ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 169, 2017-05-29 09:00

אבי דיכטר: בוקר טוב לכולם, אנחנו מבקשים להתחיל את ישיבת ועדת החוץ והביטחון שהיום תעסוק בנושא ההסתה הפלסטינית.

אבי דיכטר: אני אומר לעצמנו שהרבה זמן לא עשינו דיון ממוקד בסוגיה הזאת ואני מודה לכל הגופים שהסכימו להגיע ולתרום מהידע והיכולת שלהם בסוגיה הזאת, ללא ספק סוגיה מרכזית בהוויה שלנו כאן, כמדינת ישראל, אל מול הרשות הפלסטינית, גם ביהודה ושומרון, ואל מול "הרשות", במירכאות, של החמאס בעזה.

אבי דיכטר: מטבע הדברים, בישיבה היום נתרכז בנושא של יהודה ושומרון כי זה הצד שאיתו מדברים, אנחנו וגורמים אחרים, אבל מי שיתייחס מוזמן כמובן להתייחס גם וגם, גם ליהודה, שומרון וגם לעזה, למרות שבעזה הרשות הפלסטינית חוגגת עשר שנים מאז שהיא גורשה משם ולדעתי נשיא הרשות לא היה שם כבר עשר שנים וחצי, אם אני זוכר נכון.

אבי דיכטר: אז תודה רבה, אנחנו מתחילים.

אבי דיכטר: ראשון הסוקרים ראש מרכז המידע למודיעין ולטרור, ראובן ארליך.

אבי דיכטר: בבקשה, לרשותך רבע שעה.

<ד"ר ראובן ארליך: בוקר טוב לכולם.

<ד"ר ראובן ארליך: כיוון שהדיון הזה ייסוב על נושא ההסתה, הייתי רוצה בתחילתו להגדיר מהי הסתה ואיך היא רלוונטית ובמה היא רלוונטית לרשות הפלסטינית, וגם כמה מחשבות שיש לי בכל הנושא הזה.

<ד"ר ראובן ארליך: ההגדרה של "הסתה" היא: ניסיון לשכנע אדם או קבוצת אנשים לבצע מעשה בלתי חוקי, בכלל זה אלימות וטרור.

<ד"ר ראובן ארליך: אם נרחיב את ההגדרה הזאת, הסתה היא גם ניסיון לשכנע אנשים להאמין באידאולוגיות ובתפיסות עולם שעלולות להוביל למעשים שליליים, למשל הסתה לאנטישמיות – גם אם לא נאמר במפורש להרוג יהודים, עלולה לגרום לפגיעה ביהודים.

<ד"ר ראובן ארליך: אלה הן גם ההגדרות שפחות או יותר מקובלות גם באנגליה וגם בארצות הברית.

<ד"ר ראובן ארליך: מההגדרות האלה עולה שיכולים להיות סוגים שונים של הסתה – לאלימות, לשנאה, לגזענות, לאנטישמיות וכו'.

<ד"ר ראובן ארליך: לצורך הדיון כאן נעסוק בשני סוגי ההסתה שהרשות הפלסטינית מעורבת בהם – הסתה לאלימות ולטרור והסתה לשנאה כלפי מדינת ישראל.

<ד"ר ראובן ארליך: אנסה להציג את הנושא הזה וגם לגעת בו בזווית ראייה קצת שונה.

<ד"ר ראובן ארליך: אני אתחיל ואתמקד בדברי בהסתה לאלימות ולטרור.

<ד"ר ראובן ארליך: כשאנחנו מדברים על הסתה לאלימות ולטרור בהקשר לישויות, מדינות או ארגונים שונים, המונח הזה הוא מונח מצמצם, שאני אישית לפעמים חש אי נוחות בשימוש בו, משום שההסתה היא ביסודה פועל יוצא ממדיניות ואפילו מתפיסת עולם.

<ד"ר ראובן ארליך: במקרה שלנו, מה שעומד בשורש ההסתה לאלימות ולטרור ברשות הפלסטינית זו המדיניות שלה, אולי אפילו תפיסת עולם, ולא הסתה שהיא הסימפטום, כך שהרבה פעמים כשאנחנו מדברים על ביטויים אלה או אחרים של הסתה, אנחנו דנים בסימפטומים ולא בבעיה העיקרית.

<ד"ר ראובן ארליך: זה כמובן יפה לגבי חמאס, כי אם החמאס סבורה שההתנגדות, קרי הטרור, זוהי הדרך האסטרטגית לשחרור פלסטין ולהקמת מדינה פלסטינית, אז הפועל שיוצא מזה יהיה הסתה והסתה בוטה וקשה, אפילו מעבר להסתה שאנחנו רואים ברשות הפלסטינית.

אבי דיכטר: לא הבנתי, מה זאת אומרת "אם החמאס"?

אבי דיכטר: יש אפשרות אחרת?

<ד"ר ראובן ארליך: לא, אין אפשרות אחרת.

אבי דיכטר: זאת אומרת, מאחר והחמאס.

<ד"ר ראובן ארליך: מאחר והחמאס זוהי תפיסת העולם שלו, זה מתבטא בהסתה.

<ד"ר ראובן ארליך: לאחר האינתיפאדה השנייה הטרור וההסתה פחתו, אבל לא נעלמו, אלא לבשו צורה ופשטו צורה.

<ד"ר ראובן ארליך: ההסתה לאלימות ולטרור ברשות הפלסטינית, במתכונת הנוכחית, היא פועל יוצא מהחלטה מדינית אסטרטגית שהתקבלה לפני שמונה שנים בוועידה השישית של פת"ח, באוגוסט 2009.

<ד"ר ראובן ארליך: גובשה תפיסה שלמה שנקראת "ההתנגדות העממית", אנחנו קוראים לה "הטרור העממי".

<ד"ר ראובן ארליך: האסטרטגיה הזאת של ההתנגדות העממית קיבלה לגיטימציה על-ידי אבו-מאזן בוועידה השביעית של פת"ח שהתקיימה ברמאללה בנובמבר-דצמבר שנה שעברה, בה הוחלט על מה שנקרא "ההתנגדות העממית בדרכים בלתי אלימות".

<ד"ר ראובן ארליך: אל תשאל אותי אם זה באמת בדרכים בלתי אלימות, כי מה שהם קוראים דרכים בלתי אלימות זה התנגדות עממית שמתבצעת באלימות.

<ד"ר ראובן ארליך: מאחורי מטבע הלשון הזה שאימצה הרשות מסתתרים מדיניות שתומכת בטרור עממי אלים, שבמסגרתו מופעלת אלימות נגד אזרחים ישראלים ואנשי כוחות הביטחון.

<ד"ר ראובן ארליך: מנגד, הרשות מתנגדת למה שהיא קוראת טרור צבאי ומאבק מזוין, שזה דפוס הפעולה המועדף על-ידי חמאס.

<ד"ר ראובן ארליך: אבל למרות שהיא שוללת את זה ברמת העיקרון, היא לא טורחת לגנות את זה כשזה קורה.

<ד"ר ראובן ארליך: זאת אומרת, פיגועי ירי הם לפי כל הגדרה לא התנגדות עממית, ובכל זאת אנחנו לא רואים גינויים של הרשות לפיגועי הירי.

<ד"ר ראובן ארליך: מרבית פיגועי הטרור העממי כוללים יידוי אבנים והשלכת בקבוקי תבערה.

<ד"ר ראובן ארליך: הייתי אומר, דפוס פעולה שכיח שמתבצע כמעט כל יום.

<ד"ר ראובן ארליך: רווחים גם פיגועי דקירה ודריסה.

<ד"ר ראובן ארליך: לצד זה פיגועים צבאיים, בעיקר פיגועי ירי, שאינם נכללים בתפיסה הזאת, אבל מתבצעים.

<ד"ר ראובן ארליך: במקביל להתנגדות העממית, מנגנוני הביטחון של הרשות מקיימים תיאום עם כוחות הביטחון הישראלים מסיבות שלהם, על מנת שלא לאפשר לחמאס להרים ראש ולמנוע סוגי פיגועים שעלולים לפגוע ברשות.

<ד"ר ראובן ארליך: באוקטובר 2015 אבו-מאזן התבטא והוא חזר והתבטא, ואני מצטט: "אנו לא משתמשים באלימות ובכוח.

<ד"ר ראובן ארליך: אנו מאמינים בשלום ובהתנגדות עממית.

<ד"ר ראובן ארליך: זוהי זכותנו וחובה שנמשיך בה כל עוד קיימת תוקפנות".

<ד"ר ראובן ארליך: אז אם נבדוק את מספר ההרוגים הישראלים מאז אומצה מדיניות ההתנגדות העממית בדרכי שלום ועד היום, אז נראה שהיו 100 הרוגים ישראלים, כך שזה טרור ולא התנגדות עממית, בוודאי שלא בדרכי שלום.

<ד"ר ראובן ארליך: מה הם הביטויים של התמיכה של הרשות הפלסטינית ופת"ח בהתנגדות העממית, שזה כבר בטרור – קודם כל, גיבוי מדיני והסברתי.

<ד"ר ראובן ארליך: הרשות הפלסטינית ופת"ח נמנעים מלגנות פיגועים נגד ישראל, גם כאלה שמתבצעים בתוך שטח ישראל, גם כאלה שגורמים למותם של אזרחים וגם כאלה שלא ניתן להגדירם כהתנגדות עממית.

<ד"ר ראובן ארליך: ברשתות החברתיות ההסתה של פת"ח בעניין הזה הרבה יותר בוטה וקשה; דבר שני, כלי התקשורת הפלסטיניים, בעיקר אלה שמזוהים עם הרשות, משבחים את הפעולות והמבצעים שלהן, טוענים בשיטתיות שישראל מוציאה להורג פלסטינים תמימים ומרבים לתת במה לטענות כזב שיטתיות של משלחות המחבלים.

<ד"ר ראובן ארליך: פעילי פת"ח נוהגים לשבח את הטרור העממי, בולטים ביניהם סולטאן אבו-אלענם וג'יבריל רג'וב עם כמה התבטאויות קשות מהשנה שעברה.

<ד"ר ראובן ארליך: פעילי פת"ח משתתפים לעתים בעימותים אלימים עם צה"ל.

<ד"ר ראובן ארליך: בכירים של הרשות ופת"ח וכוחות ביטחון פלסטינים משתתפים בהלוויות של מחבלים שנהרגו במהלך הטרור העממי, מקיימים ביקורי תנחומים אצל המשפחות ולכמה מההרוגים אפילו מתקיימות מה שנקרא הלוויות ממלכתיות, כאשר הארונות שלהם נישאים על-ידי אנשי משטרה או אנשי מנגנוני הביטחון.

<ד"ר ראובן ארליך: כחלק מהתמיכה, האסירים ובני המשפחות של השאהידים מקבלים סיוע כספי מהרשות הפלסטינית.

<ד"ר ראובן ארליך: בעבר זה היה דרך מנגנוני הרשות ואחר כך דרך אש"ף.

<ד"ר ראובן ארליך: בתחום זה הרשות לא עושה שום הבחנה בין מחבלים מהפת"ח לבין מחבלים מארגונים אחרים, בין כאלה שביצעו פיגועים עממיים לבין מבצעי פעולות טרור שלא נכללים בהגדרה הזאת.

<ד"ר ראובן ארליך: היבט נוסף של כל העניין הזה הוא פולחן השאהידים.

<ד"ר ראובן ארליך: הרשות ופת"ח מטפחים את פולחן השאהידים, חברי כל הארגונים שנהרגו בעשרות שנות טרור פלסטיני.

<ד"ר ראובן ארליך: השאהידים הללו הופכים בחברה הפלסטינית, ובכלל זה בקרב בני הנוער, למודל לחיקוי ולהערצה.

<ד"ר ראובן ארליך: דלאל מוגרבי, המחבלת מכביש החוף, הפכה לגיבורה לאומית ומידי שנה מתקיימים טקסים בהשתתפות פעילי רשות ופת"ח, טקסי זיכרון לזכרה, לעתים במעורבות הרשות.

<ד"ר ראובן ארליך: בגל הטרור האחרון נתקלנו בביטויי הזדהות פומביים רבים עם השאהידים ובפיגועים כנקמה על מות שאהידים.

<ד"ר ראובן ארליך: כלי התקשורת שמזוהים עם הרשות מפיקים משדרים ותוכניות בשבח השאהידים.

<ד"ר ראובן ארליך: לאחר האינתיפאדה השנייה ההסתה במסגדים פחתה, בין השאר באמצעות אכיפה של הרשות, מטעמיה שלה – עוד פעם, לא רוצים לתת לחמאס להרים ראש – אבל האכיפה הזאת אינה אפקטיבית דיה וגם במסגדים ניתן לאתר תכנים של הסתה.

<ד"ר ראובן ארליך: אני סבור שהדרישה להפסיק את ההסתה לאלימות ולטרור היא דרישה לגיטימית, אבל ממעטת, שלא תמיד נוגעת בלב הבעיה.

<ד"ר ראובן ארליך: אני חושב שלב הבעיה זה המדיניות והתופעה בכללותה ולא בסימפטומים.

<ד"ר ראובן ארליך: אני חושב שצריך לתבוע מהרשות לשנות את המדיניות של תמיכה בטרור העממי, ההתנגדות העממית, ולא רק להתמקד בנגזרות שלה.

<ד"ר ראובן ארליך: יש לדרוש מהרשות לאמץ מדיניות של שלום והידברות, אבל ללא אלימות ופיגועים וללא מתן גיבוי למבצעי פיגועים ושימוש בכפל לשון של התנגדות בדרכי שלום.

<ד"ר ראובן ארליך: אני מסופק אם הרשות תיענה לדרישה שכזאת, אבל אני חושב שלפחות בזירה הבין-לאומית זה עשוי ליפול על אוזניים קשובות.

<ד"ר ראובן ארליך: אסיים בכמה מילים על הסתה לשנאה.

<ד"ר ראובן ארליך: כשם שהסתה לטרור היא פועל יוצא של מדיניות ותפיסת עולם, כך גם הסתה לשנאה היא פועל יוצא של אתוס פלסטיני שמלווה את התנועה הלאומית הפלסטינית ושעל ברכיה מתחנך הדור הבא של הילדים הפלסטינים.

<ד"ר ראובן ארליך: האתוס הזה כולל את זכות השיבה; את הכחשת קיומו של עם יהודי; הכחשת כל קשר וזיקה בין העם היהודי לארץ ישראל; הכחשת קשר וזיקה של העם היהודי לכותל המערבי ולהר הבית ודמוניזציה של ישראל.

<ד"ר ראובן ארליך: כל אלה תורמים לשנאה כלפי ישראל והעם היהודי ועומדים בניגוד לטענת אבו-מאזן, במסיבת עיתונאים בבית הלבן לאחר פגישה עם טראמפ, אני מצטט: "אנו מחנכים את ילדינו, צאצאינו ובנינו לתרבות של שלום ופועלים כי יחיו בביטחון, חירות ושלום כמו יתר ילדי העולם, וביניהם גם הילדים הישראלים".

<ד"ר ראובן ארליך: זו לא תרבות של שלום, זו תרבות של שנאה ואי-הכרה בישראל.

<ד"ר ראובן ארליך: אחד האמצעים להטמעת האתוס הזה הוא ספרי הלימוד הפלסטינים והחינוך הבלתי פורמלי בבתי-הספר, כאשר כלי התקשורת הפלסטינית – הכתובה והאלקטרונית, ועוד יותר הרשתות החברתיות – עוסקים גם הם בטיפוח האתוס הזה ולא פעם מוסיפים שמן למדורה ומתדלקים את השנאה כלפי ישראל.

<ד"ר ראובן ארליך: הדרישות לתיקונים בספרי הלימוד או להפסקת ההסתה לשנאה בתקשורת, גם הן כמובן לגיטימיות, אבל גם הן עוסקות בסימפטומים של הבעיה העיקרית.

<ד"ר ראובן ארליך: אני חושב שהבעיה עמוקה הרבה יותר ושההתמודדות עם האתוס הזה היא קשה, ארוכה, דורשת שינוי תודעתי שעדיין לא קיים וחייבת להתבצע בכלים פוליטיים, חינוכיים והסברתיים במסגרת תהליך שלום, וגם אז עדיין ארוכה הדרך לפנינו.

<ד"ר ראובן ארליך: תודה רבה.

אמיר אוחנה: שאלת הבהרה קצרה – האם מפה של מדינת פלסטין מהים ועד הנהר, כלומר מחיקתה של מדינת ישראל, להגדרתך, לשיטתך, היא הסתה?

<ד"ר ראובן ארליך: כן, זו הסתה, אבל מה שאני אומר שהתפיסה הזאת של מדינת פלסטין מהים ועד הירדן הוא חלק מאתוס הרבה יותר רחב.

<ד"ר ראובן ארליך: אני טוען שכשאנחנו מצמצמים את הכל להסתה, אנחנו מצמצמים את זה לסימפטומים ולפעמים אנחנו צריכים לנסות לתפוס את השור בקרניו ולנסות ולראות מאין נובעים הסימפטומים האלה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים לסוקר הבא – תת-אלוף קופרווסר מהמרכז הירושלמי, שנשיאו יושב כאן, דורי גולד.

<תא"ל יוסי קופרווסר: אני חושב שדורי גולד גם רצה להגיד כמה מילים.

<דורי גולד: אנחנו לא מטפלים בכל הנושא של ההסתה, אלא בסעיף מאוד פרטיקולרי, של התשלומים שהרשות הפלסטינית משלמת למחבלים שתפסנו או למשפחות של מחבלים שמתו כתוצאה מההתנגשות איתנו בפעולות איבה שלהם.

<דורי גולד: הרעיון שגורם כמו הרשות הפלסטינית משלם כספים בעקבות פעולות איבה או כמין פיצוי למשפחות שאיבדו את הבנים שעסקו בטרור, זה דבר שלא רק שאינו מקובל, זה בניגוד לכל שכל ישר.

<דורי גולד: כשעסקתי בנושא של סעודיה לפני 15 שנה ועלינו על התשלומים שסעודיה שילמה גם לשאהידים, למשפחות של שאהידים וכו' וכו', מזכיר המדינה דאז, קולין פאוול, הגדיר את זה כ-incentivize in terrorism .

<דורי גולד: זאת אומרת, מי שמסתכל על זה יודע מה זה.

<דורי גולד: כרגע יש פעולות בקונגרס האמריקני וחקיקה שנקראת "תיקון טיילור פורס", על שם האמריקני שנרצח על-ידי פלסטיני בתל-אביב במרץ 2016.

<דורי גולד: זה גרם להרבה אנשים בארצות הברית ובמקומות אחרים להגיד: די, זה לא יכול להמשיך.

<דורי גולד: הנושא הזה עלה בשיחות בין הנשיא טראמפ למחמוד עבאס, כי האמריקנים לא מוכנים לסלוח על הדבר הזה.

<דורי גולד: אני רק רוצה להגיד לכם מה שיכול להיות רלוונטי, כי קופרווסר ייכנס לזה יותר לעומק – לפעמים יש שאלה מה העמדה הישראלית בנושא של פעולות נגד הרשות הפלסטינית בעקבות התשלומים הללו, כי מה שאנחנו שומעים מגורמים שונים באמריקה זה שהם לא בטוחים מה העמדה הישראלית.

<דורי גולד: דרך אגב, העמדה הישראלית ברורה.

<דורי גולד: כמנכ"ל משרד החוץ הוצאתי שני דוחות, באישור של לשכת ראש הממשלה, שהפלסטינים חייבים להפסיק את הפעילות הזאת.

יעקב פרי: בהערת ביניים, אדוני היושב-ראש – למה מדינת ישראל לא מקזזת את הסכומים הללו?

יעקב פרי: אני זורק סימן שאלה, אני מקווה שגם דורי וגם קופרווסר יתייחסו לזה.

יעקב פרי: אנחנו יודעים את התקציב, אנחנו יודעים את הכסף.

<דורי גולד: יש גורמים בארצות הברית שלא רוצים לתמוך בתיקון טיילור פורס, כי הם אומרים שישראל לא תומכת.

<דורי גולד: זה לא נכון.

<דורי גולד: יש שאלות ברורות, כמו אם ישראל צריכה להתבטא על חקיקה ספציפית או יכולה לתמוך ברעיון מאחורי החקיקה.

<דורי גולד: אז אפשר להיות קצת מבולבל כתוצאה מכך, אבל העמדה של ישראל כשאני הייתי מנכ"ל משרד החוץ, עד אוקטובר 2016, היתה ברורה, אבל יש אי-בהירות בקרב גורמים שתומכים בישראל.

