ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 394, 2017-06-06 12:30

יעל גרמן: שלום לכולם.

יעל גרמן: אני רוצה שמי שתציג את החוק בתחילה תהיה היועצת המשפטית.

יעל גרמן: לאחר מכן חברת הכנסת היוזמת תדבר, ואז נעבור למשרד המשפטים.

<נועה ברודסקי-לוי: טוב, אז צהריים טובים לכולם.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו באמת דנים על הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון – הגנה על ילדים נפגעי עבירות מין או אלימות בעת מתן העדות בבתי המשפט).

<נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה להתייחס, רגע לפני שאני מציגה את החוק, שזה בעצם הדיון הראשון שלנו בוועדת החוקה בנושא הגנה על קטינים מאז פטירתה של קולגה מאוד יקרה שלנו, לימור סולומון ויסבלום, זיכרונה לברכה, שהייתה היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד, באמת הקדישה את עצמה לזכויות של קטינים והגנה עליהם.

<נועה ברודסקי-לוי: וככה אני מרגישה באמת צורך בהקשר הזה לציין את התרומה האדירה שלה לזכויות של קטינים ולהגנה עליהם.

יעל גרמן: אז בואו נעמוד לכבודה.

<קריאה: גם להצעה הזאת, דרך אגב.

<קריאה: (הנוכחים מכבדים בקימה את זכרה של לימור סולומון ויסבלום, זיכרונה לברכה.

<קריאה: )

יעל גרמן: אפשר לשבת.

<ורד וינדמן: אם אפשר רק לומר תודה – ורד וינדמן, מנכ"לית המועצה לשלום הילד – להביע הערכה לוועדה, שהביעה כבוד לעורכת-הדין לימור סולומון.

<ורד וינדמן: ומעבר לזה שזה חשוב לכל הקולגות שלה, זה יהיה גם חשוב מאוד לבני המשפחה שלה.

<ורד וינדמן: וקבלו הערכה גדולה על תשומת הלב הזאת ועל מתן ההוקרה.

<ורד וינדמן: תודה.

<נועה ברודסקי-לוי: טוב, עכשיו באמת נעבור לנושא שלנו.

<נועה ברודסקי-לוי: ואם כבר באמת העלינו את זה, אז רק אציין לשם הגילוי הנאות, שבאמת בעברי הרחוק הייתי במועצה לשלום הילד, וגם טיפלתי בנושאים האלה.

<נועה ברודסקי-לוי: עבר הרבה זמן, יותר משבע שנים מאז.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה להעיד אבל שהנשמה נשארה שם.

יפעת שאשא ביטון: כן, לגמרי.

<נועה ברודסקי-לוי: טוב, אז הצעת החוק שאנחנו דנים בה עכשיו נוגעת, כמו שאמרנו, לחוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים).

<נועה ברודסקי-לוי: רק בקצרה אגיד כמה מילים על החוק.

<נועה ברודסקי-לוי: זה חוק שבעצם קובע הסדרים מאוד מיוחדים לגבי חקירה והעדה של ילדים עד גיל 14, שנפגעו מעבירות מין או מעבירות אלימות בתוך המשפחה, הסדרים שחורגים מדיני הראיות הרגילים בגלל הקושי הרב שטמון בחקירת ילד צעיר, במיוחד בעבירות כל כך רגישות ומורכבות.

<נועה ברודסקי-לוי: ונועד לאפשר להגיע לחקר האמת, תוך יכולת לחקור עד כמה שאפשר את הילד, ולצמצם גם כמובן את הנזק הנפשי שעלול להיגרם לו כתוצאה מהעדות.

<נועה ברודסקי-לוי: ההסדר המרכזי בחוק קובע שילדים עד גיל 14 נחקרים על ידי חוקר ילדים.

<נועה ברודסקי-לוי: זה חוקר לא מטעם המשטרה אלא מטעם משרד הרווחה שחוקר את הילד.

<נועה ברודסקי-לוי: הוא גם צריך לאשר כל פעולה שנעשית של חקירה של הילד.

<נועה ברודסקי-לוי: וגם לפני מתן העדות בבית-המשפט, אם טרם מלאו לילד 14 בזמן שהוא אמור להעיד, חוקר הילדים צריך להחליט אם הילד מסוגל להעיד או אם הוא מעיד במקום הילד.

<נועה ברודסקי-לוי: במקרה שחוקר הילדים מעיד במקום הילד, אז נדרשת גם ראיה נוספת של סיוע כדי לבסס הרשעה, ומוגש לבית-משפט בעצם תיעוד של החקירה של הילד, וגם תמלול בדרך כלל של החקירה, וחוות הדעת של חוקר הילדים לגבי מהימנות החקירה.

<נועה ברודסקי-לוי: זה ככה בגדול, כמובן נצלול לתוך הדברים כשנבחן את כל אחת מהנקודות שמוצע לתקן בהצעת החוק.

<נועה ברודסקי-לוי: הצעת החוק נסמכת על הצעת חוק שהייתה ממשלתית בעבר, בעצם חלקים מתוך הצעת חוק ממשלתית שלא קודמה בזמנו, כשההצעה מתייחסת למספר היבטים.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה אם את רוצה שאפרט עכשיו כל אחד מההיבטים או שנדון בהם אחד-אחד - - -

יעל גרמן: כן, ממש נעבור סעיף-סעיף.

<נועה ברודסקי-לוי: בסדר, אז עוד מעט נעבור דבר-דבר.

<נועה ברודסקי-לוי: רק אגיד שבאמת אנחנו צריכים לדון בכל אחד מהשינויים, תוך באמת מצד אחד שמירה על זכויות הנאשם, מצד שני גם הצורך להגן על קטינים שטרם מלאו להם 14 שנדרשים להעיד, והצורך גם שניתן את הכלים שיוכלו להביא לכך שילד יוכל להעיד בצורה כמה שיותר טובה.

<נועה ברודסקי-לוי: מעבר לזה, נדון בדברים לגבי ההגבלה של תקופות הזמנים, והעדת קטינים.

יעל גרמן: משך הזמן, כן.

יעל גרמן: טוב, חברת הכנסת, יושבת-ראש גם הוועדה לזכויות הילד, בואי ספרי לנו קודם כול איך הגעת לרעיון הזה, וספרי לנו על החוק מנקודת המבט שלך.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

יפעת שאשא ביטון: החוק הזה הוא בעצם תולדה של סדרה של דיונים שעדיין נמשכת בכל הנושא של פגיעות מיניות בקטינים בכלל, וגם בחברה החרדית בפרט.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, ככל שאנחנו מעמיקים, אנחנו מזהים את הלקונות שקיימות, את המקומות שבהם יש לנו אתגרים מאוד גדולים כחברה להתמודד עם הסיפור הזה, וגם כמערכת משפט.

יפעת שאשא ביטון: ומה שקורה זה שבעצם מאוד מאוד קשה למצות דין עם מי שפוגע בילדים שלנו, כי קשה לנו להביא אותו, גם כשכבר זה מגיע לחקירת משטרה, שזה מגיע תמיד בקצה הקרחון, וזה כבר עובר לפרקליטות, הרבה פעמים בפרקליטות נסגרים התיקים, ברוב - - - נסגרים התיקים, כי אין הבשלה בעצם להעמדה לדין.

יפעת שאשא ביטון: אם הראיות לא מספקות, אם יש עדות שהיא לא מספיק בשלה, גם כשזה מגיע להעמדה לדין, אז אנחנו רואים בבית-משפט כשאין ראיה מסייעת, אז זה נורא קשה להגיע לכדי הכרעה.

יפעת שאשא ביטון: ויוצא בסופו של דבר שהילדים שלנו די מופקרים.

יפעת שאשא ביטון: והנושא של הראיה המסייעת, שבעיני הוא מאוד קשה בסיטואציה הזו, כי בואי נחשוב איזו ראיה מסייעת אפשר להביא לאבא או אמא שאונסים את הילד שלהם ב-03:00 לפנות בוקר במיטה שלו.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, אין לנו שום דרך להביא ראיה נוספת.

יפעת שאשא ביטון: זה נשמע נורא, אבל זה הסיפור.

יפעת שאשא ביטון: והמחשבה הייתה, יחד עם אנשי המקצוע, כשהדוקטורט של רונית צור שפך הרבה אור על הסיפור הזה, שככל שנביא יותר ילדים לבית-המשפט, ככל שיותר ילדים יוכלו להעיד, נוכל למצות את הדין עם יותר פוגעים.

יפעת שאשא ביטון: בשביל שילדים יגיעו לבית-המשפט, בית-המשפט חייב להיות מותאם לחקירת ילדים.

יפעת שאשא ביטון: והחוק הזה בעצם בא להתאים את המערכת המשפטית להעדת קטינים.

יפעת שאשא ביטון: ואני מקווה שבעזרת השם נצביע כבר היום.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו די מגובשים מבחינת השיח, החוק הזה הגיע אחרי שיח משותף של כל הגורמים המעורבים, אנחנו מאוד ככה בשלים, ואני מקווה שנעשה את זה כמה שיותר מהר.

יפעת שאשא ביטון: כל יום שעובר אנחנו חוטאים לעוד ילד.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת את זה ככה בעדינות, אבל - - -

יעל גרמן: אז קודם כול, זו המטרה.

יעל גרמן: היום יש לנו די זמן, נדון, נעלה את הבעיות, נדסקס עם כולם, נשמע את הדעות, ובסופו של דבר נגיע להסכמות ונצביע.

יעל גרמן: אני רוצה לשמוע את נציגת משרד המשפטים.

<יפעת רווה: כן, תודה.

יעל גרמן: רק תציגי את עצמך.

<יפעת רווה: יפעת רווה ממחלקת ייעוץ וחקיקה.

<יפעת רווה: באמת להצעה הזאת היה סיבוב קודם, שלצערי נפל בכנסת.

<יפעת רווה: גם לימור סולומון, שהזכרנו אותה, הייתה שותפה להליכים האלה.

<יפעת רווה: ואני מאוד לחברת הכנסת שהעלתה את זה מחדש, ונתנה הזדמנות לחוק המאוד חשוב הזה, שנוכל בעבודה משותפת לקדם את זה.

<יפעת רווה: זה חיוני מאין כמוהו לזה שיותר ילדים יוכלו להעיד.

<יפעת רווה: עשינו סדרת ישיבות עם כל הגופים שיושבים פה, עם המשטרה, עם משרדי הממשלה.

<יפעת רווה: עשינו גם עם הסנגוריה הציבורית, כי כמובן אנחנו מודעים לצורך באיזון, ושום ילד לא יועיל אם תהיה לנו טעות חלילה בהרשעה.

<יפעת רווה: עשינו כל מאמץ כדי שזה יהיה נוסח מוסכם על כל הגופים, גם היו פגישות עם חברת הכנסת.

<יפעת רווה: ואני מציעה שפשוט נעבור לגופו של עניין.

יעל גרמן: אוקיי.

יעל גרמן: אז אם אין איזושהי הערה - - -

<רונית צור: אפשר להגיד כמה מילים כלליות?

יעל גרמן: בבקשה.

יעל גרמן: רק אני מתנצלת, בגלל שאנחנו רוצים להצביע, אז שתי דקות לרשותך.

<רונית צור: רונית צור, מנהלת השירות לחקירות ילדים וחקירות של אנשים עם מוגבלות שכלית במשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

<רונית צור: רציתי להגיד רק כמה דברים כלליים.

<רונית צור: ילדים שנפגעו מינית יכולים להעיד בבית-המשפט.

<רונית צור: הם יכולים להעיד בבית-המשפט אם נותנים להם את התנאים הנכונים.

<רונית צור: לחוקר הילדים, על פי החוק הקיים, יש יכולת להעריך את הכוחות של הילד.

<רונית צור: ואם חוקר הילדים מעריך שהילד יכול להתמודד ורוצה להתמודד, אז אם ניתן לו את התנאים בבית-המשפט, בית-המשפט יוכל לקבל עדות קוהרנטית וטובה, אם נעשה כמה וכמה דברים, ואת השינויים שיאפשרו לו לתת את העדות הזאת.

<רונית צור: היום מעט מאוד ילדים מעידים בבית-המשפט, כי בישראל הם מתמודדים עם מצבים מאוד מאוד לא פשוטים.

<רונית צור: הם ממתינים הרבה מאוד זמן עד שמגיעים בכלל לעדות, ואז הזיכרון שלהם, זיכרון של ילדים עלול להיפגע.

יעל גרמן: ננסה להגביל את הזמן.

<רונית צור: בבית-המשפט הם נפגשים לא אחת עם הנאשם ומתמוטטים.

<רונית צור: אני אומרת לכם את זה מניסיונות וגם מהמחקר.

יעל גרמן: החוק הזה מונע את זה.

<רונית צור: הם עומדים על דוכן העדים לפעמים שעות, ונחקרים בחקירה נגדית קשה ביותר על ידי עורכי-דין, נשאלים שאלות לא מותאמות, שאלות מורכבות ושאלות כפולות, שהילדים לא יודעים להתמודד עם זה, ובית-המשפט בעצם לא מקבל את הגרסה של הילד את החשיפה של הפגיעה.

<רונית צור: דבר נוסף, למדתי מהמחקר דבר אחד, שילדים שמצליחים להעיד היטב בבית-המשפט, הם מצליחים להתמודד, זה גם משפיע על ההסתגלות הפסיכולוגית שלהם לאורך זמן.

<רונית צור: בדקנו את זה בהשוואה לילדים שלא העידו, ועצם זה שהם מגיעים לבית-המשפט זה יכול להיות התחלת תהליך השיקום שלהם.

יעל גרמן: סוג של תרפיה.

יעל גרמן: יופי, תודה רבה, נעבור להקראה.

יעל גרמן: וכמובן שאם יש למי מהסובבים סביב השולחן איזשהן הערות לגבי סעיף כזה או אחר, מוזמן להרים יד ונשמע כל אחד.

יעל גרמן: כן.

<נועה ברודסקי-לוי: אז הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון – הגנה על ילדים נפגעי עבירות מין או אלימות בעת מתן עדות בבתי המשפט), התשע"ו–2016.

<נועה ברודסקי-לוי: אסביר.

<נועה ברודסקי-לוי: סעיף 2(א) מתייחס לנושא של העדת ילדים עד גיל 14.

<נועה ברודסקי-לוי: כמו שאמרנו, חוקר הילדים בכלל מחליט אם לאשר את עדות הילד.

<נועה ברודסקי-לוי: ואם הילד מעיד, מוצע כאן לקבוע במפורש שהוא יעיד בנוכחות של חוקר הילדים.

יעל גרמן: בנוכחותו של חוקר הילדים, ברור.

<נועה ברודסקי-לוי: מדובר פה על נוכחות בשעת גביית העדות בבית-המשפט.

<נועה ברודסקי-לוי: וקבוע בסעיף 2ב שמי שנוכח זה התובע, הנאשם, עורכי-הדין, חוקר הילדים, ומי שבית-המשפט הרשה לו להיות נוכח.

<נועה ברודסקי-לוי: ובעצם כאן מוצע לקבוע הבהרה, שהסעיף לא יגרע מהזכות שקבועה גם בחוק זכויות נפגעי עבירה וגם בזכות נוספת שמוצע לקבוע כאן ונדבר עליה עוד מעט, שהקטין יוכל להיות בבית-המשפט וגם מלווה שהוא מביא יחד אתו.

יעל גרמן: נכון, אבל כאן יש לי שאלה.

יעל גרמן: הרי בסעיף 15 שמצוין כתוב שעל אף ההוראות רשאי בית-משפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, שלא לאפשר את נוכחותו של נפגע העבירה.

יעל גרמן: האם זה רצוי שבית-משפט יוכל באמת למנוע מהנפגע לא להיות בבית-משפט?

יעל גרמן: כי ראיתי שנמנעת, יפעת, במהלך החקיקה לאפשר זאת, וכאן על-ידי זה שאנחנו מעבירים לסעיף 15 אנחנו מאפשרים את זה.

<נועה ברודסקי-לוי: עוד מעט נגיע לזה, בסעיף 2(ב) זה כתוב גם כך לגבי העניין של המלווה.

