמגישה הצעת מחקר ביחד, הם נותנים את הדעת כמה נשים שייכות לאותה קבוצה, שלא יהיו קבוצות רק גבריות.

<אלה שטראוס: כלומר לכל אורך שרשרת הערך של הצעת המחקר הם דורשים התייחסות לנושא של המגדר.

<אלה שטראוס: במשרד, כתוצאה מהדוח המפורט שראיתם כאן, שנתן כמו מין איזה בוטום ליין שממנו אפשר להתחיל לשפר ולהתקדם הלאה, אז במשרד ישנם כלי מימון שונים שבהם אנחנו מתמרצים נשים, מעודדים נשים וכו'.

<אלה שטראוס: אחד הנושאים הוא מימון מחקרים לפיתוח מדיניות לקידום נשים.

<אלה שטראוס: כמו ששמעתם זאת גם הייתה אחת מהמלצות הדוח, בעצם לתת איזה שהוא בסיס שמצדיק את הצורך במדיניות פיתוח לקידום נשים.

<אלה שטראוס: אתם רואים את מספר ההצעות שהוגשו, מספר ההצעות שמומנו והתקציב שניתן לטובת הנושא הזה.

<אלה שטראוס: ההצעות שהתקבלו וממומנות הן מקיפות מגוון שונה של נושאים, הן כוללות את הנושא של הטיה מגדרית לא מודעת, כוללות את הנושאים של אפליה מגדרית, של איזון בית משפחה ותחומים נוספים.

<אלה שטראוס: בשנת 2016 אנחנו פרסמנו קולות קוראים חדשים לעידוד וקידום נשים, הם בשני נושאים טיפה שונים, האחד זה מלגות לסטודנטיות מצטיינות לתואר שני, שלישי ופוסט דוקטורט, בממשק של אקדמיה-מגזר עסקי, כששוב, כמו שהוזכר כאן קודם וכמו שיודעים, קיימת מעין התנגשות בשלב פיתוח הקריירה והקמת המשפחה והמטרה כאן היא בעצם לסייע לנשים, שלא רוצות בהכרח להגיע לאקדמיה להיכנס לתעשייה מסוימת, לשים שם את הרגל ולהמשיך להתפתח.

<אלה שטראוס: הקול הקורא השני זה מלגות השתלמות לתואר שלישי ופוסט דוקטורט לנשים שמתגוררות בפריפריה חברתית כלכלית.

<אלה שטראוס: גם שם נתונים שונים ודוחות מראים שהפערים בפריפריה מועצמים יחסית לאזור המרכז והמטרה פה היא לעודד סטודנטיות מצטיינות לעסוק במחקר אקדמי בתחומים שונים.

<אלה שטראוס: נושא נוסף שהוא חדש ולא היה קודם.

<אלה שטראוס: השנה הוצאנו קול קורא להקמת מרכז ידע בנושא נשים ומגדר.

<אלה שטראוס: שוב, המטרה היא לסייע לחוקרים בתחום של מגדר ולתת להם כלי נוסף לעשות את המחקר שלהם.

<אלה שטראוס: המטרה היא להקים גוף שמרכז את הידע שמצטבר במחקר בתחום נשים ומגדר ונותן המלצות מעשיות לקביעת מדיניות ליישום ואכיפה.

<אלה שטראוס: המרכז הזה גם יקים אתרי אינטרנט, ירכז ממש את כל המידע, הכישורים ל-best practices בתחומים האלה וזה יהיה גוף שמרכז וגם מקשר את הפונים למאגרי נתונים, כמו שאמרתי, והגוף הזה גם יהיה אחראי לאיסוף נתונים לפי פרמטרים מגדריים מומלצים שאנחנו נראה בהמשך שישנם גופים שונים שקובעים אותם, גם בארץ לפעמים, גם בחו"ל.

<אלה שטראוס: המטרה היא להגיע לאיזה שהיא אחידות או הבנה בנושא הזה.

<אלה שטראוס: בנוגע למספרים, בחנו את ההתפלגות המגדרית של מענקי מחקר בכל התחומים שאנחנו עובדים בהם.

<אלה שטראוס: כמו שהשר ציין, ישנן מלגות לקידום של נשים מצטיינות על שם שולמית אלוני, הם לא נלקחו בחשבון בחישוב של האחוזים הנ"ל.

<אלה שטראוס: ישנן מלגות בתחומים נוספים של מחקר הנדסי יישומי, בתחום הרפואה, בתחום מדעי החברה.

<אלה שטראוס: אפשר לראות, שבדומה למה שהציגה ליאת, ההתפלגות המגדרית היא אמנם לא 50% אבל היא קרובה ל-50%.

<אלה שטראוס: בדקנו את תחום המחקרים האסטרטגיים שכולל את הקרן למחקר יישומי הנדסי וכולל מחקרים נוספים בתחומים אחרים.

<אלה שטראוס: אנחנו עשינו השוואה לכמה מחקרים בתחומים נוספים, כמו רפואה, מדעי החברה, פיתוח מדיניות, שראיתם קודם, כמה אחוזים ישנם לנשים שמגישות, משתתפות וכו', שהם קרן מי"ה, שזה רק מדע יישומי הנדסי, ורואים אכן את ההבדלים שכשמדובר במגישות יש עדיין פחות מגישות.

<אלה שטראוס: אבל נתון נוסף מעודד שאפשר להסיק מהטבלה הזו, שאם תסתכלו על הטור הזה של אחוז הזוכות אז ניתן לראות שאחוז הזוכות הוא יותר גבוה מאחוז המגישות.

<אלה שטראוס: כלומר הוא עדיין נמוך, אבל רואים קרן אור או התקדמות מתוך כל המסקנות הלא טובות שהצגנו.

עאידה תומא סלימאן: אבל מעניין שתמיד אחוז הזוכות הוא יותר גבוה מאחוז התקציב.

<אלה שטראוס: נכון, הסיבה האפשרית לכך היא שהקולות הקוראים הם מגוונים.

<אלה שטראוס: כדי לראות את היחס המדויק אנחנו צריכים לקחת כל קול קורא בנפרד ואז לבדוק אותו, כי יש לך, כמו שאמרתי, מחקרים בתחום מדעי החברה, מחקרים בתחום הרפואה, מחקרים בתחום מי"ה.

<אלה שטראוס: כלומר זה קשה לעשות את ההבחנה, פה את רואה איזה שהיא תמונה כללית וקשה לעשות את ה - - -

<חגית שוימר: אני רוצה לחדד.

<חגית שוימר: ההגשות, אנחנו כמובן מעודדים את כולם להגיש, השיפוט הוא שיפוט מדעי, על בסיס מצוינות ואנחנו לא בודקים אם מגישה אישה או מגיש גבר והעובדה שאחוז הזוכות מהזוכים גבוה מאחוז המגישות בעצם אומר שאם לא מתייחסים לעניין המגדרי והשיפוט הוא אך ורק על בסיס מצוינות מדעית הנשים פשוט מגישות הצעות טובות, שראויות לזכות.

<אלה שטראוס: תכנית נוספת, שהוזכרה גם על ידי השר, זו תכנית של מדעניות העתיד.

<אלה שטראוס: כמו שנאמר, האקדמיה זה סוף הדרך מבחינת ההתקדמות והפיתוח המקצועי, אבל אנחנו רוצים להתחיל יותר מוקדם בתהליך כדי לשנות את התפיסה התרבותית ובעצם לעודד נשים להתחיל להתקדם לכיוונים מדעיים והנדסיים.

<אלה שטראוס: אז תכנית מדעניות העתיד מלווה בנות מצטיינות מכיתות ט' עד כיתות י"ב, המטרה היא להגדיל את השיעור של הנשים בעתיד במקצועות המדעיים וההנדסיים.

<אלה שטראוס: התכנית כוללת העשרה בתחומי המדעים המדויקים, מפגשי מדעניות מובילות באקדמיה שמשמשות כמנטוריות, כמנחות, כדי להראות לאן אפשר להגיע בסופו של דבר, לתת טיפים לתלמידות, לענות על שאלות שלפעמים נראות להן רחוקות, הן עדיין לא שייכות לעולם המבוגרים.

<אלה שטראוס: כמו כן, כמו שאמרנו, לא רק אקדמיה, גם תעשייה וגם סדנאות להעצמה, לגבש את הזהות שלהן וכו'.

<אלה שטראוס: התכנית נעשית בשיתוף עם משרד החינוך, הרשות לקידום מעמד האישה, האקדמיה ותכנית קדם עתידים.

<אלה שטראוס: נכון להיום ממומנות 520 בנות מ-14 רשויות כשהמטרה היא בשנה הבאה להכפיל את המשתתפות.

<אלה שטראוס: כמו שנאמר קודם על ידי השר, נעשה טקס סיום של המחזור הראשון, כשהכוונה היא בשנה הבאה להמשיך לתמוך בהם גם בכיתה י' וגם להתחיל מחזור חדש.

<אלה שטראוס: כמו שאמרתי, בארץ ישנה חשיבות לנושא הטמעת השוויון המגדרי.

<אלה שטראוס: המועצה פעילה גם בארגונים בינלאומיים באיסוף נתונים.

<אלה שטראוס: כמו שהשר הזכיר, יושב ראש המועצה היא נציגת ישראל בקבוצת הלסינקי, שמייעצת לנציבות האירופאית.

<אלה שטראוס: זאת המועצה שעל סמך ההמלצות שלה הוקמה המועצה לקידום נשים במדע וטכנולוגיה בישראל.

<אלה שטראוס: אנחנו חברים גם בקבוצת she figures שבעצם הם פרסמו את הדוח האחרון לנתונים סטטיסטיים מגדריים בשנת 2015.

<אלה שטראוס: הדוח יוצא פעם בשלוש שנים, מגדירים יחד עם קבוצת הלסינקי אינדיקטורים שלפיהם אנחנו בוחנים את אחוז הנשים שמשתתפות, בין אם זה בפרסום מאמרים, בין אם זה בסגל בכיר, או פרמטרים שונים שמחליטים עליהם וישראל שותפה לזה, את הנתונים אנחנו פונים גם לוות"ת-מל"ג כדי לקבל נתונים לגבי שנים אחרונות, כשאנחנו מתחילים עכשיו את איסוף הנתונים לדוח הבא שיפורסם ב-2018.

<אלה שטראוס: כמו שהשר הזכיר, אנחנו חברים בקבוצה שנקראת ג'נדרנט שעוסקת ביישום ואיסוף של best practices שנוגעים לפיתוח מדיניות לקידום שוויון מגדרי וקידום נשים.

<אלה שטראוס: התקציב של הקבוצה הזו עומד להסתיים, המטרה היא ליצור פעילות המשכית על ידי הגשת הצעה לנציבות האירופאית, למתן תקציבים נוספים לטובת פיתוח מדיניות לקידום נשים.

<אלה שטראוס: השר הזכיר גם כנסים, הכנס הראשון שיתקיים בשנת 2015 היה בתקופה שהיה דני דנון השר.

<אלה שטראוס: בשנת 2016 מתוכנן כנס רב משתתפים, יהיו שם גם אנשים מתחום החינוך, האקדמיה והתעשייה.

<אלה שטראוס: הוא יפנה גם לנציבות שירות המדינה שגם לה יש פעילות לא מבוטלת בנושא של קידום נשים ולקבוצות כמו יועצות הנשיא לקידום נשים ושוויון מגדרי.

<אלה שטראוס: פרויקט נוסף שהמשרד היה מעורב בו והמועצה זה נערות פורצות דרך, זה פרויקט שהוביל משרד החינוך.

<אלה שטראוס: שותפים כמובן משרד החינוך, מוזיאון המדע, צה"ל, התעשיידע, האקדמיה, באמצעות משרד המדע והטכנולוגיה.

<אלה שטראוס: המועצה, יחד עם היועצות לנשיא באוניברסיטאות, אספה או בנתה מאגר של חוקרות שמוכנות לבוא בהתנדבות.

אורי מקלב: אם אפשר לזרז.

אורי מקלב: אני מתנצל, באמת מרתק מאוד ומרשים, אבל גם דברים טובים לצמצם.

<אלה שטראוס: אין שום בעיה.

<אלה שטראוס: אז אני אציין רק, מה שאתם רואים במעגל הזה שלפעילות הזו שותפים גם ההורים, גם המורים וגם התלמידות, שזה בעצם המעגל שמקיף את התלמידות שנחוץ כדי לשנות את התפיסה המגדרית.