אבי דיכטר: אבל קונקרטית לשאלה של חבר הכנסת פרי, האם מדינת ישראל בכלל יכולה לקזז את הכספים האלה?

אבי דיכטר: הרי היא לא נותנת כסף לרשות, היא מעבירה אותו כצינור על-פי הסכמי פריז.

אבי דיכטר: האם בכלל יש לנו מנדט חוקי לעשות קיזוז כזה?

עליזה לביא: דיברת על שני דוחות שאתה הוצאת.

עליזה לביא: מה היה כתוב בדוחות האלה?

עליזה לביא: מה היתה העמדה שהיתה כתובה בדוחות הללו?

<דורי גולד: היה כתוב שם שהפעילות הזאת של הרשות הפלסטינית לתת כסף או למשפחות המחבלים או למחבלים שיושבים בכלא הישראלי, הדבר הזה לא מקובל והוא צריך להשתנות.

עליזה לביא: בשביל זה צריך שני דוחות?

<דורי גולד: לא רק על המשפט הזה.

<דורי גולד: הדוחות הם על אספקטים הרבה יותר רחבים, כמו היחס של ישראל לרשות הפלסטינית.

<דורי גולד: זה רק סעיף אחד.

<דורי גולד: האמריקנים מתמודדים עם שאלה אחרת, איך מונעים סיוע לרשות הפלסטינית, העברת הכספים על-פי הסכם פריז.

<דורי גולד: אולי מנקודת ראות אמריקנית הם לא רוצים לתת כסף אם הכסף הולך למטרה הזאת.

<דורי גולד: מה שאני רוצה להגיד – זה רק מבוא ולא הופעה נפרדת - - -

אבי דיכטר: אתה יכול לדבר, זה על חשבון הזמן של קופר, אז אתה יכול להרגיש חופשי.

<דורי גולד: לא, קופר חקר את זה בשביל המכון שלנו והדוח שלו נמצא פה, אתם יכולים לקבל עותקים.

<דורי גולד: הוא ייכנס לזה עם כל האספקטים.

<דורי גולד: רק רציתי להגיד שחשוב מאוד שמדינת ישראל תהיה עם עמדה ברורה ולא לתת לאנשים שמחפשים תירוצים לא לתמוך בתיקון טיילור פורס לצאת מזה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: תא"ל (מיל) קופרווסר, בבקשה.

<תא"ל יוסי קופרווסר: אני אשתדל לקצר על רקע הדברים שנאמרו.

<תא"ל יוסי קופרווסר: הטבלה שלפני

<תא"ל יוסי קופרווסר: כם – הוצאות ישירות של הרשות הפלסטינית לתמיכה במחבלים ובמשפחותיהם כשיעור מהתקציב הכולל של סיוע החוץ – משקפת את ההיקף של התופעה הזאת.

<תא"ל יוסי קופרווסר: אנשים אומרים: אוקיי, אנחנו יודעים שמשלמים משכורות למחבלים, אבל אנחנו לא יודעים מה המשמעות של זה.

<תא"ל יוסי קופרווסר: זה לא איזה כמה גרושים שהרשות הפלסטינית נותנת, זה 7% מתקציבה וזה למעלה מ-20% מסיוע החוץ שהרשות מקבלת שהיא מקדישה גם למשכורות למחבלים-האסירים שנמצאים בכלא, גם למשכורות לאסירים משוחררים, שאחרי שהם עוזבים את הכלא הם ממשיכים לקבל משכורת הודות לכך שהם היו מחבלים, וגם למשפחות של אלה שמתו במסגרת המאבק בציונות, בין אם זה קרה קודם לכן – בזמן שהמאבק היה מחוץ לשטח פלסטין – ובין אם זה במאבק בתוך שטח פלסטין.

אבי דיכטר: מה הסכום הנומינלי?

<תא"ל יוסי קופרווסר: הסכום הנומינלי הוא כ-1.152 מיליארד שקל בשנת 2016.

<תא"ל יוסי קופרווסר: בארבע השנים האחרונות הסכום הזה היה דומה, יותר ממיליארד.

<תא"ל יוסי קופרווסר: הצגתי פה רק את ארבע השנים האחרונות, אבל גם אם תלך אחורה זה עוד מיליארדים שיוצאים כל שנה.

יעקב פרי: זה הולך לפי חומרת העונש.

<תא"ל יוסי קופרווסר: תכף אני אציג את זה.

<תא"ל יוסי קופרווסר: זה סך כל הכסף שניתן.

<תא"ל יוסי קופרווסר: שימו לב לשורה התחתונה שמראה מה קרה ב-2014, 2015.

<תא"ל יוסי קופרווסר: על רקע לחץ בין-לאומי הרשות החליטה שהיא לא יכולה לשלם ישירות את הכסף ולכן בתקציבה, בטריק פשוט לאיתור, אבל סיפק הרבה מאוד גורמים בין-לאומיים בצורה מגוחכת, הם העבירו את הכסף לא ישירות.

<תא"ל יוסי קופרווסר: הם ביטלו את המשרד לתשלום משכורות לאסירים והעבירו את זה לארגון לשחרור פלסטין, לאש"ף, וכל התקציב הועבר לאש"ף לצורך תשלום המשכורות האלה, דרך הקרן הלאומית הפלסטינית שאחר כך הוכרזה על-ידי משרד הביטחון כגוף שתומך בטרור.

<תא"ל יוסי קופרווסר: כל זה מתבצע על סמך שלל חוקים, שהראשון שבהם הוא חוק מ-2004, שעל פיהם הרשות מבצעת את התשלומים האלה.

<תא"ל יוסי קופרווסר: כלומר, לא מדובר במהלך מוסתר שאף אחד לא יודע ממנו, אלא להפך – יש חוקים מפורשים.

<תא"ל יוסי קופרווסר: החוק הזה משנת 2004 גם קובע – ופה צריך לומר משהו על הערבית.

<תא"ל יוסי קופרווסר: כתוב "אלאסרה" – אנחנו הישראלים שומעים את זה ואומרים "אסירים", אבל לא.

<תא"ל יוסי קופרווסר: "אלאסרה" זה שבויי מלחמה.

<תא"ל יוסי קופרווסר: אסירים בערבית זה "סיג'ין".

<תא"ל יוסי קופרווסר: זה משקף את התפיסה שלהם שפה בכלל לא מדובר באסירים, אלא בשבויי מלחמה.

<תא"ל יוסי קופרווסר: סעיף 2 בחוק הזה אומר ששבויי המלחמה ושבויי המלחמה המשוחררים הם חלק בלתי נפרד מהמגזר הלוחם של החברה הפלסטינית ולכן הם זכאים ליחס הזה, לתמורות האלה ולהוקרה.

אבי דיכטר: אם אפשר לעזור לך מידע אישי – בערבית זה תמיד הולך ביחד: "אל אוסרה ושוהאדה".

אבי דיכטר: כלומר, האסירים והשאהידים.

אבי דיכטר: זה בדיוק כמו שהם מנסים להסביר תמיד את השאהידים לאו דווקא במונחים של מחבלים מתאבדים, אלא במונחים אחרים.

אבי דיכטר: אבל בשפה שיש בה שתי מילים להתאבדות, אתה שואל למה.

אבי דיכטר: בעברית אנחנו אומרים "מתאבד", וזו מילה אחת.

אבי דיכטר: באנגלית אתה אומר to commit suicide, זו מילה אחת.

אבי דיכטר: אין שתי מילים.

אבי דיכטר: בערבית יש שתי מילים: "אינתיחאר", שזה ההתאבדות המוכרת לנו, ויש "איסתישהאד", שזה להרוג את עצמך כדי להרוג אחרים.

קסניה סבטלובה: גם ילד שנהרג בהפצצה קוראים לו שאהיד.

קסניה סבטלובה: אני לא אומרת שלא משתמשים - - -

ענת ברקו: זה מה שהוא אמר, שזה לא רק - - -

קסניה סבטלובה: בסדר, אבל זה שני מובנים.

קסניה סבטלובה: זה לא בהכרח רק הכיוון של התאבדות.

<תא"ל יוסי קופרווסר: שאהיד זה מי שנהרג - - -

קסניה סבטלובה: שאהיד זה גם ילד שנהרג בהפצצה בעזה.

<תא"ל יוסי קופרווסר: מי שנהרג תוך כדי מתן עדות לכך – "לה אילהה איללה אללה ומוחמד רסול אללה” – זה שאהיד.

<תא"ל יוסי קופרווסר: לא ניכנס לדיון כרגע כי אין לי הרבה זמן.

<תא"ל יוסי קופרווסר: בטבלה שמוצגת לפניכם רואים את התפתחות השכר בהתאם למשך העונש שנגזר על המחבל.

<תא"ל יוסי קופרווסר: ככל שהעונש כבד יותר, ככל שתקופת המאסר ממושכת יותר, כך השכר עולה.

<תא"ל יוסי קופרווסר: אפשר לראות שמי ששוהה בכלא יותר מ-30 שנה, מקבל 12,000 כמשכורת חודשית.

אבי דיכטר: מי ששוהה או מי שנשפט?

<תא"ל יוסי קופרווסר: מי שנשפט.

אבי דיכטר: כלומר, הוא מקבל מהחודש הראשון?

<קריאה: מי ששוהה.

אבי דיכטר: אז אם אפשר לקבל הבהרה.

<תא"ל יוסי קופרווסר: מרגע שנקבע עונשו ל-30 שנה, הוא מקבל את המשכורת הזאת.

אבי דיכטר: זו המשכורת מהחודש הראשון שהוא נשפט?

<תא"ל יוסי קופרווסר: זה לגמרי לא ברור לי.

אמיר אוחנה: אבל זה חשוב.

אמיר אוחנה: זו נקודה חשובה.

ענת ברקו: מה עם קלאב האסיר?

<תא"ל יוסי קופרווסר: מועדון האסיר?

<תא"ל יוסי קופרווסר: זה מועדון - - -

ענת ברקו: משם יש עוד משכורת.

<תא"ל יוסי קופרווסר: אבל זה לא שייך, אני מדבר על הרשות.

אבי דיכטר: זה כלאב בכ"ף לא בקו"ף.

זוהיר בהלול: זה לא מצחיק.

<תא"ל יוסי קופרווסר: ברגע שהוא מגיע לשנה ה-25, משכורתו עולה.

<תא"ל יוסי קופרווסר: אגב, המשכורות האלה הן הרבה יותר גבוהות מהמשכורות הממוצעות ברשות הפלסטינית.

<תא"ל יוסי קופרווסר: אלה משכורות מצוינות במונחים פלסטיניים.

אמיר אוחנה: כלומר, אלה עובדי ההייטק של הרשות.

<תא"ל יוסי קופרווסר: אלה מקבלים את המשכורות הגבוהות.

אבי דיכטר: אפשר לקבל נתון – כמה משתכר שוטר פלסטיני?

<תא"ל יוסי קופרווסר: אני לא יודע בעל-פה, אבל אני יכול לבדוק.

אבי דיכטר: מישהו יודע?

אבי דיכטר: מתפ"ש?

שולי מועלם-רפאלי: האם עדיף לשוטר לרצוח יהודים?

<אל"מ מיכאל מילשטיין: אני לא זוכר את הנתון המדויק, למיטב זיכרוני זה כמה אלפים בודדים של שקלים בחודש.

<איתמר מרכוס: ב-2011 זה היה כ-3,700 שקלים.

אבי דיכטר: כלומר, פחות מ-4,000 שקל.

שולי מועלם-רפאלי: פחות משכר מינימום.

<תא"ל יוסי קופרווסר: אגב, כשהם משתחררים הם מקבלים בנוסף מענק, תלוי במשך הזמן שהם היו בכלא.

<תא"ל יוסי קופרווסר: ככל ששהו יותר, הם מקבלים מענק גבוה יותר.

<תא"ל יוסי קופרווסר: גם זה מבוצע על-ידי אותו ארגון.

<תא"ל יוסי קופרווסר: בנוסף, כשהם משתחררים גם מובטח להם תפקיד ברשות הפלסטינית, בין אם במשרד אזרחי ובין אם במסגרת מנגנוני הביטחון הפלסטיניים.

<תא"ל יוסי קופרווסר: אפשר לראות פה – תלוי במספר השנים שהיית בכלא, בהתאם אתה מקבל תפקיד ברשות הפלסטינית.

אבי דיכטר: מה זאת אומרת "בהתאם לדרגתם הצבאית"?

אבי דיכטר: אלה מחבלים, איזה דרגה צבאית יש להם?

<תא"ל יוסי קופרווסר: זו התאמה לדרגה הצבאית בהתאם למספר השנים בכלא.

<תא"ל יוסי קופרווסר: אם היית 30 שנה בכלא, כשתשתחרר תקבל דרגת אלוף.

<תא"ל יוסי קופרווסר: אם היית 25 שנה, תקבל דרגת תת-אלוף.

ענת ברקו: זה פז"ם.

<תא"ל יוסי קופרווסר: ככל שהזמן ששהית בכלא רב יותר, כך אתה מקבל דרגה בכירה יותר.

<תא"ל יוסי קופרווסר: בטבלה אפשר לראות גם את ההקצבות למשפחות של החיילים והפצועים.

<תא"ל יוסי קופרווסר: הן הרבה יותר נמוכות מאלה שמקבלים האסירים עצמם.

<תא"ל יוסי קופרווסר: האסירים מקבלים זכויות הרבה יותר טובות.

<תא"ל יוסי קופרווסר: ההקצבות האלה נמוכות יחסית.

<תא"ל יוסי קופרווסר: בחלק מהמקומות קוראים לזה הקצבות, במקום אחד בתוך התקציב הפלסטיני משתמשים אפילו במונח "ראוואתב", שזה משכורות.

<תא"ל יוסי קופרווסר: בהמשך נראה איך אנחנו יודעים שזו בעצם משכורת ולא כמו שהפלסטינים טוענים שזה סיוע סוציאלי.

זוהיר בהלול: אני נפעם מהשימוש במושגים בערבית, אבל השאלה היא באמת "שאלת תם", במירכאות – אנשי המחתרת היהודית, הופסקו הקצבאות להם כאשר הם נתפסו?

ענת ברקו: נו, יאללה, באמת.

ענת ברקו: אתה מדבר על תופעה של אלפים ועל חברה שלא מקיאה אותם, לעומת אנשים שהם חריגים.

אמיר אוחנה: איזה קצבאות?

זוהיר בהלול: למה גרמתי לכם להתפתל?

זוהיר בהלול: אני לא מבין.

אמיר אוחנה: לא, אני שואל שאלת תם – איזה קצבאות מקבלים אנשי המחתרת היהודים?

קסניה סבטלובה: הם מקבלים ביטוח לאומי או לא?

קסניה סבטלובה: כל האסירים מקבלים.

ענת ברקו: - - -

אבי דיכטר: חבר הכנסת זוהיר בהלול שאל שאלה.

אבי דיכטר: אם יש למישהו תשובה בדוקה, יתכבד ויענה.

<מאיר אינדור: כן, יש לי תשובה.

<מאיר אינדור: בדקנו את הטיעון הזה.

<מאיר אינדור: אלה שפעלו כמחתרת יהודית קיבלו מהביטוח הלאומי בנורמה הרגילה של אדם שלאשתו אין פרנסה.

<מאיר אינדור: אם ברשות הפלסטינית היו מחילים כך, אבל אמת המידה - - -

זוהיר בהלול: קיבלנו תשובה – אמרת שקיבלו קצבאות - - -

<מאיר אינדור: מר בהלול, אדוני, תן לי לגמור את המשפט.

זוהיר בהלול: התוספת היא שהם קיבלו - - -

<מאיר אינדור: אדוני לא מפחד מהאמת, אני אציב אותה.

זוהיר בהלול: אבל אינטרפרטציה.

<מאיר אינדור: לא, לא.

<מאיר אינדור: הרשות הפלסטינית מעניקה משכורות מנופחות.

אבי דיכטר: לא, לא.

אבי דיכטר: אנחנו מבקשים סליחה, אדוני, אנחנו מבקשים רק אם יש תשובה בדוקה.

אמיר אוחנה: רגע, אבל הוא עונה.

אבי דיכטר: אמיר אוחנה, בדיון של ועדת משנה שאתה עומד בראשה, אני בטוח שתנהל את זה היטב.

<מאיר אינדור: זה מזכיר לי עורכי דין זריזים שאומרים "תודה, אדוני", כי הם רואים שהולכים לענות את התשובה המלאה.

זוהיר בהלול: תודה רבה על התואר.

<מאיר אינדור: התשובה המלאה היא שהרשות הפלסטינית יוצרת תיעדוף אדיר למי שהרג.

<מאיר אינדור: זו התשובה.

ענת ברקו: מי שרצח, לא הרג.

ענת ברקו: רצח.

<תא"ל יוסי קופרווסר: אני רוצה לומר מה עושים שני המוסדות שעסוקים בחלוקת הכסף הזה.

<תא"ל יוסי קופרווסר: אלה שני מוסדות גדולים שמעסיקים הרבה אנשים והם עוסקים בחלוקת המשכורות האלה ובמתן טובות הנאה נוספות לאסירים ולמשפחותיהם ולחללים ולמשפחותיהם.

עליזה לביא: מי שני המוסדות האלה?

<תא"ל יוסי קופרווסר: המוסד הראשון הוא המוסד להגנה על האסירים ומשפחותיהם.

<תא"ל יוסי קופרווסר: מטרתו לממש את החוקים והצווים הפלסטיניים שהראיתי בחטף קודם לכן, מתוך ראייה בהגנה עליהם מחויבות לאומית, חוקית וערכית ומטרתם לבסס את הלגיטימיות של מאבק האסירים בהיותם שבויים שנשבו במסגרת מאבק לאומי, שחלים עליהם ההסכמים והבריתות הבין-לאומיים העוסקים בשבויים.

<תא"ל יוסי קופרווסר: התקציב של המוסד הזה, מעבר ל-448 מיליון שקל שהוא משלם כמשכורות, התקציב של המשכורות לעובדי המוסד ולצרכים תפעוליים עמד ב-2016 על 42 מיליון שקל.

<תא"ל יוסי קופרווסר: זה די הרבה.

<תא"ל יוסי קופרווסר: הפעילות שלו כללה את העברת המשכורת החודשית, את העברת כספי הקנטינה, מתן הגנה משפטית למחבלים העצורים, מתן קצובת ביגוד וכמובן את המשכורות לאסירים ששוחררו, כולל פיגורים ולאלה שלא קיבלו בעבר דואגים להשלים להם את הכסף וכד'.

<תא"ל יוסי קופרווסר: כמובן שהוא דואג להסעה של בני המשפחות, טיפול רפואי למשתחררים וכד'.

אבי דיכטר: מחבל שנהרג, לא חשוב אם מאש כוחותינו או התאבד והרג את עצמו, אמרת קודם שהמשפחה מקבלת כסף.

אבי דיכטר: האם הרשות הפלסטינית משלמת משכורת קבועה למשפחה או שזה מענק חד-פעמי?

<תא"ל יוסי קופרווסר: זו משכורת חודשית קבועה פלוס המון הטבות.

<תא"ל יוסי קופרווסר: השקף הבא שאני מציג מתייחס בדיוק למצב הזה – זהו המוסד להגנה על משפחות השאהידים.

<תא"ל יוסי קופרווסר: כפי שאתם רואים, התקציב שלו הרבה יותר נמוך, רק 7.3 מיליון שקל, ועליו אנחנו יודעים שמספר המועסקים בו הוא 144.

<תא"ל יוסי קופרווסר: צא ולמד כמה מועסקים במקום שבו משלמים 37 מיליון שקל רק כמשכורת.

<תא"ל יוסי קופרווסר: מן הסתם זה פי חמישה.

<תא"ל יוסי קופרווסר: כלומר, זהו מנגנון די גדול שעוסק בהעברת הכספים האלה.

<תא"ל יוסי קופרווסר: בסך הכל, הוא מעביר סיוע ל-32,500 משפחות של שאהידים ופצועים.

<תא"ל יוסי קופרווסר: יש 13,500 משפחות כאלה מחוץ לפלסטין ו-19,000 משפחות, מתוכן 10,700 הן משפחות שאהידים ו-8,300 משפחות של פצועים.

<תא"ל יוסי קופרווסר: כל זה נכון לסוף 2015.

