הוועדה המיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן, כנסת 20, פרוטוקול מספר 12, 2017-06-13 13:25

נורית קורן: שלום לכולם.

נורית קורן: אז אנחנו נפתח את הישיבה.

נורית קורן: היום יום שלישי, י"ט בסיוון התשע"ז, 13 ביוני, השעה כבר 13:25.

נורית קורן: היום אני מכנסת את הוועדה אחרי שהדיון הראשון שקיימתי היה בנושא איתור ונגישות למסמכים מפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח ובלקן, ובעצם מה שקורה כרגע, כל המשפחות שרוצות לאתר את יקיריהן, הן צריכות לגשת לכמה משרדים, אם זה אומר משרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד הפנים וקופות החולים והם צריכים להתרוצץ ממקום למקום ואפילו גם להגיע למשטרה מדי פעם.

נורית קורן: לכן החלטנו שמה שחשוב לעשות, וגם לנו נראה שזה חשוב ביותר, להקים צוות בינמשרדי, שהוא יטפל בנושא ולכן פנינו למשרדים אחרי הישיבה הראשונה וביקשנו שהם ימנו נציג מטעם כל משרד ומשרד.

נורית קורן: באמת אני שמחה מאוד שכל המשרדים נענו לבקשה שלי והתפקיד המרכזי של הצוות שלי יהיה להצליב את כל הנתונים שנמצאים ביחידות שלהם, לרכז את כל החומר ואז זה יועבר למשפחות.

נורית קורן: מטרת הדיון הנוכחי היא לקבוע בעצם את צורת הפעולה שאנחנו נוכל לפעול לפיה ואיך אנחנו נגיע - - - הצוות הבינמשרדי יתכנס בוועדה משותפת ואנחנו נקבע לנו את המטרות והיעדים והצוות הבינמשרדי גם ידווח לוועדה על כל התקדמות ואם יש לנו ממצאים חדשים שנוגעים לפרשה.

נורית קורן: אז היום אנחנו נעשה סיעור מוחות, איך נבנה את הצוות הבינמשרדי ואיך נוכל להנגיש כמה שיותר את המסמכים ואת החומרים מכל משרד ומשרד.

נורית קורן: עם מי אני אתחיל ראשון?

נורית קורן: רק תגידו לי מהמשרדים, כל אחד בבקשה שיציג את עצמו.

<ישי פאליק: משרד הבריאות, שלושתנו ממשרד הבריאות.

<דבורה שבתאי: משרד הרווחה.

<קריאה: ביטוח לאומי.

<אורה מלאכי: שירותי בריאות כללית.

נורית קורן: מעולה, יפה.

נורית קורן: משטרה.

<מאיר אמסלם: משרד הפנים, רשות האוכלוסין, יותר נכון.

נורית קורן: כן.

נורית קורן: טוב, אז אלה המשרדים העיקריים מבחינתנו

<נירה לאמעי-רכלבסקי: חשבנו שיש מקום גם לממשל זמין, בעניין הפלטפורמה, שאם אנחנו הולכים לפלטפורמה ממוחשבת, שיכול להיות שלממשל זמין יהיה איזה מקום כאן.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: תגידו גם אתם.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הם לא באו, זאת אומרת לא הספיקו להגיע, אבל גם על זה צריך לחשוב, אם אנחנו רוצים פלטפורמה ממוחשבת שתהיה נגישה לציבור, כי זה מה שהם עושים בעצם, הם מנגישים שירותים ממשלתיים לציבור.

נורית קורן: טוב, חבל שהם לא נמצאים.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אם למישהו מכם יש רעיון אחר.

נורית קורן: שם ותפקיד לפרוטוקול, בבקשה.

<אודליה אדרי: אודליה אדרי, לשכה משפטית ברשות האוכלוסין.

<אודליה אדרי: קודם כל אני רוצה לציין שמבחינת העברת מידע ממרשם האוכלוסין, יש לזה התייחסות מפורשת בחוק, כך שהחקיקה קובעת לפקיד הרישום איזה מידע הוא מוסמך לתת ואיזה מידע הוא לא מוסמך לתת.

<אודליה אדרי: לגבי העברת מידע בצורה מקוונת, כחלק משיפור השירות של הרשות אנחנו עובדים על יצירת פלטפורמה לקבלת מידע ולקבלת מסמכים רשמיים מהמדינה באמצעות תקשורת מחשבים, או לפחות שהבקשה תוגש באמצעות תקשורת מחשבים, באמצעות שאילתה מקוונת.

<אודליה אדרי: השירות הראשון שיצא לפני כמה חודשים היה שירות של שינוי מען שאפשר לעשות מרחוק, יש גם שירות של מתן שם לקטין.

<אודליה אדרי: אנחנו עובדים על מתן תמציות רישום ותעודות לידה, שאפשר יהיה לבקש באמצעי מקוון, בלי קשר לפרויקט הזה של - - -

נורית קורן: בלי שום קשר, זה מה שאתם כרגע עושים, אבל השאלה בנושא הזה ובפרשה הזאת.

<אודליה אדרי: חשוב לזכור שככל שמדובר בקבלת תמצית רישום, שזה מידע, אני אתייחס, חוק מרשם האוכלוסין קובע שכיום בן אדם יכול לקבל לגבי עצמו את כל המידע כפי שרשום לגביו במרשם, זאת אומרת מה רשום במרשם, מה הרשומה בעצם אומרת, מה השם, מה שם משפחה, מצב אישי וכו'.

<אודליה אדרי: לגבי אדם אחר, כל אדם רשאי לקבל את שמו ומענו של אדם אחר ללא צורך בהצדקה, ויש עוד סט נתונים שבן אדם יכול לקבל מידע לגבי זולתו אם יש לו עניין לכאורה בדבר, שזה בעצם תמצית רישום.

<אודליה אדרי: תמצית רישום, אני צריכה שבן אדם יציג בפניי איזה שהוא צורך, ישכנע את פקיד הרישום שבאמת יש לו עניין לכאורה בדבר ולכן כרגע האפשרות הזאת תהיה רק בלשכות, עד שנפתח איזה שהיא טכנולוגיה שתדע לבחון את הצורך, את העניין לכאורה בדבר.

<אודליה אדרי: אבל כל עוד הבן אדם מבקש על עצמו הוא יכול לקבל.

נורית קורן: אבל כאן יש בעיה שבן אדם לא יכול לבקש על עצמו.

<אודליה אדרי: לגבי בקשה לעיון בתיקים, שזה קבלת מסמכים מתוך התיק, גם כאן, אמנם חוק המרשם קובע שהמרשם לא יהיה פתוח לעיון אלא לגופים המפורטים בחוק, אבל מכוח הוראות חוק חופש המידע אנחנו מאפשרים לאדם עצמו לעיין בתיק של עצמו.

<אודליה אדרי: לגבי אחר, בגלל שהחוק אוסר עלינו להעביר מסמכים מתוך התיק אנחנו חייבים שיהיה לנו צו שיפוטי.

<אודליה אדרי: רק אם בית המשפט קובע שניתן לאפשר, יש בסעיף 31 לחוק אפשרות שמי שבית המשפט הסמיכו לצורך עניין ספציפי, לכן ככל שניתן צו שיפוטי אנחנו מאפשרים עיון בתיק.

<אודליה אדרי: אלה המגבלות החוקיות שיש לנו כיום.

<אודליה אדרי: אם רוצים לאפשר דרך שהיא מעבר למגבלות הקיימות אנחנו חייבים שינוי חקיקה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אם לוקחים שמות ייעודיים מראש, הרי פה מדובר בפלטפורמה אחרת לגמרי, שכל הנושא של הגנת הפרטיות הוא קצת חיצוני לה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אם לוקחים - - -

<אודליה אדרי: זה לא חוק הגנת הפרטיות, זה חוק מרשם האוכלוסין.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לא משנה, אני מבינה, אבל מהשיקולים הבסיסיים של הגנת פרטיות, יש להניח.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הרעיון הוא שאם כאן לוקחים שמות מראש של ילדים - - -

נורית קורן: יש את הפרשה, יש את הילדים.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: - - - שהופיעו, שהשמות שלהם הועלו בוועדות, כלומר זה לא שמות שהגיעו משום מקום, אלא השמות כבר נידונו בוועדות ונקבע לגבי השמות האלה שהם מהילדים שנעלמו או מתו או לא יודעים מה עלה בגורלם, לגבי אלה אני מניחה שזאת פלטפורמה אחרת לגמרי, ואז להוציא רק לגבי השמות האלה או שמות נוספים שיעידו כאן.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: יכול להיות שאנחנו יכולים למצוא איזה שהוא פתרון, משפטית זאת לא נראית לי בעיה, השאלה רק אם צריך ל - - - זה הרעיון, להיערך.

<אודליה אדרי: אין בחוק מרשם האוכלוסין הסתייגויות, אין חריגים.

<אודליה אדרי: החוק אומר במפורש - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: יכול להיות שאם צריך נעשה שינוי חקיקה, השאלה היא, בשיתוף עם משרד המשפטים איזה שהיא חוות דעת, נוכל לצורך הייעודי הזה כן לעשות משהו.

<אודליה אדרי: לדוגמה, אם אני לא טועה, פנייה של הוועדה בעניין מסוים, בעניין אדם פלוני שנפטר, אז גם שם, כן ראינו בפנייה של הוועדה, שיש לה עניין לכאורה בדבר, ולכן כן אפשרנו העברת מידע.

<אודליה אדרי: זאת אומרת שוב פעם, זה עניין שצריך גורם אנושי כי אי אפשר לעשות במערכת הממוחשבת החרגה של קובץ מסוים ולהגיד שכאן מן הסתם יש עניין - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: יכול להיות שבאמת העבודה תקל עליכם אם אנחנו ניתן שמות ואז זה יהיה - - -

<אודליה אדרי: נכון, אבל עדיין זה יצטרך איזה שהוא גורם אנושי שיקבע שבמקרה הספציפי הזה יש עניין לכאורה בדבר.

<אודליה אדרי: אני לא יכולה לעשות את זה בצורה ממוחשבת, אם זאת השאלה שלך.

<שלמה בילבסקי: אני רוצה לשאול בהקשר הזה - - -

נורית קורן: מי אתה, אדוני?

<שלמה בילבסקי: שלומי מהיחידה הממשלתית לחופש המידע.

<שלמה בילבסקי: רציתי לשאול, אודליה, מה לגבי מקרה שהורה מבקש לקבל מידע לגבי התיק של הבן שלו, האם זה נחשב למידע אישי לעניין זה?

<אודליה אדרי: הוא בעצם עומד בנעליו היות והוא האפוטרופוס שלו כל עוד הילד הוא קטין ולכן הוא יכול לקבל מידע לגבי הילד שלו.

