ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 414, 2017-06-26 12:00

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים לכל חברי חברי הכנסת, לאנשי הממלכה, למצטרפים אלינו, לנציג לשכת עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתקדמים.

ניסן סלומינסקי: קיימנו על זה כבר הרבה דיונים, גם פה בוועדה וגם בחדרים, כמו שאומרים.

ניסן סלומינסקי: עשינו הרבה הכנות.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה מאוד שנוכל היום לסיים את זה ולהצביע כדי לאשר את זה.

ניסן סלומינסקי: גור, בבקשה.

<גור בליי: התחלנו בישיבה הקודמת לקרוא, אבל כיוון שנעשו שינויים ורק התחלנו, אני אחזור על השינויים.

<גור בליי: בעצם רק התחלנו עם העניין הזה.

<גור בליי: אלה שניים-שלושה דברים שהספקנו לקרוא, נחזור עליהם, כי גם נעשו שינויים בתקנות שעברנו עליהן.

<גור בליי: נתחיל אתן.

<גור בליי: מה שיש בפני חברי הוועדה זה הנוסח המשולב.

<גור בליי: התיקון הראשון הוא ב-6א.

<גור בליי: זה הכלל הבסיסי: (א) בבקשה בכתב בהליך אזרחי תשולם אגרה לפי פרט 36 בתוספת; בפתח הבקשה יציין המבקש אם התקנה פטורה או חייבת באגרה כאמור.

<גור בליי: (ב) על אף הוראות תקנות אלה, אגרה ששולמה לפי תקנת משנה (א) לא תוחזר.

<גור בליי: בתקנה 14 הוצע להוסיף פסקת משנה (א1).

<גור בליי: זה לא היה בנוסח שעלה בישיבה הקודמת, וזה נועד להסדיר את הנושא של פטור מתשלומה של אגרה כאשר מדובר באגרה על הליך ביניים.

<גור בליי: התוספת המוצעת היא: נתבע הטוען שאין ביכולתו לשלם אגרה בעד בקשות בכתב בהליך, יגיש עם כתב בית-דין הראשון בקשה לפטור מאגרה בצירוף המסמכים המפורטים בתקנת משנה (א); לעניין תקנת משנה (ג), בבואו של בית המשפט לדון בבקשת פטור מאגרה בעד בקשות בכתב, לא יידרש לשאלה האם הבקשה בכתב מגלה עילה.

<גור בליי: זאת אומרת, הכללים הם אותם כללים על בקשות פטור מאגרה, בשינוי הזה שקראתי עכשיו שכאשר בודקים את הפטור מאגרה במצב של בקשה בכתב, אין הדרישה לבדוק את התגלעה פה עילה.

<גור בליי: נעבור לפטורים.

<גור בליי: ב-20 התוספת היא: פרט אם יש על כך הוראה מפורשת בתקנות אלה ועל אף האמור בתקנה 6א, לא תשולם אגרה בעד העניינים שלהלן.

<גור בליי: התיקונים, שאותם קראנו בפעם שעברה, אחזור עליהם בשביל ההקשר ואז נתחבר לדברים החדשים: "(2) בהליך שאינו אזרחי, או הליך המפורט בתקנה זו, למעט פסקאות (26)-(29), בעד בקשה לסעד ביניים, או הבאת הליך ביניים, עם הבאת ההליך או דרישתו או לאחר מכן ולפני מתן פסק הדין או אף לאחר נתינתו, והכל באותו הליך באותה ערכאה".

<גור בליי: נמחקות המילים: "לרבות בקשה לתיקון טעות סופר בפסק דין".

<גור בליי: ב-(4) מיתוספות המילים "להחזר ערבון, ערובה ופקדון", כך שהפטור הוא בקשה להשבת אגרה, להחזר ערבון, ערובה או פקדון לפטור מתשלום אגרה או בקשה לפטור מחובת ערבון או ערובה, וכן ערעור על החלטה בבקשות אלה.

<גור בליי: בנוסף משמיטים את הפטור שמופיע כיום ב-(5).

<גור בליי: הוא נמחק.

<גור בליי: זה שעסק בבקשה להארכת מועד להגשת ערעור וכן בקשה להארכת מועד להגשת בקשה למתן רשות ערעור.

<גור בליי: ב-(17) – פה היינו בישיבה הקודמת: "בקשת חייבת לפשיטת רגל או בקשת חברה לפירוקה לפי החלטתה" זה היה, ומתווסף גם פטור להליך ביניים לפי פקודת החברות, התשמ"ג-1983, או פקודת פשיטת הרגל [נוסח חדש], התש"מ-1980, במסגרת הליך פירוק או פשיטת רגל שהוגשה על ידי החייב או בעל תפקיד שמונה על ידי בית המשפט.

<מורן שניידר: שהוא בעצם במקום של חייב.

<מורן שניידר: נכון.

<גור בליי: שנכנס בנעליו של החייב.

<גור בליי: מה שלא נכנס זה בעצם בקשות של נושים, שהתפיסה עד כמה שאני מבין בהקשר הזה היא שהן דומות יותר לבקשות רגילות.

<גור בליי: בניגוד לבעל התפקיד שצריך לקבל הנחיה ולהגיש בקשות למתן הוראות באופן שוטף ולקבל הנחיה מבית המשפט במהלך ניהול הליך חדלות הפירעון, הנושה הוא לא באותו מעמד.

<גור בליי: הוא כמובן רשאי להגיש בקשות, אבל אותן בקשות מבוקש לקבוע שהן יחויבו באגרה.

<גור בליי: פטורים חדשים, זה (31) בקשה לתיקון טעות סופר בהחלטה או בפרוטוקול.

<גור בליי: הפטור שהיה קבוע ב-(32) נכנס עכשיו ב-(17).

<גור בליי: המספור אולי עוד ישתנה.

<גור בליי: (33) זה עוד פטור חדש שמבוקש להוסיף: בקשת רשות להתגונן בסדר דין מקוצר1 (34) בקשה למחיקת כותרת בתביעה לסדר דין מקוצר; (35) בקשה למחיקת הליך המוגשת על ידי מגישו; (36) בקשה לאיחוד תיקים; (37) בקשה למחיקה מחוסר מעש; (38) בקשה למתן פסק דין.

<גור בליי: זה שינוי, זה לא בקשה למתן החלטה, אלא בקשה למתן פסק דין; (39) בקשה למתן פסק דין בהיעדר הגנה; (40) בקשה לפי תקנות 215ה(ה) ו-421 לתקנות סדר הדין האזרחי, התשמ"ד-1984 (להלן תקנות סדר הדין האזרחי); הכוונה בעצם להגשת השגות על החלטות מזכירות בית המשפט באשר לאי קבלה של כתב דין אלקטרוני, תצהיר אלקטרוני או ערעור שהוגש לא לפי התקנות.

<גור בליי: מכיוון שמדובר בעצם בהשגה אדמיניסטרטיבית בעיקרה, ולא החלטה שיפוטית, ההבהרה בדברי ההסבר היא שיש הצדקה לפטור מאגרה.

<גור בליי: הושמט הפטור שהיה בנוסח המקורי שהביאה הממשלה להזמנת עדים, כי הוא נכלל ממילא בפסקה (19) שדנה באופן כללי בדרישה או פעולה להזמת בעל דין או עדים וכן הלאה.

<גור בליי: אז אין צורך להוסיף אותו שוב.

<גור בליי: פטור נוסף זה (42), בקשה להוספת אסמכתא.

<גור בליי: פטור נוסף, (43), בקשה של בעל דין ששופט צד להליך לפי סעיף 24 לחוק.

<גור בליי: זו בעצם בקשה שמוגשת לנשיא בית המשפט העליון, כשאחד מבעלי הדין הוא שופט ובמסגרתה מתבקש נשיא בית המשפט לקבוע מהו בית המשפט המתאים לדון בהליך ובעצם להעביר את זה.

<גור בליי: (44), בקשות בעניין פומביות הדיון לפי סעיפים 68 ו-70 לחוק.

<גור בליי: אלה כל מיני בקשות לדיון בדלתיים סגורות, לפרסום וכן הלאה.

<גור בליי: (45) בקשה להחזרת מוצג; (46) בקשה לשחזור תיק.

<גור בליי: פה יש בקשה של הממשלה להשמיט את הפטור שהיה בנוסח המקורי לבקשה שתוגש בהסכמת הצדדים.

<גור בליי: אני מבין שהממשלה מבקשת להוריד עכשיו את הפטור הזה.

<גור בליי: למה אתם רוצים להוריד את (47)?

<אורי שלומאי: אסביר בכמה מילים למה אנחנו רוצים להוריד את זה.

<אורי שלומאי: בקשה בהסכמה היא פרקטיקה נוהגת.

<אורי שלומאי: היא לא דבר שמוסדר בתקנות סדר הדין האזרחי, היא לא חלק אינהרנטי בהליך.

<אורי שלומאי: הפטורים שאנחנו הבאנו הם פטורים שהם חלק אינהרנטי בהליך או עניינים שהם טכניים בלבד.

<אורי שלומאי: אנחנו חושבים שבקשה בהסכמה יכולה להביא להליך בפני עצמו, שידרוש הרבה שעות שיפוט.

<אורי שלומאי: אנחנו חושבים שזה לא מקדם את התהליך ואין שום הצדקה לפטור את הבקשות האלה בהסכמה.

<אורי שלומאי: מה עוד שכבר מלכתחילה חשבנו שבקשה לשינוי מועד דיון והגשת כתבי בית דין לא יהיו פטורים.

<פנחס מיכאלי: רק שזה לא גוזל זמן שיפוטי.

<אורי שלומאי: זה גוזל.

<אורי שלומאי: לפעמים בקשות כאלה יכולות - - -

<פנחס מיכאלי: אפשר בהסכמה ללא דיון.

<פנחס מיכאלי: השופט מקבל את התיק ומאשר או לא מאשר.

<גור בליי: מה שכן נכנס כפטור זה הפטור הבא, (48), שזה בין אם בהסכמה ובין שלא בהסכמה.

<גור בליי: יש פטור לבקשה לשינוי מועד דיון ומועדי הגשת כתבי בית-דין בשל קיומו של דיון מקביל, אבל, חופשת לידה, סיבות רפואיות מאושרות על ידי רופא או שירות מילואים, ובלבד שיצורף לכך אישור מתאים.

<גור בליי: פה יכול להיות שנשייף קצת את הנוסח, כי הכוונה היא שגם על הסיבות הרפואיות וגם על שירות המילואים צריך איזשהו אישור, ויכול להיות שיש פה איזושהי חזרה.

<גור בליי: אנחנו נשייף את הנוסח.

<גור בליי: (49), פטור נוסף, זה כל בקשה המוגשת בבית משפט לתביעות קטנות.

<גור בליי: (50), עוד פטור, זה בקשה לעדכון פרטי התקשרות, לרבות מען.

<גור בליי: הצעות שאנחנו הצענו והן מקובלות בנוסח על הממשלה זה להוסיף גם פטור לבקשה להחלפת ייצוג; בקשה לתחליף המצאה או המצאה מחוץ לתחום ובקשה לגילוי מסמכים לפי תקנות 112 ו-113 לתקנות סדרי הדין האזרחי, שזה צו גילוי מסמכים או צו גילוי מסמך ספציפי.

<גור בליי: מה לגבי הנושא של צו עיון במסמכים?

<אורי שלומאי: אנחנו חושבים שאין מקום להכניס את הצו של העיון.

<אורי שלומאי: מה שיקדם לנו את התהליך זה צו גילוי ולא צו עיון.

דב חנין: למה?

דב חנין: אולי אפשר להגיד את זה בקיצור, שרק העשירים יעיינו.

דב חנין: עניים לא צריכים לעיין.

דב חנין: למה שעניים גם יעיינו במשהו?

<אורי שלומאי: יש עוד הרבה הוראות.

דב חנין: ההערה שלי היא רוחבית.

דב חנין: למה בכלל שעניים יבואו לבתי משפט?

<אורי שלומאי: זאת לא הכוונה, כמובן.

דב חנין: זאת לא הכוונה, זה המעשה.

<אורי שלומאי: רשימת הפטורים היא מאוד ארוכה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו רשימה ארוכה מאוד של פטורים.

ניסן סלומינסקי: נקרא אותה.

ניסן סלומינסקי: אם יש לך הערה על פטור מסוים, בכבוד, תגיד אותה.

דב חנין: אפשר להשתחרר מכל הפטורים אם נגיד שהמשפט הוא מקום שמתאים לעשירים.

ניסן סלומינסקי: אני אזכיר שיש לנו שתי מגמות בחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: מגמה אחת היא למנוע הטרדות של צד אחד על הצד השני בזה שהוא ממלא אותו כל היום בבקשות נוספות.

דב חנין: בדרך כלל העשירים מטרידים את העניים.

דב חנין: לעשירים אין בעיה להגיש המון בקשות.

ניסן סלומינסקי: לא בטוח.

דב חנין: אני יכול להכיר לך, אדוני היושב-ראש, הייתי עורך-דין שנים.

דב חנין: אני לא רוצה לנקוב בשמות של משרדים, גם לא כדי לעשות להם פרסומת, אבל ניהלתי תביעות נגד משרדים גדולים של עשירים גדולים, והחבר'ה האלה היו מטרידים בבקשות עד אין-סוף.

דב חנין: אבל אין להם שום בעיה של אגרות.

דב חנין: תטילו עליהם אגרות, ישלמו אותן ברצון ובאהבה גדולה.

דב חנין: הבעיה של האגרות היא חסם בפני העניים.

דב חנין: זה מה שאתם צריכים להגיד לעצמכם, וזה מה שאתם צריכים להגיד לנו ביושר.

דב חנין: זה חסם בפני העניים.

דב חנין: אז יכול להיות שזאת המדיניות של שרת המשפטים.

דב חנין: שרת המשפטים, איילת שקד, ניאו-ליברלית, לא מאמינה לא בצדק חברתי ולא בשוויון חברתי.

דב חנין: שתבוא שרת המשפטים, תתכבד להגיע לכאן לוועדה ולספר לנו שמערכת המשפט, כמו שהיא רואה אותה, לא מתאימה לאנשים עניים.

דב חנין: אנשים עניים הם מרגיזים, הם מטרידים, הם גם לא יודעים לנסח את עצמם בצורה ברורה.

דב חנין: למה שיבואו לבתי משפט?

דב חנין: נשאיר את בתי המשפט לעולמם של עורכי הדין הגדולים.

דב חנין: האמן לי, התקנות האלה והעלאת האגרות זה בדיוק מה שהם צריכים.

ניסן סלומינסקי: הגישה השנייה אומרת, שמאחר שאנחנו גם לא רוצים, יש שלושה מיליון בקשות בשלבי הביניים שחוסמות את מערכת המשפט ואנחנו רוצים להקל - -

דב חנין: אז תוסיפו עוד שופטים.

ניסן סלומינסקי: - - אז אנחנו רוצים לשחרר את זה.

ניסן סלומינסקי: יכולות להיות כאן גישות שונות, אבל הדוגמה שניתנה, שבוודאי אתה תמכת בה גם, זה הנושא של השקיות.

ניסן סלומינסקי: שם משלמים 10 אגורות עבור שקית ניילון, ושם לא מדובר על עניים דווקא, והמציאות לימדה שברגע שאדם צריך לשלם אפילו 10 אגורות, הוא מתחיל לחשוב.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהוא מתחיל לחשוב, זה השפיע על 70% מהאוכלוסייה.

ניסן סלומינסקי: גם פה יש סיכוי שאם זו בקשה אמיתית, הסכום שניקח, ועוד מעט אדבר על הסכום, הוא לא חסם.

ניסן סלומינסקי: אני גם לא רוצה לחסום אותה, אם היא בקשה אמיתית.

ניסן סלומינסקי: אבל אם היא בקשה טורדנית משני הצדדים, אז ירדו מזה.

ניסן סלומינסקי: כי אצל ישראלי, להוציא כסף, ולא חשוב כמה, אז מתחילים לחשוב פעם נוספת.

ניסן סלומינסקי: אם זה בחינם, הכול רץ.

דב חנין: אני מסתכל על הטבלה, אדוני, שנמצאת בתוספת.

דב חנין: בקשת רשות ערעור על החלטת ביניים של בית משפט שלום, קרוב ל-500 שקל.

דב חנין: מי יגיש את זה?

דב חנין: רק מי שיש לו כסף.

<אורי שלומאי: זה המצב היום.

ניסן סלומינסקי: זה המצב היום, את זה אנחנו לא משנים.

דב חנין: המצב היום הוא מצב רע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא משנים את זה.

ניסן סלומינסקי: זה לא הדיון.

דב חנין: המצב היום הוא מצב רע, ואתם רוצים להרע אותו עוד יותר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מדברים על המצב הקיים היום.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור נפרד, אפשר לדון פעם בכל הנושא של האגרות, פתיחת תיקים והכול.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר כרגע על התקנות האלה, אני לא מתכוון לפתוח משהו שכרגע הוא לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: תמשיך הלאה ונראה.

<גור בליי: פטור שנדון במהלך הישיבות הקודמות של הוועדה זה בקשה המוגשת בהליך שהמדינה היא צד לו.

<גור בליי: אני מבין שהממשלה מבקשת להשמיט גם.

<גור בליי: אם אפשר רק להסביר את הקושי שאתם רואים בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה לא קיים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חשבנו אולי כן לעשות את זה.

<גור בליי: זאת הייתה הצעה שעלתה אצל חברי הוועדה.

ניסן סלומינסקי: בהתחלה גם אני חשבתי כך, אבל אחרי שקיימתי דיון עם הרבה מאוד אנשים, הבנתי שפה יכולה להיות טמונה איזושהי הצלחת רוחב גדולה מאוד, שלא רק פה אלא בכל מקום שיש מישהו מול המדינה, אפילו בפתיחת תיק שיש אגרות או כל דבר אחר, יוכלו להגיש תביעה ייצוגית ולהגיד: הנה, אם פה אישרתם, למה שם לא?

ניסן סלומינסקי: זה יכול להשליך השלכת רוחב ענקית.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שזאת לא המגמה שלנו כאן.

ניסן סלומינסקי: לכן אני יורד מהמחשבה הזאת, אבל תמורת זה אגיד מה שילמתם.

<מורן שניידר: שילמנו.

<גור בליי: בנוסח שמדובר עליו עכשיו אין הפטור שמופיע כרגע כ-(55), ובזאת בעצם מסתכמת רשימת הפטורים.

<גור בליי: אעבור על החלקים האחרים של התקנות.

<גור בליי: יש תיקון בבית משפט השלום לגבי בקשות מסוימות שבהן יש אגרה גבוהה יותר, שבעצם היא אגרה הדומה לאגרה שקיימת גם היום.

<גור בליי: הנוסח שמוצע זה לכתוב בתוספת תחת "בית משפט שלום" פריט 7: בקשה שהיא אחת מאלה – למחוק את המילים "בקשה שאינה פטורה מאגרה לפי תקנות אלה" – (1) אבעיה לפי תקנה 234 לתקנות סדר הדין האזרחי; (2) מינוי בורר לפי סעיף 8 לחוק הבוררות, התשכ"ח-1968; (3) אישור הסכם פינוי לפי סעיף 12 לחוק הגנת הדייר [נוסח משולב], התשל"ב-1972.

<גור בליי: האגרה שבה מדובר היא 245 שקלים, שזה בעצם עלייה.

<שירי לנג: זה מה שיש היום.

<שירי לנג: זה מה שאנחנו גובים היום.

<אורי שלומאי: אני רוצה להסביר.

<אורי שלומאי: בסך הכול פירטנו מה זו בקשה שאינה פטורה מאגרה, כדי שיהיה יותר בהיר.

<אורי שלומאי: על הדרך עשינו את התיקון הזה כדי שיהיה יותר בהיר מה זו בקשה שאינה פטורה.

ניסן סלומינסקי: אין שום שינוי?

<אורי שלומאי: אין שום שינוי.

<גור בליי: זה לגבי בית משפט השלום.

<גור בליי: אותו הדבר בפריט 19 תחת "בית משפט המחוזי", שפה כן יש עלייה.

<שירי לנג: גם לא.

<שירי לנג: הסכום צריך להיות 490 שקלים, לא 494 שקלים.

<שירי לנג: צריך לתקן את זה.

<שירי לנג: זה הסכום שאנחנו גובים היום.

<גור בליי: בקשה שהיא אחת מאלה: (1) אבעיה לפי תקנה 234 לתקנות סדר הדין האזרחי; (2) בקשה למינוי בורר לפי סעיף 8 לחוק הבוררות, התשכ"ח-1968; (3) אישור הסכם פינוי לפי סעיף 12 לחוק הגנת הדייר [נוסח משולב].

<גור בליי: אנחנו מדברים על 490 שקלים, זוהי האגרה.

<שירי לנג: בדיוק.

<גור בליי: פריט 36 לתוספת זו בעצם הקביעה האופרטיבית, היא בעצם השינוי שנכלל בתקנות האלה.

<גור בליי: פה יש שינוי שהאגרה בגין בקשה בכתב בהליך אזרחי, במקום 50 שקלים מוצע עתה שהיא תהיה 35 שקלים לבקשה בכתב.

<גור בליי: בנושא של הוראת התחילה ותחולה, שאנחנו נראה איך מבחינת המספור שלה, (א) תחילתן של תקנות אלה 6 חודשים מיום פרסומן (להלן – יום התחילה).

<גור בליי: (ב) תקנות אלה יחולו על בקשות בכתב שהוגשו ביום התחילה או לאחריו אף בהליך אזרחי שטרם הסתיים.

<גור בליי: פה יש תוספת של הוראת דיווח והוראת שעה: "(א) שר המשפטים ידווח לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, בתום שלוש שנים מיום תחילתן של תקנות אלה, על מספרן ומאפייניהן של בקשות הביניים המוגשות בהליכים אזרחיים.

<גור בליי: הדיווח ייעשה בחתך שנתי ויכלול התייחסות למספר הכולל של בקשות שהוגשו בכל שנה בחלוקה לפי זהות הגורם שהגיש את הבקשה".

<גור בליי: לא נכניס את זה לתקנות, אבל ההבהרה היא, שזה בעצם כמו הנתונים שהובאו לנו, אם זה גורם פרטי, ציבורי, כלומר תאגיד, אדם פרטי או מדינה.

<גור בליי: "אורך חיי ההליך העיקרי, כאשר מדובר בתביעה כספית – סכום התביעה בהליך העיקרי, וככל שיתאפשר זאת גם לפי סוג הבקשה".

<גור בליי: אנחנו מבינים שהיום אין הנתונים האלה לגבי סוג הבקשה, אבל ברור שזה נתון מאוד חשוב בשביל לעשות את הניתוח בעניין הזה, גם עבורכם אני מניח.

<גור בליי: אני חושב שמאוד חשוב שתהיה האפשרות לעשות את החתכים האלה.

<גור בליי: "(ב) תוקפן של תקנות אלה למשך ארבע שנים מיום תחילתן".

ניסן סלומינסקי: אני מבין שחשוב לכם מאוד שזה יהיה חמש שנים ולא ארבע?

<מורן שניידר: כן.

<מורן שניידר: התחלנו מהוראת קבע, אבל אנחנו מבינים שאחרי מספר שנים אנחנו נצטרך לבחון את זה, ולכן אנחנו מדברים על חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: ואז ממילא במקום אחרי שלוש שנים נכתוב ארבע שנים שתביאו את הדוח?

<מורן שניידר: בסדר גמור.

<דבי גילד-חיו: איך תבחנו?

<דבי גילד-חיו: אתם יכולים להגיד?

<גור בליי: אם כך, ב-(א), במקום "בתום שלוש שנים" אנחנו אומרים "בתום ארבע שנים".

<גור בליי: ו-(ב) "תוקפן של תקנות אלה למשך חמש שנים מיום תחילתן".

ניסן סלומינסקי: אמת.

ניסן סלומינסקי: דב, בבקשה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: כאשר ראיתי את הכותרת של הדיון הזה במקור, אמרתי לעצמי: אולי הפתעה גדולה קורית, ומשרד המשפטים מתחיל לעשות צדק במערכת המשפט שלנו.

דב חנין: כשראיתי את הכיוון, כמו שכבר עולה מדבריי עד עכשיו, מאוד מאוד כעסתי.

דב חנין: כי אנחנו לא מדברים על הפרטים, ומיד אדבר על הפרטים, אלא מדברים קודם כל על העיקרון.

דב חנין: העיקרון הוא, שכמו שבצדק אתם אומרים, נכבדי נציגי משרד המשפטים כאן, כבר היום מערכת המשפט שלנו בנויה בצורה כזאת שאנשים עניים לא מצליחים לעמוד בכל ההליכים שנמצאים בה.

דב חנין: לכן אם יש מקום לעשות שינוי, השינוי צריך להיות הורדה של גובה האגרות באופן מאוד מאוד משמעותי.

דב חנין: אנחנו לא יכולים לאפשר לכסף להיות החסם בדרך בין אנשים לבין הצדק.

דב חנין: היום כסף הוא חסם בדרך בין אנשים לבין השגת הצדק.

<דבי גילד-חיו: עוד לפני התקנות האלה.

דב חנין: עוד לפני התקנות, בוודאי.

<דבי גילד-חיו: זה נושא מאוד רגיש, ואתם מעבירים את זה כמו חקיקה רגילה, טכנית, של בית משפט למנוע כמה בקשות.

ניסן סלומינסקי: דבי, כל ישיבה אני אומר לך את זה, אבל זה לא מכובד.

ניסן סלומינסקי: ביקשת לדבר, תקבלי את זכות הדיבור.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הוא ביקש, הוא ידבר, נקודה.

דב חנין: אני אומר לכם שהדבר הזה הוא דבר מקומם.

דב חנין: אני מכיר את הטענות שעומדות בצד השני, ואני רוצה להתייחס אליהן בקצרה.

דב חנין: טענה אחת היא הטענה של הכבדה על מערכת המשפט.

דב חנין: הליכי ביניים, והליכים בכלל, מכבידים על מערכת המשפט.

דב חנין: אני רוצה להגיד לכם, שהמערכת המשפט בכללותה היא הכבדה.

דב חנין: בלי משפט, הדברים יהיו הרבה יותר מהירים, הרבה יותר קצרים, וגם עם הרבה פחות בלבול מוח.

דב חנין: והצד החיובי, ואת החלק הזה אני אומר בלי ציניות, גם בלי עורכי-דין.

דב חנין: אני אומר את זה כעורך-דין.

דב חנין: זה יתרון גדול.

דב חנין: אבל בעולם שלנו, בעולם המציאות, אנחנו מאמינים שמערכת המשפט היא הדרך לעשות.

דב חנין: היא לא אידיאלית, לא הכי טובה, אבל זה מה שיש.

דב חנין: הדרך היחידה שיש לנו לעשות צדק.

דב חנין: ואנחנו לא רוצים שאנשים יהיו מוגבלים בדרך שלהם לעשות צדק בגלל היבטים כספיים.

דב חנין: יש היום מערכת שמתנהלת אחרת ביחס לאנשים עניים לעומת אנשים עשירים.

דב חנין: אנשים עשירים – כל הסכומים שפה מדובר בהם לא מעניינים אותם.

דב חנין: תנו להם אגרה של 1,000 שקל, 2,000 שקל.

דב חנין: אם הם יקבלו ייעוץ מעורך הדין שלהם שזה מה שצריך לעשות, הם ישלמו את 1,000 השקלים וישלמו אפילו 10,000 שקל ויבצעו את ההליך שעורך הדין שלהם אומר שהוא מועיל להם.

דב חנין: לאנשים עניים הדבר הזה כבר היום הוא חסם.

דב חנין: אני מציע לכם במשרד המשפטים, לפני שאתם באים אלינו ומבקשים מאתנו לשנות את התקנות, לעשות בדיקת שטח, לראות מי הם האנשים שמשתמשים לרעה בהליכים משפטיים.

דב חנין: תעשו בדיקה אקראית.

דב חנין: אני יכול להעיד על בית משפט השלום בתל-אביב ובית המשפט המחוזי בתל-אביב, שבהם ביליתי קצת יותר.

דב חנין: בדרך כלל מי שמשתמשים בהליכי ביניים, בבקשות, זה משרדים גדולים שיש להם הרבה כסף.

דב חנין: להפך, הם משתמשים בזה כבחירה כדי לטרטר את הצד השני.

דב חנין: שם יש להם הרבה עורכי דין, אין שום בעיה לשלוח עורך דין צעיר או מתמחה ולהגיש כל הזמן הליכי ביניים על כל החלטה של בית-משפט ועל כל דבר שקורה, הליכי ביניים על הליכי ביניים.

דב חנין: בצד השני עומד איזשהו עורך-דין מסכן, שמייצג אדם עוד יותר מסכן ממנו, ואין לו כסף לתת ולטרטר אותם באותה הדרך.

<דבי גילד-חיו: הרוב לא מיוצגים בכלל.

דב חנין: הרוב לא מיוצגים.

דב חנין: מי שלא מיוצג בכלל, הדבר הזה עומד בפניו.

דב חנין: אני מציע, כשאתם באים להתמודד עם קושי, קודם כל בואו נבין איפה הקושי נמצא.

דב חנין: אני אומר שכל הכיוון שאתם הולכים בו הוא כיוון מוטעה, שהוא לא בא מתוך טעות של חוסר הבנה, אלא מתוך טעות של אידיאולוגיה, של השקפת עולם שהיא לדעתי השקפת עולם מאוד מאוד רעה.

דב חנין: היא רעה ברמה הערכית.

דב חנין: אדוני, אתה יושב מולי, לכן אני מדבר אליך ברמה לגמרי אישית.

דב חנין: אתה אדם שומר מצוות, אני מציע לך לקרוא מה כתוב במקורות שלנו אצל הנביאים על הדרך לעשות משפט והדרך לא להטות משפט.

דב חנין: מה שאתם עושים פה, אתם מטים משפט.

דב חנין: אתם מטים משפט ברמה המעשית, לא ברמה שאתם משנים את ההחלטה.

דב חנין: אתם משתמשים בכסף ככרטיס כניסה.

<דבי גילד-חיו: לא נורא, הם יבדקו את זה עוד חמש שנים.

דב חנין: לכן אני אומר שהכיוון הזה הוא כיוון מוטעה.

דב חנין: באופן מעשי, אמר אדוני שלפעמים שימוש בכסף בסכום מאוד מאוד פעוט יכול להיות אמצעי שסתם מונע טרדה ולא מהווה מעמסה אמיתית על אנשים.

דב חנין: למרות שבחוק השקיות יש לי לבטים, אתה יודע שאני מאוד סביבתי אבל יש לי לבטים כבדים לגבי חוק השקיות ומה הוא עושה ומה הוא לא עושה, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה.

זאב בנימין בגין: בעד 10 אגורות הורידו ב-80% את השימוש בשקיות תוך ארבעה חודשים.

זאב בנימין בגין: אני רואה את זה בסופר.

זאב בנימין בגין: זה אפקט מדהים.

דב חנין: אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה כרגע.

<דבי גילד-חיו: אין שום קשר לשקיות, כי יש חלופות.

<דבי גילד-חיו: זה לא קשור.

ניסן סלומינסקי: דבי, אני קורא אותך לסדר.

ניסן סלומינסקי: לא נוכל כך.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי.

דב חנין: אמרתי שאני לא רוצה להיכנס לדיון הזה, מכיוון שלא רציתי להיכנס לדיון הזה.

דב חנין: ועדיין אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה.

זאב בנימין בגין: אבל זה לשיטתך.

זאב בנימין בגין: 10 אגורות מבצעות חסם לרכישת שקיות.

דב חנין: אני אומר לשיטתי ולשיטתו של חבר הכנסת בגין.

דב חנין: אני רוצה, אדוני, ללכת גם לשיטתך ולומר:

דב חנין: אם אתם רוצים שיהיה לנו איזשהו סכום כסף שיהיה new sense value, שמונע מאנשים להגיש סתם בקשות, בואו נקבע שקל אגרה על בקשות ביניים.

דב חנין: אדם ידע שהוא צריך לתת את השקל שלו.

דב חנין: פעם היה שקל של הקרן הקיימת, עכשיו יהיה שקל אגרות הליכי הביניים.

דב חנין: במקום 35 שקלים.

דב חנין: 35 שקלים זה כסף, זה ארוחה לילדים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: דבי, בבקשה.

<דבי גילד-חיו: אני מבקשת מכם, חברי הכנסת שיושבים פה, אל תאשרו את התקנות האלה.

<דבי גילד-חיו: התקנות האלה באו כבר כמה פעמים במהלך עשר השנים האחרונות, הוועדה לא אישרה אותן, כי כל פעם הוועדה הבינה שזה פוגע באנשים הכי עניים במדינה.

<דבי גילד-חיו: אדוני, אתה מקדם במקביל דיון, חשיבה על פקודת המסים, גבייה.

<דבי גילד-חיו: זה מראה שאכפת לך מאנשים שנפגעים מהחוקים האלה, שההליכים הם דורסניים, שהם עולים כסף.

<דבי גילד-חיו: מי שנפגע זה העניים.

<דבי גילד-חיו: אלה אנשים שייפגעו.

<דבי גילד-חיו: אתה לא יכול לבוא עוד חמש שנים ולראות מי העניים שהמשפט שלהם נפגע, שבכלל לא הלכו לבית משפט כי אין להם כסף, שהדיון שלהם לא היה טוב כי לא היה להם כסף.

<דבי גילד-חיו: אין דרך לבדוק את זה.

<דבי גילד-חיו: מה יבדקו עוד חמש שנים?

<דבי גילד-חיו: יגידו שהיו מיליון בקשות, עכשיו יש 900,000 בקשות.

<דבי גילד-חיו: זה מה שיבדקו.

<דבי גילד-חיו: מה זה יגיד לנו?

<דבי גילד-חיו: זה לא יגיד לנו שום דבר.

<דבי גילד-חיו: בפעם שעברה לא הייתה הרשימה של הבקשות.

<דבי גילד-חיו: עכשיו היא מונחת בפנינו.

<דבי גילד-חיו: אדוני לא עורך-דין ולא ניהל הליכים בבית-משפט.

<דבי גילד-חיו: מי שעורך-דין, וזה הרבה מהאנשים שיושבים פה, גם כל מי שיושב פה מטעם המדינה, הם לא ניהלו תיקי ליטיגציה בחיים שלהם.

<דבי גילד-חיו: אלה הליכים שאתה חייב אותם בתיקים.

<דבי גילד-חיו: אתה חייב אותם.

<דבי גילד-חיו: זה לא מבחירה.

<דבי גילד-חיו: היחידים שיכולים להרשות לעצמם להגיש סתם הליכים בשביל לטרטר את הצד השני זה בדיוק הבנקים וחברות הביטוח וחברות ענק, שלא אכפת להם לטרטר.

<דבי גילד-חיו: אמרו פה בדיון הקודם שלפעמים בקשות דחייה של מועדים דוחות את המשפט בשנה.

<דבי גילד-חיו: אז ברור שיהיה גם מי שינצל לרעה.

<דבי גילד-חיו: אבל מי ינצל לרעה?

<דבי גילד-חיו: מי שהוא עשיר ויכול כל שנייה להגיש בקשות.

<דבי גילד-חיו: כמו שאמרנו בפעם שעברה, לאנשים אין 20 שקל לקנות תרופות במדינה, אז יש להם 35 שקלים להגיש את הבקשות האלה?

<דבי גילד-חיו: תסתכלו על הרשימה הזאת.

<דבי גילד-חיו: כל מי שניהל תיק יודע שאי אפשר.

<דבי גילד-חיו: התנגדות לביצוע שטר – איך אפשר לנהל הליך נגד שטרות אם אתה לא מגיש התנגדות לביצוע שטר?

<דבי גילד-חיו: אי אפשר.

<דבי גילד-חיו: אין הליך.

<דבי גילד-חיו: כל הדברים האלה, שהם לא מקבלים פה פטורים לפי הבקשות, זה הרבה מאוד כסף לאנשים.

<דבי גילד-חיו: אי אפשר לנהל את התהליך.

<דבי גילד-חיו: אתם רוצים, תגידו שמבקשה שישית ומעלה מתחילים לשלם.

<דבי גילד-חיו: אתם רוצים, תנו הוצאות גבוהות שהשופט יחליט שהליך או טורדני או שהוא סתם או שהוא בלי סיבה.

<דבי גילד-חיו: הבנתי בפעם שעברה פה, כשדיברנו אחרי הדיון, שמה שהכי מטריד אותם זה כל הדחיות של דיונים, כי זה תופס המון זמן שיפוטי.

<דבי גילד-חיו: אז רק על הנושא הזה תתנו אגרות.

<דבי גילד-חיו: שאנשים לא ידחו, להפך.

<דבי גילד-חיו: דחייה של דיונים פוגעת בצדק, השופט לא זוכר.

<דבי גילד-חיו: יש מיליון דברים למה זה גרוע.

<דבי גילד-חיו: קחו את כל הרשימה של הדחיות ותגידו: על כל בקשת דחייה כזאת ניתן אגרה.

ניסן סלומינסקי: תודה, דבי.

ניסן סלומינסקי: פנחס, בבקשה.

<פנחס מיכאלי: אני נציג לשכת עורכי הדין.

<פנחס מיכאלי: אני חוזר על ההתנגדות העקרונית של הלשכה לעצם הטלת האגרות.

<פנחס מיכאלי: הרחבנו את זה בדיון הקודם.

<פנחס מיכאלי: אני מתנצל בשם עורך-דין איש שלום שלא יכול היה להגיע והוא ייצג את העמדה בדיון הקודם.

<פנחס מיכאלי: אנחנו מתנגדים לעצם הטלת האגרות.

<פנחס מיכאלי: זה לא יעיל וזה רק יפגע באזרחים שנזקקים להליכים האלה.

<פנחס מיכאלי: הוזכר פה חוק השקיות.

<פנחס מיכאלי: בחוק השקיות יש חלופה ראויה, ואפילו קיבלו אותה בחינם.

<פנחס מיכאלי: המדינה חילקה שקיות לאזרחים, לדוגמה.

<פנחס מיכאלי: פה אני רוצה חלופה ואני הולך לצד השני ומגיע אתו להסכמה, אני צריך לשלם אגרה על הבקשה שהוגשה בהסכמה.

<פנחס מיכאלי: לכן פה אין חלופה אחרת.

<פנחס מיכאלי: גם לגופו של עניין והרשימה של האגרות שהוכנסו, זה נראה כאילו רשימת הפטורים ארוכה, אך רשימת הבקשות עליהן מוטלת האגרה היא ארוכה הרבה יותר, וההסדר החקיקתי הנכון בינינו היה לעשות את החקיקה שקובעת שעל כל הבקשות לא תהיה אגרה, למעט אלו שיפורטו.

<פנחס מיכאלי: אתחיל לפרט את הבקשות שיש עליהן אגרה.

<פנחס מיכאלי: זה גם יותר נכון חקיקתית וגם מסבר את עיני הקוראים על מה המדינה מבקשת להטיל אגרות.

<פנחס מיכאלי: יתרה מזאת, עברנו על רשימת הפטורים המוצעים ולא הצלחנו למצוא רציונל.

<פנחס מיכאלי: אנחנו מבקשים שהמדינה תקבע את הרציונל, ועל פיה אנחנו נדון למה ניתן להכניס את הרציונל הזה.

<פנחס מיכאלי: האם אנחנו מדברים על בקשות מהותיות שהן יהיו פטורות?

<פנחס מיכאלי: הרי בקשות מהותיות, לדוגמה גילוי מסמכים הוזכר פה, פטור.

<פנחס מיכאלי: תשובה לשאלון ועיון במסמכים זה אותו רציונל בדיוק, מדוע זה לא יהיה פטור?

<פנחס מיכאלי: בקשות טכניות – עכשיו אנחנו שומעים בדיון שבקשות בהסכמה גם יהיו חייבות באגרה, ולכן אנחנו עוד יותר מתנגדים.

<פנחס מיכאלי: אבל בקשות לדחיית דיון, זה בעיקר הבקשות הטכניות, או הארכת מועד להגשת כתבי בית-דין, אם השופט קיבל את הבקשה, זאת אומרת שהיא הייתה חשובה, שהיא הייתה מהותית, שהיא לא סתם בקשה טורדנית.

<פנחס מיכאלי: אם היא בקשה טורדנית, נדחה את הבקשה.

<פנחס מיכאלי: לכן אנחנו מבקשים לשמוע הסבר מה הרציונל ולפיו נוכל גם להתייחס.

<פנחס מיכאלי: אנחנו אפילו לא יכולים להגיע למצב שהיום אני יכול לומר: זאת בקשה שחייבת להיות פטורה מאגרה, אלא להכניס אותה לרשימת הפטורים, מכיוון שלא הוצג שום רציונל למעט רשימה שנראית אקראית.

<פנחס מיכאלי: שוב, נשמח לשמוע הסבר.

<פנחס מיכאלי: לא שמענו לא בדיונים הקודמים ולא בדיון הזה מדוע בקשה אחת כן וחברתה לא.

<פנחס מיכאלי: באמת יש היום רשימה ארוכה מאוד של בקשות מהותיות שנדרשות לקיום הליך שמייעלות את ההליך.

<פנחס מיכאלי: מה שייצור המצב הזה, שההליכים רק יסורבלו יותר, אנשים יימנעו מלהגיש בקשה והכול יתנקז לדיון.

<פנחס מיכאלי: לדוגמה, בקשה להכרעה למתן פסק-דין בלי נוכחות הצדדים.

<פנחס מיכאלי: זה רק מייעל את ההליך.

<פנחס מיכאלי: לכן אנחנו מתנגדים עקרונית ומוכנים לשבת ולגבש את הרשימה לעזור לייעל.

<פנחס מיכאלי: נשמח לשמוע תשובה למה הרציונל מה פטור ומה לא.

ניסן סלומינסקי: יוסף, בבקשה.

<יוסי אוחנה: צהריים טובים.

<יוסי אוחנה: אני ממרכז השלטון המקומי.

<יוסי אוחנה: אנחנו חוזרים על אותה בקשה שהגשנו בעבר, להחריג את הרשויות המקומיות כפי שהמדינה הוחרגה בסעיף 19.

<יוסי אוחנה: האגרות שהרשויות המקומיות ישלמו זה כספי הציבור למעשה.

<יוסי אוחנה: כספי ציבור שהרשויות גובות בשביל לשרת את התושבים.

<יוסי אוחנה: הכסף הזה ייגרע משירות התושבים ויעבור חזרה למדינה, בין אם זה למנהל בתי המשפט או לא.

<יוסי אוחנה: לכן אנחנו מבקשים להחיל עלינו את אותו דין שחל על המדינה בהתאם לסעיף 19 לחוק הקיים.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: הממלכה רוצה לתת תשובות?

<דורון סמיש: התשובות נאמרו.

<אורי שלומאי: עשינו בדיקה מאוד מקיפה.

ניסן סלומינסקי: הדיון האידיאולוגי נערך.

<פנחס מיכאלי: מעבר לאידיאולוגי, צריך לשמוע מה הרציונל שקובע איזו בקשה תחויב באגרה ואיזו לא.

<דבי גילד-חיו: וגם שיתייחסו לבדיקה, למה הם מתכוונים כשהם אומרים בדיקה חוץ מהמספרית.

<דבי גילד-חיו: האם יבדקו מהותית?

<דבי גילד-חיו: האם יעשו סקר לבדוק אם אנשים הגישו או לא הגישו?

<דבי גילד-חיו: משהו שיהיה בדיקה מהותית של הדברים.

ניסן סלומינסקי: שמישהו ייתן תשובה.

<אורי שלומאי: אני רק אגיד לעניין הרציונלי, זה כתוב גם בדברי ההסבר לתקנות, הנחו אותנו שלושה רציונליים עיקריים.

<אורי שלומאי: האחד זה הליכים שהם טכניים בעיקרם, שלא דורשים בכלל אגרה שנתית.

<אורי שלומאי: דבר שני, הליכים שהם חלק אינהרנטי מההליך לפי שיטתנו, והליכים שהם מקדמים את הדיון בתהליך ולא גורמים לעיכוב שלו.

<דבי גילד-חיו: בקשת עיקול היא לא משהו קריטי?

<פנחס מיכאלי: בקשה בהסכמה לדחיית מועד זה לא טכני?

<אורי שלומאי: עשינו בדיקה מאוד מקיפה, התעמקנו בכל הבקשות, וזו הרשימה שאנחנו חשבנו שהיא הנכונה.

<פנחס מיכאלי: תשובה לשאלון זה לא מהותי?

ניסן סלומינסקי: לא דו-שיח.

<דבי גילד-חיו: אבל זה לא ברור.

<דבי גילד-חיו: הדברים לא ברורים, אדוני.

ניסן סלומינסקי: בסדר, לא ברור.

ניסן סלומינסקי: מה אפשר לעשות?

<דבי גילד-חיו: איך אפשר לעשות חקיקה בלי להבין את החקיקה?

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: את לא מבינה, אחרים מבינים וזה בסדר.

<דבי גילד-חיו: זה לא יכול להיות שאדם שכתב את החוק יבוא, ואתה תאשר וזהו.

<דבי גילד-חיו: יש דיון, אנחנו רוצים דיון מהותי.

ניסן סלומינסקי: היה דיון, זו לא ישיבה ראשונה.

<דבי גילד-חיו: לא, זה לא דיון.

<דבי גילד-חיו: אנחנו רוצים להבין את הרשימה שנבחרה.

ניסן סלומינסקי: דבי, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: היה דיון גם בישיבה הקודמת.

ניסן סלומינסקי: אני יודע את עמדתך, זה בסדר.

<דבי גילד-חיו: לא היה, אני הייתי פה.

<דבי גילד-חיו: אנחנו רוצים שהם יסבירו לנו למשל הליכים דחופים כמו עיקולים, כמו בקשה לעיכוב יציאה מהארץ.

ניסן סלומינסקי: את רוצה שאני אוציא אותך?

ניסן סלומינסקי: את אמרת את הדברים.

<דבי גילד-חיו: אני אצא אם אתה תגיד.

<דבי גילד-חיו: אני לא אמרתי.

<דבי גילד-חיו: זה דיון מהותי.

ניסן סלומינסקי: אבל את קיבלת את זכות הדיבור, דיברת, לא פעם ראשונה.

ניסן סלומינסקי: שמענו, ואני מכבד את זה.

<דורון סמיש: אנחנו רוצים להגיב על המחקר.

<שירי לנג: נשאל פה לגבי בקשות לדחיית מועד דיון, מה הרציונל בקביעת אגרה.

<שירי לנג: יש לנו מחקר של מחלקת המחקר שלנו, שמראה שכל בקשת דחייה מאריכה את אורך חיי התיק.

<שירי לנג: אתן קצת נתונים.

<שירי לנג: אם הדיון נדחה באותו יום, התיק מוארך בעוד 122 ימים.

<שירי לנג: כל הסחבת הזאת שבקשות הדחייה יוצרות באות על חשבון מתדיינים אחרים.

<שירי לנג: נגרם פה נזק לציבור המתדיינים שאותו אנחנו רוצים למנוע.

<דבי גילד-חיו: אז למה לא עשיתם - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: דיברת, מספיק.

<דבי גילד-חיו: לא רושמים פה לפרוטוקול, דיברת אז זהו.

<דבי גילד-חיו: יש דיון מהותי.

ניסן סלומינסקי: את נכנסת כל הזמן ומדברת.

<דבי גילד-חיו: אבל זה דיון מהותי.

<דבי גילד-חיו: שהיא תסביר על כל הרשימה למה זה נכלל.

ניסן סלומינסקי: לא הוצאתי אותך.

<דבי גילד-חיו: הבנו, בקשות דחייה זה חשוב.

<דבי גילד-חיו: בקשה לעיקול, זה חשוב לדיון או לא? שיסבירו.

ניסן סלומינסקי: דבי, את רוצה שאני אוציא אותך?

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: דיברת, אמרת את הדברים שלך.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר לחזור עשר פעמים על אותו דבר.

<דבי גילד-חיו: זה לא אותו דבר.

דב חנין: זה לבקש פירוט נקודתי והתייצבות נקודתית של משרד המשפטים מאחורי כל סעיף, עם הסבר למה כל סעיף מגיע.

דב חנין: זה מינימום.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לסכם את הדברים.

ניסן סלומינסקי: זה לא דיון ראשון.

ניסן סלומינסקי: בתקנות האלה, שהן לא פשוטות, ראינו לנגד עינינו שתי מגמות מרכזיות.

ניסן סלומינסקי: מגמה אחת היא למנוע הטרדות של צד אחד על הצד השני.

דב חנין: לא, למנוע הטרדות שהעניים יטרידו.

דב חנין: לעשירים זה לא חשוב 35 שקלים.

ניסן סלומינסקי: הבנתי, זו תפיסתך.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שזה כך.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שעשיר מקפיד על כספו הרבה יותר מאשר עני לפעמים.

דב חנין: על 35 שקלים לא.

<דבי גילד-חיו: לא על 200 שקלים.

ניסן סלומינסקי: דבר אחד זה למנוע את הדברים האלו.

ניסן סלומינסקי: יש שלושה מיליון בקשות כאלה בשנה.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, לשחרר עומס מבתי המשפט.

ניסן סלומינסקי: אלה המגמות.

דב חנין: לשחרר את העומס של העניים.

ניסן סלומינסקי: ולמרות הכול, בחנו את הדברים ושמנו לעצמנו שתי נקודות שבאו לידי ביטוי בחוק כאן.

ניסן סלומינסקי: נקודה אחת, אמרתי שהתקנות האלה יעמדו למבחן מעשי.

ניסן סלומינסקי: לכן הפכנו את זה להוראת שעה, בניגוד לעמדת משרדי הממשלה וכו'.

ניסן סלומינסקי: עמדנו על זה, אני לא מוותר, אחרת החוק הזה לא יעלה, והוא אכן הוראת שעה לחמש שנים, ולאחר ארבע שנים תבוא שרת המשפטים או מי מטעמה, ייתנו לנו את כל הנתונים, נשאל את כל השאלות, או מי שיהיה כאן ישאל את כל השאלות, ובהתאם לזה יחליטו אם זה הצליח וממשיכים או לא.

ניסן סלומינסקי: זו נקודה אחת.

<דבי גילד-חיו: איזה נתונים?

ניסן סלומינסקי: נקודה שנייה, מאחר שהסכום של 50 שקל, לחצתי מאוד שהסכום הזה ירד, ואכן שהסכום שמדובר עליו ירד מ-50 שקלים ל-35 שקלים.

ניסן סלומינסקי: זה סכום, אבל עדיין למי שמרגיש שהבקשה שלו היא בקשה אמיתית, זה לא חסם.

דב חנין: אני מציע שקל.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אבל מי שיודע שהבקשה שלו היא טורדנית, אז 35 שקלים זה כן חסם.

ניסן סלומינסקי: אם כך, אני מציע להעלות את זה להצבעה, עם שני הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: הוראת שעה ושהסכום ירד ל-35 שקלים.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את התקנות?

זאב בנימין בגין: כיוון שזו הוראת שעה, ואתה מצפה שיהיו נתונים שיאפשרו לבדוק האם התקנות יהיו קבועות או יפוג תוקפן, האם יהיה מנגנון של ליווי?

ניסן סלומינסקי: יהיה מנגנון.

<דורון סמיש: כן, הוכנס מנגנון דיווח לאחר ארבע שנים.

זאב בנימין בגין: אני לא מדבר על דיווח.

זאב בנימין בגין: אני שואל על מנגנון של מעקב.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת, שלא נתעורר, או אתם תתעוררו, כעבור ארבע שנים חסר חודש, ויחפשו נתונים.

ניסן סלומינסקי: יש להם המנגנון.

ניסן סלומינסקי: עובדה שיש לי גם היום.

<שירי לנג: יש כל הנתונים גם היום.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את התקנות?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד אישור התקנות – 3

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: התקנות אושרו.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שתעקבו אחרי זה.

<דבי גילד-חיו: מה הם יעקבו?

<דבי גילד-חיו: במקום 30 תיקים 20 תיקים?

<דבי גילד-חיו: זה מעקב?

<דבי גילד-חיו: לפחות היית דורש מהם שיעשו סקר, שישאלו אנשים האם הגשת, לא הגשת.

<דבי גילד-חיו: הם יבואו עוד שלוש שנים ויגידו לך: במקום שלושה מיליון היו 2.8 מיליון, אז מה תגיד?

<דבי גילד-חיו: עשיתי את שלי?

ניסן סלומינסקי: את השאלות שאת שואלת אנחנו נשאל גם.

<דבי גילד-חיו: אבל לא יהיה להם את זה, וזה עוד חמש שנים.

<דבי גילד-חיו: בינתיים לאנשים אין בית משפט.

ניסן סלומינסקי: אם לא יהיה להם, אז לא.

ניסן סלומינסקי: אז הם לא יעשו את תפקידם.

ניסן סלומינסקי: מה זה לא?

ניסן סלומינסקי: כולנו שמענו את הדברים.

<דבי גילד-חיו: למשרד המשפטים לא אכפת מהאנשים.

ניסן סלומינסקי: תודה.