<תא"ל יוסי קופרווסר: לשאלה אם זה סיוע סוציאלי או לא – אנחנו רואים שבתקציב עצמו נאמר במפורש: אלה משכורות.

<תא"ל יוסי קופרווסר: נעשה שימוש במונח "ראוואתב".

<תא"ל יוסי קופרווסר: לעומת זאת, מתוך כל המשפחות הרבות האלה, 375 משפחות מקבלות תוספת הכנסה בגלל מצבן הסוציאלי, מצבן הכספי.

<תא"ל יוסי קופרווסר: כלומר, רק 375 משפחות מקבלות סיוע סוציאלי, כל השאר זוהי משכורת שנובעת מכך שיש קרוב משפחה שנהרג במסגרת המאבק בציונות.

<תא"ל יוסי קופרווסר: הפעילות הזאת כוללת ביטוח רפואי, מימון לימודים לבני המשפחה, חינוך יסודי ותיכון חינם לבני המשפחות, מדובר באלפי אנשים, וכד'.

<תא"ל יוסי קופרווסר: למה עושים את זה, למה משלמים את המחיר הזה?

<תא"ל יוסי קופרווסר: למה הם לוקחים על עצמם נטל כבד כזה, נכנסים להתנגשות עם המערכת הבין-לאומית וחשופים לביקורת?

<תא"ל יוסי קופרווסר: מפני שזה חלק מתוך הנרטיב הפלסטיני.

<תא"ל יוסי קופרווסר: הנרטיב הפלסטיני מבוסס על שבעה עקרונות והם גוזרים את הצורך לראות באלה שמקדמים את הנרטיב הזה, בעיקר את הסעיף הרביעי שכל סוגי המאבק נגד הציונות הם לגיטימיים, מי שנאבק בציונות ראוי לראות בו, כמו שנאמר בחוק שלהם, חלק בלתי נפרד מהחברה הפלסטינית והמגזר הלוחם שלה.

<תא"ל יוסי קופרווסר: העקרונות: אין עם יהודי – דבר חשוב מאוד אצל הפלסטינים.

<תא"ל יוסי קופרווסר: אין עם יהודי – היהדות היא דת.

<תא"ל יוסי קופרווסר: הפלסטינים הם עם, היהודים הם דת; ליהודים אין היסטוריה ריבונית בפלסטין.

<תא"ל יוסי קופרווסר: לא היה בית מקדש, לא היו פה ממלכות ואין ליהודים היסטוריה ריבונית בפלסטין.

<תא"ל יוסי קופרווסר: לכן אין להם בסיס לתביעה לקומם בארץ ישראל מחדש – כמו שכתוב במנדט to reconstitute - את הבית הלאומי היהודי בארץ ישראל.

<תא"ל יוסי קופרווסר: רק לפלסטינים, הם העם היחידי שמקדמת דנא גר פה, הם צאצאי הכנענים וכד';

ענת ברקו: לא, גם היבוסי – אין לזה הסכמה.

ענת ברקו: הם עדיין לא - - -

<תא"ל יוסי קופרווסר: הציונים הם בעלי תכונות שליליות, וכל הדמונזיציה, ולכן המאבק הוא לגיטימי.

<תא"ל יוסי קופרווסר: המאבק הוא לאומי ואסלאמי בעת ובעונה אחת, ולכן ההכנסה של המונח שאהיד לתוך העניין הזה; הפלסטינים הם הקורבנות היחידים של הסכסוך והיעד הפלסטיני ארוך הטווח הוא שחרור פלסטין כולה.

<תא"ל יוסי קופרווסר: עניין המפות שהעלה חבר הכנסת אוחנה נגזר מתוך העניין הזה.

<תא"ל יוסי קופרווסר: ההסתה היא מאמץ להטמיע את הנרטיב הזה בתודעה הפלסטינית, לעתים תוך כדי קריאה להפעלת אלימות.

<תא"ל יוסי קופרווסר: הדה-לגיטימציה זה הניסיון להטמיע את הנרטיב הזה בחשיבה הבין-לאומית על הסכסוך.

<תא"ל יוסי קופרווסר: לכן הפלסטינים מתעלמים מהסכמי אוסלו בראייתם.

<תא"ל יוסי קופרווסר: אין לזה שום משמעות להסכמי אוסלו, הם ממשיכים בהסתה למרות שבהסכמי אוסלו הם היו אמורים להפסיק אותה.

<תא"ל יוסי קופרווסר: ההיבט המשפטי של התשלומים האלה – התשלומים האלה הם בגדר שידול לביצוע טרור.

<תא"ל יוסי קופרווסר: אם מובטח לך פרס כספי לאחר ביצוע הטרור, זה בעצם שידול לטרור.

<תא"ל יוסי קופרווסר: מי שמבטיח את זה עובר ממש עבירה בכל בית-משפט, עבירה חמורה של השתתפות בפעולה עצמה.

<תא"ל יוסי קופרווסר: הם מבטאים עידוד לטרור ותמיכה בו, דבר שאסור על-פי המשפט הבין-לאומי והחלטות מועצת הביטחון.

<תא"ל יוסי קופרווסר: הם עומדים בניגוד מוחלט להתחייבויות של הפלסטינים בהסכמי אוסלו והסכמים נוספים שעליהם הם חתומים, הם סותרים אמנות בין-לאומיות ויוצרים בעיה עבור המדינות שממשיכות לסייע לרשות הפלסטינית, כי בעצם הן מסייעות לרשות שמסייעת לטרור.

<תא"ל יוסי קופרווסר: זה הופך אותן לעוברות עבירה בעצמן.

<תא"ל יוסי קופרווסר: כמובן שהעברת הכספים במקרה הזה היא בעייתית, במיוחד על-ידי אלה שהם חתומים כעדים על הסכמי אוסלו.

<תא"ל יוסי קופרווסר: דיבר דורי גולד על המדיניות הישראלית.

<תא"ל יוסי קופרווסר: אני רוצה לומר, במשך שנים רבות, על אף המודעות לעצם קיומו של העניין, גם אם לא מודעות לפרטיו, המערכת הבין-לאומית וישראל התעלמו באופן מודע מהמשמעויות של הדבר הזה.

<תא"ל יוסי קופרווסר: רק בחצי השנה האחרונה זה עלה לתודעה וחייב איזה התייחסות אמיתית.

<תא"ל יוסי קופרווסר: למה?

<תא"ל יוסי קופרווסר: כי היה נוח לנקות את המצפון.

<תא"ל יוסי קופרווסר: כולם אמרו: טוב, זה הכסף שלנו, הוא לא משמש במישרין למימון טרור.

<תא"ל יוסי קופרווסר: הם לוקחים את זה ממקום אחר.

<תא"ל יוסי קופרווסר: כולם אמרו: הפלסטינים בוודאי ינקטו איזה צעדים.

<תא"ל יוסי קופרווסר: ב-2014, עם העברת התשלומים מהרשות עצמה לאש"ף, כולם אמרו שהנה הם הזיזו את הכסף.

<תא"ל יוסי קופרווסר: מדובר בסיוע סוציאלי – טענו לעתים הפלסטינים.

<תא"ל יוסי קופרווסר: בדרך כלל הם אמרו שלא, אבל לפעמים הם ניסו לטעון שזה סיוע סוציאלי.

<תא"ל יוסי קופרווסר: אמרו: טוב, סיוע סוציאלי, מה אפשר לעשות.

<תא"ל יוסי קופרווסר: היתה נכונות להאמין לשקרים האלה.

<תא"ל יוסי קופרווסר: זה פשוט לא יאומן.

<תא"ל יוסי קופרווסר: רבים ניקו את מצפונם על-ידי הטענה: התלוננו בפני הפלסטינים, אמרנו להם שזה לא בסדר.

<תא"ל יוסי קופרווסר: so what, אבל הם ממשיכים בזה.

<תא"ל יוסי קופרווסר: רבים גם אמרו: נקטנו צעדים כדי להבטיח שהכסף שלנו לא משמש למימון הפלסטינים.

<תא"ל יוסי קופרווסר: דיבר קודם דורי על הצעדים שנקטו הבריטים.

<תא"ל יוסי קופרווסר: גם האמריקנים נקטו לאחרונה בכל מיני צעדים והם משלמים ישירות לספקים של הרשות הפלסטינית כדי שהכסף שלהם לא יגיע למימון הטרור.

<תא"ל יוסי קופרווסר: אבל מה זה משנה, הכסף לא הולך לשם, הוא מפנה כסף אחר לרשות הפלסטינית כדי להמשיך ולממן את הדבר הזה.

<תא"ל יוסי קופרווסר: בפועל לא ננקטו עד עכשיו שום צעדים לשינוי המצב, גם לאחר שהנושא עלה לראש סדר היום, גם לאחר שטראמפ כעס על אבו-מאזן.

<תא"ל יוסי קופרווסר: עד עכשיו לא ננקטו שום צעדים לשינוי המצב.

<תא"ל יוסי קופרווסר: כרגע יש תהליכי חקיקה בישראל, הוצע גם על-ידי ראש הוועדה וגם על-ידי חברי כנסת אחרים, שיחייב את ישראל לקצץ את העברת הכספים לרשות הפלסטינית.

<תא"ל יוסי קופרווסר: גם בארצות הברית דיברו על ה-Taylor Force Act, אבל הם מתקדמים לאט ובינתיים הפלסטינים ממשיכים לנסות להצטייר כרודפי שלום תוך כדי זה שהם ממשיכים לשלם משכורות למחבלים.

<תא"ל יוסי קופרווסר: הם לא שינו דבר.

<תא"ל יוסי קופרווסר: מה צריך לעשות – דבר ראשון, צריך להביא את זה למודעות ולשמור את זה במודעות; דבר שני, צריך לוודא שיש אפס סובלנות, גם שלנו וגם של המערכת הבין-לאומית, לתמיכה בטרור.

<תא"ל יוסי קופרווסר: אין מקום לעמימות מוסרית בעניין הזה; דבר שלישי, צריך להתנות את הסיוע ואת העברת הכספים בביטול החקיקה ובהפסקת התשלומים, בין אם כהחלטה מדינית ובין אם באמצעות חקיקה.

<תא"ל יוסי קופרווסר: למצער, צריך לפחות לקזז את התשלומים האלה מסיוע החוץ ומהעברות הכספים מישראל.

<תא"ל יוסי קופרווסר: לא יכול להיות שאנחנו משלמים על זה; דבר רביעי, כדאי לקדם תביעות של נפגעי טרור נגד הרשות הפלסטינית, משום שהיא אחראית ישירות לפיגועים שמתבצעים על-ידי התשלום שהיא מבצעת לאלה שמבצעים את הפיגועים.

<תא"ל יוסי קופרווסר: לעודד פעילות של משלמי מסים במערב נגד השימוש בכספים שהם משלמים כסיוע לטרור.

חיים ילין: לפני שבוע, תוך כדי נסיעתי לירושלים, לא זוכר באיזה תחנה, שמעתי חוקרת שמדברת על זה שהם עושים שימוש בתשתיות של מדינת ישראל ושל בנק ישראל לעשות את ההעברות.

חיים ילין: היא מאשימה את ממשלת ישראל - - -

יעקב פרי: יש העברה מסודרת.

יעקב פרי: הכסף שמדינת ישראל אמורה לשלם – כל מיני מע”מ ודברים מהסוג הזה – לרשות הפלסטינית.

יעקב פרי: מעבירים את זה בצורה חוקית ולגיטימית באישור בנק ישראל.

חיים ילין: לא דובר על זה.

יעקב פרי: בתוך זה יש גם את הכסף שמשלמים למחבלים.

<תא"ל יוסי קופרווסר: הכסף הזה עובר דרך מנגנונים ישראלים.

חיים ילין: אז תסביר לי מה אנחנו מתבכיינים.

חיים ילין: תסגור את הברז וזהו.

חיים ילין: במיוחד שאני יודע ששליש מהתקציב עובר גם לרצועת עזה להחזקת המנגנונים שם, ואני חוטף את זה אחרי זה בטילים.

חיים ילין: זאת אומרת, זה לא רק דרך הטרור האישי.

אבי דיכטר: תשובה קצרה, קופר, רק לטכניקה שזה עובד.

<תא"ל יוסי קופרווסר: יש שלושה רבדים לתשובה לזה.

<תא"ל יוסי קופרווסר: בראש ובראשונה, יש חוסר רצון לנקוט צעדים נגד הפלסטינים.

<תא"ל יוסי קופרווסר: זה מין שילוב של חשש שאם ננקוט צעדים הרשות תתמוטט; אם ננקוט צעדים תהיה הסלמה; אם ננקוט צעדים זה יביא להפסקת שיתוף הפעולה הביטחוני.

<תא"ל יוסי קופרווסר: כל הדברים האלה עומדים בשורש התפיסה שאומרת שנהיה מאוד זהירים עם מה שאנחנו עושים מול הרשות הפלסטינית; מבחינת חלק מהגופים יש גם חשש שמא זה ייראה לא טוב במערכות מול ציבורים מוסלמים ופלסטינים במקומות שונים, בין אם במערב ובין אם באזור.

<תא"ל יוסי קופרווסר: לכן יש מין נטייה להיות זהירים מאוד במה שעושים מול הרשות הפלסטינית.

<תא"ל יוסי קופרווסר: דבר שלישי, אצל חלק מהגורמים המערביים יש גם איזה חשש שאולי באמת אנחנו אשמים, אולי אנחנו לא בסדר, אולי הפלסטינים הם באמת קורבנות שלנו ולכן למה לנקוט נגדם צעדים.

עליזה לביא: אבל בסיור שקיימנו ביום חמישי, גם המינהל האזרחי מחזיק בדעות האלה.

אבי דיכטר: בהמשך נשמע את מתפ"ש, יש לנו אותו בסדר הדוברים.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים לפן הנוסף של מבט דרך התקשורת הפלסטינית.

אבי דיכטר: איתמר מרכוס, מ-PMW, בבקשה.

עליזה לביא: הם אומרים ככה - - -

שולי מועלם-רפאלי: אני לא הייתי, לא שמעתי.

אבי דיכטר: חברי הכנסת, זה דיון פתוח.

אבי דיכטר: לא לבזבז תחמושת.

עליזה לביא: כן, אבל יש לנו דיונים בעשר.

אבי דיכטר: אנחנו מכבדים מאוד את הדיונים האחרים, אבל את זה יותר.

<איתמר מרכוס: אני אתמקד בנושא ההסתה.

<איתמר מרכוס: הדבר החשוב שאני רוצה להסביר שעם כל הנושאים ששמענו כאן, ההסתה היא לא אקראית והיא לא זריקה פה ושם.

<איתמר מרכוס: יש מדיניות של הסתה, הסתה מסודרת, ויש תקופות שההסתה משתנה לפי הצרכים של הרשות הפלסטינית.

<איתמר מרכוס: אני אחלק את זה לשני סוגים של הסתה: יש מסרים קבועים של הסתה, כמו עידוד שנאה, האדרת מחבלים, הצדקת המאבק המזוין; יש מסרים נקודתיים.

<איתמר מרכוס: בתקופות שהרשות הפלסטינית זקוקה לאלימות, לטרור ולפיגועים, אז יש התמקדות בעניין מסוים, קריאה לשימוש באלימות ויש שינוי מהותי.

שולי מועלם-רפאלי: והר הבית תמיד על ראש שמחתנו.

<איתמר מרכוס: אני רוצה להראות דוגמאות לדברים האלה, כדי שנבין גם מה שקרה בשנה שעברה, בפיגועים של שנת 2015, 2016, למה זה קרה בזמן שזה קרה, איך הרשות הפלסטינית יזמה את זה ואיך היא ליוותה את הפיגועים.

<איתמר מרכוס: ראשית, עידוד השנאה – שמענו חלק מהמסרים, אבל יש עלילות קבועות שאנחנו שומעים כבר 20 שנה שאנחנו עוסקים בזה: ישראל מפיצה סמים כדי להרוס את הנוער הפלסטיני; שואפת להרוס את מסגד אל-אקצה; עושה ניסויים רפואיים; מתעללת ורוצחת אסירים; מבצעת טיהור אתני; עומדת מאחורי כל מלחמות בין ערבים.

<איתמר מרכוס: כלומר, יש דמוניזציה מתמדת, כל הזמן, לשמור על השנאה באש נמוכה.

<איתמר מרכוס: יש דמוניזציה – היהודים הם קופים וחזירים; יהודים הם שטן; ישראל היא פרויקט השטן; אין לישראל זכות קיום בגלל שאנחנו קולוניאליסטים.

<איתמר מרכוס: כל אלה חלק מההסתה הקבועה שאנחנו שומעים כבר שנים בלי קשר למה שקורה בעולם הפוליטי.

<איתמר מרכוס: אני אתן כמה דוגמאות של הדברים האלה: מחמוד אל-הבאש, איש הדת החשוב ביותר ברשות הפלסטינית, מונה על-ידי מחמוד עבאס להיות שופט שריעה עליון, מסביר את הקונפליקט עם ישראל.

<איתמר מרכוס: אני לא אביא את כל הסרטונים, כי זה לוקח יותר מדי זמן, אבל אני אצטט.

<איתמר מרכוס: הוא אומר: "הסכסוך שמתנהל כאן בפלסטין הוא סכסוך היסטורי בין האמת והשקר, בין טוב לרע.

<איתמר מרכוס: את הרע מייצגים ההיבריסים, השטנים, תומכיהם.

<איתמר מרכוס: איננו ממציאים כאן משהו חדש – סכסוך בין שתי ישויות, הטוב והרע.

<איתמר מרכוס: סכסוך בין שני פרויקטים, פרויקט של אללה ופרויקט של השטן".

<איתמר מרכוס: ישראל היא פרויקט של השטן בגלל שאנחנו מייצגים אלפי שנים של יהדות, והיהדות קשורה לשטן, קשורה לרע ולרוע שבעולם.

<איתמר מרכוס: זו אידאולוגיה אנטישמית ביותר, ומי מחזיק באידאולוגיה הזאת?

<איתמר מרכוס: היועץ של עבאס לענייני דת.

<איתמר מרכוס: זה היועץ האישי שלו ומינוי של עבאס.

<איתמר מרכוס: מסרים כאלה חוזרים על עצמם כל הזמן.

<איתמר מרכוס: איך המסרים האלה מועברים לילדים – תראו את הסרטון הזה, שראינו שש פעמים בטלוויזיה הפלסטינית.

<איתמר מרכוס: הוצג סרטון, להלן התרגום כפי שהופיע בכתוביות: "לימדו אותי בצעירותי שהערביות היא הכבוד שלי...

<איתמר מרכוס: ושאדמותינו משתרעות מהקצה אל הקצה ושמלחמותינו ניו למען מסגד אל-אקצה, ושהאויב שלנו, ציון, הוא שטן בעל זנב, ושצבאות אומתנו הם דגולים".

<איתמר מרכוס: הילדה מדקלמת: האויב שלנו הוא שטן.

<איתמר מרכוס: ציון – שטן בעל זנב.

<איתמר מרכוס: שישה ילדים, ולאחרונה עוד ילד, מבטאים ואומרים את אותו הדבר.

<איתמר מרכוס: שומעים את זה מההנהגה הדתית החשובה ביותר וגם רואים איך מעבירים את זה לילדים.

<איתמר מרכוס: בכל הנושא הלא דתי, הנושא הלאומי, הרשות מלמדת שלא רק שאין לישראל זכות קיום, אלא שכשהפלסטינים משתמשים במילה "הכיבוש", זה מתייחס להקמת ישראל.

<איתמר מרכוס: אני אתן לכם דוגמה מתוכנית ילדים, כי חשוב מאוד לראות איך הם רואים את הכיבוש וסיום הכיבוש ועל מה יסתיים הכיבוש.

<איתמר מרכוס: הוצג סרטון, להלן התרגום כפי שהופיע בכתוביות: "יפו, חיפה, עכו, נצרת וכל הערים הפלסטיניות שנכבשו ב-48 יחזרו אלינו יום אחד".

<איתמר מרכוס: התוכנית בשם "בית ביות", הבית הטוב, היא התוכנית החשובה ביותר לילדים ברשות הפלסטינית.

<איתמר מרכוס: זה מסר שחוזר ונשנה, שהכל כבוש והכל יחזור להיות פלסטין.

<איתמר מרכוס: אלה מסרים שממשיכים כל הזמן.

<איתמר מרכוס: האדרת מחבלים – רק לפני שבוע פרסמנו מחקר על 28 בתי-ספר ברשות הפלסטינית על שמות של מחבלים.