<קריאה: מדברים על ילד בגיר.

נורית קורן: אני רוצה לחדד את זה, יש לנו בעיה יותר קשה.

נורית קורן: היום, לצערי הרב, אין לנו את ההורים, אז זה אחים.

<מאיר אמסלם: זה אותו נוהל, זה קרבה ראשונה, זה אותו דבר, ההתייחסות היא אותו דבר כמו אל קרבה ראשונה.

<מאיר אמסלם: הורה ואח זה אותו דבר, היינו הך.

נורית קורן: אז מבחינת החוק זה כן אפשרי.

<מאיר אמסלם: אם הם ייפנו בצורה ישירה אז כן.

נורית קורן: אם זה ההורים?

<מאיר אמסלם: אם האח יפנה אלינו בצורה ישירה, יבקש מידע, אנחנו נוכל לתת לו את המידע הבסיסי של בעל עניין בדבר, בהחלט.

נורית קורן: בסדר, אז הנה זה אפשרי.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: מה שבעצם מתבקש כאן שהבקשה הזו תטופל, שיהיה כאן איזה שהוא ממשק שהוא ממשק ייעודי וייחודי, כי כל הרעיון פה שהמנדט פה קצר, אנחנו מנסים לעזור והתכנסנו פה בשביל זה, אז שיהיה כאן איזה שהוא הליך שבכל זאת לא יאלץ אותם להיות בהליך הרגיל שגם ככה - - -

נורית קורן: לא לאלץ אותם להגיע ללשכות כדי לקבל את החומר לפחות הראשוני.

נורית קורן: זה - - -

<אודליה אדרי: אני יכולה להגיד שמבחינתנו אין לנו שום התנגדות, כשפונים אלינו אנחנו נותנים תשובות, גם אם הפנייה היא בכתב.

<אודליה אדרי: אני רק רוצה לציין שכשמדובר על איגום מידע צריך לחשוב טוב טוב איך עושים את זה כי אני לדוגמה חושבת עלינו בתור רשות שמקבלת מידע, אני לא חושבת שאני יכולה לראות נגיד מידע מקופת חולים.

<אודליה אדרי: יש לי את הסמכויות שלי, אני רשאית לדעת מידע מסוים על התושב, אני לא חושבת שאני יכולה לדעת מידע שהוא לא - - -

נורית קורן: לא, את לא יכולה לדעת, אבל אנחנו מדברים על כל משרד שאפשר יהיה לפנות אליו במחשב ומי שפנה יקבל את כל הדברים עליו, כדי שלא - - - בכל זאת מדובר פה במעל 1,000.

<מאיר אמסלם: אבל זה קורה גם היום.

<מאיר אמסלם: דרך הוועדה פנו אליי המון אנשים - - -

נורית קורן: לא, מאיר, מי שפנה אליך קיבל מענה.

<מאיר אמסלם: אז הכוונה היא מה?

<מאיר אמסלם: שלא יפנו או שהוועדה תיזום פנייה?

<מאיר אמסלם: הכוונה שהוועדה תיזום פנייה מרוכזת?

נורית קורן: אנחנו עוד לא החלטנו, בגלל זה אנחנו יושבים פה, אם אנחנו נפנה בפנייה מרוכזת או שהמשפחות יפנו.

נורית קורן: אנחנו עוד לא החלטנו, בגלל זה אנחנו יושבים פה היום כדי לגבש איך אנחנו נוכל לעבוד.

נורית קורן: דווקא ספציפית למשרד הפנים, הייתה פה עדות בשבוע שעבר של משפחה שביקשה תעודת זהות של אמא שלה, היא ביקשה את מספר תעודת הזהות של אמא שלה ובלשכה, כשהיא הגיעה, לא רצו לתת לה.

נורית קורן: היא רצתה תעודת זהות ותעודת פטירה של אמא שלה ונתנו לה רק של אבא שלה.

נורית קורן: של אמא שלה סירבו בכל תוקף לתת לה.

<מאיר אמסלם: היא אמרה סיבה?

נורית קורן: אנחנו לא יודעים, זה מקרה שלא מובן.

<מאיר אמסלם: זה מקרה פרטני, יכול להיות שחוסר ידע של פקיד בלשכה, זה קורה.

<מאיר אמסלם: יכול להיות, דרך אגב, שאין קשר מחשבי וזה קורה בין האמא לבת ואז צריך להזמין את התיק של האמא ולבדוק שהיא באמת הבת ומותר לה לקבל את זה וזה הכול.

נורית קורן: אתה אומר לי ברצינות עכשיו, שאין קשר בין האמא לבת?

<מאיר אמסלם: במחשב?

<מאיר אמסלם: כן.

נורית קורן: איך?

נורית קורן: למה?

<מאיר אמסלם: אני כשנכנסתי למשרד הפנים לא הייתי מקושר לאמא שלי.

נורית קורן: מה אתה אומר?

נורית קורן: אז יכלו לשים לך אמא אחרת.

<מאיר אמסלם: כשאנחנו נכנסנו לתהליך של המחשוב, זה היה פרויקט לאומי.

נורית קורן: זה הזוי.

<מאיר אמסלם: לא, זה לא הזוי - - -

נורית קורן: לא, זה הזוי מבחינתי, כי אני כאזרח - - -

<מאיר אמסלם: אני אסביר.

<מאיר אמסלם: זה היה פרויקט לאומי - - -

נורית קורן: אבל, מאיר, אני כאזרח ניגשת היום למשרד הפנים, אני רוצה שישר ההורים שלי מקושרים.

נורית קורן: זה לא נראה לי הגיוני.

<מאיר אמסלם: אני מסכים איתך - - -

<דבורה שבתאי: בעבר היו מוציאים את כל הבגירים מתעודות הזהות.

נורית קורן: זה בכלל מכה.

<דבורה שבתאי: זה היה, עד ששינו את זה, אבל ככה זה היה.

<אודליה אדרי: זה חוקי, זה החוק.

<מאיר אמסלם: זה היה החוק.

נורית קורן: בסדר, עזבו חוק, אנחנו מדברים - - -

<מאיר אמסלם: עכשיו, תכלס, המצב כיום, עזבי את הרצוי, המצב המצוי, אנחנו מדברים על המצוי, ישנם אנשים, בעיקר מבוגרים, מי שנולד בשנות ה-50, שלא מחוברים להורים שלהם מכיוון שהעלו את אותם ילדים לקובץ של המחשב מהכרטיסיות, לא יודע, או שדילגו, או שלא היה את המידע הזה ספציפית בתוך התיק של הילד ועם הזמן משלימים, כל בקשה - - -

נורית קורן: כלומר עוד לא הסתיים המחשוב?

<מאיר אמסלם: לא הסתיים, אנחנו כל פעם - - - אותו אדם, שנגיד אם האמא לא רשומה בתור האמא שלו, מזמינים את התיק של האמא, מוודאים שהילד באמת רשום בתיק של האמא ואז מחברים.

<מאיר אמסלם: אם הוא יליד שנת 55' ומעלה מספר הזהות של האמא רשום אצלו בתוך התיק, אז על סמך התיק שלו אני יכול לקשר אותו לאמא.

<מאיר אמסלם: מקרה ספציפי כזה, נשמע לי הזוי לגמרי, תעבירי לי את הפרטים אנחנו נטפל בזה.

נורית קורן: נעביר לך.

נורית קורן: כמה זמן לוקח להזמין תיק עד שזה מגיע?

<מאיר אמסלם: אוה, זו סוגיה כואבת.

<מאיר אמסלם: מרבית התיקים נמצאים בגנזך המדינה, אני לא מדבר בשם גנזך המדינה, זה לוקח זמן.

<מאיר אמסלם: העובד שלהם שם מוצף בתיקים הרגילים של היום יום, אנחנו מדברים על מאות תיקים שרק הוא מוציא, היום זה עובר בתהליך של סריקה, הוא גם סורק אותם פיזית, מעביר אותם.

נורית קורן: זה לוקח הרבה זמן.

<מאיר אמסלם: זה המון זמן ואני לא יכול לבוא אליו בטענות.

<מאיר אמסלם: זה הרבה עבודה לעובד אחד, אבל זה גנזך המדינה צריך לתת תשובות.

נורית קורן: זה בערך לוקח חודש?

<מאיר אמסלם: במינימום.

נורית קורן: זה המון זמן.

<אודליה אדרי: אני רק רוצה לציין שזה נכון לגבי תיקים מהארכיון, רוב תיקי האוכלוסייה נמצאים כבר היום סרוקים במערכת הממוחשבת, כך שככל שמדובר במישהו שהתיק שלו נמצא בארכיון אפשר לעשות את זה די באופן מיידי, פותחים את התיקים מהארכיב הממוחשב ומבצעים את הקישור, כך שההתייחסות לגבי הזמנים היא רק לגבי כמה מאות.

<אודליה אדרי: זה לא מעט, אבל זה - - -

נורית קורן: בסדר, אנחנו לא יכולים לדעת עד שלא נגיד שם ספציפי.

<ערן עואף: אני יושב ראש העמותה לקידום זכויות האדם.

<ערן עואף: בנוגע להנגשת המידע, האם קיים חומר מתועד כלשהו של הוועדות הקודמות, אודיו או וידיאו?

נורית קורן: איזה ועדות?

<ערן עואף: הוועדות הקודמות בעניין הילדים.

נורית קורן: של הפרשה?

נורית קורן: מה שאנחנו יודעים - - -

<ערן עואף: אם אפשר לברר זאת.

נורית קורן: מה שאנחנו יודעים זה, הארכיון נפתח כרגע ואנחנו פועלים - - -

<ערן עואף: תיעוד מצולם כלשהו?

נורית קורן: אנחנו לא שאלנו, אנחנו נבדוק.

נורית קורן: ממה שלנו ידוע זה יותר מסמכים.

<ערן עואף: אנחנו נשמח להנגיש את זה לציבור ולהצליב מידע, זה יוכל ל - - -

נורית קורן: אני יכולה לבשר שאני ביקשתי להנגיש את תיק החקירה של עורך דין יוסף יוסיפוב וזה עלה לאתר.

נורית קורן: זו פעולה שאני עשיתי ומאבק גדול מאוד של לקבל את חומר החקירה וזה כבר עלה לאתר.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: האם אתה מדבר על הפרוטוקולים?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הם באתר.

<ערן עואף: לא, אני לא מדבר על הפרוטוקולים, אני מדבר על תיעוד אודיו או וידיאו.

נורית קורן: אנחנו נבדוק, כן.

נורית קורן: משרד הבריאות.

נורית קורן: איך מכם אפשר יהיה לקבל איזה שהיא ניירת של בתי חולים, תיק חולה?

נורית קורן: כל הדברים האלה, כי אני גם מאמינה שזה בטח לא נשמר לשנים רבות.