<אלה שטראוס: הייתה פעילות בנושא של הטיה מגדרית סמויה, שנעשתה יחד עם גוגל, פותחה ערכת הדרכה, ניתן למצוא אותה באתר, היא הועברה ליועצות לנשיא, היא הועברה לנציבות שירות המדינה והיא מופצת לאט לאט הלאה.

<אלה שטראוס: פרויקט נוסף זה פרויקט - - - זה מיזם שהדוברות מובילה אותו במשרד, מפיקים סרטונים שבהם מוצגות מנטוריות, אני אראה לכם קטע מהסרטון, לא את כולו, כשהמטרה היא, שוב, שהחוקרת תציג את עצמה, תראה את הקשיים שהיו לה בדרך.

<אלה שטראוס: (הקרנת סרטון).

<אלה שטראוס: מדובר כאן בסטודנטית שקוראים לה שני אליצור, היא עוסקת בהפקת מימן לצורך יצירת תחליף דלק לדלק שקיים היום.

<אלה שטראוס: היא מתארת את העבודה שלה, מציינת לפני התלמידות שלא כדאי לחשוש וכדאי להתקדם כדי להגיע להישגים.

עאידה תומא סלימאן: יש לי שתי שאלות.

עאידה תומא סלימאן: אני ראיתי שהתכניות זה לנערות ושמעתי את השר אומר שזה גם נכנס לכפרים וערים ערביות ויש נערות ערביות.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל, עד כמה שידוע לי, אני לא יודעת כמה חוקרות ערביות נמצאות שיכולות להוות מין role model כזה, להופיע בפני הצעירות.

עאידה תומא סלימאן: יש שני מרכיבים שבעיניי חשובים לתכנית כזו, זה גם ה-role model וגם האפשרות לדבר על החסמים.

עאידה תומא סלימאן: שתי אוכלוסיות, גם צעירות ערביות וגם צעירות חרדיות, אני לא יודעת האם, קודם כל, יש להן אפשרות, האם בין המתנדבות, בין החוקרות שנכנסות, יש נשים ערביות?

עאידה תומא סלימאן: למשל הסרטונים האלה, האם הם כוללים נשים ערביות חוקרות?

<אלה שטראוס: ניקח את זה לתשומת לבנו ונשים לב.

<אלה שטראוס: בהמלצות ש - - -

עאידה תומא סלימאן: כלומר לא?

<אלה שטראוס: לא, אני לא יודעת לומר לך כרגע את התשובה הסופית, אני רוצה לבדוק.

<קריאה: זה לא סרטונים, זה סרטון אחד.

<אלה שטראוס: זה סרטון אחד מתוך - - -

עאידה תומא סלימאן: היא אמרה שיש סרטונים.

<אלה שטראוס: לא, יופקו סרטונים נוספים וניקח בחשבון את הנקודה הזאת.

<אלה שטראוס: כמו שחגית ציינה קודם לגבי השיפוט של ההצעות, אנחנו לא בוחרים את החוקרות לפי נושא של מגזר, אנחנו פונים לכל חוקרת שהגיעה להישגים ומוכנה להציג.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, גברתי, כפי שהיה צורך בלעשות ריצ'ינג אאוט - - -

<אלה שטראוס: לא, אנחנו נעשה, לכן אמרתי ש - - -

עאידה תומא סלימאן: - - - לחוקרות באופן כללי, אני חושבת, כאשר מדובר על אוכלוסיות שונות, כאשר החסמים הם שונים, צריך לעשות ריצ'ינג אאוט וצריך לבדוק מה החסמים.

עאידה תומא סלימאן: כי אני אומרת לך, לצעירה בבית ספר ערבי, רוב הסיכויים, אפשר לעודד אותה לכיוון הזה, אבל אם אין בבית הספר חינוך טכנולוגי מתאים ואם אין בבית הספר, דבר שאני יודעת שקיים, מעבדה כמו שצריך שהיא שתוכל להשתתף, איפה היא תוכל ליישם את זה?

עאידה תומא סלימאן: אז צריך חשיבה קצת שונה למען צעירות ערביות.

<אלה שטראוס: אני הסכמתי מראש, לכן אמרתי לך שאני אקח את זה לתשומת לבי ואני אבדוק שזה באמת מתקיים.

אורי מקלב: יש לך עוד משהו?

עאידה תומא סלימאן: מי שרוצה לדבר - - -

אורי מקלב: נעשה את זה בצורה מסודרת.

אורי מקלב: יש עוד שקף?

<אלה שטראוס: זה השקף האחרון, שמציג את הפעילויות שמתוכננות בנושא נשים במדע.

אורי מקלב: בסדר גמור, תודה.

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי, הרשות של שני יושבי הראש.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: תודה רבה, גם על המצגות, גם על ההשתתפות, תודה לרות שאני מעריץ גדול שלה כבר הרבה שנים, אני שמח שאני נוכח במעמד הזה, שהוא לא פרידה, אצלך אין פרידות, יש רק התחלות.

נחמן שי: ותודה לנילי על השתתפותה.

נחמן שי: אני מאוד מתרשם מהסקרים, אני מאוד מתרשם מהעבודות, רק דבר אחד אני לא מבין, הלוא בסוף שתי מילים היו פה, שהן הכי חשובות, המצב הורע.

נחמן שי: איך אתם לא רואים את זה?

נחמן שי: אתם יכולים להציג לי כל מיני כנסים ועידוד ומלגות וכן הלאה, זה הכול יפה, המצב הורע.

נחמן שי: עכשיו, אני אגיד לכם למה זה עוד יותר גרוע ממה שאתם חושבים, כי בתחומים אחרים במדינת ישראל הוא משתפר ואצלכם זה - - - סליחה, אצלנו, זה נעשה יותר גרוע.

נחמן שי: בכנסת הוא השתפר, יש יותר חברות כנסת - - -

אורי מקלב: אוי ואבוי שמהמדע יבואו לכנסת, זה לא השאיפה.

נחמן שי: עזוב, הלוואי שיבואו מהמדע לכנסת, זה יעזור לנו.

נחמן שי: אבל בכנסת הוא השתפר, בחיים הציבוריים בכלל הוא השתפר, אפילו בצה"ל הוא השתפר, מקצועות חדשים נפתחו.

נחמן שי: לאן שאני מסתכל, אני גם חושב שהחברה הישראלית מבינה יותר ורוצה יותר ומקדמת יותר.

נחמן שי: עכשיו אנחנו באים הנה ורואים - - - פה אין אפילו את המגבלות, צה"ל לפעמים טוען על מגבלות פיזיות, כאלה ואחרות, פיזיולוגיות, שום דבר אין פה, פה להיפך, אנחנו יודעים שהנשים יותר טובות מהגברים, זה כבר מוסכמה, לא?

נחמן שי: מוסכמה.

נחמן שי: לכן אין שום סיבה בעולם שהמצב יורע.

נחמן שי: לאן הולך כל הכסף?

נחמן שי: אתה שומע שאתם מעודדים, אתם מעודדים, אתם מעודדים, אז מה?

נחמן שי: אם זה לא מביא תוצאות - - - גם אין זמן לחכות 30 שנה, חברים, זה צריך להיות הרבה יותר קצר.

אורי מקלב: תמיד יכולים להגיד לך שאם לא, המצב היה יותר גרוע, אבל לא זו הכוונה שלך.

נחמן שי: מה?

נחמן שי: שלולא המאמצים האלה - - - לא, אני לא מקבל את זה.

<יהודית דורי: האם אפשר לענות לך?

נחמן שי: הייתה פה הערה שלך לגבי סגירת איקס תפקידים לנשים.

נחמן שי: יכול להיות שזה הסיפור, אולי זה אכזרי, אולי זה יפגע בגברים, אבל יכול להיות שזו הדרך.

נחמן שי: הצעדים צריכים להיות הרבה יותר דרסטיים, אין פה מקום לכל הפרפרות האלה.

אורי מקלב: בסופו של דבר זה נושא של משאבים ותקציב.

נחמן שי: נכון, אבל זה גם החלטות.

נחמן שי: אני אביא דוגמה, זה גם החלטות - - -

<יהודית דורי: אני רוצה לענות לך.

נחמן שי: רק אני אסיים ותוכלי לענות לי.

נחמן שי: זה החלטות מנהליות שהמדינה צריכה להחליט שהיא רוצה בזה.

נחמן שי: הגברים, שהדבר לא ימצא חן בעיניהם, יפנו לבג"צ ויגידו שמקפחים אותם לרעה, יכול להיות שהם יזכו.

אורי מקלב: כמה שופטות יש בבג"צ שיגנו עליהם?

נחמן שי: יכול להיות שהם יזכו בבג"צ, עדיין אני חושב, אני רק רוצה להזכיר, יושב לידי מנכ"ל משרד המדע, שעבדכם הנאמן היה שם לפני הרבה יותר מדי שנים, וחיפשנו מדענית ראשית, אמרנו מראש שהיא תהיה מדענית ראשית, אפילו אני לא אומר מדען.

נחמן שי: הלכנו וחיפשנו באקדמיה והיו כמה מועמדות והקמנו ועדת איתור ואמרנו לוועדה, זאת תהיה אישה.

נחמן שי: אמר לנו מי שעמד בראש הוועדה, לא זוכר כרגע, 'לא יכול להיות, אין דבר כזה, זה אסור'.

נחמן שי: אמרנו לו אנחנו, זה היה השר מתן וילנאי ואני, הוא אמר 'תהיה אישה', נקודה.

נחמן שי: מי שלא רוצה, לא מוצא חן בעיניו - - - ונבחרה אישה, כמו שאתם יודעים, חגית מסר.

עאידה תומא סלימאן: פתאום מצאו.

נחמן שי: לא, ברגע שרוצים ויכול הטכניון להחליט את זה, ומי שלא מוצא חן בעיניו שיילך להתלונן, והטכניון יסגור איקס תפקידים.

נחמן שי: אחרי שיהיו מספיק נשים בתפקידי מפתח יבואו אחרות.

נחמן שי: זו הדוגמה הכי טובה, לא הרצאות ולא זה.

נחמן שי: רואים אישה בתפקיד ואז נשים אחרות תלכנה בעקבותיה.

נחמן שי: ככה אני תופס את זה.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: פרופ' יהודית דורי, אחר כך אנחנו ניתן לך, את נמצאת ברשימה אצלנו.

<יהודית דורי: אני פשוט רוצה לענות על השאלה הזו.

אורי מקלב: יש לנו רק לפני זה את פרופ' רות ארנון ונילי כהן, מיד אחרי זה.

<רות ארנון: אחת הסיבות שחשוב שהוועדה הזו פעלה במסגרת ות"ת היא מפני שוות"ת היא הגוף המתקצב ומאחר שהגוף המתקצב הוא הגוף המתקצב והוא יכול לתת תמריצים וזה אחד הדברים שאנחנו כללנו במסקנות הוועדה, שוות"ת חייבת לתת תמריצים חיוביים לאוניברסיטאות על מנת לאייש יותר, גם משרות הוראה, גם תפקידי מחקר וגם תפקידים שונים מנהליים באוניברסיטאות, שאותם ממלאים מדענים, שהרבה יותר מדעניות תשתתפנה.

אורי מקלב: אבל, פרופ' רות ארנון, אבל הוות"ת הוא גם הגוף המפקח, הוא לא רק הגוף שאחראי, ומה שאמר חבר הכנסת נחמן שי - - -

<רות ארנון: הוא גם המפקח וגם המתקצב ולכן הוא יכול לתת - - -

אורי מקלב: לא רק תמריצים, הוא צריך לתת, לא יודע אם סנקציות, אבל הוא מפקח והוא יכול להעמיד דרישות, יעדים.

<רות ארנון: אני לא אוהבת סנקציות, אני יותר אוהבת תמריצים - - -

אורי מקלב: אבל יעדים ולפקח אם עומדים בזה.

אורי מקלב: זה גם תמריצים של פעולות, מה אתם עושים בשביל העניין הזה, איזה פעולות שעשיתם בעניין הזה.

אורי מקלב: זה הרי הדוח שלך.

<רות ארנון: נכון, זאת הכוונה.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

עאידה תומא סלימאן: פרופ' נילי כהן.

<נילי כהן: תודה לכם על הכינוס החשוב הזה, תודה מיוחדת ליושבת ראש הוועדה וליושב ראש הוועדה, אנחנו מאוד מעריכים את זה כמובן.

<נילי כהן: אז אני ממשיכה את מה שאמרה ידידתי הטובה רותי ואני גאה בידידות ובחברות הזו.

<נילי כהן: אתמול ערכתי ביקור במכון וייצמן, על פי הזמנת הנשיא.