<איתמר מרכוס: מדובר כאן במחבלים כבדים.

<איתמר מרכוס: לדוגמה, יש שלושה בתי-ספר על שם דלאל מוגרבי, מטבח כביש החוף.

<איתמר מרכוס: יש בתי-ספר על שם אבו-ג'יה

<איתמר מרכוס: אד וארבעה בתי-ספר על שם צלאח ח'לף, שאחראי על הטבח במינכן.

ענת ברקו: מה עם הנורבגים שעכשיו יצאו נגד זה שהכספים שלהם עוברים לזה?

<איתמר מרכוס: אני אדבר על זה.

<איתמר מרכוס: לפני ארבעה ימים פרסמנו מחקר על חודש שלם – עשינו את זה במיוחד בשביל דונאלד טראמפ, נשיא ארצות הברית, כשהיה כאן, ודיברו על הפסקת ההסתה.

<איתמר מרכוס: בדקנו חודש שלם של הרשות הפלסטינית.

<איתמר מרכוס: מצאנו שהאדירו 44 מחבלים שרצחו בסך הכל 440 אנשים.

<איתמר מרכוס: זה רק לפני חודש.

<איתמר מרכוס: 14 מהם מחבלים מתאבדים ורוצחים.

<איתמר מרכוס: למשל, מחבל מתאבד שרצח 23; מחבלת מתאבדת רצחה שישה; את דלאל מוגרבי שיבחו שש פעמים במשך חודש; עבדאללה ברגותי, 67 מאסרי עולם; עבאס א-סייד, שתכנן את הפיגוע במלון פארק.

<איתמר מרכוס: זה רק בחודש אחד, כך שזה דבר שחוזר על עצמו כל הזמן.

<איתמר מרכוס: הצדקת הטרור – זה דבר מאוד חשוב.

<איתמר מרכוס: הרשות הפלסטינית מצביעה על החלטת האו"ם מ-74', שיש להם זכות להשתמש במאבק המזוין.

<איתמר מרכוס: הם לא משתמשים במילה טרור.

<איתמר מרכוס: הם מצטטים את החלטת האו"ם מ-74': Recognize the right of the Palestinian people to regain its rights by all means .

<איתמר מרכוס: בכל האמצעים.

<איתמר מרכוס: הם מתרגמים את זה ואומרים את זה וגם מחנכים כך בספרי הלימוד.

<איתמר מרכוס: דוגמה נוספת, עבאס א-סאקי, חבר הוועדה המרכזת של הפת"ח: We have [UN] General Assembly Resolution, to use all means of struggle, including armed struggle.

<איתמר מרכוס: זאת אומרת, גם מאבק מזוין.

<איתמר מרכוס: הם מצדיקים את זה, אומרים וטוענים.

<איתמר מרכוס: זו הסיבה ששמענו שהם נקראים "אסרא", שהיא אסירים כמו אנשי צבא, בגלל שהם טוענים שיש להם זכות על-ידי האו"ם כדי להמשיך.

<איתמר מרכוס: למעשה זה היסוד לזה שהם מצדיקים את העניין הזה.

<איתמר מרכוס: דוגמה נוספת של תוכנית ילדים מלפני מספר חודשים, אותה תוכנית ילדים, איך הם מעודדים גם הרג וגם שוהאדה לילדים גם בגיל הצעיר.

אבי דיכטר: באיזו טלוויזיה זה?

<איתמר מרכוס: זו הטלוויזיה הרשמית של הרשות הפלסטינית, באותה תוכנית "בית ביות".

<איתמר מרכוס: הוצג סרטון, להלן התרגום כפי שהופיע בכתוביות: "היום, הו הגדה שלנו, עזה שלנו, שאי קולך.

<איתמר מרכוס: הו אדמתנו, הזמן לא חלף.

<איתמר מרכוס: כמו שעקרנו אותם מעזה ומשדרות, כמו ששחטנו אותם ברחובות של, ביירות.

<איתמר מרכוס: למענך, יאסר ערפאת, למענך נמוך.

<איתמר מרכוס: אחרי הלילה מגיע אור היום, ועלה התאנה יוסר...

<איתמר מרכוס: מחר ננקום את נקמתנו, ואת מנהיגם יובילו בתוך ארון.

<איתמר מרכוס: " מנחת התוכנית: "בראוו, מוחמד.

<איתמר מרכוס: תודה, תודה, תודה.

<איתמר מרכוס: " בראוו, דמנו מזון למהפכה.

<איתמר מרכוס: הם יבואו בתוך ארון.

<איתמר מרכוס: שוב, זה חלק מהמסרים השוטפים.

ענת ברקו: זה abuse של ילדים.

ענת ברקו: האמת שלמה שקורה כאן, יוניצ"ף היה צריך להגיד שיש כאן abuse, יש כאן פגיעה בילדים ועל זה ללכת, כי הילדים האלה אין להם שום זכות בחירה בחיים.

ענת ברקו: בסופו של דבר הנורמטיבי הוא הטרור, כי ההסתה הזאת לא מאפשרת להם לחשוב על שום דבר.

<איתמר מרכוס: בנוסף למסרים הקבועים, בזמנים שהרשות הפלסטינית מעוניינת בטרור, מועברים מסרים נקודתיים.

<איתמר מרכוס: אני רוצה להביא דוגמה מגל הטרור שהתחיל באוקטובר 2015 ומה הם עשו.

<איתמר מרכוס: הם לקחו נושא אחד לפיו ישראל מתכננת להרוס את מסגד אל-אקצה והפכו לנושא שלא שהיה ברקע כל הזמן, אלא נושא שבמשך חודשיים שמענו 50 דוגמאות למסר הזה.

<איתמר מרכוס: דוגמה חשובה מאוד: ישיבת ממשלה פלסטינית.

<איתמר מרכוס: בתום הישיבה שמענו הודעה שהממשלה החליטה שלישראל יש מטרה להשתלט באופן מוחלט על מסגד אל-אקצה כהכנה להריסתו ולהקמתו של בית המקדש המדומה על חורבותיו.

<איתמר מרכוס: זו החלטה של הממשלה הפלסטינית באותה תקופה, לקראת התקופה של האלימות.

<איתמר מרכוס: כפי שאמרתי, היו כ-50 אמירות כאלה, כמו שישראל מטמאת את הר הבית.

<איתמר מרכוס: ראינו את זה בכזאת כמות שלא ראינו לפני זה.

<איתמר מרכוס: אפילו מסר כמו שישראל שוחטת את מסגד אל-אקצה.

<איתמר מרכוס: היו הרבה אמירות כאלה ואפילו לפי הסקר של הרשות 50% מאמינים שישראל מתכננת להרוס את מסגד אל-אקצה וכיפת הסלע ולהחליף במקדש יהודי.

<איתמר מרכוס: היתה הסתה מוצלחת ביותר.

<איתמר מרכוס: בעקבות כל הדבר הזה בא אבו-מאזן, מחמוד עבאס, לטלוויזיה, ונותן את הנאום שלו, שלמעשה היה האות לתחילת האלימות, ואומר: אנחנו מברכים את המורביטון.

<איתמר מרכוס: אנחנו מברכים כל טיפת דם שנשפכה למען ירושלים.

<איתמר מרכוס: אל-אקצה שלנו, כנסיית הקבר.

<איתמר מרכוס: אין להם זכות לטמא אותם ברגליים המטונפות.

<איתמר מרכוס: זה היה האות לתחילת האלימות ואכן התחילה האלימות.

<איתמר מרכוס: השניים הראשונים נהרגו בעיר העתיקה ב-2 באוקטובר.

<איתמר מרכוס: ברגע ששניים נהרגו, יצא זרם, אין-סוף של הסתה, מתוך הגורמים הרשמיים של הרשות.

<איתמר מרכוס: כל הדברים האלה שאתם רואים הם דברים של הפת"ח שמופיעים באתר שלהם, כל הסכינים של הפת"ח.

<איתמר מרכוס: גם בערוץ הטלוויזיה של הפת"ח, אאודה, שמענו דברים כאלה.

<איתמר מרכוס: הוצג סרטון: "הטבע אותם בים הדמים, הרוג אותם בכל דרך שתרצה".

<איתמר מרכוס: אנחנו רואים כאן את השינוי מהסתה לשנאה, להסתה לרצח, ממש ברשות הפלסטינית.

<איתמר מרכוס: יש סרטונים שמראים איך צריך לשחוט חייל.

<איתמר מרכוס: זה מופיע בעמוד הפייסבוק של הפת"ח:

<איתמר מרכוס: החזק היטב את נשקך – אין-סוף של מסרים.

<איתמר מרכוס: כל מי שרצח בכל התקופה של הפיגועים, אף אחד מהם לא קיבל גינוי מאף גורם ברשות הפלסטינית.

<איתמר מרכוס: הרוצחים נחשבו כגיבורים.

<איתמר מרכוס: מוהנד חלבי, שעשה את הפיגוע הראשון – פת"ח פרסם שלקחו עפר מהר הבית והביאו את זה לקבר שלו.

<איתמר מרכוס: גם המחבלים הצעירים ביותר – הצעיר ביותר הוא ילד בן 13, אחמד מנסרה, שדקר ילד ישראלי בן 13 בצוואר, כמעט רצח אותו.

<איתמר מרכוס: היה טורניר כדורגל בתוך בתי-ספר של הרשות ברמאללה על שמו של אחמד מנסרה.

<איתמר מרכוס: זה מסר מאוד חשוב לילדים צעירים, שאחמד מנסרה הוא הגיבור שלהם.

<איתמר מרכוס: באותה תקופה היה גם גביע על שם דלאל מוגרבי.

<איתמר מרכוס: המנהיגים של הרשות לא עמדו מהצד, אלא תמכו בזה ועודדו את זה.

<איתמר מרכוס: אני רוצה להתמקד בג'יבריל רג'וב, שאחראי על הספורט ברשות הפלסטינית.

<איתמר מרכוס: בחסותו היה טורניר כדורגל על שם מוהנד חלבי.

<איתמר מרכוס: שוב, מוהנד חלבי הוא הרוצח שהצית את כל הפיגועים.

ענת ברקו: אה, זה זה שהצטלם עם אראל מרגלית?

קסניה סבטלובה: והיו שהצטלמו עם אבו-מאזן ויאסר ערפאת גם יחד - - -

שולי מועלם-רפאלי: תנו לאיתמר להמשיך, הדברים הם כל כך מהותיים כשמגיעים להנהגה.

אבי דיכטר: איתמר, תגיע להסתה.

אבי דיכטר: אנחנו רוצים לסיים.

<איתמר מרכוס: ההנהגה – ג'יבריל רג'וב, כך הוא דיבר וממש בירך ועודד רצח: הוצג סרטון, להלן התרגום כפי שהופיע בסרטון: אתמול נערכה בחברון לוויה ל-17 שהידים.

<איתמר מרכוס: כמובן שזה מקור לגאווה לכולנו.

<איתמר מרכוס: אני אומר שמי שעשה פעולות גבורה של יחידים, אנחנו בתנועת פת"ח מברכים על כך, מעודדים אותם, ומחשיבים אותם לגיבורים ולכתר על ראשי כל הפלסטינים.

<איתמר מרכוס: בשלב זה שיש בו היחלשות ותסכול, ישנה קבוצת אנשים, החל מאחינו מוהנד חלבי וכלה בשהיד האחרון.

<איתמר מרכוס: ..

<איתמר מרכוס: מתקיימת תחרות בין אנשים יחידים.

<איתמר מרכוס: זה נושא שאנחנו צריכים לעמוד עליו – האם אנחנו בעד או נגד?

<איתמר מרכוס: אני אומר, שאנחנו בוועד המרכזי דנו בנושא הזה, ואנחנו בעד".

אורן אסף חזן: מתי היה הנאום הזה?

<איתמר מרכוס: זה היה ב-1 בינואר 2016.

<איתמר מרכוס: הוא אמר: אנחנו בפת"ח דנו בזה ויצאנו בעד.

אורן אסף חזן: ואז אנשים כמו אראל מרגלית הולכים להיפגש איתו ונותנים לו גושפנקה.

<איתמר מרכוס: אבו-מאזן עצמו לא רק שהוא לא גינה, הרבה פעמים הוא אמר: מה שקורה עכשיו בשטח זה מה שאנחנו יזמנו.

<איתמר מרכוס: אני לא אשמיע את הכל, אני רק אקרא מהסוף.

<איתמר מרכוס: אגב, הוא אומר את זה אחרי 65 דקירות, 16 אירועי ירי ו-14 נרצחים: אנחנו אמרנו לכל האנשים: אנחנו רוצים התקוממות עממית בדרכי שלום, ואכן היא כזאת – אכן היא כזאת - אך מעשי האיבה באש ובקליעים באים מצד הישראלים.

<איתמר מרכוס: אם אפשר לראות משהו אופטימי בכל הדבר השחור הזה – תגובות העולם בזמן האחרון השתנו.

<איתמר מרכוס: אני רוצה לתת דוגמה – ביום שישי פרסמנו שהיה מרכז חברתי לנשים שמומן על-ידי האו"ם ועל-ידי נורבגיה.

<איתמר מרכוס: באותו יום שר החוץ הנורבגי גינה את זה ואמר שהם מורידים את השם שלהם ומבקשים את הכסף בחזרה.

<איתמר מרכוס: עניין של שעות שהדבר הזה קרה.

<איתמר מרכוס: אחרי זה גם האו"ם גינה את זה ואתמול גם מזכ"ל האו"ם גינה את זה, כך שאנחנו רואים תגובה מיידית של העולם.

יעקב פרי: מה הסיבה לשינוי הבין-לאומי?

שולי מועלם-רפאלי: הרצח שמתחולל בארצותיהם.

ענת ברקו: הם פשוט רואים שהטרור בעולם נראה אותו הדבר.

<איתמר מרכוס: אני חושב שריבוי המחקרים, ריבוי הפגישות שאנחנו עושים.

<איתמר מרכוס: אני למשל עושה 10 עד 15 פגישות עם חברי פרלמנט בשנה, ויש קבוצות של חברי פרלמנט ברחבי העולם שדנים בזה.

<איתמר מרכוס: באנגליה למשל, דנו בנושא הזה של משכורות לאסירים עוד לפני שדנו בזה בארץ או ארצות הברית.

<איתמר מרכוס: גם בנורבגיה דנו בזה.

<איתמר מרכוס: עכשיו יש בעולם הרבה יותר מודעות לכל הנושאים האלה.

אורן אסף חזן: זה לא קשור במקרה גם לפיגועים?

<איתמר מרכוס: יכול להיות שגם קשור.

אורן אסף חזן: אנחנו לא נמחק את זה ששוחטים להם אנשים.

אבי דיכטר: תודה רבה לאיתמר.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים למשרדי הממשלה.

אבי דיכטר: המשרד לעניינים אסטרטגיים, ולאחריו - המתפ"ש.

אבי דיכטר: בבקשה.

<מאיר אינדור: אני רוצה להציג גם את העמדה של נפגעי הטרור כבעלי עניין.

אבי דיכטר: אנחנו נגיע אליכם, כרגע אנחנו עם משרדי הממשלה.

אבי דיכטר: המשרד לעניינים אסטרטגיים, בבקשה.

<עידו מזרחי: תודה רבה.

<עידו מזרחי: בוקר טוב לכל חברי הוועדה, נעים מאוד להיות פה.

<עידו מזרחי: האמת שנאמרו כבר המון דברים ונסרקו הדוגמאות, האסירים וכו', אבל אני אשתדל לתת את העמדה של המשרד לעניינים אסטרטגיים.

<עידו מזרחי: אני במשרד כבר חמש שנים, מנהל את המעקב אחר ההסתה ברשות הפלסטינית.

<עידו מזרחי: מורי קופרווסר, שיושב פה, הביא אותי לפני חמש שנים.

<עידו מזרחי: יצוין שהמשרד החל את המעקב כבר בשנת 2009 בדגש על הרשות הפלסטינית והפת"ח והדברים שראינו כאן מוכרים.

<עידו מזרחי: הפריזמה העיקרית של המשרד במעקב אחר ההסתה ברשות הפלסטינית היא עידוד ותמיכה בטרור ומערכת החינוך הפלסטינית.

<עידו מזרחי: בסקירה שלי אני אשתדל לגעת בשני הדברים האלה, אף-על-פי שנושא האסירים וכו' די כוסה.

<עידו מזרחי: אני אציין שהמשרד, בהיותו משרד ממשלתי, משתף פעולה עם משרדים אחרים, בדגש על מטה ההסברה הלאומי, משרד החוץ.

יעקב פרי: מי השר היום?

<עידו מזרחי: השר גלעד ארדן.

מרדכי יוגב: שאלה טובה.

<עידו מזרחי: אין ועדה שלא נתקלתי בשאלה הזאת.

מרדכי יוגב: זה כמו השאלה איפה מעונות היום היום.

מרדכי יוגב: גם זה אנחנו לא בטוחים.

<עידו מזרחי: חשוב לי לציין שיש שיתוף פעולה בין המשרדים, כולל גם התייעצויות תדיר עם מתאם פעולות הממשלה בשטחים.

<עידו מזרחי: אפרופו השר, רק לפני חודש, ערב יום העצמאות, פרסם השר ארדן מאמר ביומון ה"ניו-יורק טיימס" המכובד בנושא התשלומים למשפחות האסירים ולמחבלים.

<עידו מזרחי: קצת לפני כן מטה ההסברה הלאומי והמשרד לנושאים אסטרטגיים הפיקו בצוותא סרטון בנושא המשכורות שמשולמות.

<עידו מזרחי: קופרווסר פרס והציג לעומק את הנתונים ואת כל הפרטים.

<עידו מזרחי: כשהחל גל הטרור, בשנת 2015, היתה הירתמות של משרדי הממשלה להוציא לקטים כמעט על בסיס יום יומי ולהפיץ אותם לתפוצות, לקונסוליות וכו', כדי להעלות את המודעות לעניין של טרור הסכינאות.

שולי מועלם-רפאלי: האם באסטרטגיית המשרד יש תוכנית להתמודד עם העברת הכספים שנעשית בצנרת הממלכתית של מדינת ישראל?

<עידו מזרחי: זה עלה קודם - - -

שולי מועלם-רפאלי: סליחה, איחרתי.

שולי מועלם-רפאלי: אם דיברת קודם, אני מתנצלת.

<עידו מזרחי: זה עלה קודם על-ידי קופרווסר.

<עידו מזרחי: המשרד הציג מספר פעמים בוועדת החוץ והביטחון ובישיבת הממשלה לפני כשנה, ועלה גם נושא האסירים, אבל אני מעדיף להמשיך הלאה.

שולי מועלם-רפאלי: זו תשובה שחברי הכנסת מעולם לא קיבלו.

שולי מועלם-רפאלי: מה זאת אומרת אתה מעדיף להמשיך הלאה?

שולי מועלם-רפאלי: זה בסדר, זכותך להגיד אין לי מה לומר בנושא הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אני שאלתי שאלה פשוטה – האם המשרד, בתוכנית האסטרטגית שלו, הציב יעד להתמודד עם העברת הכספים לרשות הפלסטינית, שבתוכה גם עוברים כספים לאסירים?

<עידו מזרחי: כמו שאמרתי, המשרד במשך שנים רבות מנהל את המעקב והעלה את נושא האסירים למודעות, עוד כשקופרווסר היה המנכ"ל.

אמיר אוחנה: התשובה היא לא.

אבי דיכטר: השאלה של חברת הכנסת שולי מועלם היא במקומה.

אבי דיכטר: שמענו סקירות מגופים שלא אמורים להיות ביצועיים.

אבי דיכטר: עכשיו עברנו למשרדים, וכשם שאנחנו מצפים לשמוע ממשרד הביטחון אנחנו מצפים לשמוע מהמשרד לעניינים אסטרטגיים או ממשרד ראש הממשלה מהם הצעדים הביצועיים לאור כל מה ששמענו בסקירות, שאתה די מסכים איתן.

<עידו מזרחי: משהו ביצועי לא.

<עידו מזרחי: שימו לב שבחודשים האחרונים יש ממש העלאת הנושא למודעות באופן מאוד מאוד עצום, הרבה יותר מאשר בפעם הקודמת.

אורן אסף חזן: לא מודעות, תענה להם לשאלה.

אורן אסף חזן: למה אתה הולך סחור סחור?

יעקב פרי: עושים ברף המודעות.