<נועה ברודסקי-לוי: סעיף 15 לחוק זכויות נפגעי עבירה שאנחנו מפנים אליו קובע שבעיקרון בית-המשפט יכול להחליט שנפגע עבירה לא יהיה נוכח.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה היא אם יש מצבים שבאמת - - -

<אודיה איפרגן: אנחנו בסיטואציה שהוא מעיד, אז - - -

יפעת שאשא ביטון: לדעתי, ההתייחסות פה היא למלווה או לחוקר הילדים, לא לנפגע.

יעל גרמן: לא, "שלא לאפשר את נוכחותו של נפגע העבירה".

יעל גרמן: הסעיף מאפשר שנפגע העבירה לא יהיה.

<ורד וינדמן: קודם כול, הכוונה לדיונים שנפגע העבירה לא מעיד.

<נועה ברודסקי-לוי: כן כן, ברור.

<ורד וינדמן: מהשאלות שעלו פה - - - האמת היא שהרלוונטיות של העניין הזה היא בעיקר קשורה לבית-משפט לנוער.

<ורד וינדמן: בעיני אין הצדקה לא לאפשר לנפגע עבירה להיות בהליך שהוא לא בבית-משפט.

יעל גרמן: אז בבקשה, אני מציעה פשוט לוותר על זה.

יעל גרמן: להפנות את זה ל-15(א), אבל לא ל-15(ב).

<נועה ברודסקי-לוי: לא, האמת שכאן ממילא, בגלל הרישה של הסעיף, שמדבר באמת על השלב של העדות של הילד, ולכן בנקודה הזאת זה לא רלוונטי.

<נועה ברודסקי-לוי: זה רלוונטי לסעיף 2ב רבתי, שעוד מעט נגיע אליו, ששם בית-המשפט יכול להחליט אם המלווה יהיה או לא יהיה.

<נועה ברודסקי-לוי: לגבי נפגע העבירה עצמו, בסעיף הספציפי הזה – ויכול להיות שיש מקום לדון במה שאת מציעה לגבי בכלל סעיף 15 לחוק זכויות נפגעי עבירה, לא במסגרת שלנו – כאן בסעיף שלנו זה לא רלוונטי, כי בסעיף שלנו אנחנו מדברים על העדות של הילד עצמו.

יפעת שאשא ביטון: אז למה זה כאן אם זה לא רלוונטי?

<נועה ברודסקי-לוי: לא, פה זה כדי לא לגרוע - - -

<יפעת רווה: זה לא גורע מזה.

<יפעת רווה: אבל גם בחוק זכויות נפגעי עבירה זה מטעמים מיוחדים שיירשמו.

<יפעת רווה: זאת אומרת, יכולים יהיו מקרים חריגים, שאנחנו כרגע לא - - -

<ורד וינדמן: לא, החריגים זה בעיקר בית-משפט לנוער.

<ורד וינדמן: זאת הייתה הכוונה.

<יפעת רווה: אז צריך לבדוק מהם המקרים.

<יפעת רווה: האם בית-המשפט בפועל, יש מקרים - - -

<ליזו וולפוס: יש מקרים.

<ליזו וולפוס: אני יכולה לדבר על מספר מקרים.

יעל גרמן: אז רק תציגי את עצמך.

<ליזו וולפוס: שמי ליזו וולפוס, אני פרקליטה בפרקליטות מחוז ירושלים, ונציגת הפרקליטות במרכז ההגנה כאן בירושלים.

<ליזו וולפוס: ישנם מקרים שבהם מטעמי שלומו, בעיקר הנפשי, של נפגע העבירה, בית-המשפט מורה או מציע לצדדים, בדרך כלל זה משהו שהוא יותר ברמת ההצעה, שהוא לא יהיה נוכח בדיונים, לא כשהוא מעיד כמובן, אלא בדיונים נוספים.

<ליזו וולפוס: למשל, מתנהל אצלנו כרגע דיון, שבו נפגעת העבירה חוזרת בה מדבריה.

<ליזו וולפוס: אחרי שהיא מסרה עדויות מאוד מפורטות, היא הגיעה לשם, ובעצם מגינה על אביה, על הפוגע, בבית-המשפט, בעדות פתוחה בבית-המשפט.

<ליזו וולפוס: והמשפחה מכריחה את נפגעת העבירה לעמוד שם במסגרת הדיונים, ולהסתכל בעיניים של עד עד שנמצא שם.

יעל גרמן: שכנעת אותי.

<ליזו וולפוס: זה למשל מקרה מאוד מאוד ייחודי.

יעל גרמן: השתכנעתי.

<ליזו וולפוס: מקרים נוספים זה כאשר למשל יש טיעונים לעונש, ומובאים עדים כראיה על אופיו של הקטין, כדי להסביר לבית-המשפט כמה שהמתלוננת מתנהגת בצורה שאינה ראויה או כאלו דברים.

<ליזו וולפוס: בשלב הזה בית-המשפט יכול להוציא אותה, בשל שלומה, כדי שלא תשמע את דברי הבלע האלה עליה.

<ליזו וולפוס: ולכן יש אפשרות שהדברים האלה - - -

יעל גרמן: תודה, אנחנו ממשיכים הלאה.

<ורד וינדמן: יכול להיות שיש מקום, כדי לעשות את השילוב בין מה שאמרה הפרקליטה ומה שגברתי היושבת-הראש הציעה, שהטעמים יהיו – לפחות בהקשרים האלה, אני לא מדברת בכלל על בתי-משפט לנוער, שאז האיזונים הם אחרים – שהטעמים יהיו טעמים של טובת ושלומו של הקטין.

יעל גרמן: נכון, אבל אז את צריכה לשנות את סעיף 15 בחוק זכויות נפגעי עבירה.

יעל גרמן: אני חושבת שההערה הזאת נכונה.

<יפעת רווה: לא, אבל אז זה יוצא כאילו הסדר של חוק זכויות נפגעי עבירה - - - שגם שם זה הטעמים האלו.

<ורד וינדמן: צריך לעשות את ההתאמות.

<ורד וינדמן: אבל אני חושבת שההערה של חברת הכנסת - - -

<נועה ברודסקי-לוי: הייתי שמה את זה אולי בתוך סעיף 2ב רבתי.

<יפעת רווה: בנפגעי עבירה זה לא ככה?

<יפעת רווה: לא, אני יודעת.

<ליזו וולפוס: אז מה?

<ליזו וולפוס: לא הבנתי.

<יפעת רווה: לא, מה שאני אומרת, אנחנו יושבים פה על חוק להגנת ילדים, אבל אני מסתכלת גם על חוק זכויות נפגעי עבירה.

<יפעת רווה: ואני מניחה, אני לא רוצה שיתפרש כהסדר שלילי, כי אני מניחה שגם כשמדובר בנפגעת בגירה בת 20, ישתמשו מטובתה.

<יפעת רווה: ואני לא רוצה שיתפרש כאילו - - -

יעל גרמן: זה גם לטובתה צריך להיות.

יעל גרמן: אז אני מפנה את תשומת לבכם לשנות.

<יפעת רווה: סביר להניח שזה רק שימוש שנעשה, אני לא יודעת.

<ליזו וולפוס: השימוש נעשה בדרך כלל בהסכמה.

<ליזו וולפוס: ויש גורמים מלווים.

<ליזו וולפוס: זו לא איזושהי הוראה - - -

<יפעת רווה: נכון תמיד.

<קריאה: - - - שכל החלטה של בית-המשפט היא לטובת הנפגעת.

יעל גרמן: אוקיי.

יעל גרמן: אז אני משאירה את זה.

יעל גרמן: נועה תהיה בקשר, ותראו אם אתם יכולים באמת להוסיף.

<יפעת רווה: כי זה נכון תמיד.

<יפעת רווה: זה נכון גם למבוגרים.

<נועה ברודסקי-לוי: כשנגיע ל-2ב רבתי, אני חושבת שאולי שם כן אפשר יהיה לכתוב את זה.

יעל גרמן: חנית, כן.

<חנית אברהם בכר: חנית אברהם בכר מהנהלת בתי-המשפט.

<חנית אברהם בכר: אנחנו כעניין של עיקרון מקפידים לשמור על שיקול דעת של בית-המשפט.

<חנית אברהם בכר: ולכן גם באמת יש פה טעמים מיוחדים, הפרקליטות נתנה כאן טעמים מיוחדים.

<חנית אברהם בכר: לא בכל מקרה אני מאמינה, כמו שאת אומרת, זה בהסכמות.

<חנית אברהם בכר: בית-המשפט מפעיל שיקול דעת ובוחן.

<חנית אברהם בכר: ולכן אני חושבת שצריך גם לשמור על האיזון, גם של טובת הקטין - - -

יעל גרמן: אבל לא תהיה לכם התנגדות אם תתווספנה שתי מילים או שלוש: ובלבד שזה לטובת הילד.

יעל גרמן: זאת אומרת, להשאיר את שיקול הדעת של בית-המשפט אבל שיהיה ברור שלא שיקול פרוצדורלי.

<חנית אברהם בכר: אני לא יודעת, אני רוצה לקרוא ולהבין את כל המכלול.

<נועה ברודסקי-לוי: מדובר על עניין של בעצם האפשרות להפסיק גביית עדות אם זה מסב נזק לילד.

<נועה ברודסקי-לוי: ופשוט יש פה הבהרה שזה יכול להיות מיוזמת בית-המשפט או לבקשת חוקר הילדים.

<נועה ברודסקי-לוי: בעצם סעיף קטן (ד) מסביר שכשחוקר הילדים מתיר את עדות העד, הוא יכול גם להתיר אותה בתנאים מסוימים.

<נועה ברודסקי-לוי: זה יכול להיות לדוגמה שהוא לא יעיד על דוכן העדים, או בלשכת השופט, יש פה כמה אפשרויות.

יעל גרמן: חברת הכנסת יפעת שאשא התייחסה לכך.

יעל גרמן: זה להקל על האפשרות שהקטין יוכל לתת את העדות.

<נועה ברודסקי-לוי: נכון.

<נועה ברודסקי-לוי: ומה שכתוב בפסקה (1) זה עניין של גביית העדות שלא בנוכחות הנאשם אלא בנוכחות סנגורו.

<נועה ברודסקי-לוי: זה דבר שקיים גם בחוק הזה, גם בחוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים), בעבירות מין ובעבירות חמורות נוספות.

<נועה ברודסקי-לוי: ובעצם מה שמוצע פה, אין פה הסדר חדש, אלא הבהרה שחוקר הילדים יכול להתנות שזה יהיה ספציפית בטלוויזיה במעגל סגור.

<נועה ברודסקי-לוי: בעיקרון מלכתחילה זאת הייתה הכוונה, ולצערנו נתקלים במקרים שבהם הטלוויזיה במעגל סגור לא עובדת או לא קיימת באותו בית-משפט ספציפי, ואז מביאים פרגוד או כל מיני - - -

יפעת שאשא ביטון: זה לא מיושם, בקיצור.

יעל גרמן: אז הנה, זה כתוב בחוק, ובבקשה שיטרחו להביא.

<נועה ברודסקי-לוי: אז כך באמת חוקר הילדים יוכל להגיד שאם זה לא בטלוויזיה במעגל סגור הוא לא יכול להעיד בצורה כזאת.

יעל גרמן: יפה מאוד.

<חנית אברהם בכר: ושוב, כמו שאנחנו תמיד חוזרים ואומרים, ככל שנתקלים בבעיה, אם זה מהפרקליטות לפני או כל גורם אחר, אז שיפנו ויגידו לנו.

<חנית אברהם בכר: לא נתקלנו שיש בעיות, שיש תקלות בטלוויזיה במעגל סגור.

<חנית אברהם בכר: ואם יש צורך, מניידים - - -

יעל גרמן: אבל, חנית, אין לך התנגדות לסעיף הזה.

<חנית אברהם בכר: לא לא, בוודאי, אנחנו מסכימים.

<חנית אברהם בכר: אבל אני אומרת - - -

<נועה ברודסקי-לוי: בנוסף, שייפנו אליהם מראש.

יעל גרמן: זאת הערה נכונה.

<חנית אברהם בכר: כי עלתה הטענה שבאמת אין טלוויזיה במעגל סגור, ולכן שמים פרגוד.

<חנית אברהם בכר: אנחנו מאוד מקפידים על זה, רכשנו עוד ערכות, אז לא אמורה להיות הבעיה.

יעל גרמן: בסדר.

יעל גרמן: לא, זאת לא הייתה ביקורת.

יעל גרמן: כן, (5).

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו עדיין באותו סעיף שקובע את התנאים שבהם חוקר הילדים יכול להתנות את גביית העדות.

<נועה ברודסקי-לוי: ופסקה (7) קובעת שאפשר להתנות את זה בכך שיהיה נוכח אדם שמלווה את הילד, גם אם הוא מעיד בדלתיים סגורות.

<נועה ברודסקי-לוי: ופשוט יש פה הבהרה, שזה לא רק אם הדלתיים הסגורות הן לפי סעיף 68 לחוק בתי המשפט, אלא לפי כל דין.

<נועה ברודסקי-לוי: זה בעצם מרחיב את זה, שזה גם אם הדלתיים הסגורות הן לפי חוק הנוער או חוקים אחרים.

<נועה ברודסקי-לוי: הכוונה פה, ואני מניחה שירצו פה משרד הרווחה ומשרד המשפטים להרחיב - -

יעל גרמן: לגבי משך החקירה.

<נועה ברודסקי-לוי: - - הכוונה היא קודם כול לקבוע שבעצם השאלות שהופנו לילד יהיו כאלה שהוא יכול להבין אותן.

<נועה ברודסקי-לוי: ולקבוע גם הגבלה בעצם של משך החקירה הנגדית.

<נועה ברודסקי-לוי: אולי באמת כדאי ש - - -

יעל גרמן: אז אולי רק אחדד.

יעל גרמן: יפעת, גם חשוב לי, אני חושבת שזה לך יהיה מאוד חשוב, כי ציינת את זה, שאחת המטרות של החוק זה באמת לקצר את כל ההליך.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יעל גרמן: כיוון שבגלל הארכת הזמן קורה לפעמים שעד שזה מגיע כבר זה לא רלוונטי.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו עדיין לא בפרק הזמן שחולף עד העדת התביעה, אנחנו מדברים פה רק על הזמן שהוא כבר מעיד - -

יעל גרמן: על משך החקירה.

<נועה ברודסקי-לוי: - - על משך החקירה, שזה משהו שגם עולה מהמחקר המקיף שערכה רונית צור, שאלה דברים שמאוד מאוד מקשים על עדות של ילדים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים גם על המשך וגם על הרצף.

<נועה ברודסקי-לוי: כן, אז על הרצף עוד מעט נגיע.

יפעת שאשא ביטון: יש מקרים שבהם הילד מתחיל להעיד, מעיד חמש שעות, מפסיקים את הדיון, ומעידים אותו שוב בעוד שלושה חודשים, כשאגב בתקופת הזמן הזאת אסור לו לדבר עם אף אחד, ומכניסים אותו למצב נפשי עוד יותר גרוע.

יעל גרמן: זה יש לנו, שזה או באותו יום או באמת ברצף.

יעל גרמן: יש מישהי שרוצה להעיר לגבי משך החקירה?

יעל גרמן: לא, אין הערות.

יעל גרמן: רונית?

<רונית צור: בסדר, ארחיב כאן, כי זה באמת אחד הדברים המאוד קשים לילדים להתמודד: הזמן, שיכולות של ילד קטן הן מוגבלות, והחקירה מתמשכת שעות רבות, ויש כאן התשה של הילד.

<רונית צור: ובסופו של דבר, ילדים, יש להם רצון לרצות, והחקירה הנגדית, אופי השאלות שלה הן שאלות סוגסטיביות, שלילדים מאוד קשה להתמודד עם שאלות סוגסטיביות שמישהו מציע להם ואומר: נכון שקרה כך וכך?

<רונית צור: והילד כבר מותש, והוא עונה לא – גם אנחנו יודעים, גם ממחקרים נוספים, שילדים שינו את העדות שלהם, לא בגלל שזה לא קרה אלא רק בגלל האופי של החקירה והאופי של השאלות.

<רונית צור: ולכן צריך מאוד מאוד, אם אנחנו רוצים שבית-המשפט באמת יקבל את התמונה האמיתית, צריך לאפשר לילד לתת את העדות ללא שאלות שגוררות אותו לתשובות שהן לא נכונות.

