ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 412, 2017-06-21 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, בוקר טוב לחברי חברי הכנסת שיגיעו, אנשי הממלכה, הגופים המצטרפים אלינו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כבר כמה ישיבות עוסקים בנושא של אשראי הוגן או הלוואות חוץ בנקאיות, או איך שנקרא לזה, ואני חושב שאנחנו צריכים לחתור לסיום.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהגיע הזמן, צריך, גם המשק מחכה לזה.

ניסן סלומינסקי: ישנן כמה סוגיות שאנחנו צריכים לקבל בהן החלטה עקרונית, ויכול להיות שכמו שאנחנו רגילים בחוקים אחרים, אנחנו מתקדמים ולקראת הסוף אנחנו סוגרים את הנושאים הבעייתיים.

ניסן סלומינסקי: כי אחרת אנחנו יכולים לעמוד על נושא מסוים, וכולנו בעלי כושר פלפול וכולנו חכמים, על דבר אחד לעמוד ישיבה שלמה.

ניסן סלומינסקי: אז ננסה לדון, ואם אין לנו עוד יכולת הכרעה אז זה יישאר לסוף, ונתקדם, כי אני חושב שאנחנו צריכים להתקדם.

ניסן סלומינסקי: חשוב מאוד, ואני מקווה שאנשי הממלכה, כולל בנק ישראל, אני אכניס כאן לעניין, ישבו, ונגמור את הנושאים שנמצאים על הפרק, שאנחנו יודעים לאתר אותם, אז נקבל את ההחלטות גם כן מה התחליף של הוראת השעה.

ניסן סלומינסקי: עדיין הוראת שעה קיימת, אלא אם כן נמצא את התחליף הנכון.

ניסן סלומינסקי: ודיברנו בפגישה של השרה עם בנק ישראל ועם האחרים, מצאנו איזו נוסחה.

ניסן סלומינסקי: אבל צריך באמת לגבש את הנוסחה הזאת טוב, כדי שתיתן לוועדה תחושה שבמידה שיש כאן ניסיון לנצל את זה ולעלות, יהיה פתרון, ולא אפשר ויכול וכו', ובסוף לא.

ניסן סלומינסקי: צריך לנסח את זה טוב, צריך לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים גם לגמור את הנושא של ניכיון הצ'קים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שיש לנו פחות או יותר, אבל צריך לגמור את זה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שבנושא של האוברדרפט, לפחות בתפיסה כבר פתרנו, אבל צריך עוד להתגבש עם זה.

ניסן סלומינסקי: הנושא של הגמ"חים, אני חושב שגם כן יש לנו איזשהו כיוון של פתרון, ונוכל לרוץ אתו.

ניסן סלומינסקי: אז זהו, נתקדם היום ונחתור לקראת סיום, נתחיל לסיים את זה.

ניסן סלומינסקי: ובישיבה האחרונה, את אותם נושאים שעדיין לא, נטפל בהם, נקבל הכרעה, נגיש הצעה, יהיו אולי הסתייגויות, אבל נוכל להתקדם.

ניסן סלומינסקי: גור.

<גור בליי: בנייר שהפצנו אנחנו נמצאים בעמ' 7.

<גור בליי: רק קצת להסביר איך המסמך בנוי, כי יש פה כל מיני צבעים וסימנים אז שזה יהיה ברור.

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח שלהם יש צבעים.

<גור בליי: אני מקווה שיש לכם צבעים.

<גור בליי: במסמך בעצם עשינו הפרדה בין הסעיפים שכבר נדונו בוועדה והסעיפים שטרם נדונו.

<גור בליי: בסעיפים שכבר נדונו בעצם יש בעקוב אחרי שינויים את הנוסח המשולב, גם את התיקונים המקוריים שהגיעו מההצעה הממשלתית על גלגוליה השונים, וגם את התיקונים הנוספים שנוספו בעקבות הערות שנשמעו והערות בדיוני הוועדה.

<גור בליי: גם הצהבנו לתועלת הגורמים השונים את התוספות לנוסח שכבר נדון, שהם ככה היו מעבר למה שדובר כבר, והם בעקבות מה שעלה בשיחות בין הגורמים השונים בין הישיבות, אז פשוט שתראו מהבחינה הזאת.

<גור בליי: בין היתר, אחד הדברים המשמעותיים שנעשה זה שינוי די משמעותי בסעיף 7, שבמקור לא שונה בהצעת החוק.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני רוצה להגיד על זה משהו.

<גור בליי: אולי לירון תגיד על זה כמה מילים.

<גור בליי: לכן הצהבנו את זה.

<גור בליי: ושוב, בהתאם למה שאמר היושב-ראש, לא נחזור לזה עכשיו, אבל כמובן שנשוב לזה בהמשך.

ניסן סלומינסקי: רק להגיד לכם שאתמול הייתה לנו ישיבה בנושא חשוב, אבל הלכנו אחורה כל הזמן עוד ועוד, ובסוף כל הישיבה, אולי חוץ מהסוף הסוף, כולה הייתה כאילו אחורה במקום ללכת קדימה.

ניסן סלומינסקי: אז צריכים להימנע מזה, לא לוותר על דיון, לכן תסבירי, והדיון לעומק אם יהיה, נעשה אותו אחר כך.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שתשכנעי כל כך שהכול יהיה בסדר.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני חושבת שדווקא זאת הזדמנות טובה באמת לדון בזה בהמשך ולא עכשיו.

<לירון מאוטנר לוגסי: ומה שבעצם בסעיף הזה בעקבות הערות שהתקבלו מאיגוד הבנקים, הבנו שהסעיף הזה בנוסח הקיים המקורי טיפל בסוגיה מאוד מאוד ספציפית של הקדמה של העמדה לפירעון מיידי, וחשבנו שנכון יותר להעלות רמה לרמת הכלל.

<לירון מאוטנר לוגסי: לקבוע איזשהו עיקרון או איזשהו כלל ברמה גבוהה יותר, וכן נתנו נסיבות ספציפיות.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו עוד בתוך הממשלה מתלבטים בסעיף הזה, ואנחנו כן רוצים לפנות למלווים כדי לראות שאנחנו עושים את הדבר הנכון.

<לירון מאוטנר לוגסי: כרגע העיקרון שקבענו הוא שניתן להקדים את מועד פירעון ההלוואה אם היה חשש ממשי לאי פירעון ההלוואה.

<לירון מאוטנר לוגסי: מעבר לנסיבות הספציפיות שמנינו שיכולות להיות הערות לכאן או לכאן, אני רוצה לשאול ברמת העיקרון, ואני לא מצפה לתשובות.

ניסן סלומינסקי: איך ההגדרה?

ניסן סלומינסקי: חשש?

<לירון מאוטנר לוגסי: חשש ממשי לאי פירעון של ההלוואה.

ניסן סלומינסקי: חשש ממשי זה יותר מקרוב לוודאי או פחות?

<לירון מאוטנר לוגסי: אני אגיד שזה גם מבוסס על החלטות של בית הדין לחוזים אחידים בחוזים של "לאומי" ושל הבנק "הבינלאומי", שהם יסתכלו על המבחן הזה כעל המבחן המהותי.

<לירון מאוטנר לוגסי: וגם הנסיבות שלקחנו הן נסיבות שלקוחות משם.

<לירון מאוטנר לוגסי: אבל אנחנו רוצים לשמוע על העיקרון הכללי.

<לירון מאוטנר לוגסי: שוב, לא עכשיו בדיון, אלא נשמח שתעבירו לוועדה או ישירות אלינו, האם מעבר לחשש ממשי לאי פירעון ההלוואה ברמת העיקרון יש דברים שמתפספסים, יש דברים נוספים שבעיניכם מצדיקים העמדה לפירעון מיידי.

<לירון מאוטנר לוגסי: כמובן נשקול על-פי השיקולים שלנו, האם אנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להוסיף על מה שלירון אומרת, שאני מאוד מעודד ומבקש שתקיימו פגישות מחוץ לוועדה, שלא הפעם הראשונה שנפגשים – נניח הבנקים אתם, עם משרד המשפטים או זה עם זה – זה כאן בוועדה.

ניסן סלומינסקי: ההפך, תיפגשו מחוץ לוועדה, יש לכם אישור מלא, זה בסדר גמור, נעודד, תקיימו דיונים, תגיעו להבנות, יהיה בניחותא זמן לכל צד לשמוע.

ניסן סלומינסקי: אחר כך המסקנות יובאו לפה ויהיה כאן דיון,.

ניסן סלומינסקי: אבל לא שתחילת הדיון והפעם הראשונה תתקיים פה, כי פשוט אני רוצה לחסוך את הזמן של הוועדה, וגם לתת לכל הגופים את האפשרות להציג את עמדתם באופן מסודר.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, משרד המשפטים עם גור שלנו, וכמובן שזה יידון פה.

ניסן סלומינסקי: אז זה יחסוך לנו גם זמן וגם יאפשר יותר לחדד ולרדת לעומק, כי בסך הכול אני חושב שהאינטרס של כולנו פה זה להגיע לחוק טוב.

ניסן סלומינסקי: נכון שישנם ניגודי אינטרסים, ואנחנו מודעים להם ויודעים לאתר אותם, אבל בסך הכול הכולל כולנו רוצים שהחוק יצא טוב ושלא תצא תקלה תחת ידינו.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו רוצים באמת מצד אחד, אני חושב שגם הבנקים מבינים שאנחנו רוצים לתת הגנה לאדם הפרטי שהוא חלש מול הבנקים, ובסך הכול אני חושב שגם הבנקים רוצים את זה.

ניסן סלומינסקי: זה גם לטובתם מה שנקרא, אז זאת דוגמה.

ניסן סלומינסקי: הפעם אמרת להם ויעשו, אבל בדרך כלל אני רוצה שתעשו את הדיונים לפני כן.

<לירון מאוטנר לוגסי: קיבלנו הרבה הערות, אבל בגלל שיש שינוי עכשיו שהוא חדש בעקבות ההערות שעלו, אז אנחנו מבקשים מן "קול קורא", נשמח לקבל בימים הקרובים, כי אנחנו מקווים בדיון הבא.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: ואחרי הסיבוב הזה נדון, נחזור אליו להקריא אותו.

ניסן סלומינסקי: גם לדון בו אם יהיה צורך או אולי נשנה אותו, נראה, אבל שנוכל לחזור.

ניסן סלומינסקי: טוב, קדימה.

<גור בליי: בסדר, אז בוא נתקדם.

<גור בליי: היינו בסעיף 9, זה בעמ' 7 למסמך.

<גור בליי: אני אקריא אותו.

<גור בליי: (ב) מבלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף קטן (א) או מכל תרופה אחרת שבדין, רשאי בית המשפט להתאים את שיעור העלות הממשית של האשראי ואת שיעור ריבית הפיגורים לשיעורים המרביים המותרים על פי סעיפים 5 ו-6, או לקבוע שיעור נמוך יותר, לצוות על השבה של כל סכום שקיבל המלווה מן הלווה שלא בהתאם להוראות חוק זה, לחייב את המלווה בהוצאות שנגרמו ללווה, וליתן כל הוראה אחרת שתיראה צודקת בנסיבות העניין".

<לירון מאוטנר לוגסי: אז אין פה בעצם שינוי מאוד משמעותי מהחוק הקודם, מהחוק הקיים.

<לירון מאוטנר לוגסי: יש פה איזושהי הרחבה של הנוסח הנוכחי שדיבר על סעיפים ספציפיים שבגינם בית-המשפט יכול להפעיל את הסמכות, ואנחנו מדברים על באופן כללי שתהיה לו התמונה המלאה על הדרישות של החוק שהתרחבו הרבה מעבר רק לסעיף של תקרת הריבית.

<לירון מאוטנר לוגסי: ואנחנו רוצים שלבית-המשפט תהיה הפרספקטיבה המלאה כשהוא מחליט האם ואיך להפעיל את הסמכות שלו.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<גור בליי: סעיף 10, אי נקיטה של הליכי הוצאה לפועל, אז פה באמת - - -

<לירון מאוטנר לוגסי: רגע, יש הערה?

<גור בליי: כן.

ניסן סלומינסקי: נציג הבנקים, אני רק לא זוכר את שמך.

<אייל דותן: מה שביקשנו לגבי סעיף 9 - - -

ניסן סלומינסקי: קודם לא הצבעתם.

ניסן סלומינסקי: איך פתאום?

ניסן סלומינסקי: קיבלתם אומץ מהבנק?

<עודד אופק: פשוט קפצתם סעיף, זה הכול.

<עודד אופק: רצינו להעיר הערה לסעיף 9, וישר זה עבר ל-10.

<אייל דותן: לגבי 9(א), אנחנו רוצים שהמלל יהיה כמו ב-9(ב), במקום "יורה בית-המשפט", "רשאי בית-המשפט להורות", כי זה כמובן לא הוראת חיוב.

<אייל דותן: בית-המשפט צריך להפעיל שיקול דעת.

<אייל דותן: ובמקום "לבטל", אנחנו מבקשים שייכתב "להתאים את החוזה", כי אני לא חושב שהסנקציה היחידה והמיידית היא לבטל את החוזה.

<גור בליי: יש פה את שתי החלופות, או לבטל או לשנות.

<אייל דותן: מקובל.

<אייל דותן: רק לגבי "יורה", שיהיה כתוב "רשאי להורות".

<לירון מאוטנר לוגסי: להגיב, או שקודם נשמע אותם?

ניסן סלומינסקי: נשמע גם אותם, ואחר כך תעירו.

<עודד אופק: אנחנו כמובן מצטרפים להערות האלה.

<עודד אופק: הערה אחת נוספת שאנחנו מבקשים לתקן בסעיף 9(ב), רק בסוף הסעיף שיהיה "ובלבד שנתן למלווה הזדמנות להשמיע את טענותיו".

<לירון מאוטנר לוגסי: יש פה.

<לירון מאוטנר לוגסי: כתוב.

<עודד אופק: זה מופיע בסעיף 9(א), זה לא מופיע בסעיף 9(ב).

<רני נויבואר: זה מבלי לגרוע.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה מבלי לגרוע ממה שכתוב בסעיף קטן (א).

<לירון מאוטנר לוגסי: בעיני זה ברור שהוא צריך לשמוע את המלווה.

<עודד אופק: למרות שיש כאן איזושהי התייחסות אחרת, ולכן ראוי שיהיה ברור.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני אתייחס לשתי ההערות.

<לירון מאוטנר לוגסי: יש עוד הערה?

<עודד אופק: זו ההערה.

ניסן סלומינסקי: אז תתייחסי לשתיהן.

<גלעד נרקיס: עוד הערה.

ניסן סלומינסקי: כן.

<גלעד נרקיס: מה שאני מבקש לשקול זה להוסיף בסעיף 9(א) עוד אפשרות נוספת או להתנות המשך הליכים בתשלום הסכום שאינו במחלוקת.

<גלעד נרקיס: דיברנו על משהו דומה לזה בישיבה הקודמת.

<גלעד נרקיס: אנחנו נותנים פה לבית-המשפט אפשרויות מסוימות.

<גלעד נרקיס: אני חושב שעצם זה שניתן לו גם את האפשרות – אני לא אומר להתנות את המשך ניהול ההליך בכך שהוא ישלם – אבל שתהיה לו את האפשרות בכל אופן אם הוא מוצא לנכון גם להתנות את המשך ההליכים, את המשך הדיון בכך שלפחות הסכום שלטענת הלווה אינו במחלוקת, שישלם אותו.

<גלעד נרקיס: פשוט לשים את האופציה, את האפשרות הזאת על השולחן כבר בחקיקה.

<אסף וישניה: שוב, הוא ייתן כל הוראה אחרת - - -

<קריאה: יש כל הוראה אחרת.

<גלעד נרקיס: כל הוראה אחרת.

<גלעד נרקיס: ראשית, אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל גם בכלל אפשר לבטל את החוזה או את התנאים לשנותו.

<לירון מאוטנר לוגסי: אין ספק שיש פה איזושהי סמכות באמת שהיא סמכות חזקה אינקוויזיטורית שניתנת לבית-המשפט, והיא לא מסתמכת רק על מה שהצדדים טוענים, אלא נותנים לה איזשהו תפקיד, וזה גם קצת התשובה לרשאי להורות.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה ברור שיש לו שיקול דעת והוא יכול להחליט.

<גלעד נרקיס: אני יודע, אבל למה אנחנו נותנים לו רק את האפשרות ולא את - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא ככה.

ניסן סלומינסקי: שמענו אותך, עכשיו תשמע אותנו, אולי תשתכנע.

ניסן סלומינסקי: זה שאפשר לשלם את הסכום שכולם מסכימים עליו זה פשיטה, זה לא חידוש.

ניסן סלומינסקי: כאן רוצים לומר ונותנים להם סמכות, סמכות יתרה מה שנקרא, שהיא לא כל כך פשיטה.

<רני נויבואר: נכון.

ניסן סלומינסקי: לכן, אפשר להתחיל לכתוב את כל הרצף של כל האפשרויות, אולי יש עוד אפשרויות, וככל שנפרט אז נסתבך.

ניסן סלומינסקי: כי אז ברגע שאתה מפרט יתר על המידה, אז אתה אומר שמה שלא נכנס לפירוט כנראה שהוא לא קיים, כי הרי הם פירטו כל כך הרבה.

ניסן סלומינסקי: אז לא תמיד פירוט יתר הוא טוב.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שפה את הדברים הפשוטים והמקובלים, כמו שאתה אומר, אם יש מה שלא שנוי במחלוקת למה שאותו לא ישלמו, זה לא חידוש גדול, ואת זה אני מניח שאפשר.

ניסן סלומינסקי: כאן נתנו משהו שהוא כוח יותר חזק ממה שזה.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה בדיוק ברוח הדברים האלה.

<לירון מאוטנר לוגסי: לכן, אנחנו כן מבקשים להשאיר את המילים "להורות" ו"לא רשאי להורות".

<לירון מאוטנר לוגסי: ולעניין הנושא של שמיעת הצדדים, מבחינתנו זה כתוב במפורש בסעיף (א), בתוספת לסעיף (ב) שאינו גורע ממה שכתוב בסעיף (א), ואנחנו לא רואים צורך לעשות איזשהו שינוי.

ניסן סלומינסקי: אז יש לכם גם פרוטוקול, כך שמהבחינה הזאת אתם מכוסים.

<גלעד נרקיס: אני אתן אולי עוד כיוון מחשבה אחד שאולי כן ינסה לשכנע.

<גלעד נרקיס: דווקא מטובת הצרכן, אני שוב מדגיש, דווקא מטובת הלווה, הרבה מאוד פעמים לווים נכנסים להליכים משפטיים שאם חלילה הם יפסידו, לשיטתם, חלילה בהליך המשפטי, הריבית חריגה או הריבית עצמה שהם יצטרכו לשלם בסופו של הליך לא תהיה שווה להם כל הדרך.

<גלעד נרקיס: לפעמים גם להם זה טוב לשלם את הסכום שאינו שנוי במחלוקת.

<גלעד נרקיס: לשלם בשביל שאם בסופו של דבר תתקבל טענתם, לדוגמה, לעניין הריבית.

<גלעד נרקיס: אז הם לא יצטרכו לשלם ריבית חריגה שלפעמים מעקרת את כל הדיון ואת כל הרלוונטיות של ההליך עצמו.

<גלעד נרקיס: אני חושב שטוב יהיה לכולם להשאיר את האופציה הזאת ולרשום אותה.

<לירון מאוטנר לוגסי: יש כאן אופציה קיימת.

<גלעד נרקיס: דקה, אני אסיים.

<גלעד נרקיס: בתי-משפט, בדרך כלל כשיש את הסעיף הזה ויש את האפשרות הזאת, הם ייתנו לזה הרבה יותר משקל מאשר – ברור שלפי שיקול דעתו הוא יכול לקבוע הכול – אבל ברגע שנשים את זה על השולחן ונדע שיש את האפשרות הזאת, לפעמים אולי גם ללווה זה ייתן את האפשרות.

ניסן סלומינסקי: גלעד, בוא נתקדם.

<טל כץ: עוד נקודה אחת.

ניסן סלומינסקי: סליחה, הבנו את הדברים, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שהליך כזה אפילו אפשר לעשות גם בלי בית-משפט.

ניסן סלומינסקי: שני הצדדים יכולים להגיע, אם באמת אנחנו רוצים את טובתם, בוודאי שבית-המשפט – זה מיותר לכתוב את זה, לשופט יש את האפשרויות, גם אלה, והבנו את הנקודה, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: מה רצית?

<טל כץ: אני חולקת על העמדה כאן, ואני חושבת שזאת טעות שבית-המשפט יתחיל לעסוק בגובה החוב במקום בעניין העיקרי, שזו הסוגיה שהובאה בפניו, שהיא שונה לחלוטין.

<משה בן יעקב: זה לא עונה על הסכום שלא במחלוקת.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני לא רוצה את הוויכוח הזה, מאחר שאנחנו - - -

<טל כץ: ברור שזה יעצור את הדיון בשאלה העיקרית, האם החוזה תואם או לא תואם - - -

ניסן סלומינסקי: מאחר שאנחנו לא משנים אז קיבלנו, ומבחינתך זה גם בסדר, ונמשיך.

<גור בליי: סעיף 10 אי נקיטה של הליכי הוצאה לפועל.

<גור בליי: פה (ב) בוטל, (א) נכתב מחדש, אז אני אקריא אותם.