שולי מועלם-רפאלי: יש לזה חשיבות עצומה, אבל אנחנו חייבים גם דברים מעשיים.

אורן אסף חזן: לא נעים לי, אבל נראה לי שעשרות נרצחים פה העלו את המודעות מספיק טוב.

אורן אסף חזן: לא היה צריך אותם בשביל המודעות.

<מאיר אינדור: מר מזרחי, אם זה לא מספיק במודעות, אנחנו מוכנים לשרת אתכם.

אורן אסף חזן: אני לא הייתי מחייך במקומך.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: עידו, תמשיך בבקשה.

אבי דיכטר: אתה יכול להרגיש חופשי להיות עצוב או לחייך.

אורן אסף חזן: אמרתי שאני לא הייתי מחייך.

אורן אסף חזן: לא אמרתי לו אם לחייך.

אבי דיכטר: חיוך זה לא המאפיין שלך, אורן, אנחנו יודעים.

אורן אסף חזן: עשרות בכיכר ניסו למחוק לי אותו ולא הצליחו.

<עידו מזרחי: דיברתי קודם על הלקטים שהפיק המשרד בגל הסכינאות שהחל באוקטובר 2015.

<עידו מזרחי: הממד העיקרי היה הטרור העולמי, הדאעשיסטי, וגם העניין שהוצג קודם – ההתנגדות העממית הבלתי אלימה, "אל מוקאומה א-שעבייה", היתה האינסנטיב לדבר הזה.

<עידו מזרחי: תמונת המצב כיום – מערכת החינוך הפלסטינית: אני חושב שדגש מיוחד ניתן לעניין של הנחלת המסרים בקרב הילדים והנוער במערכת החינוך הפלסטינית, הן באמצעות ספרי הלימוד, הן באמצעות הרשתות החברתיות.

<עידו מזרחי: התכנים הם הנרטיב – הם התכנים שקופרווסר הציג.

<עידו מזרחי: חשוב לציין שהספרים כוללים בתוכם גם מטענים מעולם האסלאם, עידוד לוחמי הג'יהאד, עידוד השוהאדה, והנרטיב של פלסטינים מהים עד לנהר.

<עידו מזרחי: חשוב לציין שספרי הלימוד, לאחר שנים רבות שספרי הלימוד יצאו תחת ערפאת ולאחר מכן שנה אחת אבו-מאזן וחמאס, במהדורות שמודפסות בכל פעם מחדש, השנה הזאת חל שינוי: ספרים לכיתות א' עד ד' יצאו לראשונה בהדפסה חדשה.

<עידו מזרחי: יש שם המשך של המגמות, אבל גם משהו קצת מדאיג, שעוד לא נתקלנו בו.

<עידו מזרחי: אני אצטט רק דוגמה אחת מתוך ספר לימוד חדש לכיתה ג' במקצוע הלשון.

<עידו מזרחי: ספר הלימוד שם משתמש במינוח שעד היום לא נתקלנו בו במעבר על הספרים.

<עידו מזרחי: ברשותכם, אני אקרא בערבית ואתרגם: קסמאן סאודחי בדימאי, ליאורווי ארד אל-כורמא, ואוזיל אלראסיב מן בלדי, ואובידו פלול אלרואבה.

<עידו מזרחי: השיר ממשיך, וצריך לשנן אותו.

<עידו מזרחי: מה שקראתי עכשיו אומר:

<עידו מזרחי: אני נשבע שאקריב את דמי על מנת לפדות את ארץ המכובדים ואסיר את הגוזל מאדמתי.

<עידו מזרחי: ושימו לב: ואובידו פלול אל רואבה – אשמיד את שאריות, את שרידי הזרים.

<עידו מזרחי: זו מנגינה שצריכה מאוד מאוד להדאיג.

<עידו מזרחי: עד היום המינוח היה שישראל מבצעת השמדת עם לפלסטינים והנרטיב של הנכבה וכו'.

<עידו מזרחי: זה איזשהו שינוי שנשים לב אליו.

<עידו מזרחי: בשנה הבאה אמורים להצטרף ארבע כיתות נוספות, ה' עד ח' שיעברו שינוי מחדש.

<עידו מזרחי: אנחנו נעקוב לראות מה התכנים שעולים שם.

<עידו מזרחי: גם בספרי הלימוד החדשים אותם מסרים על שיבה לחיפה וליפו, כלומר זה לא רק הכיבוש של 67'.

מנחם אליעזר מוזס: זה גם במערכת החינוך במזרח ירושלים, נכון?

<עידו מזרחי: במערכת החינוך עד כיתה י', הספרים שנלמדים ברשות הפלסטינית נלמדים גם במזרח ירושלים.

מנחם אליעזר מוזס: זו ירושלים המאוחדת.

<עידו מזרחי: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לנקודה נוספת מדאיגה, שאנחנו מכירים אותה אבל היא קיבלה בולטות בתקופה האחרונה, וזו הצהרה רשמית של משרד החינוך הפלסטיני, שלא במירכאות, ליפול במלכודת הדו-קיום עם ישראל, עם אוניברסיטאות, עם תלמידים, עם בתי-ספר.

<עידו מזרחי: זה מדאיג, כי זה מראה על ריחוק.

<עידו מזרחי: בסך הכל, המשרד שבודק את השיח של שלום, של תרבות של שלום, ואנחנו רואים שיש ממש מגמה להתרחק מישראל, שום עידוד של פעילות של דו-קיום.

<עידו מזרחי: זכורות דוגמאות מהעבר, שמורה לקח את הילדים לתל-אביב וכששמעו על זה שהם רקדו עם תלמידים אחרים על הים ופיטרו את המורה הזה; פרופ' מאוניברסיטת אל-קודס לקח את התלמידים שלו למחנה ההשמדה באושוויץ לראות את הזוועות שאירעו ליהודים ולאחר מכן הוא נאלץ לעזוב את תפקידו.

<עידו מזרחי: זוהי מגמה מדאיגה.

<עידו מזרחי: על מימון האסירים אני לא אחזור, אני רק אגיד ששלשום מונה כרים יונס, אחד מהמחבלים שיושב למעלה מ-30 שנה ומשתכר הרבה, לוועדה המרכזית של הפת"ח על-ידי אבו-מאזן.

<עידו מזרחי: יכול להיות שיש פה עניין פנים פלסטיני - - -

<מאיר אינדור: וכיכר נקראת על שמו.

<עידו מזרחי: וכיכר נקראת על שמו.

<עידו מזרחי: אלה דברים שקורים אד הוק.

<עידו מזרחי: איתמר הזכיר את המקרה הנורבגי; השיח שהתפרסם לגבי הצעקות של טראמפ.

<עידו מזרחי: כלומר, יש שינוי בקשב.

<עידו מזרחי: אנחנו רואים שיש אפשרות אולי קצת יותר ללחוץ.

<עידו מזרחי: נקודה מדאיגה אחרונה שאני רוצה להעלות, ציין את זה גם ד"ר ראובן ארליך – יש איזה סוג של חלוקת תפקידים או עבודה.

<עידו מזרחי: בזמן שלא עלינו יש פיגועי דריסה או טרור או דקירה, מיד הצד הפלסטיני-הרש"פי אומר שהיתה פה הוצאה להורג בדם קר של נער צעיר פלסטיני.

<עידו מזרחי: לאחר מכן יש טענות שישראל זורקת את הסכין, מצמידה אותו, ולמעשה כך היא מצדיקה את ההרג.

<עידו מזרחי: זה ברמה הרשמית.

אבי דיכטר: עידו, סליחה שאני קוטע אותך.

אבי דיכטר: אנחנו מצפים לשמוע ממך, כנציג המשרד לעניינים אסטרטגיים, לא על החלוקה של התפקידים ברשות הפלסטינית בין המשרדים השונים, אלא אצלנו – מה עושה המשרד לעניינים אסטרטגיים לאור כל מה שתיארו ואתה הוספת בתיאור.

אבי דיכטר: מה תפקידו של המשרד או מה ביצועיו של המשרד בתחום הזה או מה התכנון לעתיד לבוא?

<עידו מזרחי: מעבר למעקב שנעשה כבר יותר משבע שנים, והמעקב הזה חשוב כי צריך לדעת וצריך להציף את הדברים – היום אנחנו בעידן של טרור עולמי שהכל ידוע וברור, אלה דברים שנמשכים כבר שנים רבות.

<עידו מזרחי: מעבר לכך, המשרד ימשיך במעקב.

<עידו מזרחי: אנחנו נכנסים עכשיו לתקופה של רמדאן ותום ביקור טראמפ, שנת הלימודים ברשות הפלסטינית הסתיימה, על פניו זו אמורה להיות תקופה יחסית שקטה.

<עידו מזרחי: אנחנו נמשיך את המעקב ובהתאם לממצאים ומה שעולה אנחנו נהדהד את זה ונפרסם את זה.

<עידו מזרחי: חשוב לי להדגיש, שאף-על-פי שלצערנו זה לא נמצא, כמו שאמרתי קודם אין חינוך לשלום.

<עידו מזרחי: אנחנו רוצים לראות גם את הדברים האלה.

<עידו מזרחי: אם יהיו, גם נראה.

<עידו מזרחי: לצערנו זה לא המצב.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים לנציג מתאם הפעולות בשטחים.

<איתמר מרכוס: אני חושב שהיתה טעות באחד הדברים, אני חושב שזה יכול להפוך למשהו חשוב.

<איתמר מרכוס: נראה לי, לפי מה שאנחנו יודעים על העברת המשכורות, שהנוהל הוא כזה: נציג הצלב האדום הבין-לאומי מגיע לאסיר ומחתים אותו על ייפוי כוח.

<איתמר מרכוס: הוא נותן למישהו ייפוי כוח לפתוח לו חשבון.

<איתמר מרכוס: הבן-אדם הזה פותח חשבון על שם מי שנבחר על-ידי האסיר והכסף עובר ישירות מהרשות הפלסטינית.

<איתמר מרכוס: לא נראה לי שהכסף עובר דרך ישראל ושישראל יכולה לעצור את ההעברות האלה.

<איתמר מרכוס: חבל להתמקד בזה.

אורן אסף חזן: היא יכולה להוריד מהכספים שהיא מעבירה את הסכום היחסי.

אורן אסף חזן: מה זאת אומרת, מה אנחנו עוצמים עיניים.

אבי דיכטר: אנחנו, כוועדה, רוצים לשמוע לא "נדמה לי" או "נראה לי".

אבי דיכטר: אנחנו רוצים להבין איך זה מתבצע הלכה למעשה.

אבי דיכטר: נציג מתאם הפעולות בשטחים, אל"מ מיכאל, בבקשה.

אבי דיכטר: לרשותך עשר דקות.

אורן אסף חזן: היושב-ראש, רק שאלה בהקשר הזה.

אורן אסף חזן: אומרים שאנחנו לא יכולים כי הכסף עובר ישירות.

אורן אסף חזן: היום, בכל העולם כולו, אם יש חשבונות בנק שהכסף שלהם יש לו נגיעה לטרור, אוטומטית מחרימים אותם.

אורן אסף חזן: למה אנחנו לא יכולים להשתמש בזה?

יעקב פרי: חבר הכנסת במקרה הזה צודק.

אורן אסף חזן: אני אשמח לקבל תשובה למה לא עושים שום דבר.

<אל"מ מיכאל מילשטיין: בוקר טוב לכולם.

<אל"מ מיכאל מילשטיין: אני היועץ לעניינים פלסטינים ביחידת מתאם הפעולות בשטחים.

<אל"מ מיכאל מילשטיין: אני אומר כמה דברים קצרים כי בסך הכל הדברים נסקרו כאן בהרחבה ואין לי כוונה לחזור עליהם.

<אל"מ מיכאל מילשטיין: חבר הכנסת דיכטר, אני אתחיל בנושא של הביצוע, המרחב של האופרציה.

<אל"מ מיכאל מילשטיין: חשוב לי לומר שאנחנו, ביחידת תיאום הפעולות בשטחים, לא עוסקים במחקר סיסטמתי, שיטתי, של נושא ההסתה, אלא בצורה ייעודית אנחנו מנטרים סוגיות שקשורות להסתה על מנת לשלב אותם בתוך מאמץ התודעה שלנו.

<אל"מ מיכאל מילשטיין: כשאני אומר "מאמץ התודעה", אני לא אשאיר את הדבר הזה סתום – אני מדבר בעיקר על הפעלת אתר האינטרנט שלנו, אתר אל-מונאסק, שבמסגרתו אנחנו מעלים את הדברים שעולים בזירה הפלסטינית, גם בערבית לציבור הערבי והפלסטיני וגם באנגלית.

<אל"מ מיכאל מילשטיין: אגב, זה אתר שיש לו פופולריות רבה בזירה הפלסטינית.

<אל"מ מיכאל מילשטיין: אני שמח שיש הרבה מאוד הד לסוגיות האלה.

<אל"מ מיכאל מילשטיין: מבחינת תכנים – כאמור, אני לא אוסיף על מה שנאמר כאן.

<אל"מ מיכאל מילשטיין: חשוב לי כן לומר משהו על הנושא של תכני ספרי הלימוד ברשות הפלסטינית, אירוע שאנחנו לא בצורה שיטתית, אבל כן דגמנו אותו בתקופה האחרונה.

<אל"מ מיכאל מילשטיין: מבחינת העובדות היבשות, חשוב לומר כמה דברים בעייתיים שמצאנו, שהם כמובן לא ההסתה הפרועה של קריאה להשמדת ישראל ולטרור, אבל הם עדיין מאוד מורכבים.

<אל"מ מיכאל מילשטיין: אני חושב שחבר הכנסת אוחנה נגע בצורה מסוימת בחלק מהם.

<אל"מ מיכאל מילשטיין: כשמסתכלים בעיקר על ספרי הגיאוגרפיה וההיסטוריה, במפות עצמן, מכיתה א' עד כיתה י"ב, לא מוצאים את האזכור לשם "ישראל".

<אל"מ מיכאל מילשטיין: חלק מהמפות גם לא מציינות את קווי 67.

<אל"מ מיכאל מילשטיין: חלק מהמפות גם לא מציינות יישובים יהודים בשטחי ישראל, כלומר כן יופיעו יפו או עכו או באר שבע, אבל לא ערים יהודיות.

<אל"מ מיכאל מילשטיין: זה אירוע שצריך לשים אליו לב, וכאמור הוא מופיע בספרי הלימוד.

<אל"מ מיכאל מילשטיין: עוד שני דברים שבראייתנו הם בעייתיים: 1.

<אל"מ מיכאל מילשטיין: הנושא של החד-ממדיות שיש ביחס לישראלים או ליהודים.

<אל"מ מיכאל מילשטיין: לרוב בספרים הם יוצגו כחיילים או כמתיישבים ביהודה ושומרון, מעט מאוד התייחסות לחברה בישראל, לגיוון שלה, למה באמת קורה בניסיון לפענח אותה.

שולי מועלם-רפאלי: קצת מפתיע אותי שאתה נשמע כל כך מופתע.

שולי מועלם-רפאלי: סליחה, לא ממקום זה – אבל מה הסיבה שאתה מופתע - - -

<מאיר אינדור: אבל טוב שהמערכת גם מתגייסת.

שולי מועלם-רפאלי: אין הכרה במדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: שוב, אתה מציין נתונים שאני מנסה להבין - - -

קסניה סבטלובה: תנו לו לסיים.

קסניה סבטלובה: תנו לו להשיב, הוא רק התחיל להציג את הדברים - - -

אורן אסף חזן: הוא יחסית בנונשלנטיות מסוימת - - -

<אל"מ מיכאל מילשטיין: הגעתי לכאן כאיש מקצוע - - -

שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת סבטלובה, את הכבוד שאני רוחשת לאנשים תשאירי לי.

שולי מועלם-רפאלי: את החינוך תשמרי לילדים שלך - - -

קסניה סבטלובה: רואים שאין לך.

שולי מועלם-רפאלי: ברור שאין לי - - -

אבי דיכטר: סליחה.

אבי דיכטר: חברות הכנסת הנכבדות, אתן לא צריכות אותנו לוויכוח הזה.

קסניה סבטלובה: - - -

שולי מועלם-רפאלי: אל תתערבי, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: תתחילי להגיד דברים ענייניים ולא להעיר לחברי כנסת.

אבי דיכטר: אתן מפריעות לדיון.

אבי דיכטר: בבקשה.

<אל"מ מיכאל מילשטיין: עוד כמה אזכורים קצרים.

<אל"מ מיכאל מילשטיין: כאמור, כל הדברים כאן מנותחים מגישה מקצועית, גישה של מחקר ולא דברים אחרים.

<אל"מ מיכאל מילשטיין: דיברתי על הנושא של היחס החד-ממדי לישראל ועל חוסר ההתעמקות בגוונים או ברבדים שיש בחברה הישראלית.

<אל"מ מיכאל מילשטיין: דבר נוסף שמופיע בספרים, כולל בספרים של השנים האחרונות זה רוח לוחמנית.

<אל"מ מיכאל מילשטיין: זה הוזכר כאן בכל מה שנוגע לתקשורת הפלסטינית וזה גם מוקרן למערכת החינוך, כמו שירים או סיפורים או פרוזה שמציינים את רוח המאבק.

<אל"מ מיכאל מילשטיין: הדברים האלה הם סוגיות שבראייתנו אמורות לעורר טרדה בצד שלנו בכל מה שנוגע לטיפוח התודעה של הדור הצעיר.

אבי דיכטר: איך אנחנו מתמודדים עם זה, עם העברות הכספים למחבלים.

אבי דיכטר: כל הנקודות שעלו כאן, אנחנו מצפים שמתפ"ש ייתנו לנו את המתכונת שבה זה מטופל או מנסים לסכל את זה.

יעקב פרי: אתם נותנים לנו את סיפור המעשה, אתם לא נותנים לנו המלצות לביצוע.

אבי דיכטר: קודם כל הבנות איך זה קורה, לפני המלצות.

<אל"מ מיכאל מילשטיין: אנחנו במתפ"ש לא מטפלים בסוגיה הזאת של העברות הכספים למחבלים.

שולי מועלם-רפאלי: אז אולי תגיד לנו במה אתם כן מטפלים.

שולי מועלם-רפאלי: בביצוע שלכם, במה אתם כן מטפלים?

אבי דיכטר: אני רוצה להבין משני נציגי המשרדים שיושבים כאן, מי אמור לטפל בסיכול כספים למחבלים במתכונת שעלתה כאן בצורה מאוד מאוד רחבה?

<אל"מ מיכאל מילשטיין: צריך להפנות את השאלות האלה לגורמים אחרים, אולי לשב"ס או משרד הביטחון.

מרדכי יוגב: מיכאל, אין גורם יותר מתאים ממתפ"ש ואתם פשוט מתעלמים מזה.

מרדכי יוגב: לפחות עשור שנים, אבל לפחות מאז שאנחנו עוסקים בזה, כבר ארבע שנים.

אורן אסף חזן: אולי זו המנהיגות שמתעלמת.

אורן אסף חזן: אולי המנהיגות לא באה אליהם ואומרת: רבותי, תטפלו.

מרדכי יוגב: לא, לא.

מרדכי יוגב: מה שהם רוצים לעשות, הם עושים.

אורן אסף חזן: זה מה שרציתי להגיד, הרי אנחנו לא יכולים פעם אחת להתייחס אליהם - - -

אבי דיכטר: חבר הכנסת חזן, יש זמן להתייחסויות.

אבי דיכטר: זה לא אתם וזה לא אתם, מי אמור לעסוק בזה?

אבי דיכטר: את מי זה מטריד, הבנתי.

אבי דיכטר: מי אמור לטפל בזה – אני לא מצליח להבין.

אבי דיכטר: סיכול טרור – אנחנו יודעים מי מופקד על זה, צה"ל, שב"כ, משטרת ישראל.

אבי דיכטר: כספים – בוודאי לא שב"ס אמור לעסוק בזה, וזה לאסירים; וכספים למחבלים - זה בוודאי לא באחריות חברה קדישא.

אורן אסף חזן: עוד לא.

<תא"ל יוסי קופרווסר: בעקבות העברת התשלומים לביצוע על-ידי הקרן הלאומית הפלסטינית, משרד הביטחון הכריז לפני כחודשיים, שלושה על הקרן הלאומית הפלסטינית כעל ארגון תומך טרור בגלל מעורבותם בדבר הזה.

<תא"ל יוסי קופרווסר: לכאורה, מה שהיה צריך לעשות כתוצאה מכך, זה להחרים את כספיה.