יעל גרמן: אבל כאן אנחנו מדברים גם על משך החקירה.

<נועה ברודסקי-לוי: גם על דרך שאלת השאלות וגם - - -

<ליזו וולפוס: גם מבחינה טקטית, חשוב לומר, שהרבה פעמים סנגורים משתמשים בעובדה שהדיונים לא נקבעים ברצף כדי לשאול שאלה אחת או שתיים בתחילת החקירה הנגדית – זאת אומרת, אין פה שום חקירה מהותית – רק כדי למנוע את הקשר בין הילד לבין התביעה.

<ליזו וולפוס: ואנחנו בעצם יכולים לחכות שלושה וארבעה חודשים עד לדיון הבא, כשאין קשר בינינו לבין הקטין, שהקשר הזה הוא מאוד חשוב.

<ליזו וולפוס: והוא נמנע בגלל כל מיני שיקולים טקטיים של ההגנה, שמבצעת שאלה אחת או שתיים, כי הרי בסופו של דבר - - - האלה מתנהלים ברווחים מאוד מאוד רחוקים ובטח לא נגמרים ביום אחד, והם מנצלים את זה.

<ליזו וולפוס: וזה פשוט ניצול - - -

יעל גרמן: אני חושבת שיש פה תמימות דעות, אין מחלוקות.

<נועה ברודסקי-לוי: רגע, אבל בכל זאת אני כן רוצה להעיר משהו, כי אין פה באמת סנגוריה.

<נועה ברודסקי-לוי: אני בכל זאת רוצה להגיד רק משהו אחד: אנחנו מדברים על ליבת זכויותיו של הנאשם בחקירה נגדית.

<נועה ברודסקי-לוי: ועכשיו, ברור לכולנו שהכוונה היא לא פה שהחקירה הנגדית – הוא לא יוכל לנהל אותה, ושלדוגמה יוגבל בצורה לא סבירה.

<נועה ברודסקי-לוי: ולכן אני מציעה בכל זאת רק כן לכתוב שם משהו כמו: בשים לב לזכותו של הנאשם לנהל את הגנתו.

<נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, שרק יהיה ברור באמת הכוונה של כולם שזה יהיה - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אני חושבת שזה ברור.

יפעת שאשא ביטון: היום בגלל שאנחנו יותר מדי מתייחסים לזכויותיו של הנאשם, אנחנו שוכחים שיש כאן ילד בקצה.

יפעת שאשא ביטון: לא, אני לא רוצה לתת במה, ברשותכם, לניסוח כזה.

יפעת שאשא ביטון: זאת נקודת המוצא של בית-המשפט היום, אגב.

יפעת שאשא ביטון: זו הסיבה שגם הם מסרבים לרדת מהנושא של ראיה מסייעת.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, אנחנו באמת מקדשים את זכות החפות, אבל אנחנו שוכחים שבסוף-בסוף יש פה ילדים שצריך להגן עליהם.

יפעת שאשא ביטון: לא הייתי רוצה שזה יהיה - - -

יעל גרמן: נועה, אני מצטרפת.

<ורד וינדמן: נועה, אם תתווסף התוספת הזאת, זה מאיין לחלוטין את כל - - -

<נועה ברודסקי-לוי: לא, "בשים לב" זה מאוד עדין, זה לא - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, השופט שם לב, אני סומכת על השופטים.

<ורד וינדמן: זה מזיז את האיזון.

יעל גרמן: נשאיר את זה כפי שזה.

יעל גרמן: אליבא דבית-המשפט שהוא גם שם דגש לזכויות הנאשם, אני בטוחה.

יעל גרמן: כן.

<נועה ברודסקי-לוי: רק אסביר.

<נועה ברודסקי-לוי: סעיף 172 לחוק סדר הדין הפלילי בעצם קובע שעד לא יכול להיות נוכח בית-המשפט לפני שהוא מוסר את עדותו.

<נועה ברודסקי-לוי: עכשיו, בדרך כלל, גם כשמעידים ילד, מעידים בשלב כלשהו גם את חוקר הילדים.

<נועה ברודסקי-לוי: והתעוררו קשיים לעיתים, שרצו שהילד יעיד קודם ורק אחר כך חוקר הילדים, ולעיתים התעורר קושי שחוקר הילדים לא יכול היה להיות.

<נועה ברודסקי-לוי: ולכן מוצע להבהיר פה, שלמרות הסעיף הזה כן אפשר לקבוע - - -

<רונית צור: חוקר הילדים שחקר את הילד.

<רונית צור: כי מה שמצאו בתי-משפט, איזה פתרון, להביא חוקר ילדים אחר.

<רונית צור: ואין לזה שום טעם, כי הוא לא מכיר את הילד.

יעל גרמן: רגע, האם זה כתוב?

<נועה ברודסקי-לוי: אה, סליחה, הקדמתי את המאוחר.

<נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, התייחסתי ל-(ב), נכון.

יעל גרמן: זה לא פה, נכון.

<נועה ברודסקי-לוי: זה ב-(ב), סליחה.

יעל גרמן: אני חושבת שיש פה הסכמה.

<נועה ברודסקי-לוי: ואבהיר בכל זאת את (א).

<נועה ברודסקי-לוי: (א) מדבר על נוחות של מלווה.

<נועה ברודסקי-לוי: בעניין המלווה כן זה בכפוף להוראות סעיף 172.

<נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, כן המלווה לא יכול להיות נוכח בעדות של הילד.

יעל גרמן: מלווה לא, אבל החוקר כן.

<נועה ברודסקי-לוי: החוקר כן, בדיוק.

<ליזו וולפוס: יש כאן בעיה.

<ליזו וולפוס: אני חייבת לומר, שפרקטית בית-משפט, מה שקורה, סליחה שאני כל פעם מחזירה אותנו - - -

יעל גרמן: כן, זה בסדר, אני רק מבקשת שתצביעי לפני שאת מתפרצת.

<ליזו וולפוס: סליחה.

<ליזו וולפוס: אז לגבי מלווה – הרבה קטינות מגיעות להעיד יחד עם עובדת סוציאלית נניח מתוך המוסד שבו הן שוהות, או מלווה אחר שהן בוחרות.

<ליזו וולפוס: וכדי להחליש אותן במהלך העדות, אנחנו הרבה פעמים מקבלים בקשה: אוקיי, היא תהיה עכשיו עדת הגנה, היא לא יכולה כרגע לשהות.

<ליזו וולפוס: אותה מלווה שמגיעה כרגע בדיוק לאולם, אני מכריז עליה כעדת הגנה שלי, כך מכריזה ההגנה, ובעצם גורמת לכך שבית-המשפט צריך להוציא את המלווה, לאו דווקא חוקר ילדים.

<ליזו וולפוס: נותרת ילדה בבית-המשפט לבד להעיד, וזה מצב שאני לא רואה שסעיף (ב), אגב, נותן לו מענה.

יעל גרמן: לא סעיף (ב) – (א).

<נועה ברודסקי-לוי: לא, (ב) מדבר רק על חוקר ילדים, סעיף (א) מדבר על המלווה.

יעל גרמן: הוא לא נותן לו פתרון.

<ליזו וולפוס: אבל כשאת מדברת על סעיף 172 - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, סעיף 172 מאפשר בעצם לעקוף את מה שאנחנו מנסים לעשות כאן.

יעל גרמן: נכון, את צודקת.

יעל גרמן: לא נשנה זאת.

יעל גרמן: ויכול להיות שבהמשך תצטרכי לשנות את הסעיף הזה בהתאם להערה.

יעל גרמן: אבל כרגע לא נשנה כי אנחנו רוצים להצביע.

יפעת שאשא ביטון: אם זה מחייב את בית-המשפט בעצם לציין למה הוא אוסר את זה, אז הוא יצטרך להפעיל שיקול דעת נוסף.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, באופן שרירותי הוא לא יוכל - - -

יעל גרמן: יכול להיות שצריך לשנות - - -

<נועה ברודסקי-לוי: זה כן מאפשר לו להתגבר על זה, אבל זה כתוב ככה - - -

<ליזו וולפוס: הסעיף מאפשר להתגבר על סעיף 172 באופן כללי, מטעמים - - -

<נועה ברודסקי-לוי: נכון.

<נועה ברודסקי-לוי: גם הסיפה של סעיף 172 - - -

יעל גרמן: אני חושבת שההערה היא מאוד נכונה.

יעל גרמן: אני מציעה לא לעשות היום שינויים, כי אנחנו רוצים להצביע.

יעל גרמן: אבל תמיד, אם תמצאי לנכון לשנות את הסעיף הספציפי הזה, אז תביאי סעיף לשינוי.

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל אם יש דברים שנוכל לשנות פה וכולם יסכימו עליהם, אז יופי.

יפעת שאשא ביטון: אבל הסעיף הזה, אנחנו צריכים ללמוד אותו.

<יפעת רווה: את עיקר הבעיה הסעיף פותר.

<יפעת רווה: הוא מאפשר לו טעמים מיוחדים, כי אנחנו לא יכולים לצפות כל סיטואציה.

<יפעת רווה: בכל דבר אנחנו משאירים משהו לבית-המשפט, כי יש סיטואציה שאנחנו לא יכולים לצפות מראש.

יעל גרמן: נכון.

<יפעת רווה: אבל 99% מהמקרים זה יפתור.

<נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, זה יותר טוב מהמצב הקיים.

יעל גרמן: ו-(ב) ממש מתגבר עליו – על אף הוראות - - -

<נועה ברודסקי-לוי: כן, אבל זה רק לגבי החוקר.

יעל גרמן: זה רק לגבי החוקר, נכון.

<יפעת רווה: זה אמור לפתור את עיקר הבעיה.

יעל גרמן: 2ג.

יעל גרמן: פנטסטי.

יעל גרמן: הערות?

יעל גרמן: תודה.

יעל גרמן: הלאה.

יעל גרמן: אין פה הבדלים.

<יפעת רווה: זה פשוט היה נוסח ארכאי.

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: "מומחה להיגיינה רוחנית" – הסתכלתי על זה ואמרתי: What's this?

יעל גרמן: בסדר.

<נועה ברודסקי-לוי: אז אין פה חידוש משמעותי.

<נועה ברודסקי-לוי: זה רק בגלל שזה כבר כתוב לפני זה הקיצור לחוק, תיקון טכני בלבד.

<נועה ברודסקי-לוי: זה בעצם הסעיף שקובע חובת סודיות, ושכל מי שנוגע - - -

יעל גרמן: אני רוצה להעלות את זה בכל זאת לדיון, יפעת.

יעל גרמן: אנחנו כל כך רוצים לשמור באמת על הסודיות, וכאן אנחנו נותנים את זה למחקר.

יעל גרמן: מניסיוני מחקר בסופו של דבר עובר ידיים.

יעל גרמן: זה לא ישמור על סודיות.

יעל גרמן: כן.

<רונית צור: החוק הקיים, הסודיות שלו מאפשרת לחוקר הילדים להעביר את התמלול רק לעו"ס לחוק הנוער ולמשטרה.

<רונית צור: וזה באופן מוחלט.

<רונית צור: היום החקירות מתומללות.

<רונית צור: קודם כול, היום אנחנו לכאורה עוברים על החוק, כי אנחנו מעבירים את זה לאנשים שזכו במכרז לתמלול.

<רונית צור: אז קודם כול, לצורך התמלול צריך לפתוח את זה ולסדר את זה.

יעל גרמן: שהם כמובן חותמים על הסכם סודיות.

<רונית צור: כן, בוודאי, הכול, עם כל אחד מהעובדים, כל אחד מהמתמללים.

יעל גרמן: אוקיי, אז נכתוב את זה.

<נועה ברודסקי-לוי: העצה שאם כן מקבלים את זה, זה שנכתוב את זה גם בחוק במפורש.

<אודיה איפרגן: יותר מזה, אפילו עשינו הרחבה, מבדקים לפי נושא של מניעת העסקת עברייני מין, שאף אחד לא - - -

יעל גרמן: אה, יופי, שיש את זה במוסדות חינוך.

<רונית צור: עכשיו, אני מסכימה אתך שאנחנו לא רוצים לפתוח את זה למחקר רחב.

<רונית צור: אנחנו מדברים רק על מחקר שהוא להכשרה של החוקרים, מישהו שאנחנו בוחרים אתו שהוא יכשיר את החוקרים, עובדים אתנו אנשים מאוד מסוימים מהאקדמיה שמעבירים את ההכשרה.

יעל גרמן: אז למה אתם משתמשים במילה מחקר?

יעל גרמן: זה לא מחקר.

יעל גרמן: זו הנחיה, זו סדנה.

<קריאה: לא, זה מחקר וזה למידה.

<רונית צור: כל הפיתוח של הכלים שלנו, אנחנו עובדים לפי פרוטוקול חקירה, מדריך חקירה, שפותח עם האקדמיה בשיתוף פעולה שלנו.

יעל גרמן: טוב.

<רונית צור: אז רק לצורך פיתוח של הכלים שלנו והכשרת החוקרים, רק לצורך זה ניתן את האישורים.

יעל גרמן: אוקיי.

<רונית צור: זה מאוד מאוד במשורה ומאוד מדוד, ולא פותח את זה באופן כללי למחקר.

<אודיה איפרגן: אני יודעת שפשוט מחקרים נפלו - - -

יעל גרמן: אני מתנצלת רק רגע, יפעת ביקשה לומר משהו.

יפעת שאשא ביטון: לא, אני רוצה רק לחזק את זה, כי אנחנו נתקלים, אגב לאורך כל הדיונים, שאין לנו מסד נתונים.

יפעת שאשא ביטון: אין מסד נתונים שאנחנו יכולים ללמוד ממנו.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, אנחנו די עובדים מהבטן, מתוך מה שאנחנו מגלים תוך כדי תנועה.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאם תהיה עבודה שיטתית – של אנשי המקצוע, זה לא משהו שהולך להיות ציבורי – של אנשי המקצוע, שיוכלו ללמוד ממנו ולהתפתח ממנו, ונוכל גם לעשות תיקונים ושינויים בעתיד כתוצאה מזה, אז זה יכול להיות מבורך.

יפעת שאשא ביטון: ואני חושבת שזה צעד ראשון.

יעל גרמן: אבל בואו נכניס רק הסכם סודיות?

יעל גרמן: ואני רוצה לדעת איפה סנקציה.

<נועה ברודסקי-לוי: אני לא הייתי חושבת - - - כי בעיקרון 6(א) קובע שאסור - - -

<יפעת רווה: אבל - - - אם אסור פרטים מעבר לאלו המצויים בקלטת או בתמליל, למשל אנחנו לא רוצים שאם לא עולה מהתמליל עצמו מהשם, לא יהיה כתוב על הקלטת השם של הילד, ודאי לא השם המלא.

יעל גרמן: אבל בתמליל יציינו.

<יפעת רווה: יכול להיות שהחוקר אומר את שמו הפרטי וקורא לו.

<יפעת רווה: זה נמצא שם

יעל גרמן: כן, שמו הפרטי בוודאי שיהיה בתמליל.

יעל גרמן: זו אחת הבעיות של תמליל, שאת לא יכולה להוציא את זה.

<יפעת רווה: שום דבר מעבר.

<יפעת רווה: לא עיר, לא שום דבר, אלא אם דברים עולים - - -

יעל גרמן: איך אנחנו מחייבים הסכם סודיות?

יעל גרמן: ואני רוצה לדעת מה הסנקציה.

<ורד וינדמן: עוד הערה.

<ורד וינדמן: הנוסח עכשיו לא לגמרי מותאם למה שרונית אומרת.

<ורד וינדמן: תראו, כתוב כאן:

<ורד וינדמן: לצורך מחקר שמטרתו הכשרת חוקרי ילדים או פיתוח כלי מחקר.

יעל גרמן: נכון.

<ורד וינדמן: אם רוצים שגם הפיתוח של כלי המחקר יהיה לצורך הכשרת ילדים, הרי שצריך לכתוב את זה בצורה הזאת, כי היום זה פתוח.

יעל גרמן: פיתוח כלי המחקר לצורך הכשרת חוקרי ילדים.

יעל גרמן: בסדר.

יעל גרמן: אוקיי, זאת הערה נכונה.

<יפעת רווה: קיים סעיף סודיות עם עבירה פלילית.

