ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 407, 2017-06-19 12:30

ניסן סלומינסקי: צהרים טובים לחברי חברי הכנסת, אנשי הממלכה, נציגים שונים, אנחנו ממשיכים.

ניסן סלומינסקי: הצעת חוק הגבלת גישה לאתר האינטרנט לשם מניעת ביצוע עבירות, התשע"ז–2017, זה החלק שפוצל.

ניסן סלומינסקי: התקיימו כמה וכמה דיונים ולכן אנחנו ננסה להמשיך.

ניסן סלומינסקי: הנושא הוא מאוד מרכזי, הוא מהווה כלי מרכזי בידי המשטרה לכשהחוק יחוקק כדי לאפשר לה לפעול ולעצור כי אם עד היום נניח הצליחו לאתר את המקומות הפיזיים שבהם התבצעו אותם דברים – אם זה בסמים או בזנות ודברים אחרים – עכשיו הכול עבר לאינטרנט, ואם שם לא נצליח לחסום את זה אז למעשה לא עשינו כלום.

ניסן סלומינסקי: זה כמו – באסוציאציה, אני לא יודע אם זה נכון – היה פקק, פתרו אותו והעבירו אותו לצומת הבא, אז לא עשינו כלום.

ניסן סלומינסקי: לכן, החוק הזה יש לו חשיבות גדולה מאוד.

ניסן סלומינסקי: גור, בבקשה.

<גור בליי: בסעיפים שדיברנו עליהם כבר בישיבה הקודמת היו כמה נקודות שנותרו פתוחות.

<גור בליי: חשבתי שנתחיל לנסות לראות אם אפשר לסגור אותן ואז להתקדם הלאה מהסעיף שבו נעצרנו.

<גור בליי: הסעיף שבו עצרנו זה הסעיף שעוסק במה שמכנים "צו מתגלגל".

<גור בליי: עצרנו בסעיף 2(ו) שעוסק באפשרות של המשטרה להוציא צווים נוספים בעקבות הצו של בית-משפט, אבל לפני כן היו כמה נקודות שעוד נותרו פתוחות וחשבתי שאולי ננסה לסגור אותן.

<גור בליי: קודם כול, בסעיף 2(א)(2) דובר על העילות לסגירה, אני מזכיר.

<גור בליי: אחת העילות: הגבלת גישה לאתר חיונית למניעת גישה/חשיפה של המשתמש בישראל לפעילות שאילו נעברה בישראל, הייתה עבירה, והתוספת הייתה: ויש לפעילות האתר זיקה לישראל.

<גור בליי: פה הייתה קצת התלבטות בוועדה לגבי מה רמת הזיקה והאם לקבוע חלופות מפורשות או חלופות כאלה ואחרות, ובעצה אחת עם נציגי משרד המשפטים, לפחות אנחנו סברנו - - -

ניסן סלומינסקי: להשאיר את זה כפי שזה?

<גור בליי: להשאיר את זה ללא הפירוט, זאת אומרת להשאיר לבתי-המשפט לפרש את זה בהתאם למקרים הספציפיים – ואני רואה את ההנהונים של הממשלה – אם זה מקובל על חברי הוועדה, אני חושב שנשאיר את זה כך, פשוט נעצור בזיקה לישראל בלי להיכנס, בעצם בהתאם לנסיבות.

ניסן סלומינסקי: כן, כי כל פירוט בסוף יביא לכך שלא יכולת לכלול את הכול, ואז אנחנו מפסידים.

ניסן סלומינסקי: בית-במשפט בשיקול הדעת שלו יוכל לעשות את זה לנושא הזה.

<תמיר אפורי: שמי עו"ד תמיר אפורי, אני מייצג את איגוד חברות הסרטים MPA.

<תמיר אפורי: אני חושב שהתנאי של זיקה לישראל הוא שגוי ואני מציע לוועדה לשקול להשמיט אותו.

<תמיר אפורי: אני חושב שאין סיבה להניח שאתר שיש בו פדופיליה קשה ויש אליו גישה גם מישראל וגם ממדינות אחרות, אין בו מילה בעברית אבל התוכן שלו הוא עדיין פדופיליה קשה, ואני לא רואה סיבה.

<גור בליי: דברים שהם עבירה מבחינת ישראל, כמו פדופיליה קשה, ייכנסו בחלופה הראשונה ממילא.

<גור בליי: יש חלופה ראשונה שאומרת, למניעת המשך ביצוע העבירה – משהו שהוא גם עבירה בישראל, אין בעיה, זה ייכנס ב-(1).

<גור בליי: העבירה במקרה הזה תהיה הצריכה של הפדופיליה בישראל.

<תמיר אפורי: יש מספיק דוגמאות שבהן התוכן האסור הוא אסור מאוד, ועדיין אתה לא מונע את ביצוע העבירה בזה שאתה חוסם את האתר, אתה מונע את הגישה של אזרחים ישראלים והתנאי של הזיקה לישראל לא תורם שום דבר, אתה מכביד על הרשות בעוד תנאי שאין בו תועלת.

ניסן סלומינסקי: שמענו את העמדה, בסדר.

ניסן סלומינסקי: תמשיך הלאה.

תמר זנדברג: גור, אמרת נכנס בחלק הראשון.

תמר זנדברג: בחלק הראשון, התכוונת לסעיף (1).

<גור בליי: 2(א)(1).

תמר זנדברג: כלומר, 2(א)(2), התנאי ש"אילו היא נעברה בישראל ויש לה זיקה לישראל", זה מצטבר, זה גם וגם.

<גור בליי: נכון.

<גור בליי: ההבחנה בין (1) ל-(2) זה בין דברים שהם משני הצדדים לא חוקיים, כמו פדופיליה או סמים קשים או דברים מהסוג הזה, לבין דברים - - -

תמר זנדברג: חוקיים בחו"ל אבל אסורים בישראל?

<גור בליי: הימורים בעיקר דיברנו, שיכול להיות חוקי משני הצדדים.

ניסן סלומינסקי: הוא חוקי במקום אחד, כך שיש לנו בעיה בישראל, אבל נניח במקום שממנו הוא מגיע הוא חוקי, אז לכן אנחנו צריכים להסתכל.

תמר זנדברג: אם ככה אז אני רגע מצטרפת להערה של עו"ד אפורי.

תמר זנדברג: נניח שבחסימת האתר אין כדי למנוע את ביצוע העבירה, אבל היא עבירה במקום שבו היא מתבצעת, ואנחנו רוצים לחסום את הגישה לאזרחי ישראל, למשל פדופיליה.

<תמיר אפורי: סחר בסמים קשים.

<קריאה: זו עבירה בארץ.

<גור בליי: זה מתבצע כאן.

תמר זנדברג: אבל נניח שזה לא מתבצע כאן.

תמר זנדברג: זה מתבצע בחו"ל, זה עבירה בחו"ל.

ניסן סלומינסקי: אז מה זה רלוונטי?

ניסן סלומינסקי: אם נניח מדובר על סמים אז זה לא רלוונטי.

תמר זנדברג: לא, בוא נדבר רגע על פדופיליה.

תמר זנדברג: פדופיליה זה אסור בארצות הברית ואסור גם בישראל.

תמר זנדברג: יש אתר שמציע תוכן פדופילי, ולמרות האיסור בארצות הברית הוא עדיין פעיל בארצות הברית.

תמר זנדברג: ואנחנו רוצים, החוק הזה רוצה לחסום את הגישה לאזרחי ישראל לאתר הזה.

תמר זנדברג: לאיזה סעיף זה ייכנס?

תמר זנדברג: (1) או (2)?

<גור בליי: (1).

תמר זנדברג: אבל אתה לא תמנע את המשך ביצוע העבירה כי האתר הזה ימשיך לפעול בצורה לא חוקית בחו"ל.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אבל העבירה בישראל.

<גור בליי: יש עבירה בישראל.

<גור בליי: זה ימנע את הביצוע של העבירה שיצרכו בישראל תכנים של פדופיליה.

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: כלומר, זה לא יסגור את האתר.

<גור בליי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא, זה ימנע בישראל.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: נחה דעתי.

ענת ברקו: ולמה אתה מגביל את זה רק לשפה עברית?

<גור בליי: לא.

<גור בליי: הורדנו את זה.

ניסן סלומינסקי: הורדנו.

ניסן סלומינסקי: השפה העברית, ודאי שהיא דוגמה, אבל הורדנו את זה.

ניסן סלומינסקי: השארנו את זה פתוח.

<גור בליי: בסעיף קטן (3) הייתה עוד מחלוקת לגבי השאלה – אתר האינטרנט הוא של ארגון טרור – האם להוסיף את המילה מוכרז או לא מוכרז.

ענת ברקו: לא.

<גור בליי: בהקשר הזה, חלק מהדיון היה – זה עלה גם בישיבה הקודמת ואני חושב שלא הושגה הסכמה בעניין הזה – בעצם תוך כדי הצו הזה, השאלה אם במסגרת הדיון פה צריך להיכנס, כל הדיון בשאלה האם ארגון טרור הוא בעצם ארגון טרור או לא.

<גור בליי: כלומר, ההנחה שלנו הייתה בהקשר הזה שאם ארגון טרור הוא מוכרז, אין מחלוקת לגבי הנקודה הזאת ואז בוודאי שאפשר להוציא צו על הנושא הזה.

<גור בליי: השאלה אם זה המקום, במסגרת דיון בצו פרטני על אתר פרטני, לקיים את כל הדיון בשאלה הזאת שבעצם אמורה להידון בצורה מסודרת במסגרת הליכים של חוק המאבק בטרור לגבי הכרזה או היעדר הכרזה.

ענת ברקו: קודם כול, לגבי ארגון מוכרז או לא, אנחנו ניקח לדוגמה את "דאעש".

ענת ברקו: לקח זמן עד ששר הביטחון הכריז על "דאעש" כארגון טרור.

ענת ברקו: אם אתם זוכרים את התהליך, היה צריך להכריז עליו כדי בכלל להתייחס אליו כאל ארגון טרור.

ענת ברקו: יחד עם זה, התכנים באינטרנט של עריפות ראשים, של שריפת אנשים - - -

ניסן סלומינסקי: נדמה לי – אם אני זוכר טוב – שכל ארגון שהוגדר בחו"ל כבר כארגון טרור, אז גם אנחנו כבר מאמצים את זה.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי, לא היינו צריכים להכריז עליו.

ענת ברקו: הוא הכריז עליו, והיינו צריכים להכריז עליו.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאם הוא הוכרז בחו"ל - - -

<אפרת חקאק: זה לא אוטומטי.

ענת ברקו: בבקשה, היועצים המשפטיים יגידו לך.

ענת ברקו: לכן לדעתי צריך להוריד את המילה "מוכרז" וצריך להתייחס לא רק לארגון טרור כי יש הרבה מאוד חוליות טרור, טרור יחידים, שהם יכולים להעלות היום ולעשות אתר שהוא כולו שנאה, טרור והנעה לטרור, כולל איך להכין חומרי נפץ, כולל מרשמים לפיגועים.

ניסן סלומינסקי: בזה היא צודקת.

ניסן סלומינסקי: ראינו גם בחוק-היסוד.

ניסן סלומינסקי: ברגע שכתוב ארגון זה מגביל אותנו שזה צריך להיות ארגון.

ניסן סלומינסקי: ואם זה אדם בודד שעושה?

תמר זנדברג: אבל לפי מה אתם רוצים אם כך להוריד את האתר?

ענת ברקו: לפי התכנים.

תמר זנדברג: מי יקבע?

ניסן סלומינסקי: נניח מישהו נותן שם איך להכין פצצות.

ענת ברקו: איך להכין פצצות או איך להרוג אנשים או איזה וריד לחתוך כדי להרוג בן-אדם.

ניסן סלומינסקי: לא ארגון.

ניסן סלומינסקי: אדם פרטי שעושה את זה, אז שאפשר יהיה לחסום את זה.

<גור בליי: החוק הזה, המטרה העיקרית שלו הורדה של אתרים שהאתר עצמו משמש לביצוע עבירות.

<גור בליי: אני חושב שמה שחברת הכנסת ברקו מתייחסת אליו זה יותר נוגע להצעת חוק שאנחנו נדון בה אחרי הצעת החוק הזאת, זו הצעת חוק להסרת תוכן שפרסומו מהווה עבירה מרשת האינטרנט, שזו הצעת חוק שמכוונת בעצם להסרת תכנים ספציפיים שהם בעייתיים.

<קריאה: זה משלים זה את זה.

ענת ברקו: גור, אבל אתה מצמצם את היכולת להתמודד עם התופעה כי היום כל הנושא של ארגון טרור זה לא ממש ארגון.

ענת ברקו: בהרבה מאוד מקרים יש חוליות, התארגנות מקומית, כל מיני דברים כאלה, חמולות של טרור.

ניסן סלומינסקי: או בודדים.

<גור בליי: שאלה אם יש להם אתרי אינטרנט.

ענת ברקו: מה זה בעיה לעשות אתר אינטרנט?

ענת ברקו: כל אחד יכול לעשות אתר אינטרנט, והם עושים אתרי אינטרנט.

תמר זנדברג: מה אתם מציעים לעשות?

תמר זנדברג: החוק הזה מתייחס לעבירות.

תמר זנדברג: הוא מתייחס לחמש או שש, או ארבע עבירות.

תמר זנדברג: מה אתם מציעים?

ניסן סלומינסקי: במקום שיהיה ארגון טרור - כל מה שקשור לטרור.

<ליאור חיימוביץ: אפשר לקבוע עבירה על חוק המאבק בטרור.

ניסן סלומינסקי: נניח אם מישהו מלמד איך להכין פצצות או מטיף לזה, והוא לא ארגון טרור, הוא אדם בודד.

ניסן סלומינסקי: מה מפריע לנו במקום ארגון טרור, שיהיה טרור.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שזה לא דווקא ארגון, גם אם זה בודד.

<גור בליי: זו שאלה מאוד רחבה.

ענת ברקו: המילה "ארגון" היא מיותרת פה.

<גור בליי: עבירות לפי חוק המאבק בטרור כוללות מגוון מאוד רחב של עבירות, כאשר לא כל אחת מהעבירות, היא מצדיקה פה כניסה לתוך החוק.

<גור בליי: פה, בגלל שזה חוק חדשני בהיבט הזה, מה שבעצם הממשלה עשתה, היא הכניסה עבירות מסוימות שמבחינת אופי הפעילות שלהן זה פעילות שהיא רלוונטית לתווך האינטרנטי.

<גור בליי: בחוק הטרור יש לך עבירות ממגוון שונה.

ענת ברקו: אבל למה זה סותר?

<גור בליי: זה לא סותר.

<גור בליי: אני אומר, זה מחייב - - -

ניסן סלומינסקי: זה שאתה כותב ארגון טרור, איך זה פותר את הבעיה שאתה אומר כרגע?

ענת ברקו: "ארגון" זו מילה מיותרת.

<גור בליי: לא, ארגון טרור זה בהחלט אחת העבירות שבאמת מצאו שבה יש משמעות לכך שיחסמו אתרים כאלה.

ניסן סלומינסקי: ואם זה טרור לא דרך ארגון אלא אדם פרטי?

<גור בליי: השאלה מה זה טרור.

ניסן סלומינסקי: יש הגדרה מה זה טרור.

ענת ברקו: לפי חוק מאבק בטרור.

ענת ברקו: הפרשנות פה היא מצמצמת.

<גור בליי: הצעת החוק הזאת מדברת על ביצוע של עבירות, ובחוק המאבק בטרור יש עבירות שונות.

<גור בליי: השאלה אם רוצים להכניס עבירה X או עבירה Y היא מבחינה זאת דיון אחר.

<גור בליי: אפשר לבוא ולהגיד, אנחנו רוצים להכניס את עבירה א' או את עבירה ב'.

<גור בליי: החוק לא מדבר, בשונה אגב מהחוק השני שאמרתי, חוק הסרת התכנים.

ניסן סלומינסקי: מה החוק אומר פה?

ניסן סלומינסקי: כמו שהוא מדבר על סמים, הוא מדבר גם על טרור.

ניסן סלומינסקי: נכון?

ניסן סלומינסקי: הוא לא מדבר דווקא על ארגון טרור, הוא מדבר על טרור.

<גור בליי: איזה חוק?

ניסן סלומינסקי: שרוצים לחסום.

ניסן סלומינסקי: מה אנחנו רוצים לחסום?

<גור בליי: אנחנו רוצים לחסום אתר שהוא אתר שמשמש לביצוע או עבירות סמים או עבירות הימורים - -

ניסן סלומינסקי: או עבירות טרור.

<גור בליי: - - או שהוא שייך לארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: ואם הוא משמש עבירות טרור?

ענת ברקו: ואם הוא שייך לטרוריסט יחיד?

ניסן סלומינסקי: נניח לאחרונה, כל דקירות הסכינים היו על-ידי פרטים – ילדים, נוער, נשים – לא היה ארגון אלא יוזמה פרטית.

ניסן סלומינסקי: ויש להם אתר וככה הם מעודדים אחד את השני ללכת לדקור, נניח, למלא את המצווה וללכת לדקור יהודים.

ניסן סלומינסקי: את זה אתה לא תרצה לחסום?

ענת ברקו: ואם יש לך בלוגר של טרור?

ענת ברקו: בלוגר שמנהל בלוג שהוא עצמו לא עושה אבל הוא יחיד, הוא לא ארגון טרור.

תמר זנדברג: איפה מפורטות העבירות?

<גור בליי: הן מפורטות בהגדרה, בעמוד 2.

<גור בליי: עד כמה שאני גם מבין מהממשלה, הדברים האלה שחברת הכנסת ברקו הזכירה, כמו בלוגרים או פרסומים מהסוג הזה, הם בדיוק חלק מהדיון בנושא של הסרת תוכן שפרסומו מהווה עבירה מרשת האינטרנט.

<גור בליי: כי על מה החוק שעוד לא הגענו אליו מדבר?