<תא"ל יוסי קופרווסר: אגב, אני מניח שרובם נמצאים בבנקים ישראלים.

יעקב פרי: אדוני היושב-ראש, לא יעלה על הדעת – אני מצטער שאני מתפרץ, חיכיתי בסבלנות לתורי – שהמתפ"ש מודיע בערבית צחה שהוא לא יספק יותר חשמל או יקצץ את כמות החשמל לרצועת עזה.

יעקב פרי: את זה המתפ"ש, כשליחה של ממשלת ישראל, יכול לעשות, אבל לעצור או לקזז תשלומים שאנחנו יודעים כמעט על הגרוש, ראינו את הטבלה שהציג קופרווסר.

יעקב פרי: שמענו מהדוברים פה סקירה, שעם כל הכבוד היא באמת מזעזעת, אבל היא לא חדשה לאף אחד מאתנו.

יעקב פרי: אלה לא דברים שהתחילו אתמול בבוקר.

יעקב פרי: אנחנו יודעים ש-7% מתקציב הרשות הפלסטינית, שחלקו הגדול ממומן על-ידי סיוע אמריקני, ועל-ידי סיוע אירופאי וכמובן ישראלי, מופנה על-פי החוק הפלסטיני, שורה שלמה של חוקים שהצגת פה, קופרווסר, לתשלום משכורות ולמימון הטבות למחבלים שכלואים, מחבלים שנהרגו.

יעקב פרי: לא צריך לחזור על כל הסיפור.

יעקב פרי: היקף התשלומים עומד על יותר ממיליארד שקלים, 1.1 מיליארד שקל ואולי אפילו יותר מזה.

יעקב פרי: זה יותר מ-300 מיליון דולר.

יעקב פרי: וכן, ככל שהעונש שמושת על המחבל או המחבלת גדול יותר – יש לי דוגמה של מחבל שמעורב ברציחה של 66 ישראלים ונשפט ל-67 מאסרי עולם, קיבל מאז מעצרו, מאז 2002, למעלה מ-700,000 שקלים.

אבי דיכטר: כן, עבדאללה ברגותי.

יעקב פרי: לא צריך יותר מכך.

יעקב פרי: ואנחנו, מדינת ישראל, באים בטענות לכל העולם.

יעקב פרי: אנחנו אומרים לעולם הנאור שהם מעלימים עין מהתמיכה של הרשות הפלסטינית, שעל-ידי זה הם מעודדים טרור.

יעקב פרי: מדינת ישראל עצמה נוהגת, ואני לא אקרא לזה העלמת עין או עצימת עין, אבל באותה מידה אנחנו מעבירים באופן שוטף כספים של מסים, כספים של מע"מ – אני לא רוצה להיכנס לכל הפירוט – זה כמובן בהתאם למה שאנחנו מכבדים, נספח 5 בהסכם הביניים הישראלי-פלסטיני שנוגע לרצועת עזה ולגדה המערבית.

יעקב פרי: ולכן אני מציע שוועדת החוץ והביטחון בראשותך, אדוני היושב-ראש, תבקש ממשלת ישראל באמצעות נציגיה – יהיה זה השר לעניינים אסטרטגיים, יהיה זה שר הביטחון באמצעות המתפ"ש, לא יודע מי – שהכספים האלה יקוזזו מההעברות של הכספים שמדינת ישראל מעבירה לרשות הפלסטינית.

יעקב פרי: אנחנו יודעים את הסכומים, אנחנו יודעים כמה בדיוק, אנחנו יודעים איך הם מגיעים.

יעקב פרי: אני חושב שצריך לדרוש מארצות הברית או מאירופה, אבל אז ארצות הברית ואירופה יכולות להגיד: לא מעניין אותנו, אנחנו נמשיך.

יעקב פרי: אבל כסף שאני מעביר באמצעות ברינקס, כספים מזומנים – לקזז את הכספים שהרשות הפלסטינית משלמת למחבלים הפלסטינים.

יעקב פרי: תודה רבה.

אבי דיכטר: תודה רבה לחבר הכנסת פרי.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים לחבר הכנסת אוחנה.

אבי דיכטר: לאחר מכן – מוטי יוגב וקסניה.

אורן אסף חזן: הכי חמור הוא שיש להם חובות על חשמל.

אבי דיכטר: אני מבקש ממש בשתיים, שלוש דקות לתת את ההתייחסות, כדי שחברי הכנסת האחרים יוכלו להתייחס גם כן.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני.

אמיר אוחנה: אני חושב שאחרי ישיבות רבות של ועדת החוץ והביטחון, אני יכול להגיד שזו אחת הישיבות החשובות שנערכו כאן, משום שבדרך כלל אנחנו עוסקים בענפים השונים של הטרור, אבל ככל שתכרות ענפים, יצמחו תחתם ענפים חדשים.

אמיר אוחנה: פה, בדיון הזה, אנחנו מטפלים בשורשים.

אמיר אוחנה: אני חושב שכשאנחנו מדברים על הסתה, אנחנו צריכים להתחיל מהבית הזה.

אמיר אוחנה: כמעט כל דוגמה ששמעתי כאן מהחברים על מהי הסתה ברשות הפלסטינית, אני יכול להביא דוגמה לחברים בכנסת ישראל שעושים את אותם הדברים.

אמיר אוחנה: כשב-5 באוקטובר 2015 חבר הכנסת אחמד טיבי מעלה תמונה של פאדי עאלון וכותב באנגלית: שמי הוא פאדי, אני בן 19.

אמיר אוחנה: נרדפתי בידי מתנחלים ישראלים, אז מיהרתי לעבר שוטרים ישראלים בבקשה לעזרה, והם ירו בי למוות.

אמיר אוחנה: מדובר על פאדי עאלון שדקר וניסה לרצוח תושבים בירושלים לפנות בוקר של אותו לילה, וזה מה שחבר הכנסת אחמד טיבי כותב.

אמיר אוחנה: מה זה אם לא הסתה לטרור?

אמיר אוחנה: כשחברי כנסת עומדים דום לזכר שאהידים – מה זה אם לא הסתה לטרור?

אמיר אוחנה: כשהם מצטרפים למשטי טרור, כשהם מסרבים לכנות את הטרור בשמו – מה זה אם לא הסתה לטרור?

אמיר אוחנה: אבל אחרי שבאנו בדרישות לחברי הכנסת, ואני מטיל את האחריות לא עלינו, אני יודע שזה מאוד מקובל להגיד אשמתנו, אלא על בית-המשפט העליון ששוב ושוב הופך החלטות - -

אורן אסף חזן: זו גם אשמתנו, אמיר.

אורן אסף חזן: נותנים להם פעם אחר פעם לעשות את זה ואף אחד לא סותם להם את הפה.

אורן אסף חזן: זו כן אשמתנו.

אורן אסף חזן: זו יפות נפש להגיד שזו לא אשמתנו.

אמיר אוחנה: אוקיי, אז זו אשמתך, לא אשמתי.

אורן אסף חזן: לא, זו גם אשמתך, אשמת כל אחד כאן בכנסת.

אמיר אוחנה: כשאנחנו עותרים לוועדת הבחירות, בהתאם לפי סעיף 7א, וועדת הבחירות פוסלת את חברי הכנסת הללו - - -

אורן אסף חזן: הכל תירוצים.

אמיר אוחנה: פוסלת את חברי הכנסת הללו, מי שהופך את ההחלטה זה בית-המשפט העליון, אורן.

אמיר אוחנה: אנחנו פועלים בהתאם לחוק.

אורן אסף חזן: יושבת פה ועדת אתיקה ולא מענישה מי שמסיתה לטרור – זו אשמתנו.

אמיר אוחנה: הרשות הפלסטינית תומכת בטרור, מעודדת טרור.

אמיר אוחנה: הם לא יכולים לדבר בשני קולות.

אמיר אוחנה: חסר לי כאן נציג של משרד החוץ, משום שאני חושב שאנחנו צריכים לבוא בתביעה, כוועדת החוץ והביטחון, למשרד החוץ לפעול מול מדינות העולם שתנאי להמשך מימון הרשות הפלסטינית, תנאי להעברת כספים, יהיה הפסקת הטרור.

אמיר אוחנה: שמענו כאן את התמונה העגומה, בהחלט לא שמענו על צעדים אופרטיביים ואנחנו צריכים לדרוש צעדים אופרטיביים.

אמיר אוחנה: הוועדה הזאת צריכה לצאת מכאן עם החלטה שאנחנו קוראים לממשלה לעשות א', ב', ג', כדי לטפל בתופעה הזאת.

אורן אסף חזן: אפשר לקדם חקיקה - - -

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: מוטי יוגב, קסניה, ולאחריה – ענת ברקו.

מרדכי יוגב: אדוני היושב-ראש, ראשית תודה לכל מי שסקר בפנינו.

מרדכי יוגב: אני שואל את עצמי מה עוד צריך לעשות – לא אנחנו, צעיר או צעירה ברשות הפלסטינית או בעזה בכדי שלבו לא יתחמם לבצע מעשה רצח ביהודים.

מרדכי יוגב: גם בוועדות הפנימיות, וועדות המשנה לענייני יהודה ושומרון וגם בוועדה המרכזית, שאלנו את השאלה הזאת כבר שנים, ויעיד פה מנהל הוועדה לטקו ששאלתי את השאלה הזאת כבר שנים.

יעקב פרי: תגיד מליאת הוועדה, כי ועדה מרכזית היא כמו הוועד המרכזי של הפת"ח.

מרדכי יוגב: מליאת הוועדה.

מרדכי יוגב: ההסתה היא חמורה ביותר.

מרדכי יוגב: את תמונת העולם ראינו, היא מצדיקה מודל טוב ורצח והיא מתחפשת בחליפה ובעניבה, משל לסיפור כיפה אדומה: סבתא, למה השיניים שלך גדולות כל כך?

מרדכי יוגב: השאלה היא עם מי מנהלים שיחות שלום – עם גורם שקורא להשמדתנו - היא ברורה.

מרדכי יוגב: כבר מזמן תבעתי שנעשה "חומת מגן" חינוכית, תקשורתית והסברתית ואני סבור שמי שאמון ומי שאחראי על הדברים הללו הוא זה שצריך לעשות בכדי לגדוע את הנגע הגדול הזה.

מרדכי יוגב: יש מנופים, ועשינו וניתן לעשות, כי יש לנו שליטת על ביטחונית ביהודה ושומרון מאז "חומת מגן".

מרדכי יוגב: ובעיקר לדעת עם מי אנחנו מדברים, אם יש עם מי לדבר או לא, ועל מה לדבר או לא.

מרדכי יוגב: אני אומר עוד משפט וחצי.

מרדכי יוגב: אני סבור באופן חד-משמעי שרק בשליטת-על ביטחונית שלנו, בלי אידאולוגיות בכלל, ביהודה ושומרון – נציל חיים, גם שלנו וגם של פלסטינים, ונייצב ביטחון ואת האזור כולו.

מרדכי יוגב: בשורה התחתונה, אני מצטרף לחברי חבר הכנסת אוחנה.

מרדכי יוגב: איך מתמודדים, איך לוקחים אחריות על הסיפור הזה, כי זה ביטחוננו.

מרדכי יוגב: אני סבור שהישיבה הבאה אחרי תמונת העולם, בשיתוף פעולה של האנשים שישבו פה – ראשית, אני סבור שבצה"ל צריכים לקחת את תמונת העולם הזאת, לאמץ, לאושש או להפריך.

מרדכי יוגב: אי אפשר להתעלם מהמחקר הזה, ושנים שצה"ל התעלם מהמחקר הזה.

מרדכי יוגב: אז אני מאוד מעריך את מיכאל, הוא יודע כבר כמה שנים בכמה כובעים, ואני חושב שאי אפשר להאשים בכך גם לא את חברתי חברת הכנסת שולי מועלם, גם היא מעריכה מאוד את צה"ל, אבל אני חושב שהוועדה שלך, כמליאה, בראשותך, ואם צריך אז כוועדת משנה לענייני מודיעין, עם שב"כ ועם גורמים פנימיים יותר, כוועדה מקבילה לדבר, צריכה לשאול מה עושה ממשלת ישראל; מה עושה המשרד לעניינים אסטרטגיים ושיציג תוכנית עבודה; מה עושה משרד הביטחון/מתאם הפעולות בשטחים האמון על הסיפור הזה – שיציגו תוכנית עבודה ; מה עושה כל גורם ממשלתי אחר, ממשרד ראש הממשלה עבור במשרד החינוך בירושלים, ירושלים המאוחדת.

מרדכי יוגב: אני הייתי מצרף לזה, כי לא נעשה את זה פעמיים, גם את מערכת יחסינו לאונר"א או לבתי-הספר ברצועת עזה, כפי שראינו בסיור בעוטף עזה – כפי שהציגה פה חברת הכנסת עליזה לביא – כי לא נעשה שתי ועדות מקבילות.

מרדכי יוגב: גם שם, אלה מנופים למהו הדור הבא בשכנותנו.

מרדכי יוגב: בסביבתנו גדל דור נחשל.

מרדכי יוגב: האם הוא גדר רק בנחשלות בסוריה, במצרים או במקומות אחרים, או אם גם גדל דור שכל המוטיבציה שלו וכל המזון שלו להמשיך ולהשמיד יהודים, וזה מה שאנחנו מורישים לדור הבא – מלחמה אין קץ.

אבי דיכטר: תודה רבה.

מרדכי יוגב: אני חושב שזו השאלה וועדת מעקב בראשותך צריכה בפעם הבאה לשאול את משרדי הממשלה הנוגעים בדבר ואת נציגיהם, הרשויות שאחראיות לפעול, מה הם עושים, ויפה שעה אחת קודם.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חברת הכנסת קסניה, ולאחריה – ענת ברקו ורוברט אילטוב.

קסניה סבטלובה: אנחנו שומעים שוב ושוב את אותם הדברים, שהם באמת מזעזעים ומחרידים, הסתה חמורה שמתמשכת.

קסניה סבטלובה: כל מי שעוסק בזירה הפלסטינית אינו מופתע.

קסניה סבטלובה: סקרתי את הזירה הפלסטינית כמעט 15 שנה וראיתי דברים יותר מזעזעים, ואפילו גם מהתקופה האחרונה.

קסניה סבטלובה: לענייננו, שלוש שאלות מאוד קצרות וענייניות: כל פעם אנחנו מלינים על כך שבשטחי הרש"פ, בשכם, ברמאללה ובמקומות אחרים, מלמדים בבתי-ספר ומסיתים במסגדים והטלוויזיה שלהם וכו' וכו', אבל בירושלים המזרחית מאדירים את המחבלים באמצעות אותם כרוזים ומאדירים את ארגוני המחבלים, והשלטים וגם הדגלים מתנוססים.

קסניה סבטלובה: אני יכולה להגיד לכם מביקור אחרון – יצא לי לעבור בעיסאוויה, בסך הכל שתי דקות מהאוניברסיטה העברית.

קסניה סבטלובה: תמונות של מחבלים, דגלים ירוקים של חמאס, גרפיטי של עז א-דין אל-קאסם.

קסניה סבטלובה: זה מתרחש פה בירושלים, אז בואו לא נבוא בטענות לאדון אבו-מאזן.

קסניה סבטלובה: מה שהוא עושה זה דברים מחרידים, אבל בואו נטפל פה בעצמנו קודם כל.

אמיר אוחנה: אפשר גם וגם.

קסניה סבטלובה: זה מתרחש במזרח ירושלים.

קסניה סבטלובה: הגשנו הצעת חוק עם חבר הכנסת יהודה גליק בדיוק בעניין הזה של האדרת המחבלים בשטחי ישראל.

קסניה סבטלובה: אנחנו מדברים פה על ירושלים בסך הכל, מה קורה פה.

קסניה סבטלובה: דבר שני, שמטריד לא פחות – מערכת החינוך במזרח ירושלים.

קסניה סבטלובה: בואו נתחיל משם.

קסניה סבטלובה: בואו לא נלך רחוק.

קסניה סבטלובה: אנחנו מדברים על ילדים שלא נכנסים לבתי-ספר של העירייה, ששם הם מלמדים מספרים פלסטיניים, ויש אחדים שלומדים גם מספרים של חמאס.

קסניה סבטלובה: בצור באהר יש בתי-ספר כאלה, אני ראיתי אותם בעצמי.

קסניה סבטלובה: אז בואו קודם כל נטפל בשורש הרוע פה, אצלנו, כאן, מתחת לאף, ואחרי זה נדבר על הדברים האחרים, שגם בהם חייבים לטפל.

קסניה סבטלובה: הדבר השלישי, כמובן שהסתה אינה צומחת בעצמה, לבדה, רק בשטחי הרשות הפלסטינית.

קסניה סבטלובה: היא קשורה קשר הדוק להסתה נגד ישראל ונגד היהודים שמתרחשת בעולם הערבי כולו.

קסניה סבטלובה: בואו נשים את הדברים האלה על השולחן.

קסניה סבטלובה: אני מסתכלת על העיתון הסעודי אל-וואטאן מלפני שבועיים.

קסניה סבטלובה: מאמר מזעזע על כך שישראלים עומדים או-טו-טו להרוס את כל העולם; שהם שורש כל הרוע; הם יצרו את "דאעש"; הם עומדים להשתלט על העולם.

קסניה סבטלובה: במניפולציה זו כמובן גם הסתה נגד השליטים הערבים.

קסניה סבטלובה: זה עיתון אל-וואטאן בערב הסעודית.

קסניה סבטלובה: למה ללכת רחוק?

קסניה סבטלובה: מצרים – אני מסתכלת על עאשרוק, שזה מגזין מאוד פופולרי, מין צהובון, שם יש ממש התגברות.

קסניה סבטלובה: אחרי האביב הערבי ראינו פסק זמן, הם עסקו בעניינים שלהם, ואנחנו רואים עוד פעם התגברות של הסתה אנטי ישראלית ואנטישמית.

קסניה סבטלובה: אנחנו הולכים הלאה, אנחנו מסתכלים על מה רשתות הטלוויזיה הכי מפורסמות.

קסניה סבטלובה: האם זו הטלוויזיה הפלסטינית שמשדרת את הדברים האלה של שטנה וממש שנאה עיוורת לעם שלנו?

קסניה סבטלובה: לא, היא לא הטלוויזיה הכי פופולרית.

קסניה סבטלובה: ומה כן?

קסניה סבטלובה: אנחנו נכנסים לבתי קפה ברמאללה ואנחנו רואים שם את אל-ג'זירה, שכרגיל היא מספר אחד, אבל גם רוסיה אל-יום, ערוץ טלוויזיה רוסי שמאפשר לקריינים, ולמגישים שלו ולכתבים מקומיים לומר דברים מזעזעים שלא רק גובלים בהסתה, אלא הם הסתה לשמה, אנטישמית, אנטי ישראלית.

קסניה סבטלובה: האם מישהו אמר מילה אחת?

קסניה סבטלובה: לא קל לנו לנהל את הטלוויזיה הפלסטינית, אבל האם אנחנו יכולים לבוא בטענה – וכאן באמת חסר לי הנציג של משרד החוץ – מה קורה עם הטלוויזיה הרוסית, מה קורה עם סקיי ניוז בערבית, מה קורה עם אל-חורה, מה קורה עם כל הרשתות האלה.

קסניה סבטלובה: האם אנחנו לא יכולים דרך הממשלות הרלוונטיות להתנגד ובהחלט לעורר זעם על כך שהדברים האלה מתרחשים שם?

קסניה סבטלובה: ואנחנו עוד נותנים לערוצים האלה גם לשדר אצלנו, ב"הוט" וב"יס".

קסניה סבטלובה: באחדים הם משדרים וממשיכים לשדר במלוא כוחם.

קסניה סבטלובה: אני מדברת גם על Russia today באנגלית, שזה פחות קשור לשידור שלהם בערבית, אבל התכנים הם כמעט זהים.

קסניה סבטלובה: אז עד שאנחנו לא מטפלים בדברים האלה – ואני רוצה לשמוע שנצא מפה עם החלטות, וקודם כל שנפעל כאן במזרח ירושלים.

קסניה סבטלובה: קודם כל, בראש ובראשונה.

קסניה סבטלובה: דבר שני, ההסתה הרחבה יותר, שאם אנחנו מטפלים רק בהסתה ברשות הפלסטינית אבל לא נוגעים בכל המרחב הזה שהוא מזרח תיכוני רחב, קודם כל מצרים, ירדן כמובן, ערב הסעודית – אז אנחנו מבינים שלא עשינו כלום, כי הם יקבלו את אותה מנה של הסתה דרך ערוצים אחרים.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חברת הכנסת ענת ברקו.