<נועה ברודסקי-לוי: בתוך סעיף הסודיות סעיף קטן (א) וסעיף קטן (א1) קובעים את איסור הפרסום.

<נועה ברודסקי-לוי: אז אני לא בטוחה אם צריכים להוסיף - - -

יעל גרמן: אתן מרוצות מהסודיות?

<יפעת רווה: עבדנו על זה ביחד.

<יפעת רווה: עשינו את זה אחרי באמת הרבה חשיבה, גם מצד אחד, חס וחלילה, ששמות לא יתפרסמו וזה לא ידלוף החוצה, זה מאוד מפחיד.

<יפעת רווה: ומצד שני, שמענו שהם לא יכולים לעשות מחקרים פנימיים אפילו והכשרות, ודברים נפולים בגלל זה, אז זה היה הסעיף שהתגבש.

<יפעת רווה: יש סעיף סודיות, סעיף 6, שאומר: לא יפרסם אדם דבר שיש בו כדי לגלות זהותו של ילד, אלא ברשות בית-המשפט.

יפעת שאשא ביטון: כן.

יפעת שאשא ביטון: זה מכסה את זה בעצם.

<יפעת רווה: והעונש הוא שלוש שנות מאסר או קנס.

יעל גרמן: יופי.

<אודיה איפרגן: וכמובן, גם מחתימים אותם - - -

יעל גרמן: בסדר גמור.

יעל גרמן: אז אנחנו רק מוסיפים את ההערה – אני לא זוכרת מה שמך.

<ורד וינדמן: ורד וינדמן.

יעל גרמן: ורד, נכון.

<נועה ברודסקי-לוי: לפני שאני עוברת לתיקון הבא שמוצע כאן, חברת הכנסת גרמן, ביקשת בסעיף 7 להוסיף גם כאן:

<נועה ברודסקי-לוי: בנוכחות חוקר הילדים.

<נועה ברודסקי-לוי: מדובר פה על פעולה נוספת - - -

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: לא הבנתי למה כאן ויתרתם על - - -

יפעת שאשא ביטון: איפה ב-7?

<נועה ברודסקי-לוי: לא, סעיף 7 לחוק עצמו, זה לא נמצא בהצעה.

<יפעת רווה: נועה, לא הבנתי.

<נועה ברודסקי-לוי: סעיף 7 לחוק קובע חקירה משטרתית נוספת - -

<יפעת רווה: פעולה נוספת.

<נועה ברודסקי-לוי: - - כל פעולה נוספת שדורשת את נוכחות הילד, בעצם תיעשה רק בהתאם להוראות של חוקר הילדים.

יעל גרמן: ולא בנוכחותו.

<נועה ברודסקי-לוי: כן, אבל שחוקר הילדים גם יהיה נוכח.

יעל גרמן: שהחוקר שלו יהיה נוכח.

הילדים נמצא: אז החוקר הילדים, אם צריך, הוא מכיר את הילד, הוא מכיר את הגיל, הוא מכיר את הסיטואציה, אז הוא מאשר ונותן את ההנחיות.

הילדים נמצא: בילדים צעירים בוודאי שחוקר הילדים יהיה.

הילדים נמצא: לא תמיד – יש לפעמים פעולות מאוד מיוחדות, שהשוטר רוצה לעשות משהו, אז הוא מתקשר לחוקר הילדים והוא מאשר.

הילדים נמצא: אני חושבת שצריך להשאיר את הפתח הזה, אם יהיה, כדי לא לסנדל אותנו.

הילדים נמצא: למשל, יכול להיות מצב שילד נמצא באישון לילה בבית-חולים ונדרשת בדיקה רפואית.

הילדים נמצא: ובדיקה רפואית היא רק באישור של חוקר הילדים.

הילדים נמצא: זאת אומרת, אז עד שחוקר הילדים יגיע ייקח לו איזה שעה, והילד נמצא, וחייבים לעשות את ההתערבות הרפואית.

הילדים נמצא: אז באישורו של חוקר הילדים.

הילדים נמצא: שלא נגביל את זה - - -

יעל גרמן: Sorry, לא שכנעת אותי.

<רונית צור: לא?

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: כי אם אנחנו חושבים שחוקר הילדים שחקר את הילד צריך ללוות אותו, אז אני לא יודעת איזה פעולות נמצאות בתוך הכותרת:

יעל גרמן: פעולה המצריכה נוכחותו של ילד או השתתפותו בה.

יעל גרמן: יכולה להיות פעולה מינורית ויכולה להיות גם פעולה דרמטית, כי זה תוך כדי חקירה.

יעל גרמן: ולא הייתי רוצה שהילד – יבקשו ממנו לעשות משהו.

יעל גרמן: יש כבר בהתאם להוראות של חוקר הילדים, אז הוא צריך לדעתי להיות נוכח שם.

<יפעת רווה: למשל, בדיקה רפואית או שחזור.

<יפעת רווה: אבל מה שאומרת רונית, אם יורשה לי, שמרוב רצון להגן על הילד אנחנו עלולים לפגוע בו.

<יפעת רווה: למשל, אם בדיקה רפואית צריכה להיעשות מיד, והוא נמצא בבית-החולים, והחוקר לא יכול כרגע להגיע, נעכב את הילד בבית-החולים, ומתוך רצון טוב נגרום לזה שהוא יהיה יותר שעות והדבר הזה לא ייגמר.

<ורד וינדמן: אני רוצה להציע משהו, שלוקח בחשבון את - - -

יעל גרמן: אז קודם כול לנועה יש משהו.

יעל גרמן: ורד, את רוצה משהו לומר?

<ורד וינדמן: אני חושבת שההערה הזו מאוד מאוד משמעותית.

<ורד וינדמן: יום אחד מה שצריך לקרות זה שיהיה לכל הילדים נפגעי עבירה ליווי לאורך ההליך הפלילי בחסות המדינה.

<ורד וינדמן: היום המועצה לשלום הילד עושה את זה, אבל רק בחלק קטן מהילדים.

<ורד וינדמן: עד שזה יהיה, אני חושבת שההערה שלך, גברתי היושבת-ראש, מאוד חשובה, ונוכחות של חוקרי הילדים עם הילדים, במיוחד בשלבים האלה, מאוד מאוד נחוצה וחיונית.

<ורד וינדמן: עכשיו, אני יכולה לדמיין מקרים, אם כי בודדים, שיש דחיפות, והדחיפות הזו היא לטובתו של הילד.

יעל גרמן: למעט - - -

<ורד וינדמן: - - כאשר חוקרי הילדים, ולא המשטרה למשל, יהיו אלה שיוכלו לאשר נסיבות חריגות של דחיפות.

<אודיה איפרגן: אנחנו נתנגד לתיקון הזה.

<אודיה איפרגן: אגיד למה.

<נועה ברודסקי-לוי: למה?

<נועה ברודסקי-לוי: את משאירה פה שיקול דעת.

<אודיה איפרגן: קודם כול, היום באמת החוק משאיר את שיקול הדעת לחוקר הילדים.

<אודיה איפרגן: ואני חושבת שאתם צריכים לסמוך על שיקול הדעת שלו, שיש פה איזון של הצרכים של הילד ושל רמת החקירה והדחיפות.

<אודיה איפרגן: מעבר לזה, יש לזה השלכה מעשית כמובן, מבחינתנו זה יעכב את החוק.

<אודיה איפרגן: לא נוכל להסכים עכשיו - - -

<אודיה איפרגן: אני לא יודעת.

<אודיה איפרגן: יכול להיות שאם זה משהו שהוא קטן, כמו לעבור תמונות, ונגיד הוא נמצא עם הורה שהוא סומך עליו, חוקר הילדים - - -

<נועה ברודסקי-לוי: אבל זה מה שאנחנו אומרים, שחוקר הילדים יוכל - - -

<אודיה איפרגן: כן, אבל עכשיו כל דבר צריך יהיה להסביר.

<אודיה איפרגן: זאת אומרת, מה שהיום נעשה בשיתוף פעולה ובשיקול דעת מלא, כשאני חושבת שאנחנו חייבים לסמוך על חוקר הילדים, עכשיו כל דבר ידרשו הסבר.

<נועה ברודסקי-לוי: זה לא בא מהמקום שלא סומכים.

<אודיה איפרגן: אנחנו צריכים לבדוק את ההשלכה על זה.

<אודיה איפרגן: לדעתנו, בוודאי לא לקריאה ראשונה, אפשר לשקול לקראת הקריאה השנייה והשלישית מה המשמעות של זה.

<ורד וינדמן: בפרקטיקה ברוב הפעמים חוקרי הילדים הולכים עם הילד.

<ורד וינדמן: וזה מעגן מצב קיים פלוס, זה הכול.

<ורד וינדמן: אין לזה מבחינת

<ורד וינדמן: כם השלכות מעשיות הרות גורל, אבל זה מעגן עיקרון שהוא נכון.

<אודיה איפרגן: לא, בוודאי שיש, כי אם באמצע הלילה הוא צריך עכשיו לנסוע לחקירה, בוודאי שיש לזה משמעות.

<ורד וינדמן: ולא עושים את זה היום?

<אודיה איפרגן: אני לא יודעת.

<אודיה איפרגן: זה תלוי.

<רונית צור: הם עושים, והם עושים את זה.

<רונית צור: אבל עדיין יש פעולות שחוקר הילדים אומר, פעולות מאוד מינוריות לפי שיקול דעתו, שהוא בודק מי הילד, מה הפעולה, מה הדחיפות והוא מאשר.

<רונית צור: ברגע שאנחנו אומרים על כל פעולה, ולפעמים יש המון פעולות מינוריות שנדרשות שהמשטרה עושה, ושלא נדרשת נוכחותו של - - -

<נועה ברודסקי-לוי: הוא הרי צריך לאשר את זה.

<אודיה איפרגן: לקריאה ראשונה אנחנו ודאי מתנגדים לזה - - -

יעל גרמן: חברות ונשים יקרות, דקה, אני רוצה לשמוע את דקלה.

<דקלה פוגל ברדה: תודה.

<דקלה פוגל ברדה: אנחנו גם מתנגדים לתוספת הזו, מהסיבה הפשוטה שמדובר בחקירות שהן מאוד דינמיות.

<דקלה פוגל ברדה: יש הרבה פעמים משמעות מאוד מאוד גדולה לבצע פעולות באופן מיידי.

<דקלה פוגל ברדה: אנחנו עוסקים פה בילדים.

<דקלה פוגל ברדה: ילד זה לא כמו אדם מבוגר, שיש לו את אותה מידת סבלנות.

<דקלה פוגל ברדה: יש צרכים אחרים שצריך לתת עליהם את הדעת.

<דקלה פוגל ברדה: ודי מניסיון אישי, לפעמים אנחנו צריכים לבצע פעולה באופן מיידי, ועכשיו נצטרך להמתין לחוקר הילדים באופן שהפעולה הזו לא תוכל להתבצע, אני חושבת שזה יכול יהיה לשבש את החקירה.

<דקלה פוגל ברדה: מעבר לזה, אני רוצה לומר שבאמת החוקרים במשטרת ישראל שחוקרים את העבירות הללו, אלה חוקרים מאוד מאוד מנוסים.

<דקלה פוגל ברדה: העבודה מול חוקר הילדים היא עבודה הדוקה, טובתו של הילד היא בראש - - -

יעל גרמן: אנחנו לא מוותרים אבל על חוקר הילדים בגלל החוקרים המיומנים של המשטרה.

<דקלה פוגל ברדה: לא.

<דקלה פוגל ברדה: אז אני אומרת, שמידת הזהירות ומידת הרגישות היא מאוד מאוד גבוהה, וברגע שהיום החוק מאפשר לנו – יש כבר בחוק הוראה שלא תיעשה הפעולה אלא בהתאם לפעולותיו של חוקר הילדים, המשמעות היא שיש תקשורת מול אותו חוקר ילדים.

<דקלה פוגל ברדה: זה לא אומר שאנחנו חייבים גם לחייב את חוקר הילדים - - -

יעל גרמן: הבנתי.

יעל גרמן: אייל, יש לך משהו להוסיף?

<דקלה פוגל ברדה: ההוראה היום נותנת מענה שהוא מספק.

יעל גרמן: אוקיי.

יעל גרמן: תודה, דקלה.

יעל גרמן: יש לך משהו לנושא הזה?

<אייל טולדו: כן כן, בוודאי שלנושא הזה.

<אייל טולדו: צריך לבדוק את התפעול, גם של משרד הרווחה וגם של המשטרה, האם השינוי של הסעיף הזה יפגע בתפעול של החקירה, ובאופן נלווה מכך גם יידרשו משאבים נוספים?

<אייל טולדו: ולכן הייתי מבקש לא לעשות את השינוי הזה עכשיו, ושיעשו את הבדיקות, ואחר כך נדון בו בצורה - - -

יעל גרמן: הבנתי.

יעל גרמן: כן, נועה.

<נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה להתייחס לדברים של דקלה.

<נועה ברודסקי-לוי: דווקא להתחבר למה שאת אומרת, אבל מהכיוון השני.

<נועה ברודסקי-לוי: ממילא כתוב הרי שחוקר הילדים צריך להרשות את החקירה, ממילא ברוב המקרים, כמו שאנחנו מבינים, לא בדברים אולי הקצרים והפחות - - - כמו מסדר תמונות או משהו כזה, אבל ממילא ברוב המקרים כן חוקר הילדים, אם אני מבינה נכון, נמצא.

<נועה ברודסקי-לוי: ולכן בעצם אנחנו מעגנים מצב קיים, עוד פעם, תוך מתן חריג שחוקר הילדים יכול גם להתיר לעשות את זה בלעדיו, אם הוא חושב שזה לא נכון או שזה מעכב יותר מדי.

<נועה ברודסקי-לוי: אני לא חושבת שזה כל כך - - -

<דקלה פוגל ברדה: אבל דווקא מאחר שמגוון המקרים – והצורך הוא מאוד מאוד גדול, אני חושבת שדווקא הוראה שתכבול אותנו עלולה להערים קשיים מאוד גדולים.

<דקלה פוגל ברדה: וההוראה היום היא הוראה שבאמת נותנת את המענה, ואני חושבת שתהיה לנו - - -

יעל גרמן: אוקיי, דקלה.

יעל גרמן: בסדר, הבנתי.

יעל גרמן: אישית אני חושבת שלא רק שזה לא יזיק, אני כל הזמן מסתכלת כאן על המטרה, והמטרה היא באמת להגן על הילד.

יעל גרמן: אני חושבת שבכל מקרה שאנחנו יכולים לעטוף אותו כמה שיותר באיזושהי הגנה, אחרי טראומה שהוא עבר, אז אני מאוד ממליצה כן למצוא פתרון.

יעל גרמן: אבל אני מקבלת את ההצעה שלא נעלה את זה לקריאה ראשונה, ולקראת קריאה שנייה ושלישית, אני מבקשת לעשות עוד חשיבה, כדי להגיע לאיזשהו נוסח שיהיה מקובל על כולם.

יעל גרמן: אז כרגע נשאיר את זה כמו שזה ונמשיך הלאה.

<נועה ברודסקי-לוי: לפני שאני מקריאה את זה, כן אקדים ואומר שבעיקרון יש פה הסכמה בין הממשלה למציעה שזה יהיה בהנחיות.

<נועה ברודסקי-לוי: אקריא את זה בכל זאת.

<נועה ברודסקי-לוי: ואני חושבת שיש כן מקום לחשוב אם זה לא צריך להיות בחקיקה ראשית.

<יפעת רווה: זה לא הנוסח.

<נועה ברודסקי-לוי: אז זה מה שאני אומרת, זה הסעיף שהוסכם בעיקרון שיעבור להנחיות.

<נועה ברודסקי-לוי: תיכף נעבור לסעיף (ב) לגבי הרציפות, על זה זה לא הוסכם - - -

<יפעת רווה: לא, זה ירד מהנוסח.

יעל גרמן: על זה הייתי רוצה את המועצה לשלום הילד.

יעל גרמן: מי מייצג אותה, ורד?

יעל גרמן: כן.

<ורד וינדמן: אני חושבת שזה אחד הסעיפים, זה שאתן לא מוצאות בנוסח - - -

<יפעת רווה: לא, אנחנו מוצאות בנוסח הקודם, זה עבר להנחיות.