<נילי כהן: מכון וייצמן, פנינת מדע במדינת ישראל, והיה לי מפגש עם ראשי המכון, אז היה שם הנשיא, הייתה שם סגנית נשיא למינהל, המנכ"לית, הייתה סגנית נשיא, אחראית על עניינים אקדמיים, פרופ' מיכל נאמן, הייתה ראש מדרשת פיינברג, שזה למעשה הגוף שמנהל את הסטודנטים במכון וייצמן, זה רק תואר שני ותואר שלישי, פרופ' אירית שגיא, הייתה פרופ' רות ארנון והיו גם דיקנים, עוד שלושה דיקנים.

<נילי כהן: כלומר היו ארבעה גברים וארבע נשים ואני הייתי אורחת והתרשמתי מהעובדה הזו, זה מצא חן בעיניי.

אורי מקלב: אבל אם תבקרי בטכניון אני לא בטוח שזה ייראה ככה.

<נילי כהן: בטכניון יש רקטורית למעשה, פרופ' חגית עטייה, בבר אילן יש רקטורית, בתל אביב המצב קצת פחות טוב, בירושלים יש - - -

אורי מקלב: את צודקת, אבל הסטטיסטיקה היא סטטיסטיקה.

<נילי כהן: בבן גוריון יש נשיאה.

<נילי כהן: אני רוצה להתחבר למה ששמענו - - -

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל הנתונים שהיו לא מעידים על תמונה כל כך יפה.

<נילי כהן: אני אתייחס לזה.

אורי מקלב: פרופ' כהן, את אומרת שאפשר להגיע, זה נכון, ויש ממי לקחת דוגמה, כמו שאמרת.

<נילי כהן: אבל נאמר כאן על ידי ליאת שהדברים צריכים לפעול בשטח ואכן האג'נדה של פרופ' דניאל זייפמן, שהוא נשיא מכון וייצמן היא לקדם נשים, לקדם נשים בכל השלבים הרלוונטיים, בשלב הכניסה, בשלב הפוסט דוקטורט, בשלב הקידום ובשלב ההנהגה והוא עושה את זה.

<נילי כהן: רות ארנון הייתה פורצת דרך.

<נילי כהן: אגב, רות ארנון גם הייתה סגנית נשיא במכון וייצמן.

<נילי כהן: אני שמחתי שהייתה לי הזכות להיות רקטורית ראשונה, לצערי עד כה יחידה, באוניברסיטת תל אביב.

<נילי כהן: הנושא הזה של נשים, קידום נשים, כמות נשים, זה נושא שעניין אותי מאז ומתמיד.

<נילי כהן: אגב, כרקטורית, דאגתי שבכל משרה שמתפנה תמונה לה אישה.

<נילי כהן: אז המצב לא טוב, אבל בכל זאת יש שיפור מסוים.

<נילי כהן: כשאני הייתי רקטורית, לפי מיטב זיכרוני, אם אני זוכרת את הנתונים של חברי הסגל והחלוקה בין גברים-נשים, זה היה בערך לפני 20 שנה, אז 25% מאנשי הסגל היו מרצות, 20% היו מרצות בכירות, 15% היו פרופסוריות חברות, 10% היו פרופסוריות מן המניין.

<נילי כהן: אלה נתונים של לפני 20 שנה, בכל זאת משהו השתנה.

<נילי כהן: לא בצורה מספיק נמרצת, אבל אם אני רואה את התמונה של לפני 20 שנה משהו השתנה.

<נילי כהן: אז - - -

אורי מקלב: אני לא יכול לחלוק על מה שאת אומרת, אבל לכאורה לפי הנתונים יש ירידה.

אורי מקלב: משהו לא כל כך מסתדר לי.

<נילי כהן: הנתונים הם של השנים האחרונות, זה לא הנתונים של לפני 20 שנה, אני צודקת, נכון?

<יהודית דורי: לא.

<יהודית דורי: אם תרצה אני אוכל אחר כך להגיד כמה מילים.

אורי מקלב: בסדר, אני מקבל את מה שאת אומרת, רק - - -

<נילי כהן: אני אומר עוד מילה על האקדמיה.

<נילי כהן: האג'נדה של רות ארנון הייתה לקדם נשים, האג'נדה שלי הייתה לקדם נשים.

<נילי כהן: כשאני נבחרתי כחברה באקדמיה זה היה ב-2004, אני הייתי החברה החמישית, היו חמש נשים באקדמיה, היום, 12 שנים מאז, יש 15 נשים באקדמיה.

<נילי כהן: זה לא מספיק, עלייה, אבל לא מספיק.

<נילי כהן: וזה פחות או יותר תואם את אחוז הפרופסוריות מן המניין באוניברסיטאות, זה לא מספיק.

<נילי כהן: ואנחנו עושים מאמץ ונמשיך לעשות מאמץ.

עאידה תומא סלימאן: השאלה איך אפשר לתרגם את המאמץ ואת הכוונות למדיניות ברורה עם פרמטרים מדידים, זה מה שיקדם אותנו לאנשהו, כי הכוונות יכולות - - -

<נילי כהן: אז זה בכל זאת בא לידי ביטוי, מחמש נשים לפני 12 שנים ל-15 נשים היום וצריך עוד לקדם.

<נילי כהן: והקידום נעשה, בין השאר, על ידי שינוי תודעה ועל ידי המרצת חברי אקדמיה להגיש נשים לחברות באקדמיה ועושים את זה בצורה נמרצת.

<נילי כהן: שינוי תודעה ומעשים שמובילים לתוצאות, שצריך עדיין כמובן לקדם.

<נילי כהן: אני רוצה לסיים, אנחנו עוסקים בבעיה כללית של קידום נשים.

<נילי כהן: אני משפטנית, אני מעולם לא עסקתי בעריכת דין, אבל אני רוצה לספר לכם סיפור, סיפור שמבטא את הכניסה של אנשים לזירה הציבורית, שצריך כמובן להרחיב אותה בצורה משמעותית.

<נילי כהן: בשנות ה-20 הייתה כאן עורכת דין שקראו לה רוזה גינצברג גנוסר, היא למדה משפטים בצרפת וכשהיא הגיעה לארץ היא רצתה לעסוק בעריכת דין, אנחנו מדברים על התקופה המנדטורית, אז לפי פקודת לשכת עורכי הדין של המנדט היה כתוב any person שלמד משפטים וניגש לבחינות של לשכת עורכי הדין יכול להיות עורך דין, אז היא אמרה, 'תנו לי לגשת לבחינות, אני למדתי משפטים בצרפת', אז אמרו לה, לא, יש החלטה של בית משפט שאומרת שאישה זה לא person ואז היא הגישה ערעור לבית המשפט העליון באנגליה, אנחנו היינו תחת שלטון המנדט ובית המשפט העליון באנגליה ב-1930 אמר לא ולא, אישה היא person, ומאז נשים יכולות להיות עורכות דין.

<נילי כהן: עכשיו, תחשבו כמה שנים עברו מאז.

<נילי כהן: 86 שנים, זה לא זמן היסטורי, אבל זה זמן שבו אנחנו צריכות לעשות משהו.

<נילי כהן: אני רואה כאן גברים ונשים שפועלים ביחד, באוניברסיטאות גברים ונשים פועלים יחד.

<נילי כהן: אני רוצה לחבר לזה משהו מרכזי.

<נילי כהן: אני אגב מאוד תומכת בהרחבת ההשכלה הגבוהה לחרדים ואנחנו ראינו כאן

<נילי כהן: את כלת פרס ישראל, שגם היא אמונה על הדבר הזה, פורצת דרך, אבל אנחנו אומרים, כדי לסיים את הנקודה, יש תכנית לעשות הפרדה בין גברים ונשים באוניברסיטאות כשמדובר בהשכלה לחרדים, נשים לא יכולות ללמד גברים, אני אומרת שאנחנו לא רוצות לחזור אחורה, אנחנו רוצות להיות שוות בזירה הציבורית.

אורי מקלב: תודה על הדברים האופטימיים.

אורי מקלב: מכאן אנחנו נעבור אולי לדברים פחות אופטימיים, של פרופ' יהודית דורי.

<יהודית דורי: אני רוצה לענות על חלק מהשאלות שנשאלו כאן.

אורי מקלב: לא קיבלת עדיין רשות דיבור מה - - - יש לנו חלוקה.

עאידה תומא סלימאן: היא כבר התחילה לדבר, אבל פרופ' יהודית דורי, דיקנית הפקולטה לחינוך ומדע וטכנולוגיה בטכניון, חוקרת בכירה במוסד נאמן.

<יהודית דורי: תודה רבה.

<יהודית דורי: אני רוצה לקחת את התשובות שלי גם קצת למשהו תיאורטי בדקה.

<יהודית דורי: יש שלושה גורמים שמשפיעים על ההחלטה של האישה לצאת לפוסט ולחזור לאקדמיה.

<יהודית דורי: יש חוקר בשם בנדורה, חלק מאנשי החינוך פה אולי מכירים אותו, הוא מדבר על נושא התנהגותי שנגרם מההיבט האישי והסביבתי.

<יהודית דורי: למה אני מציינת את הגורמים האלה?

<יהודית דורי: כי אחת השאלות שעלתה פה, אם עושים כל כך הרבה, למה המצב כל כך רע?

<יהודית דורי: ההיבט התרבותי חברתי שאנחנו בחנו בטכניון, גם לגבי סטודנטיות בהנדסה וגם לגבי חוקרות בכירות ונשות תעשייה בכירות בתעשייה, עלה מאוד ברור, שכששואלים את הגברים, גם הסטודנטים לתואר ראשון וגם אלה שבעמדות בכירות, הם עונים שהם בחרו בתחום המחקר או העשייה, הם האמינו בעצמם ובין היתר שיקול של כסף ויוקרה היה שיקול בבחירה.

<יהודית דורי: כששואלים נשים באותו מעמד או באותה שכבת גיל, מאותם קורסים בהנדסה בתואר ראשון ובעמדות הבכירות, הן הרבה פעמים מציינות שהמסוגלות העצמית שלהן נבעה מזה שאחרים אמרו להן שהן יכולות.

<יהודית דורי: וזאת הנקודה שצריך מאוד לחזק, גם בקליטה, גם בשליחתן לפוסט דוק וגם בקידום, מפני שנשים לא באות ואומרות לראש מחלקה או לדיקן 'הגיע הזמן שלי לקידום', גברים אומרים את זה.

נחמן שי: למה נשים לא אומרות?

<יהודית דורי: למה?

<יהודית דורי: כי יש משהו בתפיסת העצמי.

עליזה לביא: בתפיסה שלנו את העולם, זה לא רק באקדמיה, זה גם בעולם העבודה.

<יהודית דורי: כן, אבל אני אומרת שגם חקרנו קרוב ל-300 סטודנטים להנדסה בטכניון, וזו פקולטה הנדסית של תעשייה וניהול, כולל יש שם חלק של מדעי המחשב, אבל יחסית החלוקה המגדרית הייתה קרובה ל-50 ובכל זאת התשובות הן 'אח שלי', 'אבא שלי', 'אמא שלי', מישהו אמר להן שהן טובות והן צריכות ללמוד הנדסה.

<יהודית דורי: זה שורש הבעיה.

<יהודית דורי: כי גם העניין של לנסוע לפוסט, למה הבעל לוקח את כל המשפחה זה בסדר והאישה לוקחת את כל המשפחה זה לא בסדר, זו תפיסה תרבותית שמישהו - - -

אורי מקלב: פרופ' דורי, דווקא הנשים שאני רואה פה, שאני גם נפגש איתן במפגשים אחרים, שהן יבואו והן יהיו התמריץ והדוגמה האישית איך אפשר להגיע ולשלב אותן - - -

<יהודית דורי: אז עוד שתי דקות לסיים את דבריי.

<יהודית דורי: ה-role model, למשל היה לי הכבוד להיות סטודנטית של פרופ' רות ארנון במאסטר, אני הגעתי למכון וייצמן כבר עם ילדה וילדתי עוד ילדה תוך כדי המאסטר.

<יהודית דורי: היו גברים שאמרו לי שאי אפשר לעשות מאסטר במכון וייצמן עם ילדים, אבל פרופ' רות ארנון הסכימה לקבל אותי אפילו שהייתי כבר בהיריון של ילדה שנייה.

<יהודית דורי: הייתי יחידה במחזור.

<יהודית דורי: התרבות של הבית הייתה שאמא אמרה שאני יכולה ובעלי אמר שאני יכולה.

