ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 400, 2017-06-12 12:35

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים לנושא השני - צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חבר בורסה למניעת הלבנת הון ומימון טרור)(תיקון מס' 2), התשע"ז-2017.

ניסן סלומינסקי: אם בפעם הקודמת הטראומה עוד נשארה כשדיברנו על איש ציבור, זר שמגיע לישראל, אוהב את ישראל שעל זה הוא ישלם ביוקר, אז זה תלוי, כמובן מי.

ניסן סלומינסקי: אז הפעם אנחנו מדברים על ישראלי.

<לילך וגנר: יש לי בקשה אם זה בסדר מבחינת יושב-ראש הוועדה אם אפשר יהיה לקרוא את הצו, ולאחר מכן לדון בנושא שהוא במחלוקת לגבי איש הציבור המקומי.

<לילך וגנר: אם הבקשה תתקבל, נשמח.

<לילך וגנר: בעיניי הסוגיה היא ממוקדת להסדר הספציפי שבא לידי ביטוי בסעיף ההגדרות.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שחברי הכנסת הסכימו אתך.

ניסן סלומינסקי: אני היחיד שעוד מתלבט.

<אביטל קרופניק: אני מהייעוץ המשפטי ברשות ניירות ערך.

<אביטל קרופניק: אני אתחיל לקרוא ובכל שאלה נעצור ונדון.

<אביטל קרופניק: בתוקף סמכותי לפי סעיפים 7(ב) ו-(ג) ו-32(ג) לחוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000 (להלן – החוק), וסעיף 95(א) לחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016 (להלן – חוק המאבק בטרור), לאחר התייעצות עם השר לביטחון הפנים ובהסכמת שר המשפטים, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור:...”

אלעזר שטרן: רק תיקון קטן פה - - -

<לילך וגנר: לא, זה הנוסח שביקשתי להבהיר, כי ההסכמה לא בולעת את ההתייעצות, אלא גם וגם.

<אביטל קרופניק: לפני שאמשיך לקרוא רק אומר שמטרת התיקון לצו היא להתאים את הצו לאותם סטנדרטים בינלאומיים של ארגון FATF, וליישר קו ביחס אליהם בהתאם לאותה ביקורת שאמורה להיות עלינו בקרוב, ולכן התיקונים הנדרשים.

ניסן סלומינסקי: אז מי שחותם על זה זה שר האוצר?

<אביטל קרופניק: כן.

ניסן סלומינסקי: והוא מתייעץ ומסכים.

<אביטל קרופניק: בדיוק.

<אביטל קרופניק: נכון.

<אביטל קרופניק: אני ממשיכה בקריאה:

<אביטל קרופניק: 1.

<אביטל קרופניק: בצו זה –

זר" יבוא: ""איש ציבור זר" – איש ציבור שהוא תושב חוץ;

אלעזר שטרן: שזו ההגדרה שנחזור אליה אחר כך.

<אביטל קרופניק: נכון.

<אביטל קרופניק: "אזור" – כל אחד מאלה: יהודה והשומרון ורצועת עזה;

<אביטל קרופניק: ההגדרה "בעל שליטה" תימחק בשל התיקון לחוק איסור הלבנת הון שהכניס את זה כבר לסעיף הגדרות.

<אביטל קרופניק: אחרי הגדרת "גוף מוכר יבוא" - - -

ניסן סלומינסקי: את קופצת על מה שבחוק, ועוברת רק על מה שבתיקונים.

<אביטל קרופניק: כן.

ניסן סלומינסקי: מקור משאביו הפיננסיים זה לא קשור למה שהוא מפקיד בחשבון הזה, באופן כללי.

ניסן סלומינסקי: זה גם בפעם הקודמת – לא הרגשנו עם זה נוח.

<אביטל קרופניק: ולכן צמצמנו את זה בהתאם לאותה הסכמה שהגענו בוועדה לגבי צו מנהלי תיקים בשבוע שעבר.

<אביטל קרופניק: צמצמנו את זה רק לגבי איש ציבור זר בסיכון גבוה, ואותו הדבר כמו שעשינו בצו מנהלי תיקים.

<אביטל קרופניק: בהגדרה "רשימה" יש כאן תיקון טכני בעקבות חוק המאבק בטרור ולכן, במקום ההפניה לסעיף 47ב(1)(ג) לחוק איסור מימון טרור מפנים לסעיף 18 לחוק המאבק בטרור וכן:

<אביטל קרופניק: "התכתבות עסקית" – הוראה למתן אשראי, מסמכי חשבון, פעולות הנעשות בחשבון, פעולות שאינן נרשמות בחשבון ותנאי ההתקשרות לגבי החשבון; לאחר מכן, לאחר ההגדרה של "מורשה חתימה" תבוא הגדרה של "מסמכי חשבון", שבעצם משמשת לאותה הגדרה קודמת של התכתבות עסקית:

<אביטל קרופניק: בהגדרה "מספר זהות" בפסקה (2): במקום סעיף 5(א)(2) יבוא סעיף 4(א)(7) באמצע ההגדרה, ובסופה יבוא:

<אביטל קרופניק: בפסקה (4) יש גם תיקון: במקום סעיף 5(א)(7) יבוא סעיף 4(א)(7).

<אביטל קרופניק: בהגדרה "מען" בפסקה (1): (1) ביחיד – מענו הרשום במסמך כאמור בסעיף 4(א)(1), (2) ו-(7), וגם בסוף זה יהיה: "את שם המדינה".

<אביטל קרופניק: בפסקה (2): (2) בתאגיד – מענו הרשום במסמך כאמור בסעיף 4(א)(3), (4) ו-(7).

<אביטל קרופניק: התיקון הבא מגיע בהגדרת "נהנה", כאשר ההפניה היא:

<אביטל קרופניק: אחרי הגדרת "ניירות ערך ונכסים פיננסיים" תבוא הגדרת "עורך דין":

<אביטל קרופניק: אנחנו משווים כאן את הגדרת "עורך הדין" לאותה הגדרה שקיימת בצו המבטחים שאושר כאן לאחרונה.

<אביטל קרופניק: בהגדרת "צדדים לפעולה" בסופה יבוא:

<אביטל קרופניק: אחרי הגדרת "תושב" תבוא הגדרת "תושב אזור" – "תושב אזור" - מי שרשום במרשם האוכלוסין של האזור; אחרי הגדרת "תושב חוץ" תבוא הגדרת "תפקיד ציבורי בכיר" –

פרק ב': 2.

פרק ב': (א) לא יפתח חבר בורסה חשבון, בלא שזיהה את מי שמבקש להיות בעל חשבון ובלי שביצע לגביו הליך של הכרת בעל החשבון, לפי מידת הסיכון שלו להלבנת הון ומימון טרור; חבר הבורסה יערוך רישומים של פרטים אלה.

אני ממשיכה בקריאה: (ב) לא יפתח חבר בורסה חשבון שבעליו או הנהנה בו הוא איש ציבור מקומי בסיכון גבוה או איש ציבור זר, אלא אם כן התקבל אישור לכך מנושא משרה בחבר בורסה, לרבות מי שכפוף ישירות למנהל הכללי; מתן אישור כאמור ייבחן לפי מידת הסיכון של איש הציבור כאמור להלבנת הון ולמימון טרור; התברר במהלך ההתקשרות כי בעל חשבון או נהנה בחשבון הוא איש ציבור מקומי בסיכון גבוה או איש ציבור זר, לא יבצע חבר בורסה פעולה בחשבון עד לקבלת אישור כאמור להמשך ההתקשרות.

ניסן סלומינסקי: אז אישור צריך להיות מנושא משרה וחבר בורסה?

<אביטל קרופניק: נכון.

ניסן סלומינסקי: מה הקשר שלו?

ניסן סלומינסקי: הרי כל החשש לפתוח חשבון או לא – אולי יש כאן הלבנת הון, נכון?

ניסן סלומינסקי: צריך לקבל אישור ממי שמומחה בנושא.

ניסן סלומינסקי: מה עוזר לו כאן הנושא של נושא משרה בבורסה?

ניסן סלומינסקי: חבר הבורסה עצמו, הוא מומחה יותר לדעת אם יש פה הלבנת הון או לא ?

<אביטל קרופניק: הרעיון הוא לבצע בקרה נוספת ככל שמדובר בתסמינים שמעוררים חשש יותר גבוה להלבנת הון כשבע

<אביטל קרופניק: צם לא הפקיד או חבר הבורסה יפתח את החשבון באופן אוטומטי אלא כן יידרש אישור נוסף של נושא המשרה, לאו דווקא מבחינת המומחיות הגדולה יותר - - -

ניסן סלומינסקי: אם יהיה מישהו שהוא אמון על הנושא הלבנת הון שאליו יגיעו דברים כאלה, והוא כבר יש לו ניסיון.

ניסן סלומינסקי: מה יעשה חבר בורסה, מה הוא מבין יותר מהפקיד בעניינים האלה?

<אביטל קרופניק: אני חושבת שזו גם דרישה שבסטנדרטים שבעצם בגוף הפיננסי נושא המשרה יאשר את פתיחת החשבון במקרים כאלה - - -

ניסן סלומינסקי: ואז מה קורה?

ניסן סלומינסקי: זה ממשיך הלאה?

ניסן סלומינסקי: זה לא יעבור לבקרה של עוד גוף?

<אביטל קרופניק: במקרים האלה יש שלוש נפקויות לעניין הזה של חשבון שבעלים הוא הנהנה הוא איש ציבור זר או איש ציבורי מקומי בסיכון גבוה.

<אביטל קרופניק: אחד זה העניין של דרישה של נושא משרה בחבר הבורסה, השני זה נושא של בקרה מוגברת בחשבונות האלה - - -

ניסן סלומינסקי: מי עושה את הבקרה המוגברת?

<אביטל קרופניק: חבר בורסה והעובדים שלו שאחראים על כל הבדיקה של ה - - -

ניסן סלומינסקי: הכל נשאר אצלם.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה לא עובר למי שמבין ומומחה בהלבנת הון.

<גיא דביר: זה מי שמבין ומומחה וחבר הבורסה.

<גיא דביר: בתוך חבר הבורסה צריכים להיות נהלים מתאימים.

<גיא דביר: יש את הגורמים המתאימים שמטפלים בנושא.

ניסן סלומינסקי: זה מה ששאלתי, אבל פה לא מפנים את זה לגורמים האלה.

ניסן סלומינסקי: מפנים את זה לחבר בורסה.

ניסן סלומינסקי: נניח שאני רוצה לפתוח חשבון.

ניסן סלומינסקי: התקשרתי עם חבר בורסה, אז לא הפקיד, אז הוא יפתח לי את החשבון?

ניסן סלומינסקי: אבל זה הכל נסגר בינו לביני, בלי שמישהו שמבין בנושא של הלבנת הון בכלל בתמונה.

<גיא דביר: כל הצו הזה חל על חברי בורסה.

<גיא דביר: מדובר כאן על נהלים פנימיים ועל תהליך שקורה בתוך חבר הבורסה.

<גיא דביר: מה שהסעיף הזה אומר, שבמקרה של איש ציבור בסיכון גבוה או איש ציבור זר לא מסתפקים בהליך הרגיל, הפשוט, של פתיחת חשבון, אלא לצורך פתיחת החשבון בתוך חבר הבורסה נדרש לעלות אינסטנציה, למנהל, לגורם יותר בכיר.

<גיא דביר: זה לא סתם - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא מנהל.

ניסן סלומינסקי: חבר בורסה זה לא מנהל.

<גיא דביר: חבר בורסה זה הגוף, זה התאגיד.

<גיא דביר: בתוך התאגיד יש עובדים, ואנחנו אומרים – כשמדובר בסיכון גבוה נדרש אישור לפתיחת החשבון מאדם בכיר יותר, אותו נושא משרה שעוסק בתחום הזה.

ניסן סלומינסקי: טוב, אם אתכם זה מרגיע – בסדר.

<עודד אופק: אני מאיגוד הברוקרים.

<עודד אופק: רק אם אפשר להתייחס, להוסיף את מי שאחראי על מילוי החובות של איסור הלבנת הון, לאו דווקא מי שכפוף - - -

ניסן סלומינסקי: אם היה כזה והיו מפנים אליו, לא הייתי שואל.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: צריך להיות קצין הביטחון, קצין ה - - -

<לילך וגנר: אין חובה שהאחראי למילוי חובות בתאגיד לפי החוק יהיה נושא משרה.

<לילך וגנר: הוא לא חייב להיות.

<לילך וגנר: יכול להיות שהוא יהיה פונקציונר בכיר, נושא משרה בתאגיד, ויכול להיות שלא.

<עודד אופק: אמת, אבל לתחושתנו זה מעט מכביד לא לאפשר למי שאמון – כפי שציין אדוני – מי שאמון ממילא על החובות האלה, למה שהוא לא יוכל לאשר את ה - - -

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני חשבתי, שאליו יפנו אם יש חששות.

ניסן סלומינסקי: שהוא מומחה ומבין אם הסיכון הוא גדול, אם החשש הוא כן, מאשר חבר בורסה - - -

<אורית שרייבר: גם אחראי על מילוי חובות התאגיד הוא עובד של חבר הבורסה.

<אורית שרייבר: חבר הבורסה צריך לפתח מומחיות גם בתחום הזה ומי שהוא גורם בכיר וחבר הבורסה צריך לתת דעתו על מתן אישור לפתיחת חשבון כזה ולא להסתפק בפקיד הרגיל שפותח חשבונות- - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי שזה מקנה אחריות כפולה, יותר גדולה, רק אני חושב שאנחנו עדיין נשארים בתוך מי שבקיא באיך לעשות יותר כסף לא מי שבקיא בהלבנות, אבל בסדר.

<עודד אופק: זה מעט שינוי של מה שאנחנו מכירים עד היום.

<קריאות: - - -

<אביטל קרופניק: זו הדרישה הקיימת.