<ורד וינדמן: כן כן, אני אומרת, לא בנוסח הנוכחי.

<ורד וינדמן: אני חושבת שזה אחד הסעיפים הכי חשובים שיש בהצעת החוק הזאת.

<ורד וינדמן: אני אומרת לכם מניסיון רב שנים של ילדים נפגעי עבירה שאנחנו מלווים לאורך ההליך הפנימי: אחת הרעות החולות המשמעותיות ביותר, שאני אפילו לא מתחילה לדבר על ההשלכות שיש לזה על ניהול המשפט, וחברת הכנסת שאשא ביטון הזכירה כמה תיקים נסגרים לפני הגשת כתב אישום.

<ורד וינדמן: יש לזה השלכות על המצב הנפשי של הילד באופן מאוד דרמטי, היכולת שלו להתפנות לטיפול בחלוף זמן כל כך ארוך.

<ורד וינדמן: הבאתי אתי דוגמה – אני לא רוצה להלאות אתכם, אבל דוגמה של מקרה שהיא אומנם חריגה, אבל אפילו תחלקו את זה בחצי, ותבינו מה הסטנדרטים – של הגשת תלונה במשטרה ב-2006, והגעה להסדר ב-2013.

<ורד וינדמן: יש מקרים כאלה, וגם הפחות חריגים הם מקרים של חלוף זמן מאוד משמעותי.

<ורד וינדמן: אז קודם כול, היו לי עוד הערות להרחיב את זה, שתיכף אומר לכם באיזה הקשר, אבל להשאיר עניין כזה, כל כך מהותי, של זמן שחולף מהגשת כתב אישום עד העדה של הקטין לנוהל, המשמעות היא שהדבר הזה כמעט ולא יקרה.

<ורד וינדמן: יש נהלים היום, נשיא בית-המשפט העליון גרוניס הוציא נוהל חשוב מאוד של ניהול הוכחות יום אחרי יום.

<ורד וינדמן: את הדבר הזה אנחנו לא רואים בהקשר של ילדים שאנחנו מלווים שהוא מתרחש.

<ורד וינדמן: ויש פער גדול בין נהלים לבין חקיקה ראשית.

<ורד וינדמן: אז קודם כול, לעניין הזה, אני חושבת שהוא מאוד מאוד משמעותי, ואולי זו התרומה הכי משמעותית שיש בהצעה הזו לילדים נפגעי עבירה.

<ורד וינדמן: עכשיו, חייבים לדבר גם על הזמן המאוד, והוא הזמן המשמעותי באמת, שחולף מהרגע שהילד מגיש תלונה ועד שמוגש כתב האישום.

יעל גרמן: כמה זמן זה, דרך אגב, בממוצע?

<ורד וינדמן: זה לוקח במקרה הטוב חודשים ארוכים.

<ליזו וולפוס: על סמך מה את אומרת את זה?

<ורד וינדמן: הילדים שאנחנו מלווים.

<ורד וינדמן: פה זה תלוי אם הוא עצור עד תום ההליכים או לא.

<ורד וינדמן: עד שיש החלטה - - -

<דפנה פינקשלטיין: אנחנו מכירים תמונה אחרת לגמרי.

יעל גרמן: מיד נשמע גם את הצד השני.

<ורד וינדמן: אני מוכנה להעביר לכם את המקרים שאנחנו מלווים.

<ורד וינדמן: ואתם מכירים את זה, אנחנו עובדים עם מרכזי ההגנה.

<ורד וינדמן: עכשיו, ביקשנו לאורך השנים, במפגשים שלנו עם הפרקליטות, לתת תעדוף לתיקים שבהם מעורבים קטינים.

<ורד וינדמן: לתת תעדוף.

<ורד וינדמן: עכשיו, אנחנו מכירים את המגבלות ואת ההתייחסות האחרת, בצדק, שכשהנאשם עצור עד תום ההליכים, בוודאי שאז השתנה.

<ורד וינדמן: אנחנו אומרים: רק מתבקש לקחת בחשבון את העובדה שמעורבים קטינים.

<ורד וינדמן: עכשיו, יש מקרים לא מעטים של ילדים, שנוכח גילם חוקר הילדים קובע שהם לא יעידו.

<ורד וינדמן: ולילד קשה מאוד להעיד, וחוקר הילדים קבע את זה.

<ורד וינדמן: והזמן חולף, ואנחנו מגיעים לחלוף הזמן, והילד כבר עבר את גיל 14 והוא צריך להעיד.

<ורד וינדמן: זאת אומרת, יש לזה משמעויות, מעבר למשמעויות הטיפוליות המאוד דרמטיות, גם לעובדה שהוא מעיד או לא מעיד.

<ורד וינדמן: לכן חלוף הזמן הוא אחד הדברים הדרמטיים ביותר שקיימים בהליך הפלילי.

<ורד וינדמן: זה נכון שיש פה הרבה מאוד הוראות חשובות בחוק הזה, אבל אם לא תטפלו בחלוף הזמן אז אנחנו מפספסים פה הזדמנות פז לעשות משהו מאוד משמעותי עבור ילדים נפגעי עבירה.

יעל גרמן: ורד, תודה רבה.

יעל גרמן: אני מבקשת את התייחסותה של נועה.

<נועה ברודסקי-לוי: אני גם רוצה ככה באמת להדגיש את החשיבות המאוד גדולה לעניין של הגבלת פרקי הזמן.

<נועה ברודסקי-לוי: גם המחקר של רונית צור, מחקר מקיף שהצביע על כך שהמצוקה הכי גדולה של הילדים עד מתן העדות זה סביב ההמתנה לעדות.

<נועה ברודסקי-לוי: ושחוסר האונים שלהם, שגם ככה התחיל מביצוע העבירה, רק מתעצם בעקבות ההמתנה.

<נועה ברודסקי-לוי: כמובן שזה גם קובע, ככל שחולף פרק זמן רב יותר, גם היכולת לזכור דברים נפגעת, ואז העדות גם הופכת להיות יותר קשה ובעייתית.

<נועה ברודסקי-לוי: ואני חושבת שבהחלט - -

יעל גרמן: צריך להשאיר את הנוסח המקורי.

<נועה ברודסקי-לוי: - - מאוד משמעותי העניין של הגבלת פרקי הזמן.

<נועה ברודסקי-לוי: וגם באמת לעניין התביעה, בהחלט זה רק חלק.

<נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, אם נתקן רק את הנושא של פרק הזמן שחולף מהגשת כתב האישום עד לעדות, זה באמת לא נותן לנו את המענה המלא לגבי התקופה עד הגשת כתב האישום, שלפעמים - - -

יעל גרמן: אז יש לי שאלת תם.

יעל גרמן: רונית עשתה מחקר שמעיד על כך שזה קריטי.

יעל גרמן: יושבת-ראש הוועדה למעמד הילד באה והעידה כאן, ואמרה לנו שזו אחת הסיבות שבגללה היא יזמה את החוק, כדי באמת לקצר את משך הזמן שעובר מהרגע שבאמת מוגשת תלונה ועד שמגיעים – יפעת, טוב שנכנסת, אנחנו נמצאים בנושא הקריטי, במשך הזמן.

יעל גרמן: וזה היה הנוסח, אני לא מבינה למה הוא השתנה, למה שינו אותו.

יעל גרמן: כן.

<חנית אברהם בכר: חנית אברהם בכר מהנהלת בתי-המשפט.

<חנית אברהם בכר: קודם כול, חשוב לי להדגיש שמערכת בתי-המשפט, וזה חשוב לי ככה כרקע לכל ההצעה הזו, רואה חשיבות בהסדרת הוראות שעניינן הגנה על ילדים שמעידים בבתי-המשפט, מפני פגיעה נפשית בשל העדות שלהם בבתי-המשפט.

<חנית אברהם בכר: זאת כמובן תוך איזון עם זכויות הנאשם להליך הוגן.

<חנית אברהם בכר: אין חולק שנושא של עדות קטינים בבתי-המשפט זקוק להתייחסות מיוחדת.

<חנית אברהם בכר: וזה באמת מה שעשינו.

<חנית אברהם בכר: לפני כשנה התחיל תהליך במערכת בתי-המשפט, גם בעקבות קבלת המחקר של ד"ר רונית צור, וגם בעקבות פגישה שהייתה עם חברת הכנסת שאשא ביטון, גם בעקבות פגישה שהייתה עם שרת המשפטים – בעקבות כל הדברים האלה, וגם בכלל סוגיות שעלו בוועדות כאן:

<חנית אברהם בכר: בוועדה של זכויות הילד, בוועדה חוקה, הבנו שיש צורך לדון בכל הסוגיות שעולות.

<חנית אברהם בכר: ובהנחיית נשיאת בית-המשפט העליון הוקם צוות של שופטים מערכאות שונות, כולל את נשיאת בית-המשפט לנוער, הנשיאה ויגוצקי, נציגי מזכירויות ונציגי הלשכה המשפטית.

<חנית אברהם בכר: הצוות בחן את מסקנות המחקר, קראנו את המחקר על בוריו ולמדנו אותו.

<חנית אברהם בכר: למדנו את כל ההצעות השונות שהגיעו, וגם הצעות שהשופטים נתקלו בהן ביום-יום.

<חנית אברהם בכר: ובסופו של יום הציע הצוות טיוטה לנשיאה, טיוטה של נוהל נשיאה.

<חנית אברהם בכר: תיכף אסביר מה ההבדל בין נוהל לחקיקה.

<חנית אברהם בכר: טיוטה של הנוהל מסדירה את כל נושא עדות הילדים, ולאו דווקא רק את הנושא של מועד העדות.

<חנית אברהם בכר: וזה גם כמובן בשים לב לכל הרגישויות שיש בהיבט של ילדים.

יעל גרמן: בואי תקראי לנו את הטיוטה.

<חנית אברהם בכר: לא אקריא את כל הנוהל, אבל אתייחס באמת בגדול - -

יעל גרמן: למשך הזמן.

<חנית אברהם בכר: - - למה כוללת טיוטת הנוהל.

<חנית אברהם בכר: עוד אדגיש, שהטיוטה עברה את האישור העקרוני של הנשיאה.

<חנית אברהם בכר: קיבלתי עוד הערות ממשרד הרווחה, גם אותן הכנסנו.

<חנית אברהם בכר: את ההערות הסופיות, בגלל שזה בהליך של גיבוש, זה לא קיבל אישור סופי של הנשיאה, כי רציתי לראות באמת שאנחנו עוברים את הדיון.

<חנית אברהם בכר: ולאחר מכן זה יעבור לאישור סופי של הנשיאה וכמובן לפרסום.

<חנית אברהם בכר: טיוטת הנוהל כוללת התייחסות גם לפתיחת המשפט וגביית עדות הילד, ככל הניתן לא יאוחר מתום 90 ימים.

<חנית אברהם בכר: לקחנו בעצם את הצעת החוק והכנסנו סייגים טיפהל'ה שונים, אבל ברמת העיקרון זו ממש אותה הצעה.

<חנית אברהם בכר: התייחסות לעדות הקטין, כמו בהקשר של המתנת הקטין לעדות שלו.

<חנית אברהם בכר: חדרי המתנה, עדות בהיוועדות חזותית, מועד העדות בתחילת יום הדיונים.

<חנית אברהם בכר: וגם לאחרונה ממש נפגשתי עם נציגי כלל המזכירים הראשיים והדגשתי להם את החשיבות.

<חנית אברהם בכר: אמרתי להם: בואו נבנה נוהל, נוהל עבודה כשיש עדות של קטין – זה יופיע בתחילת היום, הדיון עצמו יהיה בתחילת היום, והוא לא יצטרך לחכות, כי יש דיונים אחרים, להמשך היום.

יעל גרמן: אתם מתייחסים גם לרצף, שבתחילת היום, והעדות תימשך כל עוד שהיא יכול להימשך.

<חנית אברהם בכר: זה גם מופיע בהצעה.

<חנית אברהם בכר: ולזה אין לכם התנגדות?

<חנית אברהם בכר: אין התנגדות.

<חנית אברהם בכר: וגם זה מופיע בנוהל.

<חנית אברהם בכר: עדות רציפה – זה גם מופיע בטיוטה של הנוהל.

<חנית אברהם בכר: לא לא לא, זה נשאר.

<חנית אברהם בכר: בנינו נוהל שכולל את כלל הדברים.

<חנית אברהם בכר: יש דברים שהם בחקיקה, והם בחקיקה, אבל הנוהל - - -

יעל גרמן: קודם כול, כמה זמן ייקח עד שהנוהל ייכנס לתוקפו?

<חנית אברהם בכר: זה נוכל.

<חנית אברהם בכר: ברגע שמאשרים אותו - - -

יעל גרמן: כמה זמן להערכתך הנוהל ייכנס לתוקפו?

<חנית אברהם בכר: זה צריך לעבור אישור.

<חנית אברהם בכר: אני לא יכולה - - -

יעל גרמן: אוקיי.

יעל גרמן: ונניח שבאמת יהיה נוהל.

יעל גרמן: וזה נפלא, כי הנוהל הזה לא רק יכלול את נושא הילדים אלא בכלל, הוא כולל ודאי עוד דברים נוספים.

יעל גרמן: מה ההתנגדות שלכם לכך שכרגע, נכון לעכשיו, זה יהיה כתוב בחוק?

יעל גרמן: אם ממילא בנוהל, למה שזה לא יהיה מצוין בחוק?

<חנית אברהם בכר: אז אסביר מה ההבדל מבחינתנו.

<חנית אברהם בכר: קודם כול, חשוב לי להדגיש, שכל הצעת החוק באמת מתואמת אתנו.

<חנית אברהם בכר: מנהל בתי-המשפט נפגע עם המציעה חברת הכנסת שאשא ביטון והגיע איתה להסכמות.

<חנית אברהם בכר: ככלל, נראה לנו הרבה יותר נכון כמערכת, עניין שבמדיניות, שכל הנושא של אופן ניהול ההליך המשפטי והמידע בדברי מועדים, יהיו בהנחיות פנים מערכתיות שמגיעות מראשי המערכת לשופטים.

<חנית אברהם בכר: כך לדוגמה נוהל פסיקת מזונות זמניים – יש נוהל, הנשיא גרוניס הוציא אותו, שתוך איקס זמן – 45 ימים, לצורך העניין – יהיה את פסק-הדין בעניין מזונות זמניים.

<חנית אברהם בכר: בתוך הנוהל עצמו יש גם הוראות פיקוח.

<חנית אברהם בכר: הוראות פיקוח, ששופטים שלא עומדים בנוהל צריכים לדווח לנשיא שלהם, והנשיא יצטרך לדווח לנשיאה.

<חנית אברהם בכר: זה נותן כלי ניהולי לנשיאה ולראשי המערכת, לנהל ולפקח שבאמת הנוהל מיושם.

<חנית אברהם בכר: למערכת – חשוב להבין, יש לנו ראייה רחבה על כלל ההליכים, על כלל האילוצים.

<חנית אברהם בכר: ולכן התעדוף של אופן הטיפול בתיקים צריך להיות מתוך הנחייה פנימית של המערכת.

יעל גרמן: אוקיי.

יעל גרמן: חנית, אני רק רגע רוצה להפסיק אותך.

יעל גרמן: אני מבינה כמובן את הרציו ואת המטרה ואת המחשבה.

יעל גרמן: האם הנוהל שקיים מתקיים?

יעל גרמן: האם יש עליו ביקורת?

<נועה ברודסקי-לוי: זה של גרוניס.

יעל גרמן: זה של גרוניס, של 45 יום.

<חנית אברהם בכר: בוודאי, מתקיים.

יעל גרמן: מי מפקח עליו?

<חנית אברהם בכר: אז כמו שאמרתי, השופטים צריכים לדווח לנשיאים שלהם, והנשיאים צריכים לדווח למנהל בתי-המשפט, ודרכו לנשיאת בית-המשפט העליון.

<חנית אברהם בכר: יש דרכי פיקוח מאוד מאוד מפורטות בנוהל, וזה עובד.

<חנית אברהם בכר: אגב, גם בנוהל האחרון שהוצאנו בעניין ערעור - - -

יעל גרמן: לא, יש פה איזשהו עניין עקרוני.