אבי דיכטר: ולאחר מכן – רוברט.

ענת ברקו: תודה, אדוני יושב הראש.

ענת ברקו: תודה לכם, חברי כאן, על ההצגה הכל כך חשובה של נושא כאוב שאנחנו לא רואים לו סוף.

ענת ברקו: אני חושבת שהיום הגענו למצב שהעולם פחות סובלני להסתה הזאת כי הם רואים מה קורה.

ענת ברקו: הם משלמים בדם, הם רואים את הרשתות, הם רואים את הגיוס דרך הרשתות החברתיות.

ענת ברקו: הם רואים את ההסתה הזאת וזה פתאום נוגע לדם לא רק יהודי, אלא גם לאירופאי ולאמריקני וכמובן גם לאחרים שלאורך השנים – אם אני מדברת על אפריקה ועל מקומות אחרים במזרח התיכון – זה נגע בהם.

ענת ברקו: התשלומים שעברו דרך הבנק הערבי – ראיתי שב"צוק איתן" היתה ממש חרדה של הבנק הערבי שמא כספים יעברו משם ויאשימו אותם בהלבנת כספי טרור.

ענת ברקו: לדעתי צריך ללכת על אותו היגיון גם פה, כי הבנק הערבי מאוד נזהר לאחר התביעות שהיו נגד הבנק הערבי.

ענת ברקו: אנחנו יודעים שהניסיון לצבוע את ההסתה נגד הציונים שהיא כמובן גם על בסיס אנטישמי, אבל כמובן שזה נגד יהודים; הילדים מדקלמים בדיוק את מה שאומרים להם לדקלם.

ענת ברקו: להערכתי צריך לתקוף את הנושא הזה גם דרך גופי האו"ם שאמורים לדאוג לשלומם ורווחתם של ילדים, בעיקר יוניצ"ף, כי הילדים הללו גדלים באופן כזה שלא מאפשר להם זכות בחירה.

ענת ברקו: מחשבה נעולה, ורק שנאה, שנאה, שנאה, שהם הולכים איתה לאורך כל הדרך.

ענת ברקו: הנורמטיבי הוא השונא.

ענת ברקו: הנורמטיבי הוא השונא יהודים, שונא נוצרים.

ענת ברקו: הם תמיד מדברים במונחים דתיים, כפי שאנחנו רואים.

ענת ברקו: אני חושבת שגם הקטע של האסירים ותשלומי אסירים בהתאם לפז"ם זה לא משהו חדש, אבל אנחנו מדברים על חברה שהביוגרפיה של המנהיגים נבנית על הזמן שהם ישבו בכלא ועל מה הם ישבו.

ענת ברקו: זה בעצם כרטיס הביקור שלהם.

ענת ברקו: חוץ מאשר נשים, שזה שהיא היתה בכלא לא מוסיף לה כבוד, אלא עוד איזשהו פגם באישה ובכבודה של האישה.

ענת ברקו: הם מקבלים קנטינות בבתי-הסוהר, אדוני יושב הראש, שהלוואי ולחיילי צה"ל היה חצי ממה שמוצע להם בקנטינות.

ענת ברקו: זה אנחנו.

ענת ברקו: זה אנחנו מאפשרים.

ענת ברקו: ואם אתה רוצה לדעת מה המוצר הכי מבוקש בקרב צעירים בבתי-הסוהר הביטחוניים – נעלי טימברלנד.

ענת ברקו: אפילו את זה אפשר לקנות שם.

ענת ברקו: מותגים ודברים שהם פשוט מדהימים, שאין אותם בשום מקום.

ענת ברקו: ההסתה הזאת גובלת בדה-לגיטימציה, דה-הומניזציה של יהודים.

ענת ברקו: וכמובן שאם במקביל להסתה מהסוג הזה ולטפטוף הרעל האין-סופי הזה למוחותיהם הרכים של ילדים מדברים על שלום, זה נשמע גרוטסקי, מנותק, מס שפתיים.

ענת ברקו: אני חושבת שהנשיא טראמפ הבהיר את זה לאבו-מאזן.

ענת ברקו: בעצם ההסתה הזאת להיות מעשים שעולים בחיי אדם, ובעיקר בחיי אדם של אזרחי מדינת ישראל.

ענת ברקו: כמובן שאנחנו רואים גם את ההדבקה האידאולוגית שעמה הגיעו הפלסטינים לאידאולוגיה הרצחנית הזאת והטרור הרצחני הזה, שכרגע בעולם הוא מרתיע את האחרים מלתמוך – כמו שראינו בנורבגיה – ולממן את ההסתה הרצחנית הזאת.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חבר הכנסת אילטוב, בבקשה.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, תודה על הדיון החשוב הזה.

רוברט אילטוב: אפילו קשה להגיד מאיפה כדאי להתחיל.

רוברט אילטוב: יש פה מלחמה מערכתית של הרשות הפלסטינית נגד מדינת ישראל, מבוססת על רקע גזעני, נגד העם היהודי, נגד היהודים.

רוברט אילטוב: אנחנו רואים את הפרופגנדה שגרמניה הנאצית לא היתה מתביישת בה – איך להרוג יהודים, כמה צריך להרוג, איך מעודדים הריגת יהודים.

רוברט אילטוב: פשוט מערכתי, שיטתי, ממוחשב, מחושב.

רוברט אילטוב: הדבר הזה חייב להעיר אותנו.

רוברט אילטוב: כשיש מלחמה, יש מלחמה וצריך להילחם, וכאן יש מלחמה.

רוברט אילטוב: יש את הלוחמים, יש מי שמממן אותם, יש מי שעושה את הפרופגנדה ומלווה את זה, יש מי שתוקף אותנו ברמה הבין-לאומית.

רוברט אילטוב: יש פה לוחמה מערכתית נגד מדינת ישראל ואנחנו עושים את עצמנו כאילו אנחנו לא רואים.

רוברט אילטוב: אני חושב שכאן מדינת ישראל חייבת, כמדינה, להגיב על כל דבר.

רוברט אילטוב: פשוט אי אפשר יותר לשתוק על הדברים האלה.

רוברט אילטוב: לא יכול להיות שיש פה פרופגנדה, יש תשלומי כספים לעידוד טרור וכמה שאתה הורג יותר – כך תקבל יותר.

רוברט אילטוב: לדעתי הדבר החשוב ביותר הוא שכל העולם הערבי מעורב בדבר הזה, כולל ההנהגה הישראלית של הערבים הישראלים, כולל הפלסטינים וכולל השכנים שלנו שיש להם הסכם שלום איתנו ואין לנו הסכם שלום איתם.

רוברט אילטוב: פשוט כל העולם הערבי מעורב בהסתה ומלחמה נגד מדינת ישראל ואנחנו עושים את עצמנו כאילו יש פה שלום, כאילו אנחנו בתהליך שלום, כאילו אנחנו באמת מקבלים את השותף שלנו שבעצם בא ומממן מתוך המוקטעה את כל הפעולה הזאת.

רוברט אילטוב: תסתכלו מה קורה במערכות הבין-לאומיות כשאנחנו מותקפים.

רוברט אילטוב: הרי ההחלטות של אונסק"ו – מי יוזם אותן?

רוברט אילטוב: מי מנסה לשכתב את ההיסטוריה פה?

רוברט אילטוב: מי עשה את זה לפני 70 שנה?

רוברט אילטוב: הגרמנים עשו את זה.

רוברט אילטוב: הם לקחו את הזכויות של העם היהודי ואמרו אין לכם יותר זכויות.

רוברט אילטוב: כאן רוצים לקחת את הזכות שלנו, הלגיטימית, על האדמה הזאת; מנסים לשכתב את ההיסטוריה, כאילו שאין לנו שום קשר לאדמה הזאת, ואנחנו – כאילו לא קרה כלום, כאילו הפלסטינים הם פרטנר.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, מעבר לזה – וזה עלה פה – אנחנו לא רואים שום דבר אמיתי שממשלת ישראל מחליטה ונוקטת צעדים נגד הפעולות האלה, שהן פעולות מלחמה לכל דבר ועניין.

רוברט אילטוב: תארו לעצמכם היום שבאירופה יבואו ויתחילו לדבר עלינו כמו שמדברים הפלסטינים.

רוברט אילטוב: הרי ישר נקפוץ ונגיד: תראו איזה גזענים, תראו איזה אנטישמיים.

רוברט אילטוב: ולפלסטינים - מותר?

רוברט אילטוב: ולערביי ישראל - מותר?

רוברט אילטוב: אז למה אנחנו רוצים לבוא בדרישות לאירופים כאשר פה, אצלנו בכנסת, מעבר לכביש, אחרי הכנסת, שני קילומטר מכאן, מעודדים מלחמה נגד העם היהודי ואנחנו פשוט שותקים.

רוברט אילטוב: אני חושב שעל הדברים האלה אנחנו צריכים לדרוש מממשלת ישראל לנקוט צעדים ממשיים, פרקטיים, לסיום ההסתה הזאת, לסיום המלחמה הזאת.

רוברט אילטוב: תודה רבה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חברת הכנסת שולי מועלם.

אבי דיכטר: ואחרון – אורן חזן.

אבי דיכטר: לאחר מכן יהיו עוד שתי התייחסויות של מר בדין ושל מאיר, ראש אלמגור.

שולי מועלם-רפאלי: תודה, אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: כמי שעוסקת רוב חיי בהנחלת זיכרון שואה, פשוט אי אפשר להתעלם מהעידוד הבלתי פוסק של הדברים הידועים – הפטרייה המורעלת, השטן, הזנב – רק חסר להתקדם עוד שלב.

שולי מועלם-רפאלי: אבל מול כל הסקירה האדירה הזאת שעשו ארגונים, ציפיתי שמהצד השני של יושב-ראש הוועדה נקבל איזה תוכנית מוסדרת שלא תדבר על תודעה.

שולי מועלם-רפאלי: גם עידו וגם אתה מיכאל – חברת הכנסת קסניה לא פה, אבל אנחנו לא בדיון אם אני מכבדת אתכם או לא.

שולי מועלם-רפאלי: אני שואלת שאלה פשוטה – הדברים החשובים שאמרת, אל"מ מילשטיין, מה ההמשך שלהם?

שולי מועלם-רפאלי: מה – כמו שלימדו אותנו המורות למתמטיקה בסוף התרגיל: מפה נובע – מה נובע מפה בפרקטיקה, ביום יום?

שולי מועלם-רפאלי: מה נובע מפה בפרקטיקה של המשרד, מה נובע בפרקטיקה של מתפ"ש, איך מדינת ישראל, איך ממשלת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: זה קצת מצחיק אותי, בסוף רוב מי שיושב פה הוא חלק מהממשלה, אז אין מה לקרוא לממשלה.

רוברט אילטוב: אני חלק מהקואליציה, לא מהממשלה.

שולי מועלם-רפאלי: חלק מהממשלה גם.

שולי מועלם-רפאלי: אתה תקרא לשר שלך ואני אקרא לשרים שלי וביחד נחשוב איך משנים את מה שקורה פה בפועל.

שולי מועלם-רפאלי: אפשר לדבר הרבה על מה צריך להיות, על איך אנחנו צריכים לעצור, להפסיק.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להתייחס לשני דברים: אחד, נושא האסירים בבתי-הכלא במדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: יש דברים ביחס אליהם שהם תלויים בנו.

שולי מועלם-רפאלי: אומר איתמר: אני לא בטוח שאת הכסף אתם יכולים לעצור כי הוא לא עובר בכלים שמדינת ישראל מעורבת בהם.

שולי מועלם-רפאלי: בואו נעצור את מה שתלוי בנו.

שולי מועלם-רפאלי: בואו נעצור את ההזיה של להיות אסיר ביטחוני במדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: שלא לדבר על זה שיש גופות של חיילי צה"ל שם שכמובן אנחנו לא מקבלים עליהם שום מידע, ובצד השני יש אסירי חמאס.

שולי מועלם-רפאלי: יש אזרחים ישראלים בחיים אצל חמאס ובצד השני יש אסירי חמאס.

שולי מועלם-רפאלי: אז בואו נתחיל מזה, ועל זה אני כן חושבת שראוי היה שיהיו פה גם גופים נוספים שנוגעים בזה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל מה קורה בפועל, אדוני נציג המתפ"ש, מול הרשות הפלסטינית?

שולי מועלם-רפאלי: כי התחושה שלי, גם כאזרחית מהשורה ובעיקר כחברת כנסת, שמה שנאמר פה קודם על-ידי תא"ל יוסי קופרווסר הוא האמת, שיש איזה רצון שלא נפגע בשאיפה של מדינת ישראל לשלום, ומתוך שכך אנחנו לא מתנהלים באמת במלחמה אמיתית מול ההסתה הפרועה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: תקשיבו, יש כל כך הרבה דברים שאפשר היה לעצור והשאלה היא אם אנחנו אומרים שבאיזון – ואתה לא חייב להגיד.

שולי מועלם-רפאלי: יכול להיות שמליאת הוועדה היא לא המקום, אז להגיד את זה בחדרים סגורים – מול דברים אחרים אז אנחנו עושים X, Y, Z.

שולי מועלם-רפאלי: אבל לא יכול להיות ששניכם תבואו לפה ותציגו לנו עוד מאותו דבר.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: זה שספרי הגיאוגרפיה וההיסטוריה של הרשות הפלסטינית לא מזכירים את נווה דניאל או את מודיעין, בשביל זה אני לא צריכה אותך, אני יודעת לפתוח לבדי.

שולי מועלם-רפאלי: את כל מה שהקרינו פה כולנו רואים כל הזמן.

שולי מועלם-רפאלי: מה אתם עושים עם זה?

שולי מועלם-רפאלי: מה המדיניות, מה האסטרטגיה של המשרד לעניינים אסטרטגיים ושל המתפ"ש ביחס להסתה הפרועה הזאת?

שולי מועלם-רפאלי: זה שיש פה שנאת ישראל ואנטישמיות בוטה במסווה של שנאת ציונות, לא צריך את הוועדה הזאת בשביל להגיד את זה.

שולי מועלם-רפאלי: אמרו את זה חוקרי שואה כבר לפני 20 שנה.

שולי מועלם-רפאלי: זה שהסיפור הוא לא הכיבוש – את זה אתם יודעים יותר טוב ממני.

שולי מועלם-רפאלי: הסיפור הוא תל אביב ויפו וחיפה ועכו.

שולי מועלם-רפאלי: לא יכול להיות שכאילו ממשיכים להתעלם מזה.

שולי מועלם-רפאלי: לא יכול להיות שעדיין הדיבור הוא איך אנחנו יוצרים איתם שיתופי פעולה.

שולי מועלם-רפאלי: שוב, אם תגיד לי שבתפיסת העולם של המתפ"ש, שמוכתבת על-ידי ראש הממשלה, שר הביטחון ושאר חברי הקבינט, באיזונים הרווח גדול מההפסד – בסדר.

שולי מועלם-רפאלי: אז יכול להיות, קטונתי, שאני לא ערה לכל הדברים.

שולי מועלם-רפאלי: אני יודעת שאת רוב הדברים אני לא יודעת, אבל מה שבאתם לפה ועשיתם, אמרתם: אנחנו מודעים, אנחנו מעלים את התודעה.

שולי מועלם-רפאלי: אמרה הסבתא הפולניה שלי מויחל טויבס.

שולי מועלם-רפאלי: אבל פרקטיקה, תוכניות ביצוע, תוכנית אסטרטגית – ככה, השארתם אותנו הלומים.

אבי דיכטר: תודה רבה, שולי.

אבי דיכטר: אורן חזן, בבקשה.

אורן אסף חזן: אדוני היושב-ראש, חברי, נראה לי שמישהו כאן התבלבל קצת.

אורן אסף חזן: פוליטיקאי למשל, אם יורקים עליו, הוא יכול להגיד: אה, זה גשם.

אורן אסף חזן: מדינה לא יכולה להרשות לעצמה להתנהג אותו הדבר.

אורן אסף חזן: אני בטוח שאף אחד מחברי הוועדה שנוכחים פה – אגב, זה דיון פתוח.

אורן אסף חזן: לא סתם אנחנו לא רואים פה את הח"כים הערבים, כי גם הם מבינים שאנחנו צוחקים אחד על השני.

אורן אסף חזן: הם נותנים לנו לברבר את עצמנו לדעת.

אמיר אוחנה: היה אחד, והלך.

אורן אסף חזן: כי הוא הבין את הפטנט.

אורן אסף חזן: בשביל מה הוא צריך להיות פה אם אנחנו עושים את העבודה?

אורן אסף חזן: כולנו מכירים את הסיפורים, כולנו יודעים את הסיפורים.

אורן אסף חזן: אף אחד לא צריך לבוא לכאן לוועדה, מספיק לפגוש בן משפחה שמשרת בצבא והוא יספר על הילד שעבר במחסום והוא פשוט פתח את הספר שהיה לו בתיק.

אורן אסף חזן: כולנו יודעים את השירים שהם מלמדים, אבל יש פה משהו הרבה יותר עמוק, הרבה יותר חמור.

אורן אסף חזן: אנחנו אשמים.

אורן אסף חזן: צודק חבר הכנסת אוחנה שאומר שבג"ץ לא בסדר, שכשאנחנו דורשים לפסול מישהו שתומך בטרור – אבל אי אפשר כל הזמן להתעסק עם בג"ץ.

אורן אסף חזן: אני טוען שבג"ץ בסדר גמור, אנחנו אלה שלא בסדר.

אורן אסף חזן: כי כשבכנסת ישראל עולים מחבלים לדוכן הכנסת ומסיתים נגד המדינה ועשר דקות אחרי הם יושבים בכיסא היושב-ראש ומנהלים את המדינה – איך אנחנו יכולים לבוא בתלונות לבג"ץ?

אורן אסף חזן: איך?

אורן אסף חזן: כשמדינת ישראל יודעת שיש כספים שמועברים לטרור והיא לא עושה עם זה שום דבר, או מנוחות או מבורות או מטיפשות או מפחדנות, אין שום הסבר אחר.

אורן אסף חזן: זו לא מנהיגות.

אורן אסף חזן: לא יכול להיות מצב – זה לא דיון ראשון בוועדת החוץ והביטחון, זה לא דיון ראשון בכנסת.

אורן אסף חזן: אני כאן שנתיים וחודשיים בסך הכל, אבל אני בטוח שגם בכנסת הקודמת דיברו את אותם דברים ובכנסת שלפניה, וכולנו מעלים פוסטים ותמונות של ילדים ששרים ומסיתים נגד המדינה או של ההנהגה שפוגעת.

אורן אסף חזן: אבל מה אנחנו עושים?

אורן אסף חזן: עוד דיון?

אורן אסף חזן: עוד פוסט?

אורן אסף חזן: עוד כמה לייקים?

אורן אסף חזן: ממי אנחנו מפחדים?

אורן אסף חזן: אדוני היושב-ראש, אני אגיד לך מה ההצעה שלי.

אורן אסף חזן: אני חושב שהוועדה הזאת – אגב, בדיוק כמו שקורה בוועדות אחרות בכנסת בנושאים שונים לחלוטין, בין בכספים או בפנים, בחוקה או בכלכלה – היא זו שצריכה להתוות את המדיניות.

אורן אסף חזן: במקום שהממשלה לא יודעת להנהיג, אנחנו ננהיג.

אורן אסף חזן: אנחנו צריכים להגיש הצעת חוק מסודרת שתראה לממשלה מה לעשות.

אורן אסף חזן: חבר'ה, זה לא סוד – ובזה אני מסיים – שכל הזמן אנחנו מנסים לחשוב מה יאמרו בגויים, איזו ביקורת תהיה לנו, איך נעבור אותה, איך נתמודד איתה.

אורן אסף חזן: אבו-מאזן יכול לאיים על חמאס שהוא יסגור להם את החשמל, אבל אנחנו מפחדים שאם אנחנו נוריד להם את השלטר בשעה שהם משתמשים בו כדי לירות על תל אביב, אז העולם יגיד שאנחנו לא יודעים מה הן זכויות.

אורן אסף חזן: חאלס לחשוב מה יגיד העולם.

אורן אסף חזן: יש חלון הזדמנויות, לצערי הוא חלון שנפתח בדם.

אורן אסף חזן: היום בעולם כולם מתמודדים עם טרור.