<גור בליי: הוא מדבר על זה שיש אתר - - -

ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר שהנושא הזה מכוסה, זה בסדר מבחינתי, אבל אני רוצה שהנושא הזה גם יהיה מכוסה.

ענת ברקו: לא.

ענת ברקו: כי ארגון זה לא מכוסה.

ענת ברקו: זה מצמצם.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אני רוצה שזה יהיה מכוסה, שגם אם זה טרור של יחידים, לא ארגון, ושם פתחו אתר שהם קוראים לצעירים ללכת – נניח, אני מחר הולכת לדקור את זה ואני קוראת לזה וכו' – טרור של יחידים.

ניסן סלומינסקי: זה מה שדרך אגב באחרונה קורה.

ניסן סלומינסקי: ודאי שאנחנו רוצים לחסום את זה.

<גור בליי: לא.

<גור בליי: השאלה פה – ולזה אני חושב תתייחס אוסנת ממשרד המשפטים, להקשר הזה – עד כמה שאני מבין מהעמדה שלהם לגבי הצעת החוק האחרת, יש פה הבחנה בין סוגים שונים של דברים.

<גור בליי: חלק מהפעילות היא בכלל פעילות שלא נעשית באינטרנט.

<גור בליי: הפעילות העיקרית שהיושב-ראש מדבר עליה, פעילות של הסתה או דברים מהסוג הזה של תכנים שמעודדים טרור, הם מכוסים במסגרת הצעת החוק האחרת.

<גור בליי: לגבי פעילות טרוריסטית אחרת, זו כבר שאלה אחרת שאני לא יודע אם הם נתנו עליה את הדעת.

<אוסנת חיטרון: כמו שציין גור, כל הנושא של תכנים שמהווים הסתה לפעילות טרור או שעלולים לגרום נזק ממשי אחר במסגרת כזאת, הם עתידים להיות מכוסים בחוק הסרת תוכן שמהווה עבירה, שהוא נועד להתמודד עם הדברים האלה, עם ביטויים שונים שבעצם החוק יאפשר – לכשיעבור, אם יעבור – להוציא צו להסרת אותו תוכן.

<אוסנת חיטרון: החוק שלנו מדבר על הגבלת גישה לאתרים, הסרת אתרים שלמים, ואנחנו מכסים פה דברים אחרים.

<אוסנת חיטרון: אנחנו מאפשרים כאן להגביל גישה לאתר שהוא שייך לארגון טרור.

<אוסנת חיטרון: כל הנושא של ביטויים, ניתן להם מענה במסגרת החוק השני.

<אוסנת חיטרון: אני כן אבקש גם מהנציג פה להתייחס.

<א': צהרים טובים, אביתר, יועץ משפטי, שב"כ.

<א': קודם כול, אנחנו בהחלט חושבים שקיימת נחיצות שיהיה מדובר על ארגון טרור ככלל ולא רק על ארגון טרור מוכרז, ודיברנו על זה שיכול בהחלט להיות מצב שבו אנחנו מזהים חבר אנשים שמתאגדים, שכבר אפשר לאפיין אותם כארגון טרור, שאנחנו אפילו מתחילים לכוון מהלכים של לפעול להכרזה שלהם, אבל הם כבר מפעילים אתר, עושים בו שימוש לטובת העברת מסרים, לטובת הודעה, לטובת - - -

ענת ברקו: עידוד טרור, הסתה.

<א': לטובת הסתה, למרות שזה מכוסה, וקיים צורך ממשי ומידי להוריד את האתר כבר עכשיו עוד לפני שהלכנו לכל מהלך ההכרזה הארוך והממושך לפי החוק.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: זה אנחנו מסכימים.

ניסן סלומינסקי: להוריד את המילה "מוכרז" מסכימים.

ניסן סלומינסקי: הלאה, לשאלה השנייה, ארגון או לא ארגון.

ענת ברקו: לא ארגון.

<א': לשאלה השנייה, אנחנו כמובן רוצים גם לראות הסרות תכנים של מעשי טרור, לצורך העניין.

<א': מדובר במעשי טרור אבל פה זה דברים שמכוסים בהצעת החוק השנייה.

<אוסנת חיטרון: כן, כל הנושא של ביטויים הוא נושא שמתמודדת אתו הצעת החוק של הסרת תכנים שמהווים עבירה.

ענת ברקו: כן, אבל למה בעצם שהפרשנות שלנו לא תהיה מרחיבה?

ענת ברקו: למה להגיד, אוקיי, זה יהיה בחוק השני?

ענת ברקו: אבל פה אפשר להכניס את זה גם.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב, זה יהיה גם בחוק השני.

ניסן סלומינסקי: מה אנחנו מפסידים מזה.

ענת ברקו: בדיוק.

ענת ברקו: שיהיה גם.

ניסן סלומינסקי: לא יודע מתי החוק השני יעבור אבל מה אנחנו מפסידים.

ענת ברקו: להיפך.

ענת ברקו: אין סתירה.

ענת ברקו: נכניס את זה גם פה וגם פה.

<גור בליי: לא, יש איזונים שונים ותפיסה בסיסית שונה.

ענת ברקו: כן, אבל אי אפשר לבוא היום לדבר על ארגונים כשאנחנו לא רואים ארגונים בחלק מהמקרים.

<אוסנת חיטרון: החוק השני, מכיוון שהוא מדבר על ביטויים והוא בעצם מדבר על חופש הביטוי, מנגד הוא עוסק בביטויים, ויכול להיכנס לשם כל ביטוי ככל שהוא מהווה עבירה.

<אוסנת חיטרון: והחוק כולל עוד תנאים כמו חשש לנזק ממשי ומידי לשלום הציבור, וכדומה, כשהדרישות האלה נועדו ליצור איזון עם החשש לפגיעה בחופש הביטוי כי כשאנחנו מאפשרים בעצם באופן גורף להסיר תוכן כלשהו, גם של בן-אדם יחיד שהוא לא מקושר לכל ארגון, אז יש לנו כאן חשש לאיזשהו מדרון.

ניסן סלומינסקי: אם זה נכנס למסגרת של טרור, יש לנו חשש?

ענת ברקו: אז תלכו לפי חוק מאבק בטרור, מה הבעיה.

<אוסנת חיטרון: השאלה מה נכנס ולא נכנס היא שאלה שהיא לא תמיד פשוטה.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור נפרד אבל מהרגע שזה יהיה טרור, ולא על-ידי ארגון - על-ידי יחידים – למה שזה לא ייכנס פה כדי שנהיה בטוחים שגם דבר כזה אפשר לחסום?

תמר זנדברג: על מה מדובר?

תמר זנדברג: בחוק הזה מדובר על חסימת אתרים, וזה לא אתרים, אני מניחה זה לא יוטיוב לצורך העניין שהוא אתר, למרות שיש בו אולי תכנים שמלמדים איך להכין פצצות ולערוף ראשים וכל מיני דברים כאלה.

תמר זנדברג: אני באמת לא מכירה את התחום.

תמר זנדברג: על איזה אתרים מדובר שאם יהיה כתוב ארגון אז הם כן ייחסמו?

תמר זנדברג: שוב, אנחנו מזכירים, מדובר כאן על חסימת אתרים, זה דבר מרחיק לכת.

תמר זנדברג: לא יוטיוב, פייסבוק, דברים מן הסוג הזה, זה באמת אני מניחה נוגע יותר לנושא של הסרת תכנים, שגם שם אנחנו יודעים מניסיון שההתמודדות עם הסרת תכנים היא בעייתית, אם זה אתר חדשות שהראה הוצאה להורג של "דאעש", אבל את זה אני שמה רגע בצד.

תמר זנדברג: ממה זה מורכב?

תמר זנדברג: האם יש אתרים כאלה – אולי כן, אולי יש אתרים שהעלה מישהו והוא מלמד שם איך מכינים, וכן צודקים פה חברי הכנסת שצריך לחסום אותם וכדאי, ואולי האנשים הבודדים האלה הם נמצאים ביוטיוב וכו'.

תמר זנדברג: זאת אומרת, מה החומר?

תמר זנדברג: מי מכיר את המטריה שיכול להגיד לנו?

ענת ברקו: ולמה רק אתרים?

תמר זנדברג: כי זה חוק לחסימת אתרים.

ניסן סלומינסקי: רבותי, בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: אביתר, אתה מכיר?

<א': לא הייתי מוכן לשאלה הזאת אבל אני אנסה כמיטב היכרותי.

<א': אנחנו בהחלט רואים ומכירים גם תופעות של הסתה, זה בוודאי היה מאוד בולט בכל השנתיים האחרונות – הסתה למעשי טרור, הסתה לפיגועים של בודדים ברשתות, בצורה של תמונות - - -

תמר זנדברג: אבל ברשתות אתה הרי לא תחסום.

תמר זנדברג: זה לא חוק לחסום את פייסבוק ואת יוטיוב.

<א': נכון.

<א': ואנחנו כן מכירים אנשים שמקימים אתרים, בלוגים.

<א': אנחנו מכירים שימוש של ארגוני הטרור הגדולים באתרים שלהם לטובת עשיית - - -

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: אז זה ארגון טרור.

תמר זנדברג: על זה החוק עונה.

<א': כן.

<א': עוד פעם, אנחנו מכירים שימושים של ארגוני הטרור.

<א': אתם שואלים אם אני מכיר שימוש של אדם מסוים שהקים אתר שהוא אתר שמטרתו לעודד אנשים לעשות טרור?

<אוסנת חיטרון: והוא לא של ארגון טרור.

<א': לא פעולות של ארגון טרור.

<אוסנת חיטרון: והוא לא של ארגון טרור.

<א': מעשי טרור, זאת השאלה.

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: מעשי טרור ושהוא לא של ארגון טרור.

תמר זנדברג: כלומר, האם בזה שלא נכתוב ארגון טרור ניצור כאן איזושהי לקונה שמדינת ישראל תוצף טרור כתוצאה מהאתרים האלה ולא ידענו על זה בזמן חקיקת החוק?

<א': אני אומר, אני מניח שיש , אני לא יכול כרגע להגיד שאני מכיר אחד עכשיו בטח שאני יודע שיש.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: אני מציעה שנשאיר את זה בצריך עיון.

ניסן סלומינסקי: אז נשאיר את זה.

<תמיר אפורי: יש הסרת תכנים וחסימת תכנים, זה שתי קונספציות שונות.

<תמיר אפורי: אני חושב שיש פה ערבוב מושגים שהוא לא נכון.

תמר זנדברג: נכון.

<תמיר אפורי: צו של בית-משפט ישראלי או של רשות ישראלית לא יכול להסיר תוכן שנמצא על שרת בארץ אחרת על מישהו שהקים שם אתר.

<תמיר אפורי: החוק בישראל לא יכול לעשות שום דבר בקשר לאתר.

<תמיר אפורי: מה שהחוק בישראל כן יכול לעשות – אם החוק יסמיך לעשות – זה לחסום את הגישה אליו.

<תמיר אפורי: ולכן, אם המסקנה של חברי הכנסת היא שיש אתרים – גם אם של אדם בודד – שהאתרים האלה, אדם קם בבוקר והקים אתר, זה לא בעיה, זה לוקח שתי דקות, ובאתר הזה יש דברים איומים ונוראים ורוצים שהדברים האלה לא יגיעו לעיני הציבור בישראל אז הכלי הוא חסימה ולא הסרה כי אי-אפשר להסיר אתר שבארץ אחרת.

תמר זנדברג: זה ידוע לנו.

תמר זנדברג: אנחנו דנים פה בחוק.

תמר זנדברג: הצד השני של מה שאתה אומר, שחסימה זה חסימה, זה בעצם צנזורה.

תמר זנדברג: זה כאילו הממשלה קובעת לאיזה אתרים לא תהיה גישה לאזרחי ישראל, שזה כלי חזק מאוד, נשאלת השאלה, לעומת הסרת תכנים שזה בפינצטה.

<תמיר אפורי: לא, אתה לא יכול להסיר תכנים.

ניסן סלומינסקי: לא, אי-אפשר.

<תמיר אפורי: אם הגיעו למסקנה שיש תוכן כזה - - -

תמר זנדברג: אנחנו מדברים על חוק אחר.

תמר זנדברג: החוק הזה הוא חוק חסימה גורפת, ושוב, עלה כאן בדיונים הקודמים איזה אתרים אנחנו נחסום – בהקשר של הימורים, בהקשר של כל מיני דברים, בהקשר של סמים אפילו.

<תמיר אפורי: לא חייבת להיות חסימה גורפת.

<תמיר אפורי: אפשר לחסום קטע מאתר, וזה גם עובד – גם טכנולוגית וגם יש דוגמאות בעולם.

<תמיר אפורי: אפשר לחסום חלקים מאתרים.

<גור בליי: יש מחלוקת על העניין הזה ואנחנו שמענו עמדות אחרות גם מנציגי הממשלה, אבל אני רוצה פה לחדד קצת את הדיון בעניין הזה.

תמר זנדברג: העובדה שבמדינת ישראל לאזרחים לא תהיה גישה לאתר באינטרנט זה דבר דרמטי, צריך להשתמש בו במשורה.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם.

<גור בליי: אני רוצה לחדד את העניין הזה גם עבור חברי הכנסת.

<גור בליי: אני חושב שגם מה שהניע, עד כמה שאני מבין, את העמדה של הממשלה, החוק הזה בא בעצם להתמודד עם עבירות שבאופן טיפוסי מתבצעות בתווך האינטרנטי באמצעות אתרי אינטרנט, כלומר הממשלה אומרת, זה סוג האתרים שאני רוצה למנוע.

<גור בליי: יש עבירות מאוד חמורות, כמו רצח למשל, שלא מופיעות פה כאחת העבירות כי לא מצאו שיש בעיה שרצח מתבצע כשהתווך האינטרנטי הוא הבסיס לביצוע הרצח.

ניסן סלומינסקי: אבל בין טרור לארגון טרור, איך זה עונה?

ניסן סלומינסקי: כי טרור יכול להתבצע באתר הזה גם אם זה לא ארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: כמו שהוא אמר ואנחנו יודעים, בשנתיים האחרונות זה היה טרור של יחידים, לא של ארגון.

ניסן סלומינסקי: אם היה להם אתר היינו רוצים באמת - - -

<גור בליי: שוב, השאלה מהו אתר.

<אוסנת חיטרון: טרור יחידים שמתבצע באתר אינטרנט זה לא תופעה – ויתקנו אותי כאן - - -

ניסן סלומינסקי: לא יודע, בשנתיים האחרונות זה לא נמצא?

<אוסנת חיטרון: טרור יחידים שמתבצע באינטרנט.

<גור בליי: יש הסתה אולי, אבל הסתה זה משהו אחר.

<אוסנת חיטרון: הסתה זה משהו שמכוסה בחוק הסרת תכנים.

<גור בליי: זה העניין.

<גור בליי: אני חושב שכשמסתכלים על הבעיה אז אומרים, מה הבעיה עם טרור יחידים.

<גור בליי: כמובן שהסכינאי הבודד, הוא לא עושה את זה באינטרנט, לצערנו הוא עושה את זה בעולם הפיזי.

<גור בליי: ההסתה, שאולי מביאה אותו לזה, היא מטופלת במסגרת הצעת החוק הנפרדת.

<גור בליי: אז שוב, עד כמה שאני מבין מנציגי הממשלה, אין איזושהי חוליה פה שמתבצעת באינטרנט באופן טיפוסי ושלא מקבלת מענה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: בואו נשאיר את זה ונתקדם הלאה.

<דלית קן-דרור פלדמן: דלית-קן-דרור פלדמן, הקליניקה למשפט וטכנולוגיה באוניברסיטת חיפה.

<דלית קן-דרור פלדמן: רק רציתי להעיר משהו שהערנו בדיונים הקודמים לגבי ה"מוכרז".

<דלית קן-דרור פלדמן: חלילה שלא יתפרש מדברי שאנחנו בעד טרור, אנחנו נגד טרור ואנחנו רוצים שהטרור ייאכף ושלא יהיה טרור פה.

<דלית קן-דרור פלדמן: עם זאת, אנחנו מפחדים שברגע שאין את המילה "מוכרז", ייכנסו לכאן אתרים שהם לאו דווקא בבחינת טרור, על-פי פיקוח בית-המשפט לאחר מכן שיהיה, ואנחנו ביקשנו להכניס את המילה "מוכרז" על מנת באמת לאפשר לחסום את אותם האתרים הבעייתיים, ועם זאת להשאיר את האיזון לחופש הביטוי וכן לגישה לאזרחים.

ענת ברקו: ומה עם הזכות לחיות?

<דלית קן-דרור פלדמן: אנחנו בעד הזכות לחיות.

ענת ברקו: - - -

ניסן סלומינסקי: ענת, חבל על הזמן.

ניסן סלומינסקי: היא מביעה את עמדתה.

ניסן סלומינסקי: נגמר.

ענת ברקו: זה נורא מסובך - - -

<דלית קן-דרור פלדמן: אנחנו ביקשנו את המילה "מוכרז" מכיוון שבחוק המאבק בטרור - - -

תמר זנדברג: אם אפשר להבין מה ההבדל בין זה לזה.

<דלית קן-דרור פלדמן: חוק המאבק בטרור מאפשר לשר הביטחון להכריז הכרזה זמנית.

<דלית קן-דרור פלדמן: הכרזה זמנית, זאת אומרת שלא צריך ללכת את כל התהליכים המפרכים על מנת להכריז על ארגון כטרור.

<דלית קן-דרור פלדמן: אשר על כן, מכיוון שיש הליך מקוצר בסעיף 4 לחוק המאבק בטרור, אמרנו – אם יימצא ארגון שהוא טרור, שעדיין לא הוכרז כארגון טרור מוכרז, ילכו ויכריזו עליו כארגון טרור מוכרז בהליך המקוצר.

<דלית קן-דרור פלדמן: ההליך המקוצר, הוא לא אמור להיות ארוך כל כך ואמורים לשקול.

תמר זנדברג: מה ההבדל בין ארגון טרור לבין ארגון טרור מוכרז?

<דלית קן-דרור פלדמן: ארגון טרור מוכרז זה ארגון טרור שהוכרז על-פי חוק המאבק בטרור.