יעל גרמן: אני מתנצלת, אני רוצה רק לשמוע גם את חברת הכנסת יפעת שאשא.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

יפעת שאשא ביטון: תראי, חנית, באופן עקרוני ישבנו ודיברנו.

יפעת שאשא ביטון: ואני מודה שלי חשוב שזה יקרה, ואם זה יקרה בנוהל אז יופי ואני מוכנה גם לבוא לקראת.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני בימים האלה שאנחנו יושבים כאן מלווה משפחה בבית-משפט.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שהשיח היום בבית-המשפט הוא שיש השתדלות שמשך המשפט יהיה קצר, שכל התהליך יהיה לטובת הילדים וכו'.

יפעת שאשא ביטון: וקיבלנו לפני שבוע, רגע לפני החג, הודעת זכייה נוספת בגזר דין של משפחה עם שלושה ילדים שנאנסו, כשאני מלווה אותם כבר למעלה משנתיים.

יפעת שאשא ביטון: פסק הדין ניתן לפני תשעה חודשים בערך.

יפעת שאשא ביטון: הדחייה עכשיו אומרת שיינתן גזר דין כשנה אחרי.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו, גזר הדין לא נדחה סתם.

יפעת שאשא ביטון: יש פה איזושהי שיטה של אנשי ההגנה או איך שלא קוראים להם בשפה המשפטית, שהם צריכים להביא עדות אופי, והם כל פעם אומרים: לא, עדי האופי שלנו לא יכולים להגיע, אנחנו רוצים דחייה של שלושה חודשים נוספים.

יפעת שאשא ביטון: זו כבר פעם שלישית שאנחנו מקבלים דחייה.

יפעת שאשא ביטון: איך אני יכולה להגן על הילדים האלה מסיטואציה כזו?

יפעת שאשא ביטון: עכשיו, זאת משפחה שלמה שעוברת גיהינום.

<יפעת רווה: לא היה עוזר הסעיף, כי הסעיף מדבר על העדות של הילד, והמקרה הזה - - -

יפעת שאשא ביטון: לא רק על העדות, אנחנו מדברים בכלל בנוהל - - -

<נועה ברודסקי-לוי: במקור זה פסק דין גם תוך שנה.

יפעת שאשא ביטון: תראו, יש פה עדות ותחילת משפט תוך 90 יום.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, יש פה תהליך, זה לא רק העניין של משך העדות של הילד.

יפעת שאשא ביטון: ויש פה הליך משפטי שלא נמשך מעל לשנה.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו, ברגע שאנחנו יודעים שיש הליך משפטי שלא נמשך מעל לשנה, זה אומר שאין ברירה למערכת אלא להתכנס ללוח זמנים כזה.

יפעת שאשא ביטון: ואז גם זה לא מאפשר לכל השחקנים במגרש להתחיל לשחק עם הכלים המשפטיים.

<חנית אברהם בכר: רק להתייחס.

<חנית אברהם בכר: אני לא מכירה את המקרה הספציפי הזה, אבל קודם כול, יש פה שני צדדים, יש פה מערכת אדברסרית.

<חנית אברהם בכר: אם צד מסוים אומר:

<חנית אברהם בכר: אני צריך להגיש עדות כזו או אחרת, אני רוצה להביא אותם.

<חנית אברהם בכר: ובית-המשפט צריך לנהל כאן איזשהו הליך צדק, הליך שהוא הוגן כלפי גם צד השני.

<חנית אברהם בכר: אני לא מכירה את המקרה הספציפי, אבל - - -

יפעת שאשא ביטון: אין פה צדק.

יפעת שאשא ביטון: היה פה פסק דין קשה.

יעל גרמן: זה לא עניין של מקרה ספציפי.

יעל גרמן: הגעת להסכמות שזה יהיה בנוהל ולא בחוק?

יפעת שאשא ביטון: אבל הובטח, שהנוהל יהיה מאוד מחייב וחזק כדי שנאפשר את זה.

יפעת שאשא ביטון: ואמרנו שנביא לדיון - - -

<חנית אברהם בכר: עכשיו, אני רק רוצה עוד משפט לגבי פסק-הדין.

יעל גרמן: I rest my case.

יעל גרמן: אם הגעת להסכמות, אני - - -

<חנית אברהם בכר: רק עוד משפט לגבי פסק-הדין ולגבי מה שמופיע בטיוטת הנוהל.

<חנית אברהם בכר: אצטט, כי זה באמת שני משפטים: "מערכת בתי-המשפט מכירה בצורך ליתן פסק-דין במועד מוקדם ככל הניתן, ומכירה בציפיית הקטין לתוצאות משפטו, ואף בתועלת התרפויטית שהדבר מביא לשיקומו של הקטין ולהסתגלות הפסיכולוגית של הקטין לאחר המשפט.

<חנית אברהם בכר: נוכח האמור ייעשה כל מאמץ ליתן את פסק-הדין במועד הסמוך למועד סיום המשפט".

<חנית אברהם בכר: אני חושבת שזה הרבה יותר מחייב מהמצב הקיים היום.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה רק שזה לא יישען יותר מדי על השתדלות ורצון טוב, אלא שזה יהיה משהו שהוא באמת מחייב.

יפעת שאשא ביטון: ואגב, אני מוכרחה לומר, ואשמח אם תתקני את זה או תוסיפי, הסיפור זה לא רק הציפייה של הקטין, הסיפור זה ציפייה של חברה, שסוף-סוף נעשה את מה שאנחנו צריכים כדי להגן על הילדים האלה.

יפעת שאשא ביטון: זה הרבה מעבר לאותו קטין ספציפי, ובעיני זה חשוב - - -

<חנית אברהם בכר: לא, בסדר, אבל זה מובן מאליו.

יעל גרמן: חברות יקרות, יש לנו רבע שעה.

<דפנה פינקשלטיין: - - - הערה.

יעל גרמן: כן, מיד, אני רק רוצה לארגן קצת את הדיון.

יעל גרמן: זה נושא עקרוני, ממש עקרוני.

יעל גרמן: מכיוון שאנחנו רוצות להצביע – נכון, יפעת?

יפעת שאשא ביטון: כן.

יעל גרמן: אני שוב מציעה שלקראת ההצבעה הראשונה נשאיר את זה כפי שזה, אבל זה לא יעבור לשנייה ושלישית לפני - - -

<נועה ברודסקי-לוי: עם הסעיף עצמו.

יעל גרמן: עם הסעיף עצמו, אין מה לעשות – לא - - -

<נועה ברודסקי-לוי: לא, תוך הורדת הסעיף או תוך השארתו?

יעל גרמן: לפי הסיכום שהיה עם היוזמת.

יעל גרמן: אבל אני מציעה שלא נביא את זה לשנייה ושלישית לפני שנראה את הנוהל, הנוהל יובא לפה.

יעל גרמן: אני גם חושבת שהנוהל הזה צריך לקבל אישור של הוועדה.

<נועה ברודסקי-לוי: - - - הנשיאה, אנחנו לא יכולים לבקש.

יעל גרמן: אני יודעת שזה בלתי אפשרי.

<חנית אברהם בכר: אני לא חושבת שצריכה להיות מניעה שאעביר את זה ליושבת-ראש ולחברי הכנסת.

יעל גרמן: ליושב-ראש, כמובן.

<לנועה ברודסקי-לוי: זה חשוב שזה גם יגיע באמת לדיון לקריאה שנייה ושלישית.

<לנועה ברודסקי-לוי: ואני חייבת להעיר גם על טיוטת הנוהל שראיתי.

<לנועה ברודסקי-לוי: גם חסר שם באמת הנושא של דיווח לנשיאה, ואולי אפילו קבלת אישור על כל חריגה מזה.

<לנועה ברודסקי-לוי: ויש פה המון - - -

<חנית אברהם בכר: אני לא חושבת שצריכה להיות מניעה, אעלה את זה בפני הנשיאה.

יפעת שאשא ביטון: כן, שנדע שיש פה באמת התכנסות אמיתית.

<חנית אברהם בכר: נוסיף את הוראות הפיקוח.

<חנית אברהם בכר: אעלה את זה בפניה ונבקש את אישורה.

<נועה ברודסקי-לוי: זה חוזר פה בכמה הקשרים, כל הזמן "ככל האפשר" – זה צריך להיות משהו שהוא יותר מככל האפשר.

יעל גרמן: נועה, בואי תקריאי על מה אנחנו מצביעים, שנדע.

<נועה ברודסקי-לוי: רגע, עוד לא סיימנו.

יעל גרמן: לא, את הסעיף הזה עצמו.

<נועה ברודסקי-לוי: הסעיף הזה עצמו, אם הוועדה מחליטה לאשר את מה שסוכם בין הממשלה לבין המציעה, בעצם כל סעיף 10א יורד.

יעל גרמן: לקריאה ראשונה כן.

<ורד וינדמן: יש מניעה להוסיף את זה לפני השנייה והשלישית אם לא מובא נוהל בפני הוועדה?

יעל גרמן: אין שום מניעה.

יעל גרמן: הוועדה הזאת מוסמכת – בין קריאה ראשונה לשנייה ניתן לשנות.

<חנית אברהם בכר: אבל יש הסכמה, זה צריך להיות בתיאום.

יעל גרמן: כמובן שצריך הסכמות, אחרת לא נוכל להעביר את זה.

<חנית אברהם בכר: אחרת זה יחזור לוועדת שרים.

<נועה ברודסקי-לוי: יש פה עניין, אם משהו לא הובא לקריאה ראשונה, לפעמים טוענים נושא חדש.

יעל גרמן: דנו בזה כרגע, זה לא נושא חדש.

יעל גרמן: כרגע דנו בזה, אני מודיעה את זה לפרוטוקול, זה לא יהיה נושא חדש.

יעל גרמן: זה נושא שעלה לדיון.

<נועה ברודסקי-לוי: הבעיה היא שזה לא החלטה של הוועדה, אחר כך זה החלטה של ועדת הכנסת ולא של הוועדה.

יעל גרמן: אוקיי, אבוא להעיד בפני ועדת הכנסת שזה היה כך.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לסמוך באמת, כי גם חנית הייתה אצלי וגם השופט.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לסמוך עליכם שבאמת תסגרו הרמטית את כל מה שאפשר כדי שהנוהל לא יהיה בבחינת המלצה.

יעל גרמן: שיהיה גם פיקוח.

יפעת שאשא ביטון: זה לא יהיה רצון טוב של שופט או של מערכת, אלא שזאת באמת מערכת שמתכנסת לתוך הנוהל הזה, אלא אם יש מקרים חריגים.

יפעת שאשא ביטון: ובמקרים חריגים תמיד אפשר - - -

יעל גרמן: ופיקוח וביקורת.

<חנית אברהם בכר: המקרים החריגים יגיעו דרך הפיקוח.

יפעת שאשא ביטון: בסדר גמור.

יפעת שאשא ביטון: מצוין.

יפעת שאשא ביטון: זהו, זה מה שאני רוצה לדעת.

<ורד וינדמן: אבל אם כבר אנחנו דנים ומנצלים את הנוכחות של כל כך הרבה אנשים סביב השולחן שאכפת להם מנפגעי עבירה קטינים, אני חושבת שגם הפרקליטות יש לה פה תפקיד, כי כפי שאמרתי, לצערי לא יכולת לשמוע את הדברים, אני חושבת שיש משמעות אדירה לפרק הזמן שחולף מיום הגשת התלונה עד להגשת כתב אישום, והדברים - - -

יעל גרמן: אז אולי נחזיר את השנה שהייתה במקור?

יפעת שאשא ביטון: העלתה את זה גם נועה.

יעל גרמן: וגם את בתחילת דברייך.

יעל גרמן: ואני מבינה שהייתה בהתחלה הגבלה של שנה.

<נועה ברודסקי-לוי: לא, זה למתן צווים - - - כתב אישום.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה לצווים וזה לא לפרקליטות.

<נועה ברודסקי-לוי: גם ההצעה במקור לא התייחסה לפרק הזמן שלפני, וזאת שאלה שבהחלט צריך לדון בה, כי פרק הזמן המשמעותי הוא עד כתב האישום.

יעל גרמן: אז שוב, אני מבקשת לדון בה בין הראשונה לשנייה.

יפעת שאשא ביטון: כן, משך הזמן של הפרקליטות.

יעל גרמן: אני מבקשת לדון בסך הכול של משך הזמן שעובר.

<נועה ברודסקי-לוי: אז אם אפשר לבקש מהפרקליטות, שתעשה בדיקה של הנושא הזה מבחינתם.

<יפעת רווה: החלטת ועדת שרים הייתה שזה באמת כפוף להסכמות, אז כמובן שאם הנהלת בתי-המשפט תגיד שזה אפשרי אז בסדר.

יעל גרמן: בוודאי שצריך יהיה להגיע להסכמות.

<יפעת רווה: אבל אם זה לא, אז אין לנו - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל בואו נעשה את ההשתדלות.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל זה גם ייבדק בעניין הפרקליטות, לא רק לגבי הנהלת בתי-המשפט.

<לחנית אברהם בכר: לא, אבל את מדברת על הגבלה של שנה למתן פסק-דין?

<לחנית אברהם בכר: לזה אנחנו מתנגדים.

<נועה ברודסקי-לוי: זו נקודה אחרת.

יפעת שאשא ביטון: לא, אנחנו מדברים על הפרקליטות.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל חוץ מזה, הגבלה של התקופה מרגע הגשת התלונה עד להגשת כתב האישום.

<יפעת רווה: אז הדברים האלה, אם יש הסכמה זה יופי, אבל אם אין הסכמה - - -

<דפנה פינקשלטיין: נתנגד נחרצות.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל אולי תבדקו לפני שאתם מתנגדים נחרצות.

<דפנה פינקשלטיין: בדקתי את עצמי.

יפעת שאשא ביטון: ראשית, אשמח לקבל נתונים על כל התיקים של ילדים נפגעי עבירה, כי ממה שאני יודעת בכלל אין מסד נתונים בפרקליטות ורוב התיקים נסגרים לצערנו.

<דפנה פינקשלטיין: אין מסד נתונים, בגלל שבנושא הקטינים אין לנו אפשרות לתעד את זה, אלה תיקים חסויים.

<דפנה פינקשלטיין: ולכן אין לנו מערכת שמתכללת את כל הנתונים, אסור לנו לאסוף את הנתונים האלה.

<קריאה: אפשר למספר.

<נועה ברודסקי-לוי: דפנה, אי-אפשר לבדוק את - - - הגשת כתב האישום?

יפעת שאשא ביטון: קשה לי לשמוע את זה אפילו.

<דפנה פינקשלטיין: ישבתי פה בשקט והקשבתי, אני מבקשת להגיד את דברי בצורה מסודרת.

יעל גרמן: בבקשה, רק תציגי את עצמך.

<דפנה פינקשלטיין: אני דפנה פינקלשטיין מפרקליטות המדינה, אני אחראית נושא נוער.

<דפנה פינקשלטיין: ואני מפרידה בין הנושאים האחרים שדובר עליהם קצת בערבוביה, אני מדברת כרגע רק על הנושא של הזמן מהגשת התלונה ועד הגשת כתב האישום.

<דפנה פינקשלטיין: זה נושא שאנחנו בוודאי נתנגד אליו כדי לתקף, כדי להסביר.

<דפנה פינקשלטיין: ננסה לאסוף נתונים במידת האפשר – עד לקריאה השנייה?

יעל גרמן: יפה.

יעל גרמן: כן, בין הקריאה הראשונה והשנייה.

<דפנה פינקשלטיין: מראש אמרתי שזה מה שנעשה.

<דפנה פינקשלטיין: אנחנו רוצים לשבת ולעשות איזושהי חשיבה מערכתית שנכנס, לפחות ככה נאמר לי על ידי המשנה לפרקליט המדינה, הוא רוצה לכנס את פרקליטי המחוז, לקבל באמת תמונה מאוד מבוססת.

יעל גרמן: יפה.

<דפנה פינקשלטיין: אני לא יודעת אם זה יהיה נתונים ברמת הסטטיסטיקה, כי את זה, אני אומרת, קשה לנו להפיק.

<דפנה פינקשלטיין: הנתונים האלה – יש בעיה של פרסום, לא משנה, אנחנו לא יכולים ליצור איזשהו מאגר אחד אחיד בעניין הזה.