נורית קורן: שם ותפקיד.

<חן וונדרסמן: עורכת דין חן וונדרסמן, מנהלת תחום פניות ותלונות הציבור ומרכזת את התחום הספציפי הזה.

<חן וונדרסמן: אנחנו כבר אמרנו בדיונים הקודמים שבאופן עקרוני הראייה שלנו זה פשוט להתיר חסמים.

<חן וונדרסמן: בהחלט כל פנייה שמגיעה אלינו אנחנו מעבירים בערוצים המקובלים, מעבירים אותה בין בתי החולים הרלוונטיים, הארכיון שלנו, הרשומות שלנו, כל מידע שקיים אצלנו באופן כללי ולגביו הראו איזה שהיא זיקה, זאת אומרת לא איזה שהיא פנייה שהיא באמת תלושה מהמציאות ואין לגביה שום סימן שבאמת מראה שהבן אדם קשור לאותו קרוב משפחה, אנחנו נעביר מידע שקיים אצלנו.

<חן וונדרסמן: מעבר לזה אני לא חושבת שיש לנו - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: יש איזה שהוא הליך שאתם חושבים עליו, שירכז את ה - - - כי לחלק מהאנשים תהיה בעיה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: יש אנשים שאין להם דוקומנטציה, כלומר שהם יודעים, הם יכולים לתת לך תצהיר, שמבחינה עובדתית זה היה השם, אולי תעודת הזהות ונסיבות ההיעלמות, אבל יש אנשים שלא חקרו בדבר ולא אספו מסמכים וזה כל הרעיון כאן.

<חן וונדרסמן: באופן עקרוני השמות מסתובבים, זאת אומרת אנחנו כן יודעים לראות פחות או יותר, גם אנחנו פונים לארכיון המדינה, זאת אומרת אנחנו יוצרים קשר עם כל מיני גורמים כדי להבין לפני שאנחנו נותנים תשובה שלילית.

<חן וונדרסמן: אתה יכול להוסיף.

<ישי פאליק: צריך להיות מאוד מאוד ספציפיים לגבי תיקים רפואיים.

<ישי פאליק: כשרוצים דברים שקשורים למשרד הפנים, עדות ודברים כאלה, מן הסתם יש להם גם את הכללים שלהם, תיקים רפואיים, אם רוצים לפתוח אותם, יש חיסיון רפואי, כלומר בכל תיק צריכה להיות בקשה פרטנית, מלווה באישור של בית משפט, לפתוח תיק כזה.

<ישי פאליק: זה לא שיבוא מישהו, יבקש תיק רפואי, אנחנו מוסרים אותו, יש חיסיון.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זאת בדיוק השאלה.

נורית קורן: זאת הבעיה.

<ישי פאליק: יותר מזה, גם אם אנחנו רוצים לפתוח אותם, גם אצלנו צריך להיות איזה שהוא תהליך, אני לא יודע, הוא עוד לא סדור לגמרי, שבו אנחנו נוכל לבחון, במקרה אני אמור לבחון את התיקים, אבל כדי לבחון את התיק גם אני לא יכול לבחון כל תיק באופן שוטף.

<ישי פאליק: זה לא שעכשיו אני ארצה את התיק שלך ואני אפתח אותו, ברור לך, נכון?

נורית קורן: כן.

<ישי פאליק: אז כמו ששלך, גם תיק של מישהו אחר כשמישהו שלישי מבקש אותו.

<ישי פאליק: צריך להיות מהלך סדור.

נורית קורן: בסדר, אז עוד פעם, אנחנו מדברים פה על בני משפחה שהוועדה קבעה שהוא נפטר או שהוא נעלם, אנחנו מדברים על ילדים שיש לגביהם סוג של החלטה, אנחנו לא מדברים בעלמא.

נורית קורן: אני מדברת דווקא ספציפית על הילדים האלה, אם היה אפשר לעשות איזה שהוא נוהל, יכול להיות שצריך אישור של היועמ"ש או כל דבר אחר, אבל גם לראות פה כדי לא להגיע לבית משפט.

נורית קורן: הוועדה עכשיו באה לברר את הפרטים, יש פרטים, חלק מהפרטים אפשר למצוא בארכיון המדינה, שזה נפתח, חלק מהתיק, אבל בוא נגיד שזה חלק מאוד ספציפי.

נורית קורן: אני אתמול ראיתי איזה שהוא מסמך שפשוט זעזע אותי, גם מסמך רפואי, שאף אחד לא התייחס אליו בוועדת כהן-קדמי וקבעו משהו אחר לגמרי.

נורית קורן: בגלל זה אני אומרת שעכשיו אנחנו צריכים לראות את התיק המלא כדי להבין, יכול להיות שהוצא איזה שהוא דף שהוצא מהקשרו.

נורית קורן: איך אתם הייתם חושבים שאנחנו יכולים להתקדם עם זה?

<ישי פאליק: אם תיתנו אישור גורף, כמובן בהקשר ליועצת המשפטית שלנו ויועץ משפטי של הכנסת, תעשו את החיבור הזה ותאפשרו לנו לבחון את התיקים, אז אני אעבור על התיקים.

<ישי פאליק: אני גם רציתי לשאול באותה הזדמנות על כמה תיקים מדובר ויותר מזה, אני רופא עיניים, אני אבחן את התיקים בהיבט הרפואי, כי כל רופא יכול לקרוא תיק רפואי, אבל חשבתי לערב אולי, אם מדובר בהרבה תיקים, גם יועץ רפואי רופא ילדים בכיר.

נורית קורן: ברור, אתה צריך.

<ישי פאליק: אז אני צריך לקבל אישור מצד הוועדה לאותו יועץ, כדי לקבל אותו בכתב מינוי.

<ישי פאליק: יש לי שם, אבל - - -

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: אז מה שאני מבקשת, אתה מדבר איתי על לחרוג ואיך זה צריך להיות מסודר, אז תוציא לי מסמך מה בדיוק ההליך ונדבר על זה שאנחנו נתייחס, כמו שדיברנו עכשיו, אני פשוט רוצה ממך מסמך מסודר איך אנחנו יכולים להגיע לאיזה שהיא הבנה כן לפתוח את התיק.

נורית קורן: תשבו גם עם היועצת המשפטית של המשרד, נראה איך יהיה נוהל מסוים ואז אני אשב גם פה ונערב עוד גופים שיאמרו מה נעשה, כי אנחנו באמת כרגע מדברים על רשימה ספציפית.

<ישי פאליק: את יודעת מה גודלה?

<ישי פאליק: כמה פחות או יותר?

נורית קורן: 1,053 ילדים.

<מאיר אמסלם: בתור התחלה.

נורית קורן: בתור התחלה.

נורית קורן: ויש עוד ילדים, שמאז שהפרשה עלתה לסדר היום הציבורי נוספו עוד משפחות, שלהם אין תיעוד בכלל.

<ישי פאליק: וידוע כמה מתוכם על התיקים הרפואיים שלהם צריך לעבור?

נורית קורן: אנחנו לא יודעים כלום.

נורית קורן: יכול להיות שנצטרך לעשות דברים קטנים, אבל אנחנו נדבר על זה.

נורית קורן: כמו שאמרתי, עוד רק התיישבנו פה, יש עוד הרבה עבודה לפנינו, אנחנו רק בתחילת הדרך מהבחינה הזאת של להתחיל לבחון מסמכים רפואיים.

נורית קורן: גם יש משפחות שכבר הוציאו תיקים אז אולי אנחנו נוכל לקצר באיזה שהיא צורה.

נורית קורן: מצד שני מעולם לא נבחנו, גם בפרוטוקולים תעודות הפטירה, ממה נפטר כל ילד, מעולם לא נבחן וההורים לא יודעים אפילו מה כתוב.

נורית קורן: היה פה יגאל יוסף, מה שקרה בוועדת כהן-קדמי, שהיא התחילה להנפיק תעודות פטירה ובתעודות הפטירה שהם לקחו, הם הביאו מסמכים, הם הגיעו לספר הפטירות, ראו שם דומה, לא משנה שזה לא היה זה או כן היה זה, ראו שם דומה ואז הם כתבו ממה נפטר.

<ישי פאליק: לא היה תעודת זהות?

נורית קורן: לפעמים גם אין תעודת זהות.

נורית קורן: חבל שלא הבאנו, היינו מראים לו.

נורית קורן: אנחנו נראה לך, אנחנו נשלח לך.

נורית קורן: אין תעודת זהות, גם לא כתוב שם הרופא שבפועל קבע את המוות וקבעו - - - שני דברים אני אספר לך.

נורית קורן: אני אתן לך את המקרה האישי ואחר כך אני אתן לך עוד מקרה.

נורית קורן: אחות של חמותי, קראו לה סעדה קרני, תעודת הפטירה הייתה על שם סעדיה אברהם, היא הייתה ילדה בת שנתיים, הם הביאו תעודת פטירה על ילד בן 5, כי סעדיה אברהם זה ילד, והם טענו שהיא נפטרה ממחלת ניוון שרירים.

נורית קורן: בכלל לא היה לה, היא הייתה ילדה בריאה לחלוטין.

נורית קורן: מקרה אחר, שהם קבעו שתינוקת בת חצי שנה נפטרה מאבנים בכליות.

נורית קורן: זה נודע בישיבה הראשונה שהתכנסנו, הגיע רופא מרמב"ם, יגאל יוסף, שהיה חבר בוועדת שלגי מטעם המשפחות, הוא היה ראש עיריית ראש העין לשעבר, הוא ביקש מהרופא לקרוא את האבחנה והוא אמר לו שהיא נפטרה מאבנים בכליות ודימום בטחול.

נורית קורן: אני רואה את הפרצופים שלך וזה מספיק.

<ישי פאליק: סיפור מוזר, כן.

נורית קורן: מוזר מאוד, וזה ממשיך.

<ישי פאליק: לא בלתי אפשרי, אבל צריך - - -

נורית קורן: זה לא בלתי אפשרי?

נורית קורן: תסביר לי ילדה שינקה חצי שנה אבנים בכליות.

<ישי פאליק: כן, מי שכתב באותם ימים, אני בטוח שיכולת האבחון הרפואי בשנות ה-50, מישהו אומר בעיה בכליות וכתבו איזה שהוא משהו.

<ישי פאליק: אני אומר כשאתה תפתח את התיק הרפואי תבין האם הייתה מחלת כליות, גם דימום בטחול.

<ישי פאליק: צריך לבדוק את התיק כולו.

<רחל דותן: לפעמים גם יש סתירות, במסמך אחד כתוב אושפז עם שלשולים ובמסמך שני קריסת מערכות.

נורית קורן: רחל, לפרוטוקול את השם המלא.

<רחל דותן: עורכת דין רחל דותן, אחים וקיימים.