<גור בליי: (ב) בוטל.

<גור בליי: (ד) הוגש לבית המשפט המוסמך ערעור על החלטה לסרב לנקוט הליכים של הוצאה לפועל לפי סעיף זה, ידון בית המשפט בעניין כאילו הגיש הלווה בקשה לבית המשפט לביטול חוזה ההלוואה או תנאי בו, או לשינוים, כאמור בסעיף 9.

<גור בליי: " ו-(ה) בוטל.

ניסן סלומינסקי: לירון.

<לירון מאוטנר לוגסי: בעצם, סעיף (א) הקטן זה איחוד של סעיפים (א) ו-(ב), ויש פה שינוי מראש הוצאה לפועל, יש מנהל רשם הוצאה לפועל ויש חשב הוצאה לפועל.

<לירון מאוטנר לוגסי: לשניהם נתונות הסמכויות של סירוב נקיטת הליכים, בין אם זה אצל רשם ההוצאה לפועל שהוא גורם שיפוטי, יש לו סמכות יותר רחבה; אצל מנהל ההוצאה לפועל שהוא גורם יותר מינהלי, אז יש לו סמכות מצומצמת יותר בנסיבות מסוימות.

<גור בליי: שבעצם הוגדרו בצו.

<גור בליי: זאת אומרת, כל זמן שאין צו אז למנהל אין סמכות כזאת.

<לירון מאוטנר לוגסי: אין סמכות.

<לירון מאוטנר לוגסי: אם הוא נניח יחשוב שיש איזושהי בעיה שחורגת מהנסיבות שנמצאות אצלו הוא יוכל להעביר את זה לרשם, והרשם יוכל אז להשתמש בסמכות שנתונה לו.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שהסעיף הזה בא לומר שבמידה שאחד הגופים ביצע הלוואה שלא בהתאם לחוק, אז ההוצאה לפועל לא מחויבת או יכולה לעכב את המימוש ברגע שזה מגיע אליה, לפי הדרגות.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שזאת המהות של החוק הזה.

<ענת ליברמן: נכון.

ניסן סלומינסקי: וזה לא קשור להליכים האחרים שיכולים להינתן, כי לדוגמה, הנושא של אם יתברר שהריבית שנגבית פה היא מעל למותרת אז יש גם הליך אזרחי של קנסות אולי, שזה לא קשור להוצאה לפועל.

ניסן סלומינסקי: ואם יתברר שנניח הריבית היא מעל 30%, לכשנקבע נניח שזאת הריבית הפלילית, אז בכלל זה יכול לעבור לרשות להלבנת הון וכו', בלי קשר לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה ילך בשני הצדדים.

<רני נויבואר: תיקון טכני.

<ענת ליברמן: נוצרה איזושהי בעיה בנוסח בגלל שהורדנו את מנהל לשכת ההוצאה לפועל, כי הוא זה שנמצא בשלב של פתיחת תיק.

<ענת ליברמן: ועכשיו בנוסח הקיים כשהחרגנו את מנהל ההוצאה לפועל - -

<רני נויבואר: פשוט צריך לתקן את זה.

<ענת ליברמן: - - פשוט צריך לתקן את זה, כי מי שפותח תיק הוצאה לפועל זה לא רשם ההוצאה לפועל.

<ענת ליברמן: ואנחנו מעוניינים בעצם למנוע – שעל פניו מזוהה שיש פה תיק שנפתח בריבית חריגה, אנחנו לא רוצים שהוא יפתח ואז ילך לרשם ההוצאה לפועל, אנחנו רוצים שמנהלי הלשכות יעצרו את פתיחת התיק כבר בשלב הזה.

<ענת ליברמן: כלומר, שהתיק בכלל לא יפתח ולא תושת עליו אגרה ולא יושת עליו שכר טרחת עורך-דין וכו'.

<ענת ליברמן: זה בסדר?

<גור בליי: זה מה שדיברתי קודם עם לירון.

ניסן סלומינסקי: בסדר, מקובל.

<גור בליי: אז בעצם הכוונה – זה פשוט מה שאתמול לירון ואני דיברנו עליו בלילה – לבטל את המחיקה או שאנחנו עושים הבחנה לפי סוג המקרים.

<רני נויבואר: לפי סוג ההליכים.

<גור בליי: פשוט צריך לכתוב פה שתיעשה הבחנה בין מה בסמכות של זה ומה בסמכות של זה.

<ענת ליברמן: נכון.

<ענת ליברמן: יש עניינים שהם בסמכותו של מנהל לשכת ההוצאה לפועל, שאין צורך בסמכות של רשם, כמו פתיחת התיק, ולכן היינו מעוניינים שכבר בשלב הזה זה ייעצר, ויהיה בסמכות מנהל הלשכה לא לפתוח את התיק אם על פניו הוא רואה – כמובן שגם אני לא רוצה שבדברים שהם מבלבלים או יש איזשהו קושי שמנהל הלשכה ייקח את האחריות הזו ויחליט, אבל יש דברים שמהחוזה רואים שהם לא תקינים והם בריבית חריגה, ואנחנו מעוניינים שכבר בשלב הזה הם ייעצרו.

ניסן סלומינסקי: והצד המלווה יוכל לטעון את טיעוניו, לנסות להסביר שאין חריגה וכו', לפני שהוא מקבל החלטה, או שהוא מקבל החלטה בלי לשמוע?

<ענת ליברמן: אם הסמכות תהיה סמכות של מנהל הלשכה והוא לא יצליח לשכנע אותו במעמד פתיחת תיק אז התיק לא יפתח, ואז יצטרכו - - -

ניסן סלומינסקי: אבל לפחות תהיה לו הזדמנות לנסות לשכנע במעמד פתיחת התיק.

<ענת ליברמן: כן.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שהגופים המלווים, ראיתי כאן הרבה אצבעות שלהם, צריכים להיות זהירים ולדעת שאם לא יעמדו בדרישות החוק, אז אפילו ההוצאה לפועל לא תטפל בהם.

<גור בליי: רק לחדד.

<גור בליי: יש פה עניין, הרי חלק מהסיבה של להוריד את המנהל זה שהמנהל הוא בכלל לא גורם שיפוטי.

<רני נויבואר: נכון.

<גור בליי: היכולת שלו בהקשר הזה לפעול פעולה, במיוחד כשחלק מהדברים שאנחנו מדברים הם דברים – יש פה את העניין של ביצוע פסק דין שניתן במעמד צד אחד.

<גור בליי: אני מבין שזה פסק דין שניתן במעמד צד אחד, ההלכה היא שבכלל זה היה בהיעדר הגנה.

<גור בליי: זאת אומרת, לא היה שם בעצם בכלל הליך אדוורסרי בפני בית-משפט, ולכן בכלל זו הסיבה שההוצאה לפועל יכולה בכלל - - - .

<גור בליי: ברור שהיא לא משמשת כערכאת ערעור כל הליך מהותי שהתנהל בבית-משפט, אבל עד כמה אתם יכולים לתת מבחינה זאת סמכות למנהל ההוצאה לפועל לעשות פעולות?

<ענת ליברמן: קודם כול, בדוגמה שנתת אז מן הסתם התיק ייפתח כי יש פסק דין.

<ענת ליברמן: כלומר, אתה חושש דווקא מכיוון ההפוך של הגנה על הלווה.

<גור בליי: כן.

<ענת ליברמן: אנחנו מדברים על מקרים מאוד מאוד מצומצמים, כי אני לא מצפה שפקידי, שמנהלי לשכות ההוצאה לפועל, בלי קשר לעובדה שהם לא גורם שיפוטי, יוכלו לדון במקרים שהם הרבה יותר מורכבים.

<ענת ליברמן: אנחנו מדברים על המקרים שבהם על פניו מתוך חוזה ההלוואה עולה שיש פה ריבית שהיא מעבר למותר, ואז הם ימנעו את הפתיחה כבר בשלב הזה.

<ענת ליברמן: כלומר, בכל המקרים המבלבלים אני גם לא רוצה שלמנהלים תהיה האחריות הזו לבחון את חוזה ההלוואה לגופו ולראות מה קורה שם.

ניסן סלומינסקי: בסדר, הבנו.

<ענת ליברמן: אנחנו מדברים על המקרים הברורים.

ניסן סלומינסקי: ואז זה עובר לרשם, שהרשם הוא כן בדרגה שיפוטית.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, עודד.

<עודד אופק: ההערות שלי חוזרות על עצמן, האמת, זה פשוט לאפשר למלווה הזדמנות להשמיע את טענותיו בשני הסעיפים, גם ב-(א) וגם ב-(ג).

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: כן.

<דניאל מזרחי: בנוגע לחוזה ההלוואה שיהיה מחויב להציג אותו, זאת עובדה נוספת שמעמיקה את הפער בין ניכיון להלוואה, ואני יודע שאנחנו נדון בניכיון בהמשך, אבל אני חייב שזה יישמע.

<דניאל מזרחי: זה מאוד מהותי אם מחר בבוקר נתבע בהליך הוצאה לפועל שטר שחולל ונצטרך להגיש, להציג הסכם חוזה שנערך.

<דניאל מזרחי: זה לא הגיוני, אדוני, לקוח נכנס ביום עם 50 צ'קים שונים שקיבל מכותבי צ'קים שונים, לערוך 50 הסכמים שונים זה לא הגיוני, לא מתאפשר.

<דניאל מזרחי: לקוח יכול להיכנס פעמיים ביום, שלוש פעמים ביום, יום לאחר יום, מי יכול להחתים אותו על הסכמים?

<דניאל מזרחי: ואז בעצם אם לא יהיה לנו חוזה שנערך עבור אותו צ'ק, אותו שטר ספציפי, עשויה ליפול התביעה.

<דניאל מזרחי: אני לא חושב שזה אפשרי.

ניסן סלומינסקי: אז קודם כול אמרנו שנדון בנפרד.

ניסן סלומינסקי: ב', מדבריך משתמע שיהיה כאן גן עדן.

ניסן סלומינסקי: נניח, תוכלו לקחת מאותו אחד ריבית שבחישוב נכון, אם מישהו יודע לעשות נכון את החישוב השנתי, היא תגיע ל-100% או ל-130%, וזה בסדר, כי אין לכם חוזה ואין לכם כלום.

<רני נויבואר: נכון.

<דניאל מזרחי: זה לא, סליחה.

ניסן סלומינסקי: אז מה כן?

ניסן סלומינסקי: אם אין לכם חוזה, אז איך יבדקו?

ניסן סלומינסקי: ואיך ידעו כמה ריבית אתם לוקחים?

ניסן סלומינסקי: צריך להיות משהו, נכון?

ניסן סלומינסקי: יש משהו.

<דניאל מזרחי: יש מצגת עמוקה בנושא.

<דניאל מזרחי: נפגשתי עם הגורמים המקצועיים בנושא, הייתי שמח להציג אותה באחת מהישיבות אם יתאפשר לי.

<דניאל מזרחי: דברים מהותיים, אדוני, שאם היו מובאים בפניו אז היו מתקבלות החלטות הגיוניות.

<דניאל מזרחי: אני ממש חרד שתתקבלנה החלטות לא הגיוניות.

<דניאל מזרחי: סך הכול המוצר הוא מוצר מהותי, נדרש למשק.

ניסן סלומינסקי: חזקה על הוועדה שהיא תקבל החלטות הגיוניות.

ניסן סלומינסקי: השאלה רק, יכול להיות שתהיינה לנו חילוקי דעות מה זה נקרא הגיוני, זה סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: אבל אני מניח שאנחנו נקבל החלטות הגיוניות, ואנחנו נקיים דיון על זה.

ניסן סלומינסקי: כן.

<יצחק מימון: אדוני, למרות שהוועדה ביקשה לדחות את הדיון בנוגע לתחולה של אם אכן אנחנו מכניסים את ניכיון הצ'קים או לא, חשוב לדבר על זה כבר עכשיו, מהסיבה הפשוטה שכל ענף ניכיון הצ'קים לא עורך הסכמים בכל עסקה ועסקה.

<יצחק מימון: אז חשוב לומר את זה כבר עכשיו, שגם אם זה יתקבל בסופו של דבר אנחנו מטילים על השוק גזירה.

<יצחק מימון: להגיד הוא לא יכול לעמוד בה זה לא נכון, כי בסדר, אז אפשר יהיה לשבת ולייצר אין סוף הסכמים, אבל אנחנו עורכים עשרות אלפי עסקאות בשנה.

<יצחק מימון: ולעניין שאדוני חרד ממנו, אפשר לפתור אותו, כי גם היום - - -

ניסן סלומינסקי: יצחק, סלח לי שאני קוטע, אני לא נוהג לעשות את זה, אבל מאחר שאני רואה שזה חוזר על עצמו, גם קודמך דיבר על זה, ואני לא רוצה שזה יהיה – מאחר שהודענו שנקיים דיון בנפרד, אני לא רוצה שבכל ישיבה מעכשיו אתם תעלו אחד אחרי השני את הנושא.

ניסן סלומינסקי: ואתה למעשה חוזר גם על דברי קודמך, וזה בסדר, אבל אני לא רוצה שזה יקרה, כי נקיים דיון.

ניסן סלומינסקי: ואם נקבל החלטות ויהיה צורך לעשות בגין זה שינויים או להחריג בסעיפים קודמים אז זה ייעשה.

<יצחק מימון: אז יהיה דיון על זה?

ניסן סלומינסקי: הרי אי-אפשר לעשות שנשנה עכשיו בנושא של ניכיון צ'קים כשלא קיימנו דיון עליו.

ניסן סלומינסקי: אז אתה רוצה שנעשה עכשיו דיון, אבל החלטנו שלא עושים.

<יצחק מימון: אבל ביקשת לא לקיים דיון כרגע על נושא שנמצא בסעיף ההגדרות, וכרגע אנחנו מדברים על סעיף מאוד מהותי שמחר בבוקר משליך על כל נושא הגבייה המשפטית.

ניסן סלומינסקי: אבל החוק הזה לא יכנס לתוקף מחר בבוקר, אלא אם כן הוא יאושר בוועדה.

ניסן סלומינסקי: והוועדה, כדי שהיא תאשר אותו גם תקיים דיון מיוחד בניכיון צ'קים.

ניסן סלומינסקי: אז אין לך מה לחשוש שמחר בבוקר הסעיף הזה כבר יכנס לתוקף.

<יצחק מימון: אבל אז הוועדה תצטרך לחזור לסעיף הזה ולהגיד אוקיי - - -

ניסן סלומינסקי: היא תחזור אולי לסעיפים נוספים.

ניסן סלומינסקי: אחרת אנחנו - - -

<יצחק מימון: אם אדוני יוכל לאפשר לי להשלים משפט זה יהיה הרבה יותר קצר.

<יצחק מימון: אנחנו גם היום נותנים גילוי נאות לעמלות ולריביות שאנחנו לוקחים בעסקאות ניכיון.

<יצחק מימון: אנחנו עושים את זה בכל עסקה ועסקה, אנחנו מציגים את זה.

<יצחק מימון: העסקאות אצלנו הרבה יותר פשוטות, הרבה פחות מורכבות.

<יצחק מימון: יש לנו קבלה, בקבלה מפורטים הצ'קים שהלקוח מסר, העמלה שנגבתה בגין כל צ'ק, הריבית שנגבתה בגין כל צ'ק.

<יצחק מימון: ובראש העמוד מצוין הכול, מה העמלה על צ'ק, מה הריבית החודשית שגבינו.

<יצחק מימון: ככה שכבר עכשיו במקום לחזור על זה בעוד שניים או שלושה דיונים כשיהיה הדיון על ניכיון הצ'קים, אפשר כבר עכשיו לבקש לתקן את זה.

<יצחק מימון: אם יכנס ניכיון הצ'ק אז אנחנו נוכל - - -

ניסן סלומינסקי: מה אתה רוצה לתקן עכשיו?

<יצחק מימון: שבעסקאות ניכיון צ'ק אפשר יהיה להציג את הקבלה על עסקת הניכיון שכוללת כמובן גילוי נאות חלף חוזה ההלוואה.

<יצחק מימון: אנחנו לא עורכים חוזים בכל עסקה ועסקה.

ניסן סלומינסקי: א', יכול להיות שכן.

ניסן סלומינסקי: מי אמר שחוזה צריך להיות חוזה שמתחיל עם 30 סעיפים שעורכי-הדין כותבים בהתחלה וכו' וכו' ואחר כך?

ניסן סלומינסקי: מי אמר שזה לא נקרא חוזה?

<יצחק מימון: אבל למה להשאיר את זה לפרשנות?

ניסן סלומינסקי: יצחק, אני מבקש ממך, אתה מתחיל כבר להגזים, אז אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: ומי אמר שזה לא יוגדר כחוזה, וכשזה יגיע לרשם והוא יסתכל ויעשה את החשבון ויגיד: נכון, כתוב למעלה שהריבית היא 29% נניח, אבל אני יודע לעשות את החשבון ומתברר שהריבית היא 80% אם עושים חשבון נכון, והוא יכול לעצור את זה.

ניסן סלומינסקי: אז עדיין, גם לשיטתך, עדיין זה יכול להיכנס בסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: ושוב, אמרתי, נקיים על זה דיון, ואם יהיה צורך לתקן סעיפים אחורה אז יתקנו סעיפים אחורה.

ניסן סלומינסקי: מי עוד רצה?

ניסן סלומינסקי: אייל.

<אייל דותן: הסעיף הזה הוא סעיף פרוצדורה, אבל ההערות שלי הן לגבי זה שהסעיף הזה הפך להיות סעיף של מהות.

<אייל דותן: בסעיף קטן (א) הפכו את רשם ההוצאה לפועל, ואולי אפילו את מנהל הלשכה, לערכאת ערעור על בית-המשפט.

<אייל דותן: כי גם אם ניתן פסק דין בבית-משפט, גם אם זה בהיעדר הגנה, וגם אם לא היה הליך אדוורסרי כמו שאמרת, עדיין ניתן פסק דין של בית-משפט.

<אייל דותן: יש הליך לפי תקנות סדר הדין שמגישים ערעור על בית-המשפט, לבית-משפט שלום, לבית-משפט מחוזי, ולא לרשם ההוצאה לפועל.

<אייל דותן: לכן, אנחנו לא חושבים שצריך לפתוח כאן דרך חלופית להליך הערעור על החלטות של בתי-משפט, בטח לא באמצעות רשם ההוצאה לפועל.

<אייל דותן: ואנחנו חושבים שאם הסעיף הזה יישאר בתוקפו זה יעודד את הלווים לא להגיש כתבי הגנה.

<אייל דותן: אנחנו נגיש בקשה לבית-המשפט והם לא יגישו כתבי הגנה.

<אייל דותן: יינתן פסק דין, ואחרי זה הדיון יעבור ללשכת ההוצאה לפועל במקום להתנהל בבתי-המשפט.

<אייל דותן: זה לגבי סעיף קטן (א).

<אייל דותן: לגבי סעיף קטן (ג), יש כאן למעשה חריגה מהוראות הדין שמאפשרות לנו התיישנות על פסק דין לפי חוק ההתיישנות של 25 שנה.

<אייל דותן: וברגע שמטילים עלינו מעין קנס או סנקציה – אני גם לא יודע מה זה "השהה את ההליכים ללא טעם סביר", האם זה שנה?

<אייל דותן: שנתיים?

<אייל דותן: כשאנחנו יודעים שפסק דין מתיישן רק אחרי 25 שנה.

<אייל דותן: אז מה זה סביר?

<אייל דותן: עד איפה זה מגיע?

<אייל דותן: אני לא יודע.

<אייל דותן: אני חושב שיש כאן פגיעה קשה בזכויות לממש פסקי דין.

<אייל דותן: מה גם שנותנים כאן סמכות מרחיבה ולא ניהולית לרשם ההוצאה לפועל לפגוע בקניין, כי נתנו כאן סמכות שרק בגלל ההשהיה הוא יכול להחליט להפחית את הריבית.

<אייל דותן: אני גם לא מבין מה הריבית קשורה לעצם ההשהיה.

<אייל דותן: הרי הריבית נגבתה בגין התקופה של ההלוואה, לא בגין תקופת ההשהיה, היא לא קשורה לתקופת ההשהיה.

<אייל דותן: לכן, אם ניתן פסק דין, אנחנו לא חושבים שצריך לתת סמכות לרשם לפגוע בקניין של המלווה.

<אייל דותן: זהו.

ניסן סלומינסקי: עוד?

ניסן סלומינסקי: רק נשמע אותם ואחר כך אתם תענו.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<גלעד נרקיס: אני אעשה את זה ממש בקצרה.

<גלעד נרקיס: אני רק רוצה לנסות ולהאיר את הנקודה של הסמכות.

<גלעד נרקיס: הוא נקרא מנהל לשכת ההוצאה לפועל - - -

ניסן סלומינסקי: להאיר בעי"ן או באל"ף?

<גלעד נרקיס: מנהל לשכת ההוצאה לפועל, אבל בסופו של דבר זה פקיד או פקידה שיושבים בהוצאה לפועל ביום יום, ואני חושב שזאת גזירה שלא הם מסוגלים לעמוד בה.

<גלעד נרקיס: היא גזירה שלחלוטין פוגעת בזכויות מהותיות.

<גלעד נרקיס: הרי מה אנחנו מצפים שיקרה?

<גלעד נרקיס: שמחר פקיד או פקידה בלשכת ההוצאה לפועל, אנחנו צריכים להכשיר אותם על מנת שהם ידעו לנתח משפטית חוזים כאלה ואחרים.