<דפנה פינקשלטיין: אבל ננסה, בוודאי על סמך מקרים אד-הוק, להגיע לאיזושהי תמונה, לתת איזושהי תמונת מצב.

<דפנה פינקשלטיין: ונשקול את עמדתנו.

<דפנה פינקשלטיין: אני אומרת שוב: זה מעורר מבחינתנו הרבה מאוד קשיים, הן ברמה המהותית, הן ברמה התקציבית.

<דפנה פינקשלטיין: ונביא את דברינו לקראת - - -

יעל גרמן: אז אני מבקשת להעיר משהו.

יעל גרמן: אני באמת נדהמת שאין מסד נתונים, זה נשמע לי ממש בלתי סביר.

יעל גרמן: זה שזה חסוי זה לא צריך למנוע את העובדה שצריך להיות באיזשהו מקום רישום.

יעל גרמן: אז אל תגלו את הפרטים, אבל צריך להיות באיזשהו מקום: הוגשה תלונה על ידי פלוני, הוגש כתב אישום בתאריך הזה, המשפט התחיל, הסתיים.

יפעת שאשא ביטון: לא חייבים לכתוב את השמות.

יעל גרמן: אלה דברים – אני לא פונה אלייך קודם כול, אני פונה להנהלת בתי-המשפט.

יעל גרמן: להערכתי הנהלת בתי-המשפט היא זו שצריכה לספק את הנתונים.

יעל גרמן: זה לא יעלה על הדעת שב-2017 אין לנו נתונים.

יפעת שאשא ביטון: זה לא רק מערכת בתי-המשפט, זה עוד לפני שזה מגיע לבית-המשפט.

<חנית אברהם בכר: אנחנו לא יודעים מתי נפתחה החקירה, אין לנו את הנתון הזה.

יפעת שאשא ביטון: בפרקליטות הרבה מאוד תיקים שבכלל לא מגיעים לבית-המשפט, הם בכלל לא יודעים עליהם.

יפעת שאשא ביטון: וזה רוב התיקים, גברתי היושבת-ראש, שנסגרים כבר בפרקליטות מהסיבות שאמרנו.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו, הם לא יודעים אף פעם להגיד כמה תיקים נפתחו בדיוק.

יעל גרמן: אוקיי, נפנה לשרת המשפטים בנושא הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני מתחשבת בכנסת, באמת אני אומרת, ויוצא לי להגיד את זה הרבה בימים האחרונים ואז אולי קשה, שבשם הפרטיות אנחנו שוכחים להגן על מי שצריך.

יפעת שאשא ביטון: כל פעם שקשה לנו איפשהו אנחנו אומרים: לא, זה פרטיות, זה חסוי.

יעל גרמן: צנעת הפרט.

יפעת שאשא ביטון: די, בואו, אנחנו חייבים ללמוד ממה שקורה כאן, כדי שגם נוכל להתנהל על בסיס ידע ולא רק מתחושות קשות של בטן, כי גם ככה הנושאים האלה קשים.

יעל גרמן: אני מסכימה אתך.

<ורד וינדמן: חוקרי הילדים יכולים לאסוף נתונים בפרקליטות - - -

יעל גרמן: מיד, רק רגע.

יעל גרמן: אני מבקשת ממך שיושב-ראש הוועדה יפנה לשרת המשפטים, יכתוב לה מכתב רשמי, ויכתוב שנודע לנו באמת להפתעתנו שאין מסד נתונים לגבי תיקים - - -

מרב מיכאלי: אבל מה קשור פרטיות לעניין מספרים?

מרב מיכאלי: לא, זה הזיה, ממש.

יפעת שאשא ביטון: כשקשה אומרים פרטיות.

<דפנה פינקשלטיין: זה לא קשור לפרטיות, זה סעיפי חוק, סעיף 24 לחוק – וגם - - - אנחנו לא יכולים, אין לנו אפשרות גישה לתיקים האלה - - -

יעל גרמן: אוקיי, חברים, אנחנו מפנים את זה - - -

יפעת שאשא ביטון: אם יש דברים שאנחנו יכולים לעשות כדי לתקן - - - תגידי לנו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מוכנים לבדוק את התיקונים כדי לתת לכם כלים.

יעל גרמן: יפעת, אם את רוצה להצביע אנחנו חייבים להתקדם.

יעל גרמן: אוקיי, אנחנו ממשיכים, אנחנו מוותרים כאן ויתורים גדולים, אבל על דבר אחד לא נוותר, על הצבעה היום, אז בבקשה בואו נמשיך.

<נועה ברודסקי-לוי: אז רק אני מסכמת.

<נועה ברודסקי-לוי: מה שנקבע בינתיים זה שהסעיף הזה כרגע יורד, אבל לשנייה ושלישית יביאו את טיוטת הנוהל של הנהלת בתי-המשפט, ובהתאם לכך יוחלט פה אם בכל זאת לקבוע את הסעיף בחקיקה או לא.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: וגם הנתונים.

<נועה ברודסקי-לוי: ולגבי הפרקליטות – שגם יובאו הנתונים, והם יבדקו את האפשרות כן לעגן את זה בחקיקה.

<נועה ברודסקי-לוי: ואני מציעה שהם כן יבדקו גם מה הסביר מבחינתם - - -

<חנית אברהם בכר: אנחנו מתנגדים לזה.

<קריאה: למה?

<חנית אברהם בכר: להשאיר את הסעיף הזה לקריאה שנייה ושלישית.

<נועה ברודסקי-לוי: לא, מה שאמרתי, מה שסוכם פה זה שאתם - - -

יעל גרמן: אתם תביעו את התנגדותכם אחרי הראשונה.

<נועה ברודסקי-לוי: אם בוועדה לא תהיה שביעות רצון פה מהנוהל, אז כן ישקלו להכניס את זה לסעיף.

<נועה ברודסקי-לוי: זה מה שהוועדה - - -

יעל גרמן: אתם תביעו - - -

יפעת שאשא ביטון: בין שנייה לשלישית, אם לא יהיה נוהל - - -

<חנית אברהם בכר: אני מביאה לכם את זה מחר בבוקר.

<חנית אברהם בכר: למה צריך - - -

יעל גרמן: אוקיי, שמענו את התנגדותכם.

יעל גרמן: כרגע אנחנו מקבלים.

יעל גרמן: אנחנו מעבירים את זה על פי עמדתכם לקריאה ראשונה.

יעל גרמן: ובכל זאת, הוועדה הזאת, עם כל הכבוד, סוברנית לקבל את ההחלטות שלה.

יעל גרמן: וההחלטה שאנחנו מקבלים בוועדה זה שבין ראשונה לשנייה ושלישית, בדיונים שיתקיימו כאן, נבקש לראות את הנוהל.

יעל גרמן: ואם והנוהל באמת יתאים – מה טוב.

יעל גרמן: ואם הוא לא יתאים – נפתח דיונים.

יעל גרמן: ואם צריך, נעשה את כל שצריך כדי שהדיונים האלה יישאו פרי.

<חנית אברהם בכר: כן, זה בהסכמה - - -

יעל גרמן: כרגע אין פה מה להתנגד, כי אנחנו עוברים ואנחנו מוותרים ואנחנו מעבירים את זה בקריאה ראשונה.

יעל גרמן: ורשמנו את הערתך.

<נועה ברודסקי-לוי: ולגבי הפרקליטות, אמרנו שהפרקליטות תבדוק מבחינתה את המצב הקיים.

יעל גרמן: אמרנו את הכול, אבל אנחנו גם רוצים להצביע, אז בוא נסיים.

<נועה ברודסקי-לוי: אני מקריאה את סעיף קטן (ב).

<נועה ברודסקי-לוי: זה בעצם מה שדיברנו מקודם, לגבי חשיבות הרציפות.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על זה מקודם - - -

<נועה ברודסקי-לוי: סעיף 7 – תיקון חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים).

<נועה ברודסקי-לוי: בעצם מוצע כאן, אגיד את זה במילה, לעשות תיקונים דומים לעניין איסור חקירה נגדית על ידי הנאשם, ולגבי הרציפות גם בתוך חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים), שם מדובר על עבירות מין ועל עבירות חמורות אחרות, גם לגבי קטינים מעל גיל 14, זאת אומרת זה עד גיל 18.

יעל גרמן: חס וחלילה.

<נועה ברודסקי-לוי: נראה לי שחשוב לציין את זה.

<יפעת רווה: לא הבנתי.

<יפעת רווה: יש הרי את התוספת, ששם יש - - -

<נועה ברודסקי-לוי: התוספת, לדעתי, לא כוללת את עבירות מין.

<נועה ברודסקי-לוי: עבירות מין כלולות בסעיף – אה, כן כללו את זה.

<נועה ברודסקי-לוי: מה שהם לא כללו זה סחר בבני אדם.

<קריאה: מין זה כלול.

<קריאה: 345 עד 351.

<יפעת רווה: את מדברת על חוק חקירת עדים?

<נועה ברודסקי-לוי: כן, אני יודעת, אני יודעת.

יעל גרמן: נמחק מהפרוטוקול.

יעל גרמן: הלאה.

<יפעת רווה: זה בסדר?

<נועה ברודסקי-לוי: כן כן, הם בכל זאת חוזרים על זה ומפנים גם שם לסעיף 2ב.

<נועה ברודסקי-לוי: בסדר.

<נועה ברודסקי-לוי: רק אציין שבמקור הכוונה הייתה בכל בית-משפט, והממשלה פה הוסיפה הבהרה שזה רק במבנים חדשים של בית-המשפט.

יפעת שאשא ביטון: מה זאת אומרת?

יעל גרמן: כתוב במבנה חדש, יפעת.

<נועה ברודסקי-לוי: לא, פה עשיתם את זה בתוך התיקון לחוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) - - -

יעל גרמן: שימי לב, רק במבנים חדשים.

יפעת שאשא ביטון: איפה פה כתוב חדש?

יפעת שאשא ביטון: אה, הנה, "במבנה חדש של בית משפט".

יעל גרמן: מה זה מבנה חדש?

יעל גרמן: ומה עם מבנה שנבנה השנה או לפני שנה?

<קריאה: כמה נבנו?

<חנית אברהם בכר: כמו שהדגשנו בעבר - - -

יפעת שאשא ביטון: מי הכניס "חדש"?

יעל גרמן: זאת אומרת, למעשה זה לא יהיה.

<חנית אברהם בכר: זה לא לא יהיה.

<חנית אברהם בכר: לא לא, רגע רגע.

<יפעת רווה: מלכתחילה הם הכניסו - - - התנגדו למבנים הקיימים.

יעל גרמן: אוקיי, בוא נבין, מה זה מבנה חדש?

יפעת שאשא ביטון: קודם כול, זה אומר שעוד פעם ילדי הפריפריה אוטומטית מחוץ לתחום, כי שם בית-המשפט – אני לא רוצה לחשוב מתי הם נבנו בכלל.

<נועה ברודסקי-לוי: גם בירושלים המצב לא יותר - - -

<יפעת רווה: בירושלים זה מגרש הרוסים.

יעל גרמן: חברים, הכוונה היא שבכל בתי-המשפט הקיימים היום לא יהיה - - -

<חנית אברהם בכר: אבל זה עדיף על פני שום דבר, נכון?

<חנית אברהם בכר: תאמינו לי שזה עדיף.

יפעת שאשא ביטון: לא לא לא, מה זה זה עדיף על פני שום דבר?

יפעת שאשא ביטון: יש לי ילדים בכל הארץ שנפגעים, אני צריכה להגן עליהם.

<חנית אברהם בכר: התנגדנו לסעיף שהיה בהצעת החוק של חברת הכנסת שאשא ביטון, שזה בכלל בתי-המשפט, כי כמו שידוע, יש מצוקת מקום קשה.

<חנית אברהם בכר: אין לנו את האפשרות להקצות חדר, להקצות מקום - - -

יעל גרמן: יש לי – אוקיי.

<חנית אברהם בכר: רגע, רק תני לי לסיים.

<חנית אברהם בכר: זה שיש כאן הסכמה למבנים חדשים עתידיים, וכבר עכשיו מוקמים שלושה בתי-משפט לעניות דעתי, וכבר עכשיו עושים שינוי.

יעל גרמן: אוקיי, יש לי הצעה, אני רוצה שתקשיבי להצעה.

<חנית אברהם בכר: רגע, וזה מופיע גם בטיוטה של הנוהל.

יעל גרמן: אוקיי, הבנתי שיש מצוקה.

יעל גרמן: אני גם מכירה את המצוקה, אני מכירה אותה גם מתפקידי הקודם, באמת שאני מכירה את זה.

יעל גרמן: אני רוצה להציע שבמקום במבנה חדש – הנהלת בתי-המשפט תעשה מאמץ בכל מקום שניתן להקצות.

יעל גרמן: במקום במבנה חדש, כי מבנה חדש למעשה - - -

<חנית אברהם בכר: זה קיים היום.

<חנית אברהם בכר: תקנות זכויות נפגעי עבירה קובעות, שככל הניתן יוקצה מקום.

יפעת שאשא ביטון: אז שיהיה גם פה.

<חנית אברהם בכר: רגע, רגע, ואנחנו עושים את המאמץ.

<חנית אברהם בכר: וכמו שאמרתי, נפגשתי עם מזכירים ראשיים של כלל בתי-המשפט.

יעל גרמן: מה את מציעה?

יעל גרמן: בואי נשמע איזושהי הצעה, שבאמת תאפשר את היישום של ההנחיה הזאת.

<חנית אברהם בכר: הטיוטה של הנוהל מעגנת גם את הדרך של ההתנהלות, מה המזכירים הראשיים אמורים לעשות.

<חנית אברהם בכר: פרסמנו את הטלפונים של כלל המזכירים הראשיים, את הטלפון הנייד שלהם.

<חנית אברהם בכר: זה מפורסם, אפשר לפנות, שהפרקליטות תפנה, או ההורים יכולים לפנות אליהם, עדיף עד 24 שעות קודם, אבל גם אם מרימים את הטלפון באותו הבוקר, הם יעשו כל מאמץ.

<חנית אברהם בכר: ואני יכולה להגיד לכם שכשנפגשתי איתם הם אמרו שהם יעשו כל מאמץ.

<חנית אברהם בכר: הם אמרו: תרמנו עכשיו ספרים ומשחקים, לפני החגים ניקח את המשחקים האלה ונשים אותם אצלנו בחדרים ייעודיים.

יעל גרמן: מה את מציעה שיהיה כתוב?

יעל גרמן: איזה נוסח את מציעה, שיהיה ברור שבאמת הנהלת בית-המשפט תעשה - - -

<חנית אברהם בכר: זה הנוסח.

יעל גרמן: לא, הנוסח הזה אומר שלמעשה אין.

<חנית אברהם בכר: הנוסח הזה בשילוב עם הנוהל.

יעל גרמן: אני מעדיפה שהנוסח הזה לא יהיה – איפה יפעת?

יעל גרמן: יפעת, אני מעדיפה להוריד את זה בכלל, ולהשאיר - - -

<יפעת רווה: זה יותר טוב מהמצב הקיים.

יעל גרמן: כי אז את משאירה את הנוהל.

יפעת שאשא ביטון: לא, למה לא יהיה בכל מבנה שניתן?

יפעת שאשא ביטון: למה במבנה חדש?

יפעת שאשא ביטון: כי מבנה חדש תוחם אותי רק למה שקורה היום.

יפעת שאשא ביטון: את במציאות כבר אומרת, שזה קיים גם במקומות אחרים.

יפעת שאשא ביטון: אז למה אנחנו צריכים להגביל את עצמנו?

<חנית אברהם בכר: אנחנו מדברים על חדר המתנה שיהיה ייעודי רק לקטינים ולא ייעשה בו שום שימוש לשום דבר אחר.

<יפעת רווה: כן, זה מלבד - - -

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר לך משהו, וזה היה בשיח שלנו.

יפעת שאשא ביטון: כשאנחנו מדברים על חדר המתנה, אמרנו שהרבה פעמים מכניסים את הילד אפילו לחדר המזכירות או באמת לאיזשהו מתחם נפרד.

<חנית אברהם בכר: כדי שהוא לא ייפגש עם הנאשם.

יפעת שאשא ביטון: אז זה לא חייב להיות חדר שהוגדר כחדר המתנה.

יעל גרמן: וסגור כל הזמן.