אורן אסף חזן: עם כל הכבוד ל-15 מפגשים שאתה עושה בחודש, הם טובים, אבל הם טיפה בים.

אורן אסף חזן: העולם היום משתנה בגלל שזה הגיע לבית שלו, לדלת שלו.

אורן אסף חזן: כשהולך איזה מטורף ברחובות בריטניה ועורף ראש של אזרח בשם האסלאם הקיצוני או בשם אותה חליפות, עם כל הכבוד, זה מה שהם מבינים.

אורן אסף חזן: הם לא הבינו את זה ב-11 בספטמבר.

אורן אסף חזן: הם עוד לא הבינו, הם לא הפנימו, והם גם לא הבינו קצת אחרי.

אורן אסף חזן: אבל היום, כשזה הפך להיות לשגרת חיים, פתאום הם מתחילים להתעורר.

אורן אסף חזן: הגיע הזמן שאנחנו נתחיל לעשות צעדים אופרטיביים.

אורן אסף חזן: אני מסיים ואומר, אני גר באריאל, אני לא צריך את המודעות שאתה מספר עליה ומדבר עליה.

אורן אסף חזן: אמרה שולי, ובצדק, על מי אתם עובדים.

אורן אסף חזן: אני שואל, ואני רוצה לקבל על זה תשובה: האם זה בגלל שמישהו מלמעלה אומר לכם זה מה שתגידו, תירגעו, תרגיעו, תצחקו על חברי הכנסת בעיניים, בעצם תצחקו על המדינה כולה, או שפשוט אתם פועלים כמו גוף עצמאי שעושה מה הוא רוצה, מה נוח לו, בשעה חמש בערב מכבה את המזגן, מוריד את האור, חוזר הביתה ורואה טלוויזיה ולא אכפת לו שמחר בבוקר דם יהודי יכול להישפך.

אורן אסף חזן: רבותי, אני באמת מבקש, חאלס עם הדיבורים.

אורן אסף חזן: בואו נעשה מעשה.

אורן אסף חזן: נתחיל פה בבית, נתמודד גם עם החברים היהודים שלנו, מתוך העם היהודי, שהולכים ועושים הסתה נגד המדינה בכל העולם, ואנחנו נותנים לזה יד.

אורן אסף חזן: אגב, אמרת שאנחנו צריכים לפנות לשרים שלנו.

אורן אסף חזן: תעוררי את שר החינוך שלך, שייכנס לבתי-הספר במזרח ירושלים - - -

שולי מועלם-רפאלי: מעולם לא הודחו כל כך הרבה מנהלים במזרח ירושלים כמו מאז שהשר בנט שר.

אורן אסף חזן: שולי, אני לא הפרעתי לך גם כשאמרת דברים שהם ברורים מאליהם.

אורן אסף חזן: תודה רבה.

אורן אסף חזן: צריך עוד, כי זה קורה גם אצלנו בבית.

אורן אסף חזן: גם אצלנו בבית זה קורה.

אורן אסף חזן: צריך לעשות מעשים ולזנוח את הדיבורים, כי כמו שאמרתי, מנהיגות פחדנית או תלושה או מלאה בבורות, אין לה מקום בישראל של 2017 שנמצאת במלחמה מול טרור יום יומי.

אורן אסף חזן: ושאף אחד לא יעבוד עלינו.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: מר בדין, שתי דקות לרשותך.

אבי דיכטר: לאחר מכן – מאיר.

<דוד בדין: המשרד שלי, המשרד לחקר מדיניות המזרח התיכון, עוסק במשך 30 שנה במעקב אחרי אונר"א, סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם, וגם ההסתה של האו"ם, גם בבתי-הספר של האו"ם, ואנחנו מגלים שבזמן האחרון היתה שמועה שאונר"א נתן הוראה לשנות את ספרי הלימוד.

<דוד בדין: ההוראה הופיעה באתר של המתפ"ש, לא באתר של אונר"א.

<דוד בדין: כאילו שזה היה מאונר"א, אבל זה לא היה מאונר"א.

<דוד בדין: יש רצון של המדינות התורמות, 68 מדינות תורמות 1.2 מיליארד דולר – היינו ב-12 מדינות ויש רצון להתנות את הכספים בהורדת ההסתה, אבל הם שומעים מהנציגים של המתפ"ש לא לעשות שום דבר, לא להפריע לאונר"א.

<דוד בדין: אמרו לאיפא"ק בוושינגטון לעצור את החקיקה – יש חקיקה מאוד מאוד חשובה בוושינטון – כי החקיקה דיברה על להתנות כספים לאונר"א בתנאי שהם יפסיקו את ההסתה.

<דוד בדין: אנשי מתפ"ש אמרו לאיפא"ק לעצור את זה.

<דוד בדין: אותו הדבר קרה בקנדה, אותו הדבר קרה באנגליה.

שולי מועלם-רפאלי: אנשי מתפ"ש מתקשרים ישירות עם איפא"ק?

שולי מועלם-רפאלי: אין שר ביטחון?

שולי מועלם-רפאלי: אין ראש ממשלה?

<דוד בדין: מתפ"ש דיברו עם איפא"ק בוושינגטון, וגם באוטווה וגם בלונדון.

<אל"מ מיכאל מילשטיין: לא מוכר לי דבר כזה.

<דוד בדין: אז אני אשמח להכיר לך את כל העובדות.

אבי דיכטר: לא, אנחנו לא הולכים למצגת.

אבי דיכטר: אם אתה מתכוון להציג מצגת, אנחנו לא פנויים לזה עכשיו.

<דוד בדין: סרט קצר, שתי דקות.

אבי דיכטר: אנחנו לא פנויים לזה, אני מצטער מאוד.

<דוד בדין: אוקיי.

<דוד בדין: אני אסכם.

<דוד בדין: לגבי ספרי הלימוד – ספרי הלימוד מודפסים באירופה.

<דוד בדין: מי שמרכז את ההדפסה של ספרי הלימוד היא בלגיה.

<דוד בדין: נפגשנו עם הנציגים של בלגיה והם אמרו שהם שמעו מהמתפ"ש שהספרים מצוינים, לא לשנות אותם.

<דוד בדין: חשוב מאוד להזכיר את זה.

<דוד בדין: בהזדמנות נשמח להקרין את הסרטים שלנו.

<דוד בדין: אנחנו מראים הכשרה צבאית בבתי-ספר של אונר"א.

<דוד בדין: אנחנו מראים לא רק הסתה, אלא מערכת ללימודי מלחמה.

<דוד בדין: היתה תקופה שהיו בודקים ספרי לימוד לפני שמביאים אותם, ועכשיו אין בדיקה וחבל.

<דוד בדין: זה רק קצה הקרחון של הנושא.

<דוד בדין: הוצאנו הרבה חומרים, נשמח להרחיב על זה את הדיבור.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: מאיר, שתי דקות לרשותך.

<מאיר אינדור: את הדקה הבאה של שבחים על הדיון, כדי להוריד את הנימות, אולי השליליות, תוריד לי בבקשה מהחשבון.

<מאיר אינדור: טיים אאוט.

<מאיר אינדור: השבחים הם – כל מי שמורגל במאבקים אזרחיים יודע שלוקח זמן עד שהמערכת המתנהלת, הממלכתית והממשלתית והפרלמנטרית, ביום יום, בעיסוק היום יומי, מתגייסת.

<מאיר אינדור: זה כוחה של חברה אזרחית, כל הנוכחים פה, הכל לפי עיסוקיהם – מאיתמר, דרך דורי גולד, דיוויד בדין ואחרים שהיו פה.

<מאיר אינדור: אני אגיד מה מקומם של נפגעי הטרור.

<מאיר אינדור: כשנפגעי טרור באים למשפטים של רוצחי יקיריהם והם נתקלים בווידוי מהחקירות, שבו הנער שדקר מספר שהוא שמע, אם בבית-ספר או המואזין, כמו אחד שדקר שוטר בעפולה – אני חושב שזה היה בזמנך, אדוני ראש השב"כ לשעבר – זה פשוט מטרלל את השכל.

<מאיר אינדור: ואז האדם אומר: רגע, את זה אי אפשר היה לעצור?

<מאיר אינדור: כך אומר נפגע הטרור.

<מאיר אינדור: ואז הוא הופך להיות כוח מגויס, לפי כוחו.

<מאיר אינדור: אני בן לניצולי שואה, גם אתה מר דיכטר.

<מאיר אינדור: כל אחד מאתנו חושב לפעמים מה היינו עושים אם היינו אז, כנערים או כבוגרים, כדי לעצור את הנורא.

<מאיר אינדור: בוודאי שהיינו מטפלים בהסתה הגרמנית.

<מאיר אינדור: אני חושב שאם כל כך ברור היום, ויש פה כמעט הסכמה לאומית, שההסתה היא הטריגר הגדול לגיוס ולפעולה ישירה, אז אנחנו צריכים לפעול במשותף.

<מאיר אינדור: בגלל שאני מוגבל בזמן, הצעתי הקונקרטית היא שיש לנו רגע של הזדמנות.

<מאיר אינדור: הרגע הזה היה מפתיע לנו – עמדנו מול הקונסוליה האמריקנית בזמן שטראמפ היה פה עם מחאה לא לפתוח בשיחות עד שמופסקות המשכורות וההסתות.

<מאיר אינדור: הוזעקנו למלון ששם שהיה השגריר דייוויד פרידמן.

<מאיר אינדור: הוא היה שם והוא היה לפני קהל.

<מאיר אינדור: אמרנו לו את דעתנו, גם יוסי צור, אבל שכול, והוא אמר בהפתעה: אני מסכים אתכם.

<מאיר אינדור: אני מניח שחברים פה גם פעלו בכיוונים נוספים.

<מאיר אינדור: שמענו את הידיעה אתמול על טראמפ.

<מאיר אינדור: זה הרגע שוועדת החוץ והביטחון תרים פה להנחתה ותיכנס כעת ככוח לתוך המגרש.

<מאיר אינדור: ההצעה צריכה להיות שהוועדה קוראת למדינה לא לפתוח בשום שיחות עד שמופסקים כל הדברים שקורים פה.

<מאיר אינדור: זה מבחן העניין, מבחן האמת שלנו, מבחן מוסרי ומעשי.

<מאיר אינדור: הדבר השני, להזכירכם, ארצות הברית היא צד בהסכמי אוסלו, היא שותף.

<מאיר אינדור: היא שותף מעשי ולכן יש לנו פה את כל היכולת המוסרית לערב אותם בעניין.

<מאיר אינדור: אם תצא מפה הקריאה הזאת, כקריאה של הישיבה הנוכחית, כל הישיבה הזאת, מעבר לשבחים שאמרתי, תהיה לה תרומה גדולה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אנחנו מסכמים את הדיון.

אבי דיכטר: אני רוצה להודות לכל המשתתפים, כמובן גם לחברי הכנסת שהיו כאן, אבל לאורחים שבאו, השקיעו.

אבי דיכטר: אני מתנצל על קוצר הזמן, אבל אנחנו בסד של שעתיים וזה מה שיכולנו להספיק.

אבי דיכטר: אני מצר מאוד שלא הצלחנו לקבל ממשרדי הממשלה תשובות ענייניות, אפילו הייתי אומר או מתקרבות לענייניות, לסוגיות שהעלו כאן, ובצדק, חברי הכנסת.

אבי דיכטר: מעבר לזה, אני קצת מוחה על הסיפור הזה של לעשות הקבלה עם השואה.

אבי דיכטר: תרדו מזה.

אבי דיכטר: לא רלוונטי, זה פשוט לא מתחבר.

אבי דיכטר: אנחנו בעידן אחר, אנחנו במדינת ישראל.

אבי דיכטר: יש מספיק דוגמאות כדי להמחיש את הבעייתיות.

אבי דיכטר: אנחנו לא בשואה.

אבי דיכטר: אני אומר את זה לעצמנו, לפעמים אנחנו מוזילים את השואה שלא לצורך.

אבי דיכטר: הדברים שעלו כאן, החל מההתנגדות העממית, שזה איזשהו שם קוד להסתה לטרור, עבור דרך הסתה דתית – אגב, בשקף שהצגתם, עם הקריקטורה של המסגד שנמצא.

אבי דיכטר: זה לא מסגד אל-אקצה.

אבי דיכטר: תשים לב לקריקטורה, זה מסגד כיפת הסלע.

אבי דיכטר: אבל זה לא במקרה מוצג כמסגד אל-אקצה.

אבי דיכטר: מי ששמע את הדרישה, את ההסכמה לנהל משא ומתן על הסדרה מחדש של הר הבית, מבין את הטריק.

אבי דיכטר: זה הרצון לקחת את כל ה-250 דונם של הר הבית ולקרוא להם אל-אקצה, כי אל-אקצה, כולנו מכירים, זה "אולה אל-קבלתיין ותלת אל חרמיין".

אבי דיכטר: כלומר, זה הכיפה הקדושה מבין שתי הכיפות על ההר, ואל-אקצה הוא שלישי בקדושתו לאסלאם אחרי מכה ומדינה.

אבי דיכטר: מהסיבה הפשוטה, במכה ומדינה אתה לא יכול להיכנס אם אתה לא מוסלמי.

אבי דיכטר: זה היעד – איך הופכים את כל הר הבית לאל-אקצה ואז גם תהיה לגיטימציה דתית לא לאפשר למי שאינו מוסלמי להיכנס להר.

אבי דיכטר: אני אומר שזה רק חלק מההסתה.

אבי דיכטר: נדמה לי שאחד הדברים הבולטים שהתחדדו, למרות שכולנו מכירים ונגענו בזה בצורה כזאת או אחרת, זו סוגיית הכספים למחבלים.

אבי דיכטר: זה לא לחשודים בטרור, זה לא לכל סטטוס אחר.

אבי דיכטר: זה למחבלים שהורשעו על-ידי בית-משפט חוקי, לגיטימי, בישראל, בין אם בית-משפט צבאי ובין אם בית-משפט אזרחי.

אבי דיכטר: אני מזכיר לכם שמרואן ברגותי הורשע בבית-משפט אזרחי בישראל.

אבי דיכטר: נדמה לי שסוגיית הכספים היא סוגיה שהמצוף באמת עלה מעל למה שאנחנו מוכנים להרים אותו.

אבי דיכטר: לצערי היום לא קיבלנו כל תשובה מאף גורם ממשלתי ובהחלט זה די מדאיג.

אבי דיכטר: תכף אני אומר מה אנחנו עושים כדי להתקדם בנושא הזה.

אבי דיכטר: הסיפור של אונר"א – הרי אונר"א היא המעסיק הכי גדול של מחבלים.

אבי דיכטר: דה פקטו.

אבי דיכטר: לאונר"א בעזה יש שמונה מחנות פליטים עם כמעט 550,000 פליטים.

אבי דיכטר: עד לפני עשר שנים כל ה-staff שלהם היה אנשי פת"ח, וכשגירשו את הפת"ח החמאס והג'יהאד האסלאמי הם המוציאים והמביאים בשמונה מחנות - - -

שולי מועלם-רפאלי: כולל שירותי ההצלה של אונר"א.

אבי דיכטר: אני אומר את זה אפילו מבלי לעשות את הבדיקה.

אבי דיכטר: אנחנו מכירים את המציאות וזה בלתי נתפס.

<מאיר אינדור: כמה עובדים יש להם?

אבי דיכטר: יש שני ארגוני פליטים באו"ם, האחד הוא UNHCR שמטפל ב-57 מיליון פליטים.

אבי דיכטר: הוא מעסיק 10,000 עובדים.

אבי דיכטר: בחינה חצי יחידה במתימטיקה אומרת שאם יש 5 מיליון פליטים פלסטינים, כמה פקידים צריכים להיות באונר"א.

אבי דיכטר: לפי החישוב המתמטי צריכים להיות 1,000, אבל יש 30,000.

אבי דיכטר: 30,000 מטפלים ב-5 מיליון, 10,000 מטפלים ב-57 מיליון.

אבי דיכטר: שלא לדבר על ההגדרה מהו פליט על-פי האו"ם, שזה הג'וב הכי נחשק בעולם להיות פליט.

אבי דיכטר: פליט פלסטיני זו הגדרה לנצח.

אבי דיכטר: אני גם לא חושב שאנחנו יכולים לקבל טיעון שאומר שאם אונר"א לא ישלמו, הרשות תקרוס.

אבי דיכטר: אבל אם דה פקטו אונר"א - -

שולי מועלם-רפאלי: מוביל את ההסתה.

אבי דיכטר: - - מעסיק אנשים שמחנכים לטרור, לא להסתה – בעזה לא מחנכים להסתה.

אבי דיכטר: חסכתי לך את הסרטון, בעזה מחנכים לטרור.

אבי דיכטר: במחנות האימונים והמנהרות, ומגיל קטן אתה כבר ילד מנהרות.

אבי דיכטר: לא עולה על הדעת שאנחנו מוכנים לעשות את הדברים האלה ולאפשר לאונר"א לממן טרוריסטים.

אבי דיכטר: כך, בצורה הכי פשוטה.

אבי דיכטר: אני מודאג מאוד מהסוגיה של ירושלים.

אבי דיכטר: ובצדק עלה כאן בדיון – ירושלים תחילה.

אבי דיכטר: טול העיר מבין עריך.

אבי דיכטר: אני חושב שזה באמת נדרש שבירושלים תהיה עליית מדרגה.

אבי דיכטר: זה מחייב את המשרד לביטחון פנים, בין אם במשטרה ובין אם במשרד לענייני אסטרטגיה, מחייב את משרד ראש הממשלה דרך השב"כ, מחייב את צה"ל מהצד השני של ירושלים, לא מתוך העיר ירושלים, שלא לומר משרדי הממשלה האחרים, משרד החינוך.

אבי דיכטר: בתקופה הקרובה ניכנס לעומק לסוגיה הזאת.

אבי דיכטר: נשארנו היום עם הרבה מאוד חומר להבנה – לא צריך למחשבה, הבנו אותו מספיק בדיון – ונשארנו בלי שום תשובה אופרטיבית איך ומה מתכוונים לעשות המשרדים השונים, ממשרד ראש הממשלה, משרד הבט"פ, משרד החינוך, משרד הביטחון כשחקן מרכזי.

אבי דיכטר: אנחנו נכנס דיון עם הצמרת המדינית הבכירה שלנו לקבל תשובות קונקרטיות.

אבי דיכטר: זה יהיה דיון סגור.

אבי דיכטר: אולי אני אציע לאדוני שנעשה דיון סגור, שיוכלו לתת את התשובות.

אבי דיכטר: כן, קלעתי לדעת גדולים.

אבי דיכטר: בדיוק אמרתי, אנחנו נעשה דיון סגור במליאה, לא בוועדת משנה.

אבי דיכטר: נעשה דיון סגור במליאה, כדי לשמוע את הדברים כהווייתם.

אבי דיכטר: ולשמוע לא רק מה קורה, את זה מיצינו, אנחנו נשמע מה הולכים לעשות כדי שזה לא יקרה.

מרדכי יוגב: תדרוש גם ממשרד המשפטים והפרקליטות.

אבי דיכטר: אנחנו נקבע את המוזמנים בנפרד.

אבי דיכטר: אני רק אומר לעצמנו, לא ייתכן שמדינת ישראל תנהל מערכה מדינית במטרה להגיע לשלום כשמולנו מתנהלת הסתה על-ידי מי שאמור להיות הפרטנר ושעל-פי ההסכם הקיים הוא מוגדר בפועל כפרטנר, ובמשך שנים לא רק שזה לא דועך, זה גואה, והמשמעויות הן בלתי נתפסות, לא בהיבט של כספים, לא בהיבט של הנצחת מחבלים ולא בהקשר של הנצחת רוצחים מבין אותם מחבלים.

<מאיר אינדור: מה שאמרת כעת יכול להיות בהחלטת הוועדה?

אבי דיכטר: את זה אנחנו, כוועדה, נקבע את הדרך האופרטיבית שלנו אחרי שנשמע מה הדרך האופרטיבית של הרשות המבצעת.

אבי דיכטר: הדבר הזה יקרה במושב הזה, ואם יהיה צורך בחקיקה – הוועדה יודעת לחוקק; אם יהיה צורך במעשים אחרים – הוועדה יודעת לנקוט צעדים אחרים.

אבי דיכטר: הוועדה מתכוונת להיכנס לנושא ההסתה הפלסטינית עם כל ידיה ורגליה ורמ"ח אבריה.

אבי דיכטר: תודה רבה, הישיבה נעולה.