<יהודית דורי: אם לא היו אומרים לי את זה אני לא הייתי מגיעה לאן שהגעתי היום.

<יהודית דורי: לכן אני טוענת שצריך מאוד כן לעבוד, עדיין על הנשיאים, גם על הנשיאות, גם הרקטוריות, הן הרבה פעמים לא אוהבות לייצג את הצד המגדרי, הן אומרות 'אנחנו טובות כי אנחנו טובות, לא בגלל שאנחנו נשים', ואם לא נשים לזה מקום מאוד בולט שההיבט התרבותי חברתי עדיין במדינת ישראל זה שאפשר, גם אישה עם קריירה ועם בית יכולה להצליח, זה לא יהיה מספיק.

אורי מקלב: אני מקווה שהדיון הזה יתרום גם הוא לעניין.

עליזה לביא: אדוני, רק הערה לטכניון.

אורי מקלב: מגברתי את צריכה לבקש, לא מאדוני.

עאידה תומא סלימאן: חברי וחברות הכנסת כבר יושבים ומחכים.

עליזה לביא: רק לאמץ את מה שהטכניון עושה, כדאי שהוועדה תדע מזה.

עליזה לביא: הטכניון נותן לאישה יולדת שנה חמישית חינם.

עליזה לביא: את זה לא יודעים.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לרבנית עדינה בר שלום.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גברתי.

<עדינה בר שלום: אני אתייחס בעיקר למגזר החרדי שהצטרף רק ב-16 השנים האחרונות לאקדמיה ודרכו אני מעוניינת לדבר ולקדם את הנושא דווקא אצלנו, אנחנו חלק מתושבי מדינת ישראל.

<עדינה בר שלום: לפני שזכרון צדיק לברכה אבא התיר את האקדמיה לחרדים אף חרדי לא הלך, בטח לא במסות כאלה, ללמוד באקדמיה.

<עדינה בר שלום: היום יש לנו בוגרי תואר ראשון, תואר שני ולאחרונה יש לנו קצת קשיים להמשיך ולהתקדם מפני שאנשי האקדמיה, הבכירים שבהם, טוענים שזו הדרת נשים כשמלמדים נשים בנפרד מגברים.

<עדינה בר שלום: בחוץ לארץ, כשלא מדובר בענייני דת, אז המחקרים הראו שנשים מגיעות להישגים גבוהים יותר כשאינן לומדות יחד עם גברים באותה כיתה.

<עדינה בר שלום: יש מחקרים בארצות הברית, בשבדיה, בנורבגיה.

אורי מקלב: באיזה גיל, בתיכון?

<עדינה בר שלום: לא על תיכון, מדובר על אוניברסיטאות בשבדיה, דנמרק, בארצות הברית יש מעל ל-20 אוניברסיטאות כאלה.

<עדינה בר שלום: אני מדברת מתוך ידע ברור, אולי יש יותר, אני מסתפקת בהצגת 20 כאלה, שמלמדים נשים בנפרד מגברים והן לומדות שם מדעים.

<עדינה בר שלום: תגידו שהבנות שלנו לא לומדות מדעים, אבל זה גם לא מדויק.

<עדינה בר שלום: יש היום 30 בנות בלימודים במסלול לדוקטורט באוניברסיטה העברית במסלול למדעי החיים, 10 מהן יקבלו את הדוקטורט השנה, הן באו אליי בבקשה שאני אעזור להן להשיג מלגת קיום משום שהבעלים שלהן הם אברכים והן לא יוכלו להמשיך לפוסט דוקטורט אם לא תהיה להן מלגת קיום.

<עדינה בר שלום: לא חבל?

<עדינה בר שלום: הן לומדות במעורב, אבל היום כשעצרו את התואר השני במכללות החרדיות אז כבר יהיו מעט מאוד שימשיכו במסלול לדוקטורט וזה הפסד של כולנו.

<עדינה בר שלום: זה לא במתמטיקה, לא בשום מדע, אין לנו תואר שני במכללות החרדיות ורק מי שמתפשרת על העמדות שלה או שבן זוגה, בעלה, מאשר לה את הלימודים בכיתה מעורבת, יכולה להמשיך ולהגיע להישגים מדעיים.

<עדינה בר שלום: וזה חבל.

<עדינה בר שלום: אני חושבת שאם אנחנו מדברים על איכות, הן מצטיינות.

<עדינה בר שלום: אני אתן רק דוגמה אחת, לפני שבוע חילקנו תארים לבוגרות תואר שני בתרפיה במוזיקה, 31 מתוך 33 קיבלו את התואר בהצטיינות או בהצטיינות יתרה, ותעיד על זה אוניברסיטת בר אילן.

<עדינה בר שלום: התואר הוא לא שלנו, הוא תואר של אוניברסיטה, הלימודים זהים, המבחנים זהים, גם באותו יום, ממוספרים, אתם יודעים איך זה עובד, אנחנו לא מנסים לטייח, מי שטוען שרמת הלימודים הנלמדת במכללות החרדיות היא נמוכה יותר לא יודע על מה הוא מדבר, משום שרמת הלימודים זהה לנלמד באוניברסיטה, התואר הוא לא שלנו, התואר הוא או של אוניברסיטת בן גוריון או של בר אילן.

<עדינה בר שלום: הבנות שעשו את המאסטר בפסיכולוגיה, יש לנו כבר 10 שסיימו, הן כבר התחילו את ההתמחות, הן מדהימות, הן ילדו תוך כדי ואף אחד לא הרגיש בזה אפילו, סיימו את הלימודים בהצלחה.

עאידה תומא סלימאן: הן בעצמן לא הרגישו.

<עדינה בר שלום: כן, עליהן הכול אפשר לומר, מצטיינות, דבקות במטרה, ואני הייתי מאוד מאוד מעוניינת להמשיך את הפרויקט הזה, לחזק אותו, כדי שיהיו לנו יותר ויותר גם נשים וגם גברים מוצלחים.

אורי מקלב: במדעי המחשב אין לכם סטודנטיות?

<עדינה בר שלום: יש גברים, נשים לומדות במכון לב, יש שם חרדיות שלומדות במכון לב, לא במכללה שלנו.

נחמן שי: אתה לא רואה את המודעות בעלוני השבת בבית הכנסת, מסגרת אחת, אבל מחלקים אותה לשניים, צד ימין וצד שמאל.

<עדינה בר שלום: נכון, צד נשים וצד גברים והכול עובד מצוין.

נחמן שי: אני מקבל אספקה של כל העלונים.

אורי מקלב: אם זה רצונו של האדם זה כל כך מפריע?

אורי מקלב: הם עושים את זה מרצון, אז מה זה מפריע?

אורי מקלב: אתה גם הולך לבית הכנסת שיש שם - - -

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה פרויקט מדהים, קרש קפיצה ראשוני כזה לפתוח את הדלת לנשים החרדיות.

עאידה תומא סלימאן: השאלה שתמיד דבקה לי בראש, כאשר מדברים על הפרדה בלימודים, אני מכירה את המחקרים האלה, כי אני מכירה גם כן חוקרת שניסתה גם לקדם נושא של מכללה לנשים ערביות בנפרד.

עאידה תומא סלימאן: אני מכירה ויש לי מה לטעון נגד המחקרים האלה, אבל נגיד הלכנו על פרויקטים כאלה שמפרידים בלימודים, איפה יעבדו החוקרות האלה?

עאידה תומא סלימאן: איך ישתלבו בעשייה אחר כך?

<עדינה בר שלום: לא, הן כולן עובדות, הן כולן משתלבות.

<עדינה בר שלום: אחרי התואר הראשון הן משתלבות בכל עבודה, אין מקום לעבודה סוציאלית, לעובדת סוציאלית, אך ורק עם נשים, זה לא ייתכן דבר כזה.

עאידה תומא סלימאן: אז זהו, אם כבר אז מה הבעיה בלימודים?

אורי מקלב: יש הבדל, אבל לא ניכנס לזה.

אורי מקלב: יש הבדל בין לימודים למקום עבודה, הבדל מהותי מאוד.

אורי מקלב: הגברים לא כאלה טיפשים שהם לא מאפשרים את זה, תאמיני לי שהם יודעים מה שהם עושים בעניין הזה, הם מבדילים בין מקומות עבודה - - - נכון, גם במקומות עבודה הם מוצאים מקומות עבודה שמתאימים, לא בכל אופן, אבל בסך הכול הם לא עושים את זה רק בגלל - - -

<עדינה בר שלום: בוגרות המכללה ובוגרי המכללה עובדים בתוך עם ישראל, גברים ונשים גם יחד.

<עדינה בר שלום: הן מקבלות חינוך כזה, יש לנו רב במכללה שמלמד אותן אפילו מה החוקים, כדי שלא יהיו הטרדות מיניות.

<עדינה בר שלום: יש לנו חוקים מיוחדים.

<עדינה בר שלום: הבנות לומדות את זה, עובדות במעורב והן יודעות מה מותר להן, מה אסור להן, וזה עובד יוצא מן הכלל טוב.

אורי מקלב: תודה לרבנית עדינה בר שלום.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: אני קודם כל מאוד שמחה על הדיון, גם השילוב כאן של הוועדות.

יעל כהן-פארן: עד לאחרונה הייתי חברת הכנסת האחרונה במספר, עכשיו הצטרפה נוספת, אז זה כבר טוב.

יעל כהן-פארן: אני הצטרפתי בנובמבר, הייתי המספר 32 ועכשיו כבר יש 33 חברות כנסת.

יעל כהן-פארן: אז לכבוד הוא לנו ובאמת מאוד מאכזב לראות את הנתונים שאחוזי המרצות הבכירות באוניברסיטאות רק הולך ויורד ולא במגמת עלייה, כמו שהיית מצפה במאה ה-21, שאנחנו נראה רק מגמת עלייה בכל מה שקשור בשוויון המגדרי של נשים בתעסוקה במגזר האקדמי ובמגזר העסקי ובמגזר הממשלתי וכו'.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להעלות איזה שהיא נקודה על איזה שהיא הצעה שקשורה למשרדי ממשלה שיכולים לפעול מחר בבוקר, לאיזה שהיא הסטה לשוויון מגדרי בדרישה שכל כנס, למשל, זה יכול להיות כנס מדעי, זה יכול להיות גם כנס אחר, כל כנס שממומן בתקצוב ממשלתי, חייב להיות שם, אני לא אגיד 50%-50%, אבל ייצוג הולם, שיחליטו כמה הוא, לפחות, בוודאי 25% לנשים.

יעל כהן-פארן: אני רואה כל כך הרבה כנסים בנושאים של אנרגיה, אני באה מתחום הסביבה והאנרגיה, אז אולי בתחום הסביבה קצת פחות בעייתי, אבל גם ראינו כנס לא כל כך מזמן, שמומן על ידי המשרד להגנת הסביבה, והיו שם מעט נשים דוברות, מעט מאוד, אפשר היה לספור אותן על כף יד אחת, מתוך עשרות דוברים.

יעל כהן-פארן: בנושאים של אנרגיה בכלל - - -

אורי מקלב: תבואי לכנס של רואי החשבון ועורכי הדין באילת ותראי את המספר שם.

אורי מקלב: שם זה בולט מאוד.

יעל כהן-פארן: בדיוק.

יעל כהן-פארן: ובכנסים, בטח כנסים אקדמיים, אולי המצב קצת יותר טוב, אולי לא, אני לא חקרתי לעומק, אבל בוודאי כנסים שהממשלה משתתפת במימונם צריכה להיות דרישה כזאת.

יעל כהן-פארן: אני יודעת שבדרישות של האיחוד האירופי ובכנסים שהם מממנים, בפרויקטים שהם מממנים, הדרישה לייצוג מגדרי הולם קיימת, זה קיים בכל נושא.

יעל כהן-פארן: את הצגת את זה, שלפחות צריך להתייחס לנושא כשאתה מדווח על משהו במימון של הורייזן אתה נדרש לעשות את זה.

יעל כהן-פארן: אז הנה, הצעה שיכולה להיות ממשרדי הממשלה, אולי צריך הצעת חוק, למרות שאז נראה את זה בעוד 20 שנה קורה.

יעל כהן-פארן: אז לא בהצעת חוק, שזה יבוא ממשרדי הממשלה, שכל מימון מחייב ייצוג הולם לנשים בכל הכנסים.

יעל כהן-פארן: הרי יש לנו קול חשוב והוא צריך להישמע בכל פורום ציבורי, אקדמי ואחר.

אורי מקלב: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, חברת הכנסת כהן-פארן.

עאידה תומא סלימאן: דר דשן, קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים.