<קריאות: - - -

<עודד אופק: הדרישה הנוספת כרגע זה לא - - -

<אביטל קרופניק: אני ממשיכה בקריאה: (ג) חבר בורסה יבצע בקרה שוטפת לגבי הליך של הכרת בעל חשבון שביצע עם תחילת ההתקשרות לפי מידת הסיכון של בעל החשבון להלבנת הון ולמימון טרור וכן בהתאם לאופי פעילות הנחזית להיות בלתי רגילה בחשבון, ויעדכן את רישומיו לפי זה; מבלי לפגוע בכלליות האמור, התעורר ספק לגבי זהות בעל חשבון או לאמיתות מסמכי הזיהוי שנמסרו לחבר הבורסה, יבצע חבר הבורסה הליך של הכרת בעל חשבון פעם נוספת בהתאם למידת הסיכון של בעל החשבון ותוך נקיטת אמצעים סבירים.

<אביטל קרופניק: גם כאן בעצם שינינו בהתאם לאותו נוסח שהתקבל בצו מנהלי תיקים בדיון בשבוע שעבר, כאשר הרעיון הוא לומר שבמקרה שבו מתגלה פעילות בלתי רגילה בחשבון, חבר הבורסה צריך לעצור ולבצע בקרה ביחס להליך הכרת בעל החשבון שבוצעה בתחילת ההתקשרות, ולא להמתין לבקרה השוטפת שנקבעה בהתחלה לפי מידת הסיכון בלבד, כי משהו השתנה, ואנחנו מצפים מחבר הבורסה שיעצור ויבצע בקרה מחדש.

ניסן סלומינסקי: "יעדכן את רישומיו" – מה זה?

<אביטל קרופניק: יש לו רישומים פנימיים כלפי כל לקוח והסיווג שלו - - -

<אורית שרייבר: על מנת שהוא יוכל להמשיך לבצע בקרה - - -

ניסן סלומינסקי: איך מכל זה יעבור לאותו גוף שאמור לטפל ולבדוק ולראות אם זה בסדר?

ניסן סלומינסקי: יש לי איזה נתק מסוים כאן.

<גיא דביר: הכוונה בעדכון הרישומים זה למעשה אחת התכליות העיקריות של כל תהליך חקירת הלקוח, זה בסופו של דבר לתת סיווג סיכון ללקוח.

<גיא דביר: כאשר נוצר מצב שבו חבר בורסה הוציא דיווח בגלל פעילות בלתי רגילה ברור שיש כאן איזשהו משהו שצריך לבחון אותו.

ניסן סלומינסקי: למי הוא מוציא את הדיווח?

<גיא דביר: לרשות לאיסור הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: יהיה כאן סעיף שאומר שהוא צריך להוציא?

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: תגידו.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא מתחיל לחשוש – אז הוא מדווח.

<אביטל קרופניק: אני ממשיכה בקריאה:

<אביטל קרופניק: (ה) בירור היותו של אדם איש ציבור זר, יכול שייעשה לפי טופס שיפרסם הממונה.

<אביטל קרופניק: גם כאן, חשוב לנו להסביר, זה בהתאם לאותה הסכמה – הכנסנו את העניין של כל הנושא של בירור אם אדם הוא איש ציבור זר - אפשר לעשות לפי טופס, רק חשוב לנו להדגיש שבאמת מדובר באפשרות בלבד, וכן מצופה מחבר הבורסה לא רק להתבסס על ההצהרה העצמית של בעל החשבון אלא בהתאם לנדרש בירור נוסף – הוא יעשה כן.

אלעזר שטרן: האפשרות היא לגבי הבירור, אבל הטופס בכל מקרה יפורסם.

<אביטל קרופניק: כן, בוודאי.

<אביטל קרופניק: אנחנו רק לא רוצים להגביל את שיקול הדעת של חבר הבורסה אך ורק לטופס אלא שבאמת הוא יבין שמצופה ממנו להפעיל שיקול דעת בהתאם לכל מקרה לגופו.

ניסן סלומינסקי: זה מסוכם גם עם הנהלת הבורסה?

ניסן סלומינסקי: הם מודעים לכל זה?

<אביטל קרופניק: קודם כל זה חברי הבורסה, זו לא הנהלת הבורסה.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא אם מסוכם עם ההנהלה שהם יסכימו שיהפכו את חברי הבורסה - - - לא פשוט, נכנסים לגוף מסוים - - -

<אביטל קרופניק: זה לא חדש, זה משהו שכבר קיים, וגם את התיקון הזה הם כבר ראו, העירו הערות, היה תהליך שלם.

<אביטל קרופניק: כן, זה משהו שנעשה מולם.

<עודד אופק: בתור הנציג היחיד כאן מהצד השני, אני מתנצל.

<עודד אופק: קודם כל הועלו הערות, לא כולן התקבלו, למען הסר כל ספק.

<עודד אופק: יש מחלקה בבורסה שמפקחת עלינו כפי שרשות ניירות ערך מפקחת עלינו גם כן.

<עודד אופק: ייתכן שיש אי התאמה בין הנוסח שמצוי אצלנו, פשוט לא עלה איזשהו נוסח, או שאני לא ראיתי שהוא עלה - - - העניין של שמות בדויים - - -

אלעזר שטרן: אתמול עלה לאתר הוועדה נוסח מעודכן.

<עודד אופק: אני לא מצאתי אותו, אני מתנצל.

<עודד אופק: "תוך נקיטת אמצעים סבירים" – זה משהו שהוקרא?

<אביטל קרופניק: כן.

<אביטל קרופניק: זה עדיין קיים.

<עודד אופק: אני מתנצל, אדוני.

<עודד אופק: אני פשוט עובד עם מה שיש לי.

<עודד אופק: אנחנו כן התנגדנו למונח "תוך נקיטת אמצעים סבירים" – שאנחנו לא יודעים לכמת את המונח הזה, מה זה אומר "אמצעים סבירים", ללא קשר לפיקוח של הבורסה או של גוף אחר.

<עודד אופק: אנחנו לא יודעים להגדיר מה זה "אמצעי סביר", וזה מותיר אותנו חשופים.

<עודד אופק: חשבנו שהחשיפה הזו היא מיותרת ולא מוצדקת בנסיבות העניין.

<קריאה: באיזה סעיף אתה - - -

<אביטל קרופניק: אז אני אסביר.

<אביטל קרופניק: זו באמת הערה שהועלתה בשבוע שעבר בצו מנהלי תיקים, וזה אותו הסבר, בעצם.

<אביטל קרופניק: הרעיון פה הוא דווקא לעזור לחברי הבורסה.

<אביטל קרופניק: הסיפה הזו מתייחסת לסיפה של סעיף 2(ג) שמתייחסת למצבים שבהם נדרש מחבר הבורסה לבצע הליך הכרת בעל חשבון מחדש.

<אביטל קרופניק: הרעיון היה שהם לא יצטרכו לבצע באופן אוטומטי את כל ההליך מחדש, אלא בהתאם לכל מקרה – יפעילו שיקול דעת ויחליטו איזה אמצעים הם צריכים לנקוט, בין אם זה לברר שוב מול הלקוח, בין אם זה לבקש עוד מסמך זיהוי, בין אם זה לבדוק שוב במרשם האוכלוסין, במאגרי מידע שקיימים – בכל מקרה בהתאם לנדרש ולפי רמת הסיכון להפעיל שיקול דעת ולהחליט ע אמצעי סביר.

<גיא דביר: לא נעשה כאן הליך אוטומטי של הכר את הלקוח מחדש, אלא הכל בהתאם לנסיבות.

<עודד אופק: שאלה נוספת שהצפנו – אני מתנצל, יש לי כמה הערות שאני רוצה למקד אותן, בכל זאת.

<עודד אופק: לגבי המונח "שמות בדויים".

<עודד אופק: שאלנו מה אמור להיות שם בדוי ואיך אפשר לזהות את הדבר הזה.

<עודד אופק: הייתי שמח להתייחסות.

<עודד אופק: עוד הערה נוספת ברשות אדוני – צוין כאן הנושא של צו איסור הלבנת הון שחל על מנהלי תיקים.

<עודד אופק: כמובן שככל שיוחלו שם הקלות אנחנו נשמח אם הם יוחלו גם במסגרת ההוראות בצו הזה כי היתה תאימה בין השינויים שהיו אמורים להיות כאן - - - בסדר, בהנחה שזה בוצע, אני רק - - -

ניסן סלומינסקי: אז אני רוצה עוד פעם להעיר: אפשר את הדו שיח הזה היה לעשות לפני כן ולחסוך מאתנו.

ניסן סלומינסקי: נניח שהיתה לו רשימה של 20 דברים ועכשיו הוא יעלה את כולם פה, במקום שיעלו את זה בנפרד.

ניסן סלומינסקי: מעלים לפני הישיבה, ואז דנים, מקבלים חלק וחלק לא מקבלים, אבל לא מעלים את הכל עוד פעם כאן ואנחנו יכולים לחסוך.

ניסן סלומינסקי: אז שווה מאוד לעשות את זה לפני כן, אנחנו משתדלים תמיד עם הגופים האלה כן לעשות את הדיון.

ניסן סלומינסקי: לפחות אנחנו חוסכים את כל הזמן הזה.

<עודד אופק: אני רק מוצא לחובה לציין שיש דו שיח, וגם הועברו הערות וגם התקיים דיון מול הרשות לניירות ערך, שהתייחסה להערות שלנו ואז פרסמה את ההתייחסויות שלה.

<עודד אופק: פשוט זה עלה - - - חלף זמן רב מאז ההערות וזה עלה לדיון מהר מאוד, ולא הספקנו את הדיון הנוסף הזה לעשות לפני זה.

<עודד אופק: אבל יש דו שיח פורה, ראוי לומר זאת.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שכל מה שלא סוכם ביניכם אתה מעלה עכשיו פה.

<אביטל קרופניק: אני ממשיכה בקריאה: בסעיף 3, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (א1)

<אביטל קרופניק: אם קיים מורשה חתימה, יבדוק חבר בורסה כי בעל החשבון ייפה את כוחו של מורשה החתימה וישמור העתק של ייפוי הכוח או תיעוד של הבדיקה; בסעיף קטן (ב)(2) במקום "יושב ראש רשות ניירות ערך" יבוא: "הממונה".

<אביטל קרופניק: בסעיף קטן (ג): (ג) לא יפתח חבר בורסה חשבון לתאגיד בלא שירשום לגבי בעלי השליטה והמנהל הכללי של התאגיד או מי שמשמש בתפקיד דומה אף אם כינויו אחר את הפרטים שבסעיף קטן (א)(1) ו-(2) ואת תיאור מבנה השליטה בתאגיד; רישום הפרטים שבסעיף קטן (א)(1) ו-(2) כאמור ייעשה גם לגבי חברי הנהלה בכירה נוספים בתאגיד לפי רמת הסיכון להלבנת הון ולמימון טרור של התאגיד; רישום הפרטים לגבי בעלי שליטה כאמור ייעשה לפי ההצהרה כאמור בסעיף 5; רישום הפרטים כאמור לגבי המנהל הכללי של התאגיד או מי שמשמש בתפקיד דומה, לגבי חברי הנהלה בכירה נוספים בתאגיד ותיאור מבנה השליטה בתאגיד ייעשו לפי הפרטים שמסר בעל החשבון; לא היה בידי חבר הבורסה מספר זהות, לאחר שנקט אמצעים סבירים להשגתו, ירשום במקומו את הפרטים שבסעיף קטן (א)(3) וכן את מדינת האזרחות.

<אביטל קרופניק: בסעיף קטן (ד)(1), בסופו יבוא: "...

<אביטל קרופניק: ויבדוק כי בעל החשבון ייפה את כוחו של מורשה החתימה כאמור בסעיף קטן (א1);

<עודד אופק: אם אפשר, הערה - לא התייחסנו קודם למונח "שמות בדויים", אז הייתי שמח אם נוכל לחזור להערה הזו.

<עודד אופק: הערה אחת נוספת: "חברי הנהלה בכירה".

<עודד אופק: היינו רוצים לדעת למה הכוונה בהגדרה "חברי הנהלה בכירה", כי אין הגדרה ברורה.

<עודד אופק: לדוגמה – "נושא משרה" או "נושא משרה בכירה" מוגדרים – "נושא משרה בחוק החברות", "נושא משרה בכירה מוגדר בחוק ניירות ערך.

<עודד אופק: "חבר הנהלה בכירה" – אין הגדרה לזה.

<אביטל קרופניק: אז בהקשר של שמות בדויים – זה שם שלא תואם את השם המופיע במסמך הזיהוי.

<אביטל קרופניק: בעיקרון, חבר הבורסה מחויב לאמת את הפרטים של בעל החשבון ולכן הוא יכול לראות במידה ומדובר בבעל חשבון שהציג שם שלא מופיע במסמכי הזיהוי ואסור, בעצם, לפתוח חשבון כזה שהוא בשם שלא תואם לשם שמופיע במסמכים.

<אביטל קרופניק: זה לגבי השמות הבדויים.

<אביטל קרופניק: לגבי הנושא של חברי הנהלה בכירה – נכון, אין כאן הגדרה כי באמת מדובר במצב שמבוסס סיכון, כי בהתאם לרמת הסיכון נדרש לרשום את חברי ההנהלה הבכירה ויש תאגידים מסוגים שונים, בין אם זה עמותות, חברות לתועלת הציבור, חברות רגילות, שותפויות – שבהן כל חבר הנהלה בכירה מקבל שם שהוא קצת שונה.

<אביטל קרופניק: לכן אין לנו אפשרות לבצע פה איזושהי רשימה סגורה של חברי ההנהלה הבכירה והרעיון הוא באמת שחבר הבורסה יפעיל את שיקול הדעת ויראה באיזה תאגיד מדובר, באיזו רמת סיכון מדובר ולפי זה יחליט איזה חברי הנהלה בכירה לרשום.

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות – כולם בכירים שם.

<גיא דביר: כאן מדובר בהערה שקיבלנו, שלכם, כי בנוסח הקודם הדרישה היתה בכל תאגיד לרשום את חברי הנהלה בכירה.