<ישי פאליק: אגב קל לי לראות, הסיבה הראשונה בעולם למותם של ילדים היא, למרבית הפלא, איבוד נוזלים משלשולים, בכל העולם.

<ישי פאליק: אחרי שיש את ההתייבשות ואת איבוד הנוזלים המסיבי יש קריסת מערכות.

<ישי פאליק: גם היום במאה ה-21, בשנת 2017, בסופו של יום הרופאים בבתי החולים, בחלק מהמקומות, עדיין כותבים, למרות שמישהו הגיע עם מחלת לב וכליות, בסוף הוא מת מזיהום, אבל סיבת המוות, ברור לך שהיא לא הזיהום, הזיהום רק התלבש בסוף ובכל זאת זה מה שכתוב בסיבת - - -

<רחל דותן: פצע בעורף, החליטו פתאום שזה מחלה.

<רחל דותן: מפצע בעורף שהוא אושפז.

<רחל דותן: זה פשוט דברים שהם עם המון סתירות.

<ישי פאליק: אני מסכים שצריך לבדוק את זה לגופו ברגע שיהיו לנו את האישורים.

<ישי פאליק: שוב, אם זה לא 1,050, אלא - - -

נורית קורן: זה המספר כרגע, אבל בוא נאמר שאנחנו נתחיל לעבוד ונראה מה קורה.

<ישי פאליק: נבנה נוהל וגם נצטרך צוות כנראה יותר אינטנסיבי מאשר בן אדם אחד לעבור על 1,050 תיקים.

נורית קורן: אני מבקשת שתגישו לי דוח, מה אתם צריכים, למה אתם זקוקים, מה החוק אומר ואיך אפשר אולי לנסות במסגרת הפרשה לטפל בזה.

נורית קורן: איך אתם רואים שיש אפשרות ללא בית משפט ושנוכל לקבל פרטים.

נורית קורן: חלק מהדברים, אמרתי לך, יש גם מסמכים שנמצאים בתוך החומרים שהתפרסמו, שגם יהיה לנו רופא שבאמת יוכל לומר לנו מה האבחנות ומה הדברים שם, שבאמת צריך להשוות ולהבין.

נורית קורן: אז תגישו לנו מסמך כזה ואז אנחנו נראה אם אנחנו נוכל לשנות את הדברים.

<ישי פאליק: אנחנו נוכל לקבל גם את תעודת הפטירה וגם תיק רפואי?

<ישי פאליק: תעודת הפטירה, אני לא יודע אם היא תמיד נמצאת בתיק הרפואי, יכול להיות שיש את התיק הרפואי, את כל המחלה, את כל הסיפור, גם סיפור הרקע ההיסטורי, לא רק את אותה פגישה בודדה שבה נקבע המוות, אלא את כל ההיסטוריה שלו, כמה שאפשר.

<רחל דותן: אין למשפחות לפעמים גם תעודת פטירה.

<ישי פאליק: כמה שיהיה יותר חומר, שנוכל להצליב ולהבין, כמו שאת מספרת סיפור, שיש לך ילדה בת שנתיים עם תעודת פטירה של ילד בן 5.

נורית קורן: נכון, אז הכול נמצא בארכיב המדינה, מה שפורסם בפרוטוקולים.

נורית קורן: אנחנו למדנו על תעודות פטירה מתוך הפרוטוקולים, לנו לא היה שום ידע ומידע קודם שיש תעודות פטירה.

נורית קורן: יש פה הרבה משפחות שתעודות הפטירה הונפקו על ידי הוועדה, על סמך מה?

נורית קורן: אנחנו לא יודעים.

נורית קורן: הם לקחו, כנראה, את ספר הפטירות, את ספר הלידות, מצאו את השורה המתאימה, אמרו בינגו, הנה זה כאן, וזה לא נכון.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: והן לא מוכרות על ידי משרד הפנים, התעודות האלה.

נורית קורן: בדיוק, התעודות האלה לא מוכרות על ידי משרד הפנים ואז משרד הפנים לא גרע אותו מהרשימה והוא עדיין מופיע.

<ישי פאליק: מבחינתנו כמובן שיש חשיבות להצלבה.

<ישי פאליק: נניח שיש תיק רפואי עם סיבה הגיונית למוות וגם אם בתעודת הפטירה מישהו כתב בה איזה שהוא משהו מוקרץ, זה עדיין לא אומר שהילד לא נפטר.

<ישי פאליק: אם התיק הרפואי הוא שלם וסדור.

<ישי פאליק: אבל אם התיק הרפואי לא שלם וסדור ותעודת הפטירה היא משהו - - -

נורית קורן: אז כאן מתחיל הבלגן.

<חן וונדרסמן: או שקיים תיק רפואי, כי מהפניות שהגיעו אלינו, הבודדות עד עכשיו לא - - -

נורית קורן: כן, לא היה לכם - - -

<חן וונדרסמן: או שבתי החולים נסגרו או שזה בתי חולים שלא שמרו את החומר.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לא משנה, לפי התקנות ספר הפטירות צריך להיות מוחזק 100 שנה, אם אני זוכרת נכון.

נורית קורן: משרד הרווחה.

<דבורה שבתאי: דבורה שבתאי ואני מהשירות למען הילד.

<דבורה שבתאי: אני רוצה לציין שמאז שהתחילה פעילותך בוועדה פנו אלינו כ-50 משפחות, עד כה לא מצאנו תיקי אימוץ בנוגע למשפחות הספציפיות האלה.

<דבורה שבתאי: כל משפחה קיבלה תשובה באופן אישי, כולל שיחת טלפון ברוב המקרים כדי גם קצת להבין, קצת לשמוע, לקבל יותר פרטים.

<דבורה שבתאי: אני יכולה לאתר תיקי אימוץ על סמך תאריך לידה, כאשר בדרך כלל גם אין תאריכי לידה מדויקים, על סמך שם האם היולדת בזמן הלידה, אחר כך אנשים התחתנו, התגרשו ותעודת זהות, אם יש.

<דבורה שבתאי: עד כה לא מצאנו תיקים.

<דבורה שבתאי: במידה שיימצאו תיקים אז אנחנו נעשה את הכול כדי באמת ליידע את המשפחות, לפנות למאומצים, בצורה חוקית כמובן.

<דבורה שבתאי: אבל זהו כרגע.

נורית קורן: טוב.

נורית קורן: גם איתם אנחנו צריכים לראות איך אנחנו עושים - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: משרד המשפטים הבטיח לנו - - -

נורית קורן: שיהיה נוהל.

<דבורה שבתאי: אנחנו בכל אופן מאוד בעניין, ברגע שיהיה משהו שנוכל לסייע אנחנו נסייע.

נורית קורן: אז לגביכם, אנחנו ישבנו עם משרד המשפטים ויהיה נוהל איך אפשר יהיה לפתוח תיק אימוץ, עד שנמצא אותו.

נורית קורן: אבל הבעיה הגדולה - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל מה שכן ביקשנו זה האפיון לפי השמות.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אמרתם שיש מעל 2,500 תיקים בין 48' לשנת 60' או 65'.

<דבורה שבתאי: משהו כזה, כן.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: יש תיקים רבים, בצורה מפתיעה, השאלה אם נוכל לקבל איזה שהוא פילוח.

<דבורה שבתאי: מפתיעה זו פרשנות, יש תיקים.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: נכון, בסדר, מפתיעה יחסית לגודל האוכלוסייה דאז לעומת גודל האוכלוסייה היום.

<דבורה שבתאי: עוד לא הגיעו לאיזה שהוא פתרון מה עושים עם התיקים האלה, אני מבינה שזה בדיון מול השר, מול כוח אדם, מול - - -

נורית קורן: אז אני מבקשת לדעת איפה זה נמצא כדי שאני אוכל לזרז את זה ואני אדבר עם השר, כי בכל זאת המון זמן כבר עבר.

נורית קורן: אנחנו חייבים לקבל לפחות נתונים סטטיסטיים שנוכל להתחיל עם משהו, וחבל, פשוט כל פעם - - -

<דבורה שבתאי: הנתונים הסטטיסטיים שביקשתם אלה נתונים שצריכים לשבת ולעיין בתיקים ולעבור מסמך מסמך, אז בסדר, אני מניחה שתקבלו תשובות, כי אני יודעת שזה בטיפול.

נורית קורן: בסדר, אז אם אפשר לקבל מסמך איפה זה עומד, כדי שאני אפנה לשר.

נורית קורן: אם אתן צריכות עוד סיוע, אני לא יודעת אם קיבלתם סיוע בסופו של עניין או לא קיבלתם סיוע - - - נו, אז חבל שאתן לא מיידעות אותי.

<דבורה שבתאי: אנחנו עובדים על זה.

נורית קורן: לא, אבל תיידעו אותי שאני אוכל לסייע לכם.

נורית קורן: בזה שאתם לא מיידעים אותי, אני לא יודעת שיש בעיה.

נורית קורן: ככה אני יכולה גם לפנות לשר, חבל, בסדר?

<דבורה שבתאי: בסדר, אני אעביר את המסר לאורנה, מאה אחוז.

נורית קורן: אוקיי, בסדר.

נורית קורן: ביטוח לאומי?

<לבנה אמון כהן: לבנה אמון כהן, מנהלת תחום בכירה אוכלוסין.

<לבנה אמון כהן: כמו שאמרנו, הביטוח הלאומי הוקם ב-54' ועד שהוא מוחשב אז אין לנו מספיק מידע לתת.

<לבנה אמון כהן: בכל מקרה חשבנו על שתי אופציות, אם תהיה פנייה פרטנית של המשפחות, אז בדומה לרשות האוכלוסין גם אנחנו, אם יש להם עניין, נוכל לתת תשובה לאיזה שהיא שאלה.

<לבנה אמון כהן: חשבנו ברמה הסטטיסטית, כמו שאת אמרת עכשיו, באמת לקבל את הרשימה הזאת, זה צריך לעבור דרך ועדה למסירת מידע, אישור ובכל זאת לראות אם יש איזה שהוא מישהו שיש לו פעילות או משהו מהמערכת, אחד מהאנשים האלה, שיש לנו איזה שהוא משהו להגיד.

<לבנה אמון כהן: תחושת הבטן שכמעט שלא יהיה לנו מה להגיד, אבל אפשר לבדוק את זה בצורה ממוחשבת, על כל ה-1,050.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הייתה שאלה לגבי תשלום על השתתפות בדמי הקבורה, כי החוק כן חייב השתתפות - - -

<לבנה אמון כהן: דמי קבורה, רק בשנות ה-70 התחילו לנהל את זה בביטוח הלאומי - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני חושבת שהמנכ"ל אמר - - -

נורית קורן: הוא אמר משנות ה-60, נראה לי.