<דר דשן: האמת שדיברו כאן כבר על הרבה מהנתונים אז אני ממש לא הולכת לחזור עליהם, אני רק רוצה להגיד שני דברים שבעינינו הם גורמים מאוד מאוד משמעותיים לכל גרף המספריים הזה שהציגו בתחילת המצגת הראשונה שמראה שבתארים הראשונים יש יותר נשים ואחר כך הגרף הולך ויורד.

<דר דשן: שני דברים שאנחנו רוצים לדבר עליהם.

<דר דשן: האחד זה באמת העניין של הטרדות מיניות.

<דר דשן: אנחנו יודעים שזה נמצא בקמפוסים, אנחנו יודעים שזה גם לא מספיק מטופל כמו שצריך.

<דר דשן: דקה לסבר את האוזן, 51% מהסטודנטים בכלל לא מודעים לנהלי הטיפול, הרבה סטודנטים וסטודנטיות שמגישים תלונות לנציבה - - -

אורי מקלב: אין שילוט בכל המקומות?

<דר דשן: אין, אבל עדיין המוסדות לא מספיק מקדמים את זה.

עאידה תומא סלימאן: כבר קיימנו שני דיונים בוועדה מאז שאני נכנסתי לתפקיד בנושא הזה.

<דר דשן: אני יודעת, היינו בהם.

עאידה תומא סלימאן: ותיקנו את התקנון ואנחנו - - -

<דר דשן: אני אגיע לזה, אני רק רוצה להגיד שמעבירים את הנפגע ולא את הפוגע, זאת אומרת מעבירים את הסטודנט או הסטודנטית מחלקה, אבל המרצה הפוגע יכול להישאר.

<דר דשן: והבעיה חמורה מאוד בדיוק איפה שרואים את מגמת המספריים, זאת אומרת דוקטורנטיות שמגיעות ונמצאות הרבה עם המנחה שלהן ויכול לקרות שם, הרבה פעמים הן מפחדות להתלונן בגלל הפגיעה בקריירה וההתקדמות וכו'.

<דר דשן: זה הנושא הראשון.

<דר דשן: הנושא השני, שגם דובר כאן בכל מיני ואריאציות, זה בעצם אימהות בקמפוס.

<דר דשן: כל סטודנט או סטודנטית עשירי, זאת אומרת 10% מהסטודנטים הם הורים.

<דר דשן: אז יש התאמות שבאמת עבדו עליהן בשנה האחרונה, הן עדיין לא במצב האידיאלי שהיינו רוצים שהם יהיו.

אורי מקלב: כשאת אומרת הורים, 10% מהסטודנטיות הם הורים?

<דר דשן: מהסטודנטים, מהכלל, בנים ובנות ביחד.

אורי מקלב: סטודנט אבא זה פחות גבורה.

<דר דשן: זה נכון, זה נכון מאוד.

אורי מקלב: זה רק אומר שאחוז האימהות הסטודנטיות מאוד נמוך, לפי מה שאני מבין.

אורי מקלב: אם 10% בסך הכול זה הורים, מתוכם ניקח 50% זה אומר שהסטודנטיות האימהות הן מאוד מועטות.

אורי מקלב: עדינה בר שלום קצת מאזנת את הנתונים, לה יש 100%.

<קריאה: לא לתואר שלישי.

<עדינה בר שלום: לי יש מעון במכללה.

אורי מקלב: אני הייתי, ביקרתי וראיתי.

אורי מקלב: זה פשוט מפעים לפני שנכנסים לראות את הילדים נמצאים בידיים טובות.

<רות ארנון: אני חושבת שבתואר שלישי כבר יש הרבה אימהות, זה הרבה יותר גבוה.

<רות ארנון: בתואר ראשון ושני זה - - -

<דר דשן: נכון, בתואר ראשון ושני, שזה השכיח, כלומר הפירמידה, סטודנטים לתואר ראשון - - -

<רות ארנון: כן.

<דר דשן: בהקשר הזה אני אגיד שמעונות יום נמצאים רק ב-30% מהמוסדות וגם זה, מתוך ה-18 מעונות שנמצאים רק 15 בפיקוח של משרד הכלכלה.

<דר דשן: זאת אומרת בכל 13 האחרים המחירים הם מאוד גבוהים.

אורי מקלב: זה פרטי.

<דר דשן: גם אין התאמות.

<דר דשן: זאת אומרת מה שמשרד החינוך נותן ומשרד הכלכלה בשביל לתקצב, זה לא מתאים בהכרח לסטודנטית שיש לה חופשת לידה של שישה שבועות, אז אין מה לעשות, היא יותר צריכה שתהיה לה גישה במהלך היום, למשל כדי להניק, היא צריכה שהחופשות יותאמו לא למערכת החינוך, אלא למערכת האקדמית, היא צריכה שבשעות זה לא יהיה משמונה עד ארבע, אלא זה יהיה מחצי שעה לפני השיעור הראשון עד חצי שעה אחרי השיעור האחרון.

<דר דשן: זאת אומרת יש כאן הרבה התאמות ואלה דברים שבאמת - - -

אורי מקלב: את אומרת דברים מאוד נכונים, אני רק רוצה להעצים את מה שאת אומרת, אי אפשר למדוד לפי כמה נשים היום נמצאות ולפי זה לתת מענה, זה חסם גדול מאוד.

אורי מקלב: ברגע שהיא יודעת שאין לה את זה והיא רוצה לתכנן את המשפחה שלה ויש לה את הצרכים האלה, זה חסם.

אורי מקלב: זה שאנחנו לא רואים אותן הרבה זה לא אומר שזה הצורך, הצורך יכול להיות הרבה יותר וזה החסם, בגלל שאין את המענה הנכון והמקצועי והטוב, לכן זה גם גורם שממשיכים הלאה או שלא נכנסים בכלל לפרויקט כזה או אחר או לא ממשיכים בלימודים.

אורי מקלב: את זה צריך לקחת בחשבון, כמה שאנחנו יותר ניטיב את האפשרויות ואת המענה לצרכים האלה ככה אנחנו גם נראה יותר נשים שנמצאות.

<דר דשן: נכון, אני גם אגיד יותר מזה, מעונות היום האלה נותנים מענה לסטודנטיות האימהות וכמובן שגם לחברות סגל, זה חלק מזה.

<דר דשן: אז באמת הצעדים שאנחנו חושבים שזה דברים שיכולים לקדם ובעצם לצמצם את גרף המספריים הזה שראינו, אז בנושא ההטרדות המיניות זה יישום תקנון אחיד והסדרה שלו, כמו שבאמת יושבת ראש הוועדה אמרה, זה נכון כבר בוועדה שלה.

<דר דשן: עוד דבר מאוד מאוד חשוב בכל העניין של ההטרדות המיניות, הרבה פעמים חבר סגל שמואשם במשהו, התהליך המשמעתי שהוא עובר הוא בתוך הקמפוס מול חברי סגל אחרים.

<דר דשן: זה דבר שהוא קצת לא נתפס, שחברים שלו הם אלה שמחליטים, לכן בעינינו התהליך הזה חייב להיות על ידי דמויות חיצוניות לסגל ולא על ידי חברי סגל אחרים.

<דר דשן: זה דבר שהוא לא הגיוני.

<דר דשן: הצעד האחרון, שהוא קשור לסטודנטיות האימהות בקמפוס, זה לראות איך עושים את ההתאמה של המעונות.

<דר דשן: אנחנו הצענו שוות"ת לא יהיו אלה שמתמרצים את המעונות, כי זה לא עניין שהוא פרופר אקדמי ולא ות"ת הם אלה שצריכים לתמרץ אותו, ולכן באמת, אולי אם אנחנו כבר נמצאים כאן יחד עם ועדת המדע, אולי זה משהו שגם ועדת המדע וגם משרד המדע צריכים לקדם מול משרד הכלכלה כדי לראות איך אנחנו מצליחים לסבסד את המעונות ובאמת לבטל את החסם הזה לנשים בתוך הקמפוס.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: פרופ' אילת טל מהטכניון, יועצת הנשיא.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גברתי.

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להסב את תשומת לבכם שאנחנו יושבים ויושבות כמעט שעה ו-45 דקות, אז נא להתחיל לעשות את זה מרוכז.

<אילת טל: אני יועצת נשיא הטכניון לקידום נשים ואולי הג'וב השני שלי והמרכזי שלי הוא שאני פרופסור בפקולטה להנדסת החשמל, שזו אחת הפקולטות מבחינה מגדרית הכי גרועה.

<אילת טל: רק בשביל לקבל תחושה, יש לי שתי קהילות, הקהילה שלי בטכניון, שאני באה יום יום לעבוד והקהילה השנייה שלי זה הקהילה המדעית הבינלאומית שאלה הקולגות שלי, ובשתי הקהילות יש פחות מ-10% נשים.

<אילת טל: זו, אני חושבת, הייתה אחת הסיבות שאני מוניתי לתפקיד הזה השנה, כדי לקחת דווקא מישהו ההארד קור של הטכניון.

<אילת טל: אז בטכניון יש לנו רק מדע וטכנולוגיה, כמעט, ואנחנו קצת שונים מאוניברסיטאות אחרות, כי אין לנו את הגרפים של הפקולטות שבהן יש רוב נשי, אבל הייתי רוצה לפרום את החבילה הזאת ששמים בתוך מדע וטכנולוגיה לשני חלקים כי הם לא זהים.

<אילת טל: יש לנו את הפקולטות המדעיות, למשל ביולוגיה וכימיה ומדעי הרפואה וכך הלאה, שבהן יש לנו הרבה מאוד סטודנטים לתואר ראשון, הרבה מאוד סטודנטיות לדוקטורט, אלה הרוב, הרוב הוא נשי, ונקודת השבר היא בסוף הדוקטורט.

<אילת טל: לכאן צריך טיפול מסוג אחד.

<אילת טל: יש לנו את הפקולטות הטכנולוגיות, כמו הפקולטה שאני באה ממנה, הנדסת חשמל, הנדסת מכונות, מדעי המחשב וכך הלאה, פקולטות מאוד מאוד טכנולוגיות, ששם אחוזי הסטודנטים לתואר ראשון הם פחות מ-20%, בפקולטות המצטיינות יש 25%.

<אילת טל: שם זאת בעיה מסוג אחר לגמרי.

<אילת טל: אין עתודות אפילו בשביל להיות באקדמיה.

<אילת טל: אלה שתי בעיות שכל הזמן כורכים אותן ביחד, אבל הן לא בעיות זהות.

<אילת טל: אלה שני דברים שאנחנו זקוקים לשני מנגנונים שונים.

<אילת טל: אני חושבת ששמענו קצת מזה, אז אני אגיד קודם בגדול, על הבעיה הראשונה, של הסטודנטיות במדעים, שיש להן דוקטורט, הן מוכשרות והן מצליחות והן לא ממשיכות לקריירה אקדמית.

<אילת טל: אז ראינו כאן כמה הצעות, ראינו הצעות למימון לפוסט דוק, זה לגמרי חיוני, אולי כדאי להגיד שמאחר שרק נכנסתי לתפקיד, לפני שלושה חודשים, עברתי עכשיו על כל הטכניון, נפגשתי עם כל נשות הסגל, אין מה לעשות, יש התניה תרבותית, משפחה לא עוקבת אחרי אישה, משפחה עוקבת אחרי גבר.

<אילת טל: אנחנו שמענו את זה גם מאלה שהחליטו לא לצאת לפוסט דוק וגם מאלה שכן החליטו לצאת לפוסט דוק, על הצרות שהיו להן בבית.

<אילת טל: לכן זה אומר שקודם כל הבייסיק שצריך להיות זה לתת מלגות מספיק גדולות, לשחרר אותן מהבעיות הכלכליות.

<אילת טל: והדבר השני, שעלה כאן קצת, אבל אני חושבת שהיו לנו הצעות מאוד טובות מתוך חברות הסגל הצעירות, קראתם לזה חניכה, מה שהן אמרו, 'אל תחנכו אותנו בשביל לצאת לפוסט דוק, תחנכו גם את הבעלים שלנו, תעשו את האירועים האלה משפחתיים'.

<אילת טל: הן אמרו 'אנחנו צריכים שני דברים, תעשו אירוע משפחתי שיהיו בו שני מסרים, האחד, תגידו לבעל שלי היא טובה, היא מצטיינת, המדע מחכה לה, הוא לא מאמין בזה', ושתיים, הן אמרו 'ה-role model צריך להיות להם, תביאו משפחות שהיו בפוסט דוק, היה להם כיף, הם חזרו והשתלבו באקדמיה.