<גיא דביר: הדרישה הזו כבר לא קיימת בנוסח הזה, כי מה שנדרש לרשום זה רק את השם של המנהל הכללי או מי שממלא את התפקיד הזה, ורק במקרה שיש סיכון בבעל החשבון.

<גיא דביר: אז נדרש לרשום פרטים של נושאי משרה נוספים.

<גיא דביר: מי זה אותם נושאי משרה?

<גיא דביר: אלה אותם ידיים ורגליים של התאגיד שבאמצעותם התאגיד פועל, ויש שם איזשהו חשש שגם ההלבנה תהיה באמצעותם, וזה, כמובן, משתנה ממקרה למקרה.

<גיא דביר: אבל שוב, זה לא הכלל.

<גיא דביר: הכלל הוא שצריך לרשום את הפרטים של המנהל הכללי ורק במקרים מיוחדים אנחנו נדרשים לרשום פרטים נוספים וכאן זה בהתאם לשיקול דעתו של חבר הבורסה, בהתאם לרמת הסיכון שנטלתי.

<עודד אופק: הקושי העיקרי שאנחנו מוצאים – שיהיה לנו קשה לקבוע מי הם הידיים והרגליים, ובמצב שיהיה קשה לקבוע אנחנו בעצם נגררים למקום שאנחנו צריכים להגדיר מי הם כל חברי ההנהלה הבכירים.

<עודד אופק: לצורך העניין, זה יכול להיות דירקטוריון שלכם שעכשיו צריך להתייחס אליו, זה מצב לא סביר בעליל, לבצע במהלך העבודה השוטפת.

<עודד אופק: זה הקושי העיקרי שאנחנו רואים כאן, ולכן ציפינו שתהיה איזושהי הגדרה, לצד האמירה שזה באמת הידיים והרגליים, שזה ברור לכולם – איזושהי הגדרה שהיא חוץ משיקול הדעת של חבר הבורסה, שאנחנו מבינים שאנחנו צריכים להפעיל אותו, מפעילים אותו גם בשוטף, איזושהי הגדרה נוספת שמעט תצמצם את ההגדרה הזו.

<עודד אופק: היא הגדרה מאוד רחבה, בחיי היום יום.

<עודד אופק: אנחנו חרדים מבחינת היישום שלה.

<עודד אופק: אם לא נדע להגדיר את מה שאתה כרגע הגדרת, זה יוצר קושי אמיתי.

אלעזר שטרן: אחד התיקונים שהוספנו פה לנוסח המקורי – בדיוק כדי לפתור חלק מהדברים שאתה מעלה, הוא שרישום הפרטים האלה ייעשה על בסיס הנתונים שהלקוח מוסר לך.

אלעזר שטרן: אתה לא אמור לחקור בצורה אקטיבית עכשיו על מבנה השליטה של כל אחד מהתאגידים.

אלעזר שטרן: זה מה שהלקוח מוסר לך.

אלעזר שטרן: אתה צריך לבקש ממנו כך וכך, והוא אמור למסור לך, ועל סמך המידע שהוא מוסר לך אתה אמור לרשום את הדברים.

<אורית שרייבר: אין צורך בקבלת מסמכים נוספים.

אלעזר שטרן: ולכן באמת הוספנו את התיקון, בנקודה הזו.

<אביטל קרופניק: אני ממשיכה בקריאה:

ניסן סלומינסקי: 5,000 זה מה שכל בנק מחויב לדווח על מזומן?

ניסן סלומינסקי: חשבתי שפעם היה לכם 10,000.

<אביטל קרופניק: זה לא דיווח זה רק רישום פרטים.

<אביטל קרופניק: כאן זו רק דרישה מחבר הבורסה לרשום את פרטי יוזם ההעברה.

ניסן סלומינסקי: חובת הדיווח היא מ-10,000?

<קריאות: - - -

<אביטל קרופניק: אני ממשיכה בקריאה: אחרי סעיף קטן (ט) יבוא:

<אביטל קרופניק: בסעיף (י) במקום כל המידע על אודות יוזם ההעברה יבוא: "...

<אביטל קרופניק: כי כל המידע שקיבל על פרטי ההעברה, המעביר והנעבר מועבר למוסד הרספונדנט.

<אביטל קרופניק: " ממשיכה בקריאה:

<אביטל קרופניק: בסעיף 4:

בסופה יבוא: אם היחיד הוא תושב האזור, רשאי חבר הבורסה לרשום את פרטי הזיהוי לפי כרטיס מגנטי שהנפיק המנהל האזרחי, והעתק מצולם שלו – לגבי פרטי הזיהוי האמורים - יישמר אצל חבר הבורסה; חבר הבורסה ישווה את פרטי הזיהוי עם מסמך נוסף כאמור לעניין תושב חוץ או יאמת את פרטי הזיהוי עם מרשם המנהל האזרחי, ישווה את תאריך הנפקת התעודה המופיע בה עם תאריך הנפקת התעודה האחרונה הרשום במרשם האמור וישמור תיעוד של בדיקה זו;

במקום פסקה  יבוא: (3) לעניין רישום פרטי הזיהוי שבסעיף 3(א)(1) עד (3) של תאגיד הרשום בישראל – לפי תעודת הרישום או העתק מאושר שלה, נסח עדכני של פרטי החברה מרשם החברות או אישור של עורך דין על קיום התאגיד, שמו, מספר זהותו ותאריך ההתאגדות שלו; חבר הבורסה יקבל לידיו וישמור את המסמכים האמורים או העתקים מצולמים שלהם, וכן מסמכים אלה:

במקום פסקה  יבוא: (ב) העתק מאושר של החלטת האורגן המוסמך בתאגיד על מורשי החתימה לשם ניהול החשבון, או אישור של עורך דין על מורשי החתימה לשם ניהול החשבון; בעצם, זו התאמת הנוסח לצו המבטחים, צו הזירות, ויש כאן בעצם הקלה בהתאם למה שניתן בצו מנהלי תיקים שאושר בשבוע שעבר, שלא נדרש יותר במסמכי היסוד של התאגיד בעת פתיחת חשבון.

במקום פסקה  יבוא: בפסקה (4), בעקבות התיקון של פסקה (3) נדרש לעשות תיקון קטן – במקום פסקה (3)(ב) עד (ה) יבוא: פסקה (3).

במקום פסקה  יבוא: אותו הדבר בפסקה (5), במקום פסקה (3)(ד ו-(ה) יבוא: 3(א) ו-(ב).

במקום פסקה  יבוא: בסעיף קטן (ב), פסקה (2), במקום פסקה (2) יבוא: עורך דין.

במקום פסקה  יבוא: בפסקה (4) אחרי "רשות" יבוא: "שצויינה".

במקום פסקה  יבוא: בסעיף (ד) במקום "יושב ראש הרשות" יבוא: "הממונה".

במקום פסקה  יבוא: בסעיף (5) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא סעיף קטן (ה):

במקום פסקה  יבוא: בסעיף 6(א)(2) – במקום "בחשבון בעבור קרן", בסוף יבוא: חשבון לקרן וחשבון של מנהל תיקים ללקוחותיו;

במקום פסקה  יבוא: בפסקה (9) במקום "יושב ראש רשות ניירות ערך" יבוא: "הממונה".

במקום פסקה  יבוא: בסעיף 7(1)(ב) –

במקום פסקה  יבוא: בסעיף (ד) –

במקום פסקה  יבוא: בסעיף (2)(ב) במקום "שבע" יבוא – "חמש".

במקום פסקה  יבוא: (3) בעת פתיחת חשבון קורספונדנט לתאגיד שהתאגד מחוץ לישראל במדינה שאיננה חברה ב-OECD יקבל חבר הבורסה גם את המסמכים המפורטים להלן וישמור אותם חמש שנים לפחות לאחר סגירת החשבון:

ניסן סלומינסקי: איזה מדינות חברות ב-OECD?

ניסן סלומינסקי: אירופה?

ניסן סלומינסקי: ארצות הברית לא חברה?

<קריאה: חברה.

<קריאה: כן, ודאי.

<עודד אופק: אני רוצה לחזור אחורה – 3(ט)(1) לגבי "אמצעים סבירים".

<עודד אופק: למה הכוונה?

<עודד אופק: אין לי עוד הערות.

<אביטל קרופניק: גם כאן הרעיון הוא אותו הרעיון, שדרישת האימות לפרטי אותה העברה, קודם כל – זה רק לפרטים שנמצאים אצל חבר הבורסה וידועים לו, ושוב, גם כאן – תוך שימוש באמצעים סבירים.

<אביטל קרופניק: גם כאן זו גישה מבוססת סיכון.

<אביטל קרופניק: מאחר ואלה פעולות בסיכון להלבנת הון, בהתאם לזה – להפעיל את שיקול הדעת על איזה אמצעים, בדיקה מול מרשם האוכלוסין, אם זה בדיקה מול מאגרי מידע, אם זה דרישת אמצעי זיהוי נוסף – כל דבר כזה זה האמצעים הסבירים האפשריים.

<אביטל קרופניק: ממשיכה בקריאה: בסעיף 8, בסעיף קטן (ח)(4) – במקום "יושב ראש הרשות" יבוא: "הממונה".

<אביטל קרופניק: אחרי סעיף קטן (ח) יבוא סעיף קטן (ט) –

<אביטל קרופניק: בסעיף 9, בסעיף (א) אחרי פסקה (5) יבוא – (6) זיהוי אחר שאישר הממונה.

<אביטל קרופניק: בסעיף (ב) – (ב) חבר הבורסה יזהה פנים אל פנים לפי מסמך זיהוי כמפורט בסעיף 4, אדם המבצע פעולה, החייבת בדיווח לפי הוראות סעיף 12, ושאינה נרשמת בחשבון שמבצע הפעולה רשום בו כבעל או כמורשה חתימה.

<אביטל קרופניק: לעניין סעיף קטן זה, "פעולה" – פעולה המבוצעת במשרדי חבר הבורסה.

<אביטל קרופניק: בסעיף 10 –

<אביטל קרופניק: לאחר מכן יבואו שני סעיפים נוספים –

<אביטל קרופניק: 10ב.

<אביטל קרופניק: במקרה של פעילות הנחזית להיות בלתי רגילה בחשבון כאמור בסעיף 2(ג) או אםהתעורר חשש להלבנת הון ולמימון טרור כאמור בסעיף 10א, וחבר הבורסה סבור כי ביצוע בקרה שוטפת בהתייחס להליך הכרת בעל החשבון או ביטול פטורים או הקלות, לפי העניין, יובילו להפרת חובתו לפי סעיף 16 לצו, רשאי הוא שלא לעשות כן, וידווח לרשות המוסמכת על החשש כאמור.

<עודד אופק: בסעיף 10 כתוב – "ובלבד שתאפשר איתור יעיל וזמין שלהם".

<עודד אופק: אני לא יודע איך אפשר להגדיר "איתור יעיל וזמין".

<עודד אופק: אם הם אגורים במקום שאפשר לשלוף אותם, אפשר לשלוף אותם.

<עודד אופק: איתור יעיל וזמין זו איזו הגדרה סובייקטיבית שאני לא יודע איך אפשר לוודא שאתה מקיים אותה, ולכן היינו מבקשים, אם אפשר, לוותר על הניסוח הזה.

<עודד אופק: אנחנו לא רואים מה הוא מוסיף ואנחנו רק רואים מה הוא גורע.

<עודד אופק: אם זה ממוכן וזה נסרק, די בכך כדי לקיים את החובה של שמירת מסמכי הזיהוי, כך להבנתנו, ואין צורך בתוספת הספציפית הזו.

<אביטל קרופניק: אז התוספת נדרשת בדיוק בשביל מה שאמרת, כדי לוודא שבאמת שמירת המסמכים נעשית בצורה שהיא אחר כך נגישה וקל לאתר ממנה מסמך ספציפי או כל דבר ספציפי וכדי שלא יישמר באיזה סוג של מאגר שלא מוצאים את הידיים ואת הרגליים, או שקשה למצוא את המסמכים בתוכו, וכבר נתקלנו במצבים בעצם ששמירת המסמכים לא נעשתה בצורה שאפשרה איתור קל.

<אביטל קרופניק: שים לב גם שהעניין של סריקה ממוחשבת זה אופציה.

<אביטל קרופניק: זאת אומרת, יכול להיות חבר בורסה שלא ישמור את זה בצורה כזו ממוכנת וקלה, ואז בעצם כל הנושא של איתור ושחזור יהיה הרבה יותר מורכב ומסובך, ולכן הדרישה היא שבכל אופן השמירה תיעשה בצורה שתאפשר איתור יעיל וזמין של מסמכים.

<אסף וישניה: אנחנו נתקלים, דוגמה לכך – עם הבנקים, כשאנחנו נתקלים בחומרים שאנחנו רוצים לקבל, בעיקר חומרים יותר ישנים שלא נסרקו, או שנשמרים בכל מיני גנזכים ומקומות שלפעמים יכול לקחת חודשים ארוכים כדי לקבל אותם, אם בכלל, או שהם לא נשמרים במקומות נאותים, ואז לא מגיעים החומרים.

<אסף וישניה: אז כאן, שזה יהיה יעיל וזמין – או אם זה סרוק, או אם זה מקורי.

<אסף וישניה: אנחנו נתקלים במצבים שאנחנו מבקשים חומרים ויש מקומות שאנחנו מגיעים לחומרים מהר, מיידי, ויש מקרים שזה לוקח שבועות, חודשים, יש מקומות שהמצב שלהם בבלאי.

<עודד אופק: אני מבין, כמובן, את ההערות.

<עודד אופק: פעם ראשונה שאני נתקל בחקיקה פיננסית שבה משתמשים במונחים כמו "יעיל" ו "זמין".

<עודד אופק: מה זה "יעיל" ומה זה "זמין"?

<עודד אופק: אלה מונחים סובייקטיביים.