<דלית קן-דרור פלדמן: ארגון טרור באופן כללי, אני לא יודעת מה זה.

<דלית קן-דרור פלדמן: יכול להיות שמחר בבוקר יחליטו שאתר X הוא - - -

<גור בליי: יש הגדרה.

תמר זנדברג: איפה ההגדרה?

תמר זנדברג: באיזה חוק?

<גור בליי: זה מופיע בעמוד 9.

תמר זנדברג: הגדרה בחוק הזה?

<גור בליי: הגדרה בחוק המאבק בטרור.

<דלית קן-דרור פלדמן: זה הגדרה בחוק אחר.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים ההבדל הוא שבמוכרז, את רוצה לפני כן לתפוס את כל הרכוש שלהם, לתפוס כל מיני דברים.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהכרזת הם יכולים - - -

<קריאות: - - -

<א': רק הערה.

<א': ההכרזה הזמנית היא לא הליך מזורז, היא בעצם ההליך הרגיל שנקבע, ואחריה באה הכרזה קבועה.

<א': זה לא הליך מזורז.

ניסן סלומינסקי: טוב, אנחנו מורידים את המוכרז.

<אורי סבח: אורי סבח, מהאגודה לזכויות האזרח.

<אורי סבח: מה שזה אומר זה שבתי-המשפט המחוזיים, הם אלה שיצטרכו להחליט האם זה ארגון טרור או לא.

<אורי סבח: הרי לא יהיה מצב ששר הביטחון החליט, אלא יבוא בית-המשפט ויצטרך להחליט האם זה ארגון טרור או לא.

<אורי סבח: אם זה יהיה ארגון טרור של "דאעש", אם "דאעש" הוכרז, אז לא יצטרך להחליט בנושא הזה.

ענת ברקו: אז לא צריך את המילה "ארגון".

ענת ברקו: אם זה תכנים שנוגדים את חוק המאבק בטרור - - -

<אוסנת חיטרון: בית-המשפט, אם יובאו בפניו ראיות מינהליות לכך שמדובר בארגון טרור - - -

<אורי סבח: ראיות מינהליות באופן חסוי שאף אחד לא יראה מה הן כוללות.

<אוסנת חיטרון: בסדר, יש כאן איזון בין אינטרסים שונים.

<אורי סבח: ואז הוא יחסום גישה של חופש הביטוי לכל האזרחים.

<אוסנת חיטרון: ככל שהוא ישוכנע שמדובר באתר של ארגון טרור, אז כן.

<אורי סבח: אז אם יש ראיות מינהליות כאלה, את רוצה להגיד לי שיחסמו את אתר האינטרנט ושר הביטחון לא יפעל נגד ארגון הטרור הזה?

<אוסנת חיטרון: הוא יפעל.

<אוסנת חיטרון: הוא יפעל במקביל.

ניסן סלומינסקי: עוד לפני שהוא מכריז עליו.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, לפני שהוא מכריז עושים עוד הרבה פעולות עד שמכריזים.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי אחרי שאתה מכריז, חלק מהדברים אתה כבר לא יכול לעשות.

ניסן סלומינסקי: הם ברחו, הבריחו את הכסף, הבריחו את הרכוש, אתה לא יכול לחלט.

ניסן סלומינסקי: יש המון דברים.

ענת ברקו: ראה "דאעש", כמה זמן לקח להכריז עליו.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שיש זמן בין הרגע שאתה יודע שזה ארגון טרור לבין שאתה מכריז, יש דברים שקורים.

תמר זנדברג: אבל מי קובע אם זה ארגון טרור?

<אורי סבח: אדרבה.

<אורי סבח: אז אם ייחסם האתר אנחנו נוכל לשמור בסוד שהוא נחסם?

<גור בליי: בית-המשפט.

תמר זנדברג: כלומר, ההבדל הוא האם בית-המשפט קובע או שר הביטחון קובע?

תמר זנדברג: אם שר הביטחון קבע, הוא הכריז, זה חזקה שזה ארגון טרור באמת, ואם לא אז זה לדיון בית-המשפט?

תמר זנדברג: זה ההבדל?

<אורי סבח: על פניו.

<אורי סבח: תצטרך התביעה להוכיח שזה ארגון טרור ושהאתר הוא של ארגון הטרור.

<אוסנת חיטרון: בית-המשפט יצטרך להשתכנע בזה.

<גור בליי: זה מה שהחליטו אגב הדיון, בצו ספציפי ולא במסלול שנקבע בחוק שבו הגורמים הרלוונטיים - - -

תמר זנדברג: יש בזה משהו.

תמר זנדברג: כלומר, מה שאתה אומר בעצם, שבבואה של התביעה לבקש את החסימה לפי החוק הזה, במקום רק דיון בחסימה, יתנהל שלב שלם של הוכחה האם - - -

<גור בליי: זה בעצם דיון מקדמי האם זה בכלל - - -

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: אני מבקשת לרשום "מוכרז" כהסתייגות.

תמר זנדברג: נראה מה בהמשך.

<גור בליי: נקודה נוספת.

<גור בליי: יש את סעיף 2(ב) שעסק בשיקולים השונים.

<גור בליי: פה אני כבר אומר, אנחנו רוצים אולי לעשות איזשהו שינוי בנוסח יחסית לנוסח שהופץ, שהוא לא משמעותי אבל אנחנו נציג נוסח מעודכן לקראת הישיבה הבאה.

<גור בליי: הנושא המהותי שאנחנו קיבלנו לגביו הערות ואנחנו חושבים שכדאי להסיר אותו במקרה הזה זה את הנושא של מה שמופיע כרגע כתוספת ב-(ה): מידת הפגיעה בפרטיות של משתמשי האינטרנט ככל שישנה.

<גור בליי: ההערה שקיבלנו בהקשר הזה ושלנו גם נראתה מקובלת היא שלפחות בנוסח שכרגע מוצע לא אמורה להיות פגיעה בפרטיות, ודווקא הוספת שיקול מסוג זה עלולה בעצם לשדר שצריך לשקול מה מידת הפגיעה בפרטיות שצריכה להיעשות, ולכן אנחנו חושבים שכדאי להוריד את השיקול הזה, את (ה), מתוך הנחה שבשיטות שעליהן מדובר לא אמורה להיות פגיעה בפרטיות.

<תמיר אפורי: הנקודה הזו היא נקודה מאוד מרכזית בחוק.

<תמיר אפורי: הייתי בקשר וגם העברתי חומרים כתובים.

<תמיר אפורי: אני חושב שפסקה (2), שהיא הצד השני של המטבע של הפגיעה בפרטיות, פסקה (2) היא טעות מאוד קשה שיכולה לגרום לזה שהחוק יהיה לא אפקטיבי ובעצם יחמיץ את מטרתו.

<תמיר אפורי: יש שיטות שונות להפעיל חסימת אתרים, והביטוי בחינה או סריקה של תוכן גולשים הוא ביטוי מאוד עמום אבל אם המשמעות שלו שהכוונה – וזה נראה שזו הכוונה – לשלול את הטכניקה היעילה ביותר שהיא זאת שמופעלת באנגליה, שמשתמשת ברובד מסוים של DPI לחסימת אתרים, אני חושב שהפסקה הזאת פשוט הורגת את החוק ושוללת ממנו את היכולת להיות אפקטיבי על פני שנים.

<תמיר אפורי: חוק מן הסוג לא מחוקקים כל יום.

ענת ברקו: תוכל להסביר מה השיטה באנגליה?

<תמיר אפורי: כן, בשמחה.

<תמיר אפורי: כבוד היושב-ראש, הנושא הזה הוא נושא שנדון בצורה מאוד מעמיקה ומרחיבה בפסקי הדין באנגליה, ושלחתי את החומר לוועדה עוד בסיבוב הקודם כבר לפני שלוש שנים ואחר כך לפני שנתיים, ואחר כך בשבוע שעבר.

ענת ברקו: אנחנו אוהבים פה להסתמך על הבריטים.

<תמיר אפורי: באנגליה, הפסיקה בנושא חסימת אתרים התפתחה בעיקר סביב זכויות יוצרים.

<תמיר אפורי: יש שם פסיקה מאוד ענפה על חסימת אתרים פירטיים.

<תמיר אפורי: החסימה של אתרים פירטיים באנגליה התבססה על טכנולוגיה שהתפתחה על-ידי ספקי הגישה ששיתפו ביניהם פעולה במטרה להילחם בפדופיליה.

<תמיר אפורי: הייתה יוזמה וולונטרית באנגליה של ספקי הגישה בקשר למלחמה בפדופיליה והם גיבשו איזושהי טכנולוגיה - הטכנולוגיה הזו גם עלתה להם כסף – שנקראת Cleanfeed והיא משלבת.

<תמיר אפורי: יש שם שיתוף פעולה של איזשהו ארגון וולונטרי של מלחמה בפדופיליה וטכנולוגיה שמשלבת רמה מסוימת של DPI.

<תמיר אפורי: DPI זה מושג מעולם האינטרנט והוא מושג קצת מבלבל ואני בטח לא מספיק מומחה כדי להסביר אותו בפני הוועדה, שיבואו מהנדסים, אבל DPI זה קיצור של Deep Packet Inspection ויש רמה מסוימת של כניסה לתוכן שעובר בין הצדדים בתעבורה ברשת כדי לזהות את האתרים הפירטיים, עוד לפני כן הפדופילים, גם כאשר הם משנים את שמם ומדלגים ממקום למקום, והאתרים האלה משנים את שמם ומדלגים ממקום למקום בתדירות מאוד גבוהה.

<תמיר אפורי: גור, אני מדבר גם אליך, אני מקווה שאני תופס את תשומת לבך.

<גור בליי: לפחות גם מהבדיקה שלנו וגם מהשיחה שלנו עם משרד המשפטים, לא ברור ש- Cleanfeedמערב DPI.

<תמיר אפורי: זה ברור לגמרי.

<תמיר אפורי: אני הפניתי את תשומת לבכם ואני אשמח לתת לך את פסק הדין עכשיו, את פסק הדין האנגלי המפורט בנושא BT , בריטיש טלקום מ-2011.

ענת ברקו: בסוף, החוק יהיה מפגר אחרי הטכנולוגיה.

<תמיר אפורי: הוא ארוך ומייגע אבל יש בו סעיף אחד – אני אתן לך את זה עכשיו בשמחה - יש בו סעיף 70 לפסק הדין שמתאר בהרחבה את הטכנולוגיה של חסימה.

ענת ברקו: אז כבר שש שנים יש את הסיפור הזה?

<תמיר אפורי: כן.

ענת ברקו: זאת אומרת, אנחנו בפיגור עצום.

<תמיר אפורי: אנחנו בפיגור עצום.

<תמיר אפורי: בפיגור עצום, אבל אלה החיים.

<אוסנת חיטרון: לא.

<אוסנת חיטרון: אני מבקשת להסביר.

<תמיר אפורי: אם בקרוב יהיה חוק ובזה נדון, שש שנים זה לא נורא, אבל העיקר שנתקדם.

<תמיר אפורי: בכל אופן, מה שאני בא לומר זה את האמירה הכללית הבאה.

<תמיר אפורי: ניסיון לנחש איזה טכנולוגיות מתאימות לחסימת אתרים וניסיון עכשיו – סליחה, אבל באיזה מין אלתור ניסוחי כזה – להצביע על שיטה מסוימת שאתה לא רוצה שתהיה ולמנוע אותה באיזה נוסח, זאת ממש טעות משום שהשיטות של חסימת אתרים מתקדמות, בצד השיטות של בעלי האתרים לחמוק מהחסימות.

<תמיר אפורי: זה חתול ועכבר, רודפים אחד אחרי השני וצריך להשאיר חופש פעולה וגמישות גם לבתי-המשפט וגם לרשויות.

<תמיר אפורי: אני חושב שהשיקול הזה של מידת הפגיעה בפרטיות הוא בהחלט שיקול נכון ולגיטימי שבית-משפט ישקול, לדעתי טוב שהוא הוכנס והייתי משאיר אותו, וצריך לתת לבית-משפט לראות את כל התמונה ביחד עם ספקי הגישה ולתפור את הפתרון הנכון לפי העניין.

<אוסנת חיטרון: אני מבקשת להתייחס.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שהוא מתמחה בזה.

ניסן סלומינסקי: יש מישהו מאתנו שמתמחה, שיכול להגיד זה בסדר או לא?

ניסן סלומינסקי: כי אי-אפשר לצפות מאתנו שאנחנו נהיה מומחים עד לפרט האחרון בעניין, אז אנחנו סומכים עליכם.

<אוסנת חיטרון: ברור.

<אוסנת חיטרון: אז אני אבהיר את העמדה של הממשלה.

<אוסנת חיטרון: אנחנו קודם כול בכל התהליך הזה התייעצנו עם כמה שיותר מומחים וגם אחד המומחים המרכזיים שהיה פה בדיון הקודם קודם, פרופ' יובל שביט, הוא המומחה הגדול לעניין הזה באוניברסיטת תל-אביב, וניסינו באמת להבין את הדבר הזה שהוא מורכב מבחינה טכנולוגית.

<אוסנת חיטרון: אני אגיד שהעמדה – גם שמיושמת היום במשטרה – היום המשטרה, כשהיא רוצה לבצע את המהלך הזה ספציפית, היא צריכה לבקש צו לפי חוק האזנת סתר.

<תמיר אפורי: סליחה.

<תמיר אפורי: זה ממש לא נכון.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: סלח לי.

<קריאה: אפשר לשמוע את ההתייחסות של המשטרה.

<אוסנת חיטרון: זו העמדה.

<אוסנת חיטרון: כשמדובר בתוכן, DPI מחייב את הספקיות לסרוק תוכן שהוא תוכן שנמצא בשורת ה-URL, אחרי ה-slash-ים, מה שנקרא.

<אוסנת חיטרון: כל מה שנמצא בשורת ה-URL אחרי ה-slash-ים נחשב תוכן.

<אוסנת חיטרון: סריקה של תוכן, היא נחשבת לפגיעה קשה בפרטיות שעולה כדי האזנת סתר, והעמדה של הממשלה היא שהכלי הזה, מבחינת הפגיעה בפרטיות שגלומה בו, היום היא נחשבת לפגיעה חמורה ביותר גם מבחינת עצם המידע שגלום בחלק הזה של הכתובת, כלומר גם מילות חיפוש נכנסות לשם.

<אוסנת חיטרון: כשאתה מחייב ספקית גישה לאינטרנט לסרוק את החומר הזה, את התוכן הזה, אתה מחייב אותה לאסוף מידע שכולל את כל מילות החיפוש של מי שגולש היום דרכה באינטרנט – מילות חיפוש, אנחנו יכולים לתאר לעצמנו כמה מידע גלום בתוכן הזה – וזה נחשב היום תוכן ונחשב היום מידע שבשביל להשיג אותו צריך לקבל צו לפי חוק האזנת סתר וזה מידע שהוא מהווה פגיעה חמורה בפרטיות.

<אוסנת חיטרון: ולכן, אנחנו מבקשים לא לאפשר אגב החוק כאן בעצם לסרוק מידע מהסוג הזה.

<אוסנת חיטרון: באנגליה, כפי שתואר כאן, אנחנו יודעים שיכול להיעשות שימוש בשיטות כאלה אבל הרבה פעמים מדובר בשירות שספקית האינטרנט מציעה בהסכמה ללקוחות שלה.

<אוסנת חיטרון: זה לא המצב שאנחנו מדברים עליו בחוק הזה.

<אוסנת חיטרון: כאן אנחנו מדברים על מצב שאנחנו מוציאים צו שמחייב את הספקית, שהיא בעצם מין ידה הארוכה של המדינה, שזה דבר מאוד מאוד חריג.

<אוסנת חיטרון: ידה הארוכה של המדינה, ובצו כזה לבקש מגוף שלישי בעצם לסרוק תוכן שהוא תוכן מאוד רגיש על כלל הגולשים, זה דבר שיש לנו התנגדות נחרצת אליו.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ענת ברקו: באנגליה הם לא מבקשים מהספקים?

<אוסנת חיטרון: מה שאנחנו מכירים זה שבאנגליה זה דברים שנעשים בהסכמה.

<אוסנת חיטרון: אנחנו בדקנו את זה.

<תמיר אפורי: אני מצטער אבל פשוט אין שום דמיון למציאות.

<תמיר אפורי: סליחה על השפה, אבל הדברים שנאמרו עכשיו, אפילו מילה אחת לא נכונה.

<תמיר אפורי: אני יכול להביא חומר כתוב בשמחה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, אנחנו לא נוכל ככה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא נוכל ככה לקיים דיון.

תמר זנדברג: אולי נשמע את איגוד האינטרנט.

<תמיר אפורי: אני מוכן להסביר בהרחבה ולהביא חומר כתוב.

תמר זנדברג: אולי נשמע את איגוד האינטרנט כי באמת אנחנו לא מומחים בתחום הזה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, אנחנו לא נוכל להתקדם כך בחוק אם כל פעם נניח הוא אומר שהוא מומחה והוא מייצג כך, אם לא יהיה מומחה מצד שני שיגיד לו – אדוני, תודה רבה, אתה לא המבין, אני מבין – שאנחנו יכולים לסמוך, אחרת על כל שורה, על כל מילה יכול להיות כזה דבר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מתמצאים, לא מומחים בזה, גם לא נדרש מאתנו שנהיה סופר מומחים.

ניסן סלומינסקי: נדרש מאתנו להסתמך עליכם כשאתם, יש לכם מומחים.

ניסן סלומינסקי: אם את אומרת שעל הנקודה הזאת - - -

<אוסנת חיטרון: אני אומרת שהעמדה של כלל הגורמים - -

ניסן סלומינסקי: חשוב מאוד שיבוא מומחה.

<אוסנת חיטרון: - - היא שהדבר הזה נחשב תוכן.

<אוסנת חיטרון: תוכן נחשב הפגיעה הכי קשה שיש בפרטיות.