<אילת טל: תביאו אותם'.

<אילת טל: הכנסים האלה שהן נורא נשיים, הן אמרו, 'לא, תעשו אותם כנסים כוללים, משפחתיים'.

<אילת טל: זה יכול להיות טוב גם לדיסציפלינות אחרות, לא רק למדעים, אבל שמענו את זה מהנשים שבאו ממדעים.

<אילת טל: זה סוג אחד.

<אילת טל: הסוג השני זה מה שקראתי הפקולטות הטכנולוגיות, כמו זאת שאני באה ממנה, שם הבעיה היא עמוקה מאוד מאוד, שם הבעיה המרכזית היא שהן לא באות בכלל, הן לא מגיעות בכלל לתואר ראשון.

<אילת טל: כאן שוב בגדול זה שני פתרונות.

<אילת טל: דבר אחד, לעודד תלמידות ללמוד מתמטיקה ופיזיקה.

<אילת טל: ושימו לב, לא אמרתי כימיה ולא ביולוגיה ולא כל הדברים האלה, מתמטיקה ופיזיקה.

<אילת טל: בלי מתמטיקה ופיזיקה אי אפשר להגיע למקצועות טכנולוגיים, לא יעזור.

<אילת טל: בתי הספר לא מעודדים אותן, המשפחות לא מעודדות אותן, החברה לא מעודדת אותן, על זה צריך להיות דגש בתיכון.

<אילת טל: זה צריך להיות שיתוף פעולה, עם משרד החינוך, עם בתי הספר.

<אילת טל: זה דבר אחד.

<קריאה: עם היועצות.

<אילת טל: עם היועצות, נכון.

<אילת טל: והדבר השני, חשיפה מאוד מוקדמת לקריירות טכנולוגיות.

<אילת טל: גברים באים בהמונים, יש לנו תחרות עצומה, אנחנו מקבלים זעיר אנפין ממי שרוצה להגיע, מצד הגברים.

<אילת טל: כי זה יוקרתי, כי מרוויחים טוב, כי זה מעניין, כי זה משנה חברה, הרבה סיבות להיות בטכנולוגיה, ואצל הבנות זה לא קורה.

<אילת טל: אז הן צריכות חשיפה מוקדמת והחשיפה המוקדמת הזאת זה גם בבתי הספר, אבל זה גם הצבא.

<אילת טל: לצבא יש הרבה כוח, הבנות עוברות שם.

<אילת טל: כשהגעתי לטכניון לפני הרבה שנים וגיליתי מה קורה סביבי, אז המצב היה הרבה יותר גרוע, אמרתי שהיום אנחנו פחות מ-10%, כשהגעתי הייתי מספר שתיים, זאת אומרת הפכתי את זה מ-2% ל-4%, היו לנו אפס דוקטורנטיות והיו לנו פחות מ-10% סטודנטיות לתואר ראשון.

<אילת טל: היום יש לנו הרבה דוקטורנטיות, אנחנו 10%, הכפלנו את הכמות בתואר ראשון.

<אילת טל: התחלנו לעשות ימי עיון, זה מה שעשינו, ימי עיון שיבואו ויראו role models.

<אילת טל: הדבר הזה עוזר.

<אילת טל: אז אלה שני הדברים, לימודים ל-5 יחידות וחשיפה מוקדמת לאפשריות.

<אילת טל: זהו, עד כאן.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: האמת, את הבאת הרבה הצעות וזה מאוד מפתה גם להגיד משהו, אבל אני אשמור את זה לסיכום.

עאידה תומא סלימאן: פרופ' רחל ארהרד, יושבת ראש פורום הנציבות במוסדות להשכלה גבוהה באוניברסיטת תל אביב.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גברתי.

<רחל ארהרד: תודה רבה.

<רחל ארהרד: אני שמחה אכן להיות כאן ולהקשיב ולקבל תמונה כוללת על כל המאמצים שהם אכן רבים ומגוונים, אבל לצערנו טרם אנחנו רואים את הפירות ואכן יש כאן החלטה, אם מסתכלים על הכוס המלאה או הריקה והיא ככה מים נעים בה וישנם ימים מאוד מייאשים.

<רחל ארהרד: הדבר הראשון, ואני ממשיכה את קודמתי, רבותיי, אנחנו יושבים כאן בלי משרד החינוך.

<רחל ארהרד: אם אנחנו מסתכלים על הנתונים היפים, קידום, מדעניות צעירות, 520 בנות, על מה אנחנו מדברים?

<רחל ארהרד: יש לנו 500,000 בנות במערכת.

<רחל ארהרד: כלומר זה רק איזה מין סנוניות קטנטנות שלא יוצרות שינוי.

<רחל ארהרד: אז עושים כנסים יפים באולמות מגוונים, כולם מברכים ושמחים, ההורים בוודאי גאים, האם זה ישנה את התמונה?

<רחל ארהרד: לא ולא.

<רחל ארהרד: כלומר עד שלא יהיה החריש העמוק במשרד החינוך נשב כאן שוב ושוב, נתכנס בשמחה ונציג מצגות וטרם נראה את השינוי המיוחל.

<רחל ארהרד: לכן זה הדבר המשמעותי.

<רחל ארהרד: נשאלנו, אדוני היושב ראש, לגבי תמונת המצב בעולם.

<רחל ארהרד: יפה, הדוח המאוד מכובד של רות ארנון גם נותן פה את התמונה, צריך פשוט לעלעל לעמוד 58 ושם אנחנו רואים כמה מצבנו לא טוב ובוודאי שכל כוחנו זה לא על מחצבי הזהב והיהלומים, אלא על ההון האנושי.

<רחל ארהרד: היינו צריכים להיות במקום הרבה יותר טוב ואפשר לשנות, אפשר לשפר ואפשר להגיע להישגים.

<רחל ארהרד: בה בעת, אשר לשאלתך, אדוני - - -

אורי מקלב: בעדינות את לא אמרת שאנחנו מקום אחד לפני אחרון.

<רחל ארהרד: הייתי נחמדה, שעת צהריים.

<רחל ארהרד: להסתכל, כתוב.

<רחל ארהרד: רבותיי, הכול כתוב.

אורי מקלב: אני חושב שזה המקום ה-30 מתוך 31.

עאידה תומא סלימאן: טוב שיש לוקסמבורג.

<רחל ארהרד: כן, הם קטנים.

<רחל ארהרד: אשר לשאלתך, שהייתה מאוד מאוד רלוונטית.

<רחל ארהרד: מה ש-MIT יכול לעשות מדינת ישראל לא יכולה לעשות, שכן MIT, סטנפורד, קורנל, שמראים התקדמות אדירה, הם מגייסים מקוריאה, וייטנאם, סין, הודו, מאין שלא תרצו - - -

<רות ארנון: מישראל.

<רחל ארהרד: קצת מישראל, הם מגייסים מכל העולם.

<רחל ארהרד: מדינת ישראל במצב הטוב רוצה להחזיר את הישראלים ואולי עוד קומץ יהודים שחשקה נפשם והם קצת יודעים עברית.

<רחל ארהרד: אז המאגר של נשים חוקרות שאנחנו יכולים לגייס הוא נמוך מאוד ולכן צריכים מאוד להשקיע וצריכים להגדיל את מאגר היוצאות לפוסט דוקטורט.

<רחל ארהרד: רבותיי, נדבר ונחזור ונדבר, החסם הזה הוא חסם מאוד מאוד גבוה ושוב, מדובר על תקציבים ומענקים.

<רחל ארהרד: לכן מאוד חשוב שהדיבורים שכאן והוועדות - - - יש לנו דוח מאוד יפה של ועדת כרמי מ-2011, יש לנו דוח מבקר המדינה, 2014, וכל דוח מסתיים עם המלצות מאוד יפות.

<רחל ארהרד: יש את הדוח, שפרופ' רות ארנון עמדה בראשו, המלצות מאוד יפה, חלפה שנה תמימה מאז שהוא הוצג וזכה להרבה פרסום.

<רחל ארהרד: ואף יתר על כן, בעצם על בסיס המלצות ועדת פרופ' רות ארנון המל"ג והוות"ת קיבלו החלטות.

<רחל ארהרד: רבותיי, כבר יש החלטות כתובות, יש שבע החלטות של המל"ג חמש החלטות של הוות"ת, אז יש לי הצעה נורא פשוטה - - -

אורי מקלב: זה צמוד לדוח?

אורי מקלב: או - - -

<רחל ארהרד: זה בפרסום אחרי.

<רחל ארהרד: יצאה הודעה לעיתונות שזה אומץ ויש החלטות.

<רחל ארהרד: אז יש לי הצעה מהפכנית, בואו נחזור להמלצות הללו, פשוט לעבור המלצה המלצה, לראות מה כתוב בה ולשאול, אולי ועדות הכנסת תשאלנה, רבותיי, מתוך ההמלצות שכבר הומלצו על ידי ועדה נהדרת והתקבלו - - -

אורי מקלב: מה מידת היישום שלהן?

<מיכל נוימן: אם ייתנו לי לדבר אז אני אדבר על היישום.

אורי מקלב: חלק היישום הוא מאוד מאוד חשוב.

<רחל ארהרד: אני, לצערי, מנצלת את ההזדמנות לתת דוגמה לא חיובית על הפער הבלתי נסבל בין כמות הדוחות וההמלצות היפות והחכמות והמנומקות לבין הביצוע.

<רחל ארהרד: פורום יועצות הנשיא באוניברסיטאות המחקר, פורום של שבע יועצות שנפגשות בקפידה, בהתמדה, מסייעות ונועצות אישה עם רעותה לגבי זכויות סטודנטיות, מלגות, הריונות, לידות, יש קשיים מרובים אכן לנשים, יזמנו במשותף סדנה למנהיגות מדעניות צעירות, כלומר חוקרות צעירות שהתקבלו בשבע אוניברסיטאות המחקר וזו העתודה של המודלינג, של המנטורינג, של הרקטוריות העתידיות, של הדיקניות, של הנשיאות.

<רחל ארהרד: כלומר לעשות סדנה אחת לכל השבע, שכן זו קבוצה מאוד חשובה, בשיתוף של שבע אוניברסיטאות.

אורי מקלב: ומה קרה?

<רחל ארהרד: לא קרה.

<רחל ארהרד: והסכום הוא מזערי, זה פשוט בדיחה אפילו לנקוב בסכום.

אורי מקלב: סדנה בארץ?

<רחל ארהרד: בארץ, פה, להביא שני מומחים מחו"ל.

<רחל ארהרד: על כל פנים, זה הגיע לוות"ת במרץ.

<רחל ארהרד: יש כאן מישהו ממשרד המדע, נציגים?

אורי מקלב: המנכ"ל בכבודו ובעצמו.

<רחל ארהרד: המנכ"ל בעצמו.

<רחל ארהרד: מכתב, פנייה של שבע הפרופסוריות, בכל זאת נשים שכבר עשו קריירה לשר, מ-4 בפברואר, אף לא נענתה.

<רחל ארהרד: כלומר שלחנו ושוב שאלנו, 'שר המדע, מה קרה עם הפנייה שלנו?

<רחל ארהרד: ' לו מישהו היה אומר 'תודה, קיבלנו, נדון'.

אורי מקלב: אני כבר ראיתי שהמנכ"ל רושם, אני מכיר אותו, הוא מאוד - - -

<רחל ארהרד: אני חשבתי שמשרדי ממשלה אמורים להשיב, 'קיבלנו ואנחנו נתייחס'.

אורי מקלב: יכול להיות ששלחתם בקו התפר.

<רחל ארהרד: קיצורו של עניין, ההצעה היא מאוד פשוטה, לקחת את מה שכבר הוחלט ולעבור סעיף סעיף ולבדוק היכן זה תקוע, היכן זה עומד ואם, הודות למנכ"ל משרד המדע, הפנייה מפברואר, תיענה - - -

אורי מקלב: זה השגת כבר.

<רחל ארהרד: זה כבר יהיה, יופי, נזמין את הבנות.

<רחל ארהרד: תודה רבה.

אורי מקלב: נעבור אחרי הדברים שלך באופן טבעי לפרופ' דפנה גואטה.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני מנסה, לא בהצלחה, לכנס את הדיון לקראת הסיום.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מבקשת, כמה שיותר קצר וקולע, כי ננסה קצת לתת למנכ"ל להתייחס.

אורי מקלב: ודאי, למנכ"ל שיסכם את הדברים.

אורי מקלב: ועכשיו פרופ' דפנה גואטה, מפיזיקה, המכללה האקדמית להנדסה אורט בראודה.