<גלעד נרקיס: מה שיקרה זה שתיקים לא יפתחו.

<גלעד נרקיס: אני חושב שלפני שבכלל חושבים על רעיון כזה צריך לתת שאילתה למערכת ההוצאה לפועל האם היא מסוגלת לעמוד ולהכשיר כוח-אדם שישמש בתפקידים שיפוטיים.

<גלעד נרקיס: שלא לדבר על כך שאני חושב שזה דבר שדילגנו מעל בית-משפט, נתנו לרשם ההוצאה לפועל, ואני מצליח להבין את ההיגיון בכך, אבל שפקיד או פקידה, מנוסים ככל שיהיו, לתת להם את הכוח ואת היכולת להתערב ולבחון חוק שהוא גם ככה מסובך ולמנוע פתיחת תיק הוצאה לפועל.

<גלעד נרקיס: זאת נקודה אחת.

<גלעד נרקיס: מה שזה יגרום, אני כבר אומר לכם, ואני חושב על זה בערך עשר דקות, אנשים או גופים בשביל לדלג על הקושי הזה, מה יעשו פשוט?

<גלעד נרקיס: ילכו לבית-משפט עם תביעה בסדר דין מקוצר עם בקשות לסעדים זמניים, וכך הם דילגו על כל מערכת ההוצאה לפועל, דילגו על הסנקציה שרשומה פה – סליחה, על הדרך הזאת שאתם מבקשים לקבוע.

<גלעד נרקיס: והנה לנו דרך הכי פשוטה שיכולה להיות, שבדיוק מעקרת את כל תפקיד ההוצאה לפועל.

<גלעד נרקיס: ושוב, כפי שאמרתי, אני חושב למצער אנחנו צריכים לבקש את עמדת ההוצאה לפועל האם היא בכלל מסוגלת לעמוד בנקודה הזו.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: כן.

<רני נויבואר: אני רוצה להתייחס להערה האחרונה, ואולי להסביר עוד משהו שקיים.

<רני נויבואר: ראשית כול, הסמכויות היום נתונות בחוק המקורי לראש ההוצאה לפועל, לא לרשם אלא לראש הוצאה לפועל.

<רני נויבואר: סעיף 10 המקורי מתייחס - - -

<גלעד נרקיס: זה אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: ששש, רבותי, אני מבקש.

<רני נויבואר: אז טעות שלי, סליחה.

<רני נויבואר: אז אני מתקנת.

<רני נויבואר: אני רוצה להסביר מה הרציונל.

<רני נויבואר: מערכת הוצאה לפועל, לא כל התיקים שמגיעים מגיעים באמת לרשמים שהם סמכויות מעין שיפוטיות, ועל כן יש תיקים שנפתחים ברמת הפקידות והם מוזרמים לגבייה גם בלי שרשם ראה.

<רני נויבואר: ולכן, אחד החששות המרכזיים שלנו כשבאנו לתקן את הסעיף הזה, גם מתוך הבנה שהתכלית המקורית של החוק הייתה שמערכת אכיפת החוק שהיא בתי-המשפט וההוצאה לפועל, לא יירתמו לצורך גביית הלוואות שהן לצורך החוק הזה בלתי חוקיות, אז רצינו בעצם בחוק המקורי – והתיקונים באים לענות על אותו צורך – לוודא שבעצם הלוואות בעייתיות לא ייגבו באמצעות מערכת אכיפת החוק.

<רני נויבואר: כי הרי כל עוד אנחנו כותבים חקיקה ואנחנו אומרים הוראות נורמטיביות איך לנהוג, ובפועל הדברים האלה מיושמים בתוך המערכות המשפטיות, זה יוצר קושי מאוד מאוד חריף מבחינת תפקוד של מערכות אכיפת החוק האזרחיות, שאלו בתי-המשפט וההוצאה לפועל.

<רני נויבואר: בעצם, התיקונים שכאן עשינו עם ההפרדה בין הרשם לבין מנהל לשכת ההוצאה לפועל נועדו לענות על הצורך שלא יפתח תיק, החייב שותק, לא הגיש התנגדות, והמערכת פשוט דה-פקטו אוכפת דברים שהיא לא הייתה אמורה לאכוף.

<רני נויבואר: ודה-פקטו, כנראה היום קורים מצבים, כנראה, שלא עולים על התיקים האלה בגלל שבתיקים האלה אם החייב לא התנגד אז יש לנו בעיה.

<רני נויבואר: אז לא מגיעים למערכת בתי-המשפט, מגיעים להוצאה לפועל, והכול טוב ויפה, והמערכת ממשיכה לפעול כאילו לא היה חוק.

<רני נויבואר: כשעשינו את ההפרדה הזאת הבנו היטב – וזה גם דרך באמת ענת וענת וגם עם הייעוץ המשפטי, בזמנו עם נעמה שהייתה – הבנו היטב שאנחנו מפרידים הבחנה ברורה בין הסמכות המינהלית לבין הסמכות השיפוטית.

<רני נויבואר: ולכן, לצורך העניין כשמנהל לשכת ההוצאה לפועל רשאי לסרב לנקוט פעולה כאמור, אמרנו שנעשה את זה, הסכמנו שזה יהיה בנסיבות המנויות בצו שקבע שר המשפטים.

<רני נויבואר: כלומר, לא בכל הזדמנות ולא כל פקידה תפעיל שיקול דעת, ולא נעביר קורס לכל הפקידות, כי דה-פקטו יהיה צו, והצו הזה ינחה מתי זה נפתח ומתי לא נפתח.

<רני נויבואר: וכמו שענת ציינה קודם זה ייעשה במקרים הברורים.

<רני נויבואר: רק לא יעלה על הדעת שדרך המסננת הזו שאנחנו מבקשים לסנן את מה שלא צריך לאחד, יכנסו כל הדברים שכן צריכים לאחד, כמו שאולי קורה היום לפעמים.

<רני נויבואר: ולכן, בעצם הבהרנו שהסמכות לסרב, וזה גם מה שענת הבהירה, הסמכות להורות על אי פתיחת תיק וסגירתו, ייעשו על-ידי מנהל לשכת ההוצאה לפועל בעקבות צו שיוציא שר המשפטים באישור ועדת החוקה, שהוא יגדיר את הנסיבות הללו שבהן אי-אפשר יהיה לפתות את התיק.

<רני נויבואר: בעוד הרשמים, שהם באמת סמכות מעין שיפוטית, כשתיק מגיע לידיהם יש להם כבר סמכות יותר אקוויוולנטית למה שיש בבית-משפט.

<רני נויבואר: זאת ההתייחסות פשוט להערה ולאופן שבו בנינו את זה מתוך הבנה שהמערכת הזאת לא מושלמת ויש לה את המגבלות שלה, אבל אנחנו רוצים כן לדייק אותה שהיא תוכל לפעול, ולא לאכוף דברים בעייתיים.

ניסן סלומינסקי: מי נותן תשובה לאייל?

<ענת ליברמן: לגבי העניין הזה של השיהוי והסמכות להפחית את הריביות.

<ענת ליברמן: הסמכות הזו קיימת כבר היום מכוח חוק ההוצאה לפועל בסעיף 81א3, אם אני לא טועה.

<ענת ליברמן: לרשם ההוצאה לפועל יש סמכות להפחית ריביות בתיקי שטרות ובתיקי תביעה על סכום קצוב, היא קיימת.

<אייל דותן: זה לא מה שאמרתי.

<ענת ליברמן: דיברת על העניין שאם יש השתהות ואז לרשם יש סמכות, אם הוא חשב שהשיהוי בגבייה הוא לא מוצדק אז יש לו סמכות להפחית את הריביות בגין אותה תקופה.

<אייל דותן: נכון.

<ענת ליברמן: קודם כול, אני חושבת שזה רק דבר הגיוני, שאם יש פה ריבית שהיא ריבית יחסית גבוהה והתיק לא מנוהל או יש איזשהו שיהוי מצד המלווה, אין שום סיבה שהלווה ישלם ריבית כל כך גבוהה עבור כל אותה תקופה.

<ענת ליברמן: עכשיו פה יש עניין שהוא שיקול דעת של רשם שהוא גורם משפטי, שהוא יכול להחליט שאם אתה השתהתה כמלווה לתקופה ארוכה, אין סיבה שהלווה ישלם ריבית עבור אותה תקופה.

<ענת ליברמן: כמו שאמרתי, הסמכות הזו קיימת כבר היום בחוק ההוצאה לפועל.

<אייל דותן: על השתהות?

<ענת ליברמן: כלומר, יש פה רק איזשהו עיגון נוסף של הסמכות הזו.

ניסן סלומינסקי: דיבר גם על עצם היחסים בין פנייה לשופט ואחר כך להוצאה לפועל.

<ענת ליברמן: על זה אני חושבת שדיבר - - -

ניסן סלומינסקי: גם הוא דיבר.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני אפנה.

<לירון מאוטנר לוגסי: יש את סעיף (ד) שאומר שעל החלטה של לסרב לפתוח הליך או לנקוט איזושהי פעולה אפשר לערער לבית-המשפט.

<לירון מאוטנר לוגסי: העניין היה שברמת צד אחד יש פסק דין, ואז בעצם יש איזושהי ערכאת ערעור של הוצאה לפועל על מה שבית-המשפט קבע.

<לירון מאוטנר לוגסי: יש להניח שגם הרשם או מנהל לשכת ההוצאה לפועל לא יפתח בהליך או יסרב לנקוט הליך, או שהמקרה הוא מקרה מובהק וברור שיש פה איזושהי חריגה מהוראות החוק, ואז גם אם ניתן פסק דין במעמד צד אחד אני לא אוכל לראות - - -

<ענת ליברמן: אם יש פסק דין פותחים.

<ענת ליברמן: אין מצב שלא יפתחו תיק כשיש פסק דין.

<גלעד נרקיס: זה לא מה שכתוב

<אייל דותן: זה לא מה שכתוב.

<קריאות: - - -

<רני נויבואר: כתוב בנסיבות המנויות בצו, שימו לב.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, רבותי, אנחנו מלבנים את זה, לכן שאלתי.

ניסן סלומינסקי: אם יש פסק דין של שופט - - -

<לירון מאוטנר לוגסי: אם יש התנגדות.

<ענת ליברמן: התנגדות זה בתיק שטרות או בתיק תביעה על סכום קצוב, אז יש התנגדות.

<ענת ליברמן: כשיש תיק פסק דין אין סמכות להגיש התנגדות, אין אפשרות בחוק.

<ענת ליברמן: אם יש פסק דין פותחים אותו בהוצאה לפועל.

<ענת ליברמן: המקרים שבהם יש סמכות לפי החוק שלנו לא לפתוח את התיק לא מפורטים פה, אבל אלו הסמכויות שבהם יש ריבית שהיא גבוהה מעל המותר, וההנחה היא שכאלה דברים לא אושרו בפסק דין.

<ענת ליברמן: כלומר, אם יש פסק דין אנחנו נצטרך לפתוח תיק.

<ענת ליברמן: לא תהיה אפשרות של - - -

<גלעד נרקיס: מבחינתך הסמכות ניתנת לפקיד או לפקידה.

ניסן סלומינסקי: ששש.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, רבותי.

<גור בליי: אבל אני רוצה לחדד פה משהו.

<גור בליי: לירון, ענת, נכון לעכשיו על-פי הסעיף כפי שהוא נוסח, זה גם בזמנו היה ביחד עם נעמה מהצוות שלנו שהיא עכשיו בחופשת לידה, לפי הסעיף כפי שהוא כתוב עכשיו, כרגע אין למנהל לשכת ההוצאה – נכון לעכשיו למנהל לשכת ההוצאה לפועל אין סמכות לנקוט בשום פעולה, אלא רק לרשם ההוצאה לפועל.

<גור בליי: ככל שרוצים להעניק סמכות בהתאם למה שדובר, ואני חושב שבאמת כפי שאמרה ענת, זה בוודאי לא יהיה בהקשר של פסק דין בהיעדר הגנה, אלא אולי בדברים אחרים, אם בכלל, שוב, זה יהיה - - -

<גלעד נרקיס: אתה מוציא - - - .

<גלעד נרקיס: אני מבין מה שאתה אומר, אבל אתה מוציא - - -

ניסן סלומינסקי: גלעד.

<גור בליי: אבל הדברים האלה ייעשו בכל מקרה, כל מה שיש פה, יש פה הסמכה לשר המשפטים לבוא שוב לוועדה הזאת ולהגיד: בפעולות אלה ואלה אני רוצה לעשות את זה.

<רני נויבואר: נכון.

<גור בליי: והוועדה תצטרך לקבוע האם בעיניה זה דבר שהוא מספיק טכני בשביל להכריע.

ניסן סלומינסקי: רק דקה.

ניסן סלומינסקי: לא בטוח שיש פה דיוק או הסכמה וכו'.

ניסן סלומינסקי: אם הפנייה הראשונה הייתה לבית-משפט, ובית-משפט אמר, ועכשיו זה הולך להוצאה לפועל, מה ההליך שקורה?

<רני נויבואר: אם יש פסק דין של בית-משפט התיק נפתח.

ניסן סלומינסקי: התיק נפתח ואחר כך במהלך הבדיקה רק הרשם, אם הוא מרגיש שיש כאן ריביות מעבר או משהו כזה, הוא יוכל לעשות את זה, אבל התיק נפתח.

<רני נויבואר: התיק נפתח.

ניסן סלומינסקי: ומה שאנחנו מדברים פה לגבי אי פתיחת תיק זה רק במקרים שזה לא הגיע דרך בית-משפט, אלא הגיע בשני המצבים שדיברת.

<ענת ליברמן: נכון.

<רני נויבואר: גם בנסיבות המנויות בצו.

<רני נויבואר: כלומר, גם במקרים האלה לא יהיה תיק.

<גור בליי: אבל אפילו זה זה רק אם יוציא צו, וזה צריך לחזור לוועדה.

<גור בליי: זה כרגע כלום, זה כרגע אפס.

ניסן סלומינסקי: לא, זה שני דברים.

<אייל דותן: זה לא מה שכתוב, כתוב "להורות על אי פתיחת תיק או סגירתו".

<ענת ליברמן: ברגע שננסח את הצו הזה, גם הצו הזה לא יוכל להתיר למנהל לשכה לא לפתוח תיק של פסק דין, הוא יוכל להתיר לא לפתוח תיק של תביעה על סכום קצוב או שטר.

<גור בליי: ודאי.

<גור בליי: אמרנו את זה.

ניסן סלומינסקי: אז אלה שני הדברים.

ניסן סלומינסקי: אם כך, אני חושב שיש תשובות גם למה שאייל דיבר וודאי למה שגלעד אמר.

<אייל דותן: אם מוסכם שצריך לתקן את הניסוח, כי אני מרגיש שאתה חושב שאולי הניסוח תואם.

ניסן סלומינסקי: כן.

<אייל דותן: כי הניסוח אומר שהוא רשאי לסרב לפתוח תיק או לסגור אותו, עדיין זה כתוב.

<אייל דותן: כלומר, אם אנחנו קוראים את זה עם הרישה שכתוב "בדרך של ביצוע פסק דין שניתן במעמד צד אחד", הוא מוסמך להורות על אי פתיחת תיק או על סגירתו, אז התוצאה היא שכן, שיש להם סמכות לא לפתוח תיק שניתן פסק דין.

ניסן סלומינסקי: מה שאת אומרת, ענת, לא כתוב לפי מה שאני רואה כרגע.

<גור בליי: אז אפשר לכתוב, בעצם אם אני מסכם, בשביל להעביר את זה ולהסיר את החשש.

ניסן סלומינסקי: להעביר את זה רק לאותם שניים.

<גור בליי: אז לכתוב: ואולם מנהל לשכת ההוצאה לפועל רשאי לסרב לביצוע שטר או ביצוע תביעה על סכום קצוב בנסיבות המנויות בצו שקבע שר המשפטים.

<רני נויבואר: כן.

<ענת ליברמן: כן, אפשר.

<גור בליי: בסדר?

<גור בליי: אני אבהיר את הדברים האלה כך.

ניסן סלומינסקי: כך זה צריך להיות.

<אייל דותן: אני רק רוצה להגיב לגבי התשובה ל-(ג), לגבי ההשהיה של פסק הדין.

<אייל דותן: התשובה הייתה שאם הריבית היא כזו ריבית גבוהה אז אין סיבה לאכוף את זה אם השתהינו ביישום על פסק הדין.

ניסן סלומינסקי: על תקופת השיהוי.

<אייל דותן: אני לא מכיר מונח כזה הריבית גבוהה מדי.

<אייל דותן: הריבית נקבעת בהסכם בין שני צדדים, והריבית בדרך כלל נקבעת לפי גובה הסיכון של הלווה.

<אייל דותן: זאת אומרת, אם הריבית גבוהה סימן שגם הייתה סיבה לכך שהריבית הייתה גבוהה, בין בשים לב לנסיבות, לסיכון של הלווה.

<אייל דותן: להגיד רק בגלל שהריבית הייתה גבוהה מדי אז אולי צריך - - -

<ענת ליברמן: לא, לא, זה לא מה שנאמר.

<אייל דותן: אלו שני דברים שלא קשורים אחד בשני.

<ענת ליברמן: אתה מדבר על שני סעיפים שונים.

ניסן סלומינסקי: בסעיף (ג) לא כתוב ריבית גבוהה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רואה שכתוב.

<ענת ליברמן: זה לא קשור.

<ענת ליברמן: הנקודה היא שיהוי.

ניסן סלומינסקי: אייל, הנקודה היא שאם המלווה שפתח את התיק מטעמים שלו השהה את הדיון נניח חצי שנה, ואחר כך כשיצטרכו הוא יגיד: כן, גם החצי שנה הזאת צריכה להיכנס בחישוב של ריבית הפיגורים וכו' וכו', אז אומרים לו: לא, אדוני, אנחנו גם חכמים, ואתה השהית את זה בלי סיבות וכו'.

ניסן סלומינסקי: על התקופה הזאת כאילו מוחקים אותה, בהיבט הזה של תשלום.

ניסן סלומינסקי: אם צריכים לשלם נניח על חמישה חודשי פיגור, אבל כל תקופת השיהוי יוצאת החוצה.

<קריאה: זה סביר.

<ענת ליברמן: שיהוי לא מוצדק.

<אייל דותן: אני מסכים לגמרי עם מה שאתה אומר, אדוני, אני רק מבקש שאם כך תישאר רק ריבית פיגורים ולא ריבית.

<אייל דותן: כלומר, כל הטיעונים ששמענו זה לגבי ריבית הפיגורים ולא לגבי הריבית עצמה, ריבית תקופת ההלוואה שלא קשורה לשיהוי.

<אייל דותן: לגבי ריבית הפיגורים אני מקבל את הטענה.

ניסן סלומינסקי: מי כאן מספיק בקיא כדי לראות שהשיהוי לא קשור לריבית, אלא רק לריבית הפיגורים?

ניסן סלומינסקי: אתן רוצות לחשוב ולחזור אלינו עם תשובה?

<רני נויבואר: אנחנו נחשוב.

ניסן סלומינסקי: על הנושא של הריבית.

ניסן סלומינסקי: ריבית פיגורים הוא מסכים.

ניסן סלומינסקי: צריכים לחשוב על הריבית, אם השיהוי גם כן הוא פקטור אז גם על הריבית זה יכנס, ואם לא, אז אני פשוט לא יודע.

<רני נויבואר: אבל שים לב, אדוני, שהמילה ריבית וריבית הפיגורים זה בשיעור הנמוך מן השיעור של חוזה ההלוואה, כמובן בכפוף לתקרת הרשות.

<רני נויבואר: הרי מה הסיטואציה, הסיטואציה בסעיף (א) ש"רשאי רשם ההוצאה לפועל, ביוזמתו או על-פי בקשה, לסרב לנקוט את ההליכים המבוקשים" "אם היה לו יסוד להניח כי חוזה ההלוואה או תנאי בו אינם מתאימים לדרישות לפי חוק זה", זאת הסמכות לסרב.

<רני נויבואר: ב-(ג) יש טענה אחרת, כתוב:

<רני נויבואר: ביקש נקיטת הליכים והשהה את ההליכים, כלומר, הוא ביקש והוא נמצא בתוך תהליך, והריבית עדיין ריבית גבוהה.

<רני נויבואר: פה הסד שהוא "רשאי לסרב לנקוט" את ההליכים כמו ב-(א), "וכן רשאי הוא לקבוע ריבית וריבית פיגורים".

<רני נויבואר: בעצם, הכוונה היא פה שהוא יכול להתיר על ביצועו של התיק גם על אף שהוא בלתי סביר, אבל בסוף בסוף אנחנו נותנים פה סמכות נוספת להנמיך את הריביות למקום שבו הן צריכות להיות.

ניסן סלומינסקי: לא, אם הבנתי נכון, רני - - -

<רני נויבואר: אפשר להשאיר את זה בלי המילים, וכך יצטרך לנקוט את ההליכים - - -

ניסן סלומינסקי: רני, אם הבנתי נכון, אז נניח המלווה פתח ועכשיו השהה בחצי שנה ואחר כך מתקיים דיון, ונניח שנקבע שמגיע לו והלווה צריך לשלם ויש כאן ריבית וריבית פיגורים.