<חנית אברהם בכר: אבל זה קיים גם היום בתקנות זכויות נפגעי עבירה.

יפעת שאשא ביטון: אז למה שלא יהיה ברור שהילד הזה לא מחכה עם מי שפגע בו?

יפעת שאשא ביטון: זה מה שאני רוצה.

<חנית אברהם בכר: רק כדי להתייחס להערה שלך, הם צריכים לתאם, כי צריך שאיש משמר, מאבטח של בתי-המשפט ילווה אותם, יכניס אותם, וימנעו את הפגישה עם הנאשם.

<חנית אברהם בכר: הם צריכים לדעת את זה כל זה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא אומרים איזה חדר ובאיזה סטנדרטים ובאיזה גודל הוא יהיה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לדעת שהילד לא נמצא עם מי שפגע בו.

יפעת שאשא ביטון: זהו, תכניסו אותו - - -

<חנית אברהם בכר: זה קיים.

<חנית אברהם בכר: אני יכולה להקריא לכם גם את הטיוטה של הנוהל, שזה מה שהיא אומרת.

<חנית אברהם בכר: אני יכולה להקריא לכם את זה.

<חנית אברהם בכר: זה קצת ארוך, אבל איך שאתם רוצים.

יעל גרמן: תקריאי, כן.

יעל גרמן: יפעת, בוא נשמע.

יעל גרמן: תקריאי, חנית.

יעל גרמן: ויש לי קצת רחש בחש מסביב, אז קצת שקט.

<חנית אברהם בכר: "תקנות זכויות נפגעי עבירה קובעות בתקנה 13 פעולות שיש לנקוט לצורך מימוש זכותו של נפגע עבירה לקבל הגנה בבית-המשפט.

<חנית אברהם בכר: בין היתר קובעות התקנות, כי יוקצה ככל הניתן בכל בית-משפט שמתנהלים בו הליכים פליליים חדר או אזור, שבו יוכל הנפגע להמתין עד לתחילת הדיון בהליך הפלילי בקשר לעבירה שנפגע ממנה, ושאליו לא תותר כניסת החשוד, הנאשם או הנידון או מי מטעמו.

<חנית אברהם בכר: עוד נקבע בתקנות, כי בבית-המשפט שלא ניתן להקצות בו חדר, יתאפשר לנפגע העבירה, לאחר תיאום מראש, להמתין לדיון במקום שבסמוך אליו נמצא מאבטח של משמר בתי-המשפט, שימנע ככל האפשר מגע או קשר בלתי נחוץ בין הנפגע לבין החשוד".

יפעת שאשא ביטון: מעולה.

יעל גרמן: פנטסטי.

<חנית אברהם בכר: רגע.

<חנית אברהם בכר: אני יודעת, זו הבעיה, ובעקבות באמת הערות של משרד הרווחה תיקנו את זה.

<חנית אברהם בכר: "נוכח האמור, בכל בית-משפט ימונה המזכיר הראשי או מי מטעמו, כאשר ניתן לפנות אליו מראש, ולמצער 24 שעות לפני מועד הדיון, על מנת לתאם הקצאת מקום המתנה לקטין, נפגע העבירה, וליווי הקטין על ידי משמר בתי-המשפט מעת כניסתו להיכל המשפט ועד לעזיבתו הבטוחה.

<חנית אברהם בכר: ובמקרים בהם מדובר בילדים, בהתאם להגדרת ילד לחוק, קרי מי שלא מלאו לו 14 שנים, יוקצה חדר המתנה, ואין נפקא מינה אם קיים בהיכל המשפט חדר המתנה אם לאו.

<חנית אברהם בכר: פרטי ההתקשרות עם המזכיר הראשי יפורסמו באתר הרשות השופטת".

<חנית אברהם בכר: אני חושבת שזה סוגר את כל - - -

יעל גרמן: זה פנטסטי.

יפעת שאשא ביטון: אז מה הבעיה שזה יהיה מוזכר כאן בחוק, שכל נפגע יהיה באזור שהוא נפרד מהפוגע?

<חנית אברהם בכר: אז כמו שאמרתי, אנחנו מעדיפים שכל הנושאים שקשורים לניהול של בתי-המשפט יעוגנו בנוהל.

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: אני לא מבינה, זה כבר מתחיל להישמע כמו - - - כאילו כל מה שקשור אלינו שימו בנוהל, את החוק תשאירו לכם.

<חנית אברהם בכר: בתקנות זה "ככל הניתן", ואנחנו עשינו יותר מזה.

<ליזו וולפוס: תקשיבי, בפועל אנחנו מתדפקים על הדלתות של אולמות אחרים כדי להכניס את הקטינים האלה.

<ורד וינדמן: אלה סיטואציות שבאמת קשה לדמיין אותן – המפגש שלהם גם עם הנאשמים, גם עם המשפחות של הנאשמים.

<ורד וינדמן: אנחנו מכירים סיטואציות שבהן יש, אם לא דין ודברים – תנועות שאחר הילד לא יכול להעיד, אחרי המפגש הזה.

<ורד וינדמן: זה אינטרס גם של הנהלת בתי-המשפט שרוצים לעשות צדק.

יפעת שאשא ביטון: תקראי לזה אזור נפרד ולא חדר.

יפעת שאשא ביטון: חנית, אין שום סיבה, זה לא סותר את הנוהל, וזה נותן דגש לזה שילד מחכה באזור נפרד.

יפעת שאשא ביטון: ואני לא מצליחה להבין, ואת יודעת כמה הייתי גמישה בהרבה מאוד דברים.

<חנית אברהם בכר: אלה ההסכמות שאליהן הגענו.

<חנית אברהם בכר: אני לא - - -

יפעת שאשא ביטון: למה כל מה שקשור להנהלת בתי-המשפט הוא רק בנוהל?

יפעת שאשא ביטון: למה הוא לא יכול להיות גם בחקיקה?

יפעת שאשא ביטון: באמת, נו.

<חנית אברהם בכר: זה ממש לא נכון.

<חנית אברהם בכר: כבר הסכמנו פה להרבה מאוד דברים, ובחקיקה הזו גם.

<חנית אברהם בכר: וזה ממש לא נכון שזה ייקבע - - -

יפעת שאשא ביטון: בואי נקבע שזה יהיה באזור.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שבחוק - - -

<חנית אברהם בכר: אלה ההסכמות שהגענו אליהן.

<נועה ברודסקי-לוי: חנית, אבל יש לי שאלה, אם אפשר לחדד.

<נועה ברודסקי-לוי: הקושי שלכם זה שכתוב, שיוקצה חדר מיוחד המותאם לקטינים?

<נועה ברודסקי-לוי: וזה הקושי שלכם, וזה אתם רוצים שיהיה בבתי-משפט חדשים, ואתם כן יכולים להקצות איזשהו חדר קיים.

יפעת שאשא ביטון: אזור אפילו.

יפעת שאשא ביטון: מה זה אזור בנוהל?

יעל גרמן: ככל הניתן.

<נועה ברודסקי-לוי: או מה שאתם עושים היום גם ככה בפועל, שאם ילד פונה אליכם, הרי אתם נותנים לו להמתין באיזשהו חדר, אם זה חדר הפרקליטים או במזכירות או משהו כזה.

<חנית אברהם בכר: בנוהל אמרנו חדר.

יפעת שאשא ביטון: אמרת אזור.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה אם יש אפשרות כן לציין גם את זה בחוק, כדי שלא ייצא כאילו הסדר שלילי, שיוקצה חדר כזה רק במבנים החדשים.

<חנית אברהם בכר: אז שוב, אני לא יכולה לשנות את זה.

<חנית אברהם בכר: אלה ההסכמות שאליהן הגענו, אלה ההסכמות עם ראשי המערכת.

<חנית אברהם בכר: אני יכולה להעלות את זה שוב.

יפעת שאשא ביטון: חנית, אתי לא דיברתם על זה פה.

<חנית אברהם בכר: אלה ההסכמות שהגענו.

יפעת שאשא ביטון: וגם אם אעביר את זה עכשיו בקריאה ראשונה, אני אומרת לך שפה זה באמת עניין עקרוני ואלחם עליו, כי אני רוצה שלא יהיה מפגש בין הילד לבין מי שפגע בו, נקודה.

יפעת שאשא ביטון: ואני רוצה שזה יהיה ברור בלשון החוק.

יפעת שאשא ביטון: איך תעשו את זה?

יעל גרמן: אוקיי, גמרנו, אני מסכמת את הנושא.

<חנית אברהם בכר: רגע, חברת הכנסת שאשא ביטון, בפגישה אתך - - -

יעל גרמן: תודה רבה, חנית, תודה רבה, יפעת, אני מבקשת לסכם.

יעל גרמן: אני חושבת שהוועדה – אומנם לא שמעתי את דעתה של מרב, אבל אני בטוחה שהיא מצטרפת לדעתנו.

מרב מיכאלי: חד משמעית.

יעל גרמן: תודה.

יעל גרמן: הנושא הזה הוא עקרוני.

יעל גרמן: הוא אחד הנושאים שיורדים לשורשו של עניין, שמדובר באמת על ביטחונו הנפשי ועל הרגשתו האמיתית ועל יכולתו בכלל להעיד של הילד.

יעל גרמן: הייתי אומרת שזה לפעמים אפילו נוגע עד כדי תוצאות המשפט.

יעל גרמן: אז זה לא דבר שאפשר לעבור עליו לסדר-היום.

<חנית אברהם בכר: זה לא עובר לסדר-היום.

יעל גרמן: אני מסכמת.

יעל גרמן: אנחנו לא מקבלים את הנוסח הזה, לא מקבלים אותו.

יעל גרמן: הוועדה לא מקבלת את הנוסח הזה, מתנגדת לנוסח הזה.

יעל גרמן: אלא מה?

יעל גרמן: בשל אילוצי זמן – עכשיו, אני שואלת אותך: את רוצה להוריד את זה בכלל ולהגיע להסכמות?

יפעת שאשא ביטון: לא, למה לא הפוך?

יפעת שאשא ביטון: את הסעיף הקודם העברנו בלי, ואמרנו: בין הראשונה לשנייה ושלישית נוסיף אם לא יהיה נוהל.

יפעת שאשא ביטון: בסעיף הזה בואו נעביר את זה בלי המילה חדש, וגם לא חדר, נגיד אזור – רגע, שנייה, חנית, נעביר את זה בקריאה ראשונה, ונעשה את אותו שיח בין הראשונה לשנייה והשלישית.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה לא יגיע לשנייה והשלישית בלי שיהיו הסכמות.

<אייל טולדו: אייל טולדו - - -

יעל גרמן: לא, רק רגע, אייל, אנחנו צריכים להגיע להסכמות קודם כול.

יעל גרמן: חנית.

<חנית אברהם בכר: אנחנו מתנגדים.

<חנית אברהם בכר: אני יודעת שזה אמור להיות בהסכמה, בתיאום עם משרד המשפטים ועם משרד האוצר.

<חנית אברהם בכר: לעניות דעתי זה יחזור לוועדת שרים.

<רונית צור: אולי הנוסח של יוקצה אזור ככל שניתן - - -

<חנית אברהם בכר: אבל ככל שניתן זה לא משנה שום דבר.

<קריאה: אבל, חנית, זה לא קורה בפועל.

<חנית אברהם בכר: זה קיים היום בתקנון.

<חנית אברהם בכר: בואו, הוצאתי פה את הנוהל, ההתעקשות להגיד: אתם לא בסדר - - -

<קריאה: כי זאת המציאות.

<קריאה: ילדים – אין להם - - - בבתי-משפט היום.

מרב מיכאלי: בואי נגיד שהנהלת בתי-המשפט בזמן האחרון, בהתנהלות שלה עם העוזרים המשפטיים, בהתנהלות שלה בחוק הסדר התדיינויות, איך להגיד, הנהלת בתי-המשפט בזמן האחרון עושה לעצמה שם פחות.

מרב מיכאלי: פחות.

<חנית אברהם בכר: אני חולקת על מה שאת אומרת ואני ממש לא מסכימה.

<חנית אברהם בכר: אני חושבת שחוק הסדר התדיינויות במשפחה – עשינו המון מאמצים.

<חנית אברהם בכר: ובאמת, אני ממש לא מסכימה.

מרב מיכאלי: אני בטוחה שאת באופן אישי נניח מכירה מאמצים.

מרב מיכאלי: אני יכולה להגיד לך, כמי שעובדות מול הנהלת בתי-המשפט, אני חלוקה על – אני חושבת שהנהלת בתי-המשפט הייתה יכולה וצריכה לעשות הרבה יותר, ואיך לומר, התקשתה ומתקשה עדיין.

מרב מיכאלי: לא שום דבר אישי, חלילה.

יפעת שאשא ביטון: נעשה את זה בנוסח הזה, אבל בין הראשונה לשנייה והשלישית, נשנה את הנוסח למקום נפרד.

יעל גרמן: בסדר גמור.

יעל גרמן: אוקיי, מאה אחוז.

יעל גרמן: אז, חברות יקרות, נצביע על הנוסח כפי שהוא, תוך מחאה ותוך הבעת התנגדותה של הוועדה ויועציה לנוסח הזה.

יעל גרמן: וכמובן שבין הראשונה לשנייה תצטרכי לעשות מאמץ.

יעל גרמן: אני בטוחה שגם - - -

יפעת שאשא ביטון: גם הפרקליטות פה, שתתחייב לעשות מאמץ לשינוי הנוסח למקום נפרד.

יפעת שאשא ביטון: מקום נפרד, לא חדר - - -

<קריאה: אבל למה - - -

יעל גרמן: מפני שהם לא ייתנו להעביר את זה בקריאה ראשונה.

<נועה ברודסקי-לוי: הנהלת בתי-המשפט.

<יפעת רווה: לא לא, זה טעות, זה לא הפרקליטות.

יפעת שאשא ביטון: לא הפרקליטות, הנהלת בתי-המשפט.

יפעת שאשא ביטון: מחילה.

יפעת שאשא ביטון: לא לא, פניתי אליהם.

<קריאה: והאוצר.

יעל גרמן: הנשמות הטובות.

יעל גרמן: אוקיי, חברים - - -

<נועה ברודסקי-לוי: רגע, יש עוד סעיף.

מרב מיכאלי: רגע, אולי עורכת-דין אברהם בכר יכולה להסכים למקום נפרד עכשיו?

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: זה מה שניסינו.

יעל גרמן: כן, נועה.

יעל גרמן: תודה רבה.

יעל גרמן: מי בעד, חברות יקרות?

יעל גרמן: מי נגד?

יעל גרמן: מי נמנע?

יעל גרמן: בעד הצעת החוק – רוב

יעל גרמן: הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון – הגנה על ילדים נפגעי עבירות מין או אלימות בעת מתן עדות בבתי המשפט), התשע"ו-2016, נתקבלה.

יעל גרמן: תודה.

יעל גרמן: אני רוצה לסכם.

יעל גרמן: קודם כול, אני חייבת להודות באמת לכל מי שיושב, בראש וראשונה לך, יפעת, שאת עושה את העבודה בצורה בלתי רגילה, וממש נלחמת כמו נמרה ודואגת לטובתם של הקטינים.

יעל גרמן: אני רוצה קצת לרכך את הטונים הגבוהים שהגענו אליהם.

יעל גרמן: אין לי ספק שכל מי שיושב כאן סביב השולחן דואג לטובת הילדים, רק רואה בוודאי גם עוד טובות אחרות.

יעל גרמן: אני ממש מבקשת, ואני פונה במיוחד אלייך, חנית, שאני בטוחה שגם לך כואב הלב כשאת שומעת על המקרים הנוראיים, ועל כך שלפעמים אדם לא מועמד לדין ולא מואשם, ובסופו של דבר לא נותן את הדין, רק בגלל פגמים שנמצאים בחוק הקיים.

יעל גרמן: אני ממש מבקשת שלקראת שנייה ושלישית, תשבו כולכם, תגיעו להסכמות, שייטיבו וישפרו את מה שאנחנו הולכים להעביר בקריאה הראשונה.

יעל גרמן: יש עוד מישהו שרוצה לומר תודות?

<יפעת רווה: תודה לכם.

יפעת שאשא ביטון: תודה לך, היושבת-ראש.

יעל גרמן: תודה רבה לכולם.