<דפנה גואטה: יש נקודה פה מאוד חשובה, שלפי דעתי לא עלתה כל כך.

<דפנה גואטה: אני פרופסור בפיזיקה ובפיזיקה הבעיה באמת חמורה.

<דפנה גואטה: אני איטלקייה במקור ואני צריכה להגיד שבאיטליה יש הרבה נשים ואני משווה פה.

<דפנה גואטה: אני קיבלתי פרופסור בבראודה, למרות שיש לי BSF, יש לי את כל הנתונים ועשיתי פוסט, הגעתי גם לטכניון, אז יש הרבה נשים שעושות פוסט, אבל ממה שמעתי, יש פה מועדון באמת של גברים ומאוד קשה לנשים בפיזיקה, למרות כל מה שיש, לי יש 140 מאמרים, זה לא משנה לנשים בפיזיקה.

<דפנה גואטה: אני אומרת בפיזיקה, כי אני חיה את הבעיה הזאת.

<דפנה גואטה: יש ממש מחסום כי במקומות האלה, בווייצמן, יש מועדונים של פרופסורים.

<דפנה גואטה: אני ראיתי את זה, חייתי את זה.

אורי מקלב: חשת על בשרך, מה שנקרא.

<דפנה גואטה: חייתי את זה, אבל גם אני מכירה חברות בהשכלה גבוהה, גם פיזיקאיות, שחוו את זה.

<דפנה גואטה: אז זה לא נכון להגיד שלא הולכים לפוסט, הולכות לפוסט, עם המשפחה זה באמת קשה, זו חוויה קשה, אבל הולכות, ולמרות כל הקושי חוזרות לארץ ובפיזיקה, בתחום שלי, יש את הבעיה הזאת.

<דפנה גואטה: זה נקודתי מאוד.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך שהדברים שלך הם דברים כדורבנות, את אומרת זה מה שנקרא מידע אישי, מניסיון אישי בפיזיקה.

אורי מקלב: הנה יש לנו פרופסור בפיזיקה ואת מדברת באופן ממש גלוי על המחסום.

אורי מקלב: הדברים האלה צריכים להדהד, אנחנו רק מחזקים אותך, שאחרים לא ילמדו ויתחזקו, הפוך, ש - - - ינצח.

עאידה תומא סלימאן: גב' מיכל נוימן, סמנכ"ל אגף אקדמיה במל"ג, אני מקווה שיהיו לך כמה תשובות על דברים שעלו.

<מיכל נוימן: יהיו תשובות.

<מיכל נוימן: אני אשתדל מאוד לא לחזור על הדברים, דיברו לא מעט על הנושא התרבותי, זה תהליך, זה לוקח זמן.

<מיכל נוימן: נכון שאנחנו איפה שהוא במקום רע מאוד בנושא הזה אל מול העולם, אבל זה לא שבעולם המצב מצוין, זאת אומרת המצב רע גם בעולם.

<מיכל נוימן: אם מסתכלים על מוסד כמו ETH, שהוא מקביל לטכניון, המצב שם לא מזהיר בעניין הזה.

<מיכל נוימן: חד משמעית, אכן התקבלו, יש לנו דוח מצוין שהונח על שולחן ות"ת ומל"ג לפני כשנה, הוא תורגם, זה לוקח זמן, הדברים האלה צריכים להיות מתורגמים לפעולות אקטיביות, מעשיות, עם תקציב לידן.

<מיכל נוימן: עם התקציב הזה ועם תכנית הפעולה ליישום הדוח הלכנו וישבנו עם אנשי משרד האוצר, שאני חייבת לומר שהם שותפים חשובים לחלוטין איתנו בעניין הזה, בקידום של כל נושא הנשים באקדמיה, תרגמנו את זה לכסף.

<מיכל נוימן: התכניות האלה התחילו, יצאו.

<מיכל נוימן: יושבים כאן לא סתם, הגיעה משלחת מאוד גדולה ממל"ג-ות"ת, אנשים שעושים את הדברים, יושב כאן אגף התקציבים שלנו שמתקצב אחת לאחת את התכניות, גם את הקולות הקוראים, גם את המלגות לפוסט דוקטורנטים.

<מיכל נוימן: אני רוצה להאמין שבעוד כשנה-שנתיים נראה תוצאות בשטח, אבל הדברים האלה לוקחים זמן.

<מיכל נוימן: אנחנו כן קיבלנו את התקציב בצורה מסוימת, או עומדים לקבל את רובו, אבל חלקו קיבלנו.

<מיכל נוימן: הדברים האלה, שוב אני אומרת, לוקחים זמן, אנחנו בעיצומה של בניית תכנית החומש, התכנית הרב שנתית שלנו לחמש השנים הבאות, הנושא של קידום נשים הוא מרכיב מרכזי וחשוב בתוך התכנית הזו, איתה אנחנו נקבל תקציבים ואני רוצה להאמין - - -

אורי מקלב: כשאנחנו בעוד שנה נעשה עוד מפגש ונראה אם התקדמנו או לא - - -

<מיכל נוימן: אני מאוד מקווה שהתוצאות יהיו טובות יותר.

אורי מקלב: מה היעד?

אורי מקלב: הדוח הזה או - - -

<מיכל נוימן: זה לא ייעשה - - - אדוני חבר הכנסת - - -

אורי מקלב: אני רוצה למדוד את זה אצלי, שאנחנו נוכל לראות איך התקדמנו.

אורי מקלב: נעשה עוד ישיבה משותפת ונראה, אנחנו רוצים לראות מה היעדים.

אורי מקלב: הרצון הטוב שיש ברור - - -

<מיכל נוימן: זה מעבר לרצון כבר.

אורי מקלב: ומעשים גם יש, ותקציבים, אני לא יודע כמה, לא שאלתי אותך כמה.

<מיכל נוימן: אני יכולה לומר לך בגדול, אפשר לנקוב בתקציב שאנחנו מדברים עליו, נדמה לי שאנחנו מדברים על סכום של למעלה מ-10 מיליון שקלים, שמיועד לנושא של קידום נשים, לפרויקטים השונים.

<מיכל נוימן: ושוב אני אומרת, אלה תהליכים, זה ייקח את הזמן שלו, אבל אנחנו שם.

<מיכל נוימן: לפני כמה שנים לא היינו אפילו במקום הזה.

אורי מקלב: נניח מי היה צריך באמת לממן את השהות בחוץ לארץ לאותן פוסט דוק ששמענו מכל הדוברים שזה חלק מהחסימה המרכזית, מי הכתובת לכך?

אורי מקלב: זה צריך לעבור דרככם או זה צריך לעבור דרך משרדי הממשלה, בכלל בתקציב האקדמיה?

אורי מקלב: אני אפילו לא יודע לאן לכוון את זה, מי זה שצריך לעשות את זה.

אורי מקלב: לכאורה מבחינתי זה המל"ג.

<מיכל נוימן: אתה מדבר על מה?

<מיכל נוימן: על פוסט דוקטורנטיות?

אורי מקלב: כן.

<מיכל נוימן: אני חושבת שהנושא של המימון הוא לא הבעיה, הבעיה היא היציאה לפוסט עצמו.

אורי מקלב: עניין המימון - - - לתת את האפשרות הכלכלית לעשות את זה.

<מיכל נוימן: אוקיי, אבל התמיכה הזו, קודם כל במוסדות להשכלה גבוהה בארץ יש דרישה לפוסט דוק בחו"ל.

<מיכל נוימן: יכול להיות שחלק מהמוסדות יכולים לשקול בכלל פוסט דוק בארץ, זה פחות מקובל בחלק מהמוסדות, מכיוון שמדינת ישראל היא מדינה קטנה, יש דרישה כזו להרחבת הידע והרחבת ההשכלה בחו"ל, זה נושא שהוא חשוב מאוד, המוסדות עצמם דורשים את זה, המל"ג לא מתערבת בעניין הזה, זה נמצא בחופש האקדמי של המוסדות.

<מיכל נוימן: מעבר לזה, אני שוב אומרת, התכנית שבאה ומתבססת על הדוח שנמצא על שולחננו היא תכנית שתישא פרי, זה ייקח את הזמן שלו, אלה לא דברים שקורים מהיום למחר ואלה תהליכים ואנחנו נמצאים היום במקום שלא היינו בו לפני שנה ולא היינו בו לפני שנתיים.

<מיכל נוימן: אין מה לעשות, אנחנו צריכים את הסבלנות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נמצאים במקום שיש לנו המלצות, נכון, אבל הסטטיסטיקה מראה שכן היינו במקום הזה לפני כמה שנים.

<מיכל נוימן: אבל לא עם תכנית - - -

עאידה תומא סלימאן: אז בואו נפריד.

עאידה תומא סלימאן: בגלל זה אנחנו שואלים על המדדים, אנחנו אומרים מה היעד, כי, שוב, לעשות תכניות, קודם כל אני יודעת, מניסיוני המאוד דל של שנה בכנסת, שתכניות בדרך כלל לא מיושמות במלואן ומה שמיושם מהן, אם יש להם יעדים ברורים, לא מגיעים ליעדים הברורים, אז מה לחשוב על תכנית שאין מה מדדים ברורים?

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שחשוב להגיד.

<מיכל נוימן: אני מכירה כמוכם דוחות ששוכבים, דוחות מגרה מה שנקרא, הדוח הזה הוא לא דוח שירד למגרה, הוא לחלוטין נמצא על השולחן, אמרתי שתמחרנו אותו, קיבלנו תקציב לזה, אנחנו פועלים ליישם אותו והתוצאות, אני מקווה, שיגיעו.

<רחל ארהרד: רק מילה לגבי המימון לפוסט דוק.

<רחל ארהרד: אי אפשר לעבור על הנקודה המהותית הזו, רבותיי.

אורי מקלב: כולנו הבנו שהשאלה של מימון היא דבר חשוב.

אורי מקלב: כולנו הסכמנו, גם עם נילי כהן וגם - - -

<רחל ארהרד: עיקרי.

<רחל ארהרד: אוניברסיטת תל אביב הכריזה על חמש מלגות, היו 33 פניות של נשים שסיימו דוקטורט, התקבלו למוסדות מחקר מובילים בעולם, MIT, סטנפורד, לא היה להן מספיק כסף לצאת, נקודה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהנקודה ברורה, קצת לא היה לי ברור איך הוועדה המליצה המלצה כזאת ובכל זאת את לא רואה חשיבות לזה, כי הוועדה בעצמה שמה - - -

<מיכל נוימן: לא, לא אמרתי שאני לא רואה חשיבות בזה, אמרתי שזה יקרה וזה נמצא בתכנית ויש לזה תקצוב ואנחנו כן נתמוך בעניין, אבל אמרתי שזה לא רק זה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, קטונתי מלהבין את העברית כמוכם.

אורי מקלב: זה לא רק זה.

אורי מקלב: אולי נשמע, הקונוטציה של הדברים שזה לא בעיה.

עאידה תומא סלימאן: לא העיקר ולא חשוב זה לא אותו דבר?

אורי מקלב: אני אומר, הקונוטציה הייתה נראית שבאמת לא - - - אבל זה חלק מרכזי גם בעניין.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

אורי מקלב: לכאורה אתה אחרון הדוברים, מר פרץ וזאן.

<פרץ וזאן: תודה רבה ליושבי ראש הוועדה על קיום הדיון החשוב הזה.

<פרץ וזאן: ממש בקצרה.

<פרץ וזאן: ראשית, לבוא ולומר שהדוח שהוצג על ידי הוות"ת מצביע על בעיה קשה בנושא של שילוב נשים והבעיה הזאת הולכת ונהיית קשה יותר ככל שמסתכלים גבוה יותר בסולם הדרגות, הייתי אומר לא רק באקדמיה, אלא בכל התחומים.

<פרץ וזאן: משרד המדע עושה המון פעילויות לגבי נושא תחום הנשים, הצגנו פה את המרחב הרחב של הפעילויות שאנחנו מבצעים.

<פרץ וזאן: בשנת העבודה הבאה יש בכוונתו של המשרד להגביר באופן משמעותי את הפעילויות האלה ואנחנו כבר עובדים, כפי שנאמר פה על ידי השר, על הגדלת התקציב בכל מה שקשור למלגות לנשים, בכל מה שקשור לימי עיון, מרכז של ידע בתחום הנשים, שכבר יצא קול קורא ואנחנו ממתינים לתשובות על מנת לשפוט אותם ולהקים בסופו של דבר מרכז ידע בתחום הזה.