<עודד אופק: ככל שאני מנהל מערכת סרוקה שניתן לשלוף ממנה את הנתונים, אז די בכך - - -

ניסן סלומינסקי: אז זה בסדר גמור, אבל אני לא יודע אם כולם מנהלים כזו מערכת.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

<עודד אופק: אבל אם אני מנהל מערכת סרוקה שניתן לשלוף ממנה את הנתונים, הרי אפשר לוותר על - - -

ניסן סלומינסקי: אבל זו חלופה.

<קריאות: - - -

<עודד אופק: אם סרקת את זה, אנחנו מניחים שזה יעיל וזמין וטוב.

<עודד אופק: אם זה לקח שעה – זה זמין, אם זה לקח 5 שעות זה יעיל וזמין.

<עודד אופק: אם לקח לי 10 שעות, כי האדם שלי צריך להיכנס למערכת ולשלוף – זה יעיל וזמין?

<עודד אופק: אם לקח יום זה יעיל וזמין?

<עודד אופק: אם לקח יום ושעתיים?

<עודד אופק: אני לא יודע.

<עודד אופק: זו אמירה שאין בה היגיון.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שיגדירו לך בדיוק?

ניסן סלומינסקי: ואז אתה תהיה הרבה יותר מסובך.

<עודד אופק: ההפך.

<עודד אופק: כתוב כאן שיכול שתיעשה באמצעות סריקה ממוחשבת, שאפשר לשלוף אותה או אפשר להפיק אותה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אין סריקה, נניח?

<עודד אופק: לא – שניתן להפיק אותה, בעת בקשה, משהו בסגנון.

<עודד אופק: למה להגביל את זה בשעות?

ניסן סלומינסקי: להערכתי זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר לדקדק, ואני חושב שלא כדאי שידקדקו יותר מדי.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: ייקח שעתיים, יגידו לך שזה לא בסדר ואתה תגיד שזה כן בסדר.

ניסן סלומינסקי: ידך תהיה על העליונה.

ניסן סלומינסקי: אם יגדירו לך שעתיים אז אתה תהיה בבעיה.

<עודד אופק: אם כל התובעים הייצוגיים היו סלחניים כמו אדוני – זה בסדר, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא יעשה את זה במשך שבוע, כשהוא יכול לעשות את זה במשך שעתיים, אז יגידו שהוא מפר את הצו.

ניסן סלומינסקי: יעלה איזה חשד שמא אתה אולי משתף פעולה.

ניסן סלומינסקי: אבל אני חושב שאי אפשר לדקדק יותר מזה.

<עודד אופק: הערה נוספת, לגבי 10א.

<עודד אופק: הערנו על זה גם לרשות ניירות ערך, זו נקודה מהותית, בעינינו, לגבי הקושי ליישם את זה מבחינת הפעילות השוטפת של לבטל פטורים שכבר ניתנו ללקוחות קיימים.

<עודד אופק: אנחנו ביקשנו לשקול מחדש את אופן הניסוח של הסעיף הזה כי בשוטף, מבחינת להחיל ביטול פטורים או לשנות מהקיים לגבי הלקוחות זה מעט יוצר קושי בטיפול השוטף, לגבי גם - - - תוך חלוקה לסוגי לקוחות שונים, לרבות לקוחות במערכת סגורה שממילא הכספים חוזרים לחשבון המקור.

<עודד אופק: אנחנו שוחחנו על זה גם מול הרשות.

ניסן סלומינסקי: כי אנחנו מדברים על מישהו שמתעורר חשד יותר גדול מאשר נושא של הלבנה שאז פטורים שנתנו לו – אפשר לבטל.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל אין לזה שום קשר, אלא אם כן הפטורים קשורים לבדיקות.

ניסן סלומינסקי: מה זה הפטורים?

<אביטל קרופניק: יש כל מיני פטורים.

ניסן סלומינסקי: נניח שאצלו אמרו שהעמלה לגביו תהיה חצי אחוז ולא שני אחוז.

ניסן סלומינסקי: אז עכשיו יבטלו את זה?

<אביטל קרופניק: לא, זה לא הפטורים האלה.

ניסן סלומינסקי: אז אני רוצה להבין.

ניסן סלומינסקי: לכן, פטורים צריכים להיות משהו שקשור לזיהוי שלו, לבדיקה שלו - - -

<אביטל קרופניק: זה בדיוק זה, זה הפטורים שקשורים לזיהוי, זה מפנה לסעיפים ספציפיים- - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, אם זה מפנה לזה אז זה בסדר, ושאלתו של אדוני התייתרה.

<עודד אופק: ואז, מה המשמעות מהרגע שהפטורים האלה בטלים?

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, יבקשו שיעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: אם ויתרו על משהו, עכשיו יבקשו ממנו שכן ייתן את זה.

<אביטל קרופניק: אני ממשיכה בקריאה: 11.

<אביטל קרופניק: חבר בורסה יקיים בקרה שוטפת אחר פעולות בעל החשבון לצורך מילוי חובותיו בעניין זיהוי, דיווח וניהול רישומים לפי החוק ויבדוק כי הפעולות תואמות את אופי החשבון לפי היכרותו עם בעל החשבון, וזאת לפי רמת הסיכון של בעל החשבון להלבנת הון ולמימון טרור; בלי לפגוע בכלליות האמור, יקיים חבר הבורסה בקרה מוגברת – (1) על פעילות בחשבון הנעשית מול רשימת מדינות וטריטוריות המנויות בתוספת הראשונה; (2) על פעילות המתבצעת בחשבון של איש ציבור מקומי בסיכון גבוה או של איש ציבור זר ; (3) על חשבונות או על פעילות שיש בהם סיכון גבוה להלבנת הון ולמימון טרור.

<אביטל קרופניק: סעיף 12 – פסקה (4) תבוטל, ובפסקה (3) בסופה יבוא: לעניין זה – העברה, לרבות העברה של ניירות ערך או נכסים פיננסיים.

<אביטל קרופניק: בסעיף קטן (ב) – האמור בסעיף קטן (א)(2)(3) ו- (5).

<אביטל קרופניק: (4) – נמחק.

<אביטל קרופניק: סעיף 13 – אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

<אביטל קרופניק: בסעיף 15, פסקה (2), אחרי פרט (ג) יבוא:

<אביטל קרופניק: בפרט (ה)– לגבי דיווח לסעיף 12(א)(2)(3) ו-(5).

<אביטל קרופניק: בסופו של אותו פרט (ה) יבוא: בפעולה אל מול מוסד פיננסי ברשות הפלסטינית – גם מספר זהותו של הצד האחר לפעולה, כפי שנמסר; בפסקה (3), בסופה יבוא: ולגבי המנסה לקבל שירות או המנסה לבצע פעולה, אם הפרטים ידועים.

<אביטל קרופניק: בפסקת משנה (ז) של אותה פסקת משנה(3) יבוא: (ז) מעמד מבצע הפעולה או מקבל השירות (תושב/תושב חוץ/תאגיד ישראלי/תאגיד חוץ);

ניסן סלומינסקי: אם נניח חבר הבורסה הוא שותף לאותו אחד, נניח הגיע מישהו שרוצה להלבין הון וחבר הבורסה הוא שותף אתו.

ניסן סלומינסקי: יש מישהו שהוא מעל חבר הבורסה שיכול לראות את זה, או שאז, ברגע שהם סגורים בינם לבין עצמם, לעולם זה לא ייצא החוצה?

ניסן סלומינסקי: שוב, אנחנו לא חושדים בחברי הבורסה, לא יעלה על הדעת, וכו' וכו' – אבל - - -

<גיא דביר: ההנחה היא שהגוף שהצו חל עליו, וזה נכון across the board, כלומר – לא רק חברי הבורסה.

<גיא דביר: בנקים, מנהלי תיקים, כל הגופים המפוקחים – ההנחה היא שלא הם מלביני ההון, אלא הם בעצם - - - אל"ף, מדובר על פי רוב בגופים שעברו בדיקות בשלב הרישוי, והם מפוקחים, וגם שם יש כללים מתאימים לממשל תאגידי שנועדו למנוע מצבים כאלה.

<גיא דביר: יכולות להיות סיטואציות חריגות שיש עובד שסרח.

<גיא דביר: זה משהו שגם חברי הבורסה וגם יתר הגופים הפיננסיים צריכים לשים לב אליהם, כשהם עושים עסקאות עם אותם גופים.

<גיא דביר: גם שם זה יכול לקרות.

<גיא דביר: אבל זה המשטר.

<גיא דביר: המשטר לא מניח שחבר הבורסה הוא משתף פעולה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם חבר הבורסה הוא משתף פעולה, יהיה לכם קשה מאוד לעלות על זה.

<גיא דביר: רשויות האכיפה יצטרכו לעלות על זה בדרכים שלהן.

ניסן סלומינסקי: טוב, בסדר.

<אביטל קרופניק: ממשיכה בקריאה: סעיף 17 בפסקה (4) בסופה יבוא: או שהיעד של פעולת ההעברה הוא מוסד ציבורי, חבר בורסה אחר או תאגיד בנקאי, בין לאחד מהם ובין ללקוחותיהם.

<אביטל קרופניק: בסעיף 18 אחרי פרט (2) יבוא פרט (3): התמודדות עם העברות אלקטרוניות שאינן מלוות בכל פרטי יוזם ההעברה.

<אביטל קרופניק: בסעיף 19, בסעיף קטן (ב): (ב) חבר בורסה ישמור את רישומי העסקאות, לרבות מסמך ההוראה לביצוע פעולה וכן כל התכתבות עסקית לתקופה של חמש שנים מיום רישום הפעולה בספרי חבר הבורסה, כך שיתאפשר שחזור מלא ויעיל, לרבות של עסקה בודדת, או לתקופה ארוכה יותר אם הממונה דרש לעשות כן במקרים מסוימים שבהם רישומי העסקאות, מסמך ההוראה לביצוע פעולה או ההתכתבות העסקית נדרשים לצורך חקירה או לשם פיקוח על ביצוע הוראות החוק; שמירת המסמכים האמורים יכול שתיעשה באמצעות סריקה ממוחשבת בתנאים המפורטים בתקנה 3א לתקנות העדות (העתקים צילומיים), התש"ל-1969 ; בהעדר מסמך הוראה לביצוע פעולה, ישמור חבר הבורסה את הרשומה הממוכנת המעידה על מתן הוראה לביצוע הפעולה.

ניסן סלומינסקי: כאן אתה לא שואל לגבי "מלא ויעיל"?

<עודד אופק: אדוני, הנוסח שונה מהנוסח הקודם, שהיה "זמין ויעיל", כאן זה "מלא ויעיל".

<עודד אופק: אם תתקבל דעתי, הייתי מבקש ש "מלא ויעיל" יוחל גם בסעיף הקודם כי מבחינת הנוסח נשמע לי יותר הגיוני הנוסח הזה.

<עודד אופק: דבר שני, לגבי התכתבות עסקית, גם הערנו את זה בפני הרשות והרשות קיבלה חלקית את הערתנו לגבי מה יישמר במסגרת המסמכים האלה.

<עודד אופק: אנחנו חשבנו שרק ביצוע פעולות רלבנטיות כמסמך שיישמר.

<עודד אופק: היתכנות עסקית הוגדר בצורה מעט רחבה יותר.

<עודד אופק: זה מופיע בסעיף ההגדרות.

<עודד אופק: זה מופיע כהוראה למתן אשראי, מסמכי חשבון, פעולות הנעשות בחשבון, פעולות שאינן נרשמות בחשבון ותנאי התקשרות לגבי החשבון.

<עודד אופק: תנאי התקשרות לגבי החשבון לפחות על פניו לא נראה לי קשור ספציפית לפעולות שמבוצעות שנדרש לקיים כדי לשמור, כי נרשם שההערה כן התקבלה על ידי הרשות לניירות ערך במובן שאין מקום לשמור את כל המסמכים, כי היום יש תקשורת רבה עם הלקוחות.

<עודד אופק: אנחנו לא רוצים שכל תקשורת בדואר אלקטרוני עם הלקוח תישמר.

<עודד אופק: ההגדרה הזו היא מספיק רחבה כדי לכלול את הכל.

<אביטל קרופניק: אכן הסכמנו וצמצמנו את ההגדרה, ו "התכתבות עסקית" באמת כוללת את כל הפעולות.

<אביטל קרופניק: מה שנוסף לה זה מסמכי חשבון שגם זה הוגדר באופן מצומצם, שזה רק דוח ללקוח על יתרות ותנועות בחשבון.

<אביטל קרופניק: לכן זה באמת רשימה מצומצמת של דברים.

<אביטל קרופניק: זה לא כל התכתבות שהיא עם הלקוח.

ניסן סלומינסקי: רוצי הלאה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<אביטל קרופניק: אני ממשיכה בקריאה: (ג) חבר בורסה ישמור תיעוד בכתב של בדיקת פעילות כאמור בסעיף 11 וממצאיה לתקופה של חמש שנים ממועד ביצוע הבדיקה או לתקופה ארוכה יותר אם הממונה דרש לעשות כן במקרים מסוימים שבהם תיעוד כאמור נדרש לצורך חקירה או לשם פיקוח על ביצוע הוראות החוק.

<אביטל קרופניק: סעיף 21 – יימחק.

<אביטל קרופניק: הסעיף הזה אפשר לחבר בורסה שהוא מנהל תיקים ואינו חבר מסלקה לדווח רק לפי צו מנהלי תיקים.

<אביטל קרופניק: צו מנהלי תיקים שונה ואין בו דיווחים רגילים, לדוגמה, יש בו רק דיווחים בלתי רגילים, ולכן אין הצדקה להמשיך ולתת את אותו פטור.

אלעזר שטרן: השאלה אם זה לא יהיה דיווח כפול, אם אין פה תחולה כפולה של גם הצו הזה וגם - - -

<אביטל קרופניק: בצו מנהלי תיקים יש את סעיף 13 שאומר שמנהל תיקים שהוא חבר בורסה צריך לדווח לפי הצו הזה, צו חברי הבורסה – זה אמור לצמצם, ושנית, הוא צריך לדווח לפי הפעולות שנעשות בחשבון ובהתאם להיכרות שלו ובהתאם להערכה שלו.