<לבנה אמון כהן: גם הרישום הממוחשב נעשה יותר מאוחר, כך שגם בתחום הזה אני לצערי, אני אומרת את זה עם כאב בטן, אני חושבת שאין לנו הרבה מה להוסיף, אבל אין לנו בעיה לבדוק את זה, לקחת ולנסות.

נורית קורן: אבל בדקתם בארכיון שלכם אם יש לכם בכל זאת משהו שנשמר.

נורית קורן: ביטוח לאומי היה כלול בתוך משרד הסעד, אולי משהו הגיע דווקא לביטוח לאומי, כי לפחות עם הקבורה, זה באמת חשוב שאנחנו נוכל לדעת.

<לבנה אמון כהן: בשנים האלה אין לנו שום - - - לא היה לנו יד בדבר.

נורית קורן: טוב, אוקיי.

נורית קורן: המשרד לבטחון פנים, בבקשה.

נורית קורן: אנחנו שלחנו, אני לא יודעת אם אתה תדע להשיב לי, אבל היה לנו מקרה של אפרת יהושע, הם עלו ארצה ממצרים והם היו במחנה עולים בפרדס חנה ואחרי ארבעה חודשים שהם היו אח שלהם משה, בן שנתיים וחצי, נעלם.

נורית קורן: המשפחה הגישה תלונה במשטרה והיא עשתה הרבה מאמצים לאתר אותו, אתה מכיר?

<עודד מזרחי: מסרתי למרינה לפני תחילת הוועדה דיסק עם החומר שיש בידינו.

נורית קורן: שסרוק?

נורית קורן: התיק שלו?

<עודד מזרחי: כן.

<עודד מזרחי: אני עדכנתי אותה שאיתרנו עוד ארבעה תיקים של נעדרים מהתקופה הזו פחות או יותר.

<עודד מזרחי: זה לא עונה כל כך על הקריטריונים של חטיפת ילדים או דברים כאלה, אבל יש לנו אותם, אנחנו סורקים אותם ונעביר אותם גם כן לוועדה.

<עודד מזרחי: התבקשנו לנסות לאתר את התיק של עוזי משולם, יש לנו במשרד נכון לעכשיו 12 קרטונים ענקיים עם חומרים.

<עודד מזרחי: אני מבין שליאור גם דיבר איתכם לפני.

נורית קורן: כן, דיברו איתנו.

<עודד מזרחי: מוזמנים חברי הוועדה להגיע אלינו למשרד ולנסות לאתר חומרים ומסמכים שעוזי משולם באותה תקופה אסף ונמצאים שם.

נורית קורן: אנחנו נקבע איתכם ואנחנו נגיע.

נורית קורן: השאלה אם אני צריכה לקבוע מראש שאנחנו מגיעים?

<עודד מזרחי: רצוי.

נורית קורן: אני היושבת ראש והצוות של הוועדה נגיע.

נורית קורן: אם אפשר, אז אני כבר אומר לך - - -

<עודד מזרחי: או שבסיום הישיבה אני אכנס ואני אבדוק?

נורית קורן: אנחנו נגיע ב-25 בחודש, אם אפשר, זה יוצא יום ראשון, אנחנו נגיע בסביבות השעה שלוש.

נורית קורן: אנחנו צריכים להגיע לאן?

<עודד מזרחי: המטה הארצי ירושלים.

נורית קורן: אנחנו נודיע לך על השמות של אלה שיגיעו.

<קריאה: מה כוללים המסמכים?

<עודד מזרחי: זה בתוך ארגזים, לא נכנסתי לתוכן.

<עודד מזרחי: זה תיק חקירה גדול.

<עודד מזרחי: מה שניתן יהיה אולי לצלם זה מסמכים שהוא אסף.

נורית קורן: אני רק רוצה, מה שקרה שהייתה לנו תשובה מהמשרד שלנו, אנחנו שלחנו לגלעד ארדן לקבל תשובה בנושא הזה והיה כתוב לנו שכפי שעולה מהתיק, ב-1951 התלוננה גב' אסתר אסינה על היעדרות משה מביתו במחנה העולים.

נורית קורן: המשפחה לא הצליחה לאתרו.

נורית קורן: לדברי השר, היות שאין כל אינדיקציה, כי גופתו או שהילד אותר, התיק הוגדר כנעדר ולא נסגר.

נורית קורן: היות שמקרה זה יצא מהצריף בו התגורר ולא נעלם מבית החולים הוא סווג כנעדר על ידי משטרת ישראל.

נורית קורן: פשוט לא סיווגו אותו כאילו הוא שייך לפרשה.

נורית קורן: זה קצת נראה לי מוזר מדוע המשטרה מסווגת אם הוא נעדר או לא נעדר לפי המקום שממנו הוא נעדר?

נורית קורן: זה מוזר.

נורית קורן: כי הילדים שנחטפו, איך סיווגתם את הילדים כשההורים באו ואמרו שלא החזירו להם מבית החולים?

נורית קורן: אתה יודע?

נורית קורן: אתה לא מכיר את המכתב של השר?

<עודד מזרחי: המכתב נמצא מולי, זה מכתב שחתום אצלי על ידי ראש חטיבת החקירות.

<עודד מזרחי: את הקראת מתוך המכתב.

נורית קורן: כן, הקראתי את התשובה.

<עודד מזרחי: ככל הנראה התלונה שהתקבלה, אני משער, את מבקשת שאני אשער אז אני אשער.

נורית קורן: כן, אתה משער, אבל אני מבקשת שגם תבדוק את זה כי זה נראה לי מוזר.

<עודד מזרחי: גברתי תקבל תשובה על השאלה.

נורית קורן: איך מסווגים את התיקים, האם - - -

<עודד מזרחי: יש נוהל, יש נהלים איך מקבלים תלונה על נעדר, מיהו נעדר, איך לטפל בתלונה על נעדר.

נורית קורן: אתה יכול להגיד מה הנוהל כיום?

<עודד מזרחי: יש לי את מספר הנוהל, אני חושב שנוכל להציג בפנייך את הנוהל - - -

נורית קורן: אז אם אתה צריך לבדוק מה הנוהל, אז איך היה באותם ימים, לפי מה הם סיווג את זה.

נורית קורן: קיבלו תלונה, לפי מה הם סיווגו את זה.

<רחל דותן: וכאשר לא מצאו אז איך באמת, מה הלאה?

<רחל דותן: מה השלב הבא?

<רחל דותן: כאשר לא מצאו את הנעדר.

<עודד מזרחי: ממשיכים לחקור.

<רחל דותן: אז אני יכולה להגיד לך, באמת באופן אישי, התיק של - - -

נורית קורן: אצלכם גם הייתה תלונה.

<רחל דותן: היו שתי תלונות, גם הסבא וגם הסבתא הגישו תלונה במשטרת יקנעם, הבטיחו להם ממחנה ראש העין שכאשר הם יגיעו ליקנעם, הם אמרו 'אנחנו לא עוזבים את מחנה ראש העין', רק עם התינוקות, תאומים בני 10 חודשים, יוסף ושלום.

<רחל דותן: הם הגיעו ליישוב יקנעם, שמו להם בחול אוהל, שתי עריסות של תינוקות והם מחכים, ממתינים.

<רחל דותן: הם ראו יום עובר וחולף, הלכו לרווחה, הלכו למשטרה, יש תלונה עם חתימה גם של סבי, גם של סבתי, שהם ההורים, למשטרה על זה שהילד, אחד מהם, שניהם היו צריכים להגיע, תלונה במשטרה.

<רחל דותן: במשטרה אמרו להם 'אוקיי, נמתין עוד קצת ונחכה', אחרי שבוע שוב הם מגיעים למשטרה, הכול מתועד, ובמשטרה בפירוש אמרו להם 'אין לנו תשובה לכם, לא יודעים איפה הוא.

<רחל דותן: אין לנו שום דבר, לא מוצאים שום עקבות, שום כלום.

<רחל דותן: פנינו לבית חולים, פנינו למחנה עין שמר, אין לנו תשובה', וכך זה הסתיים.

נורית קורן: רחל, איפה היו התאומים?

נורית קורן: איפה הם נשארו?

<רחל דותן: בראש העין.

נורית קורן: הם היו בראש העין ובעצם העבירו אתכם ליקנעם?

<רחל דותן: כן, להתגורר, הרי מושב קבע, כאשר אמרו למשפחות למושב קבע לעבור ליקנעם.

נורית קורן: ואז אמרו לכם ש - - -

<רחל דותן: הם לא הסכימו לעבור.

נורית קורן: אבל איפה הם היו?

נורית קורן: הם היו בבית חולים?

<רחל דותן: בעין שמר, בבית התינוקות, בבית התינוקות אמרו על אחד הילדים, שלום, שהוא מת ולא הראו גופה ולא כלום, כל הסיפורים הנפוצים והידועים, לא הראו גופה ולא קבר ולא שום דבר.

<רחל דותן: על הילד השני, לאחר יום, יום למחרת, סבתא שלי שוב מגיעה כדי להניק את התאום השני, אז אומרים לה 'אנחנו לא יודעים איפה הוא', 'מה זאת אומרת אתם לא יודעים איפה הוא?' וככה הוועדה החליטה 'לא ידוע מה עלה בגורלו ומשתתפים בצער המשפחה'.

<רחל דותן: זאת אומרת על פי ועדה ממלכתית שאבי הופיע ב-95', התאום שלום נפטר ולא ידוע מקום קבורתו, 'משתתפים בצער המשפחה', ועל הילד יוסף, לא ידוע מה עלה בגורלו, אם הוא חי או מת.

<רחל דותן: על כך הם הלכו להתלונן במשטרה.

נורית קורן: אחרי הוועדה.

<רחל דותן: לא, במשטרה כבר בשנת 67', יש לי מסמך, יש תלונה במשטרה ביקנעם, גם ב-67' - - -

נורית קורן: אז זה אחד התיקים שאיתרתם, אדוני?

<רחל דותן: משפחת ג'אסי, זה אחד התיקים ש - - -

נורית קורן: בסדר, אז היא תיתן לך את השם.

<רחל דותן: אני אתן לך את המסמכים ואת הכול, יש לי את הכול.

נורית קורן: לא, אני רוצה שהוא יאתר אצלם, שיראה שזה נמצא.

נורית קורן: תני לו העתק של - - -

<רחל דותן: משטרת יקנעם.

נורית קורן: יש לך צילום?

נורית קורן: תני לו ולפי זה הוא יברר.

<רחל דותן: כן, אני אקח ממך את הפרטים ואני אתן לך את הפרטים, תעודת זהות, הכול יש לנו.

נורית קורן: בעצם המשטרה, גם כאן אנחנו לא יכולים לקבל.

נורית קורן: אם מישהו יפנה וישר הוא יכול לקבל מהמשטרה כל חומר?

נורית קורן: מה קורה?