<פרץ וזאן: לדעתי עיקר הבעיה הוא ראשית במה שקשור לנושא של עידוד נשים לעסוק במדע.

<פרץ וזאן: זה מתחיל, אנחנו רואים כבר בגיל הרך, תסלחו לי, כבר בתיכון ומעבר לזה ככל שאנחנו עולים יש פחות ופחות נשים.

<פרץ וזאן: כשמודדים את האחוזים של כמות הנשים שעוסקות במדעים המדויקים אנחנו רואים גרף הולך ויורד של אחוז הנשים שעוסקות בתחום הזה.

<פרץ וזאן: זאת אומרת שיש פה בעיה, אל"ף, בעידוד נשים, שאני יודע שמשרד החינוך עוסק בזה לאחרונה במרץ רב ואני מקווה שנראה שם איזה שהוא תהליך של שינוי במגמה הזו, והדבר הזה הולך ועולה, כפי שאמרתי, עם הזמן.

<פרץ וזאן: מעבר לזה יש פה עניין של חינוך של מנהיגות.

<פרץ וזאן: דיברה פה פרופ' נילי כהן על נשיא מכון וייצמן, אני חושב שזו דוגמה טובה, שמנהיגות צריכה לקבל אחריות לגבי קידום נשים.

<פרץ וזאן: בסוף, עם כל הכבוד לכל הוועדות ועם כל הכבוד לכל המשרדים, בסוף במקום שיש מנהיגות שרואה את זה כאג'נדה שלה, שרואה את זה אל מול עיניה כמטרה, שם יתרחש השינוי.

<פרץ וזאן: אנחנו בהחלט צריכים לעודד מנהיגות שמעודדת נשים, שמעודדת קידום נשים.

<פרץ וזאן: אני חושב שמשם תבוא הישועה, אם אפשר לומר כך במרכאות, יותר מאשר מוועדות כאלה ואחרות, לא שאני חלילה מזלזל בכל ועדה שהייתה והגיעה למסקנות, צריך לממש אותן וליישם אותן.

<פרץ וזאן: והדבר האחרון, לגבי מה שנאמר פה על ידי אוניברסיטת תל אביב.

<פרץ וזאן: אני אשמח לקבל את המסמך.

<פרץ וזאן: יכול להיות שזה נפל, כמו אמר פה יושב ראש הוועדה, בתפר, גם התאריך שציינת, זה כנראה באמת נפל בתפר, אז אני אשמח לקבל את המסמך ואני אדאג לקדם את העניין הזה.

אורי מקלב: גם הדחייה, כמו שציינת, של הדיון בדוח, זה היה גם בגלל שהתחלפו שרים ולכן לא הספקנו לעשות את זה.

אורי מקלב: כאן יש מושבים ויש עוד כמה דברים שהזמן גרמן, אבל עשינו את זה עכשיו וטוב מאוחר מאשר בכלל לא.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להודות לכם ולכן על דיון שאני חושבת שהוא אחד מהדיונים המעמיקים ביותר, אני מקווה, אם נעקוב אחרי כל ההמלצות ויישום ההמלצות, שנגיע לעוד ישיבה, אנחנו הצענו שתהיה לנו ישיבת מעקב במושב החורף כדי לשמוע על התחלת יישום התכניות.

עאידה תומא סלימאן: אני מצפה שהכסף הזה באמת יגיע ותוכלו להתחיל עם התכניות, נשמע על מדדים שנקבעו ואיך התחלתם כבר ליישם כדי שנהיה עם יד על הדופק ונתקדם לאט לאט.

עאידה תומא סלימאן: אני רציתי להתייחס למשהו, בדיונים הקודמים בוועדה לקידום מעמד האישה, על כל מיני נושאים, בלט החיסרון הקיים בנושא של גם לימודי מגדר בבתי ספר וחינוך שונה לבנים ולבנות וכל הנושא של העצמת הבנות.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שזה עלה.

עאידה תומא סלימאן: התייחסתם לזה בכל מיני שמות, חסמים תרבותיים, תרבות רווחת, אבל אי אפשר לשבת עוד ולדבר על מצב כזה שאין מערכת החינוך מתייחסת ברצינות לנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: רוצים לעשות שינוי תרבותי?

עאידה תומא סלימאן: זה אמור להתחיל ממערכת החינוך, לא רק כשמגיעים לאוניברסיטאות אלא ממש מתחילת הדרך.

עאידה תומא סלימאן: כאשר עושים פינות משחק שונות לבנות ולבנים בתוך גני הילדים, זה מתחיל משם, כאשר הבנות יודעות שהן מוסללות לכיוון הזה, זה מתחיל משם, ואז 520 תלמידות שנחשפות לעניין של המדע זה טוב, אבל זה לא משפיע באמת.

עאידה תומא סלימאן: ויש מערכת שמתפקדת, רק צריך להכניס את המסרים בתוך המערכת הזו.

עאידה תומא סלימאן: לצערי אני מדברת על זה כבר שנה, אני חושבת שהגיע הזמן לא רק שילמדו את זה בבתי הספר, אלא גם באוניברסיטאות.

עאידה תומא סלימאן: האנשים שנכנסים לתפקידים הבכירים, שממנים בדרך כלל גברים יותר מנשים, למדו באוניברסיטאות, אם הם היו עוברים גם כן לצד המדע ולצד הטכנולוגיה הבנת מגדר, הם היו מתנהגים אחרת כאשר הם מגיעים לעמדות הבכירות האלה, ולצערי זה לא קורה.

עאידה תומא סלימאן: זה לא קורה בשום מקום, לא קורה באוניברסיטאות, אפילו לא מדברים על רפואה מגדרית ואז מבקשים מהחוקרים שיהיו עם מודעות לרפואה מגדרית.

עאידה תומא סלימאן: הבנתי שיש שני מוסדות שמלמדים, כל אחד קורס בנושא רפואה מגדרית לרופאים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן באמת להתייחס לנושא הזה כבִּילְד אִין בתוך המערכת, אחרת זה ימשיך להיות שינוי קוסמטי פה ושינוי קוסמטי שם.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת תמיד להביא את הקול הזה, כי לצערי לא שמעתי אותו עולה במקום אחר והייתי רוצה שזה ייעשה, כל הנושא של האוכלוסייה הערבית.

עאידה תומא סלימאן: יש לנו חוקר נפלא, קוראים לו חוסאם חייק, שנכנס כאחד מ-100 החוקרים הראשונים בעולם, מהטכניון, ויש עוד כמה שאני יכולה לתת שמות, אני הייתי רוצה לשבת ולהתגאות שיש לנו חוקרת כזאת.

עאידה תומא סלימאן: כדי שנגיע למצב שיהיו חוקרות כאלה צריך שיהיו מעבדות כמו שצריך בבתי הספר, וצריך לבנות תכניות כן מיוחדות, ריצ'ינג אאוט לבנות הערביות, גם נשים חרדיות וצעירות חרדיות, אי אפשר להתייחס אליהן כאילו החסמים שלהן הם אותם חסמים של כלל האוכלוסייה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן.

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להוסיף דבר אחד, אני חושבת שהגיע הזמן, אם לא התחלנו את זה עם אנשים שיושבים בנשיאות ורקטורים למיניהם, צריך לבנות תכנית שכן תעבוד באופן מרוכז עם אנשים שהם בכירים מאוד במערכת האקדמית.

עאידה תומא סלימאן: ובנושא כנסים מדעיים, אני חושבת שההצעה של חברת הכנסת יעל כהן-פארן היא הצעה ראויה, כולל משרדי ממשלה וכולל שייצא משהו ממשרד המדע שאומר שבלתי מתקבל על הדעת שיתקיימו כנסים מדעיים בלי שיהיה בהם ייצוג הולם לחוקרות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה חשוב מאוד.

אורי מקלב: באמת תודה רבה.

אורי מקלב: קודם כל אמרת את רוב הדברים, אבל לא סתם קיימנו ישיבה משותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה יחד עם הוועדה לקידום מעמד האישה, מכיוון שאנחנו לא רואים את זה רק כעוד דוח שבא לפנינו ואנחנו עוקבים אחרי הפעילות, אנחנו רוצים להיות הרבה יותר מעורבים ביישום.

אורי מקלב: אנחנו רואים חשיבות בדוח הזה, שלא יישאר רק דוח ושנסמוך על משרדי הממשלה שהם יציגו את היעדים שלהם, אנחנו רוצים לעקוב.

אורי מקלב: דרך הוועדות המשותפות האלה אנחנו חושבים שזה יהיה מאוד יעיל שנעקוב אחרי היישום.

אורי מקלב: קודם כל אני רוצה להגיד לך, פרופ' רות ארנון, תודה רבה.

אורי מקלב: זה היה חלק של הדיון ובסיכום צריך להביא אותו, בשם כולם, גם בשם שתי הוועדות והנהלת הוועדות, שעובדים איתך בשיתוף פעולה, המנהלת ענת לוי ביקשה באופן מיוחדת, היא נמצאת עכשיו בצרפת, להודות באופן מיוחד על שיתוף הפעולה, היא ראתה את זה כדבר מאוד מאוד חשוב ומאוד מוערך מבחינתנו.

<רות ארנון: תודה, שרק יעבוד.

אורי מקלב: קודם כל אני רוצה להודות לדוברים ולמי שהשתתף, זה היה דיון מעמיק, דיון טוב, היה אפילו קצת רגש, אבל בעיקר דברים מעשיים ואופרטיביים, וזה חשוב השילוב של הדברים האלה.

אורי מקלב: אני גם מציין שכבר ראינו פה שצריך הרבה עידוד והרבה תמרוץ והרבה ליווי כדי לקדם נשים בתוך הסגל האקדמי ובכלל בתוך המערכת האקדמית.

אורי מקלב: גם פה, אני רק דמיינתי לעצמי הפוך, אם היינו רואים שיש חסם לגברים, מה היו עושים, איך הדברים היו נשמעים פה.

אורי מקלב: זה נשמע בהגינות, יש חסם, מעבר לכל הבעיות שאמרנו יש גם חסם שהוא אולי טבעי, אבל לא מספיק תשומת לב של מי שנמצא היום במערכת וחוסם נשים.

אורי מקלב: יש אולי הרבה רצון, יש הרבה חוסר וכל אחד רוצה להתקדם, אבל הגברים מקדמים אחד את השני ולא חושבים שצריך להשאיר גם לנשים, גם כדי להוות דוגמה.

אורי מקלב: ויש דוגמאות טובות, אתן שהייתן פה, אני חושב שאלה דוגמאות טובות של נשים שהצליחו ואפשר לעשות את זה.

אורי מקלב: מספרים תמיד על אחד האדמו"רים, מישהו ביקש ממנו עזרה, להרים משהו, משא על החמור, אז הוא אמר לו 'אני לא יכול', אז הוא אמר לו 'לא שאתה לא יכול, אתה לא רוצה, אם היית רוצה', וזה משפט שמלווה אותנו, אין לא יכול, כשרוצים אז הכול אפשרי.

אורי מקלב: אבל אי אפשר להגיד שלא שמענו גם דברים אופטימיים, גם דברים שנעשים.

אורי מקלב: עצם הדוח, לקבל את הדוח ולהסכים איתו ולעשות דברים, אנחנו רק חושבים שצריך יותר.

אורי מקלב: אנחנו מקווים שהוועדה גם תרמה את חלקה בעניין הזה, היא הציפה את הדברים.

אורי מקלב: בישיבה הבאה שנעשה את זה בצורה משותפת גם ניקח את הדברים פרוסות פרוסות ונראה מה יש בחלק הזה, בחסם הזה, ביעד הזה, מה נעשה, איפה הבעיות שיש, כדי שנוכל לקחת את הדוח הזה ולעשות אותו ישים ולראות תוצאות אחרות לגמרי.

אורי מקלב: להיות במקום האחד לפני אחרון, מקום 30 מתוך 31 מדינות, הרבה הרבה אחרי טורקיה, ראיתי את זה ככה, זה היה לי באמצע, הם נמצאים באמצע ואנחנו נמצאים כל כך - - -

עאידה תומא סלימאן: הפיכה.

אורי מקלב: הפיכה לא עוזרת, אנחנו צריכים את ההפיכה פנימה אצלנו.

אורי מקלב: מקום אחרון זה באמת לא מחמיא, אבל אנחנו גם לא מזלזלים בדברים שנעשים.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לעודד את אלה שעושים, אנחנו חושבים שנעשים דברים, אבל צריך לעשות יותר ואנחנו נהיה שותפים ביחד לעשות את זה.

אורי מקלב: תודה רבה לכולם.