<אביטל קרופניק: אז אם יש פעולות שנראות חריגות ונדרש - --

<אביטל קרופניק: רק שלא ייצא מצב ששני צווים חלים עליו במקביל.

<אורית שרייבר: בדקנו, ולא.

<אביטל קרופניק: אני ממשיכה בקריאה:

<אביטל קרופניק: (סעיפים 6(א)(3), 8(ט),, 8(ט), 11(1) ו-(2), 12(א)(2), (3) ו-(5), 15(2)(ה), 17(3)(ב) ו-(ג) והתוספת השלישית) 1.

<אביטל קרופניק: מדינה או טריטוריה כפי שיקבע ראש הרשות המוסמכת מתוך רשימת המדינות והטריטוריות שארגון ה-FATF, ארגון Moneyval או ארגונים בין-לאומיים אחרים פרסמו פרסם לגביהן הסתייגות בנוגע לעמידתן בהמלצות הארגון בנושא איסור הלבנת הון ומימון טרור הכל כפי שפורסם באתר האינטרנט של הרשות המוסמכת; ראש הרשות המוסמכת רשאי לקבוע כי סעיפים 12(א)(2), (3) ו-(5) ו-15(2)(ה) לצו לא יחולו לגבי חלק מהמדינות והטריטוריות המפורטות בפסקה זו לעיל.

<אביטל קרופניק: קביעות, כאמור, יפורסמו באתר האינטרנט של הרשות המוסמכת.

<אביטל קרופניק: ובתוספת השלישית, בפרט (4): 4.

<אביטל קרופניק: פעילות שבעטיה החליט חבר הבורסה שלא לפתוח או לסגור את החשבון ממניעים של איסור הלבנת הון או איסור מימון טרור.

<אביטל קרופניק: 5.

<אביטל קרופניק: פעילות שנראה כי נועדה להחליף פעילות של ארגון שהוכרז ארגון טרור לפי סעיפים 3(א), 4(א), 6(א) או 11(א) לחוק המאבק בטרור.

<אביטל קרופניק: 6.

<אביטל קרופניק: פעילות שנראה כי נועדה לבוא במקום פעילות של אדם שהוכרז פעיל טרור לפי סעיפים 11(א)(2) או 11(א)(3) לחוק המאבק בטרור.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו חוזרים ל - - -

<אביטל קרופניק: כאן, בעצם ההרחבה הקיימת – הרחבת של הגדרת "איש ציבור" ביחס לאנשי ציבור מקומיים.

<אביטל קרופניק: זו אותה דרישה מדרישות ה-FATF כאשר הרעיון הוא לדעת לאבחן מי הוא איש ציבורי מקומי בשל החשיפה המוגברת שלו יותר לשחיתות או לקבלת שוחד או לפחד מפני הלבנת הון של גופים כאלה.

<אביטל קרופניק: רק יש לשים לב שהנפקות של זה, של הסיווג, היא מאוד מצומצמת, רק לשלושה דברים – הבדיקה של מקור משאביו הכספיים, וזה רק לגבי איש ציבור מקומי שהוא בסיכון גבוה, זה אפילו לא כל אנשי הציבור המקומיים אלא רק איש ציבור מקומי שחבר הבורסה סיווג אותו ברמת סיכון גבוהה.

<אביטל קרופניק: לגביו הוא צריך לקבל אישור נושא משרה.

ניסן סלומינסקי: למה הוא סיווג אותו ברמת סיכון גבוהה?

<אביטל קרופניק: זה בהתאם להיכרות שלו עם אותו איש ציבור, בהתאם לפעילות המתוכננת, לכל התסמינים שיש לו.

ניסן סלומינסקי: אם זו בורסה שחושבת שכל מנכ"ל חברה ממשלתית הוא חשוד, אז זה נקרא סיכון גבוה?

<אביטל קרופניק: קודם כל, בוודאי לא אמור להיות כל מנכ"ל חברה ממשלתית.

<אביטל קרופניק: כל מנכ"ל חברה ממשלתית הוא אולי איש ציבור אבל בוודאי הרעיון הוא לא שכל מנכ"ל חברה ממשלתית יסווג בסיכון גבוה, אלא - - -

ניסן סלומינסקי: אז לפי מה איש הבורסה מסווג?

ניסן סלומינסקי: צאי החוצה ויגידו לך – כולם גנבים.

ניסן סלומינסקי: את לא מכירה את הביטוי הזה?

ניסן סלומינסקי: אז איך אנחנו יודעים?

<תמר ולדמן: אני מהמחלקה המשפטית ברשות לאיסור הלבנת הון.

<תמר ולדמן: אני מתנצלת בשם היועצת המשפטית מיה לדרמן שמסיבות שונות לא יכלה להיות בדיון החשוב הזה.

<תמר ולדמן: קודם כל מאוד חשוב לנו להבהיר שאנחנו נמצאים בעולם של מניעה.

<תמר ולדמן: אין לנו שום כוונה לתת איזושהי סטיגמה לציבור הזה.

<תמר ולדמן: אנחנו לא מדברים בטרמינולוגיה של "חשד", "חשדות", פלילי.

<תמר ולדמן: אנחנו לא שם.

<תמר ולדמן: אנחנו מדברים בעולם של מניעה.

<תמר ולדמן: המטרה היא למנוע, למנוע הלבנת הון ולמנוע שחיתות.

<תמר ולדמן: הסטנדרטים הבינלאומיים של ארגון ה-FATF שונו בשנת 2012 כדי להוסיף להגדרה גם אנשי ציבור מקומיים.

<תמר ולדמן: לאחר שבעולם ראו שגם אנשי ציבור מקומיים עושים שימוש לרעה במערכת הפיננסית שבה הם נמצאים, ולא רק במדינה אחרת, כדי להלבין הון – ונמצאים פה גם עמיתנו מהמשטרה שיוכלו להרחיב על כך.

<תמר ולדמן: ההגדרה הזו מקובלת בעולם, בכל המדינות שמיישמות את המלצות ארגון ה-FATF, ולא נמצאות באותה רשימה שחורה מפורסמת שאנחנו לא רוצים להגיע אליה.

<תמר ולדמן: כמו שציינה אביטל ובצדק – ההמלצות מבחינות בין איש ציבור מקומי לאיש ציבור זר בכך שהן קובעות שבעוד שאיש ציבור זר באופן אינהרנטי מסווג כבעל סיכון גבוה, לגבי איש ציבור מקומי ניתן שיקול דעת לגוף הפיננסי האם לסווג אותו בסיכון גבוה או לא.

<תמר ולדמן: רק אם הוא מסווג את איש הציבור המקומי כבסיכון גבוה, רק אז הוא מתייחס אליו באותו אופן שבו הוא מתייחס לאיש ציבור זר.

<תמר ולדמן: במאמר מוסגר אני אגיד שבכל מדינות האיחוד האירופי חלה החל מהחודש איזושהי דירקטיבה שמסדירה את תחום המאבק בתחום הלבנת הון, ושם הלכו עוד רחוק מהדרישות של הסטנדרטים הבינלאומיים והחליטו פשוט להשוות ולהתייחס לאנשי ציבור מקומיים באופן זהה לחלוטין לאנשי ציבור זרים, מתוך הכרה באותו סיכון אינהרנטי שאנחנו מדברים עליו.

<תמר ולדמן: מאוד חשוב לי להגיד שמעבר למה שמדברים כל הזמן על הסטנדרטים והביקורת – גם מדינת ישראל שמה לה למטרה להיאבק בשחיתות.

<תמר ולדמן: הנושא של שחיתות ושוחד – כל העבירות הקשורות בכך הוכר בסיכון להלבנת הון ומימון טרור בסקר סיכונים לאומי שמדינת ישראל בעצמה מקיימת בימים אלו.

<תמר ולדמן: זה נושא שהמדינה עצמה העלתה כבסיכון גבוה גם בביקורת הבינלאומית האחרונה.

<תמר ולדמן: זה נושא שבאופן ודאי יעלה בביקורת הבינלאומית הקרובה, ומדינת ישראל תצטרך להגיד שהיא עומדת בסטנדרטים, ואם היא לא עומדת בסטנדרטים, נצטרך לבוא ולהגיד למה אנחנו חושבים שאצלנו במדינה התחום הזה הוא לא בסיכון.

ניסן סלומינסקי: אז רגע – על מה מדבר הצו הזה?

<תמר ולדמן: הצו הזה מדבר על כך שחברי בורסה צריכים לזהות האם הלקוח שלהם או הנהנה הוא איש ציבור מקומי, ואם הם מזהים אותו כאיש ציבור מקומי בהתאם להגדרה, הם צריכים להחליט האם מדובר באיש ציבור מקומי בסיכון גבוה, בהתאם - - - אדוני שאל קודם, בעצם לחבר הבורסה יש דרכים לסווג את כל הלקוחות שלו האם הם בסיכון גבוה או לא.

<תמר ולדמן: זה יכול להיות לקוחות שהוא מסווג אותם בסיכון גבוה גם בלי קשר להיותם אנשי ציבור.

<תמר ולדמן: יש פעילות שמסווגת בסיכון גבוה – אם זו פעילות מול מדינות בסיכון, או פעילות שהיא באמצעים פיננסיים שהם בסיכון, אם זו פעילות באמצעים אלקטרוניים שהוגדרו בסיכון, בהתאם לדגלים האדומים שגם קיימים כתסמינים בתוספת לצו, וגם שהרשות מפרסמת בהתאם להנחיות של הרגולטור.

ניסן סלומינסקי: נניח יבוא יעקוב שרוצה לפתוח חשבון בבורסה, והוא לא איש ציבור, הוא איש עסקים.

ניסן סלומינסקי: איך בוחנים אותו?

ניסן סלומינסקי: ואיך בוחנים אם יבוא חבר כנסת, נניח, לפתוח?

ניסן סלומינסקי: איך בוחנים את שניהם?

<תמר ולדמן: באותה צורה.

<תמר ולדמן: יש רשימה של דגלים אדומים שנועדו לעזור ולסייע לכל הגופים הפיננסיים, זה לא רק חבר בורסה.

אלעזר שטרן: דווקא התשובה הזו ממחישה את הקושי שבדבר, כי אם בוחנים אותם באותה צורה, עצם העובדה שמכניסים אותם פה, זה כן צובע בצבע מאוד - - -שם אותם בקטגוריה כבר - - -

<תמר ולדמן: רק אמרתי שאנחנו לא רוצים לסווג אותם כעבריינים.

אלעזר שטרן: יש פה צביעה בעייתית, בעיני, וחשוב לזכור שזה לא רק אנשי הציבור עצמם.

אלעזר שטרן: ההגדרה כוללת מעגל מאוד מאוד רחב: בני משפחה, שותפים, המינויים שלהם, לא רק עכשיו אלא ב-5 השנים האחרונות.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, זה מעגל מאוד רחב של אנשים שכל אחד מהם אמור לקפוץ אצל חברי הבורסה כמי שהוא צריך לבדוק אותו.

<תמר ולדמן: - - -

אלעזר שטרן: דווקא העובדה שבוחנים אותו ואותו באותם כלים, ממחישה.

אלעזר שטרן: עצם זה שאת אומרת – תבדקו תבדקו אותו יותר, זה אומר שאתם צובעים אותו בצבע מסוים.

ניסן סלומינסקי: ננסה לדמיין – נניח חבר כנסת מגיע ויש לו 40 אלף שקל, לא מקבלים על זה שום דבר בבנק אז הוא פונה לחבר בורסה ומבקש להשקיע.

ניסן סלומינסקי: נניח.

ניסן סלומינסקי: אותו אחד, בבורסה, אומר – רגע, אתה איש ציבור.

ניסן סלומינסקי: מה הוא יבדוק כדי לדעת אם הוא בסיכון גבוה?

<תמר ולדמן: אם זה סכום גבוה, אולי הוא ישאל אותו מאיפה הכסף.

ניסן סלומינסקי: אם זה סכום גבוה זה סיפור נפרד.

<תמר ולדמן: אז הוא ישאל אותו – אדוני, מאיפה הכסף, ויענה לו – מהמשכורת.

<תמר ולדמן: תניח התשובה את דעתו של חבר הבורסה, כן או לא, תלוי בנסיבות, ואז הוא יחליט.

ניסן סלומינסקי: ואם זה לא יענה – אז הוא צריך לבדוק אותו, את כל מערכת הפיננסים שלו, מה יש לו ומה אין לו - - -

<גיא דביר: הוא צריך לשאול אותו, צריך לשאול אותו.

ניסן סלומינסקי: אתם מבינים מה המשמעות של זה?

<קריאה: כן.

אלעזר שטרן: גם יותר מזה – אם אני חבר בורסה ואני רוצה לכסות את עצמי, את רוב אנשי הציבור שיבואו אלי, ברירת המחדל שלי תהיה להגדיר אותם כאנשי ציבור ברמת סיכון גבוהה.

אלעזר שטרן: לפי התפיסה שאתם הצבתם, כיוון שרובם ברמת חשיפה גבוהה לשוחד ולשחיתות, אז גם אם הוא אומר לי שזה מהמשכורת שלו, אני אפקפק – אולי הוא קיבל שוחד?

אלעזר שטרן: אולי הוא היטה מכרז וקיבל שוחד?

אלעזר שטרן: אם אני חבר הבורסה, בשביל לכסות את עצמי ברירת המחדל שלי היא להגדיר אותם כבסיכון גבוה.

<קריאה: אני הייתי מביא את הטיעון ההפוך.

ניסן סלומינסקי: שופט בית המשפט העליון צבר קצת כסף, רוצה להשקיע את זה בבורסה.

ניסן סלומינסקי: איש ציבור, יבדקו אותו כבעל סיכון גבוה?

ניסן סלומינסקי: כן, ישאלו אותו והוא יגיד שזה מהמשכורת.

ניסן סלומינסקי: בישיבה הקודמת גם אמרתי לכם שאם הייתם קובעים קריטריון של סכום, נניח מישהו שם 500 אלף שקל והוא לא איש ציבור, ובא איש ציבור ושם 40 אלף או 30 אלף, אתם תגידו שכיוון שמדובר באיש ציבור צריך להסתכל עליו אם הוא ברמת סיכון או לא, וכו'.

<תמר ולדמן: דווקא בתיקים של שחיתות הרבה פעמים כשזה הגיע למשטרה או לכתבי אישום, לא בהכרח מדובר על סכומים כל כך גבוהים.

<תמר ולדמן: יכול להיות שבתיקים אחרים של הלבנת הון, בעבירות אחרות של מרמה, יכול להיות שהסכומים יותר גבוהים.

<תמר ולדמן: יש פה אינטרס חברתי אחר שהוא מוגן, בעבירות של שוחד ושחיתות כשהמדינה שמה לה למטרה להיאבק בתופעות האלה, גם ברמה המקומית וגם ברמה הבינלאומית.

ניסן סלומינסקי: אם לא הסכום קובע, זה אומר שאת שמה את כל אנשי הציבור ברמה מסוימת של סיכון גבוה או בחשש.

<תמר ולדמן: חשש, פוטנציאל לסיכון גבוה.

<תמר ולדמן: נכון.

ניסן סלומינסקי: את מבינה מה שאת אומרת?

<גיא דביר: אני חושב שהערכת סיכון זה משהו שהוא בלב ליבו של כל התהליך, לגבי כל הלקוחות.

<גיא דביר: זה מה שחבר הבורסה או כל גוף צריך לעשות במסגרת הכרת הלקוח.

<גיא דביר: הם צריכים בסופו של דבר לסווג את רמת הסיכון של הלקוח.

<גיא דביר: הם עושים את זה באמצעות הליך "הכר את הלקוח".

ניסן סלומינסקי: עיקר החקירה תהיה – מה?

ניסן סלומינסקי: על הכסף.

ניסן סלומינסקי: על הסכום.

<גיא דביר: שואלים אותו – מה אתה עושה, מה המטרה שלך, של הכספים, מי הולך לפעול בחשבון.

<גיא דביר: דוגמאות למצבים שמחשידים – למשל, יש לך מיופה כוח בחשבון שעל פניו הוא לא מופיע כנהנה ולא ברור לך מה מעמדו.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא קשור לאיש ציבור או אדם רגיל.

ניסן סלומינסקי: תביא לי דוגמה של משהו של איש ציבור שבגללה אתה שם את כל אנשי הציבור במין סקטור מסוים.

<גיא דביר: זה המצב, הכלל הכללי.

<גיא דביר: במסגרת תהליך "הכר את הלקוח" אתה מנסה להבין מי האיש שנמצא מולך והאם הוא מעלה חשש שאתה חושב שבגלל זה אתה צריך לסווג אותו ברמת סיכון כזו - - - תעשה בקרות יותר טובות על הפעילות שלו.

ניסן סלומינסקי: את כל השאלות האלה אתה צריך לשאול גם אם יגיע אליך יעקוב, וגם אם יגיע אליך איש ציבור.

ניסן סלומינסקי: אז תגיד שעל כולם אתה צריך לעשות את זה.

<אורית שרייבר: יעקוב – אין חשד שיקבל שוחד.

ניסן סלומינסקי: אבל שוחד זה לא הדבר היחיד של הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: יעקוב הזה, אולי הוא אינסטלטור שעובד עם כספים ומלבין אותם.

ניסן סלומינסקי: הדבר היחיד זה השוחד?

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: לא הצלחתי להבין.

ניסן סלומינסקי: אם אתם אומרים שאת הבדיקה הזו צריך לעשות איש הבורסה על כל אדם – אני מבין.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר – עושים בדיקה אם הוא כן בסיכון או לא.

ניסן סלומינסקי: לקחתם איזה סקטור מסוים, נניח.

ניסן סלומינסקי: אז אם הסקטור היה כל מי שבא עם סכומים גבוהים, אני יכול להבין שיש פה חשד.

ניסן סלומינסקי: לקחתם סקטור של איש ציבור.

ניסן סלומינסקי: אתם שמים לב שאתם מדביקים לכל אנשי הציבור תווית של מסוכנים, אופציה לסיכון גבוה?

<לילך וגנר: בתור התחלה – זה לא רק אנחנו.

אלעזר שטרן: חשוב להדגיש – זה לא רק אנשי הציבור עצמם.

אלעזר שטרן: זו כל המעטפת המאוד רחבה.

<גיא דביר: באו הכלים הבינלאומיים ואמרו – הציפייה שלנו היא מכיוון שיש בעיה של שחיתות, מכיוון שזה חלק מהמטרות של הלבנת הון בעולם, שלגבי אנשי ציבור – תשימו לב.

<גיא דביר: בזמן הבדיקה שלכם אתם צריכים לבדוק.

<גיא דביר: אתם צריכים, במסגרת הערכת סיכון שלכם.

<גיא דביר: אבל עשו כאן הבחנה.

<גיא דביר: לגבי איש ציבור זר, מכיוון שמלכתחילה, מה שהוא עושה - - -

ניסן סלומינסקי: זה הבנתי – שאם הוא בא לארץ זה כבר יוצר - - -

<גיא דביר: לא כל איש ציבור, אלא רק איש ציבור ברמת סיכון גבוהה.

<גיא דביר: זאת אומרת שמשהו בתהליך הכרת החשבון גרם לך לסווג אותו ברמת סיכון גבוהה.

ניסן סלומינסקי: אבל גם אם הוא לא איש ציבור, אם בבדיקה שלך הרגשת שהוא בסיכון גבוה, הוא מסווג אותו הדבר.

ניסן סלומינסקי: אז למה אתה מבחין בין איש ציבור לכל אדם?

ניסן סלומינסקי: נשמע את המשטרה.

<אסף וישניה: אני חושב שאנחנו רצים מדי על האבחנה.

<אסף וישניה: ראשית, הבדיקה היא בדיקה זהה, כמו שעושים לכל אזרח כשנבדקת רמת המסוכנות שלו.

<אסף וישניה: אין כאן בדיקה שונה.

<אסף וישניה: אנחנו כאן קושרים את העגלה לפני הסוסים.

<אסף וישניה: אין פה בדיקה מראש שהיא שונה.

<אסף וישניה: מגיע איש ציבור, או שאני מגיע.

<אסף וישניה: הבדיקה הראשונית היא זהה מהרגע שעולה הסיכון – רק אז מתווסף העניין של איש ציבור.

ניסן סלומינסקי: למה|?

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל יהיה בין איש ציבור - - -

<אורית חלפון: עבירת השוחד היא עבירה שיכולה לבוא לאיש ציבור.

<אורית חלפון: זו עבירה שאפשר לחשוד באיש ציבור.

ניסן סלומינסקי: והלבנת הון, וגלגול כספים - - -

<אורית חלפון: אבל עבירות של הלבנת הון נבחנות.

ניסן סלומינסקי: אמרתם – אותו הדבר.

ניסן סלומינסקי: אמרתם, כשמגיע איש ציבור ויעקוב – שניהם נבחנים באותה מידה.

ניסן סלומינסקי: אם עולה חשד אצל יעקוב או אצל איש הציבור הוא מוגדר "סיכון גבוה".

<לילך וגנר: - - - יש עניינים יחודים - - -

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: למה לא?

<לילך וגנר: אנחנו פועלים על פי הסטנדרטים הבינלאומיים.

<לילך וגנר: הסטנדרטים הבינלאומיים פועלים על פי טיפולוגיות שזוהו כסיכון להלבנת הון בהקשרים האלה.

<לילך וגנר: למה זה הועלה כטיפולוגיה?

<לילך וגנר: ה-FATF חשב כמו יו"ר הוועדה, כשבא איש ציבור, כשהוא מקבל שוחד –הוא ילבין את הכסף במדינות זרות כי הוא לא מספיק טיפש כדי להלבין את הכסף במדינה שלו.

<לילך וגנר: אבל המציאות באה והראתה שלא כך הוא.

<לילך וגנר: אני חושבת שהמציאות הישראלית מעידה שאנשי הציבור שלנו מתוחכמים.

<לילך וגנר: כאשר הם מקבלים שוחד הם הולכים למדינות אחרות, ואין לנו תופעה, באמת, של תנועת כספים והלבנה בתוך המדינה לאותו איש ציבור.

<לילך וגנר: אבל כשאנחנו מסתכלים על תיקים – נניח של ראשי רשויות מקומיות שעומדים לדין על שוחד, או אישי ציבור אחרים שהועמדו לדין בקבלת שוחד, אנחנו רואים הרבה פעמים גלגול כספים בתוך המערכת הפנימית המקומית.

<לילך וגנר: לפעמים יש מספיק אינדיקציות גם בלי השינוי של המצב כדי שהפעולות שלהם ידווחו כפעולות בלתי רגילות לרשות, יעוררו כתבות שבסופו של דבר יגיעו לרשויות החקירה ויולידו כתבי אישום.

<לילך וגנר: נכון, אבל אנחנו רוצים להעצים את הכלים נוכח התופעה הזו.

<לילך וגנר: אני אשמח אם המשטרה תוכל לתת דוגמאות, גם אם לא בשמות, כי כאמור, דיווחים של הרשות הם מידע מודיעיני שאסור לנו לדווח עליו בפירוט, אבל אפשר לתת דוגמאות היפותטיות שיש אותן גם בתיקים למקרים שבאמת נעשה שימוש כזה במערכת על ידי אנשי ציבור.

<לילך וגנר: אם אנחנו נחמיר את הכללים אנחנו נוכל להיות רגישים יותר לאותם מקרים של קבלת שוחד על ידי עובד ציבור.

<לילך וגנר: אני רוצה להוסיף לגבי המעגלים היותר רחבים – אנחנו רואים בדיוק את הטיפולוגיות האלה של השימוש בקרובי משפחה - - -

ניסן סלומינסקי: אבל את מדברת כל הזמן על קבלת שוחד.

ניסן סלומינסקי: הלבנת הון זה רק קבלת שוחד?

<לילך וגנר: - - - את הטיפול המיוחד - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אדם שמרוויח ולא מדווח, אדם שעוסק עם כל זה - - - אינסטלטור.

ניסן סלומינסקי: פעם אמרו שאצל האינסטלטורים מסתובבים 17 מיליון שקל של הון שחור או הון מולבן.

ניסן סלומינסקי: הוא לא איש ציבור, הוא לא מקבל שוחד.

ניסן סלומינסקי: הוא פשוט עובד ולא משלם.

ניסן סלומינסקי: זה לא הלבנת הון?

ניסן סלומינסקי: אז אני לא מבין – החוק הזה הוא רק לשוחד?

ניסן סלומינסקי: אז תכתבו – חשד לשוחד.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אתם מדברים על הלבנה רגילה, אז מה ההבדל בין יעקוב לאיש ציבור?

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין.

ניסן סלומינסקי: את אומרת לי שבשוחד יש לו יותר יתרון.

ניסן סלומינסקי: אבל בשאר הדברים?

ניסן סלומינסקי: יש יתרון דווקא ליעקוב, כי איש ציבור לא עובד ומוציא חשבוניות – ויעקוב כן יכול לעשות את זה.

<לילך וגנר: יש טיפולוגיות שונות של הלבנת הון, ובאמת יש טיפולוגיות שהן רלבנטיות לכלל האוכלוסייה.

<לילך וגנר: יש טפולוגיות שרלבנטיות לבעלי מקצוע ספציפיים, וכאשר יש פעולות כאלה שיש בהן חשש להלבנת הון ומימון טרור, אז יהיה דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון בלי קשר.

<לילך וגנר: יש רגישות מיוחדת, בגלל הסיפור של השחיתות והרצון לבער אותה, בעניין של אנשי ציבור – זרים ומקומיים.

<לילך וגנר: זו הסיבה למה שהסטנדרטים קובעים.

<לילך וגנר: שוב – זו לא המצאה ישראלית.

אלעזר שטרן: בגלל שכמה אנשי ציבור סרחו אז צובעים את כל אנשי הציבור - - -

<לילך וגנר: אני אשמח אם חברי למשטרה יוכלו לתת דוגמאות.

ניסן סלומינסקי: אם במקום "איש ציבור" היו כותבים "קבלן" או "אינסטלטור" – שאני מניח שלגבי הלבנת הון – אני לא יודע את החלוקה שם אבל - - - מי שמגיע תמיד לתקשורת זה אנשי ציבור.

ניסן סלומינסקי: אבל בפועל, באחוזים, אני לא יודע להגיד לך - - -

<תמר ולדמן: לסבר את האוזן, 20% מהכתבות המודיעיניות שהרשות לאיסור הלבנת הון מעבירה על הצרכנים שלה עוסקים בנושא של שוחד ושחיתות, וזו הקטגוריה השנייה בגודלה, אחרי עבירות מרמה, הונאה ו - - -

ניסן סלומינסקי: השנייה בגודלה.

ניסן סלומינסקי: ומה הראשונה בגודלה?

<תמר ולדמן: מרמה, הונאה וזיוף.

ניסן סלומינסקי: ואיפה זה נכנס לאיש ציבור?

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להיות שם פחות, לעומת זאת, כל הציבור הרחב יכול להיות שם.

ניסן סלומינסקי: אז עוד פעם – אתם לוקחים סקטור - - -

<תמר ולדמן: נכון.

<תמר ולדמן: זה הסקטור שהקהילה הבינלאומית מצאה לנכון - - -

ניסן סלומינסקי: אז אם הייתם אומרים שמדברים פה על שוחד הייתי מבין שלסקטור הזה יש אולי יותר פוטנציאל, אבל אם אתם מדברים על הלבנת הון, אני לא רואה איך יש לאיש ציבור יותר - - -נה-130 מיליארד שקל שמדובר על הון שחור שמסתובב, לאנשי ציבור יש חלק קטן, רק.

<קריאה: אבל הנזק לתדמית של המדינה, למוניטין, לאינטרס הציבורי, לא נמדד רק בכסף.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: אז אם אתם מדברים כאן על יחסי ציבור, זה משהו אחר.

<לילך וגנר: האינטרס הציבורי של המדינה הוא להילחם בשחיתות.

<לילך וגנר: הזכרתי בדיון הקודם שעשינו לגבי מנהלי תיקים – יש אמנות נוספות, למשל, אמנת השחיתות של האו"ם, או אמנת - - - הזרים של ה-OECD, שאנחנו חברים בשתיהן, יש דרישות מיוחדות להלבנת הון בתוך האמנות האלה בהקשר של שחיתות.

<לילך וגנר: זאת אומרת, גם האמנות ששמות כדגל את המלחמה בשחיתות מתייחסות בצורה מיוחדת לטיפולוגיות של הלבנת הון בעקבות השחיתות, כי זו הדרך שלנו היום לאתר את השחיתות.

<לילך וגנר: כך גם, כמו שאני יודעת, זה קרה גם בתיקים רבים.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו רוצים שלא יהיה כתוב "אישו ציבור", או לדבר גם על זה ועל זה וגם על משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: הצו הזה היה נופל?

ניסן סלומינסקי: לא היה קיים?

<לילך וגנר: מדינת ישראל יכולה להחליט שיש עוד סקטורים, אבל בזה היא תצטרך להסתמך על - - - כאן אנחנו מסתמכים על סטנדרטים בינלאומיים.

ניסן סלומינסקי: הסטנדרטים הבינלאומיים הם שאנשי הציבור הם המלבינים הכי גדולים בעולם?

<לילך וגנר: לא המלבינים הגדולים.

<לילך וגנר: זה ממש לא - - -

ניסן סלומינסקי: אבל לא מדובר על שוחד.

ניסן סלומינסקי: מדובר על מלבין.

<לילך וגנר: נכון, אבל יש התייחסות מיוחדת בהקשר הזה, בגלל הנגע הרע של השחיתות.

<לילך וגנר: מעבר לנזקים של הלבנת הון יש גם את הנזקים של השחיתות, וזה עניין ערכי של מדינה לבוא ולהגיד – אנחנו נלחמים בכל הכלים שלנו בשחיתות.

<לילך וגנר: גם בהקשר של גלגול הכספים בעקבות אותה עבירת שוחד, כי זו המטרה, בעצם של מקבל השוחד – ליהנות מהכספים.

<לילך וגנר: לכן אנחנו עושים כללים מיוחדים לנושא הזה, שנובעים מתפיסה כוללת.

ניסן סלומינסקי: אז דברי על שוחד.

ניסן סלומינסקי: את מדברת על איסור הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: אם היית מדברת על שוחד היית יכולה להגיד – זה הסקטור.

ניסן סלומינסקי: אחר כך הייתם מביאים לנו צו שהייתם מדברים בו, סתם אני אומר - על קבלנים – שם מדובר על הלבנת הון ולא על שוחד.

ניסן סלומינסקי: הייתם מביאים סקטור אחר ושם הייתם מגדירים.

ניסן סלומינסקי: אבל ככה זה - - -

<לילך וגנר: היינו צריכים להוכיח טיפולוגיה מוכרת בישראל ובעולם בהקשר לאותו סקטור של קבלנים, שמצביע על - - -

ניסן סלומינסקי: כיום אין לכם את זה?

ניסן סלומינסקי: קראתי פעם כתבה שבאגף הזה של האינסטלטורים יש 17 מיליארד שקל הון שחור.

ניסן סלומינסקי: נניח.

ניסן סלומינסקי: סקטור, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: אבל פה לקחתם איש ציבור, סקטור מיוחד, וכל האחרים לא קיימים.

<אסף וישניה: אנחנו צריכים לחזור לבסיס – איסור הלבנת הון.

<אסף וישניה: כל הרעיון של המהלכים שמתקיימים בחקיקה זה מניעה.

<אסף וישניה: זאת אומרת, אנחנו באים פה בכלל מבסיס של מניעה של להגיע למצב מסוים - - -

ניסן סלומינסקי: אתה לא רוצה למנוע את הקבלן, את האינסטלטור, מלהגיע, ואתה אומר שאתה שואל אותו את אותן שאלות.

ניסן סלומינסקי: אז למה אתה דווקא מבדיל איש ציבור?

<אסף וישניה: אני רוצה למנוע מכולם.

<אסף וישניה: אבל המציאות, לצערנו, טופחת על פנינו.

<אסף וישניה: בשל ריבוי המקרים ומקרי העבר, הרי הטיפולוגיות לא נוצרות משום מקום.

<אסף וישניה: הן נוצרות על בסיס מקרים, על בסיס כתבי אישום, על בסיס תופעות שקיימות.

<אסף וישניה: מה שקורה בפועל, בשנים האחרונות זה שהיו מספר רב של מקרים שאנשי ציבור ביצעו את ההלבנות - - -

אלעזר שטרן: אבל במקביל היו גם הרבה מקרים ש - - -

<אסף וישניה: והלבנת ההון בוצעה באפיקים של הבורסה ובאמצעות בני משפחה.

<אסף וישניה: זאת אומרת, כל המקרים שאנחנו מעלים כאן והממצאים שהועלו, זה לא גחמות.

ניסן סלומינסקי: ואלה שלא מוגדרים "אישי ציבור" כאן, אין לכם?

ניסן סלומינסקי: יש לכם בטח הרבה.

<אסף וישניה: אם איש ציבור ירצה להשקיע בבורסה, כספים שהוא חסך, ובהעברה מחשבון הבנק שלו, על שמו, בלי כל מיני הגדרות של יפויי כוח וכל מיני בני משפחה שאינם מזוהים, והוא בכלל לא יהיה בסיכון.

<אסף וישניה: אז הוא יהיה משקיע רגיל בבורסה.

אלעזר שטרן: אתה מראש מסמן אותו.

אלעזר שטרן: זו בדיוק הבעיה – שאתה מראש מסמן אותו מלכתחילה - -

<קריאות: - - -

<אורית חלפון: יש כלפיו חשד.

<אורית חלפון: אני חס וחלילה לא אומרת - - -

ניסן סלומינסקי: מתוך אנשי ציבור שעונים להגדרה – כמה אחוזים באמת נפלו לזה?

ניסן סלומינסקי: כמה מוגדרים אנשי ציבור כאן?

<קריאה: לא ספרנו.

ניסן סלומינסקי: 200 אלף?

ניסן סלומינסקי: 300 אלף?

אלעזר שטרן: זה יכול להיות מאות אלפי אנשים.

<אורית חלפון: מאות אלפי אנשים עוברים ונבדקים בלי שום קשר.

<אורית חלפון: לא אנשי ציבור.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אם הייתם כותבים את זה על כל האוכלוסייה, אני יכול להבין.

<אורית חלפון: זה נכתב.

<אורית חלפון: התוספת פה היא לאור זה שצריך לעבור עוד איזו מדרגה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני שואל.

ניסן סלומינסקי: תקחי כמה אנשים באוכלוסייה עונים על ההגדרה של איש ציבור שמופיע פה?

ניסן סלומינסקי: להערכתי 300-200 אלף, אולי יותר.

ניסן סלומינסקי: כמה מתוך זה נפלו?

ניסן סלומינסקי: תעשו אחוזים, ונניח יצא לכם - אחוז, חצי אחוז.

ניסן סלומינסקי: קחו סקטורים אחרים ויכול להיות שתמצאו ששם האחוזים הרבה יותר גדולים שנפלו.

ניסן סלומינסקי: בהלבנת הון, לא בשוחד.

<אורית חלפון: עבירה של הלבנת הון של אינסטלטור המשמעות שלה היא לא כמו עבירה של הלבנת הון בעקבות שוחד, ששופט קיבל שוחד והחליט אחרת.

<אורית חלפון: בגלל זה האינטרס החברתי הוא לשים זרקור.

<אורית חלפון: שים לב, אם אין שום סיבה הוא לא יגיע לקטגוריה של הסיכון המוגבר.

ניסן סלומינסקי: ברגע שיש איש ציבור, כבר אתה מסתכל עליו – בשים לב.

<קריאה: זה שיקול שנשקל בשים לב ל - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו שמים עכשיו תווית על כל איש ציבור – שימו לב למשמעות של זה.

ניסן סלומינסקי: חשבתם על זה פעם?

<גיא דביר: אל"ף, אנחנו חשבנו על זה, ודאי שחשבנו על זה.

<גיא דביר: אנחנו עכשיו נמצאים בתהליך של הערכת סיכונים לאומית שאנחנו כרגע מסיימים אותו.

<גיא דביר: במסגרת הליך הערכת הסיכונים אנחנו בוחנים סיכונים שונים שקיימים, ובין היתר הדברים שנשקלים זה הנזק לטווח הארוך בסוג הפעילות הזה.

<גיא דביר: אין ספק שהנזק החברתי בנושא של שחיתות הוא נזק שיש בו פגיעה מאוד מאוד גדולה בחברה.

<גיא דביר: אותה מסקנה שהגענו אליה בהערכת הסיכונים הלאומית, ולכן אנשי ציבור נמצאים בקטגוריה גבוהה של סיכון – והעובדה הזו גם עמדה בפני מנסחי כללי ה - - -הבינלאומיים, וגם שם מצאו לנכון לחייב את כל החברים בכללים הבינלאומיים האלה, לבחון באופן יותר מדוקדק אנשי ציבור.

<גיא דביר: בעיניי זה אחד הפערים הגדולים שיש לנו מול הכללים הבינלאומיים, דווקא בגלל שבהערכת הסיכונים הלאומית זה עלה בסיכון שהוא בהחלט לא מבוטל.

<גיא דביר: כשאנחנו נצטרך לבוא ולהסביר לקהילה הבינלאומית למה דווקא מדינת ישראל - - - הדירקטיבה האירופית יכולה לעשות את זה בכולם.

<גיא דביר: כל המדינות לוקחות את הכללים האלה ומשתדלות לאמץ אותם כלשונן.

<גיא דביר: פה מדובר בפער מאוד גדול.

<גיא דביר: כשאתה בא ובוחן את מדינת ישראל – מה לעשות, לצערנו, השחיתות קיימת.

<גיא דביר: קשה לנו להסביר למה דווקא פה, במדינת ישראל, אין את הכלל הזה.

<גיא דביר: דווקא פה אנחנו חורגים חריגה מאוד מהותית מהסטנדרטים הבינלאומיים.

<גיא דביר: יהיה לנו מאוד קשה.

<גיא דביר: לא מדובר כאן ב - - -קטנה יחסית לדברים אחרים.

<גיא דביר: כאן מדובר, בעיניי, בדבר מאוד מהותי שאנחנו סוטים מהכללים הבינלאומיים וזה מה שאנחנו כרגע מבקשים לתקן.

<גיא דביר: אני חושב שאם אנחנו לא נתקן את זה, אנחנו נהיה בבעיה.

<גיא דביר: מה זה הסיכון הזה?

<גיא דביר: הרי הליך הכרת הלקוח נעשה לפי מידת הסיכון.

<גיא דביר: זה משהו שהוא built-in בתהליך.

<גיא דביר: יש מקומות שבהם אתה צריך לעשות בדיקה יותר מדוקדקת ויש מקומות שאתה צריך לעשות בדיקה פחות מדוקדקת.

<גיא דביר: כאן נאמר לך כחבר בורסה שכשאתה מגיע לאיש ציבור – במסגרת הליכי הבקרות שאתה עושה, תבדוק אותו, תשים עין.

<גיא דביר: זה לא אומר אל תפתח חשבון, זה לא אומר שתסמן אותו.

<גיא דביר: זה המשמעות של זה.

<גיא דביר: זה מה שדורשים מאתנו, וקשה להסביר למה לא.

<גיא דביר: קשה להסביר למה דווקא פה, במדינת ישראל הקטנה והלא מושחתת, אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לחרוג מהכלל הזה.

ניסן סלומינסקי: הייתי בצרפת.

ניסן סלומינסקי: כל המועמדים, אולי חוץ מאחד, היו עליהם תיקים שמנים.

ניסן סלומינסקי: אני עוד פעם אומר, משחזרים הצמדה קווית – איש ציבור-שוחד.

<גיא דביר: אבל למה אתם - - -

אלעזר שטרן: זו המשמעות.

אלעזר שטרן: זו בדיוק המשמעות.

<גיא דביר: כל הנושא של הלבנת הון עוסק בהערכת סיכון של הלקוחות.

<גיא דביר: במסגרת הזו יש מקומות שבהם צריך לעשות בדיקה יותר מדוקדקת.

<גיא דביר: אין לנו סיבה להסביר למה דווקא פה, במדינת ישראל, אנחנו נחרוג מהכלל הזה.

<גיא דביר: יהיה לנו קשה מאוד להסביר את זה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מדבר ככה, אז אני חושב שהבדיקה המרכזית היתה צריכה להיות בכמות הכסף.

ניסן סלומינסקי: אדם לא מקבל שוחד של 10,000, לא זו הנקודה.

<קריאות: - - -

<תמר ולדמן: אם חס וחלילה שופט בית משפט עליון או שר בממשלה יקבל שוחד בסכום מאוד מאוד נמוך - - -

ניסן סלומינסקי: אז צריך לפטר אותו בגלל שהוא טיפש.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת יש כאלה שיש להם את כל האופציות בתחום הזה או הזה – בכל מיני דברים, לאו דווקא אנשי ציבור.

<קריאות: - - -

<תמר ולדמן: אמרת קודם לעניין העובדה שהחוק נועד להיאבק בהלבנת הון.

<תמר ולדמן: המטרה של הסטנדרטים הבינלאומיים ושל משטר איסור הלבנת הון ומימון טרור בישראל הוא לא רק להיאבק בטרור אלא גם דרך המאבק בהלבנת הון להיאבק בפשיעה עצמה, בפשיעה החמורה, ובטח ובטח בעניין של שוחד ושחיתות.

<תמר ולדמן: זה אומר שכל המשטר שנועד למנוע הלבנת הון נועד גם למנוע שוחד ולמנוע סחר בסמים ו - - -

ניסן סלומינסקי: לזה אני מסכים, אבל תדעו לכם שאם נניח אדם לא משלם מס הכנסה, עובד ומרוויח – זה דבר שבסופו של דבר שובר חברה נורמטיבית.

ניסן סלומינסקי: שכל אחד מאתנו רואה ששכן - -

<לילך וגנר: לכן ביקשנו לקבוע את עבירות המס - - -

ניסן סלומינסקי: - - שעובד ונוסע ברכב יוקרתי.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי הוא עובד ולא משלם, ואני כן משלם.

ניסן סלומינסקי: זה יכול למוטט חברה שלמה.

ניסן סלומינסקי: לכן כל הדברים האלה – חשוב לעצור אותם.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע למה התלבשתם על איש ציבור.

<קריאה: זה לא אנחנו, זה הקהילה הבינלאומית.

<גיא דביר: אי אפשר להתעלם מזה שכללי הלבנת הון נעשים במסגרת בינלאומית, ואנחנו משתדלים - - -

ניסן סלומינסקי: במקום איש ציבור תשאירו – כל אדם רגיל, נניח.

ניסן סלומינסקי: זה לא טוב?

<תמר ולדמן: לא, זה לא יעמוד.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: להפך.

ניסן סלומינסקי: הם יגידו – לא רק אנשי ציבור, גם כל אדם רגיל, אנחנו בודקים אותו ויכול להיות שיהיה סיכון.

<אורית שרייבר: אדוני מבקש שנבדוק את משאביו הפיננסיים של כל אחד?

ניסן סלומינסקי: אם תרגישי שיש בו סיכון גבוה.

ניסן סלומינסקי: אם נניח יבוא אדם, יעקוב, ותוך זמן קצר איש הבורסה ירגיש שיש כאן סיכון גבוה – בטח שיעשו לו הכל.

ניסן סלומינסקי: אתם בעצמכם אומרים.

<גיא דביר: כמובן שזה לא יעיל.

<גיא דביר: הרי כל הרעיון הוא לסווג סיכון.

<גיא דביר: ברגע שתקבע כלל האוכלוסייה להעלות את רף הסיכון של כלל האוכלוסייה, מובן שלא עשית כלום.

<גיא דביר: המטרה היא, בסופו של דבר, לכוון את חבר הבורסה שישים לב במסגרת - - -

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו מגיעים לנקודה שיש כאן מגמה לאבחן סקטור שבו יש חשד גדול, אולי, יותר, ולאבחן אותו.

ניסן סלומינסקי: ואתה רוצה שאני אאשר לך שאיש ציבור זה סקטור שיש עליו תווית יותר גדולה.

<גיא דביר: - - - מאוד גדולה לדחות את זה, כי באמת, יש לזה משקל מאוד מאוד כבד.

<גיא דביר: אנחנו לא יכולים לשכוח שכל המערכת של הלבנת הון זו מערכת בין לאומית.

<גיא דביר: כל הנושא של חוק איסור הלבנת הון והכללים הם מתוך מערכת בין לאומית.

<גיא דביר: אנחנו חלק מתוך קהילה בין לאומית - - -

ניסן סלומינסקי: אבל לקהילה הבינלאומית חשובים לא רק אנשי ציבור.

ניסן סלומינסקי: גם חשובים לה אנשים שמלבינים – לא רק בשוחד, עושים עסקאות, תאגידים – לא אנשי ציבור – שעושים ומלבינים במסות אדירות.

<גיא דביר: ובכל זאת היא באה, וגם אצלנו, בהערכת הסיכונים הלאומית שלנו זה עלה כסיכון גבוה, בגלל הנזקים החברתיים החמורים שיש בעולם הזה של השחיתות.

<גיא דביר: לכן היא באה ואמרה – לכוון את הגופים הפיננסיים, כאשר הם עושים את הערכת הסיכון שלהם, לבחון בצורה יותר מדוקדקת את - - -

<אורית חלפון: אם אין שום דבר בגו – לא יקרה כלום.

<אורית חלפון: אם איש הציבור נקי ולא התעורר שום חשש ולא יהיה שום דבר, אנחנו רק אומרים שזה עוד משהו שצריך להסתכל עליו.

ניסן סלומינסקי: זה עוד יותר גרוע, את לא שמה לב.

ניסן סלומינסקי: את מגדירה סקטור.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהוא אומר, באמת, ויצא המרצע מן השק.

ניסן סלומינסקי: בתוך מערכת הסיכונים אתם רואים שהסקטור של אנשי ציבור הוא סקטור חשוד יותר, יש לו פוטנציאל לשוחד.

<קריאה: אחרים עושים עבירות מקור אחרות.

<לילך וגנר: ברור.

<קריאות: - - -

<לילך וגנר: ברור, שוחד הוא לא עבירה כללית.

<לילך וגנר: הוא עבירה כלפי עובד ציבור.

<לילך וגנר: זה לא כמו סמים, שכל אחד יכול לעבור את העבירה.

ניסן סלומינסקי: מאחר ששאלתי אתכם ואמרתם שאתם לא מגדירים כאן

ניסן סלומינסקי: רק שוחד – אז נניח גלגול כספים, בלי לשלם, וכל הדברים האחרים – זה גם קיים, ושם אין עדיפות לאנשי ציבור אלא יש עדיפות רק לסקטורים אחרים.

<אורית שרייבר: אבל הטיפולוגיות האחרות יהוו משקל - - -

<לין לרר: המלצה 12 שהסעיף מבוסס עליה מתמקדת בשוחד לאנשי ציבור זרים.

<לין לרר: לא בכדי היא מתמקדת בשוחד.

<לין לרר: זה מבוסס על טיפולוגיות רבו שנעשו ומחקרים רבים, שמראים את המציאות המרה שאנשי ציבור זרים ומקומיים פגיעים יותר לתופעות של שוחד.

<לין לרר: לכן הבדלנו אותם משאר העבירות.

<לין לרר: זה לא כמו שנאמר כאן שבעצם אנחנו באים לבחון את שאר עבירות הלבנת הון.

<לין לרר: כאן אנחנו במיוחד מתמקדים בשוחד של אנשי ציבור.

ניסן סלומינסקי: איפה זה כתוב?

ניסן סלומינסקי: אם הייתם אומרים לי: צו איסור הלבנת הון, ובסוגריים, נניח – שוחד, אז אולי.

<לין לרר: אז מסמכי ההנחיות שההמלצות מתבססות עליהן, כן מגדירות באופן מפורט טיפולוגיות של שוחד - - -

ניסן סלומינסקי: כאן אנחנו עושים – צו איסור הלבנת הון, איש ציבור.

ניסן סלומינסקי: אתם מבינים מה שאנחנו עושים?

<לין לרר: נכון.

<לין לרר: איש ציבור שפגיע לתופעה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע עד איפה זה איש ציבור, אבל – השר, חברי כנסת, מנכ"לים – גם מוגדרים איש ציבור?

<קריאות: של חברות ממשלתיות.

ניסן סלומינסקי: ושל משרד ממשלתי?

<קריאה: כן.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: כל המערכת - - - אתם שמים לב מה שאנחנו עושים?

<לין לרר: ההנחיות לא נכתבו סתם, זה בהסתמך על המציאות המרה, שלצערנו זה המצב.

<לין לרר: אנחנו שומעים את זה ורואים את זה, והתופעה היא למגר את הפעילות.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל את לא מדברת רק על שוחד.

ניסן סלומינסקי: את מדברת על הלבנת הון כללית.

<קריאה: הכללים החדשים עברו לדגש על סיכונים.

<קריאה: במסגרת הערכת הסיכונים הלאומית אנחנו בוחנים גם את הנזק החברתי שיש באותה - - -

ניסן סלומינסקי: הנזק החברתי – כבר סיכמנו שמי שלא משלם מסים וחי, ומלבין – כל אלה גם גורמים להרס של חברה נורמטיבית.

ניסן סלומינסקי: בסוף, כל אחד שמשלם ירגיש פרייר שהוא משלם.

<אורית שרייבר: ככל שחבר הבורסה יודע שיש פעילות עם חשש להלבנת הון שהיא בסיכון גבוה, על פי הטיפולוגיות, הוא יעריך את אותו בעל חשבון כבעל חשבון בסיכון גבוה וגם לגביו הוא יבצע - - -

ניסן סלומינסקי: אז תכתבי את זה.

ניסן סלומינסקי: תכתבי: כל מי שהוא מגדיר אותו - - - ובפרט כשאתם רואים שהמבחנים הם אותם מבחנים.

ניסן סלומינסקי: תכתבי – לא איש ציבור, אלא כל מי שרוצה לפתוח ואיש הבורסה מרגיש שיש כאן משהו, הוא יגדיר אותו בסיכון גבוה ויעשה פרוצדורה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: את זה אני מבין.

ניסן סלומינסקי: כל אחד זה בסדר, אבל דווקא איש ציבור - - -

<אורית שרייבר: אני מצטטת: "לא יפתח חבר בורסה חשבון בלא שזיהה את מי שמבקש להיות בעל חשבון ובלי שביצע לגביו הליך של הכרת בעל חשבון לפי מידת הסיכון שלו להלבנת הון ומימון טרור", דהיינו – אם מידת הסיכון שלו היא גבוהה, אז צריך לבצע לו הליך מדויק יותר.

ניסן סלומינסקי: אז למה את צריכה דווקא את איש הציבור?

ניסן סלומינסקי: תורידי את האיש ציבור.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שזה חל על כולם.

<אורית חלפון: אם הכל נקי והכל בסדר, לא צריכה להיות בעיה.

<אורית חלפון: האינטרס של כולנו במדינה שאיש ציבור בפרט יהיה נקי.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים אתך, אני רק אומר – אם אתה עושה חוק או צו מיוחד לאיש ציבור זה אומר שאת אומרת שאת מגדירה שהסקטור הזה שנקרא איש ציבור – הוא חשוד.

<אורית חלפון: הוא נתון ליותר חשש.

ניסן סלומינסקי: ליותר פיתויים.

<אורית חלפון: נכון.

<אורית חלפון: יותר פיתויים.

ניסן סלומינסקי: נו, אז מה?

ניסן סלומינסקי: כל אחד, בתחום שלו, נתון לפיתויים.

ניסן סלומינסקי: תראי את אנשי התאגידים, אלה שמגלגלים כסף.

ניסן סלומינסקי: כל הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: שם יש להם פיתויים מסוג אחר.

ניסן סלומינסקי: אז מה?

ניסן סלומינסקי: אם תבוא אליהם רשימה – מילא.

<אורית חלפון: אין לי עכירה שהיא ייחודית לסקטור מסוים.

ניסן סלומינסקי: לא?

ניסן סלומינסקי: איך זה יכול להיות?

ניסן סלומינסקי: תסתכלו על כל הדברים.

ניסן סלומינסקי: תאגידים שלמים - - -

<אורית חלפון: הלבנת הון יכול לעשות אינסטלטור, יכול לעשות מוכר בחנות, יכול לעשות- - - שוחד זה שוחד לאיש ציבור.

ניסן סלומינסקי: אבל את לא מדברת פה רק על שוחד, פה, את מדברת על הלבנת הון – שבתוך זה יכולים להיכנס המון סקטורים.

ניסן סלומינסקי: את מבליטה איש ציבור.

<אורית חלפון: אין לי עבירת מקור שהיא ייחודית לסקטור מסוים פרט לעבירת השוחד.

<אורית חלפון: אין עבירה שרק אינסטלטורים יכולים לעשות אותה.

<אורית חלפון: אין

ניסן סלומינסקי: מה פירוש "רק"?

ניסן סלומינסקי: גם שוחד לא רק אנשי ציבור יכולים.

<קריאה: זה חלק מהגדרת העבירה.

<לילך וגנר: זו הגדרת עבירת השוחד.

<לילך וגנר: זה חלק מיסודות העבירה.

<לילך וגנר: אין אצלנו שוחד במגזר הפרטי.

ניסן סלומינסקי: נניח באיזה חברה.

ניסן סלומינסקי: אין מי שיכול לקבל שוחד?

<קריאה: אפשר לקבל.

<קריאה: לא קוראים לזה שוחד.

ניסן סלומינסקי: אז איך קוראים לזה?

<לילך וגנר: זו יכולה להיות מרמה והפרת אמונים בתאגיד.

<לילך וגנר: אין עבירת שוחד במגזר הפרטי בישראל, רק שוחד לעובד ציבור.

ניסן סלומינסקי: טוב, בואו ניפרד פה כרגע.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שאוכל לאשר.

ניסן סלומינסקי: תחשבו אתם ואנחנו נחשוב איך אנחנו יוצאים מזה כי מצד אחד אני רוצה לאשר לכם את זה, ומצד שני אני לא יכול לאשר לכם תווית על איש ציבור ומשפחתו כתווית של חשודים בשוחד.

<גיא דביר: אז אם מדובר בקבוצת אוכלוסייה - - -

<לילך וגנר: הם הקבוצה היחידה שיכולה לקבל שוחד כיוון שהם עובדי ציבור.

<לילך וגנר: גם המפוטרים.

<לילך וגנר: אז ברור שזו אוכלוסייה שעבירת השוחד ממילא מיוחדת לה.

<לילך וגנר: מתוך הקבוצה הזו לקחנו את הבכירים.

<לילך וגנר: לא לקחנו את כל עובדי הציבור.

<לילך וגנר: אנחנו חושבים שזה לא פרופורציונאלי.

ניסן סלומינסקי: עברנו על הכל.

ניסן סלומינסקי: מה שנותר זה להצביע, והצבעה יכולה להיות גם ב-5 דקות בעוד שבוע או שבועיים, לא זו הבעיה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק שנחשוב על זה.

ניסן סלומינסקי: תחשבו אתם, נחשוב אנחנו.

ניסן סלומינסקי: תדברו, אולי, עם הבוסים שלכם שהם אנשי ציבור, אם הם מודעים לזה ומוכנים לזה.

ניסן סלומינסקי: זה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: תחשבו, או שתמצאו איזה הגדרה אחרת.

ניסן סלומינסקי: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.