נורית קורן: אנחנו פנינו אליך כוועדה - - -

<עודד מזרחי: ביקשנו לבדוק לגבי כרטיסיות, שככל הנראה היו בתחנת פתח תקווה, גם כן חיפשנו את זה, אין רשימות שמות בארכיון בפתח תקווה.

<עודד מזרחי: לא נמצא שום תיעוד של מעברים של ילדים באותן שנים.

<עודד מזרחי: זה מה שהוגדר, זה מה שהתבקשנו לבדוק מהדיון הקודם.

נורית קורן: כן, אז לא מצאתם שום דבר.

נורית קורן: אז עכשיו לגבי איך אנחנו עובדים.

נורית קורן: אם משפחה פונה אליכם אז הם יוכלו לקבל חומרים ישירות?

נורית קורן: או שצריך גם כן להראות איזה קשר?

נורית קורן: איך אפשר לקבל מכם חומרים?

<עודד מזרחי: במשטרה את יכולה לקבל קר אם יש לך קשר לאותה בקשה.

נורית קורן: אז נניח עכשיו, מה שקורה כרגע, שיש לך עכשיו אח של, במקרה הזה - - -

<רחל דותן: זה הדודים שלי.

נורית קורן: זה הדוד, כן, אז היא יכולה להגיע למשטרה ולבקש אם יש ניירת ולשאול מה קורה?

נורית קורן: כי לא היו הרבה אנשים, היו אנשים שהגישו תלונות והיו הרבה שלא קיבלו.

<עודד מזרחי: את יכולה להגיש בקשה.

<עודד מזרחי: כפי שאת אומרת, זה באזור ראש העין, לא?

נורית קורן: כן, זה היה בראש העין.

<רחל דותן: לא, עין שמר.

<רחל דותן: עין שמר זה - - -

נורית קורן: כן, עין שמר זה צפון.

<רחל דותן: אבל הגישו את התלונה במשטרת יקנעם.

<עודד מזרחי: ניתן לבדוק בתחנה אם יש תלונה כזו, אבל רצוי שאני אבדוק ואני אתן תשובה מוסמכת.

<עודד מזרחי: בנושא הזה התיקים ישנים, הם לא תיקים חדשים, במידה שיש רישום לגביהם הם לא נמצאים נכון להיום במערכות שנמצאות אל מול החוקר, היום, אלה מערכות שנמצאות מאחור.

נורית קורן: מכיוון שמדובר בתיקים ישנים אז אנחנו רוצים איזה שהוא סוג של נוהל שאפשר לעבוד, ואם היה אפשר לעשות את זה אפילו גם ממוחשב.

נורית קורן: אם יש אפשרות שבאיזה שהיא צורה, שייפנו במחשב, שייפנו בפנייה באינטרנט או משהו כזה, במקום לגשת לתחנה.

נורית קורן: אנחנו רוצים להקל על האנשים, בסדר?

נורית קורן: אז גם זה, ואז אנחנו נראה איך אנחנו מצליבים את הכול.

<חן וונדרסמן: אני חושבת שבאופן כללי אנחנו מתמודדים פה עם אותם חסמים, אם זה חיסיון של מטפל-מטופל, אם זה הנושא של ייפויי כוח, אני חושבת שבסופו של דבר לא יהיה מנוס והוועדה תצטרך להוציא איזה שהיא החלטה מסודרת ואז יהיה לנו פשוט קל.

נורית קורן: יהיה.

נורית קורן: בגלל זה ביקשתי, אתם תגישו לי.

נורית קורן: אני כבר ישבתי לגבי משרד הרווחה, בגלל שזה תיקי אימוץ היה לי יותר קל לשבת עם המשנה ליועמ"ש ולגבש משהו.

נורית קורן: לקחנו את החוק וגיבשנו, גם הגשתי הצעת חוק להחריג את תיקי האימוץ של התקופה הזאת ולכן הוא נדרש לזה והוא ישב איתי.

נורית קורן: אז יהיה נייר עמדה כיצד לפעול וגם הנחיה אפילו לבתי המשפט מה צריך לעשות, אבל אני לא יודעת כל משרד מה, בגלל זה כל דבר - - - אני כחברת כנסת יכולה לתקן כל ליקוי בתיקון חקיקה, לכן אני מבקשת שכל משרד יגיש לי ואז אנחנו נדע איפה יש לנו בעיה ואז אנחנו פותחים את החסם.

נורית קורן: זה הייחוד של הוועדה, שכחברי כנסת אנחנו יכולים לעשות, אנחנו נמצאים בכנסת, תיקונים של החוק, אבל אין זמן, אנחנו צריכים לעבוד מהר.

<חן וונדרסמן: השאלה אם אפשר בתור התחלה לקבל קודם כל את הרשימות כדי שנוכל לראות בכלל - - -

נורית קורן: אין בעיה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: מבחינת

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כם זה הסרת חסמים, אם אנחנו נעביר את זה?

<חן וונדרסמן: אנחנו רוצים קודם כל לראות באמת שהשמות האלה קיימים.

<חן וונדרסמן: בואו, בתור התחלה, כדי שנוכל בכלל לראות אם אפשר להעביר מידע ראשוני אפילו.

נורית קורן: בסדר, אין בעיה.

נורית קורן: זה נגיש לכולם, כמו שזה נגיש לנו בארכיון המדינה, אבל לנו יש איזה רשימה שכבר גיבשנו אותה, אנחנו נעביר.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כולל העדויות הנוספות שנוספו לנו.

נורית קורן: כולל עדויות נוספות, ניתן לכם שמות, לחלק מהם יש תעודות זהות, חלק אין, אבל נתחיל ממה שיש.

<רחל דותן: אם יורשה לי, חברת הכנסת נורית, מאוד מאוד חשוב שההפניה למשרדים לא דרך משפחות באופן פרטי, יותר חשוב - - -

נורית קורן: דרך הוועדה?

<רחל דותן: אין ספק.

<רחל דותן: אני יכולה להגיד לך שבקהילה של הוריי ביקנעם, כולם תולים בי, אני אוכל כנציגה של המקום, יש שם מעל 13 משפחות, אז מאוד חשוב לי שאני אביא לך את ה - - - כי הם כבר אנשים מבוגרים ולא עושים ולא - - - זה ידוע, מאז שפתחו התיקים הם לא עושים דבר, כי אין להם למי, הם לא יודעים איך.

נורית קורן: גם אין להם כלים.

<רחל דותן: לכן מאוד חשוב שדווקא דרך הוועדה.

נורית קורן: רחל, אין לי בעיה בעניין הזה, אבל יהיו כאלה שאומרים שאני הממסד והם לא רוצים לעבור דרכי.

נורית קורן: יהיו גם את אלה.

<רחל דותן: מי שלא רוצה שלא, זה ה - - -

נורית קורן: אבל אנחנו קודם נקבע את נוהלי העבודה, שזה הדבר החשוב ביותר, ואז אני אדע איפה יש בעיה בכל משרד וברגע שאני אדע איפה יש בעיה בכל משרד, אפשר לשבת עם היועץ המשפטי של אותו משרד ולראות איך אנחנו מגבשים.

נורית קורן: אני חשבתי שזה קצת יקרה יותר וכל אחד יבוא קצת יותר מוכן, אבל אני רואה שהישיבה שלנו עוד לא מספיק מגובשת.

נורית קורן: אבל עכשיו, אני אאסוף אחר כך את כל התגובות של כל משרד, אנחנו נשב על זה ונראה איך אנחנו ממשיכים הלאה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל אם הם יקבלו מאיתנו שמות - - -

נורית קורן: כן, אנחנו נגיש את השמות, לנו אין בעיה.

<חן וונדרסמן: אני חייבת להודות שכבר המקרים שהגיעו אלינו, הם לא רבים, אבל המקרים שהגיעו אלינו לא הקשינו, באמת ניסינו בכלים שיש לנו לראות.

<חן וונדרסמן: לא מצאנו מידע, אבל לא הערמנו קשיים משפטיים משמעותיים.

נורית קורן: אני יכולה להגיד לך, כמשרד הבריאות, אני רוצה להגיד, אלה מילים קשות, אבל זה צריך להיאמר, שאני רואה במשרד הבריאות שהוא היה אחראי על הילדים וחלק מהילדים היו בריאים לחלוטין ואמרו להורים לבוא למחרת לקחת אותם, שהם בריאים, וכשבאו לקחת אותם אמרו להם אין ולא נתנו גופה.

נורית קורן: יש כאן אחריות גדולה ביותר למשרד הבריאות.

נורית קורן: אני לא מאשימה מישהו ספציפי, אני מדברת כגוף.

נורית קורן: אני גם לא פונה אליכם, אני רק אומרת שפה גם יש בעיה.

נורית קורן: לפני כחודש אני פגשתי מישהו , שהוא אמר שאמא שלו החליטה ללכת ולפתוח, אחותה נפטרה, היא ניגשה לאיכילוב, יש לה את כל הפרטים, הייתה הצפה ודווקא התיק הספציפי איננו.

נורית קורן: אז את מבינה על מה אנחנו חיים?

נורית קורן: זה בעייתי ביותר וזה מגדיל את סימני השאלה.

נורית קורן: השירות למען הילד אומר לנו שאין תיקים, עוד יותר גרוע.

נורית קורן: אז אי אפשר להגיד שלא היה סדר, היה פה משהו והיה פה הרבה משהו'אים.

<חן וונדרסמן: אני אומרת, במסגרת הכלים שיש לנו כיום, אני מניחה שכל אי הסדרים של אז, אין לנו יכולת לפתור אותם - - -

נורית קורן: זה לא נכון להגיד אי סדרים, את יודעת למה?

נורית קורן: מחר את תשמעי מה אנחנו מדברים על משרד הבריאות ותראי שלא היו אי סדרים, היה סדר מופתי ביותר, אבל התעלמו מהרבה דברים.

נורית קורן: אני לא רוצה להגיד את הדברים פה.

<ישי פאליק: מחר אנחנו מוזמנים?

נורית קורן: מחר?

נורית קורן: משרד הבריאות מוזמן, כן.

נורית קורן: מחר יש דיון - - -

<ישי פאליק: זה לא מוכר לנו.

<חן וונדרסמן: לא עדכנו אותנו, אין לנו מושג.

<מאיר אמסלם: אולי חלק אחר של משרד הבריאות.

נורית קורן: אז הנה, אז עכשיו אני אומרת לכם, מחר יש דיון בשעה 9:00 בבוקר - - -

<מירב שמעון: מאיר ברודר רשום כנציג של המשרד, אבל אתם - - -

<מאיר אמסלם: מאיר ברודר זה המכון לרפואה משפטית.

נורית קורן: אבל חשוב ביותר שאתם תגיעו כי יש לנו מחר דיון על נושא של מחקרים רפואיים וניתוחים פתולוגיים.