<אוסנת חיטרון: אם אתם רוצים שאנחנו נדחה את הדיון הזה - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: איגוד האינטרנט.

<מי-טל גרייבר שורץ: מי-טל גרייבר שורץ, איגוד האינטרנט הישראלי.

<מי-טל גרייבר שורץ: אני מסכימה עם כל מה שהיא אמרה.

<מי-טל גרייבר שורץ: אין לי מה להוסיף.

ניסן סלומינסקי: טוב, אז אנחנו בינתיים מתקדמים.

ניסן סלומינסקי: , עד שיוכח אחרת כמו שאומרים.

<ליאור חיימוביץ: אדוני היושב-ראש, אבל אולי אפשר לשמוע את המשטרה בנושא, ויש עמדה שונה.

ניסן סלומינסקי: למשטרה יש עמדה שונה?

<ליאור חיימוביץ: כך אני מבין.

<רפ"ק ירון שטרן: לא, לא, אין לנו.

ניסן סלומינסקי: נו, אז אדרבה, דברו.

<רפ"ק ירון שטרן: רפ"ק ירון שטרן, ראש חוליית סייבר במשטרה.

<רפ"ק ירון שטרן: מה שרציתי להגיד לגבי הנושא הזה, עמדת משרד המשפטים היא שיש פה ירידה לתוכן וכדומה.

<רפ"ק ירון שטרן: אני רק רוצה להסביר מבחינה טכנית את הנושא הזה.

<רפ"ק ירון שטרן: ברגע שאנחנו מבצעים את החיפוש הזה בתוך התוכן, זה אומר שספקית התקשורת לצורך העניין לא מסתפקת רק בשורה שהאתר מפנה אליה אלא היא חייבת לבדוק גם את התוכן יותר פנימה פיזית.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת את התוכן?

תמר זנדברג: איזה תוכן?

<קריאה: של האתר.

<רפ"ק ירון שטרן: של התעבורה שמועברת בתוך האתר.

תמר זנדברג: איזה מילות חיפוש יפנו לאתר הזה?

<רפ"ק ירון שטרן: לא מילות חיפוש.

תמר זנדברג: אלא?

<רפ"ק ירון שטרן: הכוונה היא שאני גולש לאיזשהו מקום, נקודה מסוימת.

<רפ"ק ירון שטרן: לא מספיק שאני אדע לאיפה אני גולש כי בתוך תעבורת הרשת אפשר להעביר באתר הזה שאני מכוון אליו גם תעבורה לגיטימית וגם לא לגיטימית.

<רפ"ק ירון שטרן: כדי לסנן את התכנים הלא לגיטימיים אני חייב לבצע עוד סינון לגבי התוכן שמועבר שם.

<רפ"ק ירון שטרן: אם אני מבין נכון מה שמבוצע בבריטניה, שבית-המשפט אומר – בתוך הסינון הנוסף הזה שמבוצע אני רוצה לבדוק מילה מסוימת שהיא בעייתית ואת זה אני מתיר.

<רפ"ק ירון שטרן: זה אני מניח מה שנעשה בבריטניה, כשפה בארץ הרעיון הזה של לעשות עוד סינון פנימה לתוך התכנים שמועברים ולא לעצור את זה רק בחסימה הראשונית, הוא לא מקובל כרגע על-ידי משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אם נחזור עכשיו לענייננו, אתה מסכים עם דעתה ולא למחוק את (ב)(2).

<אוסנת חיטרון: כן.

ענת ברקו: אני מבקשת שתירשם ההסתייגות שלי לסעיף (2).

ניסן סלומינסקי: את רוצה למחוק אותו?

ענת ברקו: לא.

ענת ברקו: אני רוצה לבחון אותו.

ניסן סלומינסקי: לבחון אותו זה בסדר, את יכולה לבחון.

ניסן סלומינסקי: תתקדם.

<גור בליי: אם לחזור לנקודה שבה עצרנו, בישיבה הקודמת היינו ב-2(ו).

<גור בליי: יש פה את הנוסח המוצע, שלא הושלם הדיון בו.

<גור בליי: השאלה שעלתה פה זה מה קורה אם אחרי שיוצא צו לחסימת הגישה לאתר מסוים, להגבלת הגישה לאתר מסוים, אותו אתר עובר למשל לכתובת אחרת.

ניסן סלומינסקי: משנה שם.

ניסן סלומינסקי: הפשיטא שזה צריך להתגלגל.

<גור בליי: בדיוק.

<גור בליי: הנוסח המוצע פה שלנו, ויש עוד שינויים מסוימים ניסוחיים, אבל הנוסח הוא כך: "הוצא צו לפי חוק זה לגבי אתר אינטרנט, ונוכח קצין משטרה שהוא מפקד מחוז או מפקד יחידה ארצית במשטרת ישראל שהוא בדרגת תת-ניצב ומעלה, כי אתר האינטרנט לגביו הוצא צו ממשיך לפעול באמצעות כתובת אחרת, רשאי הוא לקבוע כי הצו יחול גם לגבי אתר האינטרנט האחר (להלן – הצו המתוקן), ובלבד שמצא שאין בהוצאת הצו המתוקן כדי לפגוע באתרי אינטרנט נוספים", זאת אומרת שאין פגיעה נוספת על מה שהיה בצו המקורי של בית-משפט.

<גור בליי: וזה הנוסח שהועבר אלינו ממשרד המשפטים: "קצין משטרה כאמור יגיש בקשה לאישור הצו המתוקן לבית המשפט; הצו המתוקן יפקע תוך 30 ימים מיום הוצאתו, אלא אם אושר בידי בית המשפט.

<גור בליי: " זאת אומרת, ברגע שקצין המשטרה רוצה לעקוב אחרי האתר, השם החדש שלו, הוא יכול להוציא צו בעצם בלי בית-משפט, הוא מקבל הארכה אוטומטית של 30 יום.

<גור בליי: ב-30 יום האלה הוא צריך לפנות לבית-משפט, שבית-משפט יאשר בעצם את הצו המתגלגל, את ההעברה של הצו מהאתר המקורי לאתר אחר.

תמר זנדברג: אבל יש לי שאלת תם, מה שנקרא, תמה.

תמר זנדברג: איך הוא יחליט שזה אותו אתר?

<גור בליי: זה במסגרת שיקול הדעת שלו, הוא יסתכל.

תמר זנדברג: זה שיקול דעת של קצין?

<גור בליי: זה קצין בכיר.

תמר זנדברג: בסדר, בכיר, אבל - - -

ענת ברקו: תת-ניצב.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הוא לוקח לו איש מקצוע.

ניסן סלומינסקי: הוא לא רואה את זה, באים אליו אנשי המקצוע.

תמר זנדברג: אני שואלת שאלה אחרת.

תמר זנדברג: בוא נלך על הצד הטוב של זה.

תמר זנדברג: מצד אחד, ברור, אנחנו לא רוצים עבריינות מתגלגלת ושיעשו צחוק מאתנו, ופדופיל ככה ואז יעביר אחר וזה בעצם יהיה אותו דבר והוא ישנה מאדום לכחול ופתאום זה משהו אחר.

תמר זנדברג: מנגד, נניח יש אתר שהוא היה לא לגיטימי והוא באופן אמיתי רוצה לעבור להיות לגיטימי.

<גור בליי: זה לא אותו אתר.

תמר זנדברג: לכן אני שואלת, מי יקבע אם זה אותו אתר או לא אותו אתר.

תמר זנדברג: שאלה אם לא צריך כאן, סתם לדוגמה, ביקורת שיפוטית.

<אוסנת חיטרון: אז יש ביקורת שיפוטית.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: אתם אומרים פה שזה אוטומטי, זה שיקול דעת של קצין בכיר.

<אוסנת חיטרון: לא.

<אוסנת חיטרון: תוך 30 יום.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך להשיג מהשופט אישור.

ניסן סלומינסקי: אם לא, זה מתבטל.

<גור בליי: זה אישור בדיעבד.

תמר זנדברג: זה האישור בדיעבד?

<אוסנת חיטרון: תוך 30 יום.

ניסן סלומינסקי: אחרת הוא יתגלגל הלאה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאת הולכת לשופט, הוא יתגלגל הלאה כבר.

ניסן סלומינסקי: את לא תוכלי להשיג אותו.

ניסן סלומינסקי: הוא ישנה, אחר כך תבואי עוד פעם לשופט.

ניסן סלומינסקי: את צריכה הכל מראש.

ניסן סלומינסקי: אם את סוגרת, הוא סגור.

תמר זנדברג: נכון, אבל שוב, מדובר כאן בכלי חזק של חסימת אתר, ואנחנו מצד שני לא רוצים שייחסם אתר באופן יותר מדי גורף, ואנחנו רוצים להאמין ולתת את ה-benefit of the doubt שיכול להיות אדם שפלרטט או עבר את האסור אבל הוא רוצה לתקן משהו.

תמר זנדברג: יכול להיות שחלק מהדברים ייראו אותו דבר אבל הם יעברו כמו שאת אומרת לתחום של ביטוי ולא לתחום של ביצוע עבירה, והדברים שבהם יש ביצוע עבירה שאנחנו לא רוצים שיהיו, זה כאילו הולבן.

תמר זנדברג: יכול להיות שלעיניים של אותו קצין משטרה, ואפשר להבין אותו, יכול להיות שאפשר להבין אותו, זה מאוד דומה, אבל שאלה אם לא צריך בחינה שיפוטית.

<אוסנת חיטרון: קודם כול, יש כאן סמכות מינהלית ואנחנו כן נותנים אמון בקצין המשטרה הבכיר - -

תמר זנדברג: לגמרי.

<אוסנת חיטרון: - - שיבחן ויראה.

<אוסנת חיטרון: ואם הוא רואה שהתוכן הפך להיות תוכן לגיטימי, אז הוא לא עונה על התנאי אותו אתר, אם התוכן השתנה והתוכן הפך להיות לגיטימי.

תמר זנדברג: שוב, יש כאן מקרים שהם גבוליים, זה לא שחור ולבן.

תמר זנדברג: הקצין, העיניים שלו, ובצדק, הן עיניים של אכיפה, לא עיניים של איזון זכויות.

<אוסנת חיטרון: נכון, אבל כדי שהחוק הזה לא יהפוך להיות אות מתה לחלוטין, יש כאן עניין משמעותי של עקיפה של הצווים האלה.

<אוסנת חיטרון: השכם והערב אפשר לעבור ולהחליף כתובת ויש כאן קושי בעצם לעמוד בקצב.

תמר זנדברג: כמובן.

<אוסנת חיטרון: ואנחנו כן נותנים פה סמכות לקצין המשטרה כדי להתמודד עם הדבר הזה.

<אוסנת חיטרון: מנגד, כדי להתמודד עם הקשיים שאת מעלה, אנחנו נותנים כאן סמכות לבית-המשפט ובעצם מחייבים אישור בדיעבד של אותו צו תוך 30 יום, אחרת הצו פוקע.

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: הוא פוקע אוטומטית אלא אם שופט מאשר.

<אוסנת חיטרון: אחרת הוא פוקע אוטומטית.

<אוסנת חיטרון: יש כאן תקופה, בתקופה הזאת זו תקופה שאנחנו כבר קיבלנו התחייבות.

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: איזה בית-משפט זה, אגב?

<אוסנת חיטרון: בית-משפט מחוזי.

<אוסנת חיטרון: התחייבות של הנהלת בתי-המשפט שהדבר הזה יטופל באופן דחוף, כלומר זה גם יגיע לדיון, תוך תקופה של מספר ימים זה ייכנס לנוהל טיפול דחוף, יועבר מידית לשופט, ותוך 30 ימים כבר תהיה ביקורת שיפוטית על הדבר הזה והשופט ייתן את דעתו.

<אוסנת חיטרון: זה ההסדר שאנחנו יכולים לאזן בצורה הטובה ביותר.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: מעניין.

ענת ברקו: זה כמו סמי הפיצוציות.

ענת ברקו: נכון?

<אוסנת חיטרון: זה מאוד דומה.

<תמיר אפורי: אני רוצה לומר שצווים מתגלגלים יש בכל מדינות אירופה, בלי אישור שיפוטי.

<תמיר אפורי: שוב, שלחתי את כל הפסיקה בצורה מסודרת ומרוכזת לוועדה.

<תמיר אפורי: צריך להבין שאתרים שמבצעים פעילות עבריינית מדלגים בתדירות מאוד גבוהה.

<תמיר אפורי: זה לא שפעם אחת הוא יעבור.

<תמיר אפורי: יכול להיות שהאתר ידלג כל יום, גם יותר מכל יום.

<גור בליי: הפסיקה שאתה שלחת מתייחסת לזכויות יוצרים, זה לא אותו דבר.

<גור בליי: פה, מה שאתה אומר לגבי אתרים פליליים זה ספקולציות שלך.

<גור בליי: כל הפסיקה ששלחת עוסקת בזכויות יוצרים.

<תמיר אפורי: לא, משום שהפסיקה מתייחסת גם לפדופיליה, וכל המודל מבוסס על פדופיליה.

<תמיר אפורי: התיאור שמונח בידיך, שנתתי לך, מתאר שיטה שפותחה עבור פדופיליה ויושמה על זכויות יוצרים אחר כך.

<תמיר אפורי: אם אתה רוצה לומר לי שזכויות יוצרים זה עניין יותר חשוב מאשר כל העבירות האלה, אני לא בטוח.

ניסן סלומינסקי: מה אתה מציע?

ניסן סלומינסקי: שלא יצטרכו לקבל אישור של שופט?

<תמיר אפורי: אני רוצה להפנות את תשומת הלב.

<תמיר אפורי: בסך הכול כולם רוצים, אני מניח, שיהיה חוק אפקטיבי שאפשר לעבוד אתו.

<תמיר אפורי: ואם יש אתר שמבוצעות בו עבירות שהן ברשימה של העבירות לפי החוק הזה, זה מדי יום מדלג.

<תמיר אפורי: אז עכשיו יוציאו צווים מתקנים כאלה, יוציאו הוראות מתקנות בתדירות מאוד גבוהה, ויכולים להיות גם הרבה אתרים שיוצאו הרבה צווים.

<תמיר אפורי: איך זה אמור להתנהל?

<תמיר אפורי: באיזושהי נקודה בזמן צריכים ללכת לבית-משפט ולהכשיר, אבל בינתיים זה ממשיך להתגלגל.

אורי מקלב: דיברנו שצו עוקב לא צריך את כל התהליך.

<תמיר אפורי: אני חושב שהאישור של בית-משפט הוא שגוי.

<ליאור חיימוביץ: אדוני, העמדה הזו היא חד-משמעית נכונה.

<ליאור חיימוביץ: אנחנו בעצם יוצרים פה מצב שאנחנו שולחים את גורמי אכיפת החוק לרוץ אחרי הבן-אדם שמפר וכל פעם משנה את הכתובת של האתר, במקום לעשות ההיפך, לשלוח אותו לעתור נגד גורמי אכיפת החוק.

<ליאור חיימוביץ: פשוט לא הגיוני.

<קריאה: אז תעצרו את האדם.

<קריאה: תעצרו את האדם ולא את האתר.

ניסן סלומינסקי: מה ההצעה שלכם?

<תמיר אפורי: להשמיט את אישור בית-המשפט.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: מה ההצעה שלכם?

<ליאור חיימוביץ: אני חושב שאפשר להיצמד לעמדת הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו מדברים על עמדת הממשלה.

ניסן סלומינסקי: זו הצעת הממשלה.

<ליאור חיימוביץ: עמדת הממשלה שעברה בוועדת שרים זה הנוסח לפני התיקון.

<ליאור חיימוביץ: זה עבר ועדת שרים?

<קריאה: - - -

תמר זנדברג: טוב, שהממשלה תיסגר על עצמה.

<ליאור חיימוביץ: אם זה לא עבר ועדת שרים אז אנחנו לא מוכנים לזה, חד-משמעית.

<ליאור חיימוביץ: מה פתאום.

<אוסנת חיטרון: אנחנו צריכים ללבן את זה.

ניסן סלומינסקי: לאור מה שקורה, ליאור, מה שאני מבקש, הדיון הזה לא מכובד שיהיה כאן בוועדה.

ניסן סלומינסקי: כל זה אתם צריכים לעשות הרבה לפני כן.

<אוסנת חיטרון: נעשה לפני כן.

ניסן סלומינסקי: לפחות תביאו לנו הצעה אחת של הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אז תעשו את כל הדיונים, גם בסעיפים קדימה אם יש עוד דברים, שלא יהיה לנו מצב כזה.

<אוסנת חיטרון: זו ההצעה של הממשלה ואם יש צורך שאנחנו נלבן את זה בינינו - - -

ניסן סלומינסקי: אז א.

ניסן סלומינסקי: כנראה שיש צורך, אני רואה מפניו של ליאור; ב.

ניסן סלומינסקי: תתקדמו גם בדברים קדימה, שלא יהיה לנו כאן כזה דבר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בינתיים נקבל את זה כהצעה, אלא אם כן תחזרו בישיבה הבאה.

<ליאור חיימוביץ: למען הסר ספק, זו עמדתו של השר כמובן, לא עמדתי שלי, וכמובן שהוא מבקש להבהיר את הדברים שאמרתי.

ניסן סלומינסקי: עד כדי כך.

<ליאור חיימוביץ: למען הפרוטוקול.

תמר זנדברג: דברים קשים.

תמר זנדברג: מלים כדורבנות.

<אורי סבח: הערה טכנית, אם אפשר – זאת אומרת, לא טכנית, בהקשר הזה.

<אורי סבח: הרי לרדוף אחרי אנשים בכל מקרה נצטרך.

<אורי סבח: פה, זה רק אם זה אותו אתר.

<אורי סבח: בכל מקרה, הרי אנשים יעשו שכפולים של אתרים דומים, יחליפו את הצבע, את הכותרת, ישנו את הטקסט, ועדיין נצטרך להמשיך לרדוף אחריהם ועדיין נצטרך ללכת לבית-המשפט להוציא צו.

<אורי סבח: זאת אומרת, צריך ביקורת שיפוטית, אי אפשר לעשות את זה בלי ביקורת שיפוטית.

תמר זנדברג: חייבת להיות ביקורת שיפוטית, זה ברור.

תמר זנדברג: אי אפשר להשאיר לשיקול דעת של קצין בלבד.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: מה ההצעה שלך?

ניסן סלומינסקי: שכל פעם ילכו - - -

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: עכשיו זה שוּנה.

<אורי סבח: לא, זה אותו אתר.

תמר זנדברג: מי יחליט שזה אותו אתר?

<קריאה: קצין בכיר.

ניסן סלומינסקי: מי יחליט?

ניסן סלומינסקי: איך השופט יחליט?

ניסן סלומינסקי: מאיפה השופט מבין בזה.

<אורי סבח: אם השופט לא יכול להבין בזה, אז למה אנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: לא, הוא שומע מהמומחים.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, אנחנו לפעמים איבדנו את הכל.

ניסן סלומינסקי: מה, כל מי שיש לו סמכות מינהלתית - - -

תמר זנדברג: בשביל זה יש שופט בעולם.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הוא סומך עליהם.

ניסן סלומינסקי: מה פתאום.

ניסן סלומינסקי: כמו אנחנו המחוקקים.

תמר זנדברג: הוא שומע צדדים.

תמר זנדברג: לא, סליחה.

ניסן סלומינסקי: אז על כל דבר?

תמר זנדברג: לא על כל דבר.

תמר זנדברג: שופט במדינה דמוקרטית זאת אינסטנציה ששומעת צדדים, היא שומעת מומחים -כמו שאתה רואה פה, יש מומחים משני צדדים – ומקבלת החלטה.

תמר זנדברג: קצין, במהות, בכיר ככל שיהיה - - -

ניסן סלומינסקי: אבל תגיעי בסוף לשופט הזה.

תמר זנדברג: הם רוצים לבטל שנגיע אליו, זה בדיוק מה שאני אומרת.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא.

תמר זנדברג: המשרד לביטחון פנים רוצה שלא נגיע לשופט.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: כרגע אני לא מתייחס לזה, אני מתייחס לנוסח שקיים.

תמר זנדברג: הנוסח שכאן מקובל.

ניסן סלומינסקי: הם יעשו סדר בבית.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתייחסים לנוסח שקיים, ואמרתי את זה, הם יעשו סדר בבית.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

ענת ברקו: ואם לא?

<גור בליי: הרעיון הוא שאם הוא לא, אתה לא יכול לזמן אותו.

<גור בליי: אתה פונה לבעל האתר או המפעיל שלו.

<דלית קן-דרור פלדמן: אם אפשר להעיר.

ענת ברקו: אני רוצה לשאול שאלה.

ענת ברקו: מה זו שקידה סבירה בבקשה?

<גור בליי: זה שאלה שאולי רצוי שגורמים שאמורים ליישם את זה יתייחסו.

<גור בליי: "שקידה סבירה" זה מושג שסתום שמתפרש בהתאם לסוג - - -

<אתי כהנא: הוא קיים בעוד חקיקה.

<גור בליי: כן, ודאי.

<אתי כהנא: גם באיתור טוענים לזכות ברכוש וחילוט.

<גור בליי: נכון.

<גור בליי: זה מונח מוכר.

<רפ"ק ירון שטרן: ההנחה מאחורי החוק, שאנחנו לא יודעים מי עומד מאחורי זה.

<רפ"ק ירון שטרן: בכל מקרה אנחנו מפעילים את היכולות שלנו לאתר אדם כזה, ככל שיהיה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יגיע – טוב; אם לא יגיע - - -

<אוסנת חיטרון: אנחנו אומרים באופן גלוי שיהיו לא מעט מצבים שבהם השקידה הסבירה לא תאפשר - - -

ניסן סלומינסקי: ברוב המקרים.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, ברוב הגדול.

<גור בליי: לא, אבל צריך להפריד פה.

<אוסנת חיטרון: כאן ייעשה ניסיון.

<אוסנת חיטרון: אם יש כתובת שאפשר לפנות אליה, אם יש מספר טלפון שמפורסם, כמובן שייעשה ניסיון.

<אוסנת חיטרון: אנחנו יודעים שהרבה פעמים במקרים האלה כשמדובר באתרים עברייניים, הניסיון הזה לא נושא פירות ואנחנו אומרים את זה באופן גלוי.

ניסן סלומינסקי: ודאי שלא.

<גור בליי: מן הסתם, ברוב המקרים הם לא יגיעו לדיון, זה ברור.

<אוסנת חיטרון: <

<אוסנת חיטרון: גם מבחינת האיתור.

<אוסנת חיטרון: >

<גור בליי: אבל להגיע אליהם מבחינת לשלוח לאתר, אני מניח שאתר יש לו ממשקים.

<קריאה: לאתרים הללו אין.

<אוסנת חיטרון: יש אתרים שבהם יש מספרי טלפון וכמובן שיהיה ניסיון לפנות, אבל במרבית האתרים – כמו שגם בדקנו עם המשטרה – כשזה באמת אתרים של עבירות מסוג העבירות שנכנסו כאן, אין לך איזושהי דרך התקשרות פשוטה.

<אוסנת חיטרון: אם תהיה דרך התקשרות פשוטה במסגרת הדרישה לשקידה סבירה אז ייעשה ניסיון לפנות בדרך ההתקשרות הזאת שקיימת.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<דלית קן-דרור פלדמן: אם יורשה להוסיף, מהקליניקה בחיפה.

<דלית קן-דרור פלדמן: רצינו להפנות את תשומת לב הוועדה למסמך ששלחנו ובו הצענו מודל של משולש - שקיפות, ביקורת ציבורית והליך הוגן - ובמקרה הזה הצענו להכניס בסעיף 3 שאם לא ניתן לאתר את הבעלים או את המפעיל כאמור, ויוכח באמת לבית-המשפט שנעשה ניסיון לאתר אותם, להזמין עותר ציבורי שייצג את הציבור הרחב לאותם שיקולים שהציבור הרחב הוא הנפגע.

<דלית קן-דרור פלדמן: הצענו כאן – אני לא יודעת אם איגוד האינטרנט יסכים להרים את הכפפה – שאותו עותר ציבורי יהיה איגוד האינטרנט שיוזמן בצורה אקטיבית לדיון, לא רק שיודיעו איפשהו באתר אינטרנט על הדיון אלא שיוזמן לדיון בצורה אקטיבית על מנת להגן על אותם אינטרסים שלא מיוצגים באותו דיון.

<גור בליי: אני חושב שאנחנו מבקשים לתת מענה מסוים לעניין הזה בסעיף הבא, בסעיף 3(ב), כי ב-3(א) בעצם מדובר על הזימון של הגורמים הנוגעים לעניין בצורה ישירה.

<דלית קן-דרור פלדמן: אבל כאן יש לו בעיה.

<דלית קן-דרור פלדמן: במקרה שלא איתרנו את אותם גורמים, אין מי שייצג את הציבור הרחב.

<דלית קן-דרור פלדמן: ולכן, בסעיף השני – ואני קראתי את הסעיף השני והוא מצוין והייתי משאירה אותו כך, גם את התאגיד הרשום שיכול לייצג – אבל שם הוא לא מוזמן אקטיבית.

<דלית קן-דרור פלדמן: ועל כן, כל היום אותו נציג ארגון יצטרך להושיב אדם שיעשה refresh לעמוד האינטרנט על מנת לראות האם הוסף דיון לרשימה או לא, ולא יוזמן בצורה אקטיבית לדיון.

<גור בליי: אולי אני אקריא קודם את 3(ב) כי אני חושב שהדיון בהם הוא משותף ופה יש איזושהי מחלוקת, גם עם הממשלה, אז אני אקריא את (ב) ואולי נמשיך מפה.

<אוסנת חיטרון: נעצור פה ואנחנו נתייחס.

<גור בליי: כן, אני רק רוצה להסביר.

<גור בליי: הרציונל פה בעצם שמה שאנחנו מדברים עליו, ההיגיון של הדבר הזה, זה בעצם מתחבר למה שהועלה פה.

<גור בליי: הבעיה האינהרנטית כפי שאנחנו רואים אותה בהליכים לפי החוק הזה, שלא יהיה צד שני.

<גור בליי: הליך משפטי, שופט רגיל ששומע מחד, ומאידך, זה הליך אדוורסרי.

<גור בליי: פה במצב הרגיל, כפי שציינו נציגי המשטרה, המפעיל של אותו אתר בלתי חוקי, מן הסתם לא יגיע לארץ להתייצב לבית-משפט, ולכן אנחנו חושבים שבהקשר הזה ראוי לאפשר לגורמים שעוסקים בנושא הזה, כמו איגוד האינטרנט הישראלי או גורמים כאלה, שיוכלו להתייצב – גם אם לא להתייצב, לפחות לשלוח בכתב את נימוקיהם – בשביל להציג את הצד השני לצד שמוצג על-ידי נציגי המשטרה בפני בית-המשפט, שבית-משפט יוכל לשקול.

ניסן סלומינסקי: אבל לא להתלות את זה.

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: זה חובה או רשות?

ניסן סלומינסקי: לא להתלות, אחרת לא יתקיימו דיונים בכלל.

<גור בליי: לא.

<גור בליי: לכן הנוסח, אנחנו בהקשר הזה - - -

ניסן סלומינסקי: מפרסמים, ואם רוצים יכולים.

ניסן סלומינסקי: תהיה להם זכות גישה.

<גור בליי: בדיוק.

<גור בליי: עיצבנו משהו שהוא אני חושב איזושהי עמדת ביניים בין העמדה שהוצגה פה לבין העמדה של הממשלה, לא לזמן אותם באופן אקטיבי.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, לא יוכלו להגיד להם – אתם לא צד בעניין – וישמעו אותם.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, לא יחכו ולא יתחילו לחפש, כי אחרת לעולם החוק הזה לא יתממש.

ניסן סלומינסקי: חבל על הזמן.

<אוסנת חיטרון: אני רוצה רק להסביר.

<אוסנת חיטרון: הממשלה מתנגדת לכל הסעיף שבעצם מורה על פרסום לפני מתן הצו.

<אוסנת חיטרון: העמדה של הממשלה בעניין הזה היא שיש כאן בעצם אפשרות להגיש עיון חוזר.

<אוסנת חיטרון: כל מי שרואה את עצמו נפגע ממתן הצו יכול להגיש בקשה לעיון חוזר.

<אוסנת חיטרון: העיון חוזר מתקיים בכל העילות כמו הדיון הראשון.

<אוסנת חיטרון: אנחנו לא מדברים פה על צו שהוא בלתי הפיך, מייצר איזשהו נזק בלתי הפיך.

<אוסנת חיטרון: כל הטענות, גם של איגוד האינטרנט וגם של גורמים אחרים שרואים את עצמם נפגעים כתוצאה מהצו הזה, יכולות לעלות בשלב הזה, אחרי שכבר הוצא הצו, וזאת כדי בעצם למנוע אפשרות של גורמים שונים לסכל מבעוד מועד את ההוצאה של הצו הזה.

<אוסנת חיטרון: אני כן אבקש מהמשטרה גם להבהיר את זה.

ניסן סלומינסקי: אז הנוסח של (ב) לא מקובל עליכם?

<אוסנת חיטרון: לא.

<רפ"ק דנה צרנובלסקי: לא.

<רפ"ק דנה צרנובלסקי: זה לא בסעיף הממשלתי.

ניסן סלומינסקי: אז מי ניסח אותו?

<אוסנת חיטרון: זו תוספת של הוועדה.

<גור בליי: לא.

<גור בליי: רק האדום הוא תוספת של הוועדה.

<גור בליי: הדברים האחרים היו כבר קודם.

<רפ"ק דנה צרנובלסקי: לא בנוסח הממשלתי.

<קריאה: היו.

<גור בליי: הנוסח הזה עבר הרבה מאוד, הרי פוצל מנוסח אחר.

<גור בליי: הנוסח, למעט האדום, הוא נוסח שהיה.

ניסן סלומינסקי: הנה, זה דוגמה לאתר חליפי שמשתנה, אבל לא בדיוק.

<רפ"ק דנה צרנובלסקי: קודם כול, צריך לזכור שהצווים האלה, מטרתם להפסיק ביצוע עבירה.

<רפ"ק דנה צרנובלסקי: בפרסום כזה מראש - -

ענת ברקו: הם ייערכו לזה.

<רפ"ק דנה צרנובלסקי: - - טמונה אינהרנטית דרישה להקפאה, בעצם לפרסום, להמתנה של מספר ימים, ורק אז להפסיק את ביצוע העבירה כשבזמן הזה אנחנו למעשה צריכים לפרסם לציבור ולכל מי שמעוניין – הנה אתר עברייני שמתבצעות בו עבירות, שזה העבירות הספציפיות שבחרנו בקפידה, שלדעתנו צריך להפסיק את ביצוען ברשת.

<רפ"ק דנה צרנובלסקי: ולכן עמדתנו היא שצריך את הצו להוציא ללא פרסום מראש אלא באופן מידי ככל הניתן, כשבדיעבד כל הרואה עצמו נפגע יכול לפנות ולבקש את הסרת החסימה, שכאמור מדובר בחסימה האתר ממשיך להתנהל ולכן אין כאן פגיעה בלתי אכיפה.

<רפ"ק דנה צרנובלסקי: דיברנו רק לפני כמה דקות על הסיפור של הצו המתגלגל ועד כמה בעולם האינטרנטי האכיפה הזאת קשה וההתחמקות היא קלה, וככל שאנחנו נדרשים ליותר ביורוקרטיות מראש זה מסרבל את ההליך והחוק הזה יהיה בלתי ישים ויהפוך לאות מתה כי עוד לפני שנגיע לדיון בבית-משפט הם כבר יעברו דירה, האתר כבר יעבור לכתובת אחרת עוד לפני שבכלל הוצאנו צו ואנחנו עוד לא רואים - - -

<גור בליי: אבל העמדה הזאת שלכם היא לא קונסיסטנטית עם מה שכתוב ב-3(א).

<גור בליי: אם אתם רציניים לגבי זה שבשקידה סבירה אתם אומרים לפנות לאותו אתר פלילי בעצמו, אתם כן אומרים – אנחנו מוכנים לפנות לאותו אתר בעצמו, אבל אי אפשר לפרסם?

<גור בליי: הרי אם אתה פונה אליו באופן ישיר, הוא גם יכול לעשות את אותה פעולה.

<רפ"ק דנה צרנובלסקי: אם אני יכולה להגיע אליו אז אני אוכל גם לזמן אותו לחקירה ואני אוכל לעשות פעולות אחרות.

<גור בליי: לא, הוא נמצא בחו"ל, אתה לא תוכל לזמן אותו לחקירה.

<גור בליי: אתה פשוט תודיע לו והוא יעשה את כל הפעולות שאתם מדברים מכוח 3(א), אני לא מצליח להבין את העמדה שלכם.

ענת ברקו: יחפשו אותו.

<רפ"ק דנה צרנובלסקי: אם יש לי בן-אדם להגיע אליו אז אני אוכל להגיע אליו.

<רפ"ק דנה צרנובלסקי: אם אין לי בן-אדם להגיע אליו, אני לא צריכה לפרסם.

<גור בליי: לא, זה שני דברים שונים.

<אורי סבח: אבל אם הוא בחו"ל.

<גור בליי: את תודיעי לו שיש דיון, הוא מן הסתם לא יגיע ולא תוכלי לעשות שום דבר מולו, אבל את הפעולות שאת מודאגת שהוא יעשה אם תפרסמי סתם באינטרנט, פה את לא מפרסמת, את שולחת לו מייל – אדוני, דע לך שאני הולכת לעשות הליך נגד האתר שלך.

<גור בליי: אז את אומרת, אם אני שולחת לו מייל ואומרת אני הולכת לעשות, הוא לא יעשה שום דבר.

<רפ"ק דנה צרנובלסקי: אמרנו בכנות שבדרך כלל אין מיילים.

<רפ"ק דנה צרנובלסקי: אמרנו, בדרך כלל אין לי פרטי התקשרות.

<קריאה: אין מיילים באתרים האלה.

<קריאות: - - -

<תמיר אפורי: אז תורידו את הדרישה של להודיע לו.

<תמיר אפורי: מה שאומר היועץ המשפטי, בצדק – אם כבר מצאתם אותו והודעתם לו – כדי שהוא יכין את עצמו ויברח?

<קריאה: הוא לא יברח כי לא תופסים אותו.

<רפ"ק ירון שטרן: הגישה שלנו בתור משטרה – עוד פעם, אמרתי, אנחנו מעדיפים בעבירות הללו שמפורסמות פה, ברגע שיש עבירה בישראל - - -

ענת ברקו: להפסיק את העבירה.

<רפ"ק ירון שטרן: לא להפסיק את העבירה.

<רפ"ק ירון שטרן: לחקור את העבריין.

<רפ"ק ירון שטרן: אבל מה לעשות, שבאתרים הללו מי שמפרסם, מעלים את התכנים הללו לא באתרים בישראל, מעלים אותם באתרים בחו"ל, כשאתה לא יודע בכלל מי בעל המקום הזה.

<רפ"ק ירון שטרן: כדי לחקור היום מי בעל המקום אני צריך לפנות בהליך שיפוטי של בקשת חיקור דין בין-לאומית, שיכולה לקחת מספר חודשים בשביל לדעת בכלל מי השרת שנמצא בחו"ל.

<רפ"ק ירון שטרן: ולכן אני אומר, כל סעיף 3(א), הוא מדבר בהנחה ומדובר באתר בישראל, אז אנחנו נעשה את כל הפעולות.

<רפ"ק ירון שטרן: לפני שאנחנו באמת נוריד את הדברים האלה אנחנו נחפש מי הבעלים ונגיע אליו ונזמין אותו.

<גור בליי: 3(א) חל אבל לא על אתר בישראל.

<רפ"ק ירון שטרן: 3(א) לא יכול לחול על בן-אדם בחו"ל כי אני לא יכול להגיע אליו.

<גור בליי: אתה לא יכול לשלוח מייל לחו"ל?

<רפ"ק ירון שטרן: אין מיילים.

<רפ"ק ירון שטרן: אין באתרים האלה מיילים.

<אוסנת חיטרון: אם יש אתר שיהיה בו מייל, כמו שאמרתי קודם - - -

<רפ"ק ירון שטרן: חבר'ה, אם זה אתר מסודר, הסבירות שיעלו שם עבירות היא מאוד נמוכה, אלא אם כן כמובן מדובר שם בפעילות חוקית ופה בישראל היא בעבירה, ואז זה לא רלוונטי בכלל להביא אותו.

<רפ"ק ירון שטרן: אני יכול לשלוח לו מיילים, הוא יגיד אני בכלל לא בשוק הישראלי.

<אוסנת חיטרון: כמו שאמרנו קודם, יש חובה לפעול בשקידה סבירה להביא את הבן-אדם.

ניסן סלומינסקי: מתי?

ניסן סלומינסקי: באיזה שלב?

<אוסנת חיטרון: בשלב של לפני מתן הצו.

ניסן סלומינסקי: נניח עלו על זה שיש אתר שבו מתבצע משהו שאנחנו מדברים עליו שאסור.

<אוסנת חיטרון: כן, שנכנס לעילות הקבועות בחוק והמשטרה מעוניינת להוציא צו להגבלת הגישה.

<אוסנת חיטרון: מוטלת עליה חובה לפעול בשקידה סבירה לאתר את הגורם הרלוונטי.

<אוסנת חיטרון: כמו שאמרנו קודם, ברוב המצבים כנראה שהגורם הרלוונטי הזה, יהיה קושי לאתר אותו.

<אוסנת חיטרון: אם זה מצבים אחרים, ואמרתי, אז כן, אז מוטלת גם אם זה בחו"ל וגם אם זה בארץ, מוטלת על המשטרה חובה לפעול בשביל לאתר אותו.

<אוסנת חיטרון: עדיין יש הבדל בין הפעולה הזאת שמוטלת על המשטרה לבצע לבין חובה אקטיבית לפרסם את כל הפרטים האלה באתר האינטרנט ולתת איזושהי שהות לכל מי שרואה את עצמו נפגע לפנות, לבקש להצטרף, צריכה להיות החלטה האם לאפשר להצטרף, האם לא לאפשר להצטרף.

<גור בליי: אני חייב להגיד, יש איזשהו חוסר היגיון פנימי פה בעמדה הזאת, בשני מובנים.

<גור בליי: א.

<גור בליי: אם אתם בשקידה סבירה הולכים לפנות אליו, גם אם הוא בחו"ל, וזה ברור שזה החובה מכוח החוק, אז אי אפשר לבוא ולהגיד שלפרסם באינטרנט יזהיר אותו אבל לפנות אליו ישירות לא יזהיר אותו.

<גור בליי: אני לא מבין.

<גור בליי: זה דבר אחד.

<גור בליי: דבר שני, בגלל שאנחנו הצענו את זה ב-(ב), בניגוד להצעה פה הייתה לעכב את זה ולשים את זה ב-(א), אז אין סיבה שזה יעכב שום דבר אלא אתם תפרסמו באינטרנט במקביל לזה שאתם עושים את הצו ומי שרוצה יגיש עמדה, מי שלא – לא, ואין בזה כדי להשפיע על מועד הדיון.

<גור בליי: דבר שלישי, אם יש באמת מקרים שמצדיקים, יש פחד מהסוג הזה של באמת איזשהן פעולות מנע, אז לכן אנחנו הצענו – אם אתם רואים למטה – להוסיף אפשרות לקיים דיון ללא הזמנת משיבים, ללא הודעה לציבור, במקרים דחופים כשעצם הדיון יפגע ביעילות החסימה.

<גור בליי: זאת אומרת, להציג כמו שקיים בהרבה סיטואציות במשפט – יש סיטואציות שהמצב הרגיל הוא שאתה עושה משהו במעמד שני הצדדים, אבל כשיש איזושהי דחיפות אתה עושה את זה אקס פרטה, ואחרי זה נותן לצד השני אפשרות לעיון מחדש.

<גור בליי: אז אנחנו כן מבינים את הצורך שקיים, שעלה מהשיחות שלנו גם בין הישיבות, במקרים מסוימים לתת מענה בלי לפנות לאף אחד, לא שקידה סבירה ולא שום דבר.

ניסן סלומינסקי: ואמרנו, ולאפשר אחר כך תוך 30 יום.

<גור בליי: לאפשר בדיעבד.

<גור בליי: בדיוק.

<גור בליי: לא, זה בצו מתגלגל אבל - - -

ניסן סלומינסקי: לא משנה, אבל גם בזה, בדיעבד.

ניסן סלומינסקי: אז למה אנחנו חוזרים מזה?

<גור בליי: לא.

<גור בליי: זה צו מתגלגל.

<גור בליי: אנחנו מדברים על הצו המקורי.

ניסן סלומינסקי: לא רק על זה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, אותו עיקרון אבל קיים.

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל?

<גור בליי: לא.

<גור בליי: ההבדל הוא שפה זה הצו המקורי.

<גור בליי: בצו המקורי הרעיון הוא שבית-משפט במצב הרגיל צריך לקיים דיון ולהחליט.

<גור בליי: הצו המתגלגל זה כבר כשהוא קיבל החלטה עקרונית.

ניסן סלומינסקי: בצו המקורי נניח, זה יכול להימשך חודשיים, שלושה, בינתיים האתר ממשיך לעבוד?

<גור בליי: לא.

<גור בליי: קודם כול, אין סיבה שההליך יתמשך.

ניסן סלומינסקי: למה לא? רק לקבוע את התאריך אצל השופט.

ניסן סלומינסקי: הוא עומד לרשותך כל הזמן אתה חושב?

ניסן סלומינסקי: אם אתה צריך, ועד שתחפש את האיש ועד שתשלח לו ועד שתקבל.

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי שאנחנו רוצים קודם כול לחסום.

<אוסנת חיטרון: נכון.

<אוסנת חיטרון: בתגובה למה שנאמר, אם אנחנו מאפשרים לכל הרואה עצמו נפגע כבר בשלב הראשוני הזה, למרות שיש זכות לעיון חוזר, לפנות בבקשה אז אני לא חושבת - -

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לפנות, אבל בינתיים האתר סגור.

ניסן סלומינסקי: בינתיים חוסמים אותו.

<אוסנת חיטרון: - - שאין בזה כדי לדחות או לגרום לסרבול ולדחייה במועד מתן הצו.

<אוסנת חיטרון: אני חושבת שזה כן משהו שבסבירות גבוהה יוביל לדחיות של דיונים, לטענות נוספות, וכל הרעיון הוא שיש צורך במרבית המקרים שהדבר הזה יקרה באופן מהיר.

<אוסנת חיטרון: וככל שיש מי שרואה עצמו נפגע, לא מדובר בצו שהוא בלתי הפיך, הוא יכול לפנות אחר כך בבקשה לעיון חוזר ויתקיים דיון.

<אוסנת חיטרון: הדיון יתקיים.

<אוסנת חיטרון: יש את הזכות הזאת לכל מי שמעוניין – איגוד האינטרנט או אם זה עמותה אחרת – לפנות ולבקש לקיים את הדיון ויהיה לו את יומו בבית-המשפט.

<רפ"ק דנה צרנובלסקי: אנחנו חושבים שכשמדובר במניעת ביצוע עבירות, נקודת האיזון צריכה להיות כזו שקודם כול מאפשרים לנו למנוע.

ניסן סלומינסקי: לחסום.

ניסן סלומינסקי: העמדה הזו – שאני מבין אותה ואני גם חושב ככה – היא זו שכתובה כאן?

<רפ"ק דנה צרנובלסקי: לא.

<רפ"ק דנה צרנובלסקי: היא לא זו שכתובה כאן.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם הגענו לאותו דבר?

<רפ"ק דנה צרנובלסקי: בנוסח הממשלתי היא זו שכתובה.

<רפ"ק דנה צרנובלסקי: לא בנוסח הזה.

<גור בליי: צריך אבל להבין פה.

ענת ברקו: אז אנחנו רוצים להיצמד לנוסח הממשלתי.

ענת ברקו: נראה לי יותר נכון.

<גור בליי: האמת שהשאלה גם מה זה הנוסח הממשלתי.

<גור בליי: הייתה הצעת חוק אחרת לגמרי שפוצלה.

<אוסנת חיטרון: הנוסח הממשלתי הוא נוסח שלא כולל בכלל פרסום.

<אוסנת חיטרון: זו עמדת הממשלה, לא כולל פרסום.

<רפ"ק דנה צרנובלסקי: שכולל רק פרסום בדיעבד.

<רפ"ק דנה צרנובלסקי: לא פרסום מלכתחילה.

<גור בליי: צריך להבין, אנחנו פה עשינו הרבה מאוד סיעור עם הדבר הזה.

<גור בליי: צריך להבין שיש פה מורכבות שהיא מחייבת את הביקורת השיפוטית בצורה רצינית בגלל שהחשש הוא – וזה חשש שקיים במקרים האלה בחלק משיטות החסימה – לפגיעה באתרים תמימים.

ענת ברקו: אתה יודע מה החשש?

ענת ברקו: החשש הוא שהאינטרנט עובד בקצב מהיר מאוד, והרשויות הרבה יותר איטיות, ואז העבירה תמשיך להתקיים ואנשים ייפגעו.

ענת ברקו: זאת אומרת, אנחנו גם צריכים להגן על הציבור.

ענת ברקו: זה כמו שאתה רואה עבירה מול העיניים, אתה לא הולך ומחכה לאיזשהו צו.

ענת ברקו: אתה עוצר אותה בו במקום.

ענת ברקו: אותו דבר פה.

ענת ברקו: האיזון הוא בזה שבן-אדם יכול לבוא ולהתלונן, והאתר, אם הוא כזה תמים אני לא מאמינה - - -

<גור בליי: לא האתר הזה.

<גור בליי: אתרים אחרים.

<רפ"ק דנה צרנובלסקי: אבל בית-המשפט מונחה לשקול את זה.

<גור בליי: יש אתרים לגמרי לא קשורים, שיכולים להיות למשל על אותה כתובת.

<גור בליי: זאת אומרת, לצורך העניין אם אתה רוצה להוציא צו לדירה מסוימת בבניין, יכולה להיות סיטואציה – ניקח מקרה פיזי, יש בניין שיש בו הרבה מאוד דירות, ויש דירה אחת שמתבצעת בה פעילות עבריינית.

<גור בליי: לפחות בחלק משיטות החסימה, אתה חוסם את הגישה לבניין.

<גור בליי: אם אתה חוסם את הגישה לבניין, יש דירות שלא קשורות בכלל לפשיעה והן ייחסמו כתוצאה מכך.

<רפ"ק דנה צרנובלסקי: אבל בית-המשפט מונחה לשקול את זה.

<רפ"ק דנה צרנובלסקי: זה יכול להיות שיקול לבית-המשפט לא לתת לי את הצו.

<רפ"ק דנה צרנובלסקי: אם הוא יחשוב שנקודת האיזון היא כזו שהחסימה העודפת היא כל כך משמעותית, אז הוא לא ייתן לי את זה.

<ליאור חיימוביץ: ברור שעם התקדמות הטכנולוגיה, הרי השיטות שלנו להיות מדויקים יותר, תגברנה.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מסתובבים פה, אנחנו לא מתקדמים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הולכים אחורה בכלל.

<מי-טל גרייבר שורץ: מי-טל גרייבר שורץ, איגוד האינטרנט הישראלי.

<מי-טל גרייבר שורץ: אני חושבת שמעמדנו פה הוכנס כעותר ציבורי.

<מי-טל גרייבר שורץ: המטרה שלנו היא בעצם להביע את העמדה של הציבור, לא של אחד הצדדים בתוך ההליך הזה אלא לבדוק אם בציבור אין עיקרון שנפגע ושפוגע בציבור.

<מי-טל גרייבר שורץ: אנחנו לא חייבים שזה יפורסם באתר אינטרנט, שזה החשש – אני מבינה את החשש שלכם מפרסום כללי כזה – אבל אם תגיע הודעה מסודרת, זימון לדיון, ואנחנו נוכל להביע את עמדתנו, המטרה שלנו היא כמובן שלא ימשיכו להתקיים עבירות באינטרנט, בטח לא העבירות שמתוארות בחוק הזה, אבל המטרה שלנו מהצד השני היא למנוע את אותו דבר - - -

ניסן סלומינסקי: יגיעו אליכם לפני שביררו מי הבעלים?

<מי-טל גרייבר שורץ: לא.

<מי-טל גרייבר שורץ: אנחנו לא מחליפים את הבעלים.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אליכם יגיעו רק אחרי שצריכים לברר שלא מצליחים להגיע לבעלים.

ניסן סלומינסקי: כל המהלך הזה יכול לקחת חודש.

ניסן סלומינסקי: ובינתיים האתר עובד?

<מי-טל גרייבר שורץ: אני לא מייצגת את העבריין.

<מי-טל גרייבר שורץ: אנחנו באים בשביל לשמור על הציבור.

ניסן סלומינסקי: לא, אני מבין מה שאת אומרת.

<מי-טל גרייבר שורץ: כדי שלא ייחסם כל הבניין.

ניסן סלומינסקי: אין לי טענות אליכם.

<מי-טל גרייבר שורץ: אז אני לא מחליפה את העבריין.

<מי-טל גרייבר שורץ: לעבריין צריך לפנות לפי הסעיף בתנאים שמופיעים פה בסעיף בלי שום קשר אלינו.

<מי-טל גרייבר שורץ: במקביל, אנחנו – אני לא קיבלתי עוד אישור מהוועד המנהל שלי בשביל שזה יהיה, אבל בהנחה שיתקבל אישור מהוועד המנהל – אנחנו נשמח לייצג את הציבור בדיונים האלה ואז כל מה שנצטרך זה איזושהי הודעה על כך שמתנהל דיון כזה.

<מי-טל גרייבר שורץ: אנחנו לא צריכים שזה יתפרסם באתר אינטרנט, בטח לא רוצה לשבת ו"לרפרש", לגלות.

<גור בליי: העלתה פה משהו מי-טל מאיגוד האינטרנט.

<גור בליי: אם באמת החשש שלכם זה מאזהרה של גורמים עבריינים ושהם יעשו פעולות, אז מה אם אנחנו באמת מוותרים על הפרסום הכללי ועושים זימון ספציפי אליהם?

<גור בליי: כלומר, אז לכאורה זה חוסך את החשש שלכם שהם יוזהרו, הגורמים העבריינים.

ניסן סלומינסקי: מה פתאום, אבל לפני שאתה מחפש את הבעלים?

<גור בליי: לא.

<גור בליי: אני אומר, במקביל.

ניסן סלומינסקי: מה זה במקביל?

ניסן סלומינסקי: נניח, אם אתה מחליט שאתה חייב לחפש את הבעלים ואתה לפני כן לא מפעיל את הצו, אז כל הסיפור – עד שתגיע אליהם והכול – יכול לקחת חודש.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, אנחנו רוצים לברך את החיילים מחיל הים שנמצאים פה.

ניסן סלומינסקי: Welcome.

ניסן סלומינסקי: באתם לבית המחוקקים, תשמעו פעם דיון ככה בדקויות שבדקויות, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, מתבצעת עבירה.

ניסן סלומינסקי: טרור נגיד, לכאורה.

ניסן סלומינסקי: יש שתי אפשרויות.

ניסן סלומינסקי: יש אפשרות אחת לחפש מי שמפעיל את זה כדי לזמן אותו.

ניסן סלומינסקי: אתכם אני מזמן לבדוק שאולי לא נפגעים אחרים אבל קודם כול אני צריך לחפש את ההוא.

ניסן סלומינסקי: כל התהליך הזה ועד שאנחנו מחפשים יכול לקחת חודש, בינתיים האתר הזה עובד.

ניסן סלומינסקי: ולא רק זה, אם הוא עובד, גם הבעלים, אם הוא חכם הרי לא נאתר אותו כי הוא לא טיפש.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאנחנו צריכים קודם כול לחסום את האתר הזה.

<דלית קן-דרור פלדמן: את העותר הציבורי ניתן להזמין בכל מקרה אבל.

ניסן סלומינסקי: דקה.

ניסן סלומינסקי: לחסום.

ניסן סלומינסקי: עכשיו יש לנו תהליך, ואני מציע שמה שעשינו לגבי מה שמתגלגל, נעשה גם לגבי זה.

ניסן סלומינסקי: לגבי הצו הראשוני.

ניסן סלומינסקי: תוך חודש צריך להתקיים התהליך הזה אצל שופט, שהוא יבדוק, ואם השופט לא יאשר, מורידים.

ניסן סלומינסקי: אם לא תביאו את זה תוך חודש לשופט, גם כן אוטומטית החסימה מתבטלת.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אתם תצטרכו לעשות את זה תוך חודש, אבל בינתיים, עד שבודקים את הבעלים - - -

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: אתה רוצה להוריד אתר בלי שהוא - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: בתנאי שהאתר הוא כן אתר טרור נניח או משהו.

תמר זנדברג: מי קובע את זה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו הולכים כל הזמן, מי קובע.

<אוסנת חיטרון: בית-משפט.

<אוסנת חיטרון: בעניין הזה, אדוני הציע שתהיה איזושהי פקיעה אוטומטית לתקופת זמן שתיקבע בחוק.

<אוסנת חיטרון: ההצעה של הממשלה היא שבית-המשפט, הוא יקבע את התקופה.

<אוסנת חיטרון: אם יש מי שרואה עצמו נפגע – איגוד האינטרנט או גורם אחר – הוא יכול לפנות בעצמו, אנחנו לא חושבים שהצו צריך לפקוע באופן אוטומטי אלא אם יש מי שרואה עצמו נפגע, יכול להיות שאין.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אתם מציעים ללכת לשופט לקבל צו.

<אוסנת חיטרון: לקבל צו.

ניסן סלומינסקי: בלי ליידע אף אחד.

<אוסנת חיטרון: לא.

ניסן סלומינסקי: אם אתם מתלים את זה בליידע או לחפש, אז לא עשינו כלום.

<אוסנת חיטרון: לא.

<אוסנת חיטרון: החובה על הרשות המינהלית פה, על המשטרה, היא לפעול בשקידה סבירה כדי ליידע את הגורם הרלוונטי.

ניסן סלומינסקי: כמה זמן זה יכול לקחת?

ניסן סלומינסקי: שבוע?

ניסן סלומינסקי: שבועיים?

<אוסנת חיטרון: הפעולה הזאת של המשטרה, היא לא אמורה - - -

ניסן סלומינסקי: עד שינסו לאתר?

<אוסנת חיטרון: לא, היא לא אמורה לקחת זמן בכלל.

ניסן סלומינסקי: למה?

<אוסנת חיטרון: כי או שאפשר למצוא מי הגורם ולראות, וכמו שאמרנו במרבית המקרים גם לא יהיה אפשר למצוא אותו, ואם אי אפשר, אז אי אפשר לאתר אותו.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: יש לו כתובת ואתם שולחים אליו, עכשיו אתם צריכים לחכות לתשובה.

<גור בליי: לא, אין סיבה לעכב.

<גור בליי: הם לא צריכים לחכות.

<גור בליי: שולחים לו.

ניסן סלומינסקי: מה הם שולחים לו?

<גור בליי: הם שולחים לו לצורך העניין זימון לישיבה, בית-משפט בעוד שבועיים – דע לך שבעוד שבועיים.

ניסן סלומינסקי: כן, בעוד שבועיים, ובינתיים בשבועיים האלה האתר עובד.

ניסן סלומינסקי: אתר שהם הגדירו אותו כטרור, ממשיך לעבוד.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאתה אומר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, אני לא מצליח להבין.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, אני מוכן שיחסמו אותו ואז ייקחו את הזמן הזה כדי לראות אם אכן זה כך.

<גור בליי: שוב, החשש פה במקרה הזה - - -

תמר זנדברג: לא הבנתי, לפי מה יחסמו אותו?

תמר זנדברג: ואם פתאום מישהו יחליט לחסום את האתר של מרצ?

תמר זנדברג: יחסמו.

תמר זנדברג: קודם יחסמו ואחרי כן נראה.

תמר זנדברג: אין דבר כזה, מה זאת אומרת.

תמר זנדברג: זה צריך לבוא לפני שופט, צריך לאתר את האדם הרלוונטי, לתת לו את ההזדמנות.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אני הבנתי שהחוק הזה – יושבת כאן משטרת ישראל והיא בודקת.

ניסן סלומינסקי: כמו שהיא עוצרת גם אנשים, היא גם עושה את הדברים האלה.

<אוסנת חיטרון: נכון.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

תמר זנדברג: כמו שהיא מאתרת בן-אדם בשביל לעצור אותו, היא צריכה לאתר - - -

ניסן סלומינסקי: לא מאתרת אדם בשביל לעצור אותו.

ניסן סלומינסקי: היא עוצרת אותו.

תמר זנדברג: מה זה עוצרת אותו?

תמר זנדברג: אם היא לא יודעת איפה הוא?

תמר זנדברג: היא מאתרת בן-אדם.

תמר זנדברג: יש הליך חקירה.

<גור בליי: היא הולכת לבית-משפט לקבל צו מעצר.

תמר זנדברג: צו חיפוש, צו מעצר.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל עוד לפני.

ניסן סלומינסקי: להוציא צו מעצר, לפני שמדברים אתו, לפני הכול, נכון היא עושה את זה?

ניסן סלומינסקי: קודם כול לעצור.

<גור בליי: לא, אבל הסיטואציה היא סיטואציה שונה.

<גור בליי: במצב שבו אתה עוצר אדם שמבצע עבירה, זה משהו אחר.

<גור בליי: אתה עוצר אותו בשעת ביצוע.

ניסן סלומינסקי: לא בשעת ביצוע, מה פתאום.

<גור בליי: לא.

<גור בליי: אבל בשביל לעצור אותו אתה תצטרך ללכת לבית-משפט לקבל צו מעצר, אז זה אותו דבר.

<גור בליי: אבל מעבר לזה יש גם עניין שמוסיף פה מורכבות שלא קיימת בסיטואציה של לפעול מול עבריין ספציפי, וזה העניין של האיזון שבין אותו אתר לבין אתרים שלא קשורים בכלל לביצוע עבירות.

<גור בליי: יש פה סיטואציה שהיא מיוחדת לסיטואציה האינטרנטית, שלכן בעצם הנוסח שנדון הוא שהולכים לבית-משפט ומקבלים ממנו את הצו הזה, אחרי שהוא איזן בין כל הגורמים האלה.

ניסן סלומינסקי: איך הוא איזן בין כל הגורמים?

תמר זנדברג: הוא שמע אותם קודם כול.

ניסן סלומינסקי: לפני.

ניסן סלומינסקי: אתה צריך לאתר את הגורמים ולהביא אותם.

תמר זנדברג: לכן.

תמר זנדברג: בגלל זה יש שקידה סבירה.

<גור בליי: אבל הם לא יהיו.

<גור בליי: רוב הסיכויים שהם לא יהיו, ומפה ההצעה.

תמר זנדברג: אבל בשביל זה יש את השקידה הסבירה.

תמר זנדברג: הם צריכים להוכיח לבית-משפט שהם עשו מאמצים סבירים להשיג את הבן-אדם.

<אוסנת חיטרון: כן, ואנחנו מדברים כאן על עבירות חמורות.

<אוסנת חיטרון: אנחנו הכנסנו לכאן עבירות חמורות במיוחד שמתבצעות באופן תדיר באינטרנט.

<אוסנת חיטרון: במצב הזה, אנחנו חושבים שחשוב שהצו הזה יוצא באופן מהיר.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים אתך, אבל מה זה נקרא - - -

<אוסנת חיטרון: וככל שיש מי שיימצא נפגע, הוא יוכל לפנות והוא יוכל לבקש לדון שוב.

<אוסנת חיטרון: אבל אנחנו כן מטילים על הרשות את החובה לפנות ולחפש, בית-המשפט בחוק מוטל עליו לשקול את כלל האיזונים.

ניסן סלומינסקי: אוסנת, יש לנו כאן שני נושאים ואנחנו כל הזמן מתבלבלים בין אחד לשני.

ניסן סלומינסקי: נושא אחד זה לגבי החסימה של האתר עצמו.

ניסן סלומינסקי: יש נושא שני האם בחסימה הזו אנחנו לא פוגעים גם באחרים.

ניסן סלומינסקי: אפילו אם החסימה הזו היא בסדר, אבל יכול להיות שכתוצאה מזה נפגעים אחרים שאותם צריכים להוציא.

ניסן סלומינסקי: אלה שני נושאים, ובואו נדבר אחד לאחד כי אנחנו כל הזמן מתבלבלים.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, לגבי הנושא הראשון.

ניסן סלומינסקי: יש אתר שאתם חושבים – אני בכוונה לוקח איזשהו אתר של ארגון טרור, שהוא מסוכן, נקודה.

ניסן סלומינסקי: מה עושים עכשיו?

ניסן סלומינסקי: המומחים שלכם, עשיתם דיון פנימי.

ניסן סלומינסקי: מה עושים עכשיו?

ניסן סלומינסקי: נותנים לו לעבוד?

<אוסנת חיטרון: לא.

ניסן סלומינסקי: הולכים לשופט?

<אוסנת חיטרון: כן.

ניסן סלומינסקי: ומה מסבירים לו?

ניסן סלומינסקי: שאנחנו הזמנו את אבו כך וכך והוא עדיין לא הגיע או לא נתן לנו תשובה.

<אוסנת חיטרון: אנחנו מבקשים שייקבע דיון בגלל שיש כאן

<אוסנת חיטרון: צורך מידי להגביל את הגישה ואנחנו מראים שכן נעשו מאמצים בשקידה סבירה ליידע את אותו גורם רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: את הטרוריסט.

<אוסנת חיטרון: כן.

ניסן סלומינסקי: ניסינו ליידע שיבוא לבית-משפט.

<אוסנת חיטרון: אנחנו מבקשים שייקבע דיון באופן מידי ואנחנו מודעים לזה שבחלק גדול מהמקרים אותו גורם לא יאותר.

<אוסנת חיטרון: הדיון יתקיים באופן מידי ויוצא צו, ולאחר שיוצא הצו, אם יהיה אותו גורם – ואני כאן קופצת לנושא השני – או גורם אחר שמייצג את האינטרס הציבורי ירצה, אז הוא יפנה ויתקיים דיון.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, הציבורי זה משהו אחר, זה לגבי אתרים אחרים.

תמר זנדברג: איך הגורם הציבורי ידע?

<אוסנת חיטרון: הגורם הציבורי ידע מכיוון שאחרי שמוצא הצו יש מנגנון של פרסום בחוק.

<קריאות: - - -

תמר זנדברג: למה דיון חוזר?

תמר זנדברג: למה שהוא לא יהיה במעמד הדיון?

תמר זנדברג: אם יש אינטרס ציבורי - - -

ניסן סלומינסקי: מי?

תמר זנדברג: הגורם הציבורי.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אינטרס ציבורי זה לראות אם לא פוגעים באתרים אחרים, אבל זה לא עניינם בכלל אם זה טרור או לא טרור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא דנים עכשיו איתם על זה.

ניסן סלומינסקי: חוץ מזה, אני לא בטוח שהם הגוף שיכול לייצג את הציבור דווקא, אני לא יודע.

<אוסנת חיטרון: עוד לא הגענו לזה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, זה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: אבל קודם כול אותי מדאיג, דבר ראשון, שהאתר – אם הוא אתר שהוגדר על-ידי מי שמוסמך לזה אצלכם נניח, כאתר טרור, של ארגון טרור או איך שנקרא לזה, ואנחנו ממשיכים עכשיו לראות איך אנחנו, קודם כול צריך לחסום אותו.

<אוסנת חיטרון: נכון.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני מבין.

ניסן סלומינסקי: ואחר כך, אם יתברר – נניח יבוא בעלים של זה או יבוא מישהו ויגיד, חבר'ה, זה לא טרור בכלל, מה פירוש, זה קפצונים ושיחקנו, זה משהו אחר, אז ישחררו את זה.

<אוסנת חיטרון: זה המנגנון שמוצע כאן כרגע.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, גם יהיה זמן שאם יבוא מי שיוחלט שיבוא, לבדוק שכאן אתרים אחרים לא נפגעו, זה גם כן, אבל קודם כול את האתר עצמו שהוא ארגון טרור, צריכים לחסום.

<מי-טל גרייבר שורץ: אבל ברגע שהורדת את האתר, ואם הורדת אתרים נוספים ביחד עם אותו אתר, כי שוב, הורדת את החשמל לכל הבניין ולא רק לדירה ספציפית, זה כבר - - -

<ליאור חיימוביץ: לא, האתר ממשיך להתקיים, רק אין גישה אליו.

<מי-טל גרייבר שורץ: לא משנה.

<מי-טל גרייבר שורץ: אם חסמת את הגישה לכל הבניין ולא רק לדירה ספציפית שאותה אתה רוצה לחסום, אחרי שהורידו זה כבר too late.

ניסן סלומינסקי: אני מכיר תמיד שכשיש חשוד בבית, קודם כול סוגרים את כל המתחם, לא נותנים לאף אחד לצאת ולהיכנס, למרות שהרוב, 90% זה אזרחים תמימים.

ניסן סלומינסקי: לא נותנים לאף אחד לצאת, לאף אחד להיכנס כי אתה מחפש את החשוד ואתה לא רוצה שהוא יברח לך.

<מי-טל גרייבר שורץ: הייתה סיבה למה הפרידו את הצעת החוק הזאת מהצעת החוק המקורית שדיברה על מקום פיזי, וזה בדיוק ההבדל בין התייחסות למקום פיזי – שאתה יודע ששם מתבצעת עבירה – לבין ההתייחסות לאתר אינטרנט שהפגיעה עלולה להיות גדולה יותר ובאתרים תמימים.

<מי-טל גרייבר שורץ: המטרה היא לא למנוע מהציבור דברים שלא צריכים להימנע ממנו, להשאיר את חופש הביטוי וכן לטפל בעבירות שצריך לטפל בהן.

<מי-טל גרייבר שורץ: זו בדיוק המטרה של החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: אז השאלה היא כזאת.

ניסן סלומינסקי: אם קודם כול למנוע את הטרור ואז לחפש אם מישהו אחר נפגע, או הפוך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים להחריג בין זה לזה.

<מי-טל גרייבר שורץ: אני לא רואה סיבה למה שני הדברים לא יכולים להיעשות באותו דיון.

<מי-טל גרייבר שורץ: אני לא רואה סתירה.

<מי-טל גרייבר שורץ: אני מבינה את הבעיה שיש לכם לפעמים לזמן את העבריין לדיון, שבמקרים מסוימים אי אפשר להגיע אליו, לא רוצים להגיע אליו מסיבות כאלה ואחרות, את זה אני שמה בצד, זה דיון שצריך לנהל אבל הוא דיון אחד.

ניסן סלומינסקי: על זה אני מדבר דבר ראשון.

<מי-טל גרייבר שורץ: הדיון השני שאתה מדבר על זכות הציבור, חופש הביטוי לוודא שהציבור לא נפגע ולא נחסמים אתרים שהם אתרים תמימים, זה דיון שיכול להתנהל ביחד עם הדיון הראשי, אני לא מבינה למה הוא צריך להתנהל אחר כך – קודם לחסום את האתר ולפעמים לחסום אתרים תמימים, ואחר כך לחזור ולנהל את הדיון הזה.

ניסן סלומינסקי: רק תגידו לי מי מומחה לדעת שרק האתר הזה ואחרים לא נפגעים, או אתרים תמימים נפגעים.

ניסן סלומינסקי: אתם, גם יש לכם מומחיות לזה?

<אוסנת חיטרון: כן.

ניסן סלומינסקי: יש לכם מומחים לדברים האלה, שלפחות יכולים להשתוות עם המומחים נניח שלהם?

<אוסנת חיטרון: כן.

<אוסנת חיטרון: הנטל, הוא מוטל על הרשות, על המשטרה, להביא את כל הנתונים האלה בפני בית-המשפט, ובית-המשפט מונחה באופן מפורש בחוק לבחון את כל השיקולים האלה ולהתחשב – גם בפגיעה באתרים נוספים, גם בפגיעה בתוכן לגיטימי בתוך אותו אתר.

ניסן סלומינסקי: וכל זה, יש לכם מומחים שלכם שהם באים ומעידים?

<אוסנת חיטרון: כן.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה לא שכאן נעשה משהו שלא יודעים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם אתם כבר באים לשופט ואומרים, על אחריותנו, נניח האתר הזה הוא רק טרור ונניח אף אחד אחר לא נפגע, אז זו אחריות.

<אוסנת חיטרון: נכון.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאחר כך יבואו מומחים יותר גדולים ויראו אולי שמישהו נפגע אבל קודם כול לא הולכים כאן "על עיוור", סתם.

תמר זנדברג: באמת, עיקרון בסיסי, בלי קשר לתוכן עצמו, מה זאת אומרת על אחריותנו?

תמר זנדברג: ואם תבוא במשפט פלילי הפרקליטות ותגיד – על אחריותנו, הוא רצח הבן-אדם הזה – מה, זה מבטל?

<קריאה: אבל יש שופט.

תמר זנדברג: ברור שיש שופט, אבל השופט שופט בין שני צדדים.

תמר זנדברג: אין לנו דבר כזה שבאה המדינה, מכובדת ככל שתהיה, באמצעות הפרקליטות ואומרת, על אחריותנו, האדם הזה פושע, בלי שלאדם יש הגנה.

תמר זנדברג: אני לא מצליחה להבין את הדיון.

ניסן סלומינסקי: על איזה אדם?

תמר זנדברג: זה משל.

תמר זנדברג: זה לא קשור.

תמר זנדברג: איך אתה מקיים דיון לפני שופט כשצד אחד, שהוא גם יהא המדינה, אומר, על אחריותנו?

ניסן סלומינסקי: מה זה על אחריותנו?

ניסן סלומינסקי: הם מאתרים אתר נניח של ארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: המומחים שלהם מסתכלים וגם רואים שבזה שנחסום אותו אנחנו לא פוגעים בשום אתר תמים.

תמר זנדברג: אבל יש אנשים אחרים שיחשבו שכן פוגעים.

ניסן סלומינסקי: מי?

ניסן סלומינסקי: אבל הם לא נמצאים, מי את יודעת שבכלל חושבים ככה?

תמר זנדברג: כי אתה לא הזמנת אותם, הם לא יודעים על קיומו של הדיון, אז איך הם ידעו?

תמר זנדברג: איך הם יטענו?

ניסן סלומינסקי: מה שאני אומר, קודם כול אנחנו נחסום את הטרור שישנו כאן, ועכשיו יהיה את הזמן אם מישהו נפגע, שיכול לבוא ולעשות את זה.

תמר זנדברג: לא, סליחה, אני לא מבינה.

תמר זנדברג: מה, אנחנו הופכים סדרי עולם בדמוקרטיה?

ניסן סלומינסקי: לא הופכים.

תמר זנדברג: לא, לא, לא.

תמר זנדברג: סליחה, אדוני היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: יש כאן טרור שנמצא.

תמר זנדברג: מה זה יש כאן טרור?

תמר זנדברג: בעמוד הפייסבוק שלי הרבה כותבים לי שמה שאני עושה זה טרור.

תמר זנדברג: נניח שיעלה מישהו אחר לשלטון והוא יחליט שמה שתמר זנדברג עושה זה טרור, אז יבואו המומחים ויגידו, וזהו?

ניסן סלומינסקי: בסדר, טוב.

תמר זנדברג: מה בסדר?

תמר זנדברג: סליחה, לא.

תמר זנדברג: בוא תראה מה קורה אצלי באתר ואתה תראה שאולי זה לא כזה רחוק.

תמר זנדברג: כן, צריך פה מישהו שיקבע האם זה טרור או לא טרור, והמישהו הזה הוא שופט, והשופט הזה ישפוט אחרי שהוא ישמע צדדים.

תמר זנדברג: לא כי יש מומחים מצד אחד שיגידו לו.

ניסן סלומינסקי: פעם המשטרה סגרה אותך כי זה טרור?

ניסן סלומינסקי: המומחים סגרו אותך כי זה טרור?

<קריאה: אין להם סמכות עדיין.

ניסן סלומינסקי: על מה את מדברת.

ניסן סלומינסקי: אני משתגע.

תמר זנדברג: אתה משתגע?

ניסן סלומינסקי: כן, מדובר כאן על טרור - - -

תמר זנדברג: אני לא מצליחה להבין.

ניסן סלומינסקי: המומחים לטרור – השב"כ, כל האחרים - - -

תמר זנדברג: מה זה מומחים לטרור?

תמר זנדברג: אבל יש בית-משפט במדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור עכשיו?

ניסן סלומינסקי: קודם כול יש לך ביצוע של עבירה שאת צריכה לחסום אותו.

תמר זנדברג: אני לא מבינה, אין חזקת חפות במדינת ישראל?

<אוסנת חיטרון: אנחנו לא מדברים על הליך פלילי.

ניסן סלומינסקי: על איזה חזקת חפות את מדברת?

<ליאור חיימוביץ: אבל לא עוצרים אף אחד.

<מי-טל גרייבר שורץ: אתה עושה דבר יותר גרוע, ליאור.

תמר זנדברג: באמת, אני לא מצליחה להבין, על מה אתם טוענים?

תמר זנדברג: על הזכות של המשטרה להחליט לבד בלי שופט?

<קריאות: לא.

תמר זנדברג: אז על מה הדיון פה בכלל?

<ליאור חיימוביץ: לא על זה מדובר.

<ליאור חיימוביץ: אבל רק לפרוטוקול, המשטרה היום מחליטה מתי מתבצעת עבירה גם בלי שופט.

<ליאור חיימוביץ: אחר כך כשהיא רוצה לעצור בן-אדם, היא מביאה אותו לבית-משפט.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת המשטרה מחליטה מתי מתבצעת עבירה?

<ליאור חיימוביץ: שופט יכול להחליט אם הוא רואה עבירה מולו או לא, נכון?

<ליאור חיימוביץ: זו סמכות שיש לו.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: זה חשד לעבירה.

תמר זנדברג: זה עדיין לא עבירה.

<ליאור חיימוביץ: על בסיס החשד הזה הוא לוקח לבית-משפט.

תמר זנדברג: על בסיס החשד הזה עושים הרבה דברים, ויש הליך במדינת ישראל, לא שופט קובע האם העבירה הזו בוצעה בלי שהוא שומע את העבריין.

תמר זנדברג: אני לא מצליחה להבין על מה הדיון פה.

<ליאור חיימוביץ: הדיון, תמר, אני מבין הוא על נזק אגבי.

<קריאות: - - -

<אתי כהנא: מדובר פה על ביקורת שיפוטית.

תמר זנדברג: לא, לא מדובר פה על ביקורת שיפוטית.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: לפני הביקורת השיפוטית יש את ההליך עצמו, את ההליך השיפוטי ששופט קובע, ושופט קובע אחרי שהוא שומע.

תמר זנדברג: אם לא נתנו לאף אחד – ושוב, צוין כאן, יכול להיות שלעבריין עצמו, לטרוריסט, למחבל, לפדופיל, למפעיל הימורים, אנחנו לא יכולים או אולי אפילו לא רוצים לתת את הזכות מכל מיני סיבות מוצדקות.

תמר זנדברג: כאן נאמר דבר אחר.

תמר זנדברג: יש עוד שנפגעים.

<ליאור חיימוביץ: לא בהכרח.

תמר זנדברג: יכול להיות שלא בהכרח אבל לא אתה עכשיו קובע את זה.

<ליאור חיימוביץ: מה פירוש לא?

תמר זנדברג: מי שקובע את זה זה שופט.

<ליאור חיימוביץ: בית-המשפט שוקל האם לתת צו על בסיס העניין הזה בדיוק.

תמר זנדברג: אבל אם אף אחד לא מייצג את הצד השני, אז איך שופט יקבע?

<ליאור חיימוביץ: מה זה לא מייצג?

<ליאור חיימוביץ: המשטרה תצטרך לתת לו ראיות, לבית-המשפט לספק ראיות שאומרות האם יש פגיעה.

תמר זנדברג: ומי יתן את הראיות מנגד?

תמר זנדברג: זה הליך שיפוטי.

תמר זנדברג: אני לא מצליחה להבין אתכם.

<אוסנת חיטרון: הרעיון הוא, אנחנו לא בעולם הפלילי.

תמר זנדברג: בית-משפט ישמע צד אחד וזהו?

<אוסנת חיטרון: אנחנו לא בעולם של הליך פלילי פה ויש צווים שניתנים במעמד צד אחד.

תמר זנדברג: מאה אחוז, ולמה הצו הזה צריך להינתן במעמד צד אחד?

תמר זנדברג: למה לא נשמע איגוד האינטרנט?

תמר זנדברג: למה לא נשמע איגוד לא יודעת, מישהו רלוונטי?

<ליאור חיימוביץ: כי לאיגוד האינטרנט אין מומחיות בפדופיליה - - -

<מי-טל גרייבר שורץ: ואנחנו לא מתיימרים.

ניסן סלומינסקי: די, רבותי.

תמר זנדברג: אבל לא מדובר כאן על האתר הפדופילי, מדובר כאן על פגיעה באתרים אחרים שאולי הם תמימים.

<קריאה: וגם את זה הם לא ייצגו.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה קודם כול להבין.

<מי-טל גרייבר שורץ: אנחנו נייצג את האינטרס של הציבור.

<מי-טל גרייבר שורץ: של הציבור שצריך גישה לאינטרנט.

תמר זנדברג: אני לא מבינה.

תמר זנדברג: זה מושכלות יסוד.

תמר זנדברג: באמת, יש כאן אנשים עם השכלה משפטית.

תמר זנדברג: אני לא עורכת-דין, זה דברים כל כך בסיסיים.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני רוצה קודם כול להבין.

ניסן סלומינסקי: משרד המשפטים והמשטרה, אתם מייצגים פה עמדה אחת עכשיו או לא?

<אוסנת חיטרון: כן.

ניסן סלומינסקי: אתם יכולים להגיד את העמדה שאתם מייצגים?

<אוסנת חיטרון: כן.

ניסן סלומינסקי: איך זה מתחיל?

ניסן סלומינסקי: עליתם על כך שיש כאן נניח אתר של ארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: תתחילי עכשיו מכאן.

<אוסנת חיטרון: המשטרה פונה, היא מנסה לאתר את בעלים האתר, את המפעיל, בשקידה סבירה, היא מבקשת שייקבע דיון תוך זמן מהיר ככל האפשר, דיון דחוף, והדיון הזה יתקיים.

<אוסנת חיטרון: אם יש מי שנענה לניסיון האיתור הזה ומגיע לדיון, הוא מוזמן לדיון, והוא, יש לו את יומו בבית-המשפט.

<אוסנת חיטרון: אם לא, הצו יינתן בלי שאותו גורם יהיה שם, בלי שיש שם גורם נוסף, וכל הגורמים שמוצאים את עצמם נפגעים כתוצאה ממתן הצו הזה יכולים ביום מתן הצו, לאחר שיש פרסום – לאחר מתן הצו יש פרסום – לפנות ולבקש עיון מחדש, ויתקיים דיון גם בנוהל דחוף.

<אוסנת חיטרון: כל הדיונים לפי התיק הזה יתנהלו במסגרת זמן דחופה.

ניסן סלומינסקי: הגורמים השניים זה אותם אלה שלא באים להגיד שהאתר הזה לא אתר טרור, אלא באים להגיד שכתוצאה מזה שסגרו את אתר הטרור, נסגרו גם אתרים תמימים?

<אוסנת חיטרון: זה יכול להיות גם וגם.

<אוסנת חיטרון: זה יכול להיות כל מי שרואה עצמו נפגע.

<גור בליי: אני רוצה להבין בעמדה שלכם, שוב למקד את הדיון שנוכל להתקדם בעניין הזה.

<גור בליי: הרי אין לכם אינטרס שההליך יהיה לא הליך אדוורסרי.

<גור בליי: הרי אתם רוצים, בסופו של דבר בשיטה שלנו אנחנו בשיטה שבה רוצים שבפני בית-משפט יהיו שני צדדים.

תמר זנדברג: נכון.

<גור בליי: אני מבין שיש שיקולים מסוימים שאתם אומרים – אנחנו לא רוצים לשים את זה באינטרנט בשביל להזהיר גורמים, אוקיי; אנחנו לא רוצים לעכב, בסדר.

<גור בליי: אבל אם הדברים האלה נפתרים, למשל על-ידי זה שאתה אומר, אתה לא מפרסם באינטרנט, אתה פונה לגורמים שמייצגים את הציבור הרחב, או אין בכך כדי לעכב או דברים כאלה, הרי אין לכם אינטרס שההליך יהיה במעמד צד אחד.

<גור בליי: יש אינטרס שהוא יהיה מהיר, שיהיה יעיל.

<גור בליי: לכן אני לא מבין את ההתנגדות לאפשר לגורמים לטעון בשם הציבור בהקשר הזה.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על החלק השני.

<גור בליי: אבל זה שלוב.

ניסן סלומינסקי: לא.

<גור בליי: כן.

<גור בליי: כי בזמן ההחלטה על החסימה - - -

ניסן סלומינסקי: קודם כול, הם בכלל לא רלוונטיים לצד הזה אם האתר הזה הוא אתר של ארגון טרור או לא.

ניסן סלומינסקי: זה לא העניין שלהם, נקודה.

ניסן סלומינסקי: הם כאילו צריכים רק לבוא ולהגיד האם כשהוחלט שזה אתר טרור וסוגרים אותו, חוסמים אותו, האם כתוצאה מזה גם נפגעים אתרים תמימים שלא קשורים בכל העניין הזה.

ניסן סלומינסקי: זו הנקודה.

ניסן סלומינסקי: אז שלא נתבלבל.

<גור בליי: אבל הדבר הזה הוא לא דו-שלבי.

<גור בליי: בשלב שעשית את החסימה יכולים כבר להיפגע האתרים התמימים.

<גור בליי: לכן, בהקשר הזה אני חושב שיש אינטרס מובהק למדינה לדאוג אם אפשר שיהיה את הצד שיציג את הצד הזה, שהוא יהיה בדיון.

<מי-טל גרייבר שורץ: ארגון כזה גם יכול לבוא ולהגיד שהפעולה הטכנולוגית שמציעים לבצע היא לא הפעולה הטכנולוגית המתאימה.

<קריאה: היא לא הכירורגית.

<מי-טל גרייבר שורץ: היא לא הכירורגית שתפגע רק באתר הזה ויש פעולה טכנולוגית טובה יותר.

ניסן סלומינסקי: מי אמר שזה הארגון הכי מוסמך?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש ארגונים אחרים.

<מי-טל גרייבר שורץ: אני כרגע לא מדברת על איזה ארגון זה.

<מי-טל גרייבר שורץ: אחר כך אתם תצטרכו - - -

<אוסנת חיטרון: יש כאן צורך באמת לראות - - -

תמר זנדברג: בוודאי שכבר מתקיים דיון בפני שופט.

תמר זנדברג: למה שלא נדאג - - -

<ליאור חיימוביץ: אולי נעביר לפקולטה למדעי המחשב באוניברסיטת תל אביב, הם בטח יודעים מצוין.

<ליאור חיימוביץ: אפשר לחשוב על המון גורמים שיש להם מומחיות בנושא אבל אין לזה סוף.

תמר זנדברג: אין לזה סוף ולכן לא נשמע אף אחד, רק את נציגי המשטרה.

<ליאור חיימוביץ: אפשר.

<ליאור חיימוביץ: כל מי שחושב שהוא נפגע, יוכל לפנות.

תמר זנדברג: אבל אתם לא מפרסמים להם את זה, אז איך הם ידעו?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אחרי הצו, מפורסם.

ניסן סלומינסקי: מיד אחרי הצו.

<אוסנת חיטרון: אנחנו מודעים לקושי הזה אבל אנחנו חוששים ממצב שבו כל התכלית של החוק הזה תסוכל כתוצאה מפרסום לפני.

תמר זנדברג: למה?

<אוסנת חיטרון: בגלל שאנחנו יודעים שאפשר מאוד בקלות לעקוף את הצווים האלה, אפשר מאוד בקלות לדעת מראש ולכתוב הודעה לכל ציבור הגולשים שלך, ממחר אני עובר לכתובת אחרת.

<אוסנת חיטרון: אנחנו יודעים שאפשר בקלות לסרבל את ההליכים האלה ולהפוך אותם לאיטיים יותר.

<אוסנת חיטרון: אנחנו מודעים לקושי הזה ואנחנו מציעים שלאחר מתן הצו יהיה פרסום, לא לפני, וכל מי שרואה עצמו נפגע, שזה כולם, יוכל לראות את הפרסום הזה ולפנות בבקשה.

ניסן סלומינסקי: במידה ויש נפגעים.

<אוסנת חיטרון: במידה ויש, בבקשה לקיים עיון חוזר בדבר הזה.

<דלית קן-דרור פלדמן: תוך כמה זמן?

<אוסנת חיטרון: אחרת אנחנו חוששים שכל התכלית של ההסדר הזה, היא תסוכל.

<דלית קן-דרור פלדמן: בתוך כמה זמן יהיה הדיון?

<אוסנת חיטרון: אז כמו שאמרתי קודם, כל ההליכים לפי החוק הזה עתידים להיכנס לנוהל טיפול דחוף.

<דלית קן-דרור פלדמן: אבל הנזק נעשה.

<דלית קן-דרור פלדמן: האתרים התמימים נסגרו ואין אף אחד - - -

תמר זנדברג: זה לא הגיוני.

תמר זנדברג: המדינה תבוא, אנחנו נחסום אתרים בלי שאף אחד שמע מזה, בלי שאף אחד ידע מזה, בלי שזה פורסם לאף אחד, לא לאף נציג ציבור, אולי יהיו עוד אתרים.

תמר זנדברג: זה לא הגיוני.

ניסן סלומינסקי: תמר, אבל ב-99% מהמקרים, הרי להם יש מומחים לפחות כמו האחרים, והמומחים שלהם, אם הם יודעים שזה פוגע במשהו אחר הם פועלים אחרת לגמרי.

<דלית קן-דרור פלדמן: גם בצו האזנות סתר.

<דלית קן-דרור פלדמן: גם בצווי האזנות סתר זה היה, והייתה ועדת חקירה אחר כך.

ניסן סלומינסקי: סליחה.

ניסן סלומינסקי: מדובר פה שהמומחים שלהם – שהם מומחים לפחות טובים כמו המומחים האחרים ואולי יותר, אני לא יודע – הגיעו למסקנה - - -

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: אנחנו הרי יושבים פה בכנסת, לכל דבר יש מומחים.

תמר זנדברג: לכל צד יש מומחים, לכל אחד יש הסטטיסטיקות שלו, לכל אחד יש מחקרים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לצמצם, שנבין על מה הדיון, על מה הוויכוח.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק לצמצם את זה כי אני צריך לסגור.

תמר זנדברג: באמת שאלה טובה.

תמר זנדברג: אנחנו דנים פה על הליך משפטי במעמד צד אחד, שחוסם אתרים בלי שאף אחד ידע.

<ליאור חיימוביץ: הוא לא בדלתיים סגורות והוא לא במעמד ספקי הגישה בדיון.

תמר זנדברג: מה זה לא בדלתיים סגורות?

תמר זנדברג: אבל אנשים לא ידעו שזה מתקיים, אז איך הם יגיעו?

<ליאור חיימוביץ: הוא פומבי.

תמר זנדברג: הם יעשו פטרולים בבית-המשפט המחוזי לראות אם בטעות יש דיון כזה?

<ליאור חיימוביץ: לא, הוא מתפרסם על סדר-היום של בית-המשפט.

<תמיר אפורי: חברת הכנסת זנדברג, ספקי הגישה משיבים לבקשות האלה והם יכולים לבוא.

<מי-טל גרייבר שורץ: אבל לספקי הגישה יש אינטרס.

<גור בליי: אבל אין להם אינטרס.

<תמיר אפורי: אם היו נותנים לי, הייתי מסביר.

<מי-טל גרייבר שורץ: לספקי הגישה יש אינטרס מסחרי, הם לא יכולים לייצג את הציבור.

<גור בליי: עובדה שלא הגיעו לדיונים פה, אין להם אינטרס.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו כבר גלשנו 20 דקות אחרי תום הישיבה אז אנחנו סוגרים את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שוב מהמשטרה ומהפרקליטות, משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: תעברו על הדברים, תבואו אלינו עם דעה ברורה, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: אני מציע גם לקיים דיונים מהסוג שקיימנו גם עם הארגונים האחרים, זה בהחלט יכול להוסיף ולהעשיר – בוודאי עם גור – ככל שנבוא לכאן עם דעות יותר ברורות ומסודרות יהיה לנו יותר קל להתקדם, אחרת אנחנו מסתובבים-מסתובבים ולא מתקדמים.

ניסן סלומינסקי: בכלל אני חושב שאולי חזרנו אפילו אחורה.

<קריאה: לא, לא.

<קריאה: התקדמנו.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל בהתקדמות הזאת אל תבואו אלי אחר כך בטענות.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, את כל הדברים האלה תעשו לפני כן.

ניסן סלומינסקי: באמת, יש לכם כאן ארגונים, דברו גם איתם, דברו עם גור, תסכמו את הכול, אז כאן נוכל לרוץ הרבה יותר מהר.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.