ניסן סלומינסקי: הסעיף הזה אומר שאת תקופת השיהוי של חצי שנה שנגרמה בגין המלווה, הלווה לא צריך לשלם עליה שום דבר כי לא הוא יצר את זה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא צריך לשלם נניח על חודשים אחרים הוא ישלם, אבל לא על התקופה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע למה כאן זה קשור לריבית גבוהה או לא גבוהה, לא הצלחתי להבין למה בכלל קושרים את זה.

ניסן סלומינסקי: הסעיף עצמו לא כתוב.

<גור בליי: לחדד משהו פה.

ניסן סלומינסקי: הסעיף לא קושר את זה לריבית גבוהה או לא.

ניסן סלומינסקי: הריבית שנמצאת, ונניח שהריבית היא בסדר, אבל על התקופה שהמלווה הוא שיצר את השיהוי, החצי שנה הזו, על זה הלווה לא צריך לשלם, בטח שלא פיגורים, וכתוב כאן שגם ריבית לא.

ניסן סלומינסקי: אז עכשיו השאלה רק – בלי קשר לריבית גבוהה או לא, הגובה של הריבית בסדר – השאלה אם השיהוי הזה גם יצר מבחינת הלווה גם איזושהי פגיעה בריבית עצמה.

ניסן סלומינסקי: ריבית פיגורים אני מבין בלי לדעת הרבה, שוודאי שלא צריך לשלם על זה.

<רני נויבואר: אבל הוא גם יכול לקבוע את הריבית כשלעצמה ברמה מאוד גבוהה, זה הקושי.

<גור בליי: אני רוצה לחדד משהו, פשוט להבין את הפרשנות שלכם.

<אייל דותן: ואם אנחנו אחרי פסק הדין או אחרי ההחלטה, כלומר, פסק הדין או ההחלטה אישרו את הריבית וגם את ריבית הפיגורים, אז הייתם מענישים אותי על זה - - -

ניסן סלומינסקי: כן, אישרו.

ניסן סלומינסקי: גם אם אישרו.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה גם בשכר סכום קצוב נוסף.

ניסן סלומינסקי: גם אם אישרו, אני מבין כמוהו שהסעיף הזה בא לומר: אישרו, גמרנו, הלווה צריך לשלם, והריבית בסדר וריבית הפיגורים בסדר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, על איזה תקופה הוא צריך לשלם?

ניסן סלומינסקי: אז אומרים: אתה צריך לשלם על התקופה שאתה חייב, אבל את תקופת השיהוי שבגינה עכשיו התארך הזמן, החצי שנה הזו, על זה אתה לא צריך לשלם, וזה הגיוני וסביר.

<לירון מאוטנר לוגסי: נבדוק את זה, כי אתה באמת מתייחס לתקופת השיהוי ורני התייחסה לזה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שב-(ג).

<רני נויבואר: זה שבעצם ב-(א) הסמכות - - -

<לירון מאוטנר לוגסי: נכון, אבל רני התייחסה לזה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שב-(ג), הוא דיבר הגיוני וזה מה שאני קורא.

<לירון מאוטנר לוגסי: אז נבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: תבדקו עוד פעם.

<גור בליי: כי לכאורה (ג) יכול לחול – אני הבנתי אותו יותר במקור כמו שרוני הבינה, כי זה חל על כל מצב שהשתהית בו מלכתחילה.

<לירון מאוטנר לוגסי: נכון

<רני נויבואר: כן, שהשתהית.

<גור בליי: יש פה עוד דבר שכדאי לקחת בחשבון כששוקלים את זה, האם אנחנו בסיטואציה פה שהיא רק שיהוי - - -

<ענת ליברמן: סליחה, רק כדי להשלים את התמונה.

<ענת ליברמן: לגבי התקופה שלפני פתיחת תיק, כבר היום יש בעקבות תיקון שנעשה לפני פחות משנה הצעה של חבר הכנסת ביטן, אם אתה משתהה בפתיחת התיק ליותר משנה אתה לא מקבל את ריבית הפיגורים עבור התקופה הזאת.

<ענת ליברמן: כלומר, לגבי השיהוי של לפני פתיחת התיק כבר יש הסדר בחוק, ואז בעצם אנחנו נשארים עם התקופה שאחרי.

ניסן סלומינסקי: אם שמת לב, דיברת שהוא לא מקבל את ריבית הפיגורים.

<גור בליי: לא ריבית הסדר החוב.

ניסן סלומינסקי: אבל מה עם הריבית עצמה?

<ענת ליברמן: נכון.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, יכול להיות שצריכים לבדוק אם הריבית מושפעת.

ניסן סלומינסקי: תבדקו את זה ונחזור.

ניסן סלומינסקי: די, חבל.

<גור בליי: בסדר, נחזור.

<ענת ליברמן: נכון, את זה צריך לבדוק.

<גלעד נרקיס: אני לא רוצה פשוט להפריע לסדר, יש לי רק משפט אחד קטן ובזה אסיים.

ניסן סלומינסקי: להיום?

<גלעד נרקיס: לא, לא להיום.

ניסן סלומינסקי: עשינו הסכם?

<גלעד נרקיס: לא להיום.

<גלעד נרקיס: אני מבין שלוקחים את הדברים פה ברצינות וחושבים.

<גלעד נרקיס: אני רק רוצה שתנסו לחשוב על נקודה אחת.

<גלעד נרקיס: תביטו, אני חושש מאוד דווקא לגבי אופן פתיחת תיק ההוצאה לפועל, שיונצח פה המצב שהחוק הזה רצה לשנות, שזה הפער האדיר בין מערכת הבנקאות בישראל לבין גופים אחרים שאנחנו רוצים לעודד אותם, אחד, לעבוד בצורה מסודרת ולפי כללים ונורמות התנהגות מאוד ברורות וראויות, ואנחנו מברכים על כך; ודרך זה לאפשר תחרות.

<גלעד נרקיס: כפי שידוע ברמה הפרקטית, היום מערכת הבנקאות למעשה משדרת, כל בנק משדר טבלת ריביות להוצאה לפועל, שזה בעצם הכלי שמנחה את כל לשכות ההוצאה לפועל באופן גורף לחייב את החייבים השונים בריביות.

<גלעד נרקיס: מה שאני חושש שיקרה – וזה לא דבר שיש לי כרגע איזשהן אסמכתאות, כי לא עשיתי על זה מחקר – שכשיגיע בנק לפתוח תיק הוצאה לפועל כזה או אחר, ואני מבין שזה צריך להיות לאחר מכן לשר האוצר כפי שזה נקבע פה, אבל דבר אחד צריך להבין, היום אנחנו ניצבים במצב שבנקים לא פותחים לנו חשבונות בנק, וכך זה אולי אכסניה אחרת שאנחנו צריכים לדון בה, אני לא ארחיב בכך כרגע.

<גלעד נרקיס: צריכים להבין שאני חושש שבלשכות ההוצאה לפועל או כשאנחנו נבוא לפתוח תיקי הוצאה לפועל או צ'קים, שזה הכלי היחיד שלנו לאכוף את הדין, אנחנו נתקל באיזשהו חוסר שוויוניות שבנקים יש להם את המקום שלהם, כמו גם לדוגמה לגבי הנושא של הריביות.

<גלעד נרקיס: לנו זה מאוד פשוט להראות ריבית כזאת או אחרת על צ'ק, הבנקים עצמם יצטרכו להראות את כל הריביות שהם לקחו לאורך כל השנה לגבי כל העמלות, שהרי אנחנו רוצים בעצם לקרוא לעמלה שהיא עמלה שכוללת את הכול בלי יוצא מן הכלל, ולתת איזושהי תקרה.

<גלעד נרקיס: אני פשוט רוצה שנבין שיש חוסר שוויון מהותי בין הבנקים לבין חברות חוץ בנקאיות, ואי-אפשר לתת להן עוד יתרון או לא להשוות גם בהיבט הזה, וצריך שיהיו לדוגמה סנקציות מה קורה במידה שלשכת הוצאה לפועל כלשהי לא פתחה תיק ונגרם נזק ללווה.

<גלעד נרקיס: דברים מסוג זה יגרמו לכך שהתביעות - - -

ניסן סלומינסקי: בעקבות דבריו של גלעד, אני מבקש שתוציאו הנחיה לכל הלשכות שאסור לעשות אפליה בין הבנקים לבין הגופים החוץ בנקאיים.

ניסן סלומינסקי: כי אני לא מצליח להבין איך אתה מגיע למסקנה שיש איזו אפליה או שלא תהיה אפליה.

ניסן סלומינסקי: ההפך, הם בטח ייתנו לכם את הכבוד, לעודד אתכם וכו', אבל מכאן לכל הדברים האחרים, איפה אתה רואה שיש אפליה?

<גלעד נרקיס: כי זה מה שקורה בפועל בשטח.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע בפועל, אבל אני אומר שמבחינת החוק – אם אתה מרגיש שזה קורה בפועל זה סיפור נפרד, ואולי צריכים לקיים על זה דיון נפרד, אבל זה לא קשור לפה.

ניסן סלומינסקי: מבחינת הסעיפים שפה אין שום אפליה ואין שום דבר.

<גלעד נרקיס: כי אם לא פותחים תיק - - -

ניסן סלומינסקי: מי שמגיש, המלווה, זה יכול להיות הבנק, זה יכול להיות גוף חוץ בנקאי, אין כאן שום אפליה, ואני לא חושב שתהיה אפליה בנושא הזה.

<גלעד נרקיס: זה שיש לו הון עצמי של חצי מיליון שקל, שמישהו החזיר לו צ'קים של 400,000-300,000 והוא יכול לסגור את העסק שלו, ובגלל שפקיד או פקידה בהוצאה לפועל לא פותחים לו תיק זה יכול לגרום להרס העסק שלו.

ניסן סלומינסקי: בזה אתה צודק.

<גלעד נרקיס: אז זה מה שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: אתה צודק במאה אחוז.

<גלעד נרקיס: זה לא אותו דבר כמו בנק.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא לא פותח את התיק זה בגלל שנניח אותו אחד לקח ריבית של 25% במקום 15%.

<גלעד נרקיס: זה לא בסדר.

ניסן סלומינסקי: אז זה לא בסדר.

<גלעד נרקיס: אני לא אמרתי שכן.

ניסן סלומינסקי: אבל רק אז זה יכול לקרות.

<גלעד נרקיס: אבל למה לתת לפקיד את הסמכות?

ניסן סלומינסקי: אבל רק אז זה יכול לקרות.

ניסן סלומינסקי: נניח, או לפי מה שיוגדר על-ידי השר ונאשר, אולי תהיה עוד נקודה על דברים ברורים, מוחלטים, שהוא יכול גם ברמה שהוא לא מומחה גדול, לברר את זה.

ניסן סלומינסקי: מעבר לזה, על דברים שהם עמומים יותר או מסובכים יותר צריך להגיע לרשם.

ניסן סלומינסקי: ושוב, זה לא בהבדל בינך לבין כל גוף אחר.

ניסן סלומינסקי: אז מבחינה הזאת אני חושב שההפך, אין אפליה ואם תרצה אז הם יוציאו אפילו הוראה שלא להפלות וכו'.

ניסן סלומינסקי: אבל אני צוחק.

ניסן סלומינסקי: רק צחקתי, זה בסדר.

<יצחק מימון: אפשר עוד איזה משפט?

ניסן סלומינסקי: יצחק.

<יצחק מימון: אני לא חושש מאפליה.

<יצחק מימון: אני באמת רוצה לשאול למה המדינה והוועדה רוצים – הרי זה הליך של תיקון של חוק קיים.

<יצחק מימון: נראה פה שכולם יוצאים מגדרם להגן על הלווים, אבל מוסיפים פה עוד סעיפים ועוד תנאים שתמיד בבתי-משפט השופטים אומרים שצריך לתת לצדדים את יומם בבית-המשפט, בין אם אתה תובע, בין אם אתה נתבע.

<יצחק מימון: גם כל ההליכים בהוצאה לפועל, ההליכים שמדברים עליהם פה, הם הליכים שבהם ניתנת לחייב ההזדמנות לבוא ולהתגונן.

<יצחק מימון: ופה אומרים: תגיש את התביעה או תגיש את הבקשה לביצוע שטר, ואני אחסום את דרכך מבלי לתת לי, לי, אני התובע, מבלי לתת לי את יומי בבית-המשפט.

ניסן סלומינסקי: בבית-המשפט או בהוצאה לפועל?

<יצחק מימון: בבית-המשפט.

<יצחק מימון: כי החוק הנוכחי אומר שבית-המשפט רשאי להתערב אם הוא מצא שגביתי 1.5% יותר ממה שמותר, הוא יכול להקטין את סכום התביעה, הוא יכול להוריד אותה, הוא רשאי לעשות את זה.

<יצחק מימון: ככה נהגו כל השנים.

<יצחק מימון: אבל הגענו לבית-משפט, יש שופט, דן בתיק, ואני אומר לו: תקשיב, בסדר, אוקיי, לקחתי 150 שקל יותר, אבל מגיע לי 10,000.

<יצחק מימון: אתה רוצה לחסום לי את הדרך.

<יצחק מימון: ושים לב גם מה קורה, מדברים פה גם על פסק דין שניתן - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על בית-משפט או על ההוצאה לפועל?

<יצחק מימון: אני מדבר על ההוצאה לפועל, אדוני.

<יצחק מימון: הרי מה קורה בהוצאה לפועל, אתה מגיש שטר, ולחייב ניתנת ההזדמנות להתגונן, להגיש בקשה, התנגדות לביצוע השטר או בקשת רשות להתגונן, ואז הוא יכול להעלות שם גם טענות לגבי גובה הריבית, ואז זה עובר לבית-המשפט.

<יצחק מימון: ואנחנו מתנהלים שם בבית-משפט שלום או מחוזי, תלוי בגובה התביעה.

<יצחק מימון: למה אתה רוצה למנוע ממני עכשיו את יומי בבית-המשפט?

<יצחק מימון: אתה רוצה להגן על מישהו שלא התגונן.

<יצחק מימון: שים לב מה קורה, הבנק הגיש תביעה לבית-המשפט, ביצע מסירה לחייב, החייב התעלם, לא הגיע לבית-המשפט, לא הגיע לדיון, לא הגיש בקשת רשות להתגונן, ניתן פסק דין בהיעדר הגנה.

<יצחק מימון: הבנק - - -

ניסן סלומינסקי: ניתן פסק דין?

<יצחק מימון: ניתן פסק דין בהיעדר הגנה.

<יצחק מימון: הוא לא מתגונן, יש חוזה הלוואה, הוא לא קיים אותו, אני מציג ראיה בכתב.

<יצחק מימון: זה מה שנדרש בסדר דין מקוצר.

ניסן סלומינסקי: ניתן פסק דין, אוקיי.

<יצחק מימון: ושטר ופסק דין זה היינו הך.

<יצחק מימון: עכשיו זה מגיע להוצאה לפועל, ואז אתה אומר:

<יצחק מימון: אותו פקיד בהוצאה לפועל - - -

ניסן סלומינסקי: אז אני מתנצל, פשוט הם הסבירו חמש פעמים שאם יש פסק של בית-משפט - - -

<יצחק מימון: אבל אני עכשיו מדבר גם על שטרות, אדוני.

ניסן סלומינסקי: טוב, בוא - - -

<יצחק מימון: אולי אדוני או הוועדה לא בקיאים בהליכים של הביצוע בהוצאה לפועל.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: ואולי אדוני רק חוזר וחוזר וחוזר עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר שוב, דובר והסבירו את הדברים, וכשנדבר על פרטנות שלך נעשה את זה בנפרד.

ניסן סלומינסקי: לפחות במקרה הזה, אני כאדם סביר הבנתי את הדברים, והם נאמרו עוד פעם ועוד פעם, ואתה חוזר עוד פעם, ואתה עוד פעם מתחיל.

ניסן סלומינסקי: כל פעם אתה מתחיל מכיוון אחר.

ניסן סלומינסקי: פעם אתה מתחיל מזה שהגישו לכם, פעם אתה מתחיל מזה שהלכו לבית-משפט, פעם אתה מתחיל מזה, ואני לא יודע מה בדיוק אדוני רוצה.

<יצחק מימון: אז אני מתנצל שאני מנסה לתאר לאדוני את כל מכלול הנסיבות שהסעיף הזה מתייחס אליהן, אבל בוא נגיע רק להוצאה לפועל, אם זאת הבעיה.

<יצחק מימון: אנחנו מגישים שטר לביצוע בהוצאה לפועל, השטר כמוהו כפסק דין.

<מרב זוהרי: לא.

<רני נויבואר: לא, ממש לא.

<יצחק מימון: אבל בהליך היום בחוק הקיים ניתנת לחייב הרשות להתגונן.

<רני נויבואר: נכון, גם בהוצאה לפועל.

<יצחק מימון: ואם יש לו טענה כלפי זה זה עובר לבית-המשפט, ובית-המשפט דן בזה.

ניסן סלומינסקי: טוב, יצחק, בסדר, אמרת את הדברים שלך.

<רני נויבואר: אנחנו אפילו נחדד שבעצם למדינה יש תובענות בסכום קצוב, שאלו בעצם הדברים שלא התקיימו לגביהם בהכרח דיונים בבית-משפט, וזה נדון היום בהוצאה לפועל.

<רני נויבואר: השטר הרבה יותר דומה בעצם – הוא דוגמה למצב שבו אתה נותן לחייב להתנגד דווקא בהוצאה לפועל, לא קוים לגביו הליך - - -

<יצחק מימון: אבל את אומרת שאת מבטלת את התהליך, ובכלל לא יהיה דיון.

<רני נויבואר: אני מבינה את הזעקה, כי עד היום לא הייתה שום בעיה, הגישו צ'קים והכול היה בסדר.

<יצחק מימון: אבל את מבקשת לתקן את החוק.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה לתקן את החוק אם יתברר שהריבית שם הייתה גבוהה מעל המותר, נקודה.

<יצחק מימון: אבל למה אתה חוסם לי את האפשרות להגיע לבית-משפט?

ניסן סלומינסקי: כי אני חוסם לך - - -

<גור בליי: לא חוסמים, אתה יכול להגיע.

ניסן סלומינסקי: עזוב, נו, די.

<יצחק מימון: כי אתה עכשיו רוצה שאני אערער על ההחלטה.

<יצחק מימון: אתה מבקש ממני לערער על ההחלטה.

<יצחק מימון: פעם בית-משפט היה יכול לדון בזה.

<יצחק מימון: היום הוא בעצם - - -

ניסן סלומינסקי: הוא לא צריך לדון.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין מה שאתה רוצה.

<ענת ליברמן: כי המציאות מלמדת שהחייבים לא מתנגדים כי הם פשוט לא יודעים.

<ענת ליברמן: החייבים לא מתנגדים, לכן באנו לתקן את זה.

<אלון בן יאיר: הם לא מתנגדים?

<קריאה: הם לא מתנגדים.

<ענת ליברמן: הם לא מתנגדים.

<ענת ליברמן: הם לא מתנגדים לא בגלל שאין להם סיבה להתנגד.

ניסן סלומינסקי: הם פשוט לא יודעים לעשות את החישוב של ריבית שנתית.

<ענת ליברמן: הם פשוט לא יודעים לעשות את זה, ולכן הם לא מתנגדים.

<ענת ליברמן: ולכן אמרנו, במקרים המובהקים אנחנו לא נפתח את התיק כשאנחנו רואים על פניו שזה מנוגד לחוק, ונחכה שהחייב - -

ניסן סלומינסקי: ברור.

ניסן סלומינסקי: זה ברור.

<ענת ליברמן: - - שלא מבין מי מימינו ומי משמאלו יתנגד, אנחנו רוצים לעצור את זה שלב קודם.

<ענת ליברמן: בכזה מקרה, אם אתה חושב שאתה מתנהל בדין אז תגיש ערר.

ניסן סלומינסקי: די, מספיק, יצחק, די.

ניסן סלומינסקי: כן.

<עודד אופק: אדוני, רק בשוך הדיון הזה אם אפשר להתייחס להערה שביקשתי להכניס, לאפשר זכות התגוננות או לאפשר להתגונן באופן סביר כנגד הסמכויות שניתנות להוצאה לפועל.

<גור בליי: יש לכם התנגדות לזה?

ניסן סלומינסקי: יש לכם התנגדות לזה?

<עודד אופק: לא, שיתאפשר לו להתלונן.

<עודד אופק: שהוא יאפשר למלווה להתגונן.

ניסן סלומינסקי: מדברים בהוצאה לפועל?

<לירון מאוטנר לוגסי: נחשוב על זה.

<יצחק מימון: זה לא רלוונטי.

<יצחק מימון: נתתי 100,000, לקחתי 1,000 שקל יותר, אתה רוצה שאני אאבד 100,000 שקל בגלל זה?

<רני נויבואר: אז אל תיתן 1,000 שקל יותר.

<יצחק מימון: זה בדיוק מה שכתוב פה עכשיו.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, סליחה, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להיגרר לכל זה, ואני שוב מבקש, אנחנו נתקדם, לא נעצור בדיון, לא נחזור עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם על הדברים.

<יצחק מימון: אולי אני אבטל לך כתבי אישום על כל טעות שהמשטרה עשתה.

ניסן סלומינסקי: יצחק, אני מבקש, יצחק.

ניסן סלומינסקי: תמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: לגבי מה שאמרת הם יחשבו, וניתן לך תשובה.

<גור בליי: רשמנו, עודד, את הנקודה הזאת גם אצלנו, בסדר.

<עודד אופק: תודה.

<אלון בן יאיר: אני רק רוצה לחדד, אני חייב פשוט להעלות פה נקודה או להזכיר לכולם.

<אלון בן יאיר: אנחנו מתמחרים כנגד סיכון, מה שאנחנו מדברים פה זה חלק מסיכון שמגולם פה.

<אלון בן יאיר: אם אני רוצה להגיש בקשה לתביעת שטר שמחולל, ומקבל התנגדויות – כאלה ואחרות, מוצדקות, לא מוצדקות, זה לא משנה – אני בסופו של דבר מבין שהסיכון עולה וכן גם המחיר.

ניסן סלומינסקי: הסיכון עולה אם אתה לוקח ריבית גבוהה יותר ממה שמותר לך, אז אל תיקח.

ניסן סלומינסקי: אל תהיה עבריין ואל תבקש אחר כך את כל - - - .

ניסן סלומינסקי: אני ממש לא מצליח לקלוט אפילו.

ניסן סלומינסקי: אתם באים לכאן, ואתה אומר: לקחתי מהאיש על חודש 8%, והאיש יצא מבסוט.

ניסן סלומינסקי: הוא מספר לכולם: חבר'ה, הצלחתי לקבל הלוואה ב-8%.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא לא מבין ששנתית ה-8% האלה – תעשו לי מהר כאן חשבון כמה אחוז זה – לא יודע כמה אחוז.

<קריאה: 96%.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מבין שעבדו עליו.

ניסן סלומינסקי: סתם אני אומר, זה הגיע אליהם, הם מסתכלים ואומרים: אדוני, על פניו הריבית כאן גבוהה מעל ומעבר, נקודה, אנחנו לא פותחים אפילו תיק.

ניסן סלומינסקי: על מה אתה מתלונן?

<אלון בן יאיר: אני מתלונן מזה שלקחתי - - -

ניסן סלומינסקי: שמה?

ניסן סלומינסקי: שלקחת ריבית גבוהה יותר?

<גלעד נרקיס: חס וחלילה, הוא לא אומר את זה.

<אלון בן יאיר: יש מציאות שזה ייתן לגיטימציה ורוח גבית לאותם חייבים בעצם לייצר את, נקרא לזה ריבית גבוהה ובעצם לשלול ממני - - -

<רני נויבואר: איך הם מייצרים?

<רני נויבואר: אתה.

<רני נויבואר: לא הם.

ניסן סלומינסקי: מה?

ניסן סלומינסקי: מה?

ניסן סלומינסקי: מה?

<אלון בן יאיר: אני מפחד שאותם החייבים - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, די.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאנשים לא יבינו איך לעשות את החשבון?

<רני נויבואר: אנשים לא מתנגדים אפילו.

<אלון בן יאיר: לא, לא.

<אלון בן יאיר: שבעצם ייצרו את הבעיה.

<אלון בן יאיר: זאת אומרת שהריבית ייצרו שתהיה גבוהה ממה שהיא בפועל.

<גלעד נרקיס: הריבית תהיה חוקית - - -

ניסן סלומינסקי: מי ייצר את הריבית?

ניסן סלומינסקי: אתה נותן את ההלוואה.

<אלון בן יאיר: הריבית לא חוקית, וימציאו - - -

ניסן סלומינסקי: אתה מייצר את הריבית, לא הלווה.

ניסן סלומינסקי: אתה קובע לאדם שבא אליך בשיטה, איך שאתה עושה את זה, נניח שהריבית השנתית תהיה בסופו של דבר 90%.

<אלון בן יאיר: חס וחלילה.

ניסן סלומינסקי: אם זה קורה, רק אתה עושה את זה.

ניסן סלומינסקי: מה, הלווה יוצר ריבית גבוהה יותר במכוון?

ניסן סלומינסקי: על מה אתה מדבר?

<לירון מאוטנר לוגסי: אבל אתה כותב את הבקשה.

<אלון בן יאיר: אני מדבר על זה שהיום - - -

ניסן סלומינסקי: עשה לי טובה.

ניסן סלומינסקי: נייחד גם דיבור על זה.

ניסן סלומינסקי: אבל אני מבקש עוד פעם, אל תנסו לעכב את הדיונים.

<גלעד נרקיס: זה סעיף חשוב.

ניסן סלומינסקי: על פניו, אתה מבין, כולם מחייכים - - -

<גלעד נרקיס: היום 90% מהצ'קים שניגשים לביצוע מקבלים התנגדות.

<גלעד נרקיס: אנחנו נותנים להם עכשיו פה עוד סעיף שמונע מהם בכלל להגיע לשם.

ניסן סלומינסקי: מה זה שייך להתנגדות?

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על גובה הריבית.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שייקבע עוד סעיף שהוא ברור.

ניסן סלומינסקי: אם נניח מישהו יושב שם ובהוצאה לפועל הוא כן יודע, הוא עושה במהירות, אפילו לפי הנייר שנתת לו, זה נקרא חוזה נניח, עושה את החישוב ובודק שהריבית שלקחת נניח היא 14.5% שנתי, פותח תיק.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר שזה 90% הוא לא פותח תיק.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה?

<גלעד נרקיס: על זה אנחנו מסכימים.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא לא מסכים.

<גלעד נרקיס: הוא כן מסכים על זה.

<גלעד נרקיס: בסך הכול הוא אומר משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: די, בסדר, נמשיך הלאה, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: ואתם רק תיתנו תשובה למה שהוא ביקש.

<רני נויבואר: מה שביקשת.

<לירון מאוטנר לוגסי: אין תיקונים ב-11, 12, 13.

<לירון מאוטנר לוגסי: אפשר לעבור ל-14.

<גור בליי: אין תיקונים ב-11, 12, 13.

<גור בליי: נעבור ל-14.

<גור בליי: "14.

<גור בליי: ערעור על החלטת רשם ההוצאה לפועל.

<גור בליי: החלטת רשם ההוצאה לפועל לפי חוק זה" - - -

ניסן סלומינסקי: בירכתי אתכם בתחילת הישיבה.

ניסן סלומינסקי: ואוסאמה, ברכה מיוחדת כבר פעם שנייה - -

אוסאמה סעדי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: - - על זה שהובלת וניהלת, וזו כבר לא פעם ראשונה שאני מברך אותך על זה.

ניסן סלומינסקי: ותבורך.

אוסאמה סעדי: בסדר.

<גור בליי: "14.

<גור בליי: ערעור על החלטת רשם ההוצאה לפועל.

<גור בליי: החלטת רשם ההוצאה לפועל לפי חוק זה ניתנת לערעור בזכות לפני בית המשפט שלום.

<גור בליי: " זה נראה לי ברור.

<יצחק מימון: זה בדיוק מה שדיברנו עליו עכשיו.

<גור בליי: "15.

<גור בליי: (א) הוראות סעיפים 2, 3, 5(ב) ו(ג)(1) ו-(2), 6(ב) ו(ג)(1) ו-(ג)(2) ו-7 לא יחולו על מלווה יחיד שנותן הלוואה שלא דרך עיסוק; לעניין זה יראו מלווה שנתן הלוואה למי שאינו קרוב משפחתו כמי שנתן הלוואה דרך עיסוק אלא אם כן הוכיח המלווה כי ההלוואה ניתנה שלא דרך עיסוק.

<גור בליי: בסעיף קטן זה "קרוב משפחה " – בן זוג, הורה, הורה הורה, בן או בת ובני זוגם, אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד או דודה וילדיהם, חותן, חותנת, חם, חמות, חתן, כלה, נכד או נכדה, לרבות חורגים.

<גור בליי: " יש כאן גם הצעות נוספות, אבל בוא נגיד שיש פה עוד הרבה מורכבויות בסעיף הזה מעבר לזה.

<גור בליי: אז אולי שהם יגידו.

ניסן סלומינסקי: רגע, "וכן", תקרא את ההמשך.

<גור בליי: אלו כבר הצעות שלנו, אבל בוא קודם נשמע אותם.

ניסן סלומינסקי: לילך.

<לילך וגנר: אני רוצה להזכיר שבהצעת החוק - - -

ניסן סלומינסקי: תסבירי איך הפכת את המחויבות מכם לאיש, תוך כדי הסבר.

<לילך וגנר: אני רק רוצה להזכיר שבהצעת החוק הממשלתית של התיקון הייתה ברירת מחדל הפוכה.

<לילך וגנר: נקבע שהחוק יחול, אלא על מי שנותן הלוואה לקרוב משפחתו, והיא הוגדרה בצורה באמת דומה עם תוספת קטנה.

<לילך וגנר: ובמובן הזה היינו מאוד מרוצים מהנוסח בהצעת החוק.

<לילך וגנר: אבל בעקבות הדיונים שנעשו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, והקשיים שעלו בהקשר הזה, דובר על כך שברירת המחדל ההפוכה לא ראויה, ולכן כדאי להגיד שהחוק יחול על מי שעוסק בהלוואות דרך עיסוק.

<לילך וגנר: מה הסיבה שרצינו שזה יהיה כמו בהצעת החוק המקורית?

<לילך וגנר: כי כבר היום אנחנו יודעים שהנושא של הלוואות בשוק האפור, שעתיד להיות שחור, וההלוואות שניתנות על-ידי ארגוני פשיעה וכיוצא באלה נעשות בצורות מאוד מתוחכמות.

<לילך וגנר: וככל שנעשה הוראות שיאפשרו בקלות התחמקות מהחוק אנחנו פשוט פותחים את הדלת בפני אותם ארגוני פשיעה, מלווים בשוק האפור, לעשות קיצורי דרך.

<לילך וגנר: למשל, הלוואות באמצעות אנשי קש; למשל, להציג את ההלוואה לא כהלוואה דרך עיסוק, אלא מדובר בהלוואה לחבר.

<לילך וגנר: זאת אומרת, אנחנו יודעים שהסקטור שעליו אנחנו מנסים להטיל כרגע הוראות שיגנו על הלווים הוא בעייתי ומתוחכם, ואנחנו לא רוצים לתת לו פתח לכל מיני אפשרויות כאלה.

<לילך וגנר: אז הצענו כפתרון ביניים – בין הנושא של הצעת החוק המקורית שדיבר שהחוק יחול על כל מי שנותן הלוואה פרט למי שנותן הלוואה לקרוב משפחה – להפוך את נטל ההוכחה, כשמדובר על הפיכת נטל הוכחה במאזן הסתברויות.

<לילך וגנר: ובעניין הזה נראה לנו שהפיכת נטל ההוכחה היא גם לא מכבידה הכבדה ניכרת על המלווה בהקשרים האלה.

<לילך וגנר: כי אם מדובר באדם שלא פועל דרך עיסוק, קל לו להוכיח שמדובר בהלוואה כזאת.

<לילך וגנר: לעומת זאת, מאוד קשה למשטרה להוכיח את היחסים ביניהם.

<לילך וגנר: הם יוציאו פלטי שיחות ויראו שיש שיחות בין הלווה למלווה מן הסתם בגלל שמדובר בענייני הלוואה.

<לילך וגנר: במובן הזה זה כמו לך תוכיח שאין לך אחות.

<לילך וגנר: זה נטל הוכחה מאוד רציני שיוטל על המשטרה, והוא לא יתרום להילחם בתופעות שאנחנו רוצים להילחם בהן.

<לילך וגנר: אני רק רוצה להזכיר שכמובן שהסעיף הזה מדבר על דרישות הגילוי, על חובת הכתב, על פירעון מוקדם.

<לילך וגנר: הנושא של ריבית נשך חל על כל הלוואה, גם על מי שלא מלווה דרך עיסוק.

<לילך וגנר: לגבי ההצעה של להוסיף: אדם אחר הסמוך על שולחנו של המלווה, אין לי בעיה להוסיף את התוספת הזאת, חשבנו שהיא מיותרת.

<לילך וגנר: כאשר דובר בהצעת החוק המקורית, שוב, זאת הייתה ברירת מחדל הפוכה, ולכן כתבנו את המשפט הזה.

<לילך וגנר: חשבנו שאנחנו רוצים להחריג את המצבים המובהקים של הלוואות לא דרך עיסוק לקרובי משפחה, ואנחנו לא רוצים להיכנס לאיזו פינה של מי שסמוך על שולחנו של המלווה, שזאת הגדרה יותר עמומה.

<לילך וגנר: אבל אם הוועדה סבורה שזה ירכך במידת מה את החזקה שאנחנו יוצרים, אין לנו התנגדות.

<גור בליי: ולגבי הספק הסביר?

<לילך וגנר: אנחנו סבורים ששוב, מדובר אומנם בחזקות – אני אפתח ואומר, חזקות לא חביבות על פליליסטים ולא חביבות עלי, והשימוש בחזקות באמת נעשה במשורה ואחרי מחשבה.

<לילך וגנר: אבל בסיטואציה הנדונה חשוב להעביר את נטל ההוכחה, כששוב, אני מדברת על זה שהנטל עובר למלווה להוכיח במאזן הסתברויות, קצת דומה למשפט האזרחי, לנטל שמוטל עליו במשפט האזרחי להוכיח את הדברים האלה.

<לילך וגנר: ולכן, אני חושבת שזו לא הכבדה יתרה, אין מקום פה לנושא הספק, שהוא יעלה ספק.

<לילך וגנר: יש את הידע בידו למערכת היחסים בינו לבין הלווה, בוודאי אם מדובר בחבר או באדם כזה, כל הידע נמצא בידו.

<לילך וגנר: ההבדל בין להעלות ספק בקיומה של החזקה לבין מאזן ההסתברויות הוא לא ניכר.

<לילך וגנר: הסברתי את החשיבות של החזקה הזאת בנושא של האכיפה.

<לילך וגנר: אני רק אשמח אם חברי מהמשטרה יסבירו גם הם את הצורך בקביעת החזקה בעניין הנדון.

<אסף וישניה: הנושא הזה של הלוואות בשוק השחור, בשוק האפור, איך שנקרא לזה, זה תחום שצמח לממדים גדולים מאוד בעשור האחרון.

<אסף וישניה: ככל שהריבית בשוק ירדה, ולמעשה היא אפסית, התופעה צמחה לממדים גדולים.

<אסף וישניה: הקושי העיקרי של משטרת ישראל בחקירת תיקים כאלו, בנוסף להיבט של – אנחנו כאן לא נכנסים להיבט של האלימות שמתווספת בניואנסים מסוימים ואיומים – יש לי דוגמאות לשתי פרשיות אחרונות שעשינו, בשנת 2017 שהוגשו כתבי אישום, עכשיו בחודשים האחרונים.

<אסף וישניה: הקושי העיקרי הוא איסוף הנתונים, ואיסוף הראיות, וכימות כמות הלווים, סכום ההלוואה, הריבית, וכמובן כל הריבית דריבית שמגיעה.

<אסף וישניה: אנחנו מדברים על ריביות של 15% חודשי ומטפס.

<אסף וישניה: זה הקושי העיקרי כאן.

<אסף וישניה: וכל מצב של פתיחת, נקרא לזה חלון, תריס, של אם זה הגדלת מעגל האנשים שפטורים מאותו חוזה, מאותו מסמך – אם זה פטור מקיום אותו מסמך שאנחנו דורשים, או כל מיני הגבלות מסוימות – רק מגדיל את הקושי אצלנו ונותן פתח לעניין הזה.

<אסף וישניה: בשתי דוגמאות האחרונות שהיו לנו, אני יכול לספר למשל שבמקרה הראשון שלנו אלו אנשים שקשורים אחד לשני.

<אסף וישניה: אנחנו מדברים על תיק של שני אנשים שמעניקים הלוואות ל-180 איש במקביל, כאשר שם היה תיעוד כלשהו שהיה לאותם אנשים, שהצלחנו בדרך לא דרך להגיע אליו.

<אסף וישניה: רק פשוט מה שנקרא אנחנו במרדף של חתול ועכבר, הם מתחכמים.

<אסף וישניה: אז בפרשייה הבאה אחריה שכבר הם שומעים, הם לומדים, כבר לא היה לנו את אותו תיעוד שמצאנו אצלם.

<אסף וישניה: אבל בדרכים שלנו הגענו למצב שאותם שלושה-ארבעה אנשים מנהלים קו הלוואות, ככה אנחנו קוראים לזה במירכאות, מול 650 אנשים במקביל.

<אסף וישניה: אנחנו מדברים על סכומים של החל מ- – אותו בן-אדם לא רצה להעניק הלוואות בפחות מ-100,000 שקל – זה לא היה מכבודו.

<אסף וישניה: אז אנחנו מדברים על 100,000 שקל ומעלה, הלוואות של 15% חודשי.

<אסף וישניה: אני בכלל לא נכנס כאן לרמת האלימות שהייתה כאן – זה הכול בכתב אישום שפורסם, כתב אישום שהוגש – רמת אלימות גבוהה מאוד, לא ברמה של איומים.

<אסף וישניה: הקושי העיקרי של משטרת ישראל, של גופי האכיפה – אנחנו מדברים כאן על יחידת יהלום, על רשות המסים, כל גופי האכיפה של משטרת ישראל – הקושי העיקרי הוא לכמת את כמות הלווים, את הסכומים, את הריביות.

<אסף וישניה: כל מצב שאנחנו נפתח כאן, את הסיטואציה של חבר, חבר מביא חבר, כל אחד יהפוך להיות סוג של מה שנקרא משפחה לא ביולוגית, כולנו חברים זה לזה, אז כל מצב כזה רק יפגע למעשה במהות החוק.

<גור בליי: אבל אם אנחנו מדברים על מצב שבו יש איזשהו קשר ארוך יותר?

<גור בליי: אחד הנוסחים פה שהצענו היה גם קשר ארוך וממושך ביניהם.

<גור בליי: זאת אומרת, אני מסכים שסמוך על שולחנו זה אולי לא מרחיב בצורה – זה אולי משהו יחסית מאוד שולי.

<גור בליי: אבל הצעה נוספת שהייתה זה לגבי איזשהו קשר ארוך וממושך.

<גור בליי: נגיד חבר, בתכל'ס.

<גור בליי: אני מדבר ברמה של סיטואציה שבה יש איזשהו קשר חברות, וזה קורה, ויש הלוואה בין חברים.

<אסף וישניה: אני מסתכל על רמת הפרקטיקה.

<אסף וישניה: גם אנחנו ברמת הפרקטיקה, כשאני חוקר בן-אדם, אני לא מחפש אותו.

<אסף וישניה: גם אם במקרה הזה היה לנו בסופו של דבר נגיד הגענו להיקף של 250 לווים, אני לא חיפשתי את המקרה שהוא העניק הלוואה לחבר שהיה חבר שלו מהשירות הצבאי, ועכשיו האנשים האלה בני 50, והוא גם לא לקח ממנו ריבית או שהוא לקח ממנו רק 1% ריבית או שהוא ויתר לו.

<אסף וישניה: אנחנו לא מחפשים את המקרים האלה, וזו גם לא מטרת הדיונים פה.

אורי מקלב: ואם הוא מוכן, אם הוא מסכים שמקרה כזה זה לא נקרא?

<אסף וישניה: שלא ישמע כאן שאני מסכים לזה.

ניסן סלומינסקי: לא מקרה כזה, כי הבעיה שלו אלו המקרים האחרים.

<אסף וישניה: הבעיה שלי שאם אני פותח - - -

ניסן סלומינסקי: נניח מתוך ה-250 יש אולי שניים או שלושה כאלו, אבל כל האחרים לא.

<אסף וישניה: בדיוק, הבעיה שלי שהטרמפ יהיה - - -

<גור בליי: לפי הנוסח עכשיו הנטל הוא על החבר להראות.

<רני נויבואר: להוכיח שהוא חבר.

<רני נויבואר: על המלווה.

<גור בליי: זה לא שרשויות התביעה כמו מצב רגיל צריכות להוכיח - - -

<קריאות: - - -

אורי מקלב: אם הוא יוכיח זה כן יפטור אותו?

<מיכה אבני: אבל תסלח לי, אתה בעצם אומר פה שיש לך מישהו שמאיים על 600 איש, והבעיה שלך זה שהוא מספר לך שהם חברים?

ניסן סלומינסקי: רגע, רבותי, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אדוני, הוא באמצע הדיבור.

ניסן סלומינסקי: אני לא מכיר אותך.

<אסף וישניה: הבעיה שלנו זה כמו שהיום אנחנו – אני מסביר.

<מיכה אבני: שמי מיכה אבני, מנכ"ל של חברת "פנינסולה".

<מיכה אבני: שאלת מי אני, אז אני אומר.

אורי מקלב: לא, הוא שאל מי מסוגל באמצע הדיבור לדבר.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי, הרי מדבר מישהו ואתה מתערב באמצע, שזה דבר לא מקובל.

ניסן סלומינסקי: ב', אתה גם לא נרשמת אפילו, אז כאילו באופן פורמלי אתה נמצא כאן באופן לא חוקי, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: אז המשטרה לא שומעת, אבל זה בסדר, אבל צריכים להירשם.

<אסף וישניה: הבעיה שלנו זה כמו שהיום אנחנו רודפים אחרי אותו מסמך, אחרי אותו תיעוד, אחרי אותו בן-אדם שלקח את ההלוואה.

<אסף וישניה: ובכלל, הקושי הוא להביא אותו לסיטואציה שהוא ימסור בעדות, לא שהוא חס וחלילה נסחט או אלימות, בכלל להביא אותו לעדות לסיטואציה שהוא יגיד: כן, אני לקחתי מאותו בן-אדם הלוואה, וכן, סכום הריבית הוא 15%, וכן ככה וככה.

<אסף וישניה: לאחר מכן מה שיקרה בסיטואציה הזאת, שהוא יגיד: אני חבר שלו.

<אסף וישניה: אני פשוט חבר שלו, פשוט יש לנו היכרות מרובת שנים, אז הכול בסדר.

<אסף וישניה: וזה מה שיקרה.

<אסף וישניה: אנחנו נותנים כאן פתח שהוא לא נכון, וזה לא פתח, זה - - -

<אורית גן מור: זאת פרצה ענקית.

<אסף וישניה: זה לוקח את כל המהות של החוק הזה שבא להסדיר ובא לסדר ובא למנוע את אותן בעיות, לוקח את כל החוק ושם אותו למעשה, במילים שלנו, על המדף בצד, ונותן כאן דרך, לא פתח, אנחנו למעשה נותנים לו אוטוסטרדה.

אורי מקלב: אני לא מבין, כל 650 איש חברים?

ניסן סלומינסקי: אורי, רק אני רוצה רגע להבין.

אורי מקלב: אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: הנושא הזה שאנחנו מדברים של ההוכחה והחבר, זה חל על כל העבירות?

ניסן סלומינסקי: כי קודם הבנתי שזה לא חל על הנושא של ריבית.

<לילך וגנר: לא, זה לא חל על ריבית.

<לילך וגנר: זה חל למשל על דרישת הכתב.

<לילך וגנר: אני אתן דוגמה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, ריבית אסור לי לקחת גם אם אני נותן לבן שלי?

<לילך וגנר: נכון.

<לילך וגנר: אסור לך לתת לבן שלך בריבית שהיא מעל 30%.

<רני נויבואר: אנחנו מקווים שלא תיתן.

<לילך וגנר: אני מדברת על הפלילי.

<לילך וגנר: אתן דוגמה.

<לילך וגנר: למשל, הגעת למסקנה בראיות שמשה נתן לחיים הלוואה.

<לילך וגנר: אתה מבקש את המסמך של ההלוואה, ומשה אומר לך: אבל אין לי מסמך של הלוואה, כי חיים הוא חבר שלי.

<לילך וגנר: הסיטואציה הזאת שמתאר אסף, עכשיו הנטל על המשטרה להראות שמשה נותן הלוואות דרך עיסוק כדי להראות שהוא היה חייב בדרישה הכתב, שזאת הדרישה הבסיסית שמאפשרת איזושהי בדל ראיה לאותה הלוואה.

<לילך וגנר: הרי הרצון של המלווים היא להסתיר את ההלוואות האלה, גם כדי שהם יוכלו לגבות ריבית נשך, אבל גם לצרכים אחרים.

ניסן סלומינסקי: לילך, תני לי להבין.

ניסן סלומינסקי: הרי מאחר שנניח הוא פונה אליו והוא אומר אין לי נייר, אנחנו חברים.

<לילך וגנר: אין מסמך בכתב, נכון.

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר שגם לגבי חברים אסור לקחת ריבית נשך, נכון?

<לילך וגנר: נכון, אבל הקושי להוכיח את - - -

ניסן סלומינסקי: רק דקה.

ניסן סלומינסקי: אז זה לא רלוונטי אם הוא חבר שלו או לא.

ניסן סלומינסקי: אפילו אם הוא חבר שלו.

ניסן סלומינסקי: נניח שאני מקבל, תראה לי נייר שאני אדע מה הריבית שלקחו.

<לילך וגנר: אבל אין נייר, כי הוא חבר שלי.

ניסן סלומינסקי: אז זאת השאלה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אנחנו אומרים שגם לחבר אסור לתת הלוואת נשך, שאר הדברים - - -

<רני נויבואר: היה צריך לחייב את כולם בנייר.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, ששש.

<אסף פרידמן: אתה רוצה שנוציא אותך מהחדר?

<מיכה אבני: הייתה טעות ברישום, שיאשרו לי להשתתף.

ניסן סלומינסקי: בסדר, תכניס אותו.

ניסן סלומינסקי: יאשרו לך להשתתף.

ניסן סלומינסקי: לגבי הנושא הזה של הלוואת נשך, גם זה שהוא חבר או הבן שלו זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: נניח שהוא יוכיח – ההוכחה עליו או עליו, לא משנה על מי, זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים שאתה חבר שלו, אני צריך לדעת אם הייתה ריבית נשך או לא.

ניסן סלומינסקי: איך פותרים את זה?

<לילך וגנר: נכון, יהיה מאוד קשה להוכיח בלי כתב.

<לילך וגנר: זה מה שאני אומרת.

ניסן סלומינסקי: אני שואל שוב.

<רני נויבואר: סליחה, אדוני, אני רוצה לחדד, להסביר.

ניסן סלומינסקי: ששש.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: אדם יכול לתת הלוואה לחבר, נניח, בלי לכתוב שום דבר, בלי שנוכל לדעת את הריבית.

<לילך וגנר: נכון, בדיוק.

ניסן סלומינסקי: אז איך נוכל לגלות את הריבית?

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אז זה לא קשור לסעיף פה.

ניסן סלומינסקי: הסעיף פה מדבר על זה שהוא יצטרך להוכיח שהוא חבר שלו.

<רני נויבואר: לא, אני אחדד.

<לילך וגנר: לא, אז אולי לא הבהרנו את זה.

<רני נויבואר: כשנכתב החוק יש חובות גילוי שאמורות להיות בין מי שנותן הלוואה למי שלווה ממנו.

<רני נויבואר: הקושי היה זה שהייתה טענה שלגבי אנשים שהם בעלי קרבה, למשל, לצורך העניין בני משפחה או חברים, יש כאן דרישה פורמלית שבדרך כלל מקומה יותר קיים באזורים של מי שעוסק אגב עיסוק והוא נותן הלוואות.

<רני נויבואר: ואם בין חברים, חברים מסכמים בינם לבין עצמם, שזה קורה יום ביומו, שנותנים הלוואה זה לזה, ואפילו לכאורה היינו יכולים לחייב גם את החבר, גם את קרובי המשפחה, בואו תכתבו ניירות.

<רני נויבואר: היה רצון לפטור אותם מלכתוב את הניירות.

<רני נויבואר: הבעיה היא שבהיעדר נייר – הרי מה מטרת חובת הגילוי בין השאר?

<רני נויבואר: זה גם שהלווה ידע וגם שאחר כך בודקים את העניין רואים מה הייתה הקרן ומה הייתה הריבית.

<רני נויבואר: מה הסכום שנלקח, הולווה, ומה הסכום שנגבה בסוף.

<רני נויבואר: ומכאן היו יכולים לחשב את שיעור הריבית.

ניסן סלומינסקי: כל זה אם יש נייר.

<רני נויבואר: ועד כאן הגענו לסעיף הזה.

<רני נויבואר: בסעיף הזה היה רצון לפטור ולהחיל את חובות הגילוי בעצם על מי שבאזור הנכון, על מי שעוסק דרך עיסוק.

<רני נויבואר: דרך עיסוק אנחנו אומרים לו: דע לך שלא רק שאסור שאף אחד ייקח ריבית מעבר לתקרה – וזה נכון גם לחברים ולקרובי משפחה שאנחנו מניחים שבדרך כלל באופן הטבעי של הדברים לא מגיעים לאזורים האלה – אמרנו שגם מי שאיננו עוסק לכאורה היה צריך להפטר אותו מחובות הגילוי, כי ממילא אם אתה נותן לחבר, ולו יש שם ריבית של 1% או הצמדה מסוימת אנחנו בסופו של דבר צריכים לדבר על סעיפי הפטורים מחוק.

<רני נויבואר: אבל לצורך העניין, אם יש שם ריבית של 1% אז אמרנו בסופו של דבר שקצת קשה לומר שבין חברים עכשיו יתחילו לתת ניירת אם יש כאן מלווה שאיננו גוף עסקי, הוא נותן טובה חברית.

<רני נויבואר: הבעיה היא שכמו שתיארה המשטרה, שבסיטואציות מסוימות בשוק השחור מה שקורה שם שעכשיו הוא שחור בגלל שיש חובת רישיון וכולם צריכים להיות מורשים, אז מי שלא יפעל על-פי רישיון יהיה בשוק השחור.

<רני נויבואר: אז יש שם תופעה שאומרת שאנשים בעיקרון לוקחים ריביות מעבר, וכשהמשטרה באה לתפוס אותם והיא צריכה לומר שבכלל הייתה פה הלוואה, בכלל ההלוואה הזאת עלתה על גובה הריבית.

<רני נויבואר: הם צריכים את הניירת כדי להוכיח את כל הדבר הזה, שהרי חלק מחובת הגילוי באה להוכיח בעצם.

<רני נויבואר: לכן, מכאן התחיל הדיון.

ניסן סלומינסקי: אבל אם את אומרת שאין נייר אז מה זה משנה אם אני צריך להוכיח שהוא חבר שלי או שהוא צריך להוכיח?

ניסן סלומינסקי: אם אין נייר אז מה?

ניסן סלומינסקי: אני יודע שהוא חבר, אבל אין נייר.

ניסן סלומינסקי: מה יעזור לנו?

<רני נויבואר: אם אין נייר, אז המשמעות היא שהמשטרה אומרת:

<רני נויבואר: דע לך שאני לא יכולה לדעת אם הוא חבר.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא חבר ואין לו נייר.

<רני נויבואר: אז שהוא יוכיח שהוא חבר והיינו ביחד בצבא.

<רני נויבואר: המשטרה איננה יכולה להוכיח, בגלל שבסופו של דבר כשבאים לשוק השחור אז אחר כך תהיה טענה – הטענה הבסיסית הייתה שאם הסעיף היה נכתב כמו שהיה מלכתחילה הכי אזרחית שיש, להחיל את זה רק על עוסקים.

<רני נויבואר: הייתה הבנה שבגלל שלוקחים כל מיני אנשי קשר, אז דה-פקטו הם יתפסו את איש הקש התמים שנותן לא דרך עיסוק, הוא בעצם נתן הלוואה ספורדית לאדם אחד, אולי לאדם שני, שניהם כאילו חברים, הכול בסבבה, והם ימציאו את כל רשת אנשי הקש.

<רני נויבואר: ואז, מאחר שאותה ההלוואה תעבור דרך אנשי הקש לא נוכל להוכיח שהם דרך עוסק.

<רני נויבואר: ולכן, הייתה מחשבה איך לפתור את הבעיה הזאת.

<רני נויבואר: השוק השחור כן יכול לפעול דרך אנשי קש, ודה-פקטו הוא פועל דרך אנשי קש, ולכן כל הרעיון היה לומר את הסעיף שהוצע בהצעת החוק.

<רני נויבואר: בואו נקבע הוראה כללית, ואז הייעוץ המשפטי ביקש שלא נלך עד לאן שהלכתם, נהפוך את נטל הראיה במאזן ההסתברויות.

<רני נויבואר: דהיינו, שעכשיו בעיקרון מלווה שנתן הלוואה למי שאינו קרוב משפחה – הוצאנו את כל קרובי המשפחה, הם בחוץ בכל מקרה – כמי שנתן הלוואה דרך עיסוק, אלא אם כן הוכיח המלווה שההלוואה ניתנה שלא דרך עיסוק.

<רני נויבואר: אז המלווה צריך להסביר: אני חבר שלו באמת, ולהביא ראיות שהוא חבר.

<רני נויבואר: מהרגע שהוא הביא ראיות שהוא חבר באמת לא חלות לגביו ההוראות של חובת הגילוי.

<רני נויבואר: קריאת הריבית עדיין חלה, הוראות חובת הגילוי לא יחולו לגביו, ואז לגביו באמת אי-אפשר יהיה לעשות את החישובים האם באמת ניתנה כאן ריבית שלא כדין.

<רני נויבואר: אז זו הייתה הנחת המוצא.

<רני נויבואר: כלומר, הוראות הגילוי הן מאוד מאוד חשובות מבחינת הצד הפלילי במקום שיש עבירה על חוק, והריבית היא ריבית מעבר לתקרה.

אורי מקלב: אבל מה הפועל היוצא באופן המעשי מכל מה שאתם אומרים עכשיו?

אורי מקלב: יש קושי למשטרה לגלות.

אורי מקלב: אבל בסופו של דבר הלוואה חברית שהיא אמיתית חברית, זה דבר שקורה ביום יום, נטל ההוכחה - -

<רני נויבואר: יהיה להוכיח שהוא חבר.

אורי מקלב: - - אין בה לא עיסוק ולא שוק שחור.

אורי מקלב: אני לא יכול בגלל שיש שוק שחור עכשיו, מה שאנחנו רוצים לעשות, שהלוואה חברית אמיתית גם תיהפך לנטל ההוכחה על החבר, שאני צריך להוכיח שהוא חבר שלי שאני מכיר אותו הרבה שנים.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אם לקחו ריבית שם.

ניסן סלומינסקי: רק אם לקחו ריבית.

ניסן סלומינסקי: אם לא לקחו ריבית אז זה לא רלוונטי.

<רני נויבואר: היא בעיקר אם אין מסמך.

<רני נויבואר: אם יש מסמך ביניכם אתם בכלל בסדר, כי היה מסמך.

אורי מקלב: לא מסמך.

אורי מקלב: אבל זה חברי שאין מסמך.

<רני נויבואר: אבל אני אומרת מה הקושי להוכיח שהוא חבר?

<אורית גן מור: אבל אז לא יהיה לך קשה להוכיח שהוא חבר שלך.

ניסן סלומינסקי: אבל בהלוואות שאין בהן ריבית זה לא רלוונטי בכלל.

<רני נויבואר: תכף נדבר על הנושא הזה.

אורי מקלב: אבל אני צריך להוכיח שהיא עם ריבית.

ניסן סלומינסקי: אתה לא צריך להוכיח.

אורי מקלב: אז זאת השאלה, אם אני צריך להוכיח.

ניסן סלומינסקי: כאן אתה צריך להוכיח רק שאתה חבר.

אורי מקלב: זאת השאלה.

<רני נויבואר: רק אם יש ריבית.

<רני נויבואר: אתה חבר שהלוות לחבר.

אורי מקלב: אבל צריך להוכיח שאין ריבית.

אורי מקלב: זאת השאלה.

אורי מקלב: אם נקודת ההנחה תהיה שבאה משטרה, לא משנה מי זה עכשיו, הגוף החוקר, ויגיד: יש כאן ריבית.

אורי מקלב: איך ההוכחה שיש לי ריבית גבוהה או לא.

ניסן סלומינסקי: זה מה ששאלתי, אם אין מסמך.

אורי מקלב: אתה אומר: אם יש ריבית.

אורי מקלב: אבל מי יחליט אם יש ריבית או לא.

<רני נויבואר: זאת בדיוק הבעיה.

<לילך וגנר: אבל אם אין ריבית זה לא חל.

אורי מקלב: אבל אני צריך להוכיח שאין ריבית, זאת הבעיה שאת רוצה לתת לי.

<לילך וגנר: זה לא חל על הלוואה בלי ריבית.

אורי מקלב: באמת, אני מדבר על סיטואציה שאין ריבית.

<לילך וגנר: בסיטואציה שאין ריבית החוק לא חל.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שלא חל.

אורי מקלב: אבל איך אני אוכיח?

אורי מקלב: אבל מי צריך להוכיח שאין ריבית?

<גור בליי: איך הוא יוכיח את זה?

<קריאות: - - -

אורי מקלב: איך אני צריך להוכיח?

אורי מקלב: זאת הנקודה.

ניסן סלומינסקי: רגע, שנייה, ששש.

ניסן סלומינסקי: מי צריך להוכיח?

<לילך וגנר: אם המשטרה טוענת שיש ריבית היא צריכה להוכיח שיש ריבית.

ניסן סלומינסקי: רגע, לילך.

ניסן סלומינסקי: בואו נחלק את זה - - -

אורי מקלב: הלוואה בין חברים היא הלוואה בלי ריבית.

אורי מקלב: אם המשטרה צריכה להוכיח שיש ריבית - - -

<לילך וגנר: כן, המשטרה צריכה להוכיח שיש ריבית.

אורי מקלב: אני רק צריך להוכיח עכשיו - - -

ניסן סלומינסקי: שאתה חבר.

ניסן סלומינסקי: על זה מדובר.

אורי מקלב: אני גם חושב שהלוואה בין חברים היא לא הלוואה עם ריבית נשך.

אורי מקלב: אז זה כבר לא עובד על זה.

ניסן סלומינסקי: לא, זה תלוי.

<רני נויבואר: לא אמרנו שהמשטרה יכולה ליהנות מחזקות ראיה לגבי השאלה אם החוק חל או לא.

<רני נויבואר: רק לגבי חובות הגילוי.

<רני נויבואר: במידה שיש ריבית, אז לגבי חובות הגילוי.

ניסן סלומינסקי: תנו לי להבין במילים פשוטות שלנו.

ניסן סלומינסקי: נניח שנתתי לו הלוואה, עכשיו המשטרה צריכה להוכיח קודם כול - - -

אורי מקלב: הגוף החוקר.

ניסן סלומינסקי: הגוף החוקר, לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: שההלוואה הייתה בריבית - - -

<רני נויבואר: היא בגדר החוק.

ניסן סלומינסקי: שהיא הייתה קודם כול בריבית, כי בכלל יכול להיות שהיא לא הייתה בריבית אז זה לא רלוונטי, לא נכנס.

ניסן סלומינסקי: זאת חובה של הגוף החוקר להוכיח.

אורי מקלב: ריבית גבוהה הם אומרים.

ניסן סלומינסקי: רגע, קודם כול אפילו על ריבית.

<רני נויבואר: על עצם הריבית.

ניסן סלומינסקי: על עצם הריבית בכלל.

ניסן סלומינסקי: אפילו על ריבית היא צריכה להוכיח.

ניסן סלומינסקי: ואחר כך על ריבית גבוהה גם.

ניסן סלומינסקי: הדבר היחיד שאנחנו נעביר את נטל ההוכחה זה שאם גור יגיד שהוא חבר שלי, אז הוא יצטרך להוכיח את זה.

<רני נויבואר: אם אין מסמך ונייר.

ניסן סלומינסקי: אתה צריך להוכיח?

ניסן סלומינסקי: תצטרך להוכיח, תתחיל להתנהג טוב.

ניסן סלומינסקי: זה הדבר היחיד שאנחנו מעבירים, רק את הנושא של חבר.

<אורית גן מור: המלווה יצטרך להוכיח.

<לילך וגנר: לא הלווה.

<לילך וגנר: המלווה יצטרך להוכיח, אתה תצטרך להוכיח שהוא חבר שלך במאזן הסתברויות.

אורי מקלב: אני לא מכיר חבר שמלווה בריבית נשך.

<רני נויבואר: נכון, גם אנחנו לא.

אורי מקלב: לכן אני יכול להבין שאם מדובר על ריבית זה גם לא חבר, זה לא משנה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר, ההגדרה של חבר היא מאוד זהו, מה שנקרא, בהתאם לזה, אבל יכול להיות.

<אורית גן מור: בגלל זה זה גם נטל אחר.

<רני נויבואר: אם זה חבר בריבית אז זה לא - - -

אורי מקלב: הריבית מחברת ביניהם.

ניסן סלומינסקי: אז אתם אומרים שנטל ההוכחה זה רק לגבי הנושא הזה, אבל לגבי כל שאר הדברים אם בכלל הייתה הלוואה.

<רני נויבואר: ברור.

ניסן סלומינסקי: אם הייתה ריבית ואם הייתה ריבית נשך או כל מיני דברים, זה הגוף החוקר צריך להוכיח.

<רני נויבואר: נכון.

אורי מקלב: השאלה איך זה מופיע בלשון החוק.

אורי מקלב: אני לא רואה את זה בלשון החוק.

<רני נויבואר: לעניין זה כתבנו - - -

ניסן סלומינסקי: וזה יעזור לכם, למשטרה?

<אסף וישניה: מאוד מאוד.

<אסף וישניה: אני מדבר על סיטואציה - - -

ניסן סלומינסקי: אבל רק שאני אבין.

ניסן סלומינסקי: אני נתתי לו הלוואה, נניח, אין חוזה, אין כלום, נניח שהוא יוכיח שהוא חבר או לא יוכיח, אבל אתם הרי צריכים להוכיח שהייתה הלוואה שהריבית הייתה מעל, ריבית נשך וכו'.

ניסן סלומינסקי: איך אתם תוכיחו אם אין נייר ואין כלום?

<רני נויבואר: יוכיחו.

ניסן סלומינסקי: זה הקושי הגדול שלכם, לא?

<לילך וגנר: נכון, זה קושי גדול.

<לילך וגנר: המשטרה מתגברת עליו בדרכים שונות של הוכחה.

<לילך וגנר: למשל, העברות כספים בצורות שונות בין חשבונות בנק או דרך אמצעים אחרים.

<לילך וגנר: אנחנו לא חושבים שהמשימה שמוטלת על המשטרה היא משימה קלה, אבל אנחנו רוצים לסייע לה לפחות בפן הזה, ולחסום את האפשרות לעשות הלוואות באמצעות אנשי קש שהם יעני חברים של הלווים.

<גור בליי: השאלה היחידה, האם אתם יכולים להוריד את הרף במאזן ההסתברויות?

<גור בליי: בעצם להשוות את זה יותר לסיטואציה רגילה פלילית.

<גור בליי: יש סיטואציות הרי שיש כל מיני הגנות של הנאשם, אבל השאלה האם אתם בחזקה הזאת.

<גור בליי: זה דבר לא מקובל, הרי החזקה הזאת, ודיברנו על זה, זה דבר לא מקובל במשפט פלילי, האם אנחנו צריכים להשאיר את זה כמאזן הסתברויות בעניין הזה ולא ללכת לכיוון של אם עוררתי ספק ספיר על הדבר הזה.

<לילך וגנר: שוב, התייחסתי לכך.

<לילך וגנר: הנושא של לעורר ספק מתאים להגנות אחרות.

<לילך וגנר: בעניין הזה מאזן ההסתברויות ממילא זה הרף שחל באזרחי.

<לילך וגנר: ואני חושבת שבנושא זה, מכיוון שהידע לגבי מערכת היחסים בין המלווה ללווה נמצא אצל המלווה, יש לו את הידע הזה.

<לילך וגנר: מדובר בחברות ארוכת שנים, הוא היה אתי בצבא, הוא מספר את מערכת היחסים שלו בינו לבין הלווה, הידע נמצא אצלו.

<לילך וגנר: ההבדל בין לעורר ספק לבין מאזן ההסתברויות הוא לא הבדל משמעותי.

<לילך וגנר: אני חושבת שבנושא הזה צריך להשוות לאזרחי ולקבוע מאזן הסתברויות.

<לילך וגנר: שוב, הידע נמצא אצלו.

<לילך וגנר: מה זה לעורר ספק?

<לילך וגנר: לעורר ספק בדבר היותו של הלווה חבר שלי.

<לילך וגנר: הוא צריך לעורר ספק, הוא צריך להראות שמדובר בחבר שלו, במאזן הסתברויות שזה נטל אזרחי רגיל.

אורי מקלב: אבל זה לא דומה למקרים שאתם מדברים.

<גור בליי: אבל במשפט פלילי זה לא - - -

<לילך וגנר: אבל נגיע למשפט פלילי בסיטואציות שבהן נרצה להגיד שעל החוק הזה חלות העבירות הפליליות.

<לילך וגנר: הרלוונטיות, אולי אני מקדימה את המאוחר, היא בעיקר לעבירה של הימלטות מכוונת מדרישת הכתב.

<לילך וגנר: בנושא של ריבית נשך היא מוכחת, ריבית נשך, אני חושבת שלא תהיה שום בעיה, שוב, לערכאה.

ניסן סלומינסקי: אז זה לא משנה אם הוא חבר או לא חבר.

<לילך וגנר: בדיוק.

<לילך וגנר: כי לא משנה אם הוא חבר או לא חבר.

<לילך וגנר: אז הנפקות של זה מבחינת העבירות החמורות היא לעבירה של התחמקות מכוונת מדרישת הכתב.

<לילך וגנר: ואני חושבת שבעניין הזה זה - - -

אורי מקלב: אבל עדיין יש פער בין מה שאת אומרת לבין מה שהמשטרה מציגה פה.

אורי מקלב: והמשטרה מציגה מקרה - -

ניסן סלומינסקי: לא, היא מדברת על השלב הבא גם.

אורי מקלב: - - שהוא צריך להוכיח שהוא לא עוסק, הוא מדבר על 60 מקרים, 650 איש הלוואות, הוא צריך לדבר על זה שכולם חברים.

אורי מקלב: זאת אומרת, הוא יטען, והוא טוען במקרה הזה, לא על מקרה אחד, ועדיין קשה לך להוכיח את זה ש-600, שכל ההלוואות שהוא נתן כשמדובר על 650 אנשים, שכולם היו חברים שלו מהצבא, ועדיין הוא טוען גם שהוא לא עוסק, ואת זה קשה לך להוכיח?

אורי מקלב: ועדיין הוא יכול - - -

ניסן סלומינסקי: לא, שהוא לא עוסק, את זה הוא צריך להוכיח.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך רק להוכיח את הנושא של החברים.

אורי מקלב: אבל הוא דיבר על הקושי של המשטרה.

ניסן סלומינסקי: זה לא רב וכל ה-600 האלה הם התלמידים, נניח.

אורי מקלב: אבל הוא דיבר על הקושי של המשטרה להוכיח מקרה - - -

ניסן סלומינסקי: של חברות.

אורי מקלב: עוד לא.

אורי מקלב: הוא דיבר על מקרה ספציפי.

אורי מקלב: 650 אנשים הם חברים.

אורי מקלב: זאת אומרת, הוא גם טוען שכל ה-650 האנשים האלה הם חברים, והוא בכלל לא עוסק.

אורי מקלב: הוא לא עוסק וכולם חברים.

<אורית גן מור: אבל זאת דוגמה אחת חריגה.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: ששש, רבותי.

<אסף וישניה: זו דוגמה חריגה קיצונית.

<אסף וישניה: הלכתי לדוגמה קיצונית לגבי ה-650.

<אסף וישניה: הרי התחום הזה, השוק האפור של ההלוואות כבר היום הרי, שחס וחלילה מישהו לא יגיד - - - , כשהוא נותן לי הלוואה יש סוג של היכרות.

<אסף וישניה: הוא לא נותן למישהו זר לחלוטין.

<אסף וישניה: זאת אומרת, מראש הטענה שהוא חבר קיימת – לא סתם אנחנו רוצים למנוע את הסיטואציות, כי כבר היום היא קיימת טרום החוק.

<אסף וישניה: הוא אומר, אני נותן לו הלוואה כי אני מכיר אותו.

<אסף וישניה: מה מידת ההיכרות?

<אסף וישניה: מה מידת החברות?

<אסף וישניה: הוא לא נותן הלוואה לבן-אדם שהוא לא מכיר, הוא בודק אותו, הוא יודע איפה הוא גר, אז בעצם מתן ההלוואה הוא כבר הופך אותו לסוג של חבר.

<אסף וישניה: הוא כבר התחבר אתו.

אורי מקלב: אני יודע שהוא יודע עליו הרבה פרטים, אבל הוא לא חבר, הוא לא יכול להוכיח שיש להם קשר מלפני שנים.

ניסן סלומינסקי: רבותי, לפני שאני אתן לאחרים לדבר, אני רוצה רק שנסכם בינינו את הבקשה שקיימת פה שאומרת שהנקודה היא שבכל האלמנטים על הגוף החוקר מוטלת ההוכחה, הוא צריך להוכיח, פרט – כאן יש בקשה לחריג לדבר אחד – שאם תהיה טענה: הוא חבר שלי, כי אם הוא קרוב משפחה, את זה אפשר לבדוק, אין בעיה, אם הוא קרוב ברמה שמופיע פה.

<רני נויבואר: אם הוא קרוב לא צריך להוכיח.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שברמה הזאת אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם תהיה טענה של חבר, פה הבקשה היא שנחריג את זה ונגיד שנטל ההוכחה יהיה עליו, להוכיח שהוא אכן חבר שלו.

ניסן סלומינסקי: רק שנבין על מה אנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<מיכה אבני: שתי שאלות או הערות לגבי הסייג הזה של התחולה.

<מיכה אבני: הראשון זה לגבי האשראי המסחרי שניתן בין עסקים.

<מיכה אבני: זאת אומרת, אנחנו פה מדברים על הסוגיה של חברים, שזאת פינה מאוד "נישתית" במשק והפלילי שבדברים האלה.

<מיכה אבני: אבל מסגרייה קטנה שמוכרת את העבודה שלה, את המוצר שלה, ולקוח אומר:

<מיכה אבני: אני רוצה לשלם בשני תשלומים כי קשה לי.

<מיכה אבני: והמסגרייה אומרת: אין בעיה, ואני אוסיף לך 1.5% לחודש על המחיר, ותן לי שני צ'קים עתידיים.

<מיכה אבני: לכאורה – זאת אולי שאלה לרני – איך שאני קורא את החוק, אז הוא נתן הלוואה שדורשת הסכם הלוואה מלא שעומד בכל תנאי החוק, ואם בטעות אותו מסגר היה בכובע אחר, ואתם רוצים להגן עליו כי הוא לא יכול להבין את ההסכמים הקשים האלה, הוא בעצם עבר על החוק, ועבר עבירה פלילית.

<מיכה אבני: לדעתי, כל הסוגיה של אשראי מסחרי בין עסקים יכנס פה כסייג כללי כדי להגן על כל העסקים הקטנים האלה.

ניסן סלומינסקי: זה לא רלוונטי לסעיף שאנחנו מדברים עליו.

<מיכה אבני: אבל זה סעיף הסייגים לתחולה פה, אז איפה זה יכנס אם לא פה?

<מיכה אבני: הוא לא עוסק בזה, הוא אמור להיות הדבר הראשון שכתוב פה.

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא אמור להיות הדבר הראשון.

ניסן סלומינסקי: שוב, אני מניח שאתה מגיע עוד פעם לנושא הזה של צ'קים, ואני - - -

<יצחק מימון: הוא לא שם.

<מיכה אבני: לא, ממש לא.

<מיכה אבני: אני דווקא חושב על אלפי הלקוחות שלי שעובדים ונותנים אשראי ללקוחות שלהם, ויום יום הם עוברים על החוק הזה כפי שהוא כתוב פה ברמה פלילית, והם סתם עסקים קטנים הכי טובים במשק.

ניסן סלומינסקי: איפה זה כתוב בסעיף הזה?

<רני נויבואר: לא הבנתי למה.

ניסן סלומינסקי: איפה זה כתוב בסעיף הזה?

ניסן סלומינסקי: רק שאני אבין.

ניסן סלומינסקי: אולי אני לא שמתי לב.

<מיכה אבני: אם מישהו נותן הלוואה שלא על דרך העיסוק שלו, אז הוא אמור להיות מוחרג, נכון?

<מיכה אבני: אז אם אני מסגרייה ואני נותן הלוואה של אשראי 60 יום ללקוח שלי, אז - - -

<יצחק מימון: נותן אשראי במכירה.

<מיכה אבני: יפה.

<מיכה אבני: אבל כשאתה קורא את החוק הזה וההגדרה פה להלוואה, אשראי במכירה נופל חד-משמעית לתוך ההגדרה.

<מיכה אבני: כי הוספתי לו פרמטר של ריבית, שאגב עבר החוק הזה גם בזה שהיה חסר חוזה וגם בזה שהוא חרג בסכומים, ועכשיו אני פושע, ואני צריך להיות שלוש שנים בכלא על זה שמכרתי רהיטים.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה עם ריבית?

<רני נויבואר: זה עם ריבית.

<קריאה: הוא אומר שכן.

<מיכה אבני: לא, הוא מוחרג מרישוי.

<מיכה אבני: הוא מוחרג מחובת רישוי, הוא לא מוחרג מהחוק הזה.

<יצחק מימון: הוא מוחרג מרישוי.

<מיכה אבני: אז זה הרבה יותר בסיסי מחברים.

<רני נויבואר: אם בעצם לצורך העניין אני רפד, ואני אומר עכשיו ללקוחות שמגיעים אלי: בסדר, אין בעיה, אני אקבל מכם צ'קים דחויים, אבל יש שם רכיב של ריבית, זו הסוגיה?

<מיכה אבני: כן.

<יצחק מימון: כן.

<מיכה אבני: הוא אומר:

<מיכה אבני: אני מוכר את ספות האלה ב-10,000 שקל, ואם אתה רוצה אותם בשני תשלומים זה עולה לך 12,000 שקל.

<רני נויבואר: אני נותן את זה פרטנית לך או שבדרך כלל אלו תנאים עסקיים שבהם אני עובד?

<מיכה אבני: זה דיון פרטני פר לקוח.

<רני נויבואר: אבל זה אגב העיסוק שלי בעצם.

<מיכה אבני: זה אגב העיסוק שמחריג את הרפד מחובת הרישוי, כמו שאנחנו כולנו מחויבים ברישוי, אבל לא מחריג אותם מחובת החוק הזה לציית לו, להכין חוזה ולעמוד בכל התנאים.

<מיכה אבני: ומצד שני אתם אומרים שהחוק הזה צריך להגן על הרפד הזה שמקבל אשראי, כי הוא כל כך לא מבין - - -

<רני נויבואר: ההחרגה של חובת הרישוי היא עד 30,000 שקל.

<מיכה אבני: זה ברישוי, כן.

<רני נויבואר: ברישוי.

<מיכה אבני: אבל לא בחובת הציות לחוק במתן אשראי.

<רני נויבואר: דרך אגב, זה לא קשור לסעיף הזה.

<רני נויבואר: זה לא קשור.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, רק שנייה.

<מיכה אבני: אבל זו סוגיה דרמטית הרבה מעבר לאשראי לחברים.

<רני נויבואר: אם אני נותנת17% או 35% זה גם בסדר, לדעתך - - -

<מיכה אבני: קודם כול, את לא מבינה את זה, כי את באותו סוג של עסק שהגדרתם פה שצריך להגן עליו כי הוא לא יודע להבין את זה בעצמו.

<רני נויבואר: ראשית, זה לא הסעיף הרלוונטי, אני אסביר לך.

<מיכה אבני: את לא מבינה את ההבדל בין 1% לחודש או 2% לחודש בתור עסק קטן, אז את אומרת ללקוח שלך עוד 2% לחודש.

<מיכה אבני: זה מה שקורה בפועל.

<רני נויבואר: לא הבנתי למה אתה לא מבין.

<מיכה אבני: כי החוק הזה אומר שיש סוג של עסקים קטנים שחזקה עליהם שהם צריכים הגנה, נכון?

<רני נויבואר: זה לא לסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: אני חוזר עוד פעם ואני אומר עוד פעם, אני שמח שהצטרפת אלינו, אבל אי-אפשר בזה שהצטרפת אלינו להכניס נושא שהוא חשוב, אבל לא רלוונטי כרגע.

<מיכה אבני: אז אני נשאר בנושא הזה, אבל הנושא הבסיסי של עסקים שנותנים אשראי מסחרי אחד לשני, לא קשור לנושא האשראי פה - -

<לילך וגנר: זה לא תאגידים?

<מיכה אבני: - - הוא לא מטופל פה, והם עוברים עבירה.

<רני נויבואר: רק לשאול.

<רני נויבואר: כשאתה אומר בעצם כשהוא נותן אשראי, אתה מדבר שעסק נותן לעסק ולא הרפד ללקוח?

<מיכה אבני: הרפד יכול לתת את האשראי הזה ללקוח צרכני, הוא יכול לתת אותו ללקוח עסקי, זה לא משנה לצורך העניין.

<רני נויבואר: אה, זה לא משנה.

<מיכה אבני: הרפד קיבל החלטת אשראי לתת 60,000 אשראי ללקוח שלו בזה שהלקוח לא שילם במזומן, אלא הוא אפשר לו לשלם לו בשלושה תשלומים.

<רני נויבואר: זה לא משנה לך בין עסק לעסק, זה משנה לך בסוף אשראי שהוא ניתן אגב מכירה קמעונאית.

<מיכה אבני: נכון.

<מיכה אבני: שכרגע הוא לא מטופל פה.

<רני נויבואר: בסדר.

<רני נויבואר: זאת סוגיה נפרדת.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שזאת סוגיה נפרדת שלא קשורה לזה כרגע.

<רני נויבואר: כן, אבל רק להבין מה הוא אומר.

ניסן סלומינסקי: בסדר, רק שנבין את זה.

<יצחק מימון: אבל זה אולי כן יעניין את המשטרה, כי מחר הם יפתחו מרפדיות והם ייקחו את הריבית דרך הספות.

ניסן סלומינסקי: את המשטרה מעניינים הרבה דברים.

<לילך וגנר: אגב, החריג של תאגיד הוא באמת חריג שבעייתי למשטרה.

<לילך וגנר: החשש שידרשו מלווים להתאגד בהתאגדויות פיקטיביות הוא באמת חשש.

<לילך וגנר: המשטרה מנסה לסגור את הפינות שהיא יכולה.

ניסן סלומינסקי: גם תלוי למי נותנים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על ריבית שייתנו לאנשים בודדים.

<מיכה אבני: בוודאי, אז המקום להחריג את זה זה בדיוק פה בסעיפים האלה.

<גור בליי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא בסעיפים האלו.

ניסן סלומינסקי: הנושא שהעלית ידובר, אבל זה לא קשור למקרה כרגע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רק צריכים לתת תשובה אם אנחנו מוכנים לעשות את היפוך ההוכחות בנושא לגבי חבר.

ניסן סלומינסקי: זאת הבקשה שלכם, נצטרך לתת תשובה על זה.

ניסן סלומינסקי: תרשום שנצטרך לתת תשובה לנושא.

<גור בליי: כן.

<יצחק מימון: אפשר לומר עוד משפט לגבי החזקה, אדוני?

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, הוא לפניך.

ניסן סלומינסקי: עודד.

<עודד אופק: אומנם זה לא בשם האיגוד, אבל אם אנחנו יכולים לתת קצת מהניסיון הנלמד שלנו ביישום של חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים שנכנס לתוקף במקביל, גם שם יש את אותה הגדרה של דרך עיסוק, ובסופו של דבר קשה מאוד להגדיר מי בדרך עיסוק פטור, נכנס לתחולה או לא נכנס לתחולה.

<עודד אופק: היא הנותנת לגבי היפוך נטל ההוכחה או נטל הראיה במצב הזה, כך שזה יחול על אותם יחידים שיצטרכו להוכיח בעצם שזה לא בדרך עיסוק שלהם.

<עודד אופק: אני אומר לכם שזה דבר שגם גופים וארגונים שנדרשו משפטית להתמודד עם השאלה הזו זה לא דבר פשוט.

<עודד אופק: להטיל את זה על יחידים, אני אומר עוד פעם, אני כנראה לא מייצג אותם במסגרת הספציפית הזאת בסעיף הזה, יהיה להם מאוד קשה להוכיח את זה.

<עודד אופק: ולמרות שאני מבין, ואנחנו נהנים בדיוק כמוכם, כולנו אזרחים כאן, נהנים מהחשיבות של בסופו של דבר להוכיח את האשם אם יש אשם, אבל מדי פעם זה פשוט לא ראוי להפוך את הנטל הזה.

<עודד אופק: יהיה להם מאוד מאוד קשה להוכיח אותו.

<לילך וגנר: אני לא חושבת שיהיה קשה להוכיח את זה.

<רני נויבואר: למה יהיה קשה?

ניסן סלומינסקי: לגוף החוקר יהיה קשה.

<עודד אופק: לגוף החוקר כבר קשה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<עודד אופק: הוא אומר את זה כאן.

<עודד אופק: אני אומר, אם לגוף החוקר קשה היום, היא הנותנת שליחיד יהיה קשה להוכיח את היפוכו של הנטל.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אמרנו שהוא צריך להוכיח רק דבר אחד.

<לילך וגנר: מה מערכת היחסים בינו לבין הלווה.

ניסן סלומינסקי: הגוף החוקר צריך להוכיח את הכול.

ניסן סלומינסקי: הדבר היחיד שכאן מבוקש להפוך זה רק על הטיעון: אנחנו חברים.

ניסן סלומינסקי: אז ממילא זה לא ביזנס, זה לא כלום, אנחנו חברים.

ניסן סלומינסקי: תוכיח רק שאתה חבר.

ניסן סלומינסקי: במקום שהם יוכיחו שאני חבר שלו, אומרים לי שאני אוכיח שהוא חבר.

ניסן סלומינסקי: זו הבקשה, ועל זה ניתן תשובה.

<עודד אופק: רק עוד שאלה אחת.

<עודד אופק: התייחסו כאן לכך שזה לא יחול ברגע שיש מסמך בכתב.

<עודד אופק: זה משהו שמופיע כאן בתוך הנוסח או שזה משהו שאתם מתכוונים?

<לילך וגנר: זה חל על ההוראות של הסעיפים שמוגדרים פה, ציינתי קודם.

<לילך וגנר: זה הנושא של מסמך בכתב, חובת הגילוי, בזה עוסק סעיף 15.

<גור בליי: זה הפטור, על זה זה לא יחול, זה על הוראות סעיפים אלה לא יחול.

<קריאה: יש פטור ואז מסייגים את הפטור.

ניסן סלומינסקי: יצחק.

<יצחק מימון: תודה, אדוני.

<יצחק מימון: אני גם רוצה להצטרף לדברים שנאמרו, ולהגיד מפורשות מה שאנחנו אומרים פה, מה שאני אומר.

<יצחק מימון: אני לא בא בשביל לייצג אותנו כגופים שנותנים אשראי, אלא פשוט זה רלוונטי לאדוני ולכל החברים שיושבים פה ההיפוך הזה של נטל הראיה.

<יצחק מימון: כי החברים שלנו פה במשטרה – אותם עבריינים לא יעשו הסכמים ולא ירשמו שום דבר בחיים, אבל יתפסו אותנו, את האנשים הפשוטים הלא עבריינים הלא פושעים, ואז יגידו לי: תוכיח לי שנתת את ההלוואה לחבר הזה, שבאמת זו הלוואה חברית ללא ריבית.

<יצחק מימון: אותי את האזרח בלי הרישום הפלילי, בלי מיידעים מודיעיניים, עורך-דין בישראל, עלי, עליך הסעיף זה בסוף יהיה רלוונטי.

<יצחק מימון: אף פושע שמנהל קו הלוואות ללא ריבית – הרי מה הקטע?

<יצחק מימון: הוא לא מדווח גם למס הכנסה, הוא לא מדווח למע"מ, הוא לא רשום בשום מקום.

ניסן סלומינסקי: נו, אז לא הבנתי.

<רני נויבואר: אני גם לא מבינה.

<יצחק מימון: ההיפוך פה בסופו של דבר – כשאתה תראה את היישום של הסעיף הזה זה יהיה רק על הסכמים פליליים.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, יצחק, אני אסביר עוד פעם.

<לירון מאוטנר לוגסי: לא נראה לי שזה מה - - -

ניסן סלומינסקי: קודם כול, ההיפוך מדבר על המלווה, לא על הלווה.

<יצחק מימון: נכון, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: ומדבר על מלווה שלגוף החוקר יש כבר הוכחות שהייתה הלוואה, שהייתה כנראה הלוואה עם ריבית מעבר לחוק וכו' וכו', ועל הטיעון שאני אטען:

ניסן סלומינסקי: אנחנו חברים, מה אתם מבלבלים את המוח, רק על החלק הזה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אין להם הוכחות על הדברים לפני כן, אני בכלל לא חייב לענות להם.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש, יבואו אלי ויגידו לי: אתה חבר שלו.

ניסן סלומינסקי: אני אגיד להם: מה זה רלוונטי בכלל?

ניסן סלומינסקי: אם יגידו: תשמע, יש לנו הוכחה שנתת לו הלוואה, וההלוואה הייתה בריבית כזאת וכו' וכו'.

ניסן סלומינסקי: ועכשיו, אם אטען: חברים.

ניסן סלומינסקי: יגידו: בוא, תוכיח.

ניסן סלומינסקי: רק על זה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני לא נכנס לזה, אני לא חושב שאנחנו נכנסים נכון.

<יצחק מימון: אני חושב, אני לא בטוח שאדוני הבין עד כמה זה משמעותי לאזרח, לך ולי, שאתה אולי נתת עכשיו - - -

<אורית גן מור: המשטרה פועלת לטובת האזרח, דווקא במקרה הזה.

<יצחק מימון: זה אינטרס של האזרח.

<יצחק מימון: זה מה?

<יצחק מימון: שאני עכשיו צריך להחזיק תיעוד - -

<אסף וישניה: שיהיה רשום, כן.

<יצחק מימון: - - על זה שנתתי לשכן שלי מר חבר כנסת, נתתי לו הלוואה של 10,000 שקל, אז אני צריך עכשיו להחזיק מסמכים - -

<אורית גן מור: אם נתת לו בריבית.

<יצחק מימון: - - כדי שאם חס וחלילה אתה תבוא אני אצטרך להראות לך - -

<לילך וגנר: לא, זה ממש לא מה שאנחנו אומרים.

ניסן סלומינסקי: זה לא זה.

<יצחק מימון: - - שלא עשיתי את זה על דרך של עיסוק?

<לילך וגנר: זה לא מה שאנחנו אומרים.

<יצחק מימון: הוא לא קרוב משפחה שלי, הוא ביקש הלוואה של 10,000 שקל, הוא שכן שלי.

<לילך וגנר: מה שאנחנו אומרים, שעל הלוואה ללא ריבית זה לא חל בכלל.

<אורית גן מור: אין בעיה להוכיח את זה.

<יצחק מימון: אז עכשיו יש חזקה שזה על דרך עיסוק רק בגלל שאנחנו לא קרובי משפחה.

ניסן סלומינסקי: לא, הם צריכים להוכיח קודם.

<אורית גן מור: אבל לא תהיה לך בעיה להראות את זה.

<יצחק מימון: לא, יש חזקה.

<יצחק מימון: אני צריך לסתור את החזקה.

ניסן סלומינסקי: לא, הם צריכים קודם – להם תהיה הוכחה, אחרת הם לא פונים אליך בכלל, כשאתה - - -

<יצחק מימון: אני מודה שנתתי לך הלוואה, לא צריכים להוכיח.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל כשההלוואה הייתה בחריגה מהחוק.

ניסן סלומינסקי: אם ההלוואה הייתה לפי החוק אין מה.

<רני נויבואר: אחרת זה לא - - -

<יצחק מימון: אבל יש חזקה שזה על דרך עיסוק, ואם זה על דרך עיסוק אני צריך להחזיק את כל המסמכים.

<לירון מאוטנר לוגסי: אתה לא תצטרך.

<יצחק מימון: ואני צריך לסתור את החזקה הזאת כדי להראות שלא הייתי צריך להחזיק את המסמכים.

ניסן סלומינסקי: די, רבותי, בואו נתקדם.

<עודד אופק: אפשר?

<עודד אופק: קצר.

ניסן סלומינסקי: כן.

<עודד אופק: פשוט יש כאן מושגים שהם מקבילים גם מחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים.

<עודד אופק: הרי מי שנותן הלוואה על דרך עיסוק ממילא נדרש לרישיון.

<יצחק מימון: כן.

<עודד אופק: מחשבה להצעה.

<עודד אופק: אולי רק לציין כאן שזה לא יחול על מי שפטור ממילא מחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים בנושא של הרישוי.

<לילך וגנר: אבל מה השגנו בזה?

<לילך וגנר: זה בדיוק ההבדל בין החוק הצרכני לבין חוק הרישוי.

<לילך וגנר: זה בדיוק הרציונלים השונים.

<עודד אופק: דקה.

<עודד אופק: זה גם ייצור אחידות, לדעתי, מבחינת ההגדרה.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם.

<גור בליי: אבל זה לא יספק אותם, כי הם צריכים לתפוס את הגורמים שפועלים לגמרי מחוץ למערכת הזאת.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

<לילך וגנר: ודאי.

<יצחק מימון: אבל אתה מכניס פה את האזרחים, זה הכול.

<לילך וגנר: מי שנכנס למערכת אין לו בעיה בכלל.

<גור בליי: אבל יש פה בעיה מבחינת הנטל שמוטל על האזרח.

ניסן סלומינסקי: על זה אני מסכים, לכן אמרנו שעל זה ניתן תשובה.

<יצחק מימון: האזרח הרגיל, לא הפושע.

ניסן סלומינסקי: על זה ניתן תשובה לצמצם את הבעיה.

ניסן סלומינסקי: זאת לא הבעיה הגדולה שמדברים עליה פה, היא בעיה ונצטרך לעשות את זה.

<יצחק מימון: זה לא נוגע לאזרחים בכלל.

ניסן סלומינסקי: טוב, גור, תתקדם.

<גור בליי: עכשיו בעצם אנחנו עוברים להחרגות השונות מעבר לתחולה של הסעיף.

<גור בליי: אנחנו בעמ' 9.

<גור בליי: (1) הלוואה שהסכום שקיבל הלווה בפועל עולה על 1,197,707.36 שקלים חדשים, או על כל סכום אחר שקבע שר המשפטים, בהתייעצות עם שר האוצר ונגיד בנק ישראל, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת;

<גור בליי: (ג) הסכום האמור בפסקה (ב)(1) ישתנה ב-1 בינואר של כל שנה, לפי שיעור עליית מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<גור בליי: הודעה על השינוי תפורסם ברשומות.

<גור בליי: "

<גור בליי: "(ד) הוראות סעיפים 2 עד 7, 15ג ו-15ד לא יחולו על מלווה שנותן הלוואה באמצעות בעל רישיון להפעלת מערכת לתיווך מקוון באשראי.

<גור בליי: "

<לירון מאוטנר לוגסי: יש לי משהו חשוב לומר על זה.

ניסן סלומינסקי: רגע, להסביר קודם.

ניסן סלומינסקי: קודם כול להסביר, ואחר כך לומר.

<לירון מאוטנר לוגסי: אין פה שום שינויים מהותיים.

<לירון מאוטנר לוגסי: הדבר היחיד ששינינו בסעיף (1) זה שהוספנו את נגיד בנק ישראל להתייעצות, בגלל שהיום זה חל על - - -

ניסן סלומינסקי: בכל אופן תסבירי קצת את זה.

<לירון מאוטנר לוגסי: את הסעיף של התחולה.

<לירון מאוטנר לוגסי: בעצם מה שהסעיף הזה אומר זה שיש שני סייגים לתחולה: אחד, הסכום, שעל הלוואות שהן מעל סכום מסוים.

<לירון מאוטנר לוגסי: מתוך תפיסה שאלו הלוואות שכבר יותר מתקשרות לעולם העסקי, שמי שלוקח אותן הוא לווה חזק יותר, וכבר מנהל את המשאים-ומתנים בצורה אחרת ממה שבסכומים נמוכים יותר של משקי בית, וזה הסכום שנקבע.

ניסן סלומינסקי: בהלוואה אחת, כן?

<לירון מאוטנר לוגסי: זו הלוואה אחת, כן.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה סעיף (1).

<לירון מאוטנר לוגסי: סעיף (2) בעצם קובע איזוהי הוראה שיעורית ביחס לצו הריבית מכוח חוק הריבית, שגם הוא קובע שיש לו הוראות לעניין תקרת הריבית, ובעצם החוק הזה אומר שהוא חל על כל מה שצו הריבית לא חל עליו.

<לירון מאוטנר לוגסי: כיום מדובר על הלוואות שצמודות, למעט למט"ח, והחוק שלנו כרגע היום חל על הלוואות צמודות למט"ח או על הלוואות שאינן צמודות.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה נכון להיום.

<גור בליי: יש כוונה לבטל את הצו הזה ולהחיל את ההסדר הזה גם על ההלוואות האלה שהיום מוחרגות בגלל חוק הריבית?

<לירון מאוטנר לוגסי: בחוק עצמו אין כרגע כוונה לגעת.

<לירון מאוטנר לוגסי: לגבי הצו, אחרי שהחוק הזה יעבור אז תיעשה איזושהי בחינה ממשלתית של הנושא, ונבחן אם יש מקום.

<גור בליי: לא, החוק לא משנה.

<גור בליי: כלומר, אם מבטלים את הצו זה בעצם יחול.

<גור בליי: זה רק על מה שהוציאו צו מכוח אותו חוק.

<רני נויבואר: נכון.

<לירון מאוטנר לוגסי: כן, הצו רלוונטי.

<לירון מאוטנר לוגסי: ואחרי שהחוק יעבור, גם פה יש תקרת ריבית כרגע גבוהה יותר מהצו, אז הממשלה תבחן ביחד את היחס לצו הריבית.

<גור בליי: אגב, יש לכם, פשוט שנבין באמת את התחולה של החוק הזה, מה יותר דומיננטי – זאת אומרת, בסופו של דבר - - -

ניסן סלומינסקי: באיזה סוג הלוואות זה יותר דומיננטי?

<גור בליי: מה שמוחרג מכוח הצו, איזה אחוז זה מכלל ההלוואות?

<גור בליי: אם הרוב הוא פה?

<גור בליי: הרוב הוא שם?

<לירון מאוטנר לוגסי: אני לא יודעת לענות על השאלה הזאת.

<לירון מאוטנר לוגסי: לגבי סעיף (ד), זה בעצם מדבר על מלווה שנותן הלוואה באמצעות מערכת לתיווך מקוון באשראי, הפלטפורמה P2P, ככל שהיא קיבלה רישיון.

<לירון מאוטנר לוגסי: מה שחשוב לומר זה שכרגע בדיונים מקבילים בוועדת הרפורמות כל ההסדרה של הנושא הזה של מערכות ה- P2P עוברת עכשיו, ופשוט לא ידענו מה יהיה קודם.

<לירון מאוטנר לוגסי: אבל אם שם זה יסתיים קודם, אז פה נשתמש באותם מונחים כדי לכלול אותם כמלווה מוסדי כמו שעשינו לגבי מלווים אחרים, וכל הנושא של העיצומים הכספיים וכו', יכנסו לפה.

<לירון מאוטנר לוגסי: אם זה יהיה אחר כך, יכול להיות שנעשה איזשהו תיקון עקיף לחוק הזה.

<לירון מאוטנר לוגסי: את זה היה חשוב לדעת.

<מיכל לב: לעניין סעיף קטן (ד), הפטור שניתן כאן זה למלווה באמצעות מערכת P2P, וחשוב לנו להבהיר שהמגבלות כן יחולו על מפעיל המערכת.

<מיכל לב: כלומר, לא נראה לי שהכוונה הייתה לפטור לחלוטין.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה בהגדרה של מלווה.

<מיכל לב: זה לא היה ברור, ואני יודעת שאם בינינו בדיונים פנימיים זה עלה, אז מן הסתם גם אחר כך הפרשנות שלכם - - -

<לירון מאוטנר לוגסי: בהגדרה של מלווה הם נכנסו באופן מפורש, לרבות מפעיל מערכת.

<מיכל לב: אוקיי, גם לפרוטוקול זה בסדר.

<גור בליי: כתוב במלווה: "מי שעוסק בהפעלת מערכת לתיווך מקוון באשראי".

<לירון מאוטנר לוגסי: שוב, ברגע שהחוק שם יעבור אז נוכל גם להשתמש בחוק הזה.

<מיכל לב: רק להבהיר שמפעיל המערכת שעל ההלוואות האלו הן אכן כפופות למגבלות בין אם זה על המלווה ובין אם זה על מפעיל המערכת.

ניסן סלומינסקי: מיכה, רצית או שזאת אותה הערה?

<מיכה אבני: אותה הערה.

<עודד אופק: גם אני אותה הערה האמת, וכל עוד ברור לכולם.

<לירון מאוטנר לוגסי: ברור.

<עודד אופק: אנחנו פשוט לא יודעים באמת מה יחול בדיון השני, רק שבסופו של דבר לא יתהפך העניין הזה, כי ברור שמתחרים מה- P2

<עודד אופק: Pמתחרים גם בחברות האלה וצריכה לחול אחידות.

<עודד אופק: הערה קטנה, זה כמובן על נוסח קיים.

<עודד אופק: ולכן, ככל שתקבלו את ההערה שלנו, היינו רוצים לשקול את ההחרגה של התאגיד לסכום נמוך יותר מאותו סכום שקבוע כרגע.

<עודד אופק: אותו 1.2 מיליון ה-Plug Number, לא משנה, לא 1.2 מיליון, קצת פחות, אנחנו חושבים שניתן אפילו להפחית אותו בצורה משמעותית.

<עודד אופק: אנחנו רק רוצים להעלות את זה כנקודה למחשבה.

<לירון מאוטנר לוגסי: אם השר יפעיל את סמכותו לגבי תאגידים?

<עודד אופק: לא, אני מדבר באופן כללי.

<עודד אופק: ההחרגה זה לא כתיקון שאתם הצעתם, זה סעיף קיים היום.

<עודד אופק: אותו סעיף (1) בעצם, אותו סכום של 1.

<עודד אופק: 197 שמופיע כאיזשהו סכום ספציפי, אנחנו חושבים שמבחינת ההגנות של החוק, לדעתנו גם סכום נמוך יותר יכול לעמוד ולשקף נכוחה את הסכום הרלוונטי להפרדה בין - -

<יצחק מימון: עסקים ללא.

<עודד אופק: - - הלוואה עסקית להלוואה שאינה עסקית.

<עודד אופק: אגב, רק קצת רקע, הסכום במקור היה 50,000 ש"ח, הוא השתנה לסכום הזה.

<רני נויבואר: - - -

<עודד אופק: אנחנו חושבים שאפשר היום אחרי שנבחן, אחרי שבעצם יש פרקטיקה ואפשר לחשוב על זה, לחשוב על סכום נמוך יותר.

<עודד אופק: באותה נשימה אני אומר, ולא אעלה את זה, כי מן הסתם נדון בזה בנפרד, שאנחנו חושבים שגם עוסק מורשה צריך להיות מוחרג, אבל זה נושא שנידון.

<עודד אופק: ככל שיהיה דיון פרטני נדון בזה בנפרד.

ניסן סלומינסקי: עוסק מורשה זה נפרד.

ניסן סלומינסקי: יצחק.

<יצחק מימון: תודה, אדוני.

<יצחק מימון: אני רוצה להתייחס לסעיף הזה שבעצם קובע מתי אין תחולה לחוק.

<יצחק מימון: ואני רוצה להעיר את תשומת לבו של יושב-ראש הוועדה, הרי הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות הובא לפתחה של הוועדה גם בשנים קודמות, גם ב- 2007, גם ב-2010.

<יצחק מימון: נעשתה בזמנו עבודת מחקר, היא מפורסמת עד היום, שביצעה עבודה נפלאה והראתה חקיקה משווה.

<יצחק מימון: אני לא יודע אם נעשתה עבודה כזאת לפני התיקון המאוד דרמטי של החוק היום.

<רני נויבואר: נעשתה.

<רני נויבואר: בטח שנעשתה.

<יצחק מימון: אני כן יכול להגיד לך שהעבודה מ-2010 היא עבודה מאוד מעניינת, ואם רק יושב-ראש הוועדה יורה לרענן את התוצאות של אותה בדיקה, אתה תמצא שנכון להיום אנחנו מבקשים לחוקק פה חוק שהוא שונה מכל מה שקורה בדמוקרטיות המערביות, שאנחנו תמיד מסתכלים אליהן ומבקשים להשוות את עצמנו אליהן.

<יצחק מימון: לדוגמה, בריטניה, על הלוואות - - -

<לירון מאוטנר לוגסי: על איזה נושא בחוק?

<לירון מאוטנר לוגסי: על מה אתה מדבר בחוק?

<יצחק מימון: אני מדבר עכשיו על החוק בכלל, על התחולה שלו.

<לירון מאוטנר לוגסי: באופן כללי.

<יצחק מימון: על כך שאנחנו מבקשים לקבוע בחוק הזה מגבלת ריבית מאוד מאוד נמוכה בשעה שבארצות-הברית, בבריטניה, באוסטרליה, בגרמניה, בצרפת, אין - - -

ניסן סלומינסקי: הרי תקרת הריבית, אם היא תהיה 50% זה בסדר?

<יצחק מימון: אז, אדוני, תקרת הריבית - - -

ניסן סלומינסקי: אתה יודע מה תקרת הריבית שמדובר עליה?

<יצחק מימון: תקרת הריבית שמדובר עליה - - -

ניסן סלומינסקי: אז אמרנו שעל תקרת הריבית שתגיע בתוספות נדבר רק אז, כדי שלא יהיה מצב שבכל ישיבה נעלה את הנושא, שזה הנושא הכי סקסי, הכי סקסי, וכל ישיבה נדבר על תקרת הריבית.

ניסן סלומינסקי: אמרנו כבר מההתחלה בישיבות הקודמות שלא מדברים על זה, כשנגיע לתוספת אז יהיה מקום לדבר.

<יצחק מימון: אז רק העליתי הצעה לאדוני שאולי כדאי, עשו עבודה נפלאה ב-2010, מי שכתב אותה עשה סקירה משווה בהמון ארצות על החקיקה.

<יצחק מימון: החקיקה הזאת עודכנה.

<יצחק מימון: אני עובר על הדברים האלה - - -

ניסן סלומינסקי: שמענו את הדברים, בסדר.

<יצחק מימון: כדאי אולי לרענן את זה, ואז באמת אדוני יוכל להשוות מה שמבקשים פה היום למה שנעשה בדמוקרטיות אחרות.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אייל.

<אייל דותן: לגבי סעיף (ב), היינו מבקשים שבהזדמנות זו כן יבטלו את חוק הריבית ואת צו הריבית, ויכללו את כל ההסדר לגבי ריבית בחוק אחד.

<אייל דותן: שלא יהיו לנו חוקים שונים, הוראות שונות, צריך מערכות שונות, צריך לכל הלוואה לאפיין באופן שונה, לכל הלוואה צריך גם לבנות עכשיו מערכת.

<אייל דותן: זה רק מסרבל, זה רק מקשה.

<אייל דותן: עכשיו זה החוק, זה חוק הריבית, אני לא מבין למה צריך שני חוקים.

<אייל דותן: לכן, אנחנו מבקשים שחוק הריבית וצו הריבית יבוטלו.

<אייל דותן: לגבי סעיף קטן (ד), פה אני צריך את משרד המשפטים, אני מבין את הכוונה, אבל אני מצטרף להערת חברי.

<אייל דותן: זה נכון שמלווה כולל גם את מערכת ה-P2P, ולכן כשאני קורא את (ד), סעיפים אלה ואלה לא יחולו על מלווה, ולתוך מלווה אני קורא P2P, שנותן הלוואה באמצעות בעל רישיון להפעלת מערכת.

<אייל דותן: גם P2P נותנת הלוואה באמצעות מערכת P2P, ולכן, החוק מחריג אותה.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה עניין של ניסוח.

<רני נויבואר: הכוונה ברורה שמי שמלווה לפלטפורמה החובות לא חלות עליו, אבל על הפלטפורמה הן כן חלות.

<רני נויבואר: בסדר?

<אייל דותן: אז זה רק עניין של ניסוח.

ניסן סלומינסקי: רבותי, סיימנו את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: נמשיך, נקבע זמנים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים, השאיפה שלי לסיים את החוק הזה ולאשר אותו במושב הזה, אז נצטרך לעמול על זה הרבה.

ניסן סלומינסקי: אני מאוד מבקש, ואני חוזר, עם כל הגופים, גם עם הבנקים, גם עם החוץ בנקאיים, תקיימו דיונים לפני כן, תעשו את ההכנות, תבואו לכאן כבר מבושלים, שלא נצטרך לעשות פעם ראשונה את הדיון פה.

ניסן סלומינסקי: וכך נוכל להתקדם יותר.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.