נורית קורן: מאוד חשוב שאתם תגיעו.

נורית קורן: מה שאני מציעה, תיתנו את המיילים הפרטיים שלכם, בבקשה, ואתם תעודכנו ישירות.

נורית קורן: אנחנו שולחים דרך לשכת השר ומנכ"ל ו - - -

<חן וונדרסמן: מלשכת השר אנחנו כן מעודכנים.

נורית קורן: לא משנה, אבל אני לא רוצה שיקרה - - - זה עולה פה כבר בפעם השנייה, 'רק אתמול קיבלנו את הפנייה'.

נורית קורן: אני לא רוצה שזה יקרה, אני מבקשת מכולם להשאיר טלפונים אישיים, להשאיר פה בוועדה מיילים אישיים, כל פעם שאנחנו נעשה דיון שקשור למשרד שלכם זה יגיע ישירות אליכם, אתם תצטרכו רק לקבל אישור מנכ"ל, אני לא יודעת מי, שאתם יכולים להגיע לוועדה.

נורית קורן: אני רוצה למנוע את זה, אני רוצה שבאמת נציגים יגיעו מוכנים לדיון.

נורית קורן: חבל, זה לא ממצה את כל מה שצריך.

<אורה מלאכי: שמי אורה מלאכי משירותי בריאות כללית.

<אורה מלאכי: הייתה פה נציגה בדיון שעבר ויש לנו תשובות לגבי כל מי שמבקש רישומים מבתי החולים.

<אורה מלאכי: בזמנו ביקשו צווי ירושה וזה, עכשיו אנחנו עבדנו על זה עוד פעם והתשובה היא שבמקרים בהם אין צו ירושה או קיימת צוואה המשפחות יוכלו להגיש בקשה למסירת המידע הרפואי בצירוף תצהיר יורשים חתום על ידי קרוב משפחה מדרגה ראשונה של האדם לגביו נדרש המידע.

<אורה מלאכי: במקרה שיאותרו מסמכים רפואיים הנוגעים לנעלמים אך הסתבר כי קיימת מניעה משפטית למסירת המידע כללית תפנה לבית משפט לקבלת החלטה אם בנסיבות האמורות ניתן למסור את המידע.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: מה זה מניעה משפטית?

<אורה מלאכי: זה מה שאני אומרת, שאתם בוועדה, כדי להוציא את כל העכבות האלה, כמו שהיא אמרה, שהוועדה צריכה לבוא עם הכלים ולבקש מהכללית, מהייעוץ המשפטי, שהם פשוט - - - זה ממש לדעתי הכי חשוב וזה הכי טוב כי אז כל החסמים שקיימים, גם ראיתי במשרדים אחרים, ייעלמו ותהיה פתיחה של כל המסמכים.

<אורה מלאכי: לגבי הפגישה שעברה, התברר שצריך לשלם תשלום עבור כל מיני צילומים, עכשיו החלטנו שלא יהיה שום תשלום עבור שום צילום.

<אורה מלאכי: זה דבר חשוב.

נורית קורן: תודה רבה.

<אורה מלאכי: ודבר שלישי, היו פניות מעטות אלינו, שעזרנו, ובעיקר הם אולי צריכים לדעת את כל בתי החולים שלנו, כי פונים אלינו לגבי בתי חולים אחרים כמו זיו, שערי צדק, אז אולי אפשר גם לפרסם את בתי החולים של הכללית, שיידעו לאן הם פונים.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הפניות הן רק לגבי בתי חולים, או גם לגבי מרפאות של הכללית?

<אורה מלאכי: אפשר גם לגבי המרפאות.

<אורה מלאכי: יש לנו ארכיון ויש - - -

נורית קורן: איך אנחנו יכולים לדעת באיזה מחנה הייתה מרפאה?

נורית קורן: יש לכם רישום כזה?

<אורה מלאכי: אנחנו יודעים, יש לנו רישומים.

נורית קורן: אז אולי שיגישו לנו?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כן, זה יעזור מאוד.

נורית קורן: אולי תגישו לנו, זה יעזור לנו ואז אפשר לפנות, אז אנחנו נדע בדיוק - - -

<אורה מלאכי: להגיש לכם רשימה של כל?

נורית קורן: של מרפאות שהיו באיזה מחנות.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: מקום המדינה ועד שנת 65'.

<אורה מלאכי: בסדר.

נורית קורן: עוד דבר אחד.

נורית קורן: אני לא הבנתי כל כך את מה שאמרת, אבל זה כנראה הנוהל שלכם, שחייב להיות על ידי בית משפט או על ידי תצהיר.

<אורה מלאכי: לא, על ידי איזה שהוא רישום, אבל יש מקרים שאולי בית משפט לא מסכים אז צריכים את האישור שלו.

<אורה מלאכי: אבל אני שוב פעם חוזרת, שלוועדה יש המון כוח ולדעתי היא צריכה לבוא ולבקש מהנהלת הכללית.

נורית קורן: טוב, אני מבקשת שהיועצת המשפטית שלכם תיצור קשר עם הוועדה - - -

<אורה מלאכי: זה יועץ משפטי.

נורית קורן: כן, רק יועצת משפטית.

נורית קורן: אותו דבר, תכתבו לנו נוהל, איך אפשר - - - רק בכתב.

נורית קורן: מה הנוהל לקבל מסמכים ואיפה היא רואה את החסם שמונע ואנחנו נדבר איתה אחר כך.

נורית קורן: שהיא תשלח לנו משהו כתוב שנוכל להתייחס לזה ואנחנו נעשה איתה דיון.

<אורה מלאכי: אוקיי.

נורית קורן: כמו גם משרד הבריאות, אצלכם במשרד הפנים, נראה לי שגם כן צריך עוד משהו, או שלא?

נורית קורן: איזה שהוא נוהל משפטי או משהו.

נורית קורן: לא, נכון?

<מאיר אמסלם: אצלנו הנהלים קיימים, החסמים הם קיימים.

נורית קורן: לא, אז תגידו לנו מה אפשר - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו דיברנו על זה, שאולי באמת רשימה ספציפית תוכל ליצור - - -

<מאיר אמסלם: החוק לא מסייג.

נורית קורן: לא, אבל, מאיר, אני פה יכולה לתקן את החוק וגם אני יכולה להוציא נוהל, שהיועץ המשפטי לממשלה יורה בצו, אפילו לא בתיקון.

<חן וונדרסמן: הסדר ספציפי.

<חן וונדרסמן: לא חייב אפילו חוק, הסדר ספציפי.

<חן וונדרסמן: לא תמיד חייב חוק, מספיק שיש הסדר ספציפי - - -

נורית קורן: לא חוק, זה בדיוק מה שאני אומרת, בגלל זה אני רוצה לקבל מכל משרד ונעשה סדר.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אודליה, זה יעזור אם נדבר עם יהודה זמרת, אם נעשה איזה שהיא שיחת - - - אני שואלת פשוט מי - - -

<אודליה אדרי: יהודה הוא לא היועץ המשפטי שלנו.

<אודליה אדרי: סלומון היועץ המשפטי.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אוקיי, אז עם דניאל, בסדר.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אוקיי, אני מכירה אותו מהביומטרי, יש לנו קצת - - -

<אודליה אדרי: אבל אין צורך, אנחנו נוכל לשבת ביחד.

<אודליה אדרי: אני שוב פעם אומרת - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הסיבה שאני אומרת את זה, כי אבי ליכט היה אצלנו, הוא היה בחדר של נורית והוא הבהיר שהוא מוכן את רוב הדברים לסדר בלי חקיקה, הוא אפילו אמר שהוא מעדיף שלא תהיה חקיקה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הוא מעדיף שתצא איזה שהיא חוות דעת מסודרת, ספציפית לעניינים ספציפיים שיאפשרו הסרת חסמים.

<אודליה אדרי: שוב פעם, כל עוד מדובר בהגנת פרטיות גם אנחנו נוכל להסתדר עם החלטה כזאת.

<אודליה אדרי: ככל שמדובר בעיון בתיקים, עיון בתיקים זה לא הגנת פרטיות, עיון בתיקים זה ממש חוק מרשם אוכלוסין מפורש שקובע - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: בסדר גמור, צריך לטכס עצה איך לעשות את זה, אבל מה שאני אומרת זה שיש מוכנות גם מהמקום - - - אני בטוחה, אין לי ספק שמבחינת רמו"ט לא תהיה בעיה, גם אם מדובר בהגנת פרטיות.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני מכירה את אלון בכר, אני בטוחה שהגישה תהיה דומה.

<אודליה אדרי: נכון, גם אנחנו מוכנים להירתם לעניין.

<אודליה אדרי: שוב פעם, אני אומרת, מבחינת ההיררכיה של ההחלטה שצריכה להתקבל, כאשר מדובר בדבר חקיקה ראשי שקובע את הפרמטרים מי הגופים שיכולים, עד עכשיו גופים אחרים שניסינו לעזור להם, הפתרון שנמצא היה רק בחקיקה ראשית.

<אודליה אדרי: אפשר שנשב ביחד ונחשוב ביחד מה הפתרון שאפשר לתת, כאשר חוק מרשם האוכלוסין הוא חוק מפורש, הוא מדבר על עיון במסמכים, רק על זה אני מדברת, עיון במסמכים, ובגלל שזה חקיקה ראשית מפורשת בעיניי נראה שזו חקיקה ראשית נדרשת, אבל שוב פעם, אין לי בעיה שנשב ביחד ונחשוב ביחד אם יש פתרון אחר.

<מאיר אמסלם: השאלה היא באמת מה הוועדה רוצה לתת לאותו אדם.

<מאיר אמסלם: אתם צריכים גם להגדיר מהו בדיוק - - -

נורית קורן: ברור שאנחנו נגדיר, אתה רוצה לקבל פרטים, אתה רוצה לדעת מה עלה בגורלו של אדם.

<מאיר אמסלם: יש דברים שאני לא צריך, למשפחה אני יכול לתת תמצית רישום שכתוב בה מה קרה לאותו אדם לפי הרישומים של משרד הפנים.

<מאיר אמסלם: מה שאנחנו מדברים פה, בקשר לחסמים, זה השלב הבא, זה לעיין בתוך התיק עצמו, לראות את הרישום המקורי.

<מאיר אמסלם: לא להסתמך על הנייר שאני מוציא אלא לראות את המסמך המקורי.

<מאיר אמסלם: פה החסם.

<מאיר אמסלם: אם אתם לא מתעקשים לראות את הנייר המקורי - - -

נורית קורן: אבל זה החשוב ביותר, מאיר.

