ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 123, 2016-02-16 14:15

מיכל רוזין: צהריים טובים לכולם, תודה לכם שהגעתם.

מיכל רוזין: אנחנו בישיבה שנייה, ישיבת מעקב על נושא חוק זכויות עבירה.

מיכל רוזין: אנחנו ננסה לייחד היום את הדיון לנושא של הכשרות לחוקרים, לפרקליטים, לשופטים בנושא עבירות מין, ובכלל לנפגעי עבירה.

מיכל רוזין: אי אפשר כל כך להפריד בין הדברים.

מיכל רוזין: כשמדברים על נושא כללי כמו הכשרות, צריך לדבר על כל הדוגמאות של נפגעי עבירה.

מיכל רוזין: חשוב לי לומר, אני אגיד את זה בכל ישיבה כי דברים מחוברים בתוך דברים, שקשה מאוד כל פעם להתייחס לפלח נורא נורא צר בתוך הנושא של נפגעי עבירה.

מיכל רוזין: מכיוון שלקחנו על עצמנו אורך נשימה, ואנחנו כן רוצים לקיים ישיבות מעקב באופן רצוף ומסודר, אנחנו ננסה לייחד כל דיון לנושא הספציפי שלו.

מיכל רוזין: את הדברים שעלו בישיבה הקודמת לא שכחנו, הכל רשום, הכל יעלה בדיוני ההמשך.

מיכל רוזין: אנחנו בהחלט נטפל בכל נושא כשלעצמו.

מיכל רוזין: אני רוצה להתחיל ולומר משהו מאוד כללי.

מיכל רוזין: בתור מי שמלווה את נושא נפגעי עבירה מ-2007 אני רוצה שנתמקד ב-3 דברם עיקריים.

מיכל רוזין: יהיו לי שאלות מאוד מאוד ברורות, גם למשטרה, גם לפרקליטות, גם למשטרה וגם להנהלת בתי המשפט.

מיכל רוזין: אני תוך כדי אקריא עדויות לגבי יחס, בין אם זה של שוטרים, חוקרים, פרקליטים ושופטים, כי אני חושבת שחשוב שנבין על מה אנחנו מדברים.

מיכל רוזין: זה לא אומר שכל החוקרים, כל הפרקליטים, כל השופטים מתייחסים באופן הזה.

מיכל רוזין: אני אומרת את זה כבר על השולחן, שלא ישר יקפצו ויגידו לי שהרוב נהדרים ונפלאים.

מיכל רוזין: תפישת העולם שלי היא שהעולם לא מתחלק לרעים וטובים.

מיכל רוזין: הנושא הזה הוא נושא מאוד מורכב.

מיכל רוזין: מי שלא לומד את הנושא ולא מתעמק בו, יעשה טעויות קשות וטעויות שפוגעות ויכולות להשאיר משקעים לתמיד.

מיכל רוזין: זה נובע לא כי הוא אדם רע, לא כי הוא אדם אטום או כי הוא לא מודע או לא מבין, אלא בעיקר כי הוא לא הוכשר באופן הנכון והראוי, ולכן הדיון הזה יתמקד באיזו הכשרה עוברים, מה המסרים, מה אופן הדחיפות של הדברים.

מיכל רוזין: לי יש תפישת עולם כיצד צריך להיות הפתרון של הדברים, או מה יכולות להיות האופציות לפתור חלק מהדברים, כמו הקמת רשות לנפגעי עבירה שלצערי הרב מ-2008 אנחנו מדברים על זה ועדיין זה אפילו לא בכיוון, כמו למשל הקמת מחלקות בבתי משפט לנושא עבירות מין שיש לי הצעת חוק כזאת.

מיכל רוזין: יש פתרונות שאני מאמינה בהם.

מיכל רוזין: כל עוד הפתרונות לא מאומצים על ידי הממשלה, מן הראוי שנבחן, לאור מה שכן קיים ומה שהוחלט בעבר, מה כן קורה בפועל.

מיכל רוזין: אני יודעת את התהליך הארוך שעברנו.

מיכל רוזין: אנחנו עושים שני צעדים קדימה, צעד אחורה.

מיכל רוזין: אנחנו מודעים לזה.

מיכל רוזין: מה שהיה פה לפני 20 שנה זה לא מה שקורה היום.

מיכל רוזין: אין ספק שאנחנו בתהליך שכל הזמן משתנה לטובה.

מיכל רוזין: יש גם תגובת נגד של "רגע, רגע, רגע, זה מהיר לי מידי", אבל אנחנו כן בתהליך התקדמות.

מיכל רוזין: ברור לי מה קורה היום במשטרה, בפרקליטות, אני מכירה את הדברים.

מיכל רוזין: אנחנו נרצה לשמוע עליהם פה היום בהרחבה.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים שיש התקדמות.

מיכל רוזין: אנחנו פה כדי להצביע על איפה הקשיים, איפה הכשלים, איפה החוסרים.

מיכל רוזין: אנחנו לא באנו לתת כתב הגנה, אנחנו מראש בעד המערכת, אבל אני לא רוצה לשמוע את השאלה: למה הן לא מתלוננות.

מיכל רוזין: אני לא רוצה לשמוע את השאלה הזאת.

מיכל רוזין: הן לא מתלוננות מכיוון שהמערכת אינה מקום בטוח עבורן.

מיכל רוזין: כשאני שומעת שהורים שילדם נרצח או נהרג בתאונת דרכים אינם מקבלים את היחס הראוי מהמערכת - תמיד יכולים להגיד לי טעות אנוש, מישהו כזה או מישהו אחר - מבחינתי המערכת כולה צריכה להזדעק על העניין.

מיכל רוזין: אני ארצה לבדוק מה העמידה בכללים שהחוק קבע, בתקנות ובנוהלים שכבר קיימים לנפגעי עבירה, האם אנחנו עומדים בכללים האלה, הן לגבי חקירה, הן לגבי סגירת תיקים וכדומה.

מיכל רוזין: אנחנו נדבר קצת על כמויות - כמה שוטרים עוברים הכשרה, כמה חוקרים, כמה שופטים.

מיכל רוזין: אני רוצה לדעת כמויות ותוכן, להבין האם זו מאסה קריטית, או שב-3,4 ימים ששופט או פרקליט עובר הכשרה, הוא מקבל איזו שעה שיח בנושא נפגעי עבירה.

מיכל רוזין: אני חושבת שהנושאים האלה חשובים.

מיכל רוזין: בעקבות מקרה קשה שכולכם מכירים בכנסת ה-19, חברת הכנסת דאז, שרת המשפטים לבני, החליטה יחד עם מנהל בתי המשפט להעביר בחובה, לא רק באופן וולונטרי, את השופטים הכשרות בנושאים האלה.

מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע האם זה מתקיים, מה קורה, איזה.

מיכל רוזין: אנחנו ננסה לעשות איזה שהוא סדר בין משטרה, פרקליטות, שופטים.

מיכל רוזין: אנחנו נתחיל עם המשטרה.

מיכל רוזין: אנחנו נעשה את זה לפי ההליך שנפגע עבירה עובר, כלומר, משטרה, פרקליטות, בית משפט.

מיכל רוזין: אנחנו ננסה לעשות את ההליך הזה.

מיכל רוזין: אנחנו לא נגיע היום, לצערי, לנושא של שב"ס ולנושא של יידוע אחרי מאסר.

מיכל רוזין: אנחנו נגיע לזה בישיבות הבאות.

מיכל רוזין: אנחנו נרצה היום לעבור תהליך, לראות איפה הכשלים, להאיר באור מאוד גדול איפה המקומות שדורשים תיקון.

מיכל רוזין: תהיו איתי, לא נגדי, אנחנו באים לפעול למען המערכת, ובעיקר למען נפגעי ונפגעות עבירה.

מיכל רוזין: חברת הכנסת רויטל סויד, תודה לך שבאת.

מיכל רוזין: בבקשה.

רויטל סויד: תודה לך, חברתי חברת הכנסת מיכל רוזין שיזמת את הדיון, ותודה רבה לכל מי שהגיע.

רויטל סויד: דווקא כמי שמכירה מצוין גם את עבודת המשטרה, גם את עבודת התביעות, גם את עבודת הפרקליטות ויודעת מצוין איך מרגישים כשמייצגים נפגעי ונפגעות תקיפה מינית, כמו גם כשמייצגים חשוד או נאשמים, אני חייבת לבוא ולומר שבמהלך השנים היה שינוי.

רויטל סויד: השינוי הוא שינוי משמעותי, אי אפשר לבטל אותו.

רויטל סויד: זה התחיל בזה שכשאישה הייתה מגיעה ומתלוננת על אלימות במשפחה לפני עשור, אפילו אולי לפני עשור וחצי, היו אומרים לה: גברת, תלכי הביתה, תסתדרו, תעשו שם איזה שהוא שלום בית.

רויטל סויד: לאט לאט הגיעה הבנה מאוד מאוד ברורה על כך שאלימות במשפחה הוא סיפור שצריך לראות אותו, כי יש את סינדרום האישה המוכה, יש ניואנסים מאוד ייחודיים.

רויטל סויד: יש היום חוקרים שעוברים הכשרה מיוחדת כדי לטפל בכל הנושא של אלימות במשפחה.

רויטל סויד: בדיוק באותה במידה יש גם את הצורך המאוד מאוד ברור לייחד חוקרות שיטפלו בכל הנושא של נפגעות תקיפה מינית, כמו גם הבנת הרגישות והסיטואציה.

רויטל סויד: נכון שיש הרבה פעמים שאלות שרוצים לברר אותן כי הן חשובות לבירור האמת ולבירור והעובדות, אבל כשעושים את זה בחוסר רגישות, בחוסר הבנה של מה מרגישה המתלוננת או המתלונן בעבירות מין, אז יש בעיה.

רויטל סויד: אותו דבר אחר כך בפרקליטות.

רויטל סויד: אני חייבת לומר שהחוויה שלי מול הפרקליטות היא חוויה של פרקליטים מאוד רגישים, מאוד מבינים, מאוד יודעים כיצד להתמודד עם נפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

רויטל סויד: תמיד יש את מי שלא יודע, לכן הדיון הוא חשוב.

רויטל סויד: הוא חשוב במובן הזה שמציפים אותו, במובן הזה שבאים ואומרים: יש התקדמות מאוד גדולה בנושא הזה במשטרה, בתביעות, בפרקליטות ואצל שופטים.

רויטל סויד: אנחנו יודעים היום שהשופטים, ולא משנה כמה שנים הם נמצאים בהרכבים של תיקי פשיעה חמורה ועבירות מין, עוברים הכשרה כדי ללמוד.

רויטל סויד: לא מלמדים אותם משפטים, לא מלמדים אותם את דיני העונשין בעבירות מין, מלמדים אותם את כל הניואנסים ואת הרקע של איך מרגישים, איך חשים נפגעי עבירות מין ואיך חש גם הצד השני.

רויטל סויד: נותנים להם זווית יותר רחבה.

רויטל סויד: עדיין אנחנו רואים שיש מהמורות, עדיין אנחנו רואים שיש מעידות, עדיין אנחנו רואים שיש איזה שהוא חוסר רגישות מסוימת או קלות דעת, לכן הדיון הזה מאוד חשוב.

רויטל סויד: מאוד חשוב לחדד את הדברים, להעמיק אותם על-מנת לקבל החלטות.

רויטל סויד: אני מצטרפת למה שאמרה חברת הכנסת רוזין.

רויטל סויד: זה לא בשום דרך וצורה שהיא כתב אישום, ממש לא, אלא בואו נראה איך ביחד מתקדמים כדי שמצד אחד הצדק ייעשה, ומצד שני לא ייפגעו חס וחלילה הצדדים.

מיכל רוזין: תודה לך, רויטל.

מיכל רוזין: אנחנו נתחיל, כמו שאמרתי, עם המשטרה.

מיכל רוזין: יש לי פה אוסף דוגמאות קשות - אני מקווה שאני לא אצטרך אותן - של יחס של שוטרים.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים הרבה פעמים שכשמגיעים לחוקר הנכון, או כאשר אותו נפגע או נפגעת מלווים על ידי מרכזי סיוע ויודעים לעשות את הקשר עם המשטרה ולקבוע את השעה, הדברים נראים אחרת.

מיכל רוזין: אני הייתי בתחנת משטרה כאשר נכנסה אישה ואמרה בלחש ליומנאי: עברתי אונס, אני רוצה להתלונן, והוא צעק בכל התחנה: יש פה מישהי שעברה אונס, מי פנוי.

מיכל רוזין: זה היה בערך כמו תחנת מוניות.

מיכל רוזין: אני חושבת שבהרבה פעמים כשמגיעים כבר לחוקרים, ותיכף נטפל גם בזה כי גם לחוקרים יש סיפורים קשים, המפגש הראשון הזה עם המשטרה - פתרנו את זה עם בתי חולים, עם מה שנקרא חדר 4 – יכול להיות קריטי.

מיכל רוזין: רמ"ד נפגעי עבירה, בבקשה.

<מאיר ברקוביץ: אני אתייחס לחלק מהדברים שנעשים.

<מאיר ברקוביץ: תכווני אותי אם יש עוד.

<מאיר ברקוביץ: הנושא הוגדר הכשרות, אז יותר התמקדנו בזה, אבל אם צריך עוד דברים, נתייחס אליהם.

<מאיר ברקוביץ: אני אקדים ואומר ברוח הפתיחה שלך שכולנו מודעים שבסופו של דבר גם אם יהיו הכשרות מצוינות, גם אם יהיו הנחיות מעולות ונבצע פיקוח ובקרה לעילא ולעילא, בסוף בסוף זה אנשים שמטפלים, יכולות להיות תקלות.

<מאיר ברקוביץ: חשוב לנו, גם לצורך הלמידה והשיפור - אנחנו רואים את זה בכל הזדמנות, כי אנחנו נמצאים בקשר עם הרבה ארגונים - לדעת את הדברים כשהם קורים.

<מאיר ברקוביץ: הטלפונים האישיים והכתובות שלנו נמצאים אצל כל ארגון שמייצג נפגעי עבירה.

<מאיר ברקוביץ: גם שלי.

<מאיר ברקוביץ: קשה לבוא לדברים שנאמרים בכלליות ונאמרים בכל מיני מסגרות אחרות.

<מאיר ברקוביץ: יותר קשה לטפל בזה.

<מאיר ברקוביץ: אם מכינים את הדברים בסמוך לזה שהם קורים, יש לנו יכולת להיכנס, להתערב, לעשות, להפיק לקחים, להפיץ את הפקות הלקחים, למקד את הבקרות שלנו באותם מקומות ובאותם תחומים.

<מאיר ברקוביץ: זה מאוד חשוב.

<מאיר ברקוביץ: אם יש לכם דוגמאות שאנחנו יכולים דרכן להגיע למקרה שמדובר בו, אנחנו נבדוק אותם פרטנית, לא רק בהתייחסות כללית.

<מאיר ברקוביץ: מבחינת הכשרות בנושא של חוקרי עבירות מין.

<מאיר ברקוביץ: המשטרה עורכת השתלמות לחוקרי עבירות מין – זה היה נכון עד לפני קצת פחות משנה - שנמשכת 5 ימים.

<מאיר ברקוביץ: כמובן שיוצאים אל ההכשרה הזאת אנשים שכבר עברו את מסלול ההכשרה של חקירות, שאלה קורסים שנמשכים הרבה מאוד חודשים.

<מאיר ברקוביץ: עד לפני פחות משנה הייתה הכשרה אחת כזאת בשנה, יכלו להשתתף בה עד 25 אנשים.

<מאיר ברקוביץ: החוקרים הלכו לתחנות.

<מאיר ברקוביץ: אלה החוקרים שבדרך כלל הפנו אליהם את חקירות עבירות המין.

מיכל רוזין: כמה חוקרים סך הכל?

<מאיר ברקוביץ: אני לא יודע להגיד לך כמה חוקרים כאלה יש סך הכל.

מיכל רוזין: כמה עברו את ההכשרה?

<מאיר ברקוביץ: בדרך כלל הכיתות האלו היו מלאות.

<מאיר ברקוביץ: כל שנה עברו 25 לפחות.

<מאיר ברקוביץ: אם יש מקום פנוי בהכשרות, אז יש חוקרי מח"ש שמצטרפים, כי אין מסלול אחר שהם יכולים לעשות הכשרות כאלו.

<מאיר ברקוביץ: היכולת להגיד כמה כאלה עברו את ההכשרות היא בעייתית.

<מאיר ברקוביץ: להשתלמות מקצועית נשלחים חוקרים מהתחנה.

<מאיר ברקוביץ: באופן טבעי חוקרים מתחלפים, לכן התחנות דואגות שיהיה להן כל הזמן אנשים שעברו את ההכשרה הזאת.

<מאיר ברקוביץ: שולחים אנשים לפי מה שנראה לתחנה שיש צורך.

מיכל רוזין: זאת הכשרה חד פעמית, כל אחד יוצא פעם אחת?

<מאיר ברקוביץ: יוצאים פעם אחת.

<מאיר ברקוביץ: בכל מחוז יש קצין נפגעי עבירה מחוזי.

<מאיר ברקוביץ: הוא יכול לעשות באופן יזום ברמה המקומית השתלמויות, הדרכות, שיעורים קבועים.

<מאיר ברקוביץ: יש יום שנתי שעושים.

<מאיר ברקוביץ: זה משהו שמתחזק את זה באופן שוטף.

מיכל רוזין: זה מתייחס רק לחוקרים, לא ליומנאים.

<מאיר ברקוביץ: אני מדבר רק על חוקרים.

<מאיר ברקוביץ: יש כמה דברים שעשינו בשנה האחרונה, שזה איזה שהוא ניסיון להתמודד עם הנושא של המקצועיות בתחום הזה.

<מאיר ברקוביץ: אנחנו קודם כל הכפלנו את מספר ההכשרות משנה שעברה כך שבמקום הכשרה כזאת כל שנה, יהיו שתי הכשרות כאלו כל שנה, כדי להגדיל את מספר החוקרים שאתה יכול לחשוף לדבר הזה.

<מאיר ברקוביץ: זאת נקודת מבט שחשוב שתהיה, גם אם זה חוקר שאולי יקבל טיפול באירוע כזה בגלל שהוא חוקר תורן, הוא לא חוקר עבירות המין הקבוע.

מיכל רוזין: הטענה שלי, אם לא הבנת, היא יותר מכך.

מיכל רוזין: אני לא חושבת שזה צריך להיות רק לחוקרים, אני חושבת שזה צריך להיות לכולם.

מיכל רוזין: למשטרה זה יועיל.

מיכל רוזין: זה צריך להיות בקו הראשון, זאת אומרת, היומנאי, מוקד 100, שלא יקרה מקרה כמו שקרה של מישהי שהתקשרה ואמרה "הוא אונס אותי", אז השוטרת אמרה לה: את לא נשמעת לי נאנסת.

מיכל רוזין: כל מיני ביטויים קשים כאלה לא צריכים להיות.

<מאיר ברקוביץ: אני יודע לדבר על המערך של החוקרים.

<מאיר ברקוביץ: אני שייך לאגף החקירות והמודיעין, על זה אני מופקד.

<מאיר ברקוביץ: הדברים האחרים שאת אומרת הם חשובים, אבל צריך לתת אותם במהלכים קצת יותר רחבים.

מיכל רוזין: אתה אומר שיש קורס להכשרת חוקרים, כשחוץ מזה יש את ה-5 ימים.

מיכל רוזין: למה זה לא חלק מקורס הבסיס?

<מאיר ברקוביץ: דבר אחד זה ההגדלה של ההכשרה המקצועית שיכולה להגיע ל-34 בכיתה.

<מאיר ברקוביץ: כתוצאה מהמעבר למכללה אנחנו יכולים להגיע ל-68 במקום 25 בשנה, אם זה מתמלא.

<מאיר ברקוביץ: אחת הבעיות שאנחנו מזהים לאורך שנים – אנחנו שומעים את זה גם מהארגונים שאנחנו עובדים מולם - זה נושא החוסן של החוקרים עצמם.

<מאיר ברקוביץ: .

<מאיר ברקוביץ: לאורך שנים הדבר הזה לא כל כך טופל.

<מאיר ברקוביץ: פה ושם עשו סדנאות חוסן לחוקרים, אבל חוקרים שחוקרים את הדברים האלה באופן יום יומי חווים חוויות קשות גם הם.

מיכל רוזין: למה אתה אומר "אם זה מתמלא"?

<מאיר ברקוביץ: כי יכול להיות שאנשים צריכים להגיע להכשרה, אבל ברגע האחרון קורה משהו.

מיכל רוזין: זו הכשרה חובה?

<מאיר ברקוביץ: לא.

<רן מלמד: הנהלים של המשטרה, כפי שידועים לנו, מדברים על שני דברים: על הכשרה ועל הסמכה.

<רן מלמד: אם עושים הסמכה, זה אומר שצריך להיות לכם גם data base של החוקרים שהוסמכו לטפל בחקירות.

<רן מלמד: האם נעשית הסמכה?

<רן מלמד: האם ה-data base הזה קיים, ואם הוא קיים, אתה אמור בכל זמן נתון לדעת בדיוק איזה חוקר אמור להיות איפה.

<מאיר ברקוביץ: אני אתייחס לזה.

מיכל רוזין: תתייחס, אבל קודם תחזור לעניין הוולונטריות, כלומר, למה זו לא הכשרה חובה.

מיכל רוזין: זה חוזר לשאלה שלי - למה זה לא בהכשרת הבסיס.

<מאיר ברקוביץ: אני אגיע לזה.

<מאיר ברקוביץ: הדבר השני זה החלק של החוסן.

<מאיר ברקוביץ: כל ההכשרות של עבירות מין וההכשרות של אלימות במשפחה – זה משהו שהשלמנו בשנה שעברה – הוארכו ביום אחד, כשהיום הנוסף על ה-5 ימים מוקדש כולו לחלק שקשור להתמודדות של החוקרים עם החקירה.

<מאיר ברקוביץ: אני חושב שזה חשוב להם, ואני חושב שזה חשוב גם למי שמטפלים בו.

מיכל רוזין: חשוב מאוד.

<מאיר ברקוביץ: הדבר השלישי זה שבמהלך סוף השנה האחרונה – זה היה בשיתוף פעולה עם המכללה - הכנסנו שבוע בקורס של חוקר מתקדם, שזה קורס של 3 חודשים שלומדים בו את החלק המתקדם של נושא החקירות בכל התחומים המקצועיים של העבודה, שמוקדש רובו לנושא של מין, חלקו לנושא של אלימות במשפחה, בהיבטים שחלקם נוגעים להיבט של הנפגעים, לזכויות, לרגישות ולדברים שצריכים, וחלקם נוגעים לתחומים אחרים של הטיפול בזירות המיוחדות האלו.

<מאיר ברקוביץ: זה מיקוד שלא היה לפני כן.

<מאיר ברקוביץ: לפני כן הייתה הרצאה או היו כמה הרצאות.

<מאיר ברקוביץ: זה שבוע שמתמקד בכל ההיבטים שאנחנו יכולים להכניס לתוך שבוע כזה.

<מאיר ברקוביץ: בתוך 3 חודשים שבוע כזה הוא הרבה, בהנחה שהחוקר הוא לא חוקר בתחום חקירת עבירות מין.

<מאיר ברקוביץ: אנחנו לא מגדירים את מי שעבר את השבוע הזה כמי שעבר את ההשתלמות.

<מאיר ברקוביץ: אם הוא יגיע אחרי זה לתחנה, יחזור לתפקיד שלו וירצה להיות חוקר עבירות מין, הוא עדיין יצטרך לעבור 5,6 ימי השתלמות האלה.

<מאיר ברקוביץ: הדבר הרביעי נוגע קצת למה שאתה, רן, שאלת.

<מאיר ברקוביץ: חקירת עבירות מין, כמו שהוגדרה עד היום, הוגדרה כסוג של השתלמות.

<מאיר ברקוביץ: זה לא סוג של הסמכה.

<מאיר ברקוביץ: מה שאני אומר עכשיו לא נוגע לתכנים.

<מאיר ברקוביץ: התוכן, בין אם זה הסמכה ובין אם זה השתלמות, הוא אותו תוכן.

<מאיר ברקוביץ: יש במשטרה מה שנקרא דף מקצועי, שמגדיר תחום שהוא תחום מקצועי שדורש שההשתלמות הזאת לא רק תוגדר כהשתלמות, אלא תוגדר כהסמכה שמסמיכה אותך לחקור בנושא הזה, ואז יש סט של דברים שמתלווים לזה, כמו היכולת שלך לדעת בכל זמן נתון כמה אנשים יש.

<מאיר ברקוביץ: אני יכול להוציא לך מהמחשב מי עבר את ההכשרה, זו לא בעיה, אבל זה מבחינתי לא מספק.

<מאיר ברקוביץ: אני יכול לדעת כמה עברו הכשרה, אבל יכול להיות שבינתיים הם עברו תחנה ובזמן נתון אני לא אדע שאין מספיק אנשים.

<מאיר ברקוביץ: כדי שתהיה לי שליטה, כמו למשל בחוקרי אלימות במשפחה שזה גם תחתנו, אז על כל חוקר שמציבים אותו, שרוצים לתת לו את ההסמכה לחקור, לא רק השתלמות, התחנה צריכה את החתימה שלי.

<מאיר ברקוביץ: בתור ראש מדור נפגעי עבירה אני חותם אישית על המינוי שלו.

מיכל רוזין: אם הוא עובר את ה-5 ימים.

<מאיר ברקוביץ: אי אפשר לעשות את זה תמיד כשהוא עובר, כי צריך לאפשר את הנשימה הזאת.

<מאיר ברקוביץ: אתה יכול להבטיח שאתה חותם עליו בתנאי שבתוך x זמן הוא יוצא להכשרה.

מיכל רוזין: זאת אומרת, הוא יכול כבר לטפל במקרים כאלה מבלי שהוא הוכשר.

<מאיר ברקוביץ: הוא לא יטפל, אבל הוא יוכל להתלוות למישהו, הוא יוכל לעשות דברים.

מיכל רוזין: הוא לא יהיה החוקר?

<מאיר ברקוביץ: הוא לא יהיה החוקר המוביל.

<מאיר ברקוביץ: האפשרות הזאת של החתימה על אנשים מאפשרת לך לבדוק מי האנשים שרוצים לשים אותם, זאת אומרת, האם במסלול שהם עברו לפני שהם קיבלו את ההשתלמות הזאת הם עברו את מה שקבעת.

<מאיר ברקוביץ: מה שרצינו לעשות זה להפוך את חוקרי עבירות מין למשהו שיוגדר כמקצוע, עם דף מקצוע, בדיוק באותה שיטה שאנחנו עושים עם חוקרי אלימות במשפחה, זאת אומרת, להציב אדם כזה יהיה אפשר רק אם תחתום על ההצבה שלו, ואז אתה יכול לעשות איזה שהוא מפתח לכל תחנה ולדעת כמה אנשים חייבים להיות בתחנה בכל זמן נתון.

<מאיר ברקוביץ: יש יתרון נוסף לדבר הזה, וזה קשר לחלק שאת שאלת, גברתי, אם שולחים אנשים ומי שולחים.

<מאיר ברקוביץ: כשזה מוגדר כמקצוע כמו חוקרי אלימות במשפחה, אז אני לא מחכה עד שהתחנה תקבל הקצאה לשלוח x אנשים שהיא רוצה, אלא אנחנו אומרים לה, זה וזה וזה חייבים לצאת להכשרה הקרובה, ואם יש מקום, שתשלח עוד חוקרים.

<מאיר ברקוביץ: במין, כל עוד זו השתלמות אני לא יכול לעשות את הדבר הזה כי זאת השתלמות וולונטרית.

<מאיר ברקוביץ: לתחנה יש עניין שיהיו אנשים, אבל אני לא יכול לעשות את המעקב אחרי זה.

<מאיר ברקוביץ: אם זה הופך לדף מקצוע, הוא יעבוד בדיוק כמו חוקר אלימות במשפחה.

מיכל רוזין: מתי זה יהיה?

<מאיר ברקוביץ: זה הושלם ברמת ההחלטות.

<ליאת קליין: זאת בשורה ענקית שאנחנו מחכים לה הרבה מאוד זמן.

מיכל רוזין: מה המהלך שהושלם?

מיכל רוזין: מה משתנה עכשיו?

<מאיר ברקוביץ: המהלך שהושלם זה ההפיכה של חוקרי עבירות מין לסוג מקצועי כמו בחוקרי אלימות במשפחה וחוקרי נוער.

<מאיר ברקוביץ: מקצועי לא אומר שמי שהיה עד עכשיו לא היה חוקר מקצועי.

<מאיר ברקוביץ: מקצועי אומר שזה מאפשר לנו יכולת של פיקוח, אישור הצבה של חוקרים כאלה, דאגה לזה שנדע תמיד כמה חוקרים כאלה צריכים בכל תחנה, שהם אכן ישנם.

<מאיר ברקוביץ: המהלך הנוסף שאנחנו עושים עכשיו יחד עם המהלך הזה הוא עבודה מגדרית כדי לראות שאנחנו לא רק מצליחים להגיע למצב שיש יותר חוקרים בכל תחנה, אלא שיש אנשים שיכולים לתת מענה לחקירה על ידי מגדרים שונים.

מיכל רוזין: שזה מחויב על פי חוק.

<מאיר ברקוביץ: זאת לאור החוק שייכנס בתחילת 2018, שבעצם מעגן את מה שהיה בנהלים של המשטרה לפני כן.

<מאיר ברקוביץ: החוק הזה נתן לנו מנוף גם לנושא הזה.

<מאיר ברקוביץ: הנושא הזה של דף מקצוע נסגר ברמת ההחלטות.

<מאיר ברקוביץ: הגורמים המוסמכים אישרו אותו לפני שבועיים.

<מאיר ברקוביץ: אנחנו נמצאים עכשיו במהלך של ניסוח הדברים האלה, במהלך של בדיקה של מספר החקירות בכל תחנה, כדי להתאים איזה שהוא מפתח לכל תחנה.

<מאיר ברקוביץ: אני מניח שזאת עבודה שתיקח עוד כמה שבועות, אבל זה מהלך שמבחינת ההחלטות נמצא מאחורינו.

<מאיר ברקוביץ: המאמץ היחיד היה להגיע להסכמות, להחלטות שבונים את זה בצורה הזאת.

<מאיר ברקוביץ: יהיו 3 דפי מקצוע: מקצוע של חוקר אלימות במשפחה, מקצוע של חוקר מין, ומקצוע של חוקר אלימות במשפחה ושל חוקר מין.

מיכל רוזין: למה יש חוקר לאלימות במשפחה ויש גם חוקר לאלימות במשפחה פלוס מין?

מיכל רוזין: נראה לי שיש פה תפישה מוטעית.

<מאיר ברקוביץ: לא תפישה מוטעית.

<מאיר ברקוביץ: ברגע שאנחנו יוצרים דפי מקצוע של אלימות במשפחה ומין - -

מיכל רוזין: אתה מניח שבאלימות במשפחה אין מין.

<מאיר ברקוביץ: לא.

<מאיר ברקוביץ: יש עבירות מין שהן לא קשורות לאלימות במשפחה כי הן לא במשפחה, כשבזה לא יכול לטפל חוקר המין - -

מיכל רוזין: אין אלימות במשפחה בלי עבירות מין.

<מאיר ברקוביץ: יש עבירות במשפחה גם בלי מין.

<מאיר ברקוביץ: גם נושא של הסדרי ראייה נחקר אצל חוקר אלימות במשפחה.

<מאיר ברקוביץ: בין בני זוג, אתם יודעים את זה לא פחות טוב ממני, יש סט של עבירות, חלקן הן אלימות שיש בתוכה גם אלימות מינית, חלקן קשורות לנושאים של רכוש, לנושאים של הסדרי ראייה, לכל מיני נושאים אחרים.

<מאיר ברקוביץ: לצורך העבירות האלו מספיק שיהיה חוקר שיש לו הכשרה של אלימות במשפחה.

<מאיר ברקוביץ: כשאתה צריך לחקור עבירה שמעורב בה גם עניין של מין, יש לנו עניין שזה יהיה חוקר שעבר את שתי ההסמכות, גם את ההסמכה של עבירות אלימות במשפחה, וגם את ההסמכה של מין, לכן יצרנו את 3 האפשרויות האלו.

מיכל רוזין: ההבנה של מי שיעבור הכשרה של אלימות במשפחה ומין תהיה גבוהה יותר.

מיכל רוזין: גם כשעבירת המין לא תהיה ברורה על השולחן, הוא ידע לראות אותה.

מיכל רוזין: זה ההבדל.

<מאיר ברקוביץ: אני מסכים.

<מאיר ברקוביץ: מי שיעבור הכשרה של אלימות במשפחה, מין ונוער יהיה עוד יותר טוב, כי יש סוגיות שקשורות לנוער.

<מאיר ברקוביץ: אתה לא יכול להכשיר אדם לכל הדברים.

<מאיר ברקוביץ: אנחנו מנסים למצוא את השילוב שאתה יכול להצביע עליו כהכי הכרחי ומידי.

מיכל רוזין: קודם כל, ברכות.

מיכל רוזין: אני רוצה לדעת מספרים.

מיכל רוזין: אתה אומר שתהיה הכשרה כללית אליה יוזמנו וולונטרית חוקרים, אבל אתה גם אומר שיהיו חוקרים שיצטרכו לעבור הכשרה על פי דף מקצוע.

מיכל רוזין: כמה חוקרים יעברו את זה על פי דף מקצוע, כמה וולונטרית, והאם יש איזו שהיא תכנית של הגדלת כמות החוקרים שיעברו את ההכשרה הוולונטרית בנוסף לדפי המקצוע?

מיכל רוזין: איך אנחנו מרחיבים את הדבר הזה במשטרה כך שזה לא יהיה רק לחוקרים?

מיכל רוזין: ברור לי שהחוקרים הם הקו העיקרי, אבל יש את הקו הראשון, כמו שאמרנו - היומנאי, המוקדנית, כל מי שנמצא בתחנת המשטרה שצריך לעבור הכשרה כזאת.

מיכל רוזין: נקודה שלא קשורה לעניין היא לגבי משפחות של נרצחים.

מיכל רוזין: האם יש איזו שהיא הכשרה בנושא של טיפול במשפחות כאלו?

מיכל רוזין: האם מישהו יודע להגיד לי את זה?

<מאיר ברקוביץ: הגידול הוא מ-25 ל-68 אנשים בשנה שאתה יכול להכשיר.

מיכל רוזין: כמה מתוך זה לפי דפי מקצוע?

<מאיר ברקוביץ: כדי להגיד לך כמה דפי מקצוע אני צריך לסיים את העבודה שמסמנת את התקינה.

<מאיר ברקוביץ: אנחנו עושים בדיקה של היקפי התיקים בתחנות, כאשר יש מפתח של המשטרה לכמות התיקים שהחוקר יכול לטפל בהם, ואז אני יכול לסמן, לצבוע, להגיד לתחנה שאם יש לה x תיקים של עבירות מין בתחנה, חייבים להיות לה 2,3 חוקרים שהם צבועים לעבירות מין.

<מאיר ברקוביץ: אז ברור שהשלב הראשון של ההכשרות ימולא.

<מאיר ברקוביץ: העדיפות הראשונה היא לתחנה שיש לה רק אחד, שאז היא חייבת לשלוח עוד שניים.

<מאיר ברקוביץ: זה יעבוד בצורה הזאת.

<מאיר ברקוביץ: כשהכל מתמלא, אז ההכשרות האלו מתחזקות את התחלופה.

<מאיר ברקוביץ: לנו יש אינטרס למלא.

<מאיר ברקוביץ: גם אם אנחנו לא צריכים עוד אנשים כי אנשים לא התחלפו, אנחנו מכניסים חוקרים אחרים מתוך עניין שגם אם זה לא מישהו שזה עכשיו המקצוע שלו, בכל זאת יהיה לו את הידע כמו שצריך שיהיה לכל מיני גורמים אחרים.

מיכל רוזין: כמה תיקים יש לחוקר?

<מאיר ברקוביץ: אני לא יכול להגיד לך עכשיו.

<מאיר ברקוביץ: זה החלטות קב"טיות.

מיכל רוזין: זה לא הוחלט עדיין.

<מאיר ברקוביץ: לא שלא הוחלט.

<מאיר ברקוביץ: אני לא יודע להגיד לך את התשובה המדויקת.

<מאיר ברקוביץ: זה עבודות שעושים פעם בכמה שנים.

<מאיר ברקוביץ: אגף התכנון של המשטרה עושה מהלך בו הוא מתקף מחדש את הכמות.

<מאיר ברקוביץ: מדובר על להגדיר מה התקינה של המשטרה, כמה חוקרים צריך.

מיכל רוזין: האם מה שהוא עושה זה לקחת את כמות התלונות בשנים האחרונות?

<מאיר ברקוביץ: זה לא עובד ככה.

<מאיר ברקוביץ: כשבנו את המפתחות האלו לפני הרבה שנים הייתי מעורב בחלק מהדבר הזה.

<מאיר ברקוביץ: זה ממש ניתוח עיסוק של כמה זמן לוקח לחוקר לטפל בתיק.

<מאיר ברקוביץ: זה משתנה.

מיכל רוזין: זה מתייחס לכמות התלונות שיש בשנה.

מיכל רוזין: אם יש 6,000 תלונות על עבירות מין בשנה, זה מתייחס לזה, ואם יהיו 20 אלף, יצטרכו יותר.

<מאיר ברקוביץ: לא.

<מאיר ברקוביץ: שלב אחד יגיד מה היכולת של חוקר אחד לטפל.

מיכל רוזין: ברור לי, זה כמו עם עובד סוציאלי.

<מאיר ברקוביץ: יגידו שחוקר יכול לטפל ב-200 תיקים בשנה.

<מאיר ברקוביץ: יבואו לתחנה, יגידו לה: אם בממוצע יש לכם 600 עבירות מין, אתם צריכים 3 חוקרים.

<מאיר ברקוביץ: מה שאנחנו עושים עכשיו זה לעשות את ההגדרה הזאת, להגיד לכל תחנה בכמה תיקים חוקר יכול לטפל.

<מאיר ברקוביץ: עד עכשיו החוקרים טיפלו בתיקים האלה, אבל עכשיו אנחנו רוצים לצבוע אותם מבחינת ההכשרה והמקצועיות שלהם.

מיכל רוזין: שאלה אחרונה לגבי החוקרים עצמם.

מיכל רוזין: אתה חש שיש חוקרים שרוצים להתמקד או להתמקצע בתחום, או שאתה מרגיש שיש רתיעה מללכת לתחום הזה ולהתמקצע בו?

<מאיר ברקוביץ: אני לא חושב שיש רתיעה.

<מאיר ברקוביץ: אני חושב שלאנשים קשה לעסוק בזה לאורך הרבה שנים.

<מאיר ברקוביץ: אני חושב שאנחנו צריכים להמשיך ולתגבר את העניין של החוסן לא רק בהכשרות, גם באופן שוטף.

<מאיר ברקוביץ: זה דבר שאנחנו עובדים עליו אחרי שעשינו אותו בהכשרות.

<מאיר ברקוביץ: עכשיו אנחנו עובדים על איך זה ייכנס לשוטף בצורה קבועה כדי לתחזק את האנשים האלה שיוכלו להמשיך.

<מאיר ברקוביץ: יש את העניין שאנחנו רוצים שהאדם יהיה מנוסה, שלא כל שנתיים יתחלפו האנשים.

<מאיר ברקוביץ: כדי שזה יקרה, צריך לתת את התמיכה הטובה לאנשים.

<מאיר ברקוביץ: ניתנת להם תמיכה ברמה המקומית של המפקדים.

<מאיר ברקוביץ: בכל מחוז יש קצין עזרה נפשית.

<מאיר ברקוביץ: יש להם כתובת לפנות אליה ברמה הפרטנית.

<מאיר ברקוביץ: אנחנו עובדים עכשיו על מנת להכניס את זה למשהו מובנה, משהו שממוקד בעבירות אלימות במשפחה ומין, כמו שיש אותו אצל החבלנים, אצל אנשי מז"פ שחוקרים זירות רצח.

<מאיר ברקוביץ: מילה לגבי עבירות המתה.

<מאיר ברקוביץ: פה יש שני דברים.

<מאיר ברקוביץ: אין הכשרה מיוחדת בתחום הזה, למעט העניין של הודעה מרה שאני אתייחס אליה עוד רגע.

<מאיר ברקוביץ: מה שיש זה נהלים שמגדירים איך מטפלים במקרים האלה, גם בהיבט של זכויות נפגעי עבירה, מנע והמידע שצריך להינתן, וגם ברמת הקשר בין היחידה החוקרת לבין המשפחה של אותו נרצח.

<מאיר ברקוביץ: גם כשהחקירה לפעמים היא במבוי סתום ואין בה התפתחות, לפי הנוהל - נדמה לי אחת לחצי שנה - היחידה צריכה להיות בקשר עם המשפחה, לעדכן.

<מאיר ברקוביץ: אנחנו יודעים שזה לא תמיד עובד כמו שצריך.

<מאיר ברקוביץ: אנחנו יודעים שלפעמים, בגלל התחלופה של האנשים, בגלל שאין כל כך במה לעדכן, הדבר הזה לא עובד.

<מאיר ברקוביץ: יש לנו כיוונים של עבודה איך ליצור שהאנשים לא יהיו רק מודעים ברמה כללית, אלא שיהיה צריך ליצור קשר למרות שזה טופל על ידי חוקרים שהיו לפני.

<מאיר ברקוביץ: הדבר שאולי חשוב יותר זה הנושא של הודעה מרה.

מיכל רוזין: נתת פה הסבר - לחלקנו הרב הוא ברור - למה צריך את ההכשרה, למה צריך את ההבנה של התחום כדי לעסוק בו, את ההתמקצעות, את הליווי, את החוסן הנפשי.

מיכל רוזין: אני לא חושבת שצריך להיות פחות מכך למי שמלווה או נמצא בקשר עם משפחה שכולה.

מיכל רוזין: אני חושבת שאין ספק שגם פה דרושה התמודדות, שהיא התמודדות עם ידע, עם איך לגשת.

מיכל רוזין: זה לא רק ההודעה המרה, אלא זה גם רגע אחרי לראות מה עובר על המשפחה, מה היחס שצריך להיות.

מיכל רוזין: הטראומה היא טראומה משנית, אנחנו מכירים את זה, בין אם את חוקרת עבירת מין, אלימות במשפחה או מוות.

מיכל רוזין: למה אתה עושה את האבחנה הזאת?

<מאיר ברקוביץ: זו לא ממש האבחנה הזאת.

<מאיר ברקוביץ: יש השתלמות שעוסקים בה בחקירה של עבירות פשיעה חמורה.

<מאיר ברקוביץ: זה לא חוקרי אלימות במשפחה וחוקרי מין שאנחנו מכשירים.

<מאיר ברקוביץ: לכל אלה שעוסקים בעבירות רצח יש השתלמויות שממוקדות בנושא של פשיעה חמורה.

<מאיר ברקוביץ: אני לא רוצה להגיד סתם, אבל בתוך ההשתלמות שלהם אמור להיות משולב משהו כזה.

מיכל רוזין: זו השאלה שאני שואלת.

<מאיר ברקוביץ: לא הייתי יכול לבוא ולהגיד לאנשים שעוסקים בזה, תשמעו, אתם צריכים לקחת את האנשים לשבוע השתלמות שכולה ממוקדת רק בסוגיית הקשר.

מיכל רוזין: אני מסכימה איתך, אבל אני רוצה לדעת האם חוקר שחוקר עכשיו את הפשע הנורא, את הרצח, ידע איך לדבר.

מיכל רוזין: הוא קיבל הכשרה איך לחקור חשודים על הרצח, אבל הוא צריך לדעת גם איך לחקור, לתשאל או לקבל מידע ממשפחה שכולה.

מיכל רוזין: אלה שני דברים שונים לחלוטין.

<מאיר ברקוביץ: זה יש לו.

מיכל רוזין: ההתמודדות היא אחרת אחר כך.

<מאיר ברקוביץ: אתם מדברים על משהו אחר, על כל מה שקשור לקשר.

<מאיר ברקוביץ: איך לחקור, איך לקבל את הפרטים לצורך החקירה, אלה דברים שהם מוכשרים אליהם והם יודעים לעשות.

<מאיר ברקוביץ: אם אתם שואלים אם יש משהו בתוך ההכשרה הזאת שמתייחס לסוגיית הקשר המתמשך, לאיך עושים אותו, אני לא יודע להגיד לך.

<מאיר ברקוביץ: זה יירשם כשאלה שאנחנו נבדוק ונחזור עם תשובה.

<מאיר ברקוביץ: זה מול גורמים אחרים.

<מאיר ברקוביץ: "הודעה מרה" היא באחריות אגף התנועה.

<מאיר ברקוביץ: הוחלט שהיא לא באחריותנו.

<מאיר ברקוביץ: להם יש הכשרה מיוחדת.

<מאיר ברקוביץ: אנחנו משתתפים בהכשרה הזאת.

<מאיר ברקוביץ: אנחנו העברנו הרצאות לאנשי "הודעה מרה" מתחום הידע שלנו, שזה כל מה שקשור לנפגעי עבירה.

<מאיר ברקוביץ: בכנס האחרון של משפחות נרצחים ונרצחות נאמר על ידי סגן ראש אח"מ שזה אמור להתחיל לעבוד ברבעון הראשון של השנה הזאת.

<מאיר ברקוביץ: אני יודע שההכשרה הושלמה, אני יודע שהנהלים, למיטב ידיעתי, לפחות בשלב שעברנו על ההערות שלנו, זה דבר שהסתיים מזמן.

<מאיר ברקוביץ: אני יודע שהוכשרו האנשים, שניתנו התקנים, שהוצבו האנשים.

<מאיר ברקוביץ: אני מבין שזה אמור להיות ברבעון הזה.

<מאיר ברקוביץ: אני לא יודע להגיד משהו מדויק על זה.

מיכל רוזין: אנחנו נקדיש ישיבה שלמה לכל הנושא של נפגעי המתה.

מיכל רוזין: אנחנו נדבר על כל השרשרת – משטרה, פרקליטות, בית משפט.

<ליאת קליין: רוב העבודה ושיתוף הפעולה הוצג פה.

<ליאת קליין: יש לנו שיתוף פעולה מאוד ארוך ומלא בכל הנושא של ההכשרות עם המשטרה.

<ליאת קליין: הנקודה הרגישה שהועלתה פה זה הנושא של התחלופה המהירה של החוקרים.

<ליאת קליין: עד שמישהו מתמקצע ועובר הכשרה, חצי שנה אחר כך הוא עובר לתפקיד הבא.

<ליאת קליין: זה כחלק ממדיניות המשטרה שאנשים עוברים תפקידים מאוד מהר.

<ליאת קליין: זה משהו טוב, אבל גם משהו מורכב בהקשר של התמקצעות שדורשת העמקה של יותר זמן.

<ליאת קליין: גברתי היושבת-ראש, את דיברת על המבנה של חדרי החקירות, שיהיו חדרים שבנויים לזה, שיהיה מודל אחר של חקירות במקום חיצוני למשטרה כך שמי שיהיה שם לא יהיה על מדים, כדי שהחקירות האלו יהיו רגישות יותר, אפשריות יותר מבחינת נפגעי העבירה.

<ליאת קליין: גם התנאים הפיזיים הם מאוד מאוד דרמטיים, חוץ מהעניין של איך אפשר לחקור ולשאול.

מיכל רוזין: זה חשוב מאוד.

<רן מלמד: אני פה בכובע של סמנכ"ל עמותת "ידיד", אבל גם בכובע של מנהל הקליניקה לשינוי מדיניות בבית ספר לעבודה סוציאלית בתל-אביב.

<רן מלמד: נמצאים פה סטודנטים מהקליניקה שבחודשים האחרונים עובדים באופן אינטנסיבי על הנושא הזה.

<רן מלמד: אני אתחיל במכתב שהם שלחו למפכ"ל המשטרה לפני יותר מחודש ועד היום לא נענה.

<רן מלמד: מתשובה שקיבלנו מדובר המשטרה - לא נעים לי להגיד, אבל טוב היה אם לא הייתה נכתבת - לא נראה לי שהוא דיבר עם מאיר ברקוביץ.

<רן מלמד: את אותן שאלות שהפנינו למפכ"ל אלשיך שאלנו גם את דובר המשטרה כדי לראות מה הוא יגיב לנושא.

<רן מלמד: מבחינתו הכל תקין, ההכשרות מסודרות, ההסמכות מסודרות, אין שום בעיה, החוקרים מעולים, יש מספיק חוקרים בכל תחנה.

<רן מלמד: אם תרצי, אני אראה לך את התגובה.

מיכל רוזין: תעביר לי.

<רן מלמד: בחודש פברואר 2014 פורסם נוהל הטיפול המשטרתי במתלוננות על עבירות מין.

<רן מלמד: בהנחיות לנוהל הזה, בסעיף 4(2), נאמר: "נפגעת העבירה תיחקר בתחנת המשטרה על ידי חוקרת עבירות מין, ובהעדרה - חוקרת אחרת, ובהעדרה - על ידי חוקר עבירות מין, וזאת למעט מקרי חירום".

<רן מלמד: כשאנחנו חוזרים כדי לשאול מה זאת ההגדרה של חוקר מין, אז מופיע: "חוקר מין - חוקר שהוסמך לתפקיד זה על ידי מדור נפגעות עבירה בחטיבת החקירות", שאני מניח שזה אתה.

<רן מלמד: האם מאז פברואר 2014 ועד היום לא הוסמך ולו חוקר מין אחד על ידי משטרת ישראל?

<רן מלמד: ואם כן הוסמך, כמה הוסמכו ומי הם?

<מאיר ברקוביץ: מה שאתה מקריא זה נוהל שהעדכון שלו היה ב-2014.

<מאיר ברקוביץ: זה נוהל הרבה יותר ישן מ-2014.

<מאיר ברקוביץ: מספר המשתלמים כל שנה היה פחות או יותר סביב 25.

<מאיר ברקוביץ: עכשיו זה גדל.

<מאיר ברקוביץ: אתם פניתם בפנייה קצת יותר מצומצמת ליחידה לפניות הציבור, אחר כך בפנייה נוספת, שהייתה חתומה על ידי אותם אנשים, למפכ"ל המשטרה.

<מאיר ברקוביץ: כמו שאתה מבין, שתי הפניות הועברו להתייחסותנו.

<מאיר ברקוביץ: אנחנו הכנו איזו שהיא תשובה שמאחדת את שתי הפניות, כי חלק מהדברים חוזרים.

<מאיר ברקוביץ: אני עוד לא יודע מה התשובה שהועברה אליכם, אם היא כבר הועברה, יכול להיות שהיא עוד לא הועברה אליכם, היא נמצאת עדיין בצנרת.

<מאיר ברקוביץ: התשובות שתקבל שם דומות למה ששמעת פה.

<מאיר ברקוביץ: אני לא רואה בעייתיות במה שהקראת.

<רן מלמד: עוד לא הקראתי.

<רן מלמד: לא הוסמכו חוקרי עבירות מין.

<מאיר ברקוביץ: למה לא הוסמכו?

<מאיר ברקוביץ: הם השתלמו, עברו - -

<רן מלמד: חתמת על מישהו?

<רן מלמד: שנתיים עברו ולא הוסמכו.

<מאיר ברקוביץ: כל מה שכתוב שם לא יכול היה להיות, כי ביטלו את הנוהל.

<מאיר ברקוביץ: אני אחראי על ההשתלמות.

<מאיר ברקוביץ: אנחנו בונים את תכנית ההשתלמות.

<מאיר ברקוביץ: אנחנו אחראים עליה.

<מאיר ברקוביץ: הנוהל אומר שאנחנו נבנה את ההשתלמות.

<מאיר ברקוביץ: הנוהל מגדיר מי במשטרה אחראי לבנות את ההשתלמות הזאת.

<מאיר ברקוביץ: מי אחראי לבצע אותה?

<מאיר ברקוביץ: אנחנו.

<רן מלמד: יש לך מ-2014 נוהל שאומר מי מורשה לטפל בקבלת עבירות מין.

<רן מלמד: יש בו הגדרה של חוקר עבירות מין שצריך להיות מוסמך.

<רן מלמד: אתה לא הסמכת אף אחד.

מיכל רוזין: רן, אתה צודק.

מיכל רוזין: זה כמו שיש נוהל "בשורה מרה" כבר למעלה משנתיים, ורק עכשיו אנחנו מתבשרים שזה עומד להיכנס.

<מאיר ברקוביץ: במקרה הזה אתה לא צודק, ההסמכה שכתובה שם לא קשורה למה שדיברתי קודם.

<מאיר ברקוביץ: מי שעבר את ההשתלמות הוסמך, נגמר הסיפור.

<מאיר ברקוביץ: אנחנו מדברים עכשיו על משהו אחר.

<מאיר ברקוביץ: לא לזה מכוון הנוהל.

מיכל רוזין: אנחנו שמחים על כך שדברים נעשים, אנחנו מצרים על כך שלוקח יותר מידי זמן כדי שדברים ישתנו במערכת.

מיכל רוזין: הם צריכים להשתנות מהר יותר.

מיכל רוזין: אני חושבת שזאת האמירה הברורה שלנו.

מיכל רוזין: אני רוצה לעבור מהמשטרה הלאה.

מיכל רוזין: האם בתוך ההכשרה יש איזו שהיא עבודת סימולציות?

מיכל רוזין: מעבר להרצאות שמקבלים, האם יש סימולציות, יש כלים שמוקנים לתשאול - מה צריך להיאמר, מה לא צריך להיאמר, במובן היותר עמוק?

מיכל רוזין: אני רואה חלק מההרצאות שניתנות שהן מאוד חשובות, השאלה אם בסופו של דבר יש איזו התנסות ובדיקה.

<ישראל לוי: אני וברקו יושבים ובונים את מערך ההשתלמות.

<ישראל לוי: הסיליבוס נוגע בהרבה מאוד דברים.

<ישראל לוי: זיהינו נקודות של פרקטיקה של תשאול, איך נוגעים במגזרים מסוימים דרך הפרקטיקה, דרך התשאול עצמו, כי זה קשה.

<ישראל לוי: דווקא בהכשרה האחרונה בניתי תרחישי תשאול שנוגעים בלהט"בים, במגזר הערבי וכדומה, כי שם זה הכי קשה.

<ישראל לוי: קשה לגבר ממגזר כלשהו לבוא ולהגיד "נתקפתי".

<ישראל לוי: אני הייתי 10-15 שנים חוקר עבירות מין ועבירות אלימות במשפחה.

<ישראל לוי: זה קשה מאוד מאוד לבוא ולדבר עם גבר שהוא קורבן עבירה, זה אפילו לא נתפס, או לבוא למגזר החרדי ולנסות לקרב קורבן עבירה.

<ישראל לוי: אנחנו עובדים על זה עם מרכזי הסיוע בביקורים שלנו.

<ישראל לוי: זה אחד הדברים שאנחנו עושים בתשאול.

<ישראל לוי: נכון, צריך להרחיב את זה.

<ישראל לוי: אין מה לעשות, התכנים מרובים.

<ישראל לוי: אם תרצו, יש פה את הסיליבוס.

<ישראל לוי: גם שלחנו לחברת הכנסת מכתב מפורט בנושא.

<ישראל לוי: אנחנו מנסים לגעת בזה.

מיכל רוזין: לגבי עניין של שפות, האם יש מספיק חוקרים בשפה הערבית?

<מאיר ברקוביץ: לא.

מיכל רוזין: למה?

<מאיר ברקוביץ: כולנו רוצים שיהיו יותר.

<מאיר ברקוביץ: לא פשוט הגיוס.

<מאיר ברקוביץ: אם כבר מגייסים, אז לתחומים האלה זה עוד יותר קשה.

<מאיר ברקוביץ: אתה רוצה אותם כדי שיעבדו במגזר שלהם.

<מאיר ברקוביץ: הרבה פעמים האנשים האלה רוצים לבוא אבל לא להתעסק בדברים האלה.

<מאיר ברקוביץ: זאת סוגיה מאוד קשה.

<מאיר ברקוביץ: אנחנו מאוד מאוד מקווים עם ההחלטה האחרונה של המפכ"ל והשר, להקים מינהלת שתיכנס לסוגיות עומק במגזר הערבי.

<מאיר ברקוביץ: זה לא רק הסוגיות שדנים בהן בתקשורת.

<מאיר ברקוביץ: חלק מהסוגיות זה איך מגייסים חוקרים, חוקרות למשטרה.

<מאיר ברקוביץ: אחרי הרבה מאוד שנים גויסו חוקרות למגזר החרדי.

<מאיר ברקוביץ: רובן עוסקות בדברים האלה.

מיכל רוזין: כמה חוקרות?

<מאיר ברקוביץ: גויסו 16 חוקרות.

<מאיר ברקוביץ: נדמה לי ש-3 הם חוקרים, אבל אל תתפסו אותי על המילה.

<מאיר ברקוביץ: זה סדר הגודל.

<מאיר ברקוביץ: זה מהלך מדהים.

<מאיר ברקוביץ: הן עושות עבודה מדהימה.

<מאיר ברקוביץ: הן נשים ברמה גבוהה מאוד באופן אישי.

<מאיר ברקוביץ: העבודה שלהן מאוד חשובה.

<מאיר ברקוביץ: קשה להגיד שקל לשכפל את זה, שקל להביא עוד כאלה.

<מאיר ברקוביץ: פה יש אולי צדדים יותר קלים, אבל במגזר הערבי זו משימה לא פשוטה.

<מאיר ברקוביץ: עוסקים בה גורמים אחרים.

<מאיר ברקוביץ: אם היו לנו יותר חוקרות אלימות במשפחה ומין דוברות השפה הערבית בתחנות המתאימות זה היה עוזר.

<מאיר ברקוביץ: אנחנו מנסים לתת איזה שהוא מענה על ידי עו"ס של המשטרה שהוכפל בשנה האחרונה ביחד עם "עיר ללא אלימות" ועם משרד הרווחה.

<מאיר ברקוביץ: מדובר בעובדים סוציאליים בחצי משרה שבחלק מהזמן יבואו לתחנה עצמה.

<מאיר ברקוביץ: בשני מתחמים שהוקמו לעבודה במגזר הערבי הוצבו עובדות סוציאליות.

<מאיר ברקוביץ: אני מדבר על עובדות סוציאליות מהמגזר הערבי במשרה מלאה.

<מאיר ברקוביץ: זה רק שם.

<מאיר ברקוביץ: בתחנות אחרות אין במשרה מלאה.

<מאיר ברקוביץ: יש שתי עובדות סוציאליות במשרה מלאה שיושבות בתחנה.

<מאיר ברקוביץ: הן אמורות לתת מענה באותה שפה או באותה תרבות לאוכלוסייה.

<מאיר ברקוביץ: זה לא צריך להיות עם כל דוברי השפה הערבית, אבל זה איזה שהוא ניסיון לתת מענה מסוג אחר כדי לחזק את הקשר הזה.

<מאיר ברקוביץ: אנחנו מקווים שיתוקצבו ויהיו יותר כאלה.

מיכל רוזין: ציינת את קהילת הלהט"ב.

מיכל רוזין: האם אתם בקשר עם ארגונים שפועלים עם הקהילה, שיש להם יכולת להכשיר ולעזור בהכשרה הזאת?

מיכל רוזין: אני חושבת שגם זה דבר שהוא מאוד חשוב בשביל לדעת איך.

<מאיר ברקוביץ: ישראל היה לאחרונה במפגש אחד.

מיכל רוזין: אלי מגיעות תלונות על אלימות קשה, בעיקר כלפי טרנסג'נדרים וכדומה, שהמשטרה לא יודעת כיצד לטפל בעניין בצורה הולמת.

<ישראל לוי: לפני כחודשיים הוזמנתי לפורום של הקהילה בתל אביב.

<ישראל לוי: רשמתי רשמים, לקחתי מספרי טלפונים.

<ישראל לוי: לפני כחודש ימים היה פה דיון על טרנסג'נדרים.

מיכל רוזין: בוועדה לקידום מעמד האישה.

<ישראל לוי: בסוף הדיון נפגשתי עם מספר נציגים.

<ישראל לוי: יצרתי קשר עם העובדת סוציאלית במרכז.

<ישראל לוי: נתתי להם את הטלפון שלי.

<ישראל לוי: הרעיון הוא לבנות תכנית עבודה להשתלמות על-מנת להציף את הבעיות שעולות שם.

<ישראל לוי: לא יצרו איתי קשר עדיין.

מיכל רוזין: אנחנו נדאג לזה, זה חשוב מאוד.

<ישראל לוי: יש רצון.

<מאיר ברקוביץ: כמו שקיימנו אצלנו במדור, שנפגשנו עם ארגוני הזכויות, נפגשנו עם גורמים חרדיים.

מיכל רוזין: הנושא הזה עדיין לא מטופל.

מיכל רוזין: אנחנו מרימים את הכפפה לטפל בו.

מיכל רוזין: זה נושא חשוב ביותר.

מיכל רוזין: זאת אוכלוסייה שסובלת מאלימות.

מיכל רוזין: המאפיינים הם ייחודיים.

מיכל רוזין: יש חשיבות לעבור הכשרה בעניין הזה.

מיכל רוזין: אני יודעת שיש עוד הרבה מה לדבר עם המשטרה, אבל אני רוצה בכל זאת לעבור לבתי המשפט והשופטים.

מיכל רוזין: אם נוכל נחזור לפרקליטות, אבל יש לי תחושה שאם נפתח עכשיו את הפרקליטות, לא נלך הביתה עד 19:00 בערב.

מיכל רוזין: אני רוצה שנעבור לשופטים, כיוון שאני חשה שלמרות ההחלטה שהתקבלה על ידי שרת המשפטים הקודמת על הכשרות לשופטים - - יש כמות אדירה של עדויות שמגיעות אלי על אמירות קשות מאוד בבתי המשפט כלפי נפגעי עבירה, אפילו דברים שנאמרים בתוך פסקי דין.

מיכל רוזין: אין פה חשש של "אוקי, אמרתי, לא ידעו אם כן אמרתי, לא אמרתי".

מיכל רוזין: כל ההתנהלות מול הסנגורים, מתי מפסיקים סנגורים, מתי לא מפסיקים אותם, ההשתלחות - -

<ליאת קליין: אגב, זאת גם קבוצה שצריך לדבר עליה לגבי הכשרות.

מיכל רוזין: בוודאי.

מיכל רוזין: ליוויתי נפגעות לבית משפט.

מיכל רוזין: התחושה היא תחושה קשה מאוד של נפגעות, נפגעים שעומדים שעות על גבי שעות על דוכן העדים, עם השתלחות פוגענית ומעליבה לפעמים - אני לא עושה הכללות - של סנגורים שמצד אחד צריכים לעשות את תפקידם, לעשות חקירה נגדית, ומצד שני אין אמות מידה של התנהגות וכללים.

מיכל רוזין: השופטים, לצערי, לא מספיק עוצרים את הדברים.

מיכל רוזין: אנחנו מכירים את אותו מקרה קשה של נערה צעירה שביקשו ממנה - הדבר הוקלט, הושמע, נחשף בתקשורת - להדגים את האונס.

מיכל רוזין: באופן הזה היא חשה מושפלת מחדש על ידי בית המשפט.

מיכל רוזין: יש לי פה ציטוטים, ואני חייבת לצטט, כי צריך להבין שכשאומר שופט בית משפט מחוזי: "יש בנות שנהנות מאונס", כשאומרת שופטת: "התגובה הטבעית של אישה בגירה אשר נאנסת היא להגיש תלונה במשטרה ולשתף את קרוביה אשר אירע לה" – משפטים כאלה מכילים בתוכם אי הבנה טוטאלית של מה היא פגיעה מינית, מה מאפייני פגיעה מינית, איך מתנהגת נפגעת אחרי פגיעה.

מיכל רוזין: פשוט חוסר הבנה.

מיכל רוזין: דרך אגב, בכוונה אני מביאה שופטים ושופטות, כי מבחינתי אין חלוקה מגדרית של העולם הזה.

מיכל רוזין: נשים וגברים גדלים לאותה תרבות, לאותו חינוך סטריאוטיפי, מגדרי, תרבות אונס כמו שאנחנו קוראים לה.

מיכל רוזין: אני לא חושבת שיש הבדל.

מיכל רוזין: לעיתים רבות נשים יכולות להגיד דברים עוד יותר קשים כי הן לא נזהרות בדבריהן, כך שהחלוקה לא מגדרית.

מיכל רוזין: אומר שופט, שגם זה מקרה מוכר וידוע, על ילדה בת 10 שהייתה קורבן לפדופיל: "גם היא אינה כיפה אדומה כלל ועיקר".

מיכל רוזין: שופטת, שאני התלוננתי עליה, ויש לי כאן את התכתבות המלאה, כולל של שרת המשפטים שביקשה מהנהלת בתי המשפט לקבל תגובה והתגובה כמובן לא הגיעה, אומרת: "הרושם שאת עושה עלי היא לא של עובדת שהוטרדה, צריך שניים לטנגו".

מיכל רוזין: יש לי פה כל מיני אמירות, כמו: "כשנכנסים למטבח אז לא צריך לבכות שמקבלים כוויה", "התגובה הטבעית של נאנסת להתלונן במשטרה".

מיכל רוזין: רק לאחרונה היה מקרה שפורסם על ילדה שנפגעה על ידי בן הזוג של האימא והאימא שיתפה פעולה.

מיכל רוזין: נפגעת שמספרת שבמשך 4 שנים היא נפגעת שוב ושוב, כאשר השופט אומר: "מהתיאור הזה לא עולה בשום פנים ואופן שפלונית נאנסה על ידי פלוני, אולם בהחלט עולה כי היא התאכזבה, דבר שהותיר אותה עם תחושה רעה מאוד ותחושת גועל".

מיכל רוזין: שוב, אי הבנה של נשים שלכודות בתוך מערכת יחסים פוגענית מאוד, שממשיכות להיאנס שוב ושוב.

מיכל רוזין: אני לא סתם אומרת את הדברים האלה בשביל להשמיץ.

מיכל רוזין: אני מנסה לא להראות את הדברים המאוד סקסיסטים וקשים, אלא להראות את חוסר ההבנה של מה הם מאפייני הפגיעה המינית, כמו מקרה שאומרת עליו שופטת: "תיאור עקבי של האונס הנטען הוא קריטי להוכחת התביעה, ושינויים בסתירות באופן הצגת הגרסה אינם משרתים את מטרתה של התובעת, אינה מסייעים לה".

מיכל רוזין: בית המשפט העליון אמר כל כך הרבה פעמים את הדברים שלו.

מיכל רוזין: יש תחושה, בעיקר בערכאות הנמוכות יותר, של אמירות מאוד קשות ופסקי דין קשים מאוד.

מיכל רוזין: עדיין אני מזדעזעת וקשה לי מאוד להבין איך, למרות שהוחלט על הכשרות של שופטים, למרות שיש ניסיון להבין מה היא פגיעה מינית ובבית משפט עליון יש פסיקות שהן פסיקות מרחיקות לכת אפילו מול מדינות אחרות בנושא של זיכרון מודחק, בנושא של גילוי עריות, עדיין אנחנו חוזרים לאמירות הקשות האלו שבהחלט מראות חוסר הבנה של מה היא פגיעה מינית.

מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע מהנהלת בתי המשפט מה נעשה, אלו הכשרות.

מיכל רוזין: יש לי פה מה ה"ליין אפ" של ההכשרות לשופטים.

מיכל רוזין: אני רוצה לדעת כמה שופטים עוברים, איזה שופטים עוברים את זה, האם אנחנו מדברים על שופטי תעבורה וכדומה.

מיכל רוזין: אני רוצה לדעת מה נעשה בשנתיים האחרונות בתחום הזה של הכשרת שופטים, כי העדויות רק הולכות ומצטברות, המצב רק הולך ומחריף, הוא לא מתקדם.

<ברק לייזר: גברתי אמרה בתחילת דבריה שכתב אישום לא יהיה פה, אבל הואיל וכן היה אז אני נאלץ להתגונן.

מיכל רוזין: אין פה כתב אישום.

מיכל רוזין: לא ציינתי שמות של שופטים.

מיכל רוזין: אפשר למצוא את הדברים, הם פורסמו.

מיכל רוזין: לא אמרתי דברים סודיים מתוך חדרי בתי משפט, גם זה מגיע אלי.

מיכל רוזין: כמו שאתם יודעים, פונים אלי הרבה מאוד נפגעי עבירה שמספרים לי את המקרים הקשים ואת הדברים שנשמעים.

מיכל רוזין: ציינתי רק מה שפורסם עד היום.

מיכל רוזין: ציינתי את המכתב שפניתי אליכם.

מיכל רוזין: אני אפילו לא הקראתי את התשובה שנתתם, רק אמרתי שהיא לא הייתה תשובה.

<ברק לייזר: ובכל זאת, יש שימוש במונחים כמו "התחושה" וכך הלאה.

<ברק לייזר: אנחנו לא חושבים שזה המצב.

<ברק לייזר: צריך לקחת בחשבון שבבתי המשפט מתנהלים מאות אלפי תיקים פליליים בשנה, סדר גודל של 350 אלף, מתוכם סדר גודל של 1500 עד 2000 תיקי עבירות מין.

<ברק לייזר: 700 עברייני מין מורשעים בישראל מידי שנה.

<ברק לייזר: גם המקרים שגברתי מדברת עליהם הם מקרים שלפחות חלקם נבדקו על ידי נציב תלונות הציבור על השופטים ונמצא שלא היה בהם ממש.

<ברק לייזר: נהפוך הוא, חלק מהמקרים שגברתי מדברת עליהם הם על תיקים עוד הרבה לפני כל נושא ההכשרות.

<ברק לייזר: נתבקשנו פה להתייחס בעיקר לשאלה של הכשרות.

<ברק לייזר: אנחנו לא חושבים שמדובר בתופעה, מגמה, בטח כשמיעוטם של מקרים לא מביא לכך שמדובר בתחושה.

<ברק לייזר: כשהמקרים האלה מובאים לידי המערכת, המקרים האלה נבדקים ומטופלים.

<ברק לייזר: במרבית המקרים מתברר שיש פער מאוד מאוד גדול בין התחושה בציבור, בין הסיקור התקשורתי על הלכי הרוח בקרב גורמים אינטרסנטים כאלה ואחרים, וכשהעניינים נבדקים על ידי גורמים מוסמכים, כולל האזנה להקלטות מתוך אולם בית המשפט, מתברר שהתמונה היא אחרת לגמרי.

<ברק לייזר: אני מציע להיזהר בעניין הזה.

<ברק לייזר: אנחנו מגיעים מהרשות השופטת לרשות המחוקקת מתוך כבוד מאוד מאוד גדול.

<ברק לייזר: אני מציע שגם הביקורת תהיה מתוקף אותו כבוד.

מיכל רוזין: אחרי שגמרת להגן על הכבוד, בוא נדבר על העובדות.

מיכל רוזין: כאן הקראתי דוגמאות.

מיכל רוזין: אלו לא תחושות, אלה דברים שנאמרו בפרוטוקולים של בתי משפט, כולל פסקי דין.

מיכל רוזין: תדבר על מה כן נעשה.

מיכל רוזין: להגיד "אין בעיה אצלנו, יש פה עשבים שוטים שאולי צריך לתקן אותם", אני מצטערת, אני לא מקבלת את זה.

מיכל רוזין: כמו שאמרתי, אין פה רעים וטובים.

מיכל רוזין: יש פה שופט שהוכשר לעניין, ויש שופט שלא הוכשר לעניין.

מיכל רוזין: לא כל מי ששופט וסיים משפטים מוכשר ומבין מה היא עבירת מין, מבין מה עובר על נפגעת עבירת מין.

מיכל רוזין: זה לא אומר שהוא איש רע או שופט גרוע, זה אומר שהוא לא מבין בתחום, ולכן חייבנו הכשרות, או חייבה שרת המשפטים הכשרות.

מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע מה נעשה עד היום בעניין הזה, מה מתכוונים לעשות.

מיכל רוזין: אני חושבת שזאת משימה שלכם יותר מאשר שלנו.

<ברק לייזר: חד-משמעית.

<ברק לייזר: אגב, מי שקיבל את ההחלטה על הכשרת חובה של שופטים פליליים בתחום היה נשיא בית המשפט העליון, השופט גרוניס.

<ברק לייזר: אני לא מכיר הנחיה של שרת המשפטים בעניין הזה.

<ברק לייזר: אני מכיר פנייה לנשיא בית המשפט העליון על-מנת שהוא ינחה כך, והוא אכן הנחה.

<ברק לייזר: יש היום השתלמות חובה לשופטים פליליים בת 4 ימים.

<ברק לייזר: כל השופטים הפלילים, סדר גודל של 200 שופטים, עברו את ההכשרה הזאת.

<ברק לייזר: מדובר בהכשרה מאוד מאוד מקיפה.

<ברק לייזר: אם תרצו, אני אקריא חלק מהתכנים שמועברים בהשתלמות הזאת.

<ברק לייזר: אנחנו גם הנחנו אצל גברתי רשימה מפורטת בעניין הזה.

<ברק לייזר: נכון להיום, כמו שאמרתי, כל השופטים ששומעים תיקים פליליים עברו את ההכשרה הזאת.

<ברק לייזר: יש הכשרות וולונטריות גם לשופטים אחרים, לשופטים אזרחיים.

<ברק לייזר: יש הכשרת חובה לשופטי בתי הדין לעבודה שמטפלים בתיקי הטרדות מיניות בעבודה.

<ברק לייזר: אם תרצו, כדי לסבר את האוזן, אני אקריא מקצת מהתכנים שעוברים בהשתלמות.

<ברק לייזר: מדובר על הרצאה בנושא פגיעות מיניות במגזרים שונים, התוצאות הנפשיות המאוחרות של התעללות מינית בילדים, חקירת ילדים – תיאוריה ופרקטיקה, שירות המבחן ותזכיר נפגעי עבירה, אנשים עם מוגבלויות נפשיות ושכליות, סחר בבני אדם, נפגעות עבירת הסחר בבני אדם והסיוע להן, שירותי סיוע בטיפול בנפגעות תקיפה מינית.

<ברק לייזר: ישנו פנל, רב שיח בנושא הטרדה מינית בעבודה.

<ברק לייזר: במסגרת ההכשרות יש פגישה של השופטים.

<ברק לייזר: בכלל חשוב לדעת שההכשרות האלו לא מטפלות רק בממד המשפטי של התחום, אלא נוגעות דווקא בממד הרגשי ההתרשמותי.

<ברק לייזר: השופטים שלוקחים חלק בהשתלמויות האלו מדווחים על תעצומות רגשיות מאוד מאוד משמעותיות.

<ברק לייזר: יש רב שיח עם קורבנות שמגיעות ומדברות עם השופטים.

<ברק לייזר: השופטים אומרים שהמפגשים האלה מאוד משמעותיים, משפיעים מאוד על תפישת העולם שלהם בהקשר הזה.

<ברק לייזר: יש מעורבות של גורמי אקדמיה, גורמי רווחה, גורמים טיפוליים.

<ברק לייזר: ההשתלמות מאוד מאוד רצינית.

<ברק לייזר: יש גם השתלמויות וולונטריות במסגרת המכון להשתלמות שופטים בתחום של נפגעי עבירה.

מיכל רוזין: כמה עברו?

<ברק לייזר: זה משהו שאפשר לבדוק אותו, אפשר להמציא נתונים לוועדה.

<ברק לייזר: בהיבט הזה של השתלמויות החובה אמרתי קודם שכל שופטי בתי הדין לעבודה עברו השתלמות מתאימה.

<ברק לייזר: כל השופטים הפליליים עברו.

<ברק לייזר: כשמתמנים שופטים חדשים, השופטים עוברים את ההשתלמות הזאת.

<ברק לייזר: יש פעילות מאוד מאוד עשירה במסגרת המכון להשתלמות שופטים בהקשרים האלה.

מיכל רוזין: אלו אמירות מאוד כלליות.

מיכל רוזין: ידעת שהנושא הוא הכשרות.

<ברק לייזר: יותר ממה שפירטתי?

מיכל רוזין: כמה עברו הכשרה וולונטרית?

<ברק לייזר: אפשר לעשות בדיקה.

<ברק לייזר: צריך לקחת בחשבון שיש בשנה סדר גודל של 350 אלף תיקים פליליים בבתי המשפט, כשבכל תיק יש קורבן עבירה.

<ברק לייזר: יש מגוון שלם של תכנים, אפשר להמציא אותם לוועדה.

<ברק לייזר: אנחנו שמנו את הפוקוס על הנושא של השתלמויות החובה בעבירות מין, אבל בהחלט אפשר להמציא נתונים ולשלוח לוועדה.

מיכל רוזין: איפה אתה מרגיש שיש חסר?

<ברק לייזר: אני לא חושב שיש חסר במישור הזה של ההשתלמות.

<ברק לייזר: אני לא חושב שאפשר להצביע על מצב שמשקף איזו שהיא מגמה של חוסר הבנה, חוסר מודעות או מקצועיות בתחום הזה.

<ברק לייזר: יש פה ושם מקרים.

<ברק לייזר: צריך להביא בחשבון, ואתה יודעים את זה היטב, שהנושאים האלה הם נושאים מאוד מאוד רגישים.

<ברק לייזר: באופן טבעי יש הלכות רוח בציבור בהקשר הזה.

<ברק לייזר: זה ברור לגמרי שיש סיקור באמצעי התקשורת, יש גורמים כאלה ואחרים שמונעים מאינטרסים כאלה ואחרים שיש להם איזה שהוא אינטרס ליצור איזה שהוא מצב בציבור.

<ברק לייזר: המקרים האלה שגברתי מדברת עליהם הם מקרים מאוד מאוד מצומצמים.

<ברק לייזר: אני חושב שכאשר המקרים האלה מובאים לידיעת ראשי המערכת בזמן אמת, המקרים האלה מטופלים, נבדקים.

מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע מאיגוד מרכזי הסיוע שמלווה בהליך הפלילי נפגעות רבות, שיושב שעות רבות בבית משפט, האם באמת מדובר באפיזודות נדירות וחריגות.

<ליאת קליין: יש שלבים שונים שנפגע העבירה עובר.

<ליאת קליין: צריך לזכור שיש עוד שחקן חוץ מפרקליטות, משטרה, בתי משפט, וזה הגורם המלווה שחוק זכויות עבירה הכניס.

<ליאת קליין: אנחנו נמצאים כמו זבוב על הקיר בחקירות, בעדויות, בעימותים, בליווים למשטרה ובבתי המשפט.

<ליאת קליין: רוב תיקי עבירות המין הם תיקים חסויים, לכן גם הרוב לא יוצא החוצה, שזה לטוב, כי אנחנו מדברים פה על הגנה על מתלוננות, אבל זה גם אומר שאנחנו לא יודעים הרבה על מה שנעשה שם.

<ליאת קליין: אני כן אגיד שההשתלמויות זה דבר מבורך, זה נפלא.

<ליאת קליין: צריך להגיד הרבה תודה לשופט שמרכז את זה.

<ליאת קליין: כן הייתי רוצה שגם שופטים אזרחיים יעברו את זה כהכשרות חובה.

<ליאת קליין: הכלי האזרחי הוא מאוד חשוב לנפגע העבירה.

<ליאת קליין: לא מדברים עליו מספיק, אבל הוא סופר חשוב.

<ליאת קליין: ממש כדאי להכניס את זה גם לשופטים אזרחיים, כי חלק מהאמירות שנאמרו פה קשורות לשופטים אזרחיים.

<ליאת קליין: אני רוצה לומר על מה שקורה בליוויים שלנו לעדויות, שזה קצת יותר מתחושה.

<ליאת קליין: אני לא נכנסת לדוגמאות, כי באמת הרוב חסוי ואני לא רוצה לחטוא לאמת, אבל זה לא עניין של תחושה.

<ליאת קליין: אנחנו מלוות הרבה מאוד שנים, אנחנו נמצאות שם בחדרים.

<ליאת קליין: מה שאנחנו רואות זה לא רק אמירה של שופט שחזקה עליו שהוא בסדר - בכל המערכות יש רגישים יותר ורגישים פחות – אלא שיש לו אחריות למה שנעשה בחדר הדיונים.

<ליאת קליין: הציפייה הרבה פעמים היא ביחס לאמירות של סנגורים, שאלו אמירות שלא אמורות להיות, כמו חקירה על עבר מיני שאסורה היום בישראל.

<ליאת קליין: לא תמיד שופטים עוצרים אותם בזמן.

<ליאת קליין: הציפייה שלנו משופט שמנהל דיון זה להיות אחראי למה שקורה בחדר, אם זה לגבי אמירות של סנגורים, הצורך להפסיק אותם, הצורך שהסביבה תהיה יותר בטוחה ומוגנת, הקפדה יותר עיקשת על חוק זכויות נפגעי עבירה.

<ליאת קליין: לפעמים יש מצבים שאנחנו צריכים להסביר למה נפגעת צריכה להיות נוכחת בחדר, כשזה ברור שהיא צריכה להית נוכחת בגלל שזה מה שקובע החוק.

<ליאת קליין: יש התעקשויות ודוגמאות מהסוג הזה.

<ליאת קליין: אנחנו רואים שכל המערכות, גם הפרקליטות וגם המשטרה, מקיימות דיאלוג מאוד ישיר עם נפגעי העבירה ועם הארגונים מתוך רצון ללמוד איך להיטיב את המערכת.

<ליאת קליין: אני הייתי רוצה שגם שופטים, לא במסגרת של השתלמות, של פנל או רב-שיח, אלא בסוג של מפגש בלתי אמצעי של נשיאי בית המשפט שיש להם אחריות על נהלים ועל מה שקורה, ייפגשו עם ארגונים לשמוע מה אפשר לעשות אחרת, מתוך איזה שהוא ניסיון לעשות שיתוף פעולה, לשמוע קצת יותר, אולי גם לרכך את התנגדויות הציבור שגם ככה לא משרתות אף אחד.

<ליאת קליין: אני כן מדברת על שני דברים עקרוניים.

<ליאת קליין: אחד זה הנוהל שמתלוננות מעידות יותר מעדות אחת.

<ליאת קליין: אני לא חושבת שזה נוהל.

<ליאת קליין: פניתי עם זה להנהלת בתי המשפט.

<ליאת קליין: ביקשו ממני נתונים.

<ליאת קליין: יש איזו שהיא מגמה שקובעים עם נפגעות לתת עדות במועד אחד, אבל בגלל שיש כמה דיונים שנקבעים לאותה שעה, בגלל איזה שהוא צורך שמשהו לא ייפול בין הכיסאות או בגלל עומס, נפגעות צריכות להגיע יותר מפעם אחת כדי למסור עדות.

<ליאת קליין: היא מעידה חצי שעה, אבל אז קוטעים את העדות.

<ליאת קליין: אני חייבת להסביר למה הדבר הזה הוא כל כך דרמטי בחוויה של נפגע העבירה.

<ליאת קליין: הקושי למסור עדות הוא בלתי ניתן לתיאור.

<ליאת קליין: התקופה של בין עדות לעדות זו תקופה שאסור למתלוננת ליצור קשר עם הפרקליט שמטפל בהקשרים שלה.

<ליאת קליין: גם איתנו היא לא יכולה לדבר על הרבה דברים שקשורים, כי היא באמצע לתת עדות.

<ליאת קליין: אנחנו פנינו בניסיון ליצור איזו שהיא אמירה ברורה, איזה שהוא קול קורא לכך שנפגעות יגיעו למסור פעם אחת את העדות, כדי שחרדת האימים של הלילה לפני מסירת העדות תיחסך מהן.

<ליאת קליין: אלה דברים שאפשר לפתור.

<ליאת קליין: הציפייה שלנו מהשופטים היא יותר לשים גבולות למה שנאמר בתוך חדר הדיונים, כי זה יותר ממקרה אפיזודי אחד.

<ליאת קליין: זה לא ששופט אמר, אלא ששופט איפשר לזה להתקיים בתוך חדר הדיונים.

מיכל רוזין: את יכולה להגיד משהו לגבי עינוי דין?

<ליאת קליין: עינוי דין מתייחס לבעל דין.

<ליאת קליין: נפגע העבירה הוא לא בעל דין במובן הקלאסי, אבל הוא בעל דין במובן הזה שהתיק משפיע עליו.

<ליאת קליין: הטיפול צריך להיות הרבה יותר מהיר.

<ליאת קליין: תיקים של עבירות אלימות חמורה, ובכלל זה עבירות מין, צריכים לקבל איזה שהוא תעדוף במובן הזה.

<ליאת קליין: נפגעי עבירה קמים בבוקר ועם כוס הקפה מתעדכנים מה קרה עם התיק שלהם.

<ליאת קליין: הם חיים מיום ליום כדי לקבל מידע.

<ליאת קליין: אלה דברים סופר דרמטיים.

<ליאת קליין: הם צריכים לקבל תעדוף קצת אחר, כי הרגישות שלהם אחרת.

<ליאת קליין: גם אם התיקים האחרים מאוד מאוד חמורים, פה יש נפגע עבירה שחי את זה יום יום.

<ליאת קליין: היינו רוצים שזה ייכנס לתוך איזה שהוא נוהל.

<כרמית פולק-כהן: אני מחזקת את מה שליאת אמרה.

<כרמית פולק-כהן: אני אומרת שבטח ובטח זה נכון בהקשר של קטינים.

<כרמית פולק-כהן: אנחנו לא מדברים רק על הקטין שמגיע לבית המשפט והוא זה שצריך להיות הקורבן, אלא גם המשפחה שלו וכל מי שמקיף אותו.

<כרמית פולק-כהן: ההכנה שהם עוברים לפני יום ההגעה הזאת הוא לא יאומן.

<כרמית פולק-כהן: זה דורש מהם הרבה תעצומות נפשיות.

<כרמית פולק-כהן: אנחנו עושים להם סיור בבית משפט כדי שיכירו, כדי שידעו איפה הקפיטריה, איפה חדר ההמתנה שלהם.

<כרמית פולק-כהן: כל דבר הוא כל כך קשה, בטח ובטח ההמתנה.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שגם לגבי בגירים ובגירות ההמתנה הזאת מורטת עצבים.

<כרמית פולק-כהן: בוודאי.

<כרמית פולק-כהן: קל וחומר כשמדובר בקטין.

<כרמית פולק-כהן: הייתה לי עכשיו קטינה בת 13 וחצי.

<כרמית פולק-כהן: אימא של הקטינה אומרת שלפני הדיון לא שמו שלט שבו כתוב: "בדלתיים סגורות", שזו טעות פרוצדוראלית קטנה, מינורית, לא משמעותית, אבל זה גרם לכך שפחות או יותר משהו כמו 5 אנשים נכנסו, חלק עם עצורים, בזמן העדות של הקטינה.

<כרמית פולק-כהן: האימא אומרת: הדבר הפשוט שעשיתי זה להתקשר למזכירות.

<כרמית פולק-כהן: זה כאילו הדבר הכי טכני, הכי שולי, הכי פעוט, אבל זה השפיע על הקטינה באופן מאוד מאוד משמעותי.

<כרמית פולק-כהן: אלה דברים כל כך קטנים שאנחנו יכולים לדאוג להם ולשים אליהם לב כדי שישנו את כל החוויה.

<כרמית פולק-כהן: על זה ליאת מדברת.

<ליאת קליין: מדובר בדברים מאוד קטנים שבנוהל משותף אפשר לעשות אותם.

<ע': הבת שלי עברה אונס בגיל 14 על ידי 4 פלסטינאים באזור ירושלים.

<ע': אנחנו הודענו למשטרה.

<ע': אני רוצה להגיד תודה למשטרה על מקצועיות ומקצועניות.

<ע': קיבלה אותנו חוקרת שעשתה עבודה טובה.

<ע': הבת שלי הרגישה טוב באותו זמן.

<ע': אחרי זה הגענו לפרקליטות, גם שם היה בסדר.

<ע': בבית משפט הבת שלי טוענת שהיא עברה אונס שני ואונס שלישי.

<ע': שמעתי פה כמה אנשים מצד שמאל שאמרו שלא היה ולא נברא, אבל תחקיר של ערוץ 10 הוכיח חד משמעית שהשופטים אמרו לה דברים שלא יכולים להיאמר במדינה נורמאלית.

<ע': אף אבא או אף אימא לא היו מקבלים את מה שקרה בבית המשפט.

<ע': אין לנו טענה לדרך השיפוט, כי השיפוט היה בסדר, העונש היה בסדר, אבל מה שהיה בתוך בית המשפט היה דבר נוראי.

<ע': אם שואלים את הבת שלי היום מה היה יותר נורא, האונס עצמו או בית המשפט, אז בית המשפט, העדות הנגדית.

<ע': היא כבר 10 שנים אחרי זה, אבל זה לא עוזב אותה.

<ע': בגלל שזה לא עוזב אותה אנחנו כולנו אחריה.

<ע': החוק שמורה לשופטים לצאת להשתלמות זה בגלל התלונה של הבת שלי.

<ע': מיד אחרי זה נהיה החוק הזה.

<ע': השופט גולדברג, שהוא נציב תלונות על שופטים, יצא להגנת השופטים.

<ע': הוא הוציא איזה דוח שפורסם בטלוויזיה ובעיתונות.

<ע': הוא הפך את הבת שלי לשקרנית.

<ע': הוא אמר ששום דבר לא היה, שהיא אפילו לא עברה אונס.

<ע': זה לפי הדוח של גולדברג.

<ע': ערוץ 10, למזלנו, הצליח להוציא את הקלטות, שזה דבר שהעלימו אותו.

<ע': אתם כולכם ראיתם את זה בטלוויזיה.

<ע': כל מה שהיא אמרה נכון, כל מה שהיא אמרה הושמע.

<ע': אנחנו פנינו עשרות פעמים לנציב החדש, אבל הם בשלהם, לא מוכנים למחוק את הדוח הזה.

<ע': אנחנו בקרוב מאוד נגיע לבג"ץ עם העניין הזה.

<ע': היו תקופות שלא היה לנו מה לאכול בגלל הטיפולים.

<ע': בג"ץ עולה המון כסף, אבל אנחנו נשקיע ונעשה את זה.

<ע': הנציב יצטרך לבקש סליחה מנפגעת שחיה בסוג של מאסר עולם, אם זה לקום בלילה לבכות, אם זה לא לאכול או לאכול הרבה, ואם זה לא לעשות דברים שבני אדם נורמאליים עושים.

<ע': אדוני הנכבד וגם הגברת הנכבדה טוענים שהכל נבדק, שהכל שטויות.

מיכל רוזין: אין ספק שזה היה מקרה קשה שפורסם.

מיכל רוזין: טוב שהוא הובא לידיעת הציבור.

מיכל רוזין: טוב גם שאנחנו דנים בו.

מיכל רוזין: הוא מסמל חלק מהדברים שעלו, חלקם ברמה קשה כזאת, חלקם פחות.

מיכל רוזין: כמו שאמרתי, הצורך שלנו הוא למנוע הישנות מקרים כאלה, למנוע את היחס, בין אם זה של הסנגורים, בין אם זה של השופטים שמאפשרים את זה בבית המשפט.

מיכל רוזין: התחלתי בזה שאנחנו לא נשאל למה הן לא מתלוננות, כשאנחנו יודעות שבסוף, לצערנו, הן עלולות לעבור פגיעה נוספת גם בבית המשפט.

<מ': הילד שלי עבר סיפור קשה מאוד.

<מ': אני רוצה להגיד לך, מיכל, תודה על הליווי המדהים ועל האיכפתיות, זאת נקודת אור בתוך החושך הזה.

מיכל רוזין: אני מאוד גאה בשניכם.

מיכל רוזין: זה לא מובן מאליו ששני אבות יושבים ומגינים פה על הילדים שלהם באופן שבו אתם עושים את זה.

מיכל רוזין: גם ב-2016 זה עדיין לא מובן מאליו.

מיכל רוזין: זה מרגש אותי.

מיכל רוזין: כל הכבוד לכם שאתם באים ונלחמים את המלחמה שלהם, מביאים את הקול שלהם.

<ע': אנחנו מגינים על כולם.

מיכל רוזין: בוודאי.

מיכל רוזין: זה לא מובן מאליו.

<מ': אני לא רואה רק את הילד שלי.

<מ': מה שעברתי ומה שאני עובר היום במערכת, אם זה הטיפול של המשטרה שהיה רשלני מאוד מאוד - - חודש ימים אחרי שהילד מתלונן על כך שהוא נפגע במשך 4 וחצי שנים, מתפנה חוקרת ילדים לחקור את הילד.

<מ': אף אחד לא פנה, אף אחד לא מדבר.

<מ': אחרי חודש ימים עירבתי את התקשורת, ואז יש חוקר ילדים, אומרים לי: דחוף תגיע לחקירה.

<מ': יושבת ראש הוועדה לשלום הילד התערבה בסיפור הזה.

<מ': הילד נחקר.

<מ': אותו נער שפגע בו עצור חצי שנה רק בגלל התערבות התקשורת, כי במשטרה יש אטימות מוחלטת.

<מ': מאז הסיפור של הילד שלי עשיתי מספר תכניות בשידור בנושא הזה.

<מ': מאז אני מלווה סיפור אחר של ילד - היום הוא בן 11 וחצי – שהתקשר אלינו לרדיו וסיפר: עכשיו הייתי באוטובוס ומישהו התנפל עלי, התחיל לפגוע בי, התחיל לגעת בי, אני לא יודע מה לעשות.

<מ': אמרתי לו, תלך מיד לתחנת משטרה.

<מ': החוקר, שדיבר איתו באטימות מוחלטת - הילד הגיע יחד עם האימא - אומר לו: שמע, אנחנו שומעים הרבה סיפורים כאלה שמישהו באוטובוס מתנפל, אבל אנחנו לא יכולים להגיע אליו.

<מ': הילד סיפר שהיו 5 אנשים על האוטובוס, הילד יכול לזהות את האדם שפגע בו.

<מ': אי אפשר לבדוק איזה אוטובוס זה היה ולהגיע לאותו תוקף?

<מ': אנחנו רגילים לאטימות.

<מ': אנחנו שבעים מכל ההבטחות האלו.

<מ': היום אני רוצה לדעת מה קורה עם הסיפור של אותו אחד שעצור וכל פעם מבקש דיון בבית משפט.

<מ': מכיוון שמדובר בנער, בקטין, זה בדלתיים סגורות.

<מ': כמובן שאני לא יכול להגיע לבית המשפט, כי מדובר במישהו זר, במישהו שתקף את המדינה, לא תקף את הילד שלי.

<מ': במקרה זה גם שכן.

<מ': כשאני מבקש לדעת אם הוא יצא לחופשה, אין לי שום אפשרות.

<מ': במשך חצי שנה אני מבקש לדעת מה האשמות שמאשימים את אותו אחד, אני רוצה לדעת את כתב האישום.

<מ': כלום אני לא יודע.

<מ': אומרים שהכל בסדר, שכל המערכת עובדת, שאני איזה שהוא מטרד כי אני משפחה של נפגע.

<מ': אומרים לי: תעמוד בצד, אין לנו איתך שיג ושיח, יש לנו עניין עם אותו אחד שפגע, לא עם הילד שנפגע.

<מ': הילד שלי, שהוא היום בן 12 וחצי, רועד לצאת מהבית שמא שחררו את אותו אחד שפגע בו והוא יראה אותו ברחוב.

<מ': אף אחד לא מעדכן אותנו כלום.

<מ': אני כל פעם צריך להתחנן למידע.

<מ': ריבונו של עולם, אני היום מבקש לדעת איפה התיק עומד.

<מ': שום דבר.

<מ': אומרים: זה יכול להיות משבש חקירה.

<מ': למה?

<מ': כי אם לא תהיה עסקת טיעון, יהיה דיון בבית משפט, ואז אתה כהורה תצטרך לבוא להעיד בבית משפט, לכן אנחנו לא מיידעים אותך בכלום.

<מ': אם בסופו של דבר כן תהיה עסקת טיעון, אני שום דבר, הילד שלי הוא סתם איזה שהוא דבר שמפריע למערכת כי העיקר זה לטפל במי שפגע, לא במי שנפגע.

<מ': אין שום עניין לטפל במי שנפגע.

<מ': יש הרבה מאוד מקרים של אנשים שפונים, הרבה מאוד מקרים של אנשים שלא מאמינים למשטרה, שלא מאמינים למערכת בכלום.

מיכל רוזין: העלית פה סוגיה.

מיכל רוזין: כל דבר פותח לנו דיון נוסף.

מיכל רוזין: אני בכוונה הלכתי קודם לשופטים.

מיכל רוזין: אני השארתי את הנושא של הפרקליטים, כי סביב הנושא של הפרקליטות יש לנו סוגיות מאוד מאוד רחבות, חלקן עלו בדיון הקודם.

מיכל רוזין: לגבי הסיפור של סגירת תיקים, הסכמי טיעון נצטרך לצלול לעומק.

מיכל רוזין: יש לנו בעיות קשות עם סגירת תיקים סביב עילות שהן עילות לא מוצדקות לסגירת תיקים.

מיכל רוזין: מדובר בתופעות חדשות שהיו לנו בתקופה האחרונה.

מיכל רוזין: אני לא אכנס לדברים האלה עכשיו, כי אנחנו צריכים להקדיש לזה דיון שלם מול הפרקליטות.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה חשוב וחיוני.

<מאיר ברקוביץ: יש פה, גברתי, גם נושא אחר.

מיכל רוזין: יש עניין של חוקרי ילדים, רווחה, מרכזי הגנה.

<מאיר ברקוביץ: חוקרי ילדים הם לא חוקרי משטרה.

מיכל רוזין: נכון, אבל הוא תיאר מצב שבו סוגרים תיקים כי זה קרה בתחבורה הציבורית.

מיכל רוזין: אנחנו מכירים עדויות של נשים שכשהן הגיעו, אז אמרו להן: איפה נמצא אותו עכשיו?

מיכל רוזין: תביאי לנו אותו, תביאי לנו את השם שלו.

מיכל רוזין: אנחנו נדבר על סגירת תיקים, יש לנו מה להגיד בעניין הזה.

מיכל רוזין: סוגרים תיקים גם כאשר יש אפשרות לחקור.

מיכל רוזין: השאלה אם רוצים להקצות לזה משאבים, אם רוצים לחקור את העניין.

מיכל רוזין: יש אחריות גם לנהג האוטובוס וגם לתחבורה הציבורית.

<גלית בש: אנחנו מסכימים עם הרצון לעשות הכשרה בגורמים השונים.

<גלית בש: אנחנו סבורים שלשכת עורכי הדין יכולה לתרום הרבה, כי רוב החברים, גם במשטרה וגם בפרקליטות, הם עורכי דין.

<גלית בש: הלשכה הייתה שמחה גם להיות מעורבת בתכנים של ההכשרה עצמה, אפילו לסייע לעשות את החיבור הזה מבחינת הדיאלוג בין הגורמים השונים.

<ליאור שני: לא דובר פה בכלל על נפגעי עבירות אלימות במשפחה.

<ליאור שני: תמיד מדברים על נפגעי עבירות מין.

<ליאור שני: רוב התיקים האלה הם תיקי שלום, הם תיקים שמגיעים להסדרי טיעון מהר מהר.

<ליאור שני: לבתי המשפט יש חלק מאוד מרכזי, כי סעיף 19(ד) בחוק זכויות נפגעי עבירה מפנה את החובה לשופט לשאול את התובע, את הפרקליט אם התקבלה עמדת נפגע העבירה.

<ליאור שני: יעידו סנגורים, עורכי דין כמה פעמים הם שמעו את זה בעולם.

<ליאור שני: כמעט אף פעם.

<ליאור שני: למה אני אומר את זה?

<ליאור שני: זה במיוחד חשוב בתיקי שלום, כי בתיקי פרקליטות בדרך כלל יש עמדה.

<ליאור שני: בתיקי שלום התובעים ממהרים מאוד.

<ליאור שני: שופט יכול למנוע הסדר טיעון מאוד בעייתי אם הוא רק שואל.

<ליאור שני: יש לי כמה תיקים כאלה בהם התובע לא הכיר את נפגע העבירה, הוא הציג את אשתו החדשה של הנאשם כנפגעת העבירה, עד כדי כך הוא לא ידע.

<ליאור שני: זה הוצג לבית משפט כעילה לעונש הקל שהגיעו אליו בהסדר.

<ליאור שני: זה משהו שצריך לטפל בו.

<ברק לייזר: אני אשמח אם תעביר לי את החומר.

<רותי אלדר‎: הסוגיה של קורבנות רצח היא פרק נפרד, כי הקורבן עצמו איננו בבית המשפט, יש יותר התייחסות למשפחה שלו.

<רותי אלדר‎: אני רוצה להעלות סוגיה שהיא נפרדת.

<רותי אלדר‎: היום מתמנים הרבה מאוד שופטים בדימוס לוועדות, כמו לוועדות שחרורים או ועדות פסיכיאטריות.

<רותי אלדר‎: אותם שופטים בדימוס, ואני אומרת את זה מתוך חוויה אישית, פרשו מתפקידם עוד לפני מהפיכת הקורבנות.

<רותי אלדר‎: הם לא מודעים בכלל לזכויות שיש לקורבן.

<רותי אלדר‎: כשבאים נפגעי העבירה להביע את עמדתם בוועדות שחרורים, או רוצים להביע את עמדתם בוועדות המיוחדות, בוועדות הפסיכיאטריות שהוקמו רק לאחרונה לרוצחים ולמי שמואשם בניסיון רצח ואושפז בבתי חולים לחולי נפש, השופטים פשוט חסרים את ההכשרה של להבין מה הוא נפגע העבירה, מה קרה בעשור שהם כבר לא במערכת בתחום הזה של זכויות נפגעי עבירה.

<רותי אלדר‎: אני חושבת שהכשרה לשופטים בדימוס שעומדים בראשי ועדות זאת הכשרה נפרדת שצריכה להיות.

מיכל רוזין: זאת נקודה מצוינת.

<רותי קליין: אחד הדברים שלא הועלו כאן, והוא לדעתנו מאוד מאוד חשוב וקשור למקצוע שממנו אנחנו באות, זה איזה שהוא מעקב טיפולי לחוקרות ולחוקרים במהלך העבודה שלהם.

<רותי קליין: אנחנו חושבות שיש המון מונחים מקצועיים, כמו "עייפות אמפטית" ו"דרמה משנית", שמאוד מאוד משפיעים על השחיקה של החוקרים והחוקרות.

<רותי קליין: לא מתאפשר לחקירות להתנהל בצורה מתאימה בגלל הקשיים שהחוקרים והחוקרות חווים תוך כדי העבודה שלהם.

<רותי קליין: לא מדובר באנשים רעים, מדובר באנשים שהעבודה שלהם מאוד מאוד קשה.

<רותי קליין: חוסר הליווי והתמיכה הנפשית שהיא הכרחית תוך כדי העבודה הקשה והדברים הקשים שהם שומעים, יוצר ליקוי מאוד מאוד קשה במהלך החקירה.

<סתיו ארנון: בפרקליטות יש מודל שנקרא "תכנית חוסן", שאלו קבוצות ליווי ותמיכה במרכזי הסיוע שדרכן הם יכולים להציף את התכנים הקשים שהם עוברים, לפתח כלים להתמודדות.

מיכל רוזין: השופטים בדימוס זאת נקודה חשובה שהועלתה.

מיכל רוזין: אתה שומע את הדברים.

מיכל רוזין: אני מבינה את נקודת ההתחלה שלך שאומרת: יש מה לשפר, אבל אל תכתימו את כולם.

מיכל רוזין: אנחנו חושבים שיש מחסור.

מיכל רוזין: אנחנו גם לא דיברנו פה, ליאת תתקני אותי אם אני טועה במושגים, על כל מיני שופטים שנותנים הארכת מעצר.

מיכל רוזין: יש כל כך הרבה שופטים בדרך שפוגשים בנפגעים ובנפגעות.

מיכל רוזין: הם לא אלה שעוברים את אותן הכשרות.

מיכל רוזין: אני רוצה להבין ממך, לא נתת לנו מספרים.

מיכל רוזין: אמרת שיש 200 שופטים פליליים שעברו את ההכשרה.

מיכל רוזין: 200 שופטים מתוך כמה במערכת?

<ברק לייזר: סך הכל כ-700 שופטים.

מיכל רוזין: אנחנו לא יודעים כמה בוולונטרי.

<ברק לייזר: אפשר לעשות בדיקה.

<ברק לייזר: כל 200 השופטים שעוסקים בתחום הפלילי בבתי המשפט, עוברים השתלמות חובה חד פעמית.

<ברק לייזר: רציתי להתייחס לדברים שליאת אמרה.

<ברק לייזר: הרעיון שלך לפגישה עם הנשיאים הוא רעיון מבורך, אנחנו נהיה בקשר.

<ברק לייזר: אפשר לתאם ישיבה בפורום של נשיאי בתי משפט השלום, פורום נשיאי בתי המשפט המחוזי, פורום סגני נשיא של בתי משפט למשפחה.

<ברק לייזר: אנחנו נהיה בקשר.

<ברק לייזר: אפשר לתאם מפגש כזה, זה נראה לי מאוד מאוד חשוב.

<ברק לייזר: הנושא של התייצבות למתן עדות של קורבנות, במיוחד במקרים של קטינים.

<ברק לייזר: התבקשנו לעשות עבודה על ידי שרת המשפטים בראשות נשיאת בית המשפט לנוער.

<ברק לייזר: יש צוות שלנו בשיתוף עם גורמים נוספים ואנשי אקדמיה.

<ברק לייזר: ההתייצבות, במיוחד של קטינים, למתן עדות בבית משפט, כשאין חשיבה עד הסוף האם הוא יכול להעיד בלשכת השופט, האם השופט יכול להופיע בפניו שהוא לא עם הגלימה, האם אפשר לדאוג לכך שבאמת יקבלו אותו בזמן, כל אלה הם דברים מאוד מאוד חשובים.

<ברק לייזר: גם אנחנו זיהינו אותם במערכת.

<ברק לייזר: יש עבודה והתקדמות בהקשר הזה.

<ברק לייזר: הנושא של הכשרות שופטים בדימוס.

<ברק לייזר: באופן עקרוני, שופטים בדימוס מאוד מאוד קרובים למועד הפרישה שלהם, כך שההכשרות והניסיון המקצועי שלהם ממשיך להיות בתוקף.

מיכל רוזין: עולה לך עדות מהשטח שיש פה קושי.

<ברק לייזר: זה משהו שאפשר לחשוב עליו.

<ברק לייזר: שוב, אם יש נתונים נוספים, אנחנו נשמח.

<ברק לייזר: תכנית ההשתלמות נמצאת בפניכם.

<ברק לייזר: אגב, הנושא שהוזכר פה לעניין השחיקה, גם הוא נכלל במסגרת תכנית ההשתלמות.

מיכל רוזין: תגיד לי על התוכן, מה שדיברנו גם עם המשטרה, לגבי קהילת הלהט"ב או קהילות אחרות, בין אם חרדית, בין אם ערבית.

מיכל רוזין: האם יש התמחות?

מיכל רוזין: לא ראיתי את זה פה.

מיכל רוזין: ראיתי זנות, סחר, עבירות מין וכדומה.

מיכל רוזין: פגיעה מינית יש בכל מקום, אבל יש מאפיינים שונים בקהילות השונות, בחברות השונות, בקבוצות האוכלוסייה השונות.

מיכל רוזין: האם יש התייחסות בעניין הזה, כי לא ראיתי את זה פה בתכנית?

<ברק לייזר: כן.

<ברק לייזר: כשמדובר בשופטים זה לא עניין של התמחות, זה עניין של התכנים שהם עוברים במסגרת ההשתלמויות.

<ברק לייזר: במסגרת תכנית ההשתלמות יש גם תכנים מהסוג הזה.

<ברק לייזר: יש התמקדות באוכלוסייה החרדית.

מיכל רוזין: לא ראיתי התייחסות לקהילת הלהט"ב.

<ברק לייזר: לא הלהט"ב.

<ברק לייזר: יש אלימות נגד נשים בחברה הערבית, במגזר יוצאי אתיופיה, במגזר דוברי רוסית.

מיכל רוזין: את זה ראיתי.

מיכל רוזין: אני חושבת שצריך תשומת לב גם לתחום קהילת הלהט"ב.

<ע': הייתי מציע שאולי כשמדובר בבנות צעירות תהיה בתוך צוות השופטים אישה.

<ע': זה יהיה יותר קל, הרבה יותר נעים.

<ע': זה חומר למחשבה.

מיכל רוזין: מפתיע שצריך לבקש דבר כזה.

מיכל רוזין: אני בראש שואלת את עצמי אם זה לא ככה, כי זה אמור להיות כך.

<ברק לייזר: למה אנחנו מניחים שנשים - - ?

מיכל רוזין: אנחנו לא מניחים.

<ליאת קליין: זה רק מבחינת החוויה.

<ע': יותר קל לדבר אל מול אישה.

מיכל רוזין: זה לא אומר שהאישה תהיה עם תפישה יותר שוויונית מאשר של גבר, אבל יש פה את החוויה.

מיכל רוזין: זה כמו שאלת הייצוג, האם חשוב שיהיו נשים בכל מיני תפקידים, גם אם הן מביעות עמדות בדיוק כמו גברים כאלה ואחרים.

מיכל רוזין: זה כמו שדיברת על הגלימה, על המקום, אם נעים לעמוד, לשבת, מים, לא מים, כך יש חשיבות של אישה בצוות.

מיכל רוזין: אני חושבת שצריך להקשיב לזה.

מיכל רוזין: אנחנו שומעים את הקולות האלה.

מיכל רוזין: אותי זה אפילו מפתיע שזה לא משהו מובנה.

<ליאת קליין: כשיש פרקליט ו-3 שופטים גברים, מאוד קשה לאישה לדבר על דברים מאוד מאוד אינטימיים.

<ליאת קליין: זה פשוט בחוויה יותר קשה, לא כי השופטים הם פחות מקצועיים.

מיכל רוזין: איפה שלא ניגע בנושאים האלה זה יכאב, וזה כואב מאוד.

מיכל רוזין: בוודאי זה פותח לנו עוד המון נושאים שאנחנו נמשיך ונדון בהם.

מיכל רוזין: אנחנו נדון בפרקליטות.

מיכל רוזין: בין המשטרה לבתי המשפט יש את הפרקליטות שמהווה גורם מאוד מרכזי, גם של חוסם תיקים, גם של מעביר תיקים, גם של מגיש תיקים.

מיכל רוזין: על כתפי הפרקליטות מוטלת אחריות רבה, לטוב ולרע.

מיכל רוזין: בהקשר הזה נדבר גם על סגירת תיקים במשטרה, בתביעה המשטרתית ובפרקליטות.

מיכל רוזין: אנחנו נדבר לעומק על משפחות נפגעי המתה, כי אני חושבת שגם פה צריך להתייחס לנושא הזה ביתר שאת.

מיכל רוזין: עלו עדויות מאוד מאוד קשות, גם ממשפחות נרצחים, אבל לא רק, גם מתאונות דרכים.

מיכל רוזין: אנחנו נמשיך ונדון בדברים.

מיכל רוזין: אני רוצה להודות לכם, להודות לשניכם שבאתם ושיתפתם אותנו.

מיכל רוזין: זה לא מובן מאליו.

מיכל רוזין: אתם אומרים את זה כאילו זה מובן מאליו, אבל זה לא מובן מאליו.

מיכל רוזין: אנחנו תמיד מודים למי שמשתף אותנו.

מיכל רוזין: תודה לכולכם.

מיכל רוזין: אנחנו נמשיך בדיונים.

מיכל רוזין: תודה שהגעתם.

מיכל רוזין: תודה לסטודנטיות על העבודה המקיפה, כל הכבוד לכן.