<מאיר אמסלם: אם אתם לא מתעקשים, לדעתי אין כל כך על מה, דעתי, אבל - - -

<אודליה אדרי: מבדיקה שלנו בעבר במסגרות המתאימות, רוב התיקים לצערנו הם חסרים, יש בהם רק את שאלון הרישום הראשוני שכך נרשם התושב במפקד - - -

<מאיר אמסלם: ואת הכרטיס של IBM שכתוב שהוא לא נפקד, זהו.

<אודליה אדרי: יכול להיות ש - - - אין לנו בעיה לתת את זה כמובן, בהינתן חקיקה מפורשת, אבל - - -

נורית קורן: בסדר, אנחנו רוצים - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל יש עדיין את הרובד השני של הפלטפורמה, גם את תמצית הרישום שאתם מוציאים לתת בצורה מרוכזת.

נורית קורן: מאיר, אני רוצה לפנות אליך - - -

<אודליה אדרי: היחידה להעברת מידע במשרד המשפטים, רבקי דבש, כן ישבה על איזה נוהל, אנחנו כן ישבנו יחד ויצרנו איזה שהוא - - -

<מאיר אמסלם: כן, היה לנו מקרה ספציפי שהתבקשנו על ידי מישהו שאם אני לא טועה הוועדה הפנתה אלינו, נתנו לו תשובה שאותו ילד נפטר, וכשאני נותן תשובה למישהו לוועדה אז אני גם כותב על סמך מה אני נותן את התשובה.

<מאיר אמסלם: אם זה על סמך ספר הלידות אני גם מצרף צילום של ספר הלידות, אני מרשה לעצמי להאמין שאם גנז המדינה, אישרו לו את זה, אז גם אני, אני נותן בדיוק את אותו מידע, כל השאר מושחר, אני נותן רק את המידע הספציפי לגבי אותו אדם, אני פשוט משחיר את שאר הדף, וכאן היה לי גם בתיק האישי הודעת פטירה ממשרד הבריאות.

נורית קורן: זה בסדר, אם יש - - -

<מאיר אמסלם: רגע, אבל לי אסור לתת את זה מכיוון שזה חלק מתיק אישי של אדם, כמו שהיא אמרה, יש חסם.

<מאיר אמסלם: לכן רבקי דבש יצרה כאן איזה שהוא הליך שנקרא 'השבת מסמך למוסר', זאת אומרת משרד הבריאות אמר 'לנו אין את המסמך הזה, אין לנו בארכיונים שלנו, לא מצאנו', לי יש אותו.

<מאיר אמסלם: משרד הבריאות פנה אלינו, כביכול, 'אנא תעבירו לי את המסמך שנתתי לכם בשנות ה-50', מותר לי לתת להם כי הם המקור של המסמך הזה ועל פי הנהלים שלהם הם העבירו אותו לאדם.

<מאיר אמסלם: אז זה סוג אחד של פתרון, מסורבל, בירוקרטי, לקח המון זמן גם משפטית למצוא את ה - - -

נורית קורן: בסדר, אז אנחנו צריכות לשבת גם עם רבקה דבש.

<מאיר אמסלם: אבל זה פתרון.

נורית קורן: טוב שאתה אומר לנו על זה, אז אנחנו נשב - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אם יש נוהל כזה אם נוכל לקבל אותו - - -

נורית קורן: אם יש נהלים מסוימים בחטיבת המידע, אז תעבירו לנו.

נורית קורן: נראה לי שאנחנו נצטרך לעשות ישיבה עם כל היועצים המשפטיים.

נורית קורן: אז תעבירו לי קודם כל את הדפים הראשוניים - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: - - - השמות שאנחנו מעבירים, אנשים שכן רוצים, נניח, לא לעבור דרכנו, יכולים - - - יכול להיות נצטרך לפרסם איזה שהיא מודעה לציבור בעניין הזה.

נורית קורן: כן, ברגע שנגיע לזה.

<ישי פאליק: שאלה אחת שיש לי.

<ישי פאליק: אני בדיוק מתעסק פה עם איזה שהיא ועדה שמוקמת אצלנו, למנוע דלף של מידע של מטופלים, האם מסמכי הוועדה, נניח שאנחנו לוקחים תיק רפואי, מפרקים אותו ומגלים א', ב' או ג', כשאנחנו רושמים את זה בתוך מסמכי הוועדה, האם מסמכי הוועדה חשופים לציבור ואז בעצם הפרטים של אותו מטופל - - - צריך לחשוב איך עושים את זה בצורה שבה גם מסמכי הוועדה, מה שנכנס בהם, בחלק הרפואי לפחות, לא בהכרח יהיו חשופים לעיניים - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו לא נרצה שהמידע - - -

<חן וונדרסמן: צריכה להיות גישה מצומצמת לגורמים ספציפיים, זה חייב להיות - - -

נורית קורן: ודאי.

נורית קורן: החומר צריך להישלח למשפחה עצמה.

נורית קורן: אם המשפחה עצמה תרצה אחר כך לשתף את הוועדה ולהראות, אני חושבת שתיק רפואי יהיה חסוי בכל מקרה.

<ישי פאליק: מסכים איתך.

נורית קורן: אבל אם רוצים לשתף אותו, אין שום בעיה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הסף של ההנגשה, בגלל שאתם רוצים איזה שהוא סף עם אמון או איזה בנצ'מארק, שאנחנו נניח ניתן, אבל אנחנו לא רוצים את המידע לעצמנו.

<ישי פאליק: עצם זה שפותחים לעיניים שלנו, שזה לא ייפתח אחר כך צפונה כי אחרת אנחנו עושים פה - - -

נורית קורן: לא, אני אומרת לך, המשפחה תקבל.

נורית קורן: אנחנו יכולים לפנות בשמם, אבל המשפחה צריכה היא לקבל את התשובות.

נורית קורן: אם יהיו אנשים מבוגרים שירצו שאנחנו נקבל אז אנחנו נחתים אותם מראש שאנחנו מקבלים, אבל זה נשאר בוועדה ומבחינתי תיק רפואי יישאר חסוי.

נורית קורן: לא חושבת שאנחנו צריכים לפתוח את זה.

נורית קורן: רק אם יהיה משהו שהוא יוצא מגדר הרגיל וצריך לפרסם, אני חושבת שאני אקבל אישור - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אנונימי, אפשר גם לפרסם - - -

נורית קורן: כן, גם אנונימי אפשר.

נורית קורן: לא משנה, אנחנו נשקול את זה, אנחנו לא נתחיל לחלק פה דברים של תיקים רפואיים.

נורית קורן: ממש לא.

נורית קורן: מאיר, יש לי רק עוד אליך בקשה, אנחנו נתנו לך פנייה שהייתה אצלנו בשבוע שעבר, של בושרי יחיא.

נורית קורן: יש לך תשובות?

<מאיר אמסלם: עדיין לא, אני ראיתי את זה לפני יומיים ואתמול לצערי לא הייתי גם במשרד.

<מאיר אמסלם: תהיה לכם תשובה, אולי אפילו למחר.

<מאיר אמסלם: אולי, לא בטוח, אנחנו ננסה.

נורית קורן: אז את כל השאלות קיבלת?

<מאיר אמסלם: כל השאלות קיבלתי ולגבי כוכבי אני גם נתתי תשובה, שבגלל שאני לא יכול להעביר מידע פרטי ואישי לוועדה התשובה נמסרה למבקשת ואתם צריכים לבקש את התשובה ממנה.

נורית קורן: בסדר גמור.

נורית קורן: אני מסכמת את הדיון שלנו.

נורית קורן: זה היה דיון מבחינתי מאוד מאוד חשוב.

נורית קורן: נפנה לגנז המדינה ונבדוק אם יש עוד תיעוד מצולם, כפי שעלתה פה בקשה, של ועדת כהן-קדמי ואם כן אני אפעל, כמו שפעלתי עד עכשיו וכמו שאני ממשיכה לפעול, לפרסם תיעוד מצולם ולפרסם עוד מסמכים שלא נפתחו לציבור.

נורית קורן: משרד הבריאות, אני מבקשת להעביר את הנוהל הפנימי לבדיקת התיקים הרפואיים של רשימת הילדים והעברתם למשפחות, ואת כל הנהלים המשפטיים.

נורית קורן: זה מה שאמרתי קודם.

נורית קורן: משטרת ישראל, אנחנו שמחנו להתבשר שנמצאו תיקי חקירה נוספים וגם תיקי החקירה של הרב עוזי משולם.

נורית קורן: אנחנו נגיע ביום ראשון למטה הארצי, בצוות מצומצם, לבדוק את החומרים.

נורית קורן: אנחנו נודיע את השמות מראש.

נורית קורן: שירותי בריאות כללית.

נורית קורן: אני שמחה לדעת שלא יידרש תשלום מבני המשפחות למסמכים רפואיים.

נורית קורן: חשוב ביותר ואני מודה לשירותי בריאות כללית על כך, יפה מאוד שנעניתם בצורה - - - לא היינו צריכים לפעול יותר מדי.

נורית קורן: אני מבקשת מכם להגיש רישומים של מרפאות שהיו במחנות ובאילו שנים הן פעלו במחנות ומה נעשה עם החומר שהיה שם, לאן זה הועבר.

נורית קורן: זה יהיה גם חשוב.

נורית קורן: כך נוכל אולי להתחקות אחרי החומרים.

נורית קורן: אני מבקשת מהיועצת המשפטית להעביר מה הנוהל לקבל מסמכים ואיפה היא רואה את החסם של המשפחות.

נורית קורן: אנחנו ריכזנו כאן לכל הצוות הבינמשרדי כמה פניות שכבר היו אצלנו ואנחנו נבקש את ההתייחסות שלכם.

נורית קורן: ושוב פעם, זה מבחינתנו לא ניתן להעברה, רק לאנשי הצוות.

נורית קורן: כלומר בתוך המשרדים שלכם כן, אבל כרגע רק לאנשי הצוות הבינמשרדי.

נורית קורן: סידרנו לכם כאן את כל המקרים ובעצם תוכלו להעביר לנו חומר ראשוני.

נורית קורן: גם פה, אם יש איזה שהיא בעיה של נוהל שאתם רואים, כי זה בעצם סטדי קייס, אנחנו מתחילים עם משהו שריכזנו ואם אתם רואים שיש איזה שהיא בעיה אז לרשום לנו, שנתחיל להתייחס ונוכל להמשיך הלאה.

נורית קורן: אני רק מבקשת שכל מי שמקבל יחתום שהוא קיבל את זה, כדי שנוכל להמשיך הלאה.

נורית קורן: אז אני מודה לכולכם שבאתם וסליחה שהמתנתם לי, אני מקווה שאנחנו נפיק את המרב לטובת המשפחות ואני מזמינה את מי שרוצה, מחר בשעה 9:00 בבוקר יש לנו דיון שעוסק במחקרים רפואיים ונתיחות גופה.

נורית קורן